הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 11:00

שקיפות במימון עמותות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

זהבה גלאון

דב חנין

אייל גלובוס - ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - עו"ד ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

ליפז בן יצחק - דוברת היחידות המקצועיות, משרד המשפטים

דני גלי - מנכ"ל, מרכז הטניס ישראל

ארי שטרסברג - סמנכ"ל, מרכז הטניס ישראל

רוג'ר לבנדר - יו"ר ועדת הכספים של העמותה, ע.ז.ר.ה

יונית גורפינקל - מנכ"לית, ע.ז.ר.ה

ערן נובק - סמנכ"ל תפעול ומש"א, הקרן לרווחת נפגעי השואה

אילן שני - מנכ"ל, צעדים קטנים

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

ליאת שלזינגר - ראש מחלקת תחקירים, מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

חנה חורי - משמר ציוני דמוקרטי

גיורא ואלה - ארגון שתי"ל

אורי מדיסקר - ארגון שתי"ל

אירדה קריימר - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את התנועה לחופש המידע

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

שרון רפאלי

שקיפות במימון עמותות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור. התכנסנו כאן היום בעקבות פניות שקיבלנו בנוגע למימון עמותות פרטיות בישראל. השבוע ראינו שני דוחות שיצאו מטעם רשם העמותות; דוח אחד יצא, לבקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שנמצאת אתנו; ודוח שני בתגובה לבג"צ של התנועה לחופש המידע – שני דוחות שהיו אמורים לפתוח בפנינו את הנושא של חיסיון העמותות. אבל שני הדוחות האלה מאוד שונים זה מזה. למעשה, יש ביניהם חפיפה רק של מספר קטן של עמותות, בשעה שעמותות רבות לא מופיעות בשני הדוחות האלה – מופיעות בדוח אחד ולא בדוח השני; וגם בשעה שעמותות נוספות שאנחנו רואים מהדוחות הכספיים שלהם שזוכות לחיסיון בכלל לא מופיעות באף אחד מהדוחות האלה. אחת העמותות האלה היא עמותת אלעד. הזמנו אותה גם לפה. יש פה נציגים של אלעד? אין.

אני גם הזמנתי את שרת המשפטים לפה מאחר שהשרה מקדמת בימים האלה חוק שמטרתו, להגדרתה, שקיפות על פעילות של עמותות ושקיפות לגבי תורמים של עמותות. הכוונה היא בעיקר לעמותות שמקבלות תרומות זרות. אנחנו כאן בוועדת השקיפות מברכים על כל צעד שיוסיף ויגביר את השקיפות. אנחנו נעמוד על כך שהשקיפות תהיה שווה וברורה לכולם עם קריטריונים מאוד ברורים, ולכן אני גם פניתי לשרה במכתב שביקש ממנה להורות לרשם לחשוף את רשימת העמותות. אני חייבת להגיד שהתשובה שלה הפתיעה אותי מאוד. חבל שהיא לא יכולה לבוא ולהעיד על התשובה הזאת בעצמה. אבל השרה הצדיקה את העובדה שעמותות מקבלות חיסיון לתורמים שלהן באמירה: "בעוד שתרומה ממדינה זרה היא תרומה בעייתית, אין הדבר כך כאשר מדובר בתורם פרטי העשוי לבקש חיסיון ביחס לתרומתו וזאת משלל סיבות אלטרואיסטיות". אני רק רוצה להדגיש שגם חיסיון התורמים של עמותות יכול להגיע מתרומות זרות. הנושא הזה לא מוגבל רק לתורמים ישראלים. הקריטריונים לחיסיון הזה מאוד לא ברורים. הם לא מופיעים בשום מקום. ממה שכתוב בחוק הקריטריונים הם מספריים בלבד, ואמורים לתת חיסיון לתורם אם מדובר בסכנת חיים. אני לא יודעת מה זה סכנת חיים, ומה אנחנו מחליטים אם מישהו נמצא בסכנת חיים – האם זה להגדרתו, האם זה להגדרת העמותה, האם זה להגדרת הרשם. לדעתי, קריטריונים כאלה חייבים להיות שקופים לחלוטין ולהופיע, כמובן, באופן חשוף כך שכולם יידעו. במצב שאין בעיה בטיחותית לאותו תורם גם אין שום סיבה שתורם שתורם מכספו לעמותה כדי להשפיע על החברה הישראלית – ואנחנו מברכים את מי שרוצה לתרום כדי להשפיע לטובה על החברה הישראלית – אין שום סיבה לא לחשוף את שמו; אין שום סיבה שאנחנו הציבור לא נדע מי תורם למי ומי מקבל כסף ממי.

אני אוסיף עוד דבר שהעלה ניחוח קצת בעייתי: חלק מאותן עמותות שנמצאות תחת הקריטריונים הלא ברורים של החיסיון לא רק שמקבלות חיסיון על התרומות שלהן, הן גם מקבלות תמיכה מכובדת מהמדינה; תמיכה של מאות אלפי ומיליוני שקלים – "ישיבת הר ברכה", ישיבת הסדר, "עטרת ירושלים", "אם תרצו" שגם הם, כמובן, הוזמנו לדיון הזה ועוד. עוד דבר שראינו ברשימת העמותות זה שהרבה מהעמותות שמקבלות חיסיון הן עמותות שאפשר להגדיר אותן כעמותות ימין. זאת אומרת עמותות שיש להן קרבה פוליטית למפלגות מסוימות שנמצאות בימין.

האם יש עמותת שמאל – במירכאות כפולות – שקיבלה אי-פעם חיסיון?

כן. יש עמותה שקוראים לה "קרן אברהם". יש גם עמותות רבות אחרות שמקבלות חיסיון שהן לא עמותות פוליטיות. ברשימה ראינו את "שנקר", ראינו את בית הספר לאמנויות ועמותות אחרות. אבל אנחנו רואים רוב גדול בתוך העמותות שקיבלו חיסיון שאפשר להגדיר אותן בקלות כעמותות ימין. חלקן עמותות שפועלות מעבר לקו הירוק, חלקן עמותות שמחוברות לפוליטיקאים שנמצאים בימין ועוד. אנחנו חושבים ששקיפות זה עובד לגבי כולם.

ראשית אני אבקש מרשם העמותות לספר לנו מה הקריטריונים בנושא, ומה הסיבה לפערים בין שני הדוחות האלה. כמובן, אם יש לחברי הכנסת שאלות הם מוזמנים להציג אותן.

שלום רב. אני ראש רשות התאגידים, ובין היתר אני משמש גם רשם העמותות. ראשית אולי היה מיותר להגיד, אבל אני בכל זאת אגיד כיוון שהנושא עלה שמבחינתנו הנושא הפוליטי הוא לא רלוונטי בכלל, הוא לא שיקול. אין כאן שום הנחיה לא של שר זה, לא של שר אחר. אני לא מינוי פוליטי, עמיתי לא פוליטיים, וחלק מהעמותות לאחר שהפניתם את תשומת לבנו – יכול להיות שלפי השם אפשר לזהות כיוון פוליטי זה או אחר, אבל מבחינתנו לא ידענו על שום כיוון פוליטי, וברור שזה לא שום שיקול בשיקולים שלנו. הסוגיה השנייה שאני רוצה להעלות - -

אם אני יכול להעיר – אדוני, אני מאוד מכבד אותך ובוודאי את התפקיד שאתה ממלא; אבל יש פסיקה מאוד ידועה של בית המשפט העליון האמריקני שאני מניח שאתה מכיר, שאומרת שאם במבחן התוצאה אנחנו מגיעים למצב שהמערכת יודעת לסמן ולהתייחס ולייצר יחס ברמת התוצאה – לא ברמת הכוונה – הכוונה מצוינת וכולם בסדר, אבל ברמת התוצאה אנחנו מגיעים למצב שבו סוג מסוים מתוך האוכלוסייה מקבל התייחסות אחת, וסוג אחר מקבל התייחסות אחרת. אנחנו חייבים לייצר מנגנון מתקן. בארצות-הברית זה, כמובן, מתייחס לשאלות של גזע ואפליה גזעית, אבל פה אותה שאלה, אותו צורך נוצר כאשר – אני מבין מיושבת-הראש – שיש עמותה אחת שבגדול מזוהה עם מרכז ושמאל לעומת כמות עצומה של עמותות שמזוהות עם ימין. אז יש לנו בעיה במבחן התוצאה. אני בטוח שזאת לא הכוונה שלך ברמה האישית, אבל במבחן התוצאה יש כאן בעיה. השאלה אם לא צריך לייצר מנגנון שמתגבר על תוצאה כזאת.

בוא ניתן לו רגע להסביר.

אולי אני אתייחס לשאלה. א', אני לא בטוח במבחן התוצאה כי אני באמת לא יודע, ואני אומר את זה בכנות. יש הרבה מאוד עמותות כמו "שנקר" שאני לא יודע לזהות אותה לכיוון פוליטי מסוים, ויש כיוונים אחרים.

נכון, לא כולן פוליטיות.

- - אפשר לחשוב על זה. אינני יודע מה הסיבה. ייתכן שהסיבה היא – וזאת סברה בלבד – שעמותות מסוימות מבקשות מסיבות מסוימות, ועמותות אחרות לא מבקשות את החיסיון. אינני יודע אם זה מנימוקים ענייניים, אבל אני לא רואה שום שינוי אצלנו בהתייחסות. אני גם לא בטוח שנכון לעשות מעין – אולי לא השתמשת במונח הזה – העדפה מתקנת, אבל בהחלט נחשוב על זה לאור תוצאות הדיון.

או העדפה מתקנת או מנגנון של בחינה יותר דווקנית של הבקשות לחיסיון.

קודם אני רוצה שנבין את המספרים. יושבים מולי שני דוחות חופפים זה לזה רק במיעוט קטן של העמותות שמופיעות כאן. אז קודם כול בואו נסביר למה יש הבדל בין הדוחות האלה.

ברשות יושבת-הראש אני חוזר צעד אחד אחורה, ואני כמובן אתייחס לדוח שיש בו אכן בעייתיות. אני גם ארצה להסביר את הבעייתיות אף על פי שיש קושי להסביר את הבעייתיות. כמובן, שקיפות היא נר לרגלנו. אנחנו גוף שבתפיסה שלו ובחקיקה שלו אמור להיות פתוח לציבור, למעט חריגים מיוחדים. אגב, זה חל לא רק לגבי עמותות, אלא גם לגבי חברות – כל אחד ואפילו עמיתתי במקרה – ואפשר לגלות – ששיבחה שעכשיו השתפרנו בשירות שלנו, ודרך המייל ניתן לקבל תוך שעה-שעתיים את כל התיק כולו למעט מסמכים מאוד נדירים שבהם אנחנו דנים.

אתה מקבל גם את תשבחות הוועדה.

תודה רבה. אנחנו מקווים לשפר את זה גם בהמשך, ואני מקווה שבעתיד כשנופיע כאן נוכל להציע גם שיפורים נוספים בתחום הזה. אז השקיפות היא מאוד חשובה.

המחוקק עשה איזון מסוים שאפשר לחלוק עליו ואפשר להסכים אתו. תכף אני אגיד - - - קצת יותר מקלה. האיזון הוא בין רצון לחיסיון. אפשר לקחת את זה בגישה מסוימת שאומרת שרק אם זה מאיזו מדינת אויב ויש סכנת נפשות וכדומה; אבל יש גם שיקולים שעלולים לפגוע בעמותות עצמן. קרי ישנם תורמים שמעוניינים בחיסיון מנימוקים שלהם. למשל, שלא יידעו שהם תרמו, שלא יפנו אליהם וכדומה. בין היתר עלולה להיות פגיעה בעמותות לגבי אותם תורמים שיכול להיות שלא יתרמו אם שמם ייחשף או יתרמו פחות אם שמם ייחשף בעניין גובה התרומה. המחוקק ניסה לעשות – ואנחנו הלכנו באותו כיוון, כמובן – ניסה לעשות איזשהו איזון, ולכן אמר, תרומות מעל סכום מסוים – הן ורק הן יהיו חשופות.

מה הסכום?

הסכום הוא כרגע עשרים אלף שקל. לדעתנו, הסכום נמוך מדי. אנחנו באיזשהו תהליך פרק זמן ממושך, ועכשיו אנחנו עובדים על תיקונים - -

למה נמוך מדי?

אנחנו חושבים שרק על סכומים גבוהים יותר צריך לאפשר את החיסיון.

אם עמותה עובדת בסכום של מאה חמישים אלף שקל בשנה ומישהו תורם לה ארבעים אלף שקלים, זה לא סכום מספיק גבוה כדי לדווח עליו?

זה בהחלט נכון. התחלנו איזשהו תהליך שקצת נתקע גם בגלל חילופי הכנסות. אנחנו בתהליך הזה הרבה זמן, ועכשיו אנחנו עובדים בגרסה החדשה. התהליך הזה הוסיף שני מבחנים שונים: האחד הוא בכיוון של גברתי. קודם כול העלינו את הסכום. סברנו שהסכום נמוך מדי - -

למה הסכום רלוונטי כמבחן?

רק לדייק משהו. הסכום הוא הסכום שממנו עמותה תחויב לדווח את שמו של התורם במסגרת הדוחות הכספיים.

למה לא לדווח על כל סכום שעמותה מקבלת?

זה נטל בירוקרטי מסוים על עמותה. השאלה אם עמותה שקיבלה סכום של אלף שקלים צריכה לדווח בדוח הכספי שלה על אותו תורם שתרם לה אלף שקלים.

לדווח. מה זאת אומרת – כשאנחנו נבחרים בפריימריס ומקבלים תרומות של חמישים שקלים מתורם אנחנו צריכים לדווח על כל תרומה של חמישים שקלים. זה הוגן והגיוני.

אפשר לחשוב על הבחנות בין מפלגות לבין עמותות. עמותות, המטרה שלהן היא לקיים פעילות ציבורית מסוג מסוים - -

ומפלגות, המטרה שלהן היא לקדם פעילות ציבורית מסוג מסוים.

פעילות ציבורית מסוג קצת אחר.

מסוג קצת אחר. הכוונה היא להחיל עליהם מנגנונים מסוימים של שקיפות, אבל יחד עם זאת לא לפגוע בפעילות הציבורית השוטפת המבורכת שלהם שבה הם צריכים להשקיע את מרב המאמצים שלהם. הסכומים האלה שאנחנו מדברים עליהם, כמו שאייל ציין, זה סכומים שאנחנו עובדים על הגיבוש שלהם.

על איזה סכומים אתם עובדים על גיבוש?

המבחן כרגע הוא מבחן כפול. חלק אחד הוא שכאשר זה חלק משמעותי מפעילות העמותה אז גם לסכום יותר נמוך נדרוש דיווח.

מה זה "משמעותי"? לפי יחס מסוים?

כן. כרגע ההצעה היא 20% מסך כול המחזור.

שוב, אני לא מצליחה להבין מה ההבדל בין פוליטיקאים בפריימריס לבין עמותה.

אני אמנם רשם המפלגות, אבל אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

אני אמנם לא רוצה לייצג את הצד הזה כי יש לי עמדה אחרת, אבל אני יכולה לתת לך הסבר. אני יכולה לחשוב על זה. פוליטיקאי מתמודד פעם אחת לארבע שנים. הוא צריך לדווח על כל גרוש שהוא קיבל. עמותה בשוטף שלה, כשהיא צריכה את כל הבירוקרטיה ואת כל הפעילות שלה על כל אלף שקל – אל תטעי, זה עניין של פרופורציות ויחס. הדיון הזה נופל למלכודת שמזיקה למהלך שאת רוצה ללכת אליו. הוויכוח על אלף שקל נותן פטור לגופים הגדולים, כמו אלעד ואחרים, שלא מופיעים בדיווחים שלכם. אלה גופים גדולים מאוד שאתם נותנים להם פטור וחיסיון - -

בעשרות מיליונים.

אני לא רוצה להתעסק עכשיו על כל אלף שקל בכל ארגון שנותנים לו תקרה של עשרים אלף שקל.

חברת הכנסת גלאון, אנחנו מתעסקים בקריטריונים. דבר שממנו התחלנו את הדיון הוא האם ישנם קריטריונים או אין קריטריונים. אם יש קריטריונים אז אנחנו רוצים קודם כול להבין מהם הקריטריונים. אז אמרת שיהיה לך קשה להגיד בדיוק מה ההסבר לפער בין הדוחות.

הקריטריונים מפורסמים. הם נמצאים באתר של רשות התאגידים. היו גם בעבר, הותקנו – יש לי אפילו כאן עותק בפייפר. יש קריטריונים. זה נוהל שאיננו מורכב - -

רק קריטריונים מספריים.

הוא כולל לא רק קריטריונים מספריים, אבל הוא די טכני. אני גם אסביר את הנוהל הפנימי שלנו מעבר לכך שגם הוא גלוי בעניין הזה.

מה הקריטריונים חוץ ממספרים?

אני סגנית ראש רשות התאגידים. אני אחראית על יחידת רשם העמותות. אני מוכרחה לומר שהדיון בהיבטים הפוליטיים של הנושא הוא זר ליום-יום שלנו. מרבית הדיונים שנערכים ופונים אלינו בבקשות שונות הם באיזון של עודף בירוקרטיה שטוענים שאנחנו מטילים על עמותות ומפריעים להם לעבוד לבין הדיונים לגבי רמת הפיקוח שאנחנו מחויבים לעשות עליהם כדי לראות שהם פועלים בהתאם למטרותיהם. לכן בדיונים שקדמו לכך בעבר בפורומים שונים הטענות היו שעודף רגולציה על נושא של תורמים ודרישה מעמותות להביא מספרי זהות של תורמים וכתובות של תורמים זה משהו שיקטין את התרומות למגזר השלישי ויפגע בו על כל היבטים המגזר השלישי. זה נכון שחוקק חוק מאוד ספציפי – ואנחנו מתייחסים אליו – בהקשר לתרומות מישות מדינית זרה, ואנחנו גם לא מתייחסים אליו בהיבט הפוליטי אלא בהיבט החוקי והפרוצדורלי של ישות מדינית זרה - -

מה הקריטריונים חוץ ממספרים?

איפה נכנס נושא שיקול הדעת? כמה הוא קריטריון?

קריטריונים חוץ ממספרים הם נושא של הגנת הפרטיות. זאת אומרת כשמדובר באדם פרטי הנטייה שלנו ברוב המכריע של המקרים היא לאשר את החיסיון, כי אדם פרטי לא רוצה שיחשפו אותו. אם מדובר בתאגיד אנחנו אומרים שתאגיד לא זכאי לחיסיון.

אני מכירה אנשים פרטיים שהם יותר ממדינה; הסכומים שהם מסוגלים לשלם הם בהיקפים של מדינה. אז איך עושים את ההבחנה בין אדם פרטי שתורמים בעיקר לעמותות ימין, שהכוח שלהם הוא בהיקף של מדינת ישראל לפחות? אז איך אליהם אתם לא מתייחסים כישות מדינית זרה? מי מפעיל את שיקול הדעת לתת להם חיסיון?

זה בדיוק העניין. ניסינו לחשוב על קריטריונים שונים אבל איזה קריטריון יכול להיות לנו כגוף לא פוליטי לגבי השאלה האם התורם הוא פוליטי או לא, והאם העמותה היא עמותה פוליטית או לא? אנחנו לא עושים את זה לא לכיוון הימני ולא לכיוון השמאלי של המפה. אם עמותת שמאל מקבלת תרומה מאותו תורם גדול שמשפיע עליה – א', אנחנו לא יודעים שהם עמותת שמאל כי זה לא משהו שמעודכן אצלנו ונבחן אצלנו, אלא רק אם במקרה אנחנו יודעים על זה בידע כללי מהעיתון. אותו תורם, באותה מידה שהעמותה תפנה ותבקש חיסיון כי מדובר באדם פרטי, אנחנו נאשר את החיסיון. העובדים שלנו עובדים ברמה הפרוצדורלית. אנחנו לא דורשים מהם להפעיל שיקול דעת האם מדובר בגורם פוליטי או בעמותה פוליטית. זה אמור להיות שקוף להם.

תסבירו לנו, בבקשה, את הפער בין שני הדוחות האלה.

אני אנסה להסביר. ושוב אני אומר – יש כאן איזשהו קושי, ואני מתנצל, כי נותנים כאן נתונים לא זהים, ואני מתנצל על זה.

אתם לא ממוחשבים?

אנחנו ממוחשבים, אבל לא בנישה הזאת. כאן בדיוק אני מתכוון להסביר. למעשה, החובות של רשם העמותות בדין – וכך אנחנו עובדים – הם ברמת העמותה. החובה שלנו להשאיר מידע היא לא ברמה של חיתוכים והצלבות שלמעשה כמעט לא קיימות אצלנו, אלא בשוליים בלבד. מבחינתנו אנחנו מדווחים ברמת העמותה. מי שרוצה לקבל מידע על עמותה בחינם דרך - - - או בצורה מפורטת כל התיק, מקבל את זה מאתנו. ההצלבות בין הגופים לא קיימות. אנחנו מאמינים בשקיפות, ואני לא סתם אומר את זה, אבל לכאורה יכולנו להגיד שאין לנו נתונים לשתי הפניות השונות. אבל זה לא היה לגמרי מדויק, וסברנו שזה לא נכון. אצלנו היו רשימות שאינן ממוחשבות שנעשו בצורה פנימית וידנית, ומתברר בעקבות הפנייה שהיו בהם גם שגיאות. ושוב אני אומר, אף על פי שזה פנימי אני מתנצל על כך. לכן הועברו נתונים שיש בהם שונות. זה לא מצדיק את השונות, אבל בכל זאת כדי להקהות את מידת הפער, הפער נובע גם מפער ביין שנים. עוד לא התעמקנו בזה כי קיבלנו אתמול עדכון לגבי פנייה, ואנחנו צריכים לבדוק ממש ברמה ספציפית – חלק מהפער נובע מפערים בין שנים. כלומר עמותה מסוימת, יכול להיות שקיבלה לשנה מסוימת ובמקום אחר לשנה אחרת, אבל חוץ מזה מצאנו גם פערים אחרים, ואכן יש כאן קושי. אנחנו, כמובן, נבדוק את זה כמו שעשינו בעבר, לא משנה מאיזה כיוון באה הפנייה ומאיזה כיוון העמותה, כמובן. אנחנו כמובן נבדוק את זה. אם נמצא שיש מקום לתקן גם את הרישומים שלנו אנחנו נעשה את זה. אני מתבייש – סליחה שאני אומר את זה – זה ברמה של קובץ אקסל שנעשה ברמה פנימית. הוא כרגע לא ממוחשב. זה תהליך לא פשוט לעשות את זה בצורה ממוחשבת. אני מניח שזה אולי ייעשה בעתיד, אבל אין חובה כזאת. זה נעשה כרגע ככלי עזר לנו.

אבל אני חייבת לשאול אותך. עמותה פונה אליכם ומבקשת חיסיון בשנת 2012, ואחר כך לא מגישה את הדוחות הכספיים שלה במשך שנתיים, ומבקשת שוב חיסיון אחר כך על איזשהו תורם. במקביל אותה עמותה מקבלת תמיכה של מיליון שקל מהמדינה בשנה דרך משרד החינוך.

סליחה שאני קוטע את גברתי, אם היא לא מגישה את הדוחות שלה אין לה אישור ניהול תקין, והיא לא תקבל תמיכה - - -

אנחנו בדקנו וראינו שחלק מהעמותות שמקבלות תמיכות לא הגישו את הדוחות שלהם. גם פה מדובר לרוב בעמותות ימין. אני מסבירה את העניין הפוליטי הזה אף על פי שאני בטוחה שאתם לא מתייחסים לעניין הפוליטי, אבל יש פה מגמה פוליטית מאוד ברורה שבה יש עמותות שמקבלות הגנה וחיסיון - -

אני לא כל כך יודע איך מצב שאת מתארת ייתכן כי אישור ניהול תקין הוא תנאי למתן התמיכות.

אני יכולה לפרט? מכיוון ששלחת אלי את התשובה אני רוצה לפרט. אני ביקשתי מכם רשימה של העמותות שקיבלו אישור לתרומות חסויות בין השנים 2012 ל-2015. אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו כאן, ורק לצורך הדיון נקרא להם "בלגן" – ותכף אני אגיד מה דעתי על הבלגן הזה. אני לא מדברת על הפערים בין שתי הרשימות – זאת שניתנה לי וזאת שניתנה לאחד הארגונים. קודם כול יש שתי עמותות מאוד משמעותיות שהן עמותות ימין ידועות. האחת – "אם תרצו" והשנייה – עמותת "אלעד". מה שמטריד אותי הוא שכשאני בדקתי את הדוחות הכספיים שלהם ראיתי שמופיע חיסיון על התורמים שלהם, אבל הם לא הופיעו בתשובה שלך. זה לא משהו קל ערך, איזו עמותה קטנה לא ידועה שהמחזור שלה מאה וחמישים אלף שקל שבקושי חיה, וכל אלף שקל שהיא צריכה לדווח עליו, היא לא עושה פעילות אחרת. אנחנו מדברים על שתי עמותות משמעותיות שהחיסיון עליהן ידוע.

ואז שלחת אותי לאתר guide star, ותבדקי את הדוחות הכספיים של הארגונים ששלחתי לך. נכנסנו לאתר הזה ובדקנו אותו, וראינו – למשל, עמותת "אלעד" – אותה עמותה שמקבלת חיסיון ומקבלת גם מתורמים פרטיים וגם מהמדינה, כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, שיש ארגונים שמקבלים גם וגם – שם זהות התורמים של "אלעד" לא מופיעה בדוחות הכספיים; זה לא מופיע לא בדיווח שלך אלי, לא בדוחות ב-guide star. אנחנו יודעים שהתקציב של עמותת "אלעד" עומד על עשרות מיליוני שקלים בשנה מתרומות. הוא גם מקבל חיסיון תורמים, הוא גם מקבל ניהול תקין מרשם העמותות, והדוחות הכספיים שלו לא נראים כמו שום דבר שאנחנו מכירים. מעבר לזה, אני רוצה להוסיף לידיעת חברי הוועדה כאן – אנחנו בדקנו עשרים וחמישה ארגונים ששלחת לנו שמופיעים ברשימה. רק ארבעה מתוך אותם ארגונים דיווחו כנדרש על קבלת תרומה חסויה בדוח הכספי שלהם, ואתה מוסר לי שהתקבלה תרומה חסויה. בדוחות הכספיים זה לא מופיע – איך הם קיבלו מנהל תקין? אני מודה שאני לא מצליחה להבין איך העסק הזה מתנהל. האם עמותות שמתנהלות בהיקפים של עשרות מיליונים, הרישום שלהן אצלכם מופיע ברשימת אקסל קטנה, כמו שאתה קורא לה, לא ממוחשב במערך גדול; האחוזים שאתם נותנים להם כקריטריון על פי שתי השאלות שנשאלו כאן – נניח אם אנחנו בוחנים עד 20% מגובה התרומה – איך הדבר הזה מתנהל? אני מודה שלא נותר לנו, אלא להגיע למסקנה שיש איפה ואיפה בהתנהלות. אני לא באה בטענה אליכם שאתם מפעילים שיקול דעת, אבל יש רוח המפקד. אם אנחנו עדים לרדיפה מטורפת – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה – לחקיקה שמיועדת נגד ארגוני שמאל בחברה האזרחית, שמבקשת מהם לדווח על תורמים ממדינה; ותורמים שתורמים כאן לעמותות ימין מקבלים חיסיון אף על פי שהניהול התקין של העמותות האלה הוא לא תקין, והם מקבלים מכם אישור תקין – לא נותר לי אלא להגיע למסקנה שיש כאן איפה ואיפה, יש כאן רדיפה פוליטית. שקיפות זה רק לצד אחד. שמאל – צריך לדבר על שקיפות.

אני רוצה לשאול שתי שאלות לסיכום, ובזה אני מסיימת. האחד, למה בדיווח ששלחת אלי הוצאו עמותת "אלעד" ועמותת "אם תרצו" – שתי עמותות ימין מפורסמות; ואיך הדבר הזה מתנהל? אני מודה שאני לא מבינה איך הדבר הזה מתנהל.

אני רוצה להוסיף שאלה נוספת. אני מסתכלת כאן על רשימת העמותות, ואני רואה שכמה מהן, למשל "הר ברכה" ו"עטרת ירושלים" – שתיהן מקבלות תמיכות מהמדינה. "עטרת ירושלים" קיבלה ב-2014 1.8 מיליון שקלים, לפני כן 1.3 מיליון שקלים, ב-2012 שוב 1.9 מיליון שקלים. "הר ברכה" – 800 מיליון שקלים לשנה הקודמת, 1.2 מיליון שקלים לשנת 2012; שתיהן לא מדווחות בכל על רשימת תורמים. אני לא יודעת איך זה עונה על כללי ניהול תקין. יותר מזה אני רוצה להבין את התהליך. תהליך הביקורת של רשם העמותות אמור להיות מאוד יסודי ומקיף – לבדוק מי התורמים, איזה סכומים. כשאתה אומר לנו שכל עמותה נבחנת באופן נפרד לפי שנה בלי מעקב רציף אחר התרומות – אם אני מבינה נכון מהדברים שלך – בלי מעקב רציף האם מפרסמים דוחות או לא מפרסמים דוחות; כי אנחנו רואים שהם כן מקבלות בסופו של דבר תמיכה, אז יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה.

אני אשמח להסביר. נגעתם בכמה נושאים אז התשובה לא כל כך קצרה. קודם כול אנחנו, כמובן, לא יזמנו חקיקה של שקיפות כלפי עמותות מסוימות ואחרות לא. החקיקה יזומה על-ידי חברי כנסת, והיא קובעת כללים אחרים. הכללים על הצגת שמות תורמים חלים על כלל העמותות. לפי התפיסה שלנו – אלא אם כן יחליטו לעשות משהו אחר בכנסת או להנחות אותנו אחרת לגבי הקריטריונים – כלל העמותות עלולות להיפגע אם אנחנו נעמוד על כך שכלל העמותות, גם אם התורמים שלהן רוצים חיסיון, יגישו את רשימת התרומות.

עמותת "אלעד", אף על פי שהיא כותבת מה שהיא כותבת בדוחות שלה – והיא יכולה לכתוב מה שהיא רוצה – היא לא קיבלה חיסיון, ולכן היא לא הופיעה ברשימה.

אז בעצם רשימת התורמים שלה צריכה להתפרסם?

היא קיימת בתיק.

קיימת בתיק ומתפרסמת?

קיימת בתיק העמותה הגלוי לציבור הרחב. חוק העמותות קובע שלא ניתן להציג שמות תורמים באינטרנט. ניתן להציג אותם בתיק העמותה הפתוח לעיון הציבור.

אם אני היום מגיע אליכם אני יכול לצלם מהתיק.

אתה לא צריך להגיע. אתה יכול לשלוח בקשה במייל. זה עולה בערך ארבעים ושלושה שקלים.

אולי נשקיע ארבעים ושלושה שקלים מהוועדה ונבקש את זה?

עלי.

בשמחה.

כל העמותות שבדקנו מתפרסמות באינטרנט. היחידים שאין עליהם פירור מידע בעניין הזה הם עמותת "אלעד".

שמות התורמים לא מופיעים באינטרנט.

אז כתוב שיש חיסיון.

אין חובה לציין שיש חיסיון. אנחנו מבקשים מהעמותות לציין בשבילנו. החובה היא לא בחוק.

מה זאת אומרת? אין חובה על עמותות לציין שיש חיסיון?

אני אסביר. יש כאן לקונה מסוימת, ויש פער שאנחנו מודעים לו. הקושי הוא שיש חובה לעמותות לציין שמות של תורמים מעל סכום מסוים. אבל מנגד אין חובה אקטיבית לסמן בטופס הדיווח השגרתי אם יש או אין.

גם ב-2008 הם לא קיבלו חיסיון תורמים?

עמותת "אלעד" קיבלה חיסיון תורמים לגבי תורמים של שנת 2005. זאת השנה היחידה שעליה הם קיבלו חיסיון. אמרתי שהתשובה היא קצת ארוכה כי נגעתם בכמה נקודות. אנחנו מקבלים דיווחים שכוללים כמה טפסים מחמישה-עשרה אלף עמותות מדי שנה. עיקרה של הבדיקה שלנו הוא עצם קבלת הדיווחים. אנחנו לא פונים בשאלות לאף עמותה, האם היו להם תורמים מעל עשרים אלף שקל, ואם כן – האם ביקשתם חיסיון או לא. זה אנחנו לא עושים מדי שנה, אין לנו אפשרות לעשות את זה. הצעת התקנות שאייל דיבר עליה קודם והגשנו בזמנו לשרת המשפטים דאז ב-2012 לא התקדמה, לצערנו, עקב חילופי הכנסות, אבל אנחנו מתכוונים להגיש אותה שוב. ההצעה הזאת דורשת אקטיבית מהעמותה לסמן האם יש לה או אין לה תורמים שקיבלו למעלה מעשרים אלף שקל, והאם היא קיבלה או לא קיבלה חיסיון לגבי אותם תורמים. כאשר זה יקרה נוכל למחשב את העמותות לפי מי קיבל או לא קיבל תרומות, לבצע מעקב ממוחשב ולהוציא דוחות שהם טובים יותר מהדוחות הצדדיים הפנימיים שאנחנו עושים עבורנו היום.

יש משהו מעוות. יש סטנדרט כפול בנוגע לעמותות. יש חקיקה של הכנסת שמבקשת לדעת את זהות התורמים של מדינות, וברור שזה חל על גופי שמאל. זה ברור כי הם נהנים מתורמים באמצעות מדינות זרות. אז יש חקיקה שהיא מאוד ספציפית וברורה. אז יש מודל אחד שעובד על פי החקיקה הזאת לגבי ארגונים ספציפיים; ויש כל השאר שזה עובד על-פי קריטריונים עמומים, כפי שתיארת, שלא מאפשרים לכם לעקוב בדיוק אחרי מה שקורה. מהדבר הזה נהנות בעיקר עמותות ימין. שוב, "שנקר" כבר אמרנו, אז לצורך העניין "שנקר" נופל באמצע. מה שקורה הוא שיש מהלך כפול מצדו של משרד המשפטים שנוקט יד קשה נגד עמותות שמאל שמקור העמותות שלהן ידוע. גם לחלק מעמותות שמאל יש תרומות פרטיות מגורמים פרטיים, זה ברור; אבל המסה הקריטית – נניח ילידי מדינות – אז אותם רודפים, והם מבקשים לתת להם סימנים ולהטביע בהם קלון; ויש רשם העמותות במשרד המשפטים שפועל על-פי קריטריונים, ומהם נהנים עמותות הימין במדינת ישראל. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

אני רק רוצה להמשיך את שאלתה של חברת הכנסת גלאון ולהגיד לכם, שלפי הבנתי, זה ודאי לא יכול להיות המצב המשפטי. אנחנו לא יכולים להיות במצב שהמדינה קובעת סטנדרטים מאוד דווקניים על תחום מסוים של תרומות, אבל תחומים אחרים של תרומות נשארים פרוצים לגמרי. מה שאני מנסה להגיד זה לא שצריך להחיל את הסטנדרטים הדווקניים שהכנסת חוקקה לגבי תרומות במדינה זרה אחד על אחד. אבל אין שום ספק שהמגמה שלפיה אנחנו צריכים יותר שקיפות חייבת להתבטא מכוח עקרונות כלליים של שיטת המשפט שלנו שלא בוטלו על-ידי הכנסת. עדיין. ומדברים על תקינות של מעשה מנהלי ועל שוויון בהתייחסות וכדומה – הדברים האלה צריכים להשפיע על עבודתכם. זאת אומרת אולי כאשר חבר כנסת מחוקק יכול להיות במקרים מסוימים שהוא מכוון למטרה מאוד ספציפית ולא מעניין אותו ההשלכות הרוחביות של המהלך שהוא מקדם. זאת לא התוצאה המשפטית בשיטה שלנו. אתה מייצר תוצאה נקודתית במקום אחד – יש לזה השלכות רוחב. מבחינתנו השלכות הרוחב האלה צריכות להגיד שאתם צריכים לייצר סטנדרטים אחרים של שקיפות ושל התייחסות בכל העמותות כי העולם הנורמטיבי שלנו משתנה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה. קודם כול כשאתם מדברים על מתן חיסיון בגלל שהתורם עלול להימצא בסכנת חיים – לפי מה נקבע הקריטריון הזה?

אנחנו מדברים על הרבה פחות מזה.

מה זה אומר? להגדרת מי? אתם בודקים האם הוא בסכנת חיים, לפי הצהרה שלו?

אנחנו לא בודקים סכנת חיים.

זה מה שמופיע בחוק. אלה הקריטריונים שאנחנו מכירים.

אבל בין היתר יש גם אפשרות של הנחיות פנימיות, והוצאנו הנחיות פנימיות. אנחנו מאוד מקלים, ותלוי גם בסכום. ההנחיה הפנימית היא כרגע שבסכומים של עשרים אלף שקל אנחנו כמעט תמיד נותנים חיסיון. קשה לחשוב על נסיבות שאנחנו לא נותנים בהן. כאשר מדובר על סכומים יותר גדולים אנחנו יותר מקשים. למשל על סכום גדול יותר אנחנו דורשים מהעמותה שאחד מבעלי התפקידים בעמותה – לא העמותה עצמה – מה בדיוק הסיבה שבגינה זה מתבקש.

אז מספיק שאחד מבעלי התפקידים נותן הצהרה? זה מצדיק את החיסיון?

כאשר הסכום גדול יותר – מעל חמש מאות אלף שקל, לפי הנוהל – וגם זה רגיש והתחבטנו מאוד בזה. שוב, האיזונים כאן דקים כי כמו שלימור ציינה – מעל חמש מאות אלף שקל דורשים כבר מעבר לזה. אנחנו דורשים כבר תצהיר של התורם עצמו.

אז יכול להיות שעמותה מסוימת מקבלת תרומה של חצי מיליון שקלים מתורם זר, ואם הוא יביא הודעה שאומרת שהוא לא רוצה ששמו ידווח מטעמים כאלה ואחרים – זה מספיק לנו כדי לתת להם חיסיון.

יכול להיות שזה יספיק.

זאת אומרת יכול עכשיו לבוא שלדון אדלסון – תורם קטן, צנוע – ולתרום סכום של כמה עשרות מיליוני דולרים, ויש לו טעמים מוסברים לא להגיד שהוא תורם כי הוא רוצה להסתיר את התרומה – הוא יכול לקבל אישור לעשות את זה.

מכיוון שאנחנו באמת ובתמים לא גוף פוליטי - -

התשובה היא כן או לא?

השאלה היא האם אנחנו אמורים להחליט על זה לפי שמו של התורם?

לא, אנחנו צריכים קריטריונים. בדיוק בגלל זה צריך קריטריונים מאוד ברורים.

כמו שכבר אמרתי, הרצון לתת חיסיון לתורמים נועד בראש ובראשונה לאפשר למגזר השלישי לקבל תרומות. זאת אומרת לא רצינו לשפוך את התינוק עם המים, ואנחנו יודעים שיש הרבה מקרים של תורמים - -

חלק מהמגזר השלישי.

אוקיי, את אמרת.

האפשרות הזאת פתוחה בפני כל העמותות.

יש הבדל בין מים באמבטיה לבין מים באגם או בים. כשאנחנו מדברים על עשרות מיליונים זה לא אמבטיה. זה לא לשפוך תינוק עם מים.

בדיונים שקיימנו עם המגזר השלישי הם הביעו חשש מזה - -

מי זה במגזר השלישי?

מגוון רחב מאוד של עמותות.

יש בזה היגיון.

אני רוצה להגיד לך למה, אבל אנחנו ניתן לאנשים להשלים את הדברים שלהם.

יש תורמים שמעוניינים לתת בסתר או שאינם מעוניינים שעמותות נוספות או גורמים נוספים יידפקו על דלתם פשוט מעוניינים להישאר בצל, וששמם לא יפורסם לציבור.

ביניהם תורמים שמעבירים עשרות ומאות מיליוני שקלים לפוליטיקאים ישראלים שגם להם יש אינטרס להישאר בסתר.

פוליטיקאים ישראלים הם מחוץ לתמונה שלנו. אנחנו מדברים על תרומות לעמותות.

באמצעות עמותות כאלה ואחרות.

הרעיון עצמו הוא רעיון נכון, אבל עושים שימוש לרעה בקריטריון הזה. זה בסדר שיש תורמים שלא רוצים שכל אחד יבוא אליהם, ובחיסיון יש היגיון – נגיד את זה ככה – הבעיה היא הניצול לרעה של החיסיון והמניפולציה שעושים באמצעות שימוש ברשם העמותות כארגון כדי לקבל ולהעביר בדיוק - - -

הקריטריונים הם אמנם - -

אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה מגיעה מהמכתב ששרת המשפטים איילת שקד שלחה לי אתמול בלילה בתגובה לבקשה שלי לחשוף את הקריטריונים ואת שמות העמותות. כששרת המשפטים אומרת לי שהסיבה שאנשים מבקשים חיסיון היא אלטרואיסטית; ואנחנו רואים פה, לפי תשובותיו של הרשם, שיכול להיות מצב שתורם זר יתרום סכומים אדירים של כסף – חצי מיליון שקלים לעמותה – ויקבל חיסיון, לפי השרה, מסיבה אלטרואיסטית - -

גברתי היושבת-ראש, באופן אישי נפגשתי עם פילנתרופים - -

- - ובמקביל השרה מנסה לחוקק חוק שקיפות – במירכאות – שכולנו יודעים אחרי איזה ארגונים השרה מבקשת לרדוף. רוב הארגונים האלה הם ארגוני זכויות אדם, ארגונים חברתיים שאנחנו רואים שהם שייכים לצד אחד של המפה הפוליטית. מצד שני אנחנו רואים שעמותות שמסתירות את התורמים שלהן גם שייכות לצד אחד של המפה הפוליטית – בדיוק הצד השני.

לגבי אכיפת ההסדרים הקיימים בדין היום והתיקון שלהם – לזה כבר התייחסו ראש רשות התאגידים וסגניתו. יש כוונה לטפל בזה. אף אחד לא מתכוון להשאיר את זה פרוץ; לעדכן את הסכומים, לעדכן את הפרוצדורות - -

"לעדכן את הסכומים" – לאיזה כיוון? "לעדכן את הפרוצדורות" – באיזו צורה? "לעדכן את הקריטריונים" – באיזו שיטה?

כפי שנאמר פה. אנחנו נביא הצעה מסודרת - -

מתי?

הצעה כזאת הועברה כבר לוועדת החוקה על-ידי השרה הקודמת. בגלל שהכנסת פוזרה בזמנו לא ניתן היה להמשיך לקדם אותה. יש צורך לקדם את ההצעה הזאת מחדש ככל שיש עניין בכך.

כדי להתקין תקנות בנוגע לקריטריונים מסודרים אתם לא צריכים להעביר שום הצעת חוק. אפשר לעשות את זה ברמת המשרד.

הצעה לתיקון תקנות – התקנות הן של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צריך אישור ועדה.

צריך אישור ועדה. זה מה שאמרתי שיש לי כוונה לעשות.

זה הליך מאוד פשוט.

נכון. לכן אנחנו עובדים על זה, ויש לנו כוונה להתקדם בכיוון הזה.

בעניין הניצול לרעה של זה – אני מבינה שתמיד יש אנשים שמשתמשים לרעה - -

זה לא תמיד. יש פה אנשים ששייכים למפה מסוימת שעושים בזה שימוש לרעה. זאת לא טענה אישית אליכם.

אישית יצא לי לקדם חוק עמותות חדש. עשינו כמה מפגשים עם נציגי מגזר שלישי ללא שום זהות פוליטית, ארגוני גג, מנהיגות אזרחית וכדומה וגם עם פילנתרופים רבים. האינטרס לאפשר לתורמים שמעוניינים להעביר סכומים גדולים של כסף לעמותות ולאפשר להם להישאר בצל, וששמם לא יגולגל בציבור – מטעמים שונים – הוצג באופן ברור לכולנו, ואנחנו חשבנו שנכון וצריך לתת מענה לזה. לכן - - - לעתיד הוא בכיוון הזה.

אז את אומרת שהמצב היום הוא שרוב עמותות השמאל לא רוצות לבקש חיסיון ומפרסמות את התורמים שלהן בשקיפות, ולעומת זאת יש ריבוי של עמותות ימין שמבקשות חיסיון ומעדיפות להסתיר את התורמים שלהן.

כפי שרשות התאגידים ציינה, הזיהוי הפוליטי של העמותות שקוף בעיניהם. לו עמותות שמאל יגישו בקשה דומה לחיסיון של שמות תורמי פרטיים שתרמו להם כספים הם יקבלו אותו יחס, וההחלטה תהיה זהה לחלוטין.

ההחלטה תהיה זהה לחלוטין.

לעניין המדינות הזרות – זה נכון, הדברים כתובים בחוק מפורט של הכנסת. כרגע אין למשרד המשפטים שום שיקול דעת בנושא. החוק קובע במפורש שהאפשרות לחיסיון לא תחול על מדינות. יחד עם זאת חשוב להבין שיש גם שוני רלוונטי וקשור מאוד לעניין בין תורמים יחידים לבין מדינות תורמות. כבר בשנת 2010 מינה היועץ המשפטי לממשלה צוות בין-משרדי שידון בנושא של תמיכה של ישויות מדיניות זרות בארגונים פוליטיים. היה שיח ציבורי רחב מאוד על טענה לעיוות השיח הציבורי בישראל על רקע של מדינות זרות שתורמות ומשפיעות באמצעות תרומות מאוד גדולות שהן מעבירות לישראל על השיח הציבורי פה. כך נולדה הצעת חוק חובת גילוי שהתייחסה לתרומות של מדינות - -

ממש לא ככה נולדה. זאת נאיביות. אנחנו יודעים בדיוק איך היא נולדה. אנחנו היינו פה בבניין הזה כשהיא נולדה - -

אני אדייק את הדברים.

- - וגם יודעים אפילו מאיזו לשכה היא יצאה.

זה נכון. הצעת החוק בנוסחה הראשוני הייתה הרבה יותר רחבה. הנוסח הסופי שהתגבש בסופו של דבר הוא בהתאם לדוח הצוות הבין-משרדי שנמצא לעיון הציבור באתר האינטרנט, והוא עושה הבחנה מסוימת. יש כלל במשפט הבינלאומי שאינו מכיר בלגיטימיות של מדינות אחרות להתערב בנעשה בתחום ריבונותן של מדינות אחרות. הפרשנות של הכלל הזה קצת לא ברורה - -

כשזה מתאים לכם אתם לוקחים את המשפט הבינלאומי, וכשזה לא מתאים לכם אז לא?

ברור.

זאת טענה שתמיד קל לטעון. אבל זאת לא הייתה כרגע הכוונה.

אבל היא גם במקרה נכונה.

הדוח עומד לעיון הציבור. זה היה המצב - - -

סלחי לי, יש מדינות - -

אני לא רוצה להתווכח עם רציונל. אני רק מנסה להסביר את הרציונל שבבסיס ההסדר הזה.

זה לא עניין של ויכוח. אנחנו מנסים לייצר פה מצב של קריטריונים ברורים, של שקיפות מלאה. אני לא יודעת מה חושבים חברי הכנסת האחרים, אבל אני חושבת שאין ספק שאם יש תרומה שמגיעה ממדינה צריך לדווח עליה באופן מלא ושקוף, וצריך לדעת מאיפה מגיעות התרומות האלה. אותו דבר אם מגיעה תרומה מבן אדם פרטי שתרומותיו בסדר גודל של מדינה, דוגמת שלדון אדלסון שהזכרתי כאן – ואפשר גם לתת דוגמות אחרות – שתורם לעמותות ולפוליטיקאים או לעמותות שמקדמות פוליטיקאים, ולא צריך להזכיר פה שמות. בשני המקרים האלה הכול צריך להיות מדווח בצורה שקופה לחלוטין. אני לא מפרידה בין האינטרס הזר של מדינה לבין האינטרס הזר של אדם פרטי. יכולים להיות כאן תמיד אינטרסים, ולכן אנחנו מנסים שתהיה פה שקיפות מלאה.

אבל ההפרדה שלך היא בכיוון אחר – בכיוון זהותו של אדם פרטי, וכמה הוא תורם.

לא. כשמדובר במדינה יכולים להיות לה אינטרסים טובים לנו, היא יכולה להיות שותפה קרובה שלנו. אבל אני אומרת דבר מאוד פשוט: יכולים להיות אינטרסים זרים בין אם מדובר במדינה ובין אם מדובר באדם פרטי – בין אם הוא זר ובין אם הוא מקומי – יכולים להיות אינטרסים שהם בעייתיים לחברה הישראלית. לדעתי, הדרך הטובה ביותר לסכל אינטרסים כאלה זה, כמובן, שקיפות. אבל דרך של שקיפות עובדת מהתחלה ועד הסוף, לא איפה ואיפה.

אני מבינה מה שאת אומרת - - - ההצעות היו להגביל את התרומות. ההצעות בשלב מסוים היו להגביל את התרומות, למסות אותן.

ההצעות האלה קיימות היום על השולחן.

את אלה אנחנו דחינו מטעמים של קשיים חוקתיים של ממש שאי אפשר, לדעתנו, לתמוך בהם.

אבל בואו תתחילו לדווח על התרומות באופן שקוף לכולם.

אנחנו מוצאים שיש הבחנות לגיטימיות על בסיס הדין הקיים- -

כמו אלטרואיזם של השרה?

האלטרואיזם הוא לא של השרה, האלטרואיזם הוא של התורמים.

מה שכתבה השרה על כך שיש אלטרואיזם של תורמים, לפי מה שאנחנו רואים בחשבון העמותות הזה, רוב העמותות שמקבלות חיסיון הן בסוף עמותות ימין. אז, כנראה, מי שתורם לשמאל יש לו אינטרס זר ואינטרס רע, ומי שתורם לימין הוא אלטרואיסט. זה מה שאני מבינה מהמכתב הזה.

מבחינתנו הזיהוי הפוליטי לא רלוונטי לחלוטין.

הבעיה היא לא מבחינתכם. הבעיה זה לא את באופן אישי ולא הרשם באופן אישי. הבעיה היא המיצוי של הפוטנציאל שיש לכם שבעצם מייצר מצב שעושה אבחנה בין עמותות שמאל לימין. אני רוצה להגיד משהו קצת בניגוד לעמדת היושבת בראש. יש תורמים אלטרואיסטים – קודם כול צריך להגיד את זה כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים. לא כל הארגונים הם ארגונים שאם אני תומכת בארגוני החברה האזרחית, אז אני תומכת בארגוני שמאל. יש ארגונים שהם לא רק ארגוני שמאל – ארגונים שעושים גיוס, שעוסקים ברווחה ובכל מיני דברים מהסוג הזה, ויש להם תורמים אלטרואיסטיים, ואני מאמינה בזה. לא כל תורם אלטרואיסט רוצה שיידעו את השם שלו, ואסור לנו להגיע למצב שבסופו של דבר תורמים לא יתרמו. זה גם משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בעניין הזה. אבל הקריטריון שחל על תורמים אלטרואיסטים צריך לחול על כל העמותות. אם מחליטים שיש שקיפות היא צריכה להיות מגובה סכום מסוים. צריך להיווצר איזון מלא בין גופים שמקבלים חיסיון. או שכולם מקבלים או שאף אחד לא מקבל או שברור שזה מסכום מסוים. איל, אתה שלחת לי רשימה של עשרים וחמש עמותות, ורק לארבע מהן היה ניהול תקין ובכל זאת הם קיבלו חיסיון. דרך אגב, לא נתת לי תשובה על "אם תרצו". נתת לי תשובה על "אלעד". גם "אם תרצו" לא הייתה ברשימה הזאת.

זה נכון.

אז אני אשמח לקבל תשובה על "אם תרצו".

לא יכול להיות שיש חוק ביחס למדינות. אז את אומרת, זה לא אני – זאת השרה שקד או מי שלא היו השרים. זה שהכנסת חוקקה אני מסכימה. אז זה לגבי מדינות. בעניין של מדינות אנחנו יודעים שזה תופס לגבי ארגוני שמאל. אז בארגוני שמאל אנחנו משתלחים כי הם מקבלים כסף ממדינות, והמדינות רוצות להשפיע פה על דעת הקהל, ורחמנא ליצלן איזה מסרים עוד יהיו כאן. אז רודפים את ארגוני השמאל באמצעות המדינות. יש גם ארגוני הימין שנהנים מהפרצה הזאת שיש באמת תרומות אלטרואיסטיות. כל אחד הוא אלטרואיסט. שלדון אדלסון הוא אלטרואיסט, מי שתורם לעטרת ירושלים הוא אלטרואיסט, מוסקוביץ' הוא אלטרואיסט. כל אחד הוא אלטרואיסט? נו באמת. הוא אלטרואיסט פוליטי, ויש ניצול לרעה של האופן שבו מופעל שיקול הדעת הזה לגבי החיסיון. מה שהתחיל כתרומה אלטרואיסטית לגיטימית מוצדקת הופך להיות ניצול ציני לרעה שמנצלים אותו ארגוני ימין. את ארגוני השמאל רודפים, והם חוגגים. עכשיו אני אשמח לקבל תשובה למה "אם תרצו" לא ברשימה.

רק רגע. דב, תשובה קצרה, ואז אני רוצה לשמוע את הארגונים האזרחיים.

אני רוצה לקחת את הדיון הזה לרמה עקרונית. אתם מציגים בצדק שיקולים של פרטיות, ואלה שיקולים שצריך לתת להם משקל; ואתם גם מציגים במשרד המשפטים שיקולים של הצורך או של הרצון שלנו לקדם ולסייע לארגוני החברה האזרחית לפעול למנוע מצד אחד את העובדה שאנשים בכלל לא יתרמו כי הם לא ירצו את החשיפה; ומצד שני למנוע מצב שבו הנטל הדיווחי שלהם יהפוך את הפעילות שלהם לבלתי אפשרית. כל אלה שיקולים, לטעמי, מאוד נכונים וענייניים. מהצד השני צריכים לעמוד שיקולים אחרים. שיקול מאוד מרכזי שצריך לעמוד בצד השני הוא העובדה שעמותות הן שחקנים מרכזיים במגרש הציבורי שלנו, ואנחנו מעוניינים שהמגרש הציבורי שלנו יתנהל בצורה שקופה וגלויה לכולם ושוויונית. בין הדברים האלה צריך להתבצע איזשהו איזון.

אני חייב להגיד שמהתשובות שאני שומע כאן נדמה לי שהאיזון לא מתקיים; במובן זה שאתם אומרים, מספיק שאנחנו נקבל עמדה רצינית שמסבירה לנו שיש פה רצון להגן על פרטיות, ואנחנו ניענה לה. זה פחות או יותר הרושם שאני מקבל, ולדעתי, זה לא האיזון הנכון. כי מול השיקול הזה יש השיקולים של השקיפות של הדיון הציבורי. כאן אני בהחלט רואה משמעות לשאלה מהו אופייה של העמותה. אני לא באמת חושב שכל העמותות הן בדיוק אותו דבר. אני חושב שעמותות שפעילות במגרש ציבורי, ועושות פעולה ציבורית באופייה צריכות להיות, כנראה, יותר שקופות מאשר עמותות שכל המטרה שלהן היא לספק אוכל לנזקקים, ואין להן שום ממד ציבורי כלשהו.

פוליטי. הציבוריות היא בבסיס הפעילות של העמותה.

כן, פוליטי. בסדר גמור. לכן נדמה לי שצריך לחשוב הרבה יותר בצורה מדויקת על האיזון. האיזון הזה לא קיים לחלוטין כשאנחנו בוחנים את מבחן התוצאה. מעשית התוצאה היא בלתי נסבלת. זה בדיוק המצב שבית המשפט העליון האמריקני אמר שמשהו לא עובד במערכת, וצריכים לחזור לייצר קריטריונים וסטנדרטים כדי לייצר תוצאה אחרת. אתם נמצאים במקום הזה. כאן השאלה של הקריטריונים היא שאלה מאוד חשובה, וחייבת להיות רשימה של קריטריונים ברורה שצריכה להתפרסם, ואנחנו יודעים איפה היא עומדת. זאת הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה – יחידים ומדינות. כמו חברי הכנסת שנמצאים כאן גם אני בעד שקיפות מוחלטת של תרומות ממדינות. אבל אם אתם שואלים אותי איפה נמצאת הסכנה הגדולה – היא לא נמצאת בתרומות של מדינות. תרומות של מדינות לפחות עוברות הליכים, מתפרסמות בכל מיני ערוצים, זה קורה בצורה מסודרת. גם אם מדינת ישראל לא תדווח זה קיים, זה רשום, זה עבר כל מיני תהליכים, כל מיני גופים דנו בזה. כאשר בעלי הון פרטיים שמים כסף בהיקפים גדולים זה לא עבר שום ביקורת בשום גוף, אף אחד לא יודע מה המטרה ומהו השיקול. כאן נמצאות הסכנות הגדולות. כאן נמצאים האיומים האמתיים. אני אומר את זה לא במובן הפוליטי הנקודתי של ימין ושמאל, אלא במובן של שמירה על מערכת ציבורית – וגם עמותות הן חלק מהמערכת הציבורית – שהיא מערכת הגונה. אנחנו לא יודעים להגיד כשמדובר בתורם פרטי מהם האינטרסים שלו, וכשהוא זורק לי פתאום כמה מיליונים – מה הוא מרוויח מהדבר הזה. כדאי שנדע את זה. זה שהוא יגיד לי, פרטיות, אז אני אגיד לו, עם כל הכבוד פרטיות לא עומדת למי שזורק מיליונים של שקלים למגרש הציבורי כי זה הגבול.

נכון מאוד. ברשותך, דב, אני רוצה לעבור לתשובה לגבי "אם תרצו".

אני יכול להגיד עוד משפט באופן כללי לפני התשובה לגבי "אם תרצו". ראשית אני בטוח שהנימוקים שעלו כאן יובאו בחשבון בדיונים שלנו על השינוי של התקנות. אני גם בטוח שהם יעלו בשיחות בינינו. אני גם מבטיח לוועדה לאור ההערה כאן שעוד לפני שיהיה שינוי של תקנות נביא בחשבון ונקיים דיון אצלנו, האם יש מקום לעשות איזשהו שינוי של נהלים אצלנו. אני רק אגיד בכל זאת בלי שאקיים את הדיון כרגע, שההבחנה בין סוגים שונים של עמותות - - - היא הבחנה לא פשוטה. זה מגרש לא פשוט שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים להיות בו. הוא גם הבחנה מאוד לא קלה. ההבחנה הזאת, בין היתר, נשקלה לגבי חוק חדש, וכרגע המדיניות שלנו איננה נכנסת לזירה הזאת. זאת הבחנה כמעט בלתי אפשרית ומאוד מורכבת. היא גם מאוד תסבך את העמותות. אבל גם את ההיבט הזה כמו הצעות אחרות שלך אני מוכן לשקול מחדש. אני מבטיח שאנחנו נקיים דיון פנימי לגבי נהלים עוד לפני שיהיה שינוי חקיקה. יכול להיות שנחליט לא לשנות, אבל בהחלט ניקח לתשומת לבנו את ההערות שהעירו כאן, וייתכן שיהיה גם שינוי.

ולגבי "אם תרצו"?

"אם תרצו" לא הופיעה באף אחת מהרשימות שהעברנו, ובעקבות הפנייה בדקנו בתיק העמותה, ומצאנו שב-2012 קיים אישור. אגב, מי שהיה מעיין בתיק היה יכול לראות שניתן אישור ב-2012.

הם קיבלו אישור רטרואקטיבית ב-2013 על 2012.

יכול להיות. הם קיבלו אישור לגבי 2012. אני בדקתי מי אישר את זה, ומסתבר שזה היה עובד חדש, וזאת הייתה אחת התקלות. הוא לא ידע שעליו לעדכן - -

זה הש.ג. בדיוק "אם תרצו" מכל העמותות? "אם תרצו" שעניינה מתברר בבית המשפט העליון – פתאום - - -

זה היה ב-2013.

בעקבות העובדה שגיליתם שחלה פה טעות, והדיווח לא היה תקין- -

הוספנו אותו לטבלה.

- - הם נאלצו להחזיר את התמיכה שהם קיבלו מהמדינה ב-2012 על סך עשרים וחמישה אלף שקלים?

לא הבנתי את השאלה.

לא הסמכות שלנו.

"אם תרצו" מקבלים תמיכה מהמדינה, ממשרד התרבות - -

לא הסמכות שלנו.

יש פה טעות וחוסר דיווח ואישור רטרואקטיבי ב-2013 על 2011 ו-2012.

יש עוד טעויות כאלה?

המידע המעודכן מופיע בתיקי העמותות עצמן. הטבלה היא טבלה פנימית, ידנית ולא ממוחשבת. כמה שנרצה לא נוכל לעבור על תיקי חמישה עשר אלף העמותות המדווחות ולראות אם עובד השמיט עמותה כל פעם - - -

תסלחי לי, עניין המחשוב הוא לא תירוץ. השנה היא 2015.

אין גם חובה לעמותות להגיש את זה מקוון. אנחנו מרעננים נהלים, אבל עדיין קיים קושי.

אנחנו בשנת 2015. זה שאתם עובדים לא בפורמטים ממוחשבים זה לא פחות מהזוי - -

בהקשר הזה. אין לנו חובה חוקית.

מדובר פה בעמותה שקיבלה תמיכה של עשרים וחמישה אלף שקלים מהמדינה – תמיכה צנועה ובכל זאת מכובדת; זה מגיע מכספי המסים של כולנו – והעמותה הזאת לא דיווחה על התרומות שלה, וקיבלה ב-2013 איכשהו אישור רטרואקטיבי על 2012-2011.

האישור בדרך כלל ניתן בדיעבד כי חובת הדיווח חלה בשנה שאחרי שנת הדוח.

גם על 2011. שנתיים באיחור.

"אם תרצו" היא לא עוד עמותה.

אין לי פה האישור שניתן, וקשה לי להתייחס לטענה.

איך יכול להיות שעמותה כזאת מקבלת תמיכה ונשארת עם התמיכה - - -

זה לא עניין שתלוי בנו. אנחנו נותנים אישור לעמותה שמגישה מסמכים. כמו שאמרתי חמישה עשר אלף עמותות מגישות מסמכים, ואנחנו לא בודקים בכל אחת ואחת האם היו לה תורמים שנתנו לה למעלה מעשרים אלף שקל או לא. זה לא משהו שעולה מהדוחות.

אני אסביר. אני לא רוצה למנוע מעמותות לדבר, אבל בכל זאת.

מאוד לא נעים לי כי אני מאוד מכבדת את העבודה שלכם. לשמוע פה על טעויות כאלה ועל כך שכל המערכת כל כך מבולגנת, ואי אפשר לעקוב - -

מערכת התיקים מאוד מסודרת ברמה הפרטנית, וזאת החובה שלנו בחוק. עשינו פה משהו אקסטרה, וייתכן שלא היינו צריכים לעשות את האקסטרה הזאת. מסתבר שהאקסטרה הזאת לא מספיק נכונה.

מה זה האקסטרה?

הרשימה הפנימית אצלנו שאין לנו חובה לעשות אותה. אני עדיין חושב שזה כלי אצלנו. מתברר שהכלי הזה שגוי. אנחנו נפיק לקחים לראות איך אפשר לתקן אותו בטווח הזה ולראות מה ניתן לעשות אף על פי שיש פה בעיה סטטוטורית כי אין חובה לעמותות לדווח.

יש חובה. עמותות שמקבלות תמיכה מהמדינה חייבות לעמוד בכללים מאוד קשוחים של מנהל תקין. מה זאת, אין חובה?

אני אסביר מה המשמעות של מנהל תקין. יש רמות שונות של ביקורות שאנחנו עושים לעמותות. ברור שאנחנו לא יכולים לבדוק את כל חמישה עשר אלף העמותות המדווחות וסדר גודל של שבעה עשר עמותות, שלהערכתנו, הן עמותות פעילות, ויש אפילו מעבר לזה כאלה שאינן פעילות. אנחנו לא יכולים לבדוק אותן באותה רמה. עושים, כמובן, תעדוף.

אישור הניהול התקין הוא אישור אלמנטרי, בסיסי. הוא אישור לבדיקה ראשונית. הבדיקה הראשונית הזאת אומרת בעיקר שני דברים: א', שהגישו מסמכים; שנית, שנעשתה בדיקה של הדוח הכספי שלהן. היא לא כוללת את ההיבטים מעבר לזה. כאשר יש מידע מסוים, תלונה מסוימת – זה יכול להיות מחבר כנסת, זה יכול להיות מעמותה אחרת או מכל אדם בציבור – אנחנו כמובן בודקים את הדברים לעומק. ואז אנחנו עושים בדיקה מדרג שני. הבדיקה הזאת מתייחסת להיבטים ספציפיים שחלקם עולים בתלונה ולפעמים גם מעבר לזה. לעומת כארבעה עשר שאנחנו עושים להם בדיקה ראשונית של אישור ניהול תקין, יש כאלף שאנחנו עושים להם בדיקה קצת יותר מעמיקה.

לא משנה – עמותה שמקבלת תמיכה מהמדינה חייבת לעבור את הבדיקה הנוספת הזאת. מה שנראה פה זה שהיא לא עברה את הבדיקה.

לא, היא לא עוברת. היא חייבת לעבור בדיקה אלמנטרית של אישור ניהול תקין. מעבר לזה יש בדיקה שלישית שהיא בדיקת עומד שמבוצעת על כמאתיים חמישים עמותות בשנה. היא בדיקה יותר מעמיקה, נכנסים ממש לקרביים. יש אפילו טענות שהיא נכנסת יותר מדי לקרביים. אנחנו מנסים לאזן בין שני הדברים.

הוועדה מבקשת גם לשלוח לנו את הפירוט של הקריטריונים בצורה יותר ברורה ואת ההסברים האלה שאמרתם כאן גם בכתב אף על פי שהם בפרוטוקול. אנחנו מבקשים מכם לנסח קריטריונים יותר ברורים ויותר מדידים עם מעקב יותר ברור; להסביר לנו גם מתי אתם מתכננים לעבור למערכות ממוחשבות ומסודרות – אם יש כזה תכנון באופק כדי שיתבצע מעקב. ספציפית לגבי רשימת העמותות שעלו כאן – "אלעד", "עטרת ירושלים", "הר ברכה", "אם תרצו" – אנחנו מבקשים גם דיווח יותר מעמיק, כיצד הן מקבלות תמיכות מהמדינה אף על פי שהן לא עומדות בכללי המנהל התקין.

אולי תבקשי גם את כל הרשימה של העמותות שהם אמרו כרגע שהם עשו לגביהן בדיקת עומק.

בוודאי.

ולפי מה בעצם מחליטים על בדיקת עומק? יש קריטריונים לבדיקת עומק?

מצוין, תודה.

קיבלתי פה בקשות דיבור מהמכון לאסטרטגיה ציונית וממולד. בבקשה.

אני עדי מהמכון לאסטרטגיה ציונית. לפני שאני אתחיל מהתייחסות לסוגית הפוליטיקאים, אצל הפוליטיקאים המימון הוא מוגבל מאוד - -

אנחנו נוגעים עכשיו בעמותות.

אין בעיה. רק עשית את ההשוואה אז התייחסתי להשוואה.

חשוב להבחין בהשוואה בין חשיבות השקיפות במימון פרטי לבין המימון הממשלתי הזר. ברור שיש אלמנטים דומים בחשיבות של השקיפות בין מימון זר למימון ממשלתי אבל יש גם כמה הבדלים מאוד מרכזיים. אחד מהם הוא הנושא של הצגת מדיניות המימון בהקשר בינלאומי. זאת אומרת אנחנו יכולים לזהות מדינות, גם ידידותיות, שמשתמשות בארגונים כדי לקדם מדיניות סמויה, וכך יוצרות תלות. לא במקרה ארגונים שלא מקבלים מימון מהממשלה בישראל כותבות שהן פועלות ללא מימון ממשלתי, ולכן הן אינן תלויות. משתמע שאם היו מקבלות מממשלה אחרת אז הן כן תלויות. לכן מאוד חשוב להבין שיש אלמנט בסיסי מאוד של הבדלים משמעותיים. אני לא אכנס לכל הפרטים. הייתה לי פה מצגת, אבל לא נציג אותה עכשיו. בכל מקרה בכנס החברה האזרחית שהיה לפני כחודש דיברו נציגי כל הארגונים שהמצב הקיים שמחייב חשיפת תורמים של עשרים אלף שקלים מקשה על גיוס תרומות. עלתה שם הצעה של יושב-ראש התאגידים עצמו מר אייל גלובוס שאמר שצריך לבחון את הנושא הזה. זה באמת נושא קונצנזואלי, וחשוב להגיד אותו. עוד חשוב לומר – בזמנו המכון לאסטרטגיה ציונית פרסם נייר עמדה על נושא של מימון ממשלתי זר. אנחנו כן קראנו אז להגברת שקיפות ולא להגבלת מימון. חשוב לעשות את ההבחנה בין מימון ממשלתי לבין מימון פרטי.

אפשר לשאול מי מממן אתכם בהזדמנות חגיגית זאת?

כן, בוודאי. כל התרומות שלנו חשופות. מעולם לא ביקשנו בקשת חיסיון. לא קיבלנו כי לא ביקשנו. הכול מופיע אצלנו באתר.

למשל? ממשלה? תורמים פרטיים? תן אינדיקציה רחבה, לא שמות.

נדמה לי שכולם או הרוב הגדול הם תורמים פרטיים, וחלק גדול מקרנות יהודיות בארצות-הברית.

ארגון כמוכם שמקבל תרומות מקרנות יהודיות בחו"ל לא יכול לקדם מדיניות סמויה כמו גופים שמקבלים תרומה ממדינות?

ואנחנו אכן חושפים את התורמים שלנו.

אבל גם ארגונים שמקבלים ממדינות חושפים את התורמים שלהם. אז עניין המדיניות הסמויה שאפשר לחשוב שמדינות יכולות לקדם מדיניות סמויה – אני לא אומרת את זה בטענה, אלא בשאלה – האם ארגון כמוכם לא יכול גם לקדם מדיניות סמויה? אם יש כל מיני ארגונים יהודיים בחו"ל שיש להם אג'נדה מאוד ברורה – אין להם מדיניות סמויה? לא יכולה להיות להם מדיניות סמויה? אני תוהה.

ודאי שיכולה להיות. את לא תוהה - -

תוהה ב-ה'. זה שאני לא טועה זה ברור.

ודאי שאת לא טועה, ודאי שצריכה להיות שקיפות, אנחנו מעודדים שקיפות. אנחנו מעודדים שקיפות שלא תפגע בחברה האזרחית. בזמנו בדיונים פנימיים שערכנו במכון, כשרצינו לבדוק את האפשרות להמליץ על הגבלת מימון לארגונים פוליטיים הגענו מהר מאוד למסקנה שתמיד עולה – והיא עלתה גם בדברים של רשם העמותות – שלא ניתן לשים קו מהו ארגון פוליטי ומהו לא ארגון פוליטי. לכן הסיפור של השקיפות הוא הסיפור החשוב. מה שכן, לא נכון לבקש מתורמים פרטיים שלא מעוניינים שאחרי זה יפנו אליהם – ויש להם גם ערך של מתן בסתר, whether you like it or not, וזה לא משנה לאיזה מטרות - -

כן, עדי, אבל תשמע למשל "אם תרצו", תרם להם בעבר תורם אוונגליסטי שמכיוון שאנחנו יודעים את שמו אנחנו גם יודעים שהוא אמר, וזה ציטוט: "היטלר מילא את רצון אלוהים". אני חושבת שזה פרט מידע שהוא מאוד חשוב בהקשר של התרומות ל"אם תרצו". וזה תורם פרטי.

בסדר. אני לא מייצג את "אם תרצו" - -

- - וזאת עמותה שקיבלה חיסיון על התורמים שלה.

זה נחשף או לא נחשף?

אבל איך אתה מפריד בין מדינה לבין ישות זרה שהיא תורם פרטי שיש לו אולי עמדות שנויות במחלוקת, למשל האמירה הזאת שהיא בעיני מאוד שנויה במחלוקת - -

גם ג'ורג' סורוס שתורם המון לקרן החדשה לישראל - - -

- - -

אין בעיה - -

לא, אין בעיה, ולא קראנו להגביל.

אבל אתה מפריד פה בין ישות מדינית זרה לבין אינטרסים זרים אחרים.

בוודאי. זאת הטענה.

הפרדה משונה בהקשר הזה.

שפועלת גם לימין וגם לשמאל באופן אחיד.

מה קשור? זאת הפרדה מאוד משונה. זה לא קשור אם זה ימין או שמאל. זאת פשוט הפרדה משונה.

אה, הדיון הזה לא קשור לימין ושמאל? סליחה, התבלבלתי.

עולות פה בוודאי טענות לגבי אפליה ושוני ביחס בין ימין לבין שמאל, אבל בהקשר של השקיפות. השקיפות חלה על שני הצדדים באופן שווה. ככה זה עובד עם שקיפות.

נכון, וכל ארגון שמקבל מימון מממשלה זרה, בין אם הוא ימין ובין אם הוא שמאל, צריך לדווח באותה מידה.

אני עמדתי על ההבדל שאתה עושה בין ממשלה זרה לבין אדם זר או בכלל תורם פרטי, אבל בסדר, אני מבינה שאתה לא מעוניין להגיב על זה.

הגבתי.

אני ממרכז "מולד". הדיון הזה מאוד חשוב, ובהקשר למה שאמר ידידי קודם כול חשוב לזכור שההבחנה בין תרומות ממדינות לבין תורמים פרטיים היא שתרומות ממדינות הן שקופות לחלוטין בעוד שתרומות שמגיעות מתורמים פרטיים אינן שקופות. המצב שהצבעתם עליו קודם הוא מאוד חמור, ואני רוצה להרחיב את היריעה כי המצב הוא של ג'ונגל מנהלי וסרבנות של דיווח. גם אם עכשיו לא יהיה יותר שום חיסיון וכולם ידווחו המצב הוא שעמותות רבות בימין לא מדווחות על התורמים שלהן. אני אתן לכם כמה דוגמאות: העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים – יש לי פה מכתב מרשם העמותות – NGO Monitor – לא דיווחה בכלל על התורמים שלה לא ב-2013 ולא ב-2014. זאת עמותה בלי חיסיון, אבל היא פשוט לא טרחה לציין את התורמים. גם המכון לאסטרטגיה ציונית, דרך אגב, כשהם הוקמו לא דיווחו על התורמים שלהם, וגם הם קיבלו התראה מהרשם. זה משהו שחשוב שנכיר אותו.

יש להם ניהול תקין לשתי העמותות האלה?

בוודאי. הקרן לטיפוח הרעיון הציוני זאת עמותה של "אמנה". היא קיבלה ב-2013 תרומה של שלושים ושבעה מיליון שקלים. הם לא דיווחו על התורמים שלהם; עטרת כוהנים לא דיווחו בכלל על כל תקציב 2013 - -

סליחה, שלושים ושבעה מיליון שקלים לא מדווחים זה מצב הגיוני?

אני לא יודע.

אני לא יודעת - - - מספר כזה בכלל.

אני אבקש שתרשמו את הנתונים האלה כי אנחנו נבקש לקבל עליהם תשובות.

צריך לבדוק את זה.

תשלחי לנו, ואנחנו נעביר להם.

אני אשמח להעביר את כל המסמכים, ואני אשמח להעביר אליכם את כל הממצאים שאנחנו אוספים. זה מעבר לדיווח על התקציבים ועל התרומות. אפילו הפעילות הבסיסית של עמותות לא מדווחות כראוי. אני יודעת שזה נושא שהרשם מכיר היטב; אם זה עמותות שהופכות להיות צינור להעברת כספים לבנייה במאחזים או לבנייה לא חוקית במקומות אחרים, למשל כמו ארגון "חוננו" שהעביר כסף לבניית בית בקידה. אני יכולה לציין דוגמאות נוספות: התנועה למשילות ולדמוקרטיה שלא הגישה תקציב, עמותה בשומרון שלא הגישה תקציב מאז 2011. אלה עמותות שיש להן הטבה מהמדינה; שמקבלות כסף באופן ישיר של תמיכות, וזה איזשהו ג'ונגל שלם שאנחנו נחשפים אליו. אני לא מתבססת כאן על הנתונים של ה-guide star. אני מתבססת כאן על הנתונים שנמצאים אצל הרשם, ולחלוטין אפשר להתנהל ככה. סרבנות הדיווח הזאת היא מאוד בעייתית, במיוחד כשאנחנו מדברים על שקיפות ועל רצון לסמן. אפשר למצוא דרכים להתמודד עם התופעה הזאת.

צריך להגיד שזה מאוד משונה. מה הסיבה לא לדווח?

יש סיבות.

אני יכול לשאול שאלה נוספת: האם יכול להיות דבר כזה שלא מדווח? איך יכול להיות שיש ניהול תקין - -

חבר הכנסת מקלב, היעלה על הדעת שיש ניהול תקין ולא מדווחים?

ולא מדווחים? - - -

מעבר לסרבנות דיווח מדובר בהעלמת עין. באמת אני אומרת לך כי הדברים - - -

יכול להיות שיש תכתובת, ואני לא מכותב, ואני אשאר רק עם הדבר הזה ככה באוויר. אני רוצה כבר עכשיו להגיב בעניין הזה. כשמישהו מגיש מאזן מבוקר, וגברת ליאת יודעת מזה, ובמאזן זה לא נמצא. אני לא מבין איך המנגנון הזה עובד. איך את יודעת את הדבר הזה?

אני פשוט שילמתי את האגרה והורדתי את התיק ממשרד המשפטים. אני אתן לך דוגמה נוספת: עמותת "עטרת כוהנים" לא דיווחו את התקציב של שנת 2013. זאת עמותה שמגלגלת עשרות מיליוני שקלים, יש לה אחת עשרה חברות בת זרות שממוקמות באיי הבתולה הבריטית, בליכטנשטיין, שתיים בפנמה. זאת עמותה עם חברות. זה כבר לא עמותה, זה תאגיד או מונופול. העמותה הזאת עובדת בצמידות עם הממשלה, יש לה אישור מנהל תקין - -

אין לה מנהל תקין.

היו לה בשנים האלה שאני מדברת עליהן.

עכשיו אין לה.

היא לחלוטין לא מדווחת אפילו דבר בסיסי כמו תקציב. אז אם אנחנו מדברים על החיסיון של התורמים אנחנו צריכים לדבר גם על הדברים האלה. אם עכשיו צריך להתמודד עם סרבנות הדיווח הזאת אז להכניס אותה גם לקריטריונים; כי אם אנחנו מדברים על שקיפות, אז שהיא תהיה לחלוטין בכל האספקטים של הפעילות.

תודה. אילן שני, בבקשה.

אני מנכ"ל עמותת "צעדים קטנים". זאת עמותה בתחום הרפואי שמטפלת בחולי ניוון שרירים. אני מסכים עם כל מה שנאמר, והקריטריונים הם באמת דבר חשוב.

אנחנו לא עמותה גדולה, אנחנו עמותה קטנה. יש לנו תורם שתורם לא מעט כסף. התרומה שלו היא דרמטית לשלושים וחמישים ילדים חולי ניוון שרירים בישראל. זאת עמותה שתומכת בחולים. הבקשה שלו לא להיחשף היא מאוד פשוטה – יש אצלו עובד עם ילד חולה. זה מתן בסתר קלסי. הוא פשוט לא רוצה שיידעו מיהו. הרבה מאוד מהתורמים שלנו באים מהמקום של הקשר האישי למחלה. גם את זה צריך לקחת בחשבון כשקובעים את הקריטריונים. אני מעריך שלפחות בתחום שלנו, שהוא התחום הרפואי, רוב הבקשות לחיסיון הן כאלה. אנחנו הגשנו בקשה לחיסיון מהסיבה הזאת. היא לא פוליטית, והיא לא מורכבת. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אין ספק שיש כאלה. אין ספק שיש קריטריונים מוצדקים לחיסיון. כל עוד הדברים מתנהלים באופן מוסדר וברור וללא אפשרות להתחמקות מדיווח זה בסדר.

תודה. יש פה עוד מישהו שרוצה להעיר? אנחנו לקראת סיום.

אני רוצה להעיר הערה קטנה. קודם כול אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. זה סופר חשוב, ובאמת מעלה את השאלות האלה בין האיזון – כמו שאתה ציינת עכשיו – שרוצים להגן על תורמים שנקרא להם לצורך העניין "תורמים אלטרואיסטים" לבין הניצול לרעה של הפרצות לתרומה אלטרואיסטית. אני רוצה לבקש ממך, יושבת-ראש הוועדה, שבהמשך לבקשות שביקשת הדבר הזה מצריך להאיר את עיניה של השרה שנותנת יד – זאת לא הגדרה נכונה – שמקדמת יוזמות חקיקה נגד קבוצות וארגונים מסוימים. היא צריכה לדעת שבעצם היא מאפשרת את הפרצות האלה שבסוף נהנים מהן עמותות ימין. בהמשך להערה החשובה של חבר הכנסת מקלב, שאמנם הציץ לרגע, אבל הוא פגע – זה באמת לא יעלה על הדעת.

חבר הכנסת מקלב מצטיין בזה. תמיד יש לו הערות חשובות.

אני מודה לכולכם על הדיון המרתק. אני מבקשת מכם לתת תשובות לוועדה בהקדם האפשרי על כל הנושאים האלה טרם התקדמות בחקיקה נוספת בסוגית העמותות; מאחר שנראה שלקדם כרגע חקיקה כזאת בשעה שכל המידע שנפרס לפנינו בוועדה היה עד כה לא ידוע, לא מובן, לא מוסדר, לא ממוחשב – אפשר לקרוא לזה בכל מיני כינויים, זה דבר מאוד בעייתי. כשמחוקקים חוק כזה שיכול להשפיע מאוד צריך לבדוק את ההשלכות שלו, צריך לבדוק על מי הוא משפיע, צריך לעשות מחקר, צריך לבנות תכניות מסודרות. כשאנחנו רואים שכל הבסיס למחקר הזה הוא בסיס רעוע לחלוטין עם כל כך הרבה נתונים שנחשפו פה סביב שולחן הוועדה, ולא היו ידועים לפני כן, זה מצב מאוד בעייתי להתחיל לחוקק מתוכו משהו שיכול להשפיע על המערכת הזאת. חקיקה כזאת צריכה להיות כזאת שבאמת מבטיחה את השקיפות ואת הגנה על כל האנשים שעושים עבודה חשובה למען החברה הישראלית והגנה על הציבור מפני מי שמנסה להרוס או להזיק באמצעות הדברים שעליהם דיברנו. אז אנחנו נצפה לתשובות שלכם בחודש הקרוב, אם אפשר. תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.