הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הכללת בדיקת HIV לסל הבדיקות המומלצות לנשים בהריון לציון יום האיידס הבינלאומי

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

בנימין זאב בגין

מירב בן ארי

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

עמיר פרץ

נחמן שי

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

דר' דניאל שם-טוב - מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות

רבקה ריץ' - רכזת אבטחת מידע, המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות

נטע הראל - עו"ס, רכזת ארצית, המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות

זהובית וייקסלבוים - רכזת נתונים, המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' זהבה גרוסמן - מומחית להתפשטות הנגיף, אוניברסיטת תל-אביב

דר' יאן מיסקין - נציג איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

דר' מיכל חוברס - יו"ר החברה לרפואת איידס, ההסתדרות הרפואית בישראל

דר' מרגלית לורבר - החברה לרפואת איידס, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

במבי צורי - לוביסטית, "גלעד", מייצגת את ההסתדרות הרפואית בישראל

דר' יובל לבנת - מנכ"ל, הוועד למלחמה באיידס

ניסן שטראוכלר - דובר, הוועד למלחמה באיידס

פרופ' משנה עידו שולט - חבר ועד, החברה לרפואת האם והעובר והאיגוד לגניקולוגיה ומיילדות

דר' טל בירון-שנטל - חברת ועד, החברה לרפואת האם והעובר והאיגוד לגניקולוגיה ומיילדות

דר' יחזקאל הורן - קופת חולים "מאוחדת"

עפרה בלבן - יו"ר, עמותת חן לפריון וחיים

דר' חוליו בורמן - "חץ" - ארגון ישראלי לרפואת הכבד

הראל בן-מיכאל - המשמר החברתי

ורד סוויד
עו"ד מאירה בסוק

–
–

מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד"

עו"ד קרן גרינבלט - מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל

אליס פקר - לוביסטית (כהן רומן כהן) מייצגת עמותת "חץ"

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

הכללת בדיקת HIV לסל הבדיקות המומלצות לנשים בהריון לציון יום האיידס הבינלאומי

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, והנושא היום הוא הכללת בדיקתHIV לסל הבדיקות המומלצות לנשים בהריון. אני חושבת שאנחנו נוגעים בנושא שהוא כנראה עדיין לא הופנם טוב בתוך האוכלוסיה במדינת ישראל. אני רגילה שהאולם של הוועדה הזו יהיה מלא בדרך כלל כמו בכל הישיבות שהתקיימו עד היום. בדרך כלל יש נוכחות מסיבית של ארגוני נשים ויש נוכחות של המשרדים, ארגוני נשים ולא ארגון אחד, ארגוני נשים, שניים, אוקיי, אנחנו במצב יותר טוב. ובעצם אני חושבת שהנוכחות היום היא גם סוג של שיקוף של המצב הקיים בציבוריות הישראלית, לכלל הנושא של HIV ושל איידס ושל התחלואה באיידס.

אנחנו עדיין, בציבוריות הישראלית, בכל הקבוצות של האוכלוסיה של האזרחים במדינת ישראל, עדיין מתייחסים לנושא כאל 'טאבו' באופן מסויים עם הרבה רגשות אשם והרבה רגשות של בושה כנראה, ולצערי הרב, זה למרות שהתקדמנו רבות בנושא מבחינה מקצועית, מבחינת הארגונים שכן מסנגרים עבור אוכלוסיות שנדבקו במחלה. אבל, עדיין, הדרך היא ארוכה עד שנגיע למצב שבו כולם יבינו שזה חלק מן המחלות שקיימות. אני עדיין נזכרת שבאוכלוסיה הערבית, למשל, עד עצם היום הזה, לא משתמשים במילה 'סרטן', אלא כשיש מישהו שחלה במחלה אז אומרים 'המחלה ההיא'. אני לא אנסה אפילו לחשוב מה יגידו כשיִּוַדע על מישהו שחלה באיידס, כי אם לגבי סרטן עדיין, מתוך רתיעה שאולי אפילו השם ידביק את הבן אדם, או מתוך הרגשה של פחד אמיתי לא משתמשים במילה, אז אני בטוחה שגם בנושא HIV אנחנו עדיין נמצאים במקום שצריך הרבה מודעות לנושא הזה.

ואולי, הנושא שנעלה היום חלק ממנו קשור במודעות, חלק ממנו קשור גם בהחלטות מנהליות ותקציביות, חלק ממנו הוא דיון מקצועי ואולי אני לא אגזים אם אני אגיד גם כן רעיוני: האם מחייבים חולים או לא מחייבים חולים, או האם מחייבים בני אדם באופן כללי לעבור איזשהן בדיקות בלי הכרזה ורצון התחלתי של האדם או האישה? אני בטוחה שהיום ניגע בכל הרבדים של הדיון הזה, גם מבחינת מה שקיים, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה ומהן ההצעות.

מי שפנו וביקשו לקיים את הדיון הזה –ואני נעניתי, הם החברה לרפואת איידס והוועד למלחמה באיידס. אני אבקש להתחיל בזה שאני אבקש מדר' מיכל חוברס –אני לאט לאט לומדת את השמות והמצב שלי קצת יותר טוב כי אני בסופו של דבר לומדת. יש הרבה עדיין אנשים שקוראים לי עאוודה, עאידה, אז לפחות אני מנסה– יושבת ראש החברה לרפואת איידס, בבקשה, אני נותנת לך זמן להציג אבל, ננסה ככה להיות ממוקדים כדי שנתייחס.

אני אציג בקצרה את הדברים החשובים. היום אנחנו יודעים שיש לנו תרופות מצוינות ל- HIV ואנשים חיים הרבה שנים עם HIV אבל, כדי לחיות הרבה שנים וליהנות מן הטיפול צריך לזהות את המחלה.

יש אנשים שהמחלה אצלם לא מזוהה ואישה שה- HIV אצלה לא מזוהה היא תעביר בלידה, בסביבות 25% את המחלה לילוד שלה.

ילוד שנולד עם HIV ומתגלה מאוחר יכול לסבול מתוצאות בריאותיות קשות שלא כולן הפיכות, ובמצב האופטימלי הוא יצטרך טיפול למשך כל ימי חייו, טיפול ומעקב רפואי.

היום אנחנו יודעים שאם נגלה את האישה בזמן וניתן לה טיפול בזמן שהיא הרה אז נוכל למנוע את ההדבקה של הילוד במעל 99.5%, והנתונים האלה הולכים ומשתפרים עם השנים. עקב כך, בעצם, קיימת בדיקה אוניברסלית לנשים בהריון ברוב מדינות העולם. בתשע עשרה מתוך עשרים ושתיים מדינות אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד, כל מדינות אפריקה, מדינות העולם השלישי, כולן עושות בדיקה בהריון ל HIV. וכשאנחנו אומרים 'בדיקה', מהי משמעות הבדיקה?

ראו שהשיטה הכי יעילה היא להציע לכולן ולהגיד: אנחנו מבצעים את הבדיקה לכולן, האם יש לך איזושהי התנגדות? כלומר, אין פה איזושהי כפייה אבל, אנחנו מוציאים את כל הסטיגמה כי אנחנו לא אומרים: 'את נראית לנו אולי באיזושהי קבוצת סיכון' אלא אנחנו אומרים: 'מציעים את זה לכולן'. בצורה הזו אנחנו לא מפספסים נשים בקבוצת סיכון ואנחנו לא מפספסים נשים שהן בסיכון מבלי שהן יודעות, כי הבעל שלהן היה בקשרים עם גברים ולא סיפר להן, כי בן הזוג שלהן משתמש בסמים והן לא ידעו בעבר, אז יש נשים שהן בסיכון אבל לא הן יודעות מזה ובטח לא הרופא שאמור להציע להן את הבדיקה. ולכן, כבר בכל העולם, הגיעו למסקנה שבדיקה מן הסוג של opt out –נציע לכולן ורק מי שמתנגדת בצורה אקטיבית לא תבצע, היא הצורה שאיתה ניתן להגיע להכי הכי הרבה נשים.

במדינת ישראל נולדים כל שנה מספר תינוקות ואנחנו מדינה עם שכיחות יחסית נמוכה. עכשיו יצא פרסום שבניו יורק, שבשנים קודמות נולדו שם ארבע מאות תינוקות עם HIV מדי שנה, אז בשנה האחרונה הם הגיעו לאפס העברות של HIV, וזאת בעזרת קידום הבדיקה האוניברסלית בדגש מאד גדול על גילוי של כל הנשים בהריון. ואני חושבת שאם ניו יורק מצליחה עם זה וקובה מצליחה עם זה אז גם אנחנו, שיש לנו שכיחות הרבה יותר נמוכה, מן הראוי שנעמוד באותו מקום.

ישנה איזושהי שאלה, כמובן מעבר לשאלה הערכית של 'אם אפשר להציל נפש', יש שאלה: תינוק שנולד והוא נדבק באיידס, כמה זה עולה מבחינת טיפולים?

אז אנחנו עשינו הערכה של 'עלות תועלת' שמתאימה למדינת ישראל. מצד אחד צריך לשים את מחיר הבדיקות ומחיר הבדיקות לשנה הוא כארבעה מליון שקל, שוב, אפשר להגיע למחירים יותר נוחים מזה, אנחנו הולכים על המחירים הרשמיים בכל דבר ועלות של תינוק עם HIV עולה כמאה אלף שקל לשנה, ואם לוקחים את אורך חייו של תינוק ואם לוקחים שני תינוקות אז אנחנו מגיעים לכך, שברגע שילד חי מעל עשר או חמש עשרה שנה אז אנחנו מתחילים להגיע לבדיקה שהיא cost effective ובהמשך cost saving. כלומר, אם אנחנו נסתכל גלובלית על מדינת ישראל אז לגלות את הילדים האלה, מחוץ לזה שזה מעשה של 'להציל נפש אחת', אנחנו אפילו לא רק שלא נבזבז כסף אלא שבטווח הארוך נחסוך. כמובן שזה כרוך בהשקעה ראשונית שהפירות שלה יהיו לאורך זמן.

אני חושבת שמעבר לזה שזה לא יעלה לנו הרבה כסף, זה מעשה חשוב וטוב. צריך לדעת שהתינוקות האלה בעצם אין להם יכולת אקטיבית להימנע. זה לא כמו מבוגר שמחליט אם להשתמש בקונדום או לא. זה תלוי רק בנו במערכת הבריאות, וכמו שאנחנו לא מוכנים לקבל הדבקה במנות דם, שמישהו ילך לניתוח ויגידו לו: טוב, שני אנשים בשנה אולי ילכו לניתוח אפנדיקס וייצאו עם איידס, אז כך אנחנו לא צריכים לקבל את העובדה ששניים, שלושה, ארבעה תינוקות או לפעמים יותר, ייוולדו עם HIV במדינת ישראל. תודה.

תודה. אני חושבת שגם כדאי מאד להעלות, אם אנחנו כבר יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה, להעלות את העובדה שבדיקה מסוג זה גם כן תיתן אפשרות לנשים, לגלות אם הן נושאות את הנגיף או לא. כי בעצם רוב הנשים לא יודעות ולא עושות את הבדיקה מיוזמתן והרבה פעמים הן לא יודעות שהן נמצאות בקבוצת הסיכון של המחלה. ולכן, הן יכולות לחיות מבלי דעת משך תקופה, שהיא מאד הכרחית כדי לנסות להילחם ולדכא את המחלה שלא תתקדם יותר. ואני, למרות החשיבות גם כן שאנחנו מדברים על התינוקות שנולדים, חשוב לי גם לציין את העובדה הזו, שזה יעזור לנשים גם כן.

דר' יאן מיסקין, נציג איגוד רופאי המשפחה, בבקשה. מה שאני אעשה כדי להבהיר את הענין, אני אנסה קודם כול, למי שרוצה להציג את הנושא, אתן להם לדבר, ואחר כך אני ארצה שמשרד הבריאות יגיב ובאיזשהו שלב משרד האוצר.

אני הייתי מציע הפוך כי אנחנו מביאים עובדות ונתונים וזה לא ענין של 'להגיב' פה, כי זה ענין של דיון מקצועי המבוסס על נתונים.

אנחנו ניתן. יכול להיות שמשרד לא תמיד רוצה להגיב אלא רוצה גם להציג אבל, אין מה לעשות, הם ביקשו את הדיון הזה ואני נותנת להם להביא את מה שהם רצו להציג. אחר כך אני בטוחה שאתה תיתן לנו מידע שהוא חשוב מאד לדיון הזה. אז בבקשה דוקטור.

שלום, אני בשני כובעים פה. אני גם רופא משפחה ובהמשך חבר איגוד אבל, אני גם מומחה למחלות זיהומיות, ואני גם יועץ מחלות זיהומיות של מחוז אחד של "הכללית", מחוז ירושלים, שלפני ארבע שנים פשוט לא חיכינו. אנחנו ראינו שיש המלצות ארציות, שיש לבדוק כל אישה הרה ומחוז ירושלים הוא מיקרוקוסמוס, יש לנו את כל המגזרים, אי אפשר להגיד שיש לנו מיגזר. יש לנו מגזרים, כל המגזרים. יש לנו מגזר חילוני, יש לנו מגזר מסורתי, יש לנו מגזר חרדי, יש לנו מגזר ערבי, יש לנו מגזר אתיופי – יש לנו את הכל. כל מה שנצליח לעשות בירושלים כל אחד אחר יכול לעשות.

אחת הבעיות היתה –במיוחד במיגזר החרדי והיא, שעצם העובדה שמישהי עברה בדיקת איידס אז אמרו: אה! למה היא עברה בדיקת איידס? מה היא עשתה? אז הפכנו, השלב הראשון היה שרצינו להפוך את זה לכל כך רוטיני, שבעקבותיו אמרו: אה, היא היתה בהריון אז היא עשתה בדיקת איידס ומזה ממשיכים הלאה. היתה בעיה די גדולה לעשות את זה והגענו לזה. ה- opt out אצלנו הוא: שלום, בין הבדיקות שאנחנו עושים לך יש גם בדיקת איידס. אנחנו אפילו לא שואלים: האם את רוצה לעשות בדיקת סיפיליס, האם את מסכימה לבדיקת איידס, אלא אנחנו פשוט אומרים שבין הבדיקות יש בדיקת איידס. ואם היא לא רוצה אז כמובן אנחנו לא שולחים.

האם אתה אומר לה שהיא יכולה לא לרצות?

כמו ספירת דם, זה בדיוק אותו מעמד.

אני שואל אם אתה שואל אותה אם היא יכולה להגיד לזה 'כן' ולזה 'לא'?

כמו שאני לא אומר לה על סיפיליס שהיא יכולה להגיד: זה כן וזה לא.

אז אתה לא אומר לה.

לא צריך.

אם היא תבוא ותגיד שהיא לא רוצה אז היא לא אבל זה לא, זה לא שאתה אומר לה שהיא יכולה לבחור.

נאמר לי שזה אותו מעמד כמו ספירת דם. זה מה שאתם כתבתם לי, משרד הבריאות, אנחנו ראינו את זה כרפואה נכונה והתחלנו לשלוח –כרוטינה של רופא משפחה ששולח, אם הוא שולח קודם לרופא נשים, הוא שולח קודם, זה הפך לרוטינה והסט הראשון של בדיקות שיוצאות להריון כולל בדיקת HIV.

אחד היתרונות של הבדיקה הזו הוא שלא חיובית חוזרת ולא שלילית חוזרת. אם הבדיקה יוצאת גבולית אז מיד אחרי זה עושים בדיקה ומאמתים אותה ואין לנו אף מקרה אחד, ואני מדבר על שמונת אלפים בדיקות בשנה, משהו כמו ארבע שנים נסיון, אין לנו בדיקה חיובית כוזבת אחת. לפעמים, בערך פעם בחודשיים או פעם בשלושה, צריכים לחזור על הבדיקה, ואנחנו כותבים שיש בעיה עם הבדיקה השלילית אבל מסיבות טכניות צריכים לחזור על הבדיקה אבל, - - -

אני רק מבקשת, יש מיקרופונים לפניכם, כך שכל לִחְשוש קטן מגיע עד לפה. אני מאד מבקשת כדי שנוכל להקשיב אחד לשני. בבקשה.

אין לנו חיובי כוזב ולא שלילי כוזב זאת אומרת, כאלו שהן נשאיות ויצאו שליליות בבדיקה בצורה כוזבת.

זיהינו אישה אחת כנשאית, שהיא לא היתה כגורם סיכון. יש לנו עוד אחת שממש בימים אלה אנחנו מודיעים לה, היא סביב הריון, היא רצתה לעשות את הבדיקה לקראת, היא קצת חשדה שבעלה השתכר וכו', זה נכון לאתמול, האיתור. אז זאת אומרת שאנחנו מדברים על שני איתורים בארבע שנים ואנחנו משהו כמו 1:20 של מדינת ישראל, אז אפשר להעלות את זה הלאה.

אבל, אחד הדברים שהכי כואבים לי הוא שאם אתה מסתכל מי מרוויח מאיתור או ממניעת איידס אצל אישה אז קודם כל, מדינת ישראל מרוויחה, כולם מרוויחים אבל, מי מרוויח כספית, ועל הקופות זה שקוף. הקופות מקבלות מימון מלא ממשרד הבריאות של עלות הטיפול. זאת אומרת ש"המרוויח" במרכאות, כספית, מזה שאנחנו נגלה את הילדים האלה, כמו שדר' חוברס אמרה, בהחלט, זה cost effective, הבדיקות מכסות, סליחה, החיסכון בהוצאות טיפול מכסה את מחיר הבדיקות.

מי שהולך להרוויח כספית זה מדינת ישראל, משרד הבריאות, שבלאו הכי היה משלם על הטיפול בילדים האלה. בשבילי כל הסיפור הוא שבכלל אין פה שאלה, זו רפואה נכונה, צריך לעשות את זה ואנחנו תקועים עכשיו בהורדות ידיים – מי הולך לשלם על זה? המחוז שלי היה מספיק אמיץ כדי ללכת ולהגיד: או.קיי., זה חשוב, אנחנו עושים את זה ואנחנו לא מחכים אבל, יש לצפות מכל הקופות שיעשו את זה.

אני חייבת לשאול. האם אתם יידעתם את משרד הבריאות שאתם הולכים לפתוח בתכנית כזו או בסעד כזה?

אנחנו לא הודענו כי אין צורך ליידע, זו רפואה נכונה. זו רפואה נכונה בחברה.

לא, אני שאלתי כדי לדעת אם התקדים הזה ידוע למשרד הבריאות.

משרד הבריאות יודע.

או.קיי., ואין שום דבר שיכול למנוע כל קופת חולים או כל גורם להתחיל דבר כזה.

אין בעיה כזאת. יש איזושהי בעיה משוגעת בנושא של בדיקת HIV שלילית. בדיקת סיפיליס חיובית כתובה בתיק הרפואי. בדיקת צהבת c שזו מחלה שאין לה טיפול – כתובה בתיק הרפואי. בדיקת HIV שלילית, לא מועברת בצורה אלקטרונית לתיק הרפואי. זה גורם לי ולמזכירה שלי, כל יום אני צריך לאשר ולוודא שכל בדיקה אכן הגיעה בכתב לרופא המשפחה ששלח אותה. זו עבודה סיזיפית, זה משהו בירוקרטי וטכני, ש - - -

בעיה מיוחדת.

כן.

אנחנו מקבלים - - -

חבר הכנסת אבו מערוף, כרופא, - - -

הוא כבר בטח קיבל כמה תשובות שליליות.

הרבה.

וצריך לסרוק אותן ולכתוב אותן ידנית ואז גם לא תמצא אותן בתיק הממוחשב, שנקרא אופק, שבבית החולים, כשאישה מגיעה, אפשר לראות, האישה שלחה בדיקה והיא שלילית אז אפשר לראות שהיא שלחה בדיקה.

האם אפשר רק להבין למה זה לא קיים בתיק? כי אני בטוחה שגם הצוות הרפואי - - -

זה יכול להיות דיון שלם אבל, הוגדר על ידי אנשי משפט ובתיאום עם משרד המשפטים, ש- HIV כמו מספר סיטואציות נוספות, הוגדר כסודי ביותר ולכן דרוש ענין של אבטחת מידע. אנחנו במשרד הבריאות יזמנו אפשרות ברמת אבטחת מידע מסויימת, והנוהל הולך לצאת בקרוב, שאומר: מי שיכול להגן על הפרטיות של הבן אדם ועל הסודיות הרפואית אז לא תהיה בעיה אבל, מי שלא – מבחינה ממוחשבת לא יכול להגן, יצטרך להמשיך כמו שהוא. זה גם ענין - - -

לא, לא, לא, אני, שניה, שניה, שניה, שניה. אמרת משפט שאני לא הצלחתי להבין. אני רוצה להבין. אתה אמרת שכל מי שיכול להבטיח - --

לא, לא, המנגנון. הקופות או בתי החולים, לא בן אדם. אנחנו הגדרנו עם משרד המשפטים, למען צנעת הפרט ולמען סודיות רפואית - - -

אבל אתה יודע מה, סליחה, סליחה, אם אני, אם היה מישהו מהמשטרה, יושב מולי ואומר לי: תשמעי, אנחנו אמרנו, אם איזו תחנה יש לה רמת אבטחת מידע אז שתשמור את המידע הזה, ואם אין להם אז שישימו איזשהו דלי שאפשר לשרוף את המידע בתוכו כדי שאף אחד לא יידע. אתה יודע מה, איך הייתי מגיבה לו?

זה בכלל לא מה שאמרתי. חברת הכנסת סלימאן, זה בכלל לא מה שאמרתי. אני אמרתי, שוב, וזה נושא נוסף אבל, לא, סליחה, הנושא של HIV, כמו מחלות אחרות בארץ, הוא ברמת הסיווג סודי רפואי. על מנת להעביר את הדבר הזה בצורה ממוחשבת אז אנשי אבטחת מידע רוצים להגן על צנעת הפרט כדי שלא תהיה כניסה אל המחשבים, ודורשים מן הגורם שמחזיק במידע הזה להיות, אם הוא רוצה להיות ממוחשב, לבנות סטנדרטים של מיחשוב, שמגנים על צנעת הפרט ועל הסודיות הרפואית.

או.קיי.

זו הפואנטה. אמרתי במשרד הבריאות - - -

לא לא לא, בדיוק התגובה שלי היתה נכונה. התגובה שלי היא נכונה כי יש חוק שמגן על צנעת הפרט ועל זכויות החולה. אתם אמונים על הגנה, על יישום החוק הזה, אתם אמונים על יישום החוק הזה וזה אומר שאם אתם יודעים שאיזשהו גורם שהוא בחוזה עבודה אתכם, כמו קופות חולים, ומקבל מכם את התקציבים כדי לתת את השירות, הוא אמור לפַתח אצלו, אתם צריכים לחייב אותו מן ההתחלה. אם אתה רוצה - - -

זה מה שאנחנו - - -

זה לא - - -

זה מה שאנחנו עושים, אנחנו בונים - - -

סליחה, לא, אבל עובדה, עובדה, הם עדיין, אתם לא הכנסתם את זה למחשוב כי אתם לא בטוחים שיש להם את האבטחה המירבית על המידע, כדי שזה ייכנס למחשבים.

אנחנו בונים את הסטנדרטים, אנחנו, לא אני, אנשי מיחשוב, בונים את הסטנדרטים ואומרים: אך ורק מוסדות שיהיו שיוכלו לעמוד בסטנדרטים האלה – יוכלו לעשות בצורה ממוחשבת.

זה מה שאני מנסה להבין. אין דבר כזה ש"אך ורק למוסדות". אתם צריכים לבדוק שהמוסדות שמטפלים בי ובה ובכולנו, יש להם את הסטנדרטים שקבעתם. ואני רואה, אני חושבת שזה המינימום.

אין ויכוח, אבל הם בונים את הסטנדרטים האלה. אין ויכוח, פשוט בונים את הסטנדרטים האלה.

כלומר, אתם עדיין אין לכם את ה - - -

סטנדרטים ממוחשבים. אבל זה דיון אחר.

יש פה איזשהו - - -

זה דיון אחר, זה דיון אחר.

לא, לא, זה לא דיון אחר. זה דיון, חלק מן הדיון הזה. ברגע שאני עולה על מידע כזה, אני לא יכולה להתעלם ממנו. אתה יודע מה, אני לא חסידה שהתיק הרפואי שלי כולו יהיה נתון לכל רופא, שרק ייכנס לתיק הרפואי שלי ויידע את כל ההיסטוריה. אני כזאת, או.קיי.? אבל, אני חושבת בנושא כמו זה, שמישהו יכול להיפגע מתאונת דרכים ולהגיע לבית חולים, והוא צריך שיטפלו בו, אז צוות הרופאים צריך לדעת, אם הוא נשא, נגיד, כדי שיידעו איך לטפל בו וכדי שידעו גם איך לשמור על עצמם. אני חושבת שזה אל"ף-בי"ת. אם זה לא ממוחשב ואם הבן אדם לא בהכרה כדי שיגיד, אז איך?

ממוחשב ונגיש.

ממוחשב ונגיש.

אז ההמלצות האוניברסליות הן ברורות. לכל בן אדם, כולנו, כאילו נשאי HIV. זאת אומרת, לפי ההמלצות לטיפול יומיומי של רופא, הרופא מתייחס כאילו כולנו פה נשאים של HIV.

ברור.

בגלל זה כולנו, הרופאים והצוותים הרפואיים צריכים להתנהג בצורה כזו - - -

אז האם הרופאים לא צריכים לדעת אם הוא מקבל איזשהן תרופות כדי שיידעו, אני לא רופאה אבל אני משערת - - -

תרופות אפשר לראות.

אישה בהריון שהגיעה ואנחנו לא יודעים - - -

הפטיטיס בי., הפטיטיס סי., שחפת, אפילו מחלות גנטיות שהאוכלוסייה לא רוצה לדעת מופיעות בתיק המרכזי.

אישה שבאה ללדת - - -

אישה שבאה ללדת אין לנו שום מידע עליה וזה משמעותי מאד.

שניה, שניה, שניה, שניה.

בנושא הזה אם אפשר בבקשה.

אני אתן לכולם לדבר, אל תדאגו.

אני אדבר עכשיו הערת ביניים, דווקא בענין הזה, ענין החסות וענין HIV, אני חושב - - -

רק לפרוטוקול, דר' עבדאללה אבו מערוף, חבר כנסת.

בוקר טוב לכולם, גבירתי יושבת הראש, זו הערת ביניים בענין הסודיות וכל ההיבטים שעלו כאן. אני חושב שצריך "לעשות פרסה" בענין HIV, לגליזציה, הפטיטיס סי מינוס שש והכל. אני חושב, כאן יש משרד הבריאות, כולנו רופאים, צריך לעשות פרסה, מתי שגילינו את המחלה וזה נמשך מאז: סודיות לא סודיות, הומוסקסואלים, איידס, אני חושב שמן הראוי והרצוי, יש מקום לעשות פרסה ולחשוב, לעשות את זה כמו בדיקה רגילה כמו שמופיע בתיק רופאים מודיע לחדר מיון אז רשום C באדום. ככה צריך, זה הכל. אני לא חושב שצריך לעשות מזה ענין וסודיות וזה. אני חושב צריך לעשות פרסה עם משרד הבריאות והכל ולכלול את זה.

או.קיי., תודה. יש לנו את פרופ' זהבה גרוסמן מאוניברסיטת תל אביב. בבקשה גבירתי, אני מאד מבקשת עכשיו, ננסה להתמקד בשלש דקות כדי שאוכל אחר כך גם לתת למשרד הבריאות כדי לתת מן המידע שהם הכינו.

לפי הנתונים של המחלקה לשחפת ואיידס, של דר' דניאל שם טוב, הנשים מהוות שליש מנשאי HIV בארץ, ומתוך השליש הזה, 35% שנמצאו, הן לא ממוצא אתיופי, לא מזריקות סמים ונדבקו ממקור שהוא לא ידוע או מפרטנר. אצל הגברים המצב הוא שונה. אצל הגברים –לפי הדוח של דר' שם טוב, רק 14% הם ממקור לא ידוע וזה הבדל מובהק סטטיסטית.

איתור נשאים שהם ממקור לא ידוע מהווה בעיה מאד קשה. ואיתור נשים ממקור לא ידוע הוא אתגר מיוחד.

מהשוואה של המבנה המולקולרי של נגיפים שבודדו מחולים שונים –שזאת אחת המומחיות שלי, אנו רואים שאפשר להוכיח שנשים כאלו, שנמצאות בקבוצה הלא ידועה הזו, הן נמצאות במה שקוראים "שרשראות הדבקה". עכשיו, שרשראות הדבקה, שרשרת הדבקה, זאת קבוצת הנשים שנדבקו תוך זמן קצר יחסית, זו מזה או ממקור משותף, מחוץ לתפוצה. ואנחנו רואים שניתן למצוא נשים שהן לא ממוצא אתיופי, שהן לא מזריקות סמים ולא ידוע מאין הן נדבקו, בשרשראות הדבקה שמכילות הומוסקסואלים, שמכילות מזריקי סמים, שמכילות הטרוסקסואלים על פי הצהרתם, שנדבקו מגברים אחרים או מנשים אחרות שהיו נשאיות.

כיוון שבארץ נולדים בין תינוק מודבק אחד לארבעה תינוקות מודבקים בשנה, וכיוון שבלי טיפול רק אישה אחת מתוך ארבע מעבירה את הווירוס שלה לתינוק ויולדת תינוק מודבק, הרי ברור שבדיקה כוללת של נשים בהריון תגלה אולי עד 12 נשים מודבקות שלא ידוע עליהן כרגע, אבל בעקבות הגילוי של הנשים האלה אנחנו יכולים לגלות בני זוג שלא ידועים וגם ילדים שכבר נדבקו בעבר ולכן, לפי הערכתי, בסך הכל הבדיקה תביא לגילוי של עד עשרים וחמישה נשאים חדשים לשנה. שזה משהו כמו 5%, קרוב ל-5% מן הנשאים בכלל.

האם אין לנו נציג של האוצר פה?

עכשיו, אפשר גם להוסיף - - -

הוא יגיע יותר מאוחר, כי, סליחה שאני קוטעת אותך, כי בדיוק התחיל, מה שאני אגיד אולי יישמע מאד לא נעים אבל, כנראה שזה חלק מן החישובים שלוקחים בחשבון כאשר עושים עלות ותועלת, לצערי הרב.

רק שניה, אני לא מצליחה להבין. זה לא עולה כסף לעשות בדיקת איידס - - -

לא ענין הבדיקה, אלא אם יגלו עשרים וחמישה נשאים, ואם צריכים לטפל בעשרים וחמישה נשאים, העלויות התקציביות, רגע, - - -

האנשים האלה יתגלו יותר מאוחר ויהיו במצב יותר קשה ויעלו יותר כי הם יבואו מאושפזים חולים. משתלם לגלות אותם מוקדם ולטפל בהם ולשמור אותם בשוק העבודה עובדים ופרודוקטיביים.

רק שתבינו, אני מבינה את זה אבל, אני מנסה לחשוב, אני מנסה להיות ה devil advocate, בבקשה.

הגילוי של האנשים – ואני מוכרחה להוסיף, שהגילוי של האנשים האלה, שהיום לא ידועים, גם יעצור שרשראות הדבקה חדשות. זאת אומרת, יגרום למניעה הרבה יותר גבוהה מאשר התינוק הזה שמצאנו או מנענו בצורה ישירה.

אז לסיכום, היתרונות של הכנסת הבדיקה הם זיהוי נשים מודבקות שלא שייכות לקבוצות סיכון ידועות, מניעת הדבקת ילדים, גילוי נשאים לא ידועים כולל בני זוג וילדים מודבקים, קטיעה של שרשראות הדבקה, ואפשר להוסיף גם, שאם בדיקת HIV לנשים בהריון תהפוך לנורמה, אז תגבר הנכונות להיבדק של נשים מקבוצות סיכון ידועות, שהיום מפחדות לעשות זאת, מפחד של סטיגמה ואפליה.

תודה רבה ואני חושבת שזה גם יעשה אולי קצת נורמליזציה עם המחלה, כלומר, יותר אנשים ייחשפו לשאלות, ישאלו למה הם צריכים לעשות את הבדיקה, ואז יבינו שהם יכולים להיות בקבוצות סיכון מבלי שהם יהיו מודעים לזה וכו' וכו'. אני חושבת שזה גם חלק מן ההסברה על המחלה.

רגע, האם אני יכולה לומר משהו?

בטח.

בדרך כלל אני לא מדברת הרבה בוועדה אבל אני נמצאת כאן הרבה. אני לא מצליחה להבין –וקראתי את המסמך של הוועד למלחמה באיידס, לא מצליחה להבין, זה נראה לי מאד מאד פשוט: אישה מגיעה בהריון לקופת חולים, בא אליה הצוות הרפואי ואומר לה: אנחנו ממליצים לך. זה לא עולה כסף. אני עשיתי מספר פעמים בחיי בדיקת HIV, זה לא עולה כסף, מה הבעיה? אני לא מצליחה להבין.

הסטיגמה היא אולי הבעיה.

לא.

מהי הזכות של הבחירה, אגב? רגע, - - -

אני לא שומעת, רגע. - - -

שניה, שניה, שניה,

חברת הכנסת עאידה מנהלת את זה יפה, היא תתן לי תשובה. אחד, אני לא מצליחה להבין את הבעייתיות ובי"ת, אם אנחנו לא נצליח לעשות את זה דרכם, אז אולי גבירתי יושבת הראש, צאי אֲת בבשורה לכל מנהלי קופת חולים, שהוועדה למעמד האישה, מתוך דאגה לנשים וכמובן כמובן לתינוקות ולדור העתיד, שאנחנו יודעים שיש לנו, לפי הנתונים, ארבעה תינוקות בשנה שהם ארבעים בעשור, זה הרבה, ואולי אנחנו נוכל לעשות משהו כוועדה, עם קופות החולים.

למרות שבאמת 'על פניו' אני חושבת שהסטיגמה וגם כשדיברת עכשיו נזכרתי בפרסומת –שאני לא יודעת אם ראיתם אבל ב"הארץ" בטח ראית בסוף השבוע האחרון, עשו את הסקר, אני לא יודעת אם ראיתם את הדבר הזה, של "איך שיווקו את המלחמה באיידס במשך שלושים השנים האחרונות". ואנחנו כל כך רחוקים מן הפרסומת עם החבר של החברה שלך, שזה מה שהתייחסנו לאותה קבוצה, נראה לי לגבי שרשרת ההידבקויות, נראה לי שהיום, הסטיגמה לאישה, ככל שהיא באה בהריון, להציע לה, אני לא יודעת אם זה מה שמניע, אבל שוב, תאירו את עיניי, אם אני טועה, אני בעולם הפשוט שלי רואה את זה כדבר מאד פשוט: את באה – מציעים לך. אם קופות החולים כיום אפילו לא מעלות את זה אז פה יש לנו בעיה.

או.קיי. תודה חברת הכנסת בן ארי, אני חושבת שלהצעה שלך אתייחס בסיכום, ואני כן מקבלת את הדברים, במיוחד לאחר ששמעתי שכבר יש קופת חולים אחת שפתחה, - - -

מי זו שפתחה?

את לא היית, בירושלים.

מחוז אחד שפתח.

מחוז אחד שפתח. זה גם רעיון להפיץ את זה בשאר המחוזות. אני חשבתי, סליחה, מי אדוני?

יחזקאל הורן, מ"מאוחדת", אנחנו מתקדמים - - -

רק שניה, אני רוצה שקודם כל תכריז על השם שלך, לפרוטוקול.

יחזקאל הורן, מ"מאוחדת" ולהגיב לדברים שאמרה חברת הכנסת בן ארי: ישנה עלות של לקיחת הדמים, השינוע שלהם, כל הנושא שהוזכר קודם על ידי הרופא המכובד לגבי מתן התשובות, יש כאן המון המון עבודה, עם המון נקודות כשל בתוך הסיפור.

אם אנחנו מכניסים את זה לכמויות לקיחה, כמובן מממנים את הבדיקות, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על כל המנגנונים שמסביב, כי עם בדיקות ספורדיות אנחנו מתמודדים מאד יפה, כל מי שהולכת ל- i.v.f., כל מי שהולכת, שצריך לעשות לה איזו בדיקה, יש לנו כמויות מוגבלות. אם אנחנו נכנסים למספרים של אלפי נשים, שבהריון בשנה, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

לא, אבל אני שואלת האם אתה מציע להן את זה בכלל? ספורדית ו i.v.f. – אני יודעת.

לא, לא - - -

קודם כל יכול להיות שלא כולן ירצו אבל, - - -

סליחה, סליחה, אני יכולה להבין שאחרי שמקבלים תוצאה חיובית, אז זה מכניס את כל המערכת למצב של כוננות של: לבדוק מי בסביבה שלה גם כן ומאיפה היא קיבלה את זה ואם אפשר לאתר עוד, אבל, נאמר לי, שנייה דוקטור, אבל נאמר לי, שבעצם, אנחנו מדברים אולי על ארבעה עשר מקרים שנתיים שיכולים לצאת חיוביים. ארבעה עשר מקרים שייחולקו בטוח בין קופות החולים וזה אומר שקופת חולים אחת יכולה לטפל בשלושה ארבעה מקרים בשנה. זה לא הנטל שמתואר כאילו שזה יכניס את המערכת למן היסטריה, או למן לחץ כזה.

דיברתי על הלקיחה, דיברתי על לקיחת אלפי נשים לבדיקות.

עושים להן בדיקות דם בהריון.

כמובן שאנחנו עושים בדיקות.

עושים בדיקות אחרות בהריון, זו עוד בדיקה.

במקרה הזה מדובר על בדיקות שנשלחות 'החוצה' מה שנקרא. אני מדבר כאן על אלפי מקרים שיצטרכו להישלח החוצה, יש מקומות לקיחה מוגדרים. - - -

אני מבינה את זה ולבי אתכם אבל לבי יותר עם התינוקות והנשים, שיכולים להיות נשאים נשאיות ויכולים להיוולד כנשאים. הבדיקות זה קשה אבל מה לעשות.

אני שולח, האם אני יכול להביא את זה? אני שולח את הבדיקות.

אני יכולה להבין את זה. אני יכלה להבין שזה אולי מכביד עליכם אבל, מה לעשות, כל אחד מאתנו בעבודה שלנו יש לו מה שיכביד עליו, ואנחנו נמצאים כדי להגיש את השירות במיטבו. דר' דניאל שם-טוב, אגף שחפת ואיידס, משרד הבריאות, בבקשה.

תודה. קודם כל תודה על הדיון הזה. אני חושב שזה חשוב בכל פורום שאפשר באמת ללכת נגד הסטיגמה ולנירמול – זה משהו חשוב ואני מברך על הישיבה הזאת.

הייתי רוצה להציג בקצרה את הנתונים שהכנו יחד עם פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, ולנתח –אל"ף את הסוגיה ובי"ת, את העובדות במשך שנים רבות. אני הולך לדבר בקצרה.

מה הנושא של הדיון מבחינה מקצועית? מה המצב האפידמיולוגי בארץ ומהו במיוחד, הז'רגון החשוב ביותר, שקוראים לזה "הערך המנבא" של בדיקה? אני אהיה חייב להסביר את זה במילה. מה מכלול האסטרטגיה שקיימת היום בארץ ומה השיקולים הנוספים שעלינו לקחת על מנת לשנות או להשאיר או כל מדידה שהיא?

האם מדינת ישראל ממליצה בצורה פורמאלית על בדיקה אוניברסלית לנשים הרות, כשיש פה שתי שיטות, נאמרה שיטה אחת שהיא opt in, יכולה להיות גם opt out, זו טכניקת 'לא כרגע', לבין, האם אנחנו צריכים להמשיך באותה מדיניות שקיימת כבר למעלה מעשר שנים, שהיא שילוב של מדיניות, של המלצה עם ייעוץ איך להציע את הבדיקה לנשים הרות בסיכון גבוה, ולאפשר לכל הנשים ההרות האחרות ללכת להיבדק על פי המלצת הרופא שלהן, או על פי הרצון שלהן ללא המלצה גורפת? זה הדיון.

אנחנו רוצים להביא את המידע ואת הנסיון שלנו ומדוע במדינת ישראל, הרי אם הייתי עובד בניו יורק סיטי או אם הייתי עובד באפריקה אז זה היה אחרת לחלוטין, למה באפידמיולוגיה של מדינת ישראל, בתרבות ובחברה של מדינת ישראל, מדוע אנחנו עושים את זה? וגם, השילוב הזה, על מה הוא מבוסס?

הדיון הזה עלה בהרבה מקומות וזה טוב שזה עולה. הפעם האחרונה שזה עלה בפורום גדול מאד זה היה במועצה לאומית לרפואת נשים –נאונטולוגיה וגנטיקה, ביולי 2009. השורה התחתונה היתה: אותם סוגים של דילמות וסוגיות והתלבטויות, דעות שונות, בסופו של דבר, ההמלצה של המועצה הלאומית לנשים - נאונטולוגיה וגנטיקה היתה, לפי מה שהוצג כנתונים ועובדות, שנכון הוא להמשיך באותה מדיניות. זה היה הדיון וזו היתה ההמלצה.

זאת היתה ההמלצה במועצה?

במועצה הלאומית לנשים נאונטולוגיה וגנטיקה.

לפני שש שנים, - - -

ב-2009.

עם הבדיקות שהיו קיימות!?

נכון אז בסדר, אני מדייק.

המועצה הלאומית ותסלחו לי על הבורות - - -

משרד הבריאות הקים עשרים מועצות לאומיות מורכבות מאנשי מקצוע ואחת מהן היא זו שדיברנו עליה. והצגנו את הנושא. וזה מרחב של פורומים מקצועיים בלבד.

או.קיי., זה היה ב 2009, לפני שש שנים.

אכן.

או.קיי.

מה שהבאתי אתי לכאן זה עובדות. עכשיו - - -

לא, אני פשוט מנסה לעקוב.

מה שחשוב לנו להבין, ואגב, אנחנו גם הצגנו את זה לאחרונה וגם פירסמנו את זה לאחרונה, מצב של, הרי על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים על נשים הרות, הטרוסקסואליות, סליחה, פה זה נשים הטרוסקסואליות בלבד, לא הרות, נשים הטרוסקסואליות, שלא שייכות לקבוצות סיכון, מהו שיעור הנשאוּת אצלנו בארץ? ומה בהשוואה, או.קיי., סליחה, רגע, צריך להבין את הפוואנטה, ומה בהשוואה לאותן מדינות כמו הולנד וצרפת? אנחנו פי עשר יותר נמוך ויש סיבות לכך, ואנחנו פרסמנו את זה גם, יש סיבות מדעיות.

מהי ההתפלגות –והנושא שלנו הוא קודם כל הילדים, אני מסכים אתך, זה גם אבחון של האישה אבל זה גם בנושא ההתמקדות על הילדים, מהם גורמי הסיכון של אותן אימהות לאותם ילדים שנולדו בארץ עם נשיאות HIV? ואנחנו יכולים לראות, פה מדובר במספרים אבסולוטיים, פה מדובר על מספר אבסולוטים באדום, זה הנשים ששייכות לארץ מוצא אנדמית ובירוק - - -

הוא מתכוון ליוצאי - - -

זהבה, לא הפרעתי לך, בבקשה. זהבה, אנא.

בסדר, זה אפילו לא נחשב קריאת ביניים.

בסדר אבל אנחנו רגילים, אנשי מקצוע, לא להפריע אחד לשני.

בסדר גמור.

ופה הקטע הכי חשוב, הקטע הכי חשוב הוא: מה הסוגיה פה? בצד ימין של הגרף, מה מקרי הדבקה שקרו בארץ, ילדים שנולדו בארץ? אנחנו ארץ עלייה והגירה והרבה מן הילדים שנשאים בארץ הם נשאים כי הם נדבקו בעולם. אנחנו בדיון הזה שואלים מה עושים בארץ לאותם ילדים שנולדים בארץ? ואז הנתונים של הילדים שנולדים בארץ ונדבקו ב HIV, ואובחנו, הוא כמעט אך ורק שייך לאותן קבוצות סיכון שהגדרנו. אין לנו ילדים, בודדים, למעט אחד פה למשל, שלא היה ידוע אבל היה נשא של HIV, אין לנו ילדים שנולדים בארץ, שההדבקה שלהם באה מאֵם שלא שייכת לאותה קבוצת סיכון.

יש לנו, יש לנו.

שניה, דר' חוברס, סליחה, לא הפרעתי לך אבל סליחה.

האם אפשר לחזור על המשפט האחרון?

המשפט האחרון היה הכי קרדינלי. בילדים שנולדים בארץ, לא אלה שחיים בארץ, ילדים שנולדים בארץ, בשנים האחרונות, ושאימא שלהם שייכת לאחת מקבוצות הסיכון המוגדרות בנוהל, שאנחנו כן רוצים ואנחנו כן אומרים שצריך להמליץ לה, אין לנו –למעט מקרה אחד שהאבא היה נשא, אין לנו מקרה של ילד ששייך לאימא שלא שייכת לקבוצת סיכון. זאת אומרת, במלים אחרות, בשנים אחרונות, כל הילדים שנולדים מאימא השייכת לקבוצת סיכון עברו, משרד הבריאות אומר שחייבים להמליץ להם את הבדיקה.

אני אשאל אותך שאלה. בוא נגיד שאני מקבלת את העובדה הזו, לא, כי אומרים לי שזה לא נכון.

אני מרכז ארצי ואני אמון על הדברים האלה.

בסדר גמור - - -

יש במרפאה שלי שני ילדים מן המגזר הערבי, יש במרפאה שלי אימא - - -

אני מנסה להבין. אתה אומר שאין ילדים שנולדו לאימהות שהן לא בקבוצת הסיכון, שמוגדרות כחלק - - -

אני אומר שבשנים האחרונות, בדיוק, כל הילדים למעט אחד, שנולדו בארץ כנשאי HIV, אחרי הדבקה, האימהות שלהם שייכות לאותן קבוצת סיכון שעבורן, אנחנו, כמשרד הבריאות ממליצים - - -

שניה, שניה, בסדר, אני מבינה שהאימהות האלו, שהן מוגדרות כחלק מקבוצת סיכון, כן עשו את הבדיקה.

לא. זו בדיוק הבעיה - - -

אז זה אומר שההוראות, סליחה, אני חייבת פה, הוא אומר לי שילדים שנולדו כנשאי הנגיף, כולם לאימהות בקבוצות סיכון.

ממליצים לה, ממליצים לה לעשות את הבדיקה.

אז זה אומר שהנורמה הזו לא פעלה.

אני מסכים אתך - - -

זה אומר שהנורמה שקיימת במשרד הבריאות עד עצם היום הזה, לא קלטה ולא מנעה הידבקות - - -

אני מסכים אתך שלא - - -

הוא מסכים אתך.

לא, לא, לא, זה חשוב לי ההסכמה הזו.

זה השקף הבא. אני מסכים אתך, - - -

בבקשה, השקף הבא.

קבוצות הסיכון – והשאלה לכולן - - -

קבוצות הסיכון, עוד כמה, עוד כמה שקפים - - -

להקל עליך.

לא צריך להקל עליי - - -

סליחה, סליחה.

קבוצות הסיכון - - -

לא, לא, לא, לא, שניה, זה חלק מן הדיון, שכן שואלים שאלות, אז אנא ממך, אתה צריך.

בבקשה, בבקשה, אין בעיה.

בקבוצת הסיכון כולן, כולן, כולן, כולן, לפי - - -

אנחנו לא שמענו מה הוא רוצה לשאול.

בקבוצות הסיכון בכלל בישראל, אנחנו בישראל, לא בהודו ולא במקום אחר, כמה הן אחוזים, נשים הרות, בכלל, משאר האוכלוסייה של נשים הרות, כמה זה באחוזים, שיש עבורן לבצע בדיקות? האם יש לכם נתונים כאלה?

של נשים הרות?

הרות. זה נושא שלנו.

נשים הרות, זה קרוב, אולי, תראה, יש מאה שבעים וששה אלף לידות של תינוקות חיים בשנה, אני הייתי מעריך סדר גודל של שלושה, ארבעה אלפים מקסימום ששייכות - - -

זה מקבוצות הסיכון.

אבל אנחנו - - -

אבל זו הערכה. אני לא רוצה להיתפס, אני אמרתי את זה שוב, זו הערכה - - -

אבל אנחנו צריכים לזכור גם כן, אנחנו צריכים לזכור גם כן, ואני לא יודעת איך אתם קובעים קבוצת סיכון, כי חלק גדול מקבוצות הסיכון – אתם והנשים עצמן לא יודעים שהן חלק מקבוצת סיכון.

אני מסכים אתך, זה בדיוק הפוואנטה שאני - - -

אז איך הרופא יידע?

בדיוק - - -

השקף הבא, אז בוא תראה אותו.

השקף הבא, אז בוא נקשיב לשקף הבא.

משהו מאד חשוב, אני מצטער שזה קצת טכני אבל זה מאד מאד חשוב. אני רוצה להגיד מילה אחת על "ערך מנבא חיובי". מהי המשמעות? זוהי בדיקה. המשמעות של הבדיקה היא: עד כמה תוצאה חיובית שאדם מקבל היא באמת חיובית, והערך המנבא השני הוא עד כמה בדיקה שלילית היא באמת שלילית? הנוסחה תלויה בעיקר –בוודאי באיכות של הבדיקה ומדובר פה על משהו שהוא מאה אחוז רגיש ויש 99.7%, שזה מאד גבוה. אם זה היה 100% ו-100% אז היינו מסיימים את הסיפור אבל זה לא.

הנוסחה הזו מראה עד כמה אנשים שלא שייכים לקבוצת סיכון, תהיה להם תוצאה כוזבת בבדיקה ראשונה.

לא, אבל התשובה היא לא חיובית - - -

סליחה, סליחה - - -

התשובה לא חיובית, התשובה היא חשודה, אנחנו חיים את זה.

שניה, שניה, שניה, אני אתן לך לענות.

בבקשה, אני לא מגיב, אני פשוט רוצה להביא נתונים - - -

בעברית זה אומר, - - -

סליחה, בעברית זה אומר שבבדיקה ראשונה, ואני רוצה להגיד את זה בעברית שלי, בבקשה, זה אומר שבבדיקה הראשונה, אם אתה עושה בדיקה למאה, לאלף נשים, לא, סליחה, לחמש מאות איש, שתיים יהיו חיוביות באמת - - -

כמה? כמה?

ארבע מאות תשעים ושמונה, סליחה, אם אתה עושה בדיקה לקבוצה שהיא לא שייכת לקבוצת סיכון, ואם הבדיקה חיובית בבדיקה ראשונה, אז מה שיהיה בבדיקה שניה עבור שתיים מתוך חמש מאות זה באמת יהיה חיובי, ועבור ארבע מאות תשעים ושמונה בבדיקה השניה יתברר שזה יהיה שלילי.

בדיקת הסקירה פה היא של רמות שונות. אנחנו עושים שני שלבים של בדיקות. בדיקת סקירה ראשונה ואם בדיקת הסקירה הראשונה היא חיובית אז אנחנו מבקשים מן האישה, מן האדם, ש - - -

שיעבור עוד בדיקה.

בינתיים אנחנו שולחים את הבדיקה הראשונה לבדיקת אימות, שפרופ' זהבה גרוסמן כבר היתה המנהלת של האגף שם, ואז מוסרים את התשובה רק אחרי תוצאות של שתי בדיקות ראשוניות ובדיקת אימות. אבל, הזמן הזה לוקח שבוע עשרה ימים. בזמן הזה - - -

יש ענין דומה בעניין ממוגרפיה ובעניין m.r.i. - - -

העניין החשוב פה הוא שאישה בהריון במשך שבוע עד עשרה ימים עלולה לחיות עם מידע כוזב - - -

סבל, כאב ראש ופחדים - - -

אני רוצה לגמור בבקשה - - -

היא לא חיה באי וודאות.

זה קשור למעבדה עצמה - - -

רק רגע, - - -

שניה, שניה.

עניתָּ לי. בארצות אחרות יש תוצאות כאלו חיוביות כוזבות?

נכון.

והמעבדה, זה מעבדה!?

כן.

קודם כל השאלה, האם מה ששמעתי - - -

זו מעבדה.

סליחה, חבר הכנסת - - -

זה אחד לחמשת אלפים נשים, בדיקות, לא 2:5.

לא, לא, אפילו מה ששמעתי פה הוא יותר מדהים, שמתוך חמש מאות נשים שנבדקות ארבע מאות ושמונה, בבדיקה השניה שלהן יתברר ש - - -

אם יהיו, אם זו אוכלוסייה בשכיחות נמוכה - - -

עזוב אותי, תענה לי בעניין של החמש מאות האלה שדיברת עליהן. חמש מאות ושתיים מהן.

אם החמש מאות חוזרות - - -

תעלי בעוד עשרה, עוד 0.1, מפני שזה0.02%, זאת אומרת בדיקת אחת מתוך 5,000.

בדיקה אחת מתוך 5,000.

אחת מחמשת אלפים תקבל תשובה שצריך לעשות את הבדיקה כי כנראה יש בעיה טכנית. אנחנו עושים את זה כל היום ואנחנו יודעים שהתשובה הזו היא לא תשובה חיובית, אומרים לנו תשובה טכנית - - -

אז על זה הוא אמר, שניה, תרשו לי עכשיו, תרחמו על מישהי שלא מכירה את הנושא. אתם מדברים מתוך זה, שולפים לי פה מספרים, תנו לי להבין. פה נאמר משהו שכמעט קבלתי התקף לב אחרי מה ששמעתי. הוא אומר לי, בדיוק זה מה שאמרת, מתוך חמש מאות – ארבע מאות תשעים ושמונה, התוצאות שלהן יהיו כוזבות ואז - - -

לא, לא, לא, לא. מה שהוא אמר לך - - -

למה אני ודלית הבנו אותו הדבר? סליחה. אנחנו כך הבנו את זה.

טעות בסכומים.

אז שניה, לא, לא, לא, שניה. הבנתי, תיקנתם, חמשת אלפים, מה שאכפת לי עכשיו: האישה שנבדקה ויש חשד, ורוצים לעשות לה את הבדיקה השניה, איזו תשובה היא מקבלת?

אני כותב את התשובות האלה.

אנחנו מודיעים לה.

אני לא מודיע לה, אני מזמין אותה ואומר לה דבר כזה: התשובה ככל הנראה שלילית, מסיבות טכניות יש לחזור על הבדיקה כעבור שבועיים.

אבל זה מה שכתוב.

אנחנו מטפלים בחולים, אנחנו - - -

אבל זה מה שכתוב.

כשמצלצלים אלינו - - -

שניה, שניה, תשמע, שהם מרחמים על הנשים, שניה, ברגע שהם אומרים להן את זה חוסכים להן שבועיים של דאגה של "אולי אני נשאית ואולי אני לא". אז כל מה שדאגתם לו - - -

יכול להיות שקר לבן.

לא, זה לא שקר לבן, אנחנו מטפלים בנשים. כשבדיקה היא חיובית חד-משמעית אז בדרך כלל מצלצלים אלינו למעבדה ואומרים: הבדיקה היא חיובית חד-משמעית תחזרו על הבדיקה. כשהבדיקה היא כוזבת חיובית אומרים לנו: תראו, יש איזה אות חלש, חייבים לחזור על זה. ולכן, אנחנו לא משקרים, אלא אנחנו מזמינים את האישה ואומרים: הבדיקה לא יצאה תקינה מבחינה טכנית, ליתר בטחון נחזור. אני לא זוכרת, אולי היו פעמים בודדות שבסוף זה היה חיובי ואז אנחנו נותנים לה תשובה חיובית. ב- 99.9% זה שלילי ואנחנו אומרים לה: שמחים שחזרנו רק בשביל לחזק את דעתך שהבדיקה שלך תקינה. לא היו אצלנו אנשים שחטפו התקף לב, אנחנו מתמודדים עם זה, כל הזמן- - -

אני בטוח שאת אומרת את זה. אני אומר שהאישה יכולה להבין משהו אחר.

או.קיי., או.קיי., או.קיי., סליחה, סליחה.

בתקופת הריון, עם הרגישות שיש - - -

זה ממש מסיט את הפוקוס מן הדיון.

שניה, שניה, אני רוצה להחזיר את הדיון למקומו אז אנא מכם, תירגעו קצת ויש עוד משהו - - -

יש עוד כמה דברים שלא סיימתי אותם. אז מה אנחנו עושים בארץ? אנחנו עושים מצד אחד את הדגמים של הטבלה, אנחנו כתבנו נהלים וניסינו להדריך את הרופאים ופה זה מקום לשיפור, ואני מסכים אתך מראש, כי יש לנו איקס אנשים שלמרות מה שכתוב בנהלים, עדיין המסר זה לא עבר מספיק. עובדה שעדיין נשים ששייכות לקבוצות סיכון, עדיין יש פה ילדים חיוביים וזה משהו לשיפור ואנחנו מסכימים אתך לחלוטין, ועל זה אנחנו מברכים שיש פה, צריך יותר שיח. אבל, מה אנחנו עושים בנוסף לזה? - - -

האם אני יכולה לשאול עוד שאלה בבקשה? נגיד יש, סיכמנו בינינו שאנחנו לא יכולים לאתר את כלל קבוצות הסיכון מראש.

זו בעיה, נכון.

או.קיי., או.קיי., אני לא באה בהאשמות, אני מציינת מה שסיכמנו. השאלה שלי היא: מאלה שמוגדרים ואתם כבר איתרתם אותן, מה האחוז של אלה שהולכות ונבדקות?

מה שמתברר - - -

מתוך ההצעה שלכם.

מה שמתברר שאותן נשים, בדרך כלל, הבעיה –ופה יש proven stage של המחלקה שלי, מקווה שתהיה אפשרות להבין את זה, לתת להבין פה לקבוצה פה - - -

אם תתקרב קצת לכולם תהיה הזדמנות.

את המורכבות שיש לענין הזה ומה קורה בדיוק לנשים שהן במעקב על ידי מתאמות, שלמרות זאת, הנשים נדבקות.

אתה לא עונה לי.

כי אני רוצה רק - - -

סליחה, לא, לא, לא, זה אמור להיות המידע אצלך, לא אצל העובדת הסוציאלית. מקבוצות שאתן מיתגתם כקבוצות סיכון – מה אחוז הנבדקות? אתם באים ואומרים להן: את בקבוצת סיכון, אנחנו מציעים שתלכי תיבדקי. אתם יודעים כמה נבדקות?

אלפים.

כי זה יכול להגביל - - -

אלפים, אלפים, אלפים.

אלפים אני יודעת, אחוז אני לא יודעת. אני רק - - -

עכשיו השאלה - - -

לא, אני חייבת לדעת, להפסיק עכשיו, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

סליחה, שיקולים נוספים.

שיקולים נוספים על מה?

"שיקולים נוספים על מה"? בשביל שינוי מדיניות, אבל רציתי להגיד שאנחנו נותנים נגישות לנשים הרות –גם אזרחיות וגם לא אזרחיות, אנחנו משלבים את זה, אנחנו גם נותנים תרופות, תחליפי חלב, למי שנשאית, ודבר אחרון, ההיענות של נשים הרות היא - - -

זה לא קשור לדיון, זה קשור לדיון בשאלה איך מטפלים בנפגעי האיידס.

עד כמה יש היענות טובה למרות ואחרי המלצה, נקודה - - -

או.קיי., תודה.

והחשוב הוא סדר עדיפויות במשרד, זה הנושא האחרון מבחינת התקציב, לאור כל זאת, משרד הבריאות בוודאי לא מתנגד להכללה הזאת, לא מתנגד, אנחנו נותנים לזה, אלא בסדרי העדיפויות של התקציבים לא נמצאו התקציבים לזה.

או.קיי., תודה

לסיכום, לסיכום, משרד הבריאות ממליץ על שילוב של אסטרטגיות, שתיים - - -

זה לא סיכום, להתחיל להסביר אסטרטגיות זה לא סיכום. זה לא נחשב סיכום, סליחה, אני, שניה, אני אנסה לתת לאנשים שאולי יידעו לספק חלק מן התשובות לשאלות ששאלתי ולא קיבלתי עליהן תשובה, כמו הנושא של מהם באמת אחוזי הנשים שנמצאות בקבוצות סיכון ואכן, עושות את הבדיקה ואכן אנחנו חוסכים מעצמנו עוד ילדים. אין מידע על זה.

הכנו לקראת הדיון - - -

אני רוצה לבקש מדר' מרגלית - - -

יש מידע, סליחה, יש מידע, אני, סליחה, יש מידע, ואני אמרתי, משרד הבריאות מבחין, שאלת את השאלה ואני אומר: יש מידע. משרד הבריאות מפעיל תכנית ייחודית לעולי אתיופיה ושם יש מתאמות ושם מעודדים לעשות את הבדיקה הזאת, ורוב רובן כן עושות את הבדיקה, זו קבוצת הסיכון העיקרית. יש קבוצות נוספות של - - -

תודה. רוב רובן זה לא סטטיסטיקה. האוצר צריך לצאת?

אני אתייחס?

אתה תתייחס כי עלו נושאים שקשורים בענין האוצר, כי מאד חורה לי לשמוע שלא מצאנו בתקציב המדינה ארבעה מליון שקל.

אני אתייחס לסוגייה. קודם כל שמי אורן גבע מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני לא נכנס לסוגיות המקצועיות, מן הסתם זה לא התחום שלי - - -

נכון.

זה למשרד הבריאות ולרבים מן הנוכחים האחרים פה. בנוגע לסוגיה התקציבית, כפי שאמרת, התקציב לשנים 2015-2016, הועבר בכנסת אך ורק לפני שבועיים. במידה ורוצים להחיל משהו במהלך השנים האלו, לשנות איזושהי מדיניות בנושא הזה בשנת 2016, אז זה פשוט צריך להיעשות במסגרת התקציבים הקיימים של משרד הבריאות, אם הוא רוצה לעשות את זה זו זכותו - - -

כלומר, לא לגעת לכם ברזרבות.

מתוקף תקציביו. אם רוצים לקראת שנת 2017, ככל שמשרד הבריאות יעלה את זה כדרישה תקציבית, לקראת תקציב 2017 אז הוא ישים את זה בסדר העדיפויות שלו - - -

זאת העמדה של המשרד!?

כן.

או.קיי. לצערי הרב אני לא מקבלת עמדה כזו כי אני יודעת שהוצאו כספים על דברים הרבה יותר, אתה יודע מה, אפילו לא אדרג אבל, לפחות הם לא מצילי חיים –הנושאים שהוציאו עליהם כספים, ואני יודעת שתמיד יש רזרבות, ואני הולכת ללכת על בקשה מן הרזרבות האלה, או של משרד הבריאות או של משרדכם. אז אני בטוחה שזה יעבור הלאה. אני יודעת שאתה חייב לצאת אבל, זה לא מתקבל על הדעת שעלות של ארבעה מליון שקל שזה מה שנקרא peanuts, זה מה שנקרא גרושים בשפה שלנו, או.קיי.? לא מקבלים החלטה כזו כשהיא ארבעה מליון שקל. ארבעה מליון שקל. בתקציב הזה חולקו מיליארדים על שמות פרטיים. ארבעה מליון שקל זה לא יילך על השם שלי, ואני אלחם על זה. אני מאד מבקשת להעביר את זה לאוצר. תודה.

תודה.

אני רוצה להמשיך את הדיון למרות שכבר סיכמתי בהצהרה שעשיתי אבל, אין מה לעשות, כדי שאני אוכל להיאבק למענכם יותר טוב אתם צריכים להסביר לי יותר טוב. דר' מרגלית לורבר, בבקשה.

אני גם רופאה, אני שייכת לחברה לרפואת איידס - - -

אני מאד מבקשת לקצר.

שלושה משפטים. אל"ף, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד הבריאות לא מתנגד למדיניות של screening, זה ממש חשוב, כי זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים הצהרה גורפת - - -

תחזרי על זה עוד פעם.

שהמשרד איננו מתנגד למדיניות של הכנה בדיקות ה screening לכלל הנשים בהריון - - -

אבל - - -

שיירשם בפרוטוקול - - -

אבל היה 'אבל' - - -

ואני מאד מברכת על התמיכה שלָך, אנחנו מאד מתרגשים מזה. זה אחת. שתיים. מתאמות אתיופיות, המתאמות שעובדות עם העדה האתיופית מיועדות לעבוד עם הקהילה החיובית ואינן מטפלות בקהילות השליליות ולכן, - - -

הסברה - - -

ולכן עשינו הרבה שיעורי בית לקראת הדיון הזה - - -

זו הסברה.

הסברה לא עובדת, לא עובדת והראייה לזה שההסברה לא עובדת היא שקבוצות הסיכון לא נבדקות. וראינו את המספרים. אני חושבת שיש פה כשל גדול בזה שעדיין נולדים ילדים כאלה. זה לא קשור אם הם אתיופים, רוסים, ירוקים או אדומים.

תודה, תודה. חבר הכנסת אבו מערוף כי הוא רוצה, אני נותנת לך אבל ממש בקצרה.

סליחה שאני עוד פעם מדבר וזה באמת כמה מלים. קודם כל, כל הנתונים האלה, שהביא משרד הבריאות, ועם כל הכבוד, אני גם רופא, הם מעֻוותים, והם לא בהקשר הנכון האובייקטיבי בקשר לבדיקת איידס. בוא נראה, ככה. כמה בדיקות סיפיליס גילו במשך השנים, כמה יש חיובי?

סוף סוף.

כמה יש? מישהו יכול לתת לי? אני לא ראיתי. האם ראית בעשרים השנים האחרונות? לא.

פה ושם.

לא הרבה, לא הרבה.

עולים עליהם בבדיקות כולל - - -

אני אומר דוגמה, דוגמה ליעילות הבדיקות שאנחנו עושים. זאת אומרת כאן יש סטיגמה וצריך לרדת מהעץ ולעשות פרסה. אני יודע שיש סטיגמה על המחלה הזאת של האיידס, מה שנקרא HIV והגיע הזמן שמבחינה חינוכית ותרבותית נדע שהבדיקה הזו היא בדיקה רגילה וזה הכל. לא צריך - - - הרבה. וזה לא עולה ארבעה מליון שקל. כי כבר לבדיקות שיש סיכון יש כסף אז מה כבר נשאר מהן? כמה נשאר, מליון שקל? ותאר לעצמך שילד חס וחלילה נולד, או שני ילדים נולדים בשנה או ילד אחד נולד בשנה, נכה, עם מחלת איידס. בבטוח לאומי הוא צריך לקבל נכות, הם תובעים, ההורים שלו, של הנולד, חופשת מחלה, עומס נפשי, עובדת סוציאלית, כמה זה עולה למשרד הבריאות? סליחה, למדינה? בפשטות אני מדבר, בפשטות מאד, אני חושב שזו ההחלטה הנבונה, הנכונה, כאזרחים, כמשרד הבריאות, כמשרד האוצר, הוא יקבל אותה, זה יהיה אפילו לא חשוב שהבדיקה הזאת היא כל כך מבישה. זה הכל. תודה.

תודה. אני רק רוצה להגיד שכנראה קיבלנו פה שותף מוועדת עבודה, רווחה ובריאות. הוא נמצא שם וכך נעבוד ביחד לקידום הנושא הזה. שמעו, יש רשימה ארוכה, אני מאד מבקשת ואני אתחיל להקפיד, שתי דקות לכל דובר ודוברת. ותתמקדו בדברים שעוד לא עלו ויכולים לחזק את העבודה. דר' יובל לבנת, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.

תודה, תודה רבה. אני רוצה רק להמשיך מן הנקודה שדר' לורבר ציינה כאן. בעצם, דר' דניאל שם- טוב אמר בסוף המצגת שלו שאין התנגדות, שזה רק ענין של תיעדוף תקציבי, אבל שאין להם התנגדות מקצועית לכך שכל אישה הרה בישראל תעבור בדיקת HIV אבל, אני רוצה לציין לצד זאת, שאותו נוהל מספר 1/2007, שהרופא עובד המדינה הציג בפנינו קובע, בסעיף 1.3 כדלקמן: "הנתונים בארץ מצביעים על שיעור נמוך של המחלה והנשיאוּת באוכלוסייה הכללית. לפיכך, אין הצדקה אפידמיולוגית להמליץ על בדיקות סינון לכל הנשים ההרות." אז מה העמדה? האם זה רק ענין תקציבי או שזה ענין מקצועי? כי כאן כתוב שאין הצדקה אפידמיולוגית להמליץ ואנחנו אומרים בדיוק ההיפך, אז אני מבקש שההצהרה תהיה - - -

ההצהרה - - -

שסעיף 1.3 הוא לא חוק והוא לא תקנה - - -

יובל, יובל.

הוא חוזר של אותו אדם שכתב, רק שניה, - - -

אני רק עונה לך.

הוא חוזר של אותו אדם שכתב יחד אתך את המצגת הזו, שיכול היום לבטל את הסעיף הזה. אז אי-אפשר מצד אחד להגיד: מקצועית אנחנו בעד שכל הנשים ההרות תיבדקנה ומצד שני, סעיף 1.3 אומר הפוך.

אני מסכים אתך, אני מסכים אתך.

צריך לבטל את הסעיף הזה.

אני רק רוצה להזכיר לכולם שגם בתחילת דרכו של משרד הבריאות לטפל בנושא הזה, היתה לו מדיניות שהיא לא קיימת היום, אז כל פעם אני חושבת שכדאי מאד להקשיב להערות שבאות כי כך אנחנו מתקדמים הלאה. גברת עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפוריות וחיים.

בוקר טוב, אני רוצה להגיד שני דברים קצרים ביותר: אחד, כשמדברים על איידס, נא לכלול את כל שאר מחלות המין הקריטיות לעובּרים דהיינו, סיפיליס, גונוריאה וכל השאר. שתיים, הדבר הכי חשוב מבחינתי הוא הנושא של המודעות. אנחנו עושים הרצאות בתיכון בנושא של מחלות מין. החבר'ה בתיכון – הם יודעים איידס אבל הם לא יודעים על שאר מחלות המין. זה דבר אחד ושתיים, הם לא יודעים שקונדום עצר את ההידבקות והם לא יודעים עוד הרבה מאד דברים.

אחרי עשר שנים של הרצאות אני יכולה להגיד שאין דבר יותר זול ממניעה ולכן, מפה צריכה לצאת הקריאה, מצד אחד למנוע, מצד שני להכניס בבדיקות את כל מחלות המין ושלש, מכיוון שמי שצריכה טיפולי פוריות עוברת ממילא בדיקה לגילוי איידס, יחד עם גילוי שאר הדברים, כמו שעושים paps או משטחים אחרים אז אין בעיה, אני חושבת שזה קריטי מכיוון שפה מדובר על עלות - - -

שניה, כל מי שמקבלת טיפולי פוריות עושה את הבדיקה?

בוודאי ולגמרי.

היא ובן זוגה.

היא ובן זוגה באופן מוחלט. המערכת מבינה שלהשקיע עשרים אלף שקל ב- i.v.f. לא הולך כאשר יש איידס ואז מוכרחים –אם יש נשיאות אז להעביר לרמב"ם ליחידה הרלבנטית ולעומת זאת, שוכחים את ה"עלות תועלת", כמו שאמרנו קודם, כמה עולה לטפל לעומת כמה עולה למנוע. אז אנחנו בעמותת "חן לפריון" בעד מניעה ואנחנו צועקים את צעקתם של כל אלה שצריכים לעשות את זה.

תודה. זה רק פשוט מזעזע אותי, אני חייבת להגיד. עושים את הבדיקה הזאת לפני טיפול פוריות כי אומרים: האם כדאי להשקיע בכן או לא?

חלילה, חלילה, אנחנו מתקרבים בטיפול פוריות, אנחנו מטפלים באישה, זה לא שהיא באה אלינו כבר כעובדה קיימת - - -

ואם היא נשאית אתם ממשיכים את הטיפולים?

בוודאי אבל ברמב"ם.

יש לי כמה מטופלות - - -

אני שואלת, אני שואלת, אל תיקחו את זה אישית.

כל מה שמקל על הדברים, מגיעה לאישה להיות בהריון.

או.קיי., בסדר, בסדר, בסדר. תודה. אני רוצה לתת לוורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת, האם המצגת נכתבה על ידי עובדי משרד הבריאות? יש שם מושג שהוא מנוגד לכל תפיסה. רשום שם "עובדות בתעשיית המין". תעשייה זה אלקטרוניקה, הייטק, ואילו נשים במלכודת הזנות הן לא נשים של תעשיה ואני מבקשת שבמצגות שניות לא - - -

איך קלטת את זה? כל הכבוד.

גם קיים בנהלים של - - -

ורד סוויד, כל הכבוד כי אפילו אני – זה ברח ממני. טוב שאת פה.

אני לא אומרת את זה רק כביקורת אבל חשוב לנו, צריך לתקן, אלו נשים שסבלו תקיפות מיניות וגילוי עריות בילדות ולא הגיעו לשם מבחירה. לא הבת שלי ולא הבת שלך אנחנו מאחלים להן להגיע לתעשייה הזאת.

ברור.

הדבר השני, הייתי רוצה להרחיב את הנושא של עלות בדיקות לנשים בהריון. חלק מן הקופות מחזירות סך הכל, אחרי בטוח משלים, עד חמשת אלפים שקל עבור כל הלידות. זה מונע מחלק מן הנשים לעשות בדיקות גנטיות שהעלויות שלהן אחר כך מאד רבות, ואני חושבת שהגיע הזמן שזה יהיה נתון בסל ממומן, בין אם זה בסל התרופות או בדרך אחרת, שזה נותן להורים בכלל ולא רק לנשים, בטחון מקסימלי לקראת הכניסה להריון - - -

כן אבל רוב הנשים, אם אין צורך בטיפולי פוריות לא עושות בדיקות.

סליחה, סליחה, מעכשיו, רק מי שאני קוראת בשמו מדבר, דר' טל בירון שנטל, החברה הישראלית לרפואת האם והעובר.

אני רוצה להגיד - - -

קצר.

גם אם היה כזה קונצנזוס רפואי עם כל הדיסציפלינות שמתיישר גם עם הקונצנזוס העולמי, שלכל אישה הרה צריך לבצע את הבדיקה הזו, המטרה שלנו היא לאתר את כל הנשים.

אני לא חושבת שמישהו מאתנו, שעוסק ברפואת האם והעובר, יודע להגיד מי בסיכון ומי לא בסיכון ובבדיקה שהיא מאד פשוטה אנחנו יכולים לעשות הרבה מאד כדי למנוע מחלה של אישה וכל המשפחה שלה.

ההתפתלויות שלנו סביב הנושא של סטיגמה ו"נגיד לה" ו"נלחיץ אותה ולא נלחיץ אותה" ו"נעים ולא נעים" ו"נפרסם את התשובות ולא נפרסם את התשובות" – גורמות לנו, בסופו של דבר, לעשות רפואה פחות טובה.

אנחנו לא מכריחים אף אישה לעשות אף בדיקה כשהיא לא רוצה, אנחנו עושים בהריון הרבה מאד בדיקות, שחלקן הגדול הרבה פחות יעיל, ויש לנו הרבה פחות יכולת להתערב כדי לתקן דברים, ואילו פה יש לנו הזדמנות לעשות בדיקה, שהיא לא בדיקה יקרה, היא לא בדיקה מסוכנת, אישה שלא תרצה לעשות אותה לא תעשה אותה, אבל עם הסבר מסודר כל הנשים תרצינה לעשות אותה ולכן, זאת הזדמנות מצויינת לעשות איזשהו שינוי שהוא מאד משמעותי.

תודה רבה. חן שמילו מן ההסתדרות הרפואית בישראל.

תודה גבירתי יושבת הראש. לאור הקונצנזוס הרפואי שקיים בין האיגודים והחברות בהר"י, אנחנו רואים פה רופאים מדיסציפלינות שונות, הר"י תסייע ותאפשר לרופאים ולרופאות לגבש הנחיות קליניות. הנחיות קליניות הן קווי טיפול המחייבים את כלל הקהיליה הרפואית בארץ. במידה והרופאים 'ירימו את הכפפה' שזרקתי אז יהיו הנחיות קליניות, הן יחייבו את כלל הרופאים. בהתאם, הקופות ימצאו את התקציב והאוצר ימצא את התקציב.

עלו פה צידוקים חברתיים ומוסריים אבל, בוודאי הצידוק הרפואי, שהוא חוצה התמחויות ותחומי מומחיות, מביא אותנו, בעזרת המכון לאיכות ברפואה, שמוּקָם בימים האלה בהר"י, לסייע לרופאים לגבש הנחיות קליניות, לשים את הסיפור הזה מאחורינו, כך שתחויּב המלצה לכלל הנשים בהריון לבצע את הבדיקה.

תודה רבה. פרופסור עידו שוֹלְט.

עידו שולט, מנהל היחידה לרפואת האם והעובר ברמב"ם, ואני מדבר פה היום בכובע של החברה הישראלית לרפואת האם והעובר, ובעוד כובע של האיגוד הישראלי למיילדות ולגניקולוגיה. אתמול דיברתי עם פרופ' לוננפלד, שהוא יו"ר האיגוד, הוא הסמיך אותי לתת גם את הדעה המקצועית של איגוד נוסף, שלא מופיע פה, גם בתור אבא לארבע בנות, שרוצה עתיד טוב יותר בשבילן. והדעה המקצועית שלנו החד- משמעית היא להצטרף להמלצה הגורפת הזו מבחינה מקצועית נטו.

אני מוכרח לומר שהמצגת של משרד הבריאות שיכנעה אותי בזה עוד יותר. אין ספק שהאיתור המוקדם לא עובד. זו פעם ראשונה שאני בוועדה בכנסת, אני כל יום כל היום רואה נשים בהריון, זה מקצועי, זה מה שאני עושה.

האיתור המוקדם כושל. אני לא שואל אישה אם היא עובדת בתעשייה, אני לא שואל נשים על מספר יחסי המין שהן קיימו ועם מי קיימו כי אני לא יכול, ואני מצטרף להמלצה - - -

ואז אנחנו מפספסים נשים.

אני מוסיף כובע נוסף שזה האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, בתמיכה מאד גורפת בהמלצה הזו.

תודה רבה. רן מלמד, עמותת "ידיד", בבקשה, גם קצר.

דקה וחצי, דקה וחצי. אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי מקודם לגבי זכות האישה להגיד "אני לא רוצה את הבדיקה". זה לא מספיק להגיד "עושים בדיקה" כי צריך להגיד "זכותך להגיד שלא וששום דבר רע לא יקרה לך מזה". אני חושב שכל עוד הדבר הזה לא נאמר יש פה בעיה.

אני די נדהמתי מן הדברים של הרופא מקופת חולים "כללית" שחושב שהוא עושה טוב, אבל אני חושב שזכותה של האישה במקרה הזה, היא קודם כל לסרב ולהגיד 'לא' וזכות הבחירה היא שלה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, גבירתי יושבת הראש, ולהעלות נושא שהוא קשור לזה, אפרופו ארבעה מליון השקלים וזה נושא של חוסר בטחון רפואי ותזונתי בקרב נשים הרות שחיות בעוני. נושא מאד מרכזי - - -

נושא מאד מרכזי –האם אתה בטוח שאתה רוצה להעלות אותו בדקה ולא יהיה לי זמן להתייחס אליו?

אני אשמח אם תוכלי - - -

כי זה כל כך נושא מרכזי.

אני אשמח כי הבקשה שלי היא לקרוא את החומרים ולקיים דיון מקיף על הנושא בוועדה.

אז סיכמנו.

תודה רבה.

אתה תקבל דיון בנושא הזה כי אני חושבת שהוא נושא חשוב.

תודה רבה.

תודה. דר' חוליו בורמן.

מר חוליו בורמן, שלום לכולם. תודה על ההזדמנות לדבר, אני מנכ"ל עמותה של חולי מחלות כבד. באתי לבקש להוסיף בדיקה להפטיטיס בי לנשים הרות. השיעור של הפטיטיס בי בארץ הוא –על פי מחקר שנעשה ב"הדסה" 2.64% בקרב האוכלוסיה היהודית ו 3.9% בקרב האוכלוסיה הערבית.

80% מן הנשאיות והנשאים לא מודעים לעובדה שהם נשאים. יש להם את המחלה בצורה סמויה. הפטיטיס בי גם עובר ביחסי מין וגם עובר מאימא לעובר.

על פי אותו עקרון עליו דיברנו, על הצורך לעשות בדיקות לגילוי HIV לנשים הרות, אני מעלה את הצורך להוסיף בדיקה של הפטיטיס בי. זה הכל, תודה.

או.קיי., תודה.

בשם כל הרופאים שעזבו, יש עוד דיון בנושא רפואה למעלה, אז אני מתנצל בשמם.

בסדר גמור, אנחנו רגילים לזה פה. לא לוקחת את זה אישית, אל תדאג.

להתנצל לפרוטוקול בפני כבוד יושבת הראש.

בסדר גמור, תודה.

לגבי הפטיטיס בי, הענין של סטיגמה זה לפעמים עוד יותר גבוה באוכלוסיות האלה, לכן יש לנו בעיה כפולה.

או.קיי. תודה. אני קודם כל מודה לאלה שפנו וביקשו ממני לקיים את הדיון הזה. זה עוד נושא שאולי לא עסקתי בו בחיים שלי, למרות היותי חלק מתנועות נשים שדאגו לכמה וכמה נושאים. אני אמרתי את זה גם בתחילת המושב הזה, אני לא כל כך בענייני בריאות, אני חלק מן האוכלוסייה שבורח מן הנושאים האלה, אז טוב שאני חוזרת ועוסקת בנושאים האלה, כי אני חושבת שזה מעיד על כלל שקיים אצל רוב האוכלוסייה בארץ. מה עוד שכאשר זה שייך למחלות שהן קשורות להרבה סטריאוטיפים אצלנו ולדרך שבה גדלנו ובה לימדו אותנו שאלו הן סוג של 'טאבו', שאנחנו לא צריכות או צריכים לעסוק בהן.

אני חושבת שנתגלתה לעינינו בעיה די רצינית. במיוחד בשבילי הבעיה טמונה בזה שיכול להיות שאנחנו נותנים לתינוקות להיוולד, כאשר הם, ברגע הראשון שהם מגיעים לחיים, הם נמצאים בסיכון גבוה, הם נמצאים נשאים, הם צריכים להתחיל מגיל מאד מוקדם לטפל בעצמם והם יתחילו להוות עול מסוים, לצערי, על ההורים שלהם ועל הסביבה שלהם.

חלק מן המידע שהבאתם –ואני מודה על ההכנה שעשיתם לדיון הזה, זה לא מובן מאליו, תאמינו לי, בדיונים האלה, שמשרדי הממשלה יגיעו מוכנים, עם מצגת מסודרת ועם סטטיסטיקה, למרות שעל חלק מן השאלות ששאלתי לא קיבלתי תשובות ברורות אבל, אני חושבת שנעשתה עבודה פה. זה שאנחנו מסכימים עם המסקנות או לא מסכימים זה חלק מן העשייה שלנו, שאנחנו לא נסכים ונדרוש יותר. ואני חושבת שפה הדרישה היא מאד צודקת, ופה במקרה הזה, הדרישה היא מחוייבת המציאות.

אני מסכמת את הדיון בזה שאנחנו נפנה לשר הבריאות אבל אני אפנה גם לשר האוצר, כדי לנסות באמת להוציא את הכיסוי התקציבי, לשינוי מדיניות בנושא הזה, ולמתן הוראות שמחייבות לפחות להציע.

ברם, אני כן מסכימה אתך שיש זכות לאישה כן להסכים או לא להסכים אבל, אני חושבת שברגע שהיא לא תסכים, הרי הנטייה אצל רובן היא לא להסכים בהתחלה, במיוחד לבדיקה כזו, אז צריך להסביר לה שלא "לא יקרה לה כלום" אלא להיפך, להסביר לה שהיא כן מסתכנת שיקרה לה משהו, לתינוק יקרה משהו והיא לא תדע, כדי שההחלטה שלה וההסכמה שלה תהיה מפוכחת.

לגמרי.

אני גם כן אפנה לקופות חולים ואני קודם כל אתחיל עם קופת חולים "כללית", כי אם כבר יש להם פיילוט שנמצא בירושלים שהוכיח את עצמו, אז שיאמצו את הפיילוט הזה באופן כללי- - -

יהרגו אותי מיד, זה בסדר.

יהרגו אותך? אנחנו נגן עליך אל תדאג, ואנחנו נפנה לשאר קופות החולים. אני יודעת שאני נכנסת פה לסוג של מלחמה, ושמענו כבר שיש אצל קופות החולים הסתייגות מסוימת, אבל אני האמנתי תמיד ששינוי לא בא בקלי קלות אז אנחנו נתחיל לדאוג לנושא הזה.

זה חוסך כסף, פשוט מאד. זה המשפט.

לצערי הרב, אני בהרבה מקרים צריכה להגיד: תפסיקי להיות אידיאליסטית ולהגיד 'זה מציל חיים', תדברי שפת כסף, זה חוסך לכם כסף, אבל אם זה מה שעובד אז אנחנו גם נשתמש בזה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא כל הנושא של ענין הסודיות, רישום המידע וכו', אני ארצה שנקיים שיחה יותר רגועה בנושא הזה, אני לא ממש קלטתי את כל ההיגיון שעומד מאחורי זה, אני חושבת שכדאי שנדבר על זה יותר מאוחר.

בענין של הפטיטיס, הפטיטיס? - - -

צהבת.

צהבת, תודה, אתה רואה? אני מצילה אותך, אתה מציל אותי. בענין צהבת - - -

צהבת B, לא C.

צהבת בי. אני חושבת שכדאי שתשלח לי מידע מסודר בענין הזה, כמו שנעשה בדיון הזה ואני אבדוק את הנושא, אקבל גם חוות דעת מקצועיות ואז נוכל להמשיך הלאה.

תודה רבה.

תודה לכם על הדיון ואנחנו נמשיך להיות בקשר כדי לראות איך אפשר - - -

השנה ש - - -

אחרי שאני מסכמת?

זה קשור, לא לפרוטוקול. זה נתון חשוב. השנה המסר שלנו ליום האיידס, העצמת הנשים–זה המסר שלנו השנה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.