הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ד' בכסלו התשע"ו (16 בנובמבר 2015), שעה 14:00

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 21), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

ינון מגל

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

אלעזר שטרן

אייל בן ראובן

עפר שלח

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אסתר מימון

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 21), התשע"ו-2015

רבותי, נתכנסנו על מנת לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 21) לקריאה שנייה ושלישית. המלצת הלשכה המשפטית היא ועדת החוץ והביטחון. נשמעו במליאה הצעות להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מבין, צחי, שבחוק הקודם דנה ועדת החוץ והביטחון, נכון?

בחוק טל דנה ועדת החוץ והביטחון, בחוק האחרון דנה ועדה מיוחדת שהוקמה.

גם בחוק טל דנה ועדה מיוחדת, אני הייתי היועצת שלה.

למה לא להקים ועדה מיוחדת, היושב-ראש?

הסמכות היא ועדת החוץ והביטחון. אין חובה להקים ועדה מיוחדת.

בסדר, אבל זה לא דיון - - -

זה היה ועדה מיוחדת מטעם ועדת החוץ והביטחון.

אין טעם להקים ועדה מיוחדת.

למה? מה ההבדל בין זה לבין הדיונים האחרים?

לטל במקור, בתחילת שנות ה-2000, היתה ועדה מיוחדת.

שם היה צריך חוק שלם מהמסד ועד הטפחות.

פה זה תיקון לחוק.

ועדת החוץ והביטחון היא המקום הנכון. באופן אמיתי זה לא אופוזיציה-קואליציה.

אתה כבר מכיר אותי קצת בשביל לדעת שאני באה - - -

פה יש תיקון לחוק.

בטח לא בביקורת המדינה.

לא. אני מוכרחה להגיד שאני מקבלת את העניין הזה שלא ביקורת המדינה.

מישהו רוצה להגיד משהו?

כן, אני.

חוץ וביטחון, ואנחנו נחליט אם אנחנו רוצים ועדה מיוחדת.

בבקשה, שטרן, תגיד משהו.

אל תדבר על החוק, רק על הוועדה.

- - -

על הוועדה. אנחנו צריכים לחשוב אם רוצים לעשות קבוצה מיוחדת לעניין הזה.

זה כבר עניין שלכם.

למה בעצם? אני באמת לא מבינה? למה לא לדון פה באותה צורה שכבר דנו בו?

איזה?

בתיקון הזה כפי שדנו - - -

בשקד?

כן, כפי שדנו בו.

אבל אין שקד.

אין צורך להקים לתיקון ועדה מיוחדת.

התשובה היא פשוטה מאוד.

גם בפעם הקודמת זה היה תיקון - - -

לא. בג"ץ ביטל והחזיר.

התשובה היא פשוטה, כיוון שהייתי חבר בוועדת שקד, היו עשרות על עשרות של דיונים על כל סעיף, עם מאות אורחים, לדעתי כשנה שלמה של ישיבות.

פה מדובר על ישיבה אחת.

ההסתייגות היחידה שיש לי בעניין הזה, ואני חושבת שחשוב שהיא תיאמר, אפילו אם זה לפרוטוקול, אבל אני מרגישה שזה חשוב. הדיון הזה הוא דיון חברתי, הוא לא דיון ביטחוני רגיל.

נכון.

ולכן המורכבות שמתלווה לדיון - - -

הוועדה לפניות הציבור דנה בנושאים חברתיים.

רגע. המורכבות שמתלווה לדיון בוועדת החוץ והביטחון מבחינת השתתפות חברי הכנסת, והדבר הזה נושא משמעות שאי-אפשר להתעלם ממנה בעיני.

מאוד חשובה.

כן, אבל אם הוא יעשה את זה ישיבה פתוחה - - -

יש משהו במה שאת אומרת, כיוון שהגיע הזמן שהצבא יגיד את האמת ויגיד שהוא לא צריך אותם, לא צריך לגייס אותם, ואז ירדו מהנושא הזה - - -

יש ועדה לסמים פה? לקחת סמים?

אני אומר ברצינות.

הייתי בצבא. מאיפה אתה אומר את זה?

אני אומר לך את זה, שהצבא לא צריך אותם - -

אז אמרת.

- - זה מטריד את הצבא, אבל הצבא לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אז אמרת. שר הביטחון אמר שצריך, אפילו - - -

הצבא לא רוצה להיכנס לעניין הזה, ואז הוא אומר: תחליטו אתם. בואו נגיד את האמת אחת ולתמיד.

אני חושב, הוועדה לנגע הסמים...

שמענו. מספיק.

למה? כל-כך הרבה סמים יש בצבא?

מה רצית להגיד, שטרן?

לדעתי, למרות שאני סומך על יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בהחלטה הזאת יש הכול חוץ מביטחון. זה מה שהיה פה היום.

זה חוק השירות הצבאי, ולכן - - -

מה אתה מדבר?

שנייה רגע. שנייה.

אתה יודע איזה ביטחון - - - בלימודי תורה?

אמר לך עכשיו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שהוא היה בוועדת שקד, שבאו אנשים ושמעו עדים והכול וקיבלו את ההחלטה. יש פה דפוס בקואליציה הזאת, בכנסת הזאת, שגם מה שעבדו, לא משנה כמה שנים – צחי אמר שנה – באישון לילה, בלי קשר - - - שר הביטחון, הרי שמעת אותו היום, נכון? שר הביטחון אמר היום: החוק עובד, מתגייסים אנשים - - - אני מאוד מעריך את שר הביטחון, והוא גם בן אדם ישר - - -

אני לא מבין, מה זה קשור לדיון על ועדה.

תן לי להגיד לך, זה לא עניין ביטחוני. אם זה עניין ביטחוני - - -

אם זה לא עניין ביטחוני, נבטל בכלל את הגיוס.

ביקשנו ביקורת המדינה - - -

לא ביטחוני, אז נבטל את החוק בהסכמתכם.

יאללה, תבטל.

נבטל בכלל, לא את התיקון.

חוק שירות ביטחון תבטל.

אני לא מומחה לביטחון, אבל הצבא צריך להגיד את האמת, שהוא לא צריך אותם.

- - -

יושב-ראש הוועדה, היות ונדמה לי שאתה חדש בעניין, ואילו בחדר הזה יושבים אנשים שעסקו בעניין הזה שנים - -

אני לא אומר שלא.

- - אני מפנה אותך לא לצבא, אני מפנה אותך לבג"ץ, שהוא כמובן מילה מגונה בעניין הזה.

בג"ץ מדבר על השוויון, אבל ברגע שהצבא - - -

בג"ץ לא מדבר רק על השוויון - - -

ברגע שהצבא יגיד שאין לו צורך, וזאת האמת, בג"ץ לא יידרש לזה.

מי אמר את זה?

בג"ץ ביטל את חוק טל משני טעמים, האחד הוא עיקרון השוויון, והשני, משום שהחרדים לא התגייסו לצבא. הוא אמר שחוק טל, אחרי שהוא הוציא לו כרטיס צהוב בשנת 2007, כי הוא היה הוראת שעה - - -

טוב.

אני יודע שאני משעמם אותך, אבל מה לעשות - - -

אתה לא עונה למה שאני אומר.

מה לעשות, אתה מדבר על משהו שהוא בלבו של דיון ציבורי - - -

אני אומר שאם הצבא יגיד את האמת, גם בג"ץ לא יידרש לנושא.

- - - בלבו של דיון ציבורי שנמשך פה שנים, שמאות אלפים יצאו עליו לרחובות - -

בגלל שהצבא לא אומר את האמת. יבוא הצבא ויגיד את האמת אחת ולתמיד.

- - ואתם רוצים לעשות דיון של 24 שעות בדיון סגור.

זה סתם נטל על הצבא.

עפר, אם לטעמך - - -

דוד, אמרת שאתה מסכים עם הטיעונים שהעליתי - - -

אני מסכים, אבל אני לא יכול להצביע בשביל זה.

יש לי שאלה. עפר, אתה מציע ועדה אחרת?

לי אין בעיה שתהיה ועדת החוץ והביטחון. אם הוא יהיה דיון פתוח – צחי, אתה בניגוד ליושב-ראש, אתה מכיר את האמת, בוועדת שקד היה דיון של שמונה חודשים - - -

צחי אמר את זה לפני שבאת. שנה, הוא אמר.

יפה. היה דיון, הוזמן כל מי שהעלה על דעתו ומי שלא העלה על דעתו. אתם רוצים לדחוס את זה ליומיים, בסדר - - -

ליום.

א', קודם כול, הדיון יהיה פתוח. ב', כל מי שירצה להופיע, יופיע.

זה רק תיקון.

מה זה "תיקון"? זה לב החוק.

לא, זה לא בדיוק כך. לא משנה, על זה נתווכח בוועדה. כל מי שירצה להופיע, יופיע.

בנצי גופשטיין יוזמן.

הרב אייכלר, בלי אבנים בבית זכוכית.

יותר טוב מהאנשים שהבאתם לוועדת - - -

אם הצבא ירצה לדבר רק עם חברי הוועדה לעניין כזה או אחר, נעשה חצי שעה ויכוח - - -

כמו שאתה יודע טוב, הצבא לא דיבר בדלתיים סגורות גם בוועדת שקד.

אם יהיה משהו על גבעתי או - - -

גדי אגמון ישב בדיונים, סליחה שאני אומר, יותר ממך, ואתה היית חבר בוועדה.

הוא קיבל משכורת כדי לשבת - - -

ופנסיה.

- - -

עפר, לך מה זה משנה? ממילא לטעמך זה בסוף יגיע לבג"ץ ובג"ץ יחליט, אז - - -

יואב, דיון ציבורי. אני יודע שלכם זה לא חשוב דיון ציבורי. אגב, כשהגענו לוועדת שקד, לכם הדיון הציבורי היה נורא חשוב, ובאו כל מי שהציבור החרדי רצה להביא, וביום שדנו על ה"הסדר", שזה פסיק בחוק הזה, באו מהרב דרוקמן ועד הרב פנדל, ועד היום אני לא יודע אם הוא רב או עבירה בכדורגל. כולם הגיעו לדבר הזה, אז בואו נעשה את זה מכובד, זה הכול.

אין בעיה, דיון פתוח.

חברים, הצבא הוא חלק ממדינת ישראל - - -

שהצבא יגיד את האמת פעם אחת.

הצבא הוא חלק מהחברה הישראלית, ולכן להגיד פה אמירה שהצבא לא רוצה את האנשים - - -

אמרתי שהוא צריך להגיד את האמת. זה מה שהוא צריך - -

הצבא צריך להגיד את האמת - -

- - ואז הוא פותר את כל הבעיה, דרך אגב. שירות לאומי עדיף.

- - והאמת של הצבא היא האמת של החברה הישראלית ואנחנו צריכים את האנשים האלה בצבא. אני מציע לך, אגב, ללכת לראות היום כמה פרויקטים יש שמובלים על-ידי החברים האלה, וזה עובד מצוין, וזה רק הולך ומתפתח.

למה אתה אומר את זה?

זאת דעתי. אני לא מומחה לביטחון כמוכם, אבל אני אומר לכם מהצד שהסתכלתי - - -

אם זו דעתך, בסדר.

לדעתי הצבא צריך לבוא ולהגיד את האמת אחת ולתמיד, ואז הוא פותר את בעיית בג"ץ, פותר הרבה בעיות - - -

אתה יודע כמה גדוד הנח"ל החרדי - - -

זה לא פותר את בעיית בג"ץ, מפני שזה מערער את עצם חובת הגיוס במדינת ישראל.

אתה מכיר יותר ממני - - -

אתה יודע כמה - - -

- - - עדיין זה נושא חברתי, אמרה אילת.

אמרתי שזה נושא חברתי ואני עומדת מאחורי זה.

היושב-ראש, ההחלטה באיזה תנאים בחור בן 18 יצא מהבית שלו וישרת את מדינת ישראל היא לא החלטה של הצבא – הצבא משתמש קצה באיש הזה – היא החלטה חברתית, אזרחית, במדינת ישראל, פר אקסלנס. זו בכלל לא שאלה של צורכי הצבא. יכול להיות שהצבא גם לא צריך את הבן שלי, אבל את הבן שלי גייסו וגייסו אותו גיוס חובה. והדבר הזה לא יעמוד במדינת ישראל.

צריך באמת לשחרר אותו, צריך לשחרר את הבן שלך - - -

הגיע הזמן באמת, זה נכון.

הגיע הזמן לשחרר אותו. מי שלא רוצה, שלא יבוא.

שמעתי היום את חבר הכנסת מוזס מדבר על גולגולות, אז הבן שלי – ארבעה מחברי הצוות שלו נהרגו בצוק איתן, באמת הגיע הזמן לשחרר אותו, ואולי הגולגולת של מוזס תהיה שם, אז בוא נירגע.

אתה רוצה גולגולות, אנחנו יודעים. אתה רצית מלחמת אזרחים, הרבה גולגולות במלחמת אזרחים. אם היינו הולכים בדרכך, כבר היתה פה שפיכות דמים בין הפלסטינים והיהודים, היו פה סכינאים - - -

חבר הכנסת אייכלר, כבר הודעתי לחברים שלך פעם, אם תהיה מלחמת אזרחים אני גם יודע מי ינצח. אל תאיים עלי, אוקיי? אל תאיים עלי.

אתה הראשון שדיברת במליאת הכנסת על מלחמת אזרחים.

אני לא דיברתי על מלחמת אזרחים, אתם דיברתם עליה.

תסתכל בפרוטוקול הכנסת.

אתם דיברתם, אני אמרתי - - -

אתה והבג"ץ יכולתם לגרום לשפיכות דמים בגטו העברי בארץ-ישראל.

נכון, אני והבג"ץ, באמת שני מוסדות הגונים במדינת ישראל.

אתם שניכם חסרי אחריות. ברוך השם שיש אנשים כמו אייל בן ראובן, כמו שר הביטחון, כמו אנשים אחרים, שיש להם אחריות לכלל ישראל ולא רוצים מלחמה - -

בואו נרגיע. בואו נרגיע.

- - והם רוצים להגיע - - -

מספיק, אייכלר. תרגיע. תרגיע. בבקשה, מה רצית להגיד יואב?

אני מזכיר לכולם שהדיון פה הוא דיון איפה יהיה התיקון בחוק. המקום הכי ראוי שצריך לדון זה בוועדת החוץ והביטחון - -

זה ברור. זה ברור.

- - בפורום פתוח.

הציעו הצעה של ועדה מיוחדת.

דוד, רגע, רגע. אני חושב שהמשפט שלך שהצבא צריך אותם, הוא לא רלוונטי לדיון.

זה נכון. לא אמרתי "רלוונטי".

הוא לא רלוונטי, אז בואו נשים את הוויכוחים בצד. אנחנו רוצים למנוע את מלחמת האחים הזאת, ראינו את חילוקי הדעות. המקום הראוי זה ועדת החוץ והביטחון, ואני תומך שזה ילך לוועדת החוץ והביטחון לדיון פתוח.

גם אני תומך, אבל הגיע הזמן שהצבא יגיד את האמת אחת ולתמיד.

- - -

דוד, כבר הסכמת אתי, אז אל - - -

נביא אותם, הם יגידו, ואתה תגיד שהם משקרים, כי הרי הם אומרים הפוך.

לא נותנים להם להגיד את האמת, כי הם מפחדים מכם.

בצדק...

לא מכם, מאנשים שרוצים שוויון.

דוד, אני בעד שכל מי שבא להציע, אתה תגיד לו איזה אמת להגיד ומה האמת שלו. יש כאלה שלא יודעים מה האמת שלהם...

הצבא לא אומר, הוא עומד מהצד. הוא הקצה, הוא מקבל את החיילים.

אבל הוא לא מחליט.

תן לי. מדברים פה על הילדים. הבן שלו במקרה הלך למילואים הבוקר, במקרה יש פה הילדים של כולם. אני רוצה להגיד לך משהו: כל גדוד של נח"ל חרדי חוסך לפחות 19 גדודים בשנה. האם אתה מבין את המשמעות?

לתעסוקה. זה נכון.

- - -

הוא היה ראש אכ"א. מה אתה מתווכח אתו בכלל?

19.

אמרתי שתגיד גדודי מילואים בתעסוקה, כי אנשים לא מבינים על מה אתה מדבר.

חשבתי שמדברים על זה.

זה נשמע שגדוד אחד מחליף 19 גדודים.

לא, בתעסוקה. הוא דייק.

סליחה, אנשים לא מבינים פה. כך יהיה הדיון בוועדת החוץ והביטחון?

אלעזר, הבנו אותך. הכול בסדר.

לא. דוד לא הבין. הטייסים דואגים לירוקים, זה לא קורה הרבה, תנצל את המומנטום.

גם אם הצבא לא רוצה, לא שואלים אותו. כל החוק הזה, הרי לא הצבא קובע, יש פה מדינה שיש לה צבא - -

הבג"ץ קובע. הוא השליט, הוא הדיקטטור, הוא הכובש - - -

- - מכיוון שהמדינה מנהלת, הצבא לא יכול - - -

אייכלר.

אל תיכנס בבג"ץ עכשיו, אל תילחם במוסדות בכל המדינה.

המדינה לא יכולה להגיד: אני לא אגייס חרדים, ואתה תשרת יותר.

חבר'ה, הבנו הכול.

רגע, שנייה. אתה רוצה עכשיו שאני אנקוט עמדה.

- - -

אתה תגיד לי אם אני מדבר לא לעניין.

אני מבקש לפרוטוקול שבוועדת החוץ והביטחון אלעזר שטרן יוכל לדבר...

כיוון שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אמר שהדיון יהיה פתוח, ואני גם שמח על זה וגם מכבד אותו, אני מקבל את ההעברה לחוץ וביטחון.

יפה מאוד. רוצים שזה יישאר בוועדת הכנסת אולי ...

בטוח זה יהיה יותר מהיר פה.

מי בעד שזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון – פה אחד

הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 21), התשע"ו-2015, יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויתקיים דיון פתוח.

עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

הנה, ויכוח, בסוף הסתדרתם.

סוכם שיש דיון פתוח, יושב-ראש הוועדה אמר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:51.