הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 10:00

היערכות הרשויות המקומיות להתמודדות עם סופות ונזקי טבע

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

זאב צוק רם - ראש אגף חירום פנים ועורף במל"ל, משרד ראש הממשלה

איתי פלומבו ויסמן - מטה ממשל שלטון מקומי, משרד הפנים

אילן ברוש - מנהל תחום חירום ארצי, אגף הביטחון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אוהד מעודי - אגף ביטוחי רכש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עופר שושן - מנהל תחום היערכות לחירום, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

קרן דן - ראש ענף רמות פיקוד העורף, משרד הביטחון

שאול אהרון - סגן בכיר לראש רח"ל, משרד הביטחון

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף חירום, המשרד לבטחון פנים

ששון קרול - קמ"ט שת"פ אופרטיבי, המשרד לבטחון פנים

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

כפיר ביביטקו - הרשות הארצית לכבאות והצלה

איציק לוי - הרשות הארצית לכבאות והצלה

פנחס אזולאי - מנהל תחום היערכות לשעת חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

איתמר שמעוני - ראש עיריית אשקלון

אפרים מור - סגן ראש עיריית אשקלון

יוגב לוי - מנהל אגף רכב וממונה ביטוח, עיריית אשקלון

יוסי גרינפלד - קב"ט עיריית אשקלון

נאוה רונן - מנהלת מח' ביטוח, עיריית נתניה

ליזי אורון - ראש מנהל תפעול בעיריית נתניה

שמואל אלוש - מהנדס מחוז ירושלים, חברת החשמל

הראל שמואל - עוזר ראש עיריית אשקלון

יואב ענתבי - סמנכ"ל, ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

גלית לוי - מנהלת מרחב ירושלים, התאחדות התעשיינים

יואב לוי - מנהל בפועל, השירות המטאורולוגי

דוד בר דרור - אגודת מדעני הדרום, רכז בכנסת

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח

יהושע זוהר - לוביסט, מייצג את פורום 15

לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

היערכות הרשויות המקומיות להתמודדות עם סופות ונזקי טבע

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא היערכות הרשויות המקומיות להתמודדות עם סופות ונזקי טבע. אני אתן איזה שהוא רקע קטן ואחרי זה נעביר את רשות הדיבור, ברשותכם, לראש עיריית אשקלון שיתאר לנו את המצב שקרה בסופה האחרונה.

בעקבות הסופה האחרונה, שהייתה השנה השנייה, היה קודם כל במרכז הארץ אירוע נקודתי, אבל מאוד מאוד מרוכז. אני נסעתי לאשקלון לראות את זה ושם סיכמתי עם ראש העיר שנבוא לכאן ונקיים דיון בוועדה כדי לראות איך אנחנו מתקדמים קדימה, גם במתווה של הריכוז הממשלתי ברמת האופרציה האופרטיבית. לפעמים עיר עצמה לבד לא יכולה להתמודד עם נושא הזה, ברמת הכלים אפילו, עזבו כסף. הסוגיה השנייה זו הסוגיה הכספית, שהעיר מוצאת את עצמה פתאום מתמודדת עם איזה שהוא אירוע שהיא צריכה להתמודד בו לבד וזה בעייתי מבחינתה.

לכן הייתי מציע שנעביר את רשות הדיבור לראש עיריית אשקלון, שיראה מצגת קטנה ואחרי זה ניכנס לדיון. בבקשה.

ראשית אני מודה לך, אדוני היושב ראש, ולכל החברים בוועדה, לכל המשתתפים, שבאמת בפרק זמן כזה קצר אנחנו נמצאים פה. אני רוצה לומר לכם בפתיח של הדברים, אנחנו לא עיר של מסכנים ולא עיר של נזקקים, אנחנו היום מובילים בכל הפרמטרים, אנחנו ראשונים בארץ בהגירה חיובית, הגיעו אלינו למעלה מ-15,000 תושבים חדשים בשנתיים. מנתוני השמאי הממשלתי אשקלון גם בקצב עליית מחירי הדירות היא הגבוהה ביותר בארץ, 7% בממוצע, כאשר הממוצע במדינת ישראל הוא 3%, ולמרות זאת הדירות עדיין הן במחיר זול מאוד בעיר אשקלון. זה מבחינה כלכלית.

מבחינת החוסן של העיר, עברנו את 'צוק איתן', חטפנו 285 טילים, גילינו עורף מדהים. העיר זכתה בעיר המתנדבת של ישראל, מלוכדים, מאוחדים, יש לנו תושבים מדהימים, אנחנו ערוכים לכל תרחיש שלא יהיה, ביטחוני, שאנחנו מכינים את העיר גם אליו.

אבל פה קרה משהו שונה. כשמקבלים כמות משקעים של 100 מילימטרים של מים בשעה. העיר סופגת, אני עוד רגיל לעניינים הביטחוניים, מקבלת בברכה, בוא נאמר, בכל שלושה חודשים, כל רבעון, 90 מילימטר של מים. זה הקצב השנתי שלה, פה קיבלנו קצב רבעוני בשעה אחת. אי אפשר. גם אם היו לנו תשתיות ניקוז מדהימות, זה כמו שאתה נותן לאדם סעודה, תרכז את כל האוכל שלו בשלושה חודשים ותאמר לו בוא תאכל בשעה אחת, הקיבה לא יכולה להכיל. וזה מה שקרה לנו בעיר.

אני רוצה להראות לכם בסרטון, בכמה תמונות, מה קרה, אבל לי חשובים שני דברים היום. האחד, 60 משפחות שנשארו ללא מענה, בין הפטיש לסדן, לא היה להם ביטוח לבית, לא ביטוח לרכב, הכול הוצף, הכול הלך, נזק כבד מאוד. כשיש אירוע ביטחוני אז מס רכוש אומר 'אני מטפל', וכשיש אירוע שאפשר לכסות אותו בביטוח המוניציפאלי אז אתה אומר שיש מי שיטפל, אבל פה לנו כרשות אסור לעזור, כי הם אזרחים פרטיים ומס רכוש אומר 'זה לא אירוע ביטחוני, אני גם לא יכול לעזור'. התושבים האלה נמצאים היום בין הפטיש לסדן ואני מאמין שזה קיים בכל הארץ. דבר שני, לפי התחזיות שאני שומע, שהחורפים הבאים עלינו לטובה במדינת ישראל, הם הרבה יותר קשים מהחורפים שהיו עד היום.

אני חושב שיש פה בעיה מערכתית, האם תשתיות הניקוז בכל מדינת ישראל ערוכים לקלוט בשעה אחת שלושה חודשים של גשם. זו שאלה מערכתית, פה צריך לדבר עם תאגידי המים, עם משרד הפנים, עם ועדת הכספים, עם תקציב המדינה, האם אנחנו במדינת ישראל הולכים להיערך לתופעה אחרת של חורף בשנים הבאות.

לכן אנחנו פה. אני מודה לכם על הזמן. אני אומר, למרות כל מה שאמרתי, אני חושב שסרטון אחד קצר שווה אלף מילים. בבקשה.

(הקרנת סרטון). אתם יכולים לראות, זה היה כמעט בכל מקום בעיר. גם כבישים קרסו. אתם רואים את העיר, פשוט מוצפת מים בשעה אחת. אין פה איזה שהוא כשל של ניקוז, פשוט הכמות הייתה אדירה. אלו הבתים הפרטיים שהזכרתי.

זה פחות או יותר סרטון קצר של מה שהתרחש אצלנו. אני יכול לומר לכם שלאחר מספר שעות אנחנו חזרנו לשגרה, זאת אומרת טיפלנו בכל מה שצריך, משאבות ביוב, כוחות ההצלה. אני רוצה לומר למשטרה, לכב"א, למד"א, באמת כולם נרתמו ונכנסו ביחד לעיר, המשטרה עשתה עבודה נהדרת, כב"א, מד"א. באמת כולנו נרתמנו, לאחר חצי יום העיר חזרה לשגרה.

אני רק רוצה להראות לכם מספרים (מצגת). רק שלושה שקפים, תראו במה אנחנו היום מתמודדים. אתם רואים שאת תשתיות פני העיר, היה לנו נזק של מיליון וחצי שקל, תשתיות כבישים – 13 מיליון שקל, תשתיות במוסדות חינוך – כ-6 מיליון שקל. אתה צריך לתת מענה תוך מספר ימים ל-20 מיליון שקל שאתה לא מתקצב אותם ומשרד הפנים לא אישר אותם. אם משרד הפנים מגדיר זאת כאסון טבע, או המדינה מגדירה זאת כאסון טבע, אז הביטוח אומר רגע, זה אסון טבע, אנחנו לא מכירים. ואם אתה לא מגדיר זאת כאסון טבע ואתה מבקש מהביטוח, אז אף עיר במדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לבטח את תשתיות העיר בהיקף נזקים כאלה, כי אתה צריך את כל התקציב העירוני להפנות בסוף לביטוח.

מעבר לזאת, הבתים שהראינו, הנזקים הישירים לבתים פרטיים, שהם בין מס רכוש, שאין להם ביטוח והם נמצאים בין הפטיש לסדן, זה מיליון שקלים לאותם 30 בתים. אני לא יודע לתת לזה פתרון. אין לי גם אישור חוקי. הייתי יכול לפנות מתקציב העירייה מיליון שקל, לקצץ במערכת החינוך ולהעביר, אבל אין לי אישור חוקי לעשות זאת. אני לא יכול להיכנס לבית פרטי ולומר 'אני עכשיו מתקן את המשאבות בבית'. מס רכוש, אני חוזר ואומר, אומר 'אי אפשר, זה לא גראד שנפל בעיר'. לכן אנחנו פה. אני מאמין שתהיה פה אוזן קשבת. זו באמת מצוקה, אני - - -

אני לא הבנתי. כמה נזקים של התושבים? יש לך הערכה?

ההערכה של הבתים הפרטיים מיליון שקלים.

מיליון שקל זה כל הנזקים?

זו ההערכה הראשונית. תראו, לא באתי לפה - - -

זה נשמע לי מעט מדי.

60 משפחות, הוא אומר.

מדובר כרגע על 60 משפחות, מדובר על תכולה.

אמרת רכבים שניזוקו. מי ישלם?

רכבים, יש רכבים שיש להם חברות ביטוח. יש תושבים שיש להם ביטוח מקיף, אבל אין להם ביטוח חובה. לא עשו ביטוח חובה לרכב, ואז אם הרכב הולך אז אין מי שיפצה - - -

הפוך.

סליחה, עשו חובה, אבל לא עשו מקיף. ואז, בגלל שאילוצים כלכליים לא מאפשרים להם לעשות זאת, הם עושים ביטוח חובה ואז הלך הרכב. אם זה היה אירוע ביטחוני וחווינו אירועים כאלה בעיר, אז מס רכוש אומר 'אוקיי, אני מכיר ברכב, מכיר במה שקרה בבניין, בבית'. פה יש מיליון שקלים. אני יכול למצוא אותם, אבל אני לא יכול להוציא אותם.

אין לך סמכות להוציא אותם.

ו-20 מיליון שקל, שפה זה כבר סכום, ראיתם, כבישים שקרסו, אני צריך לתקן אותם ואין לי את זה בתקציב.

הדבר היותר מהותי, וזה חשיבה קדימה, אם כל התחזיות אכן יתממשו ובמדינת ישראל נהיה צפויים לחורפים קשים מאוד של קיבולת גשם כזו, אז אני חושב שיש פה בעיה מערכתית של להכין את מדינת ישראל לחורפים כאלה. לכן אנחנו נמצאים פה.

תודה רבה, איתמר.

הייתי רוצה, ברשותכם, להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת ואחרי זה נעבור לאנשי המקצוע. בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

תודה. בדרך כלל, אדוני היושב ראש, אני ממתין לשמיעת החברים האורחים, אבל אנחנו, חבר הכנסת מקלב ואנוכי, חבר הכנסת מקלב הוא יושב ראש ועדת המדע ובעוד שעה נפתח דיון בנזקי טבע אחרים בוועדה שלו, על נזקי רעידות אדמה, ואני ארצה לנדוד גם לשם, ברשותך.

אני אדקדק מעט, ברשות ראש העיר. נדמה לי שאני מבין את הכוונה של המומחים, כשהם אומרים, אתה הבאת בניסוח מסוים, שהחורפים הבאים יהיו כאלה או יותר חמורים. אני חושב שהניסוח היותר מדויק הוא, והוא נכון כבר, זה דבר ראוי לציון, שהמדענים, אנשי תורת האקלים, חזו כבר לפני 20 ו-40 שנה את מה שאנחנו רואים עכשיו, ששינויי האקלים, שככל הנראה נגרמים על ידי פליטות של גזים לא רצויים לאטמוספרה, יביאו במקומות רבים בעולם לתופעה של ריבוי אירועים קיצוניים. אנחנו לא יודעים מה יהיה בחורף הבא, או לא יודעים מה יהיה בבא אחריו, ריבוי אירועים קיצוניים, יובש קיצוני מצד אחד, אנחנו רואים את זה למשל בקליפורניה, בדרום ספרד, בדרום איטליה, יובש קיצוני מצד אחד וסופות כמו קטרינה מלפני 10 שנים, ומדי פעם אנחנו שומעים שוב על סופה שכמוה לא נרשמה מאז שנרשמו סופות. אז באופן כללי מבחינה רעיונית לכך אנחנו צריכים להיערך. זו הערה ראשונה.

הערתי השנייה נוגעת לעניין האחריות. אני חושב שזה ברור, אדוני היושב ראש, שנצטרך למצוא פתרונות, כפי שאמר ראש העיר, פתרונות עקרוניים, כלליים, ודיברנו על כך בעבר, אם צריך בחקיקה אז בחקיקה, למרות שיש לנו קצת יותר מדי חוקים בספר החוקים, אבל לפעמים בכל זאת דרוש.

אני אזכיר אולי גם לייעוץ המשפטי פסק דין חשוב, עקרוני, בן כ-10 שנים, בבית המשפט העליון בהרכב בראשות כבוד השופטת אסתר חיות. הדבר נוגע לשיטפון קשה מאוד, כבד מאוד, רב נזקים, בחורף שהיה אז, החורף הגשום ביותר מזה עשרות שנים, החורף של 91'-92'. נגרמו נזקים, אני לא חושב שכל כך קשים כמו אצלכם, בעמק זבולון, בקריות והוצפו חנויות, נגרם להם נזק וחברות הביטוח נדרשו לשלם ושילמו. אבל הם תבעו את המדינה, בבית המשפט המחוזי, אחר כך זה הגיע לעליון, אני חושב שהמדינה ערערה לעליון, והם דרשו שיפוי מהמדינה.

אז נבדקה בין השאר הכוננות, ההתכוננות, למשל של רשות ניקוז קישון, אני חושב, והסתבר באותו זמן שלא התכוננו להלכה. המדינה יצאה חייבת בדין, אם אפשר כך לומר, בית המשפט העליון חייב את המדינה לשפות את חברות הביטוח, כלומר המדינה, על פי בית המשפט העליון, לא יכולה הייתה, לפחות לאותו מקרה, להתנער מהאחריות לאירוע.

אני חושב שניתן ללמוד, ברשותך, את הכלל העקרוני כאן, אבל הוא כפול. קודם כל אנחנו צריכים לבדוק בכל עת שהרשויות עשו את המוטל עליהן ופעלו כמיטב יכולתן. מה היא הבעיה בביטוי 'פעלו כמיטב יכולתן'? הדבר דומה לנושא רעידות האדמה במובן הזה. האם אנחנו, כלל האזרחים, ממשלות ישראל, צריכים להתכונן לאירוע החמור ביותר שמישהו יכול להעלות בדעתו לפניו או שוועדת חקירה תעלה בדעתה אחרי האירוע. עמדתי העקרונית רבת השנים היא שאי אפשר. הביטוי 'האירוע החמור ביותר' הוא כמעט חסר טעם, בייחוד על רקע ההתפתחות האקלימית, כפי שאנחנו מבינים אותה. כנראה שתמיד יהיה אירוע שהוא יותר חמור ממה שהשכלנו להעלות בדעתנו ובדמיוננו המוגבל.

הדבר הזה מחייב, הגישה הזאת מחייבת עבודה, מחייבת הגדרה. אני לא חושב שזה סביר שיוקצה תקציב של מדינה או של עירייה כדי לקדם אירוע תיאורטי שתקופת החזרה שלו, לפחות באקלים הקודם, פעם ל-500 שנה. נהגו להתכונן לאירוע שסטטיסטית מתרחש פעם ב-50 שנה. אזכיר ששני אירועים שסטטיסטית היו אמורים, שהגדרתם הייתה 'אירוע של 50 שנה' קרו שנה אחרי שנה ב-91'-92' והציפו את נתיבי איילון. ובכל זאת אנחנו יכולים לעבוד רק באיזה מסגרת סבירה. לכן אני חושב שאין מנוס מנקיטת צעדים בביטוח.

אני לא חושב שאפשר לחייב אזרחים לבטח, רק אומר בתור דוגמה שנהגתי בקשיחות מסוימת בהיותי חבר הממשלה, אחרי השריפה בכרמל, ואני הצעתי בממשלה, או כמעט דרשתי בממשלה, לחייב אנשים שלא ביטחו את ביתם בכיסוי הנזק. אדם צריך לדעת שהוא צריך לבטח את דירתו. לו אמרת לי, ואני יכול לתאר לעצמי, שיש משפחות שלא מסוגלות לעשות את זה, גם לזה צריך למצוא פתרון, אבל אנשים צריכים להבין שביטוח או בסך הכול ביטוחים מהסוג הזה הם לא יקרים, המפקח על הביטוח צריך לדאוג לכך שהפרמיה השנתית תהיה סבירה, שלא יחגגו על חשבוננו, צריך לבדוק את יכולתם להתבטח, חברות הביטוח בארץ, בביטוח משנה, swiss re או munich re, או אלה החברות.

כל הטיפול הזה, אדוני היושב ראש, הוא באחריות הממשלה. צריך לקום גוף שיטפל ויכין את כולנו באופן הסביר ביותר, הנכון ביותר, לקראת הקשיים שכנראה צפויים לנו, או לכם, לצעירים שבכם, בעשרות השנים הבאות. אני כבר אהיה פטור מחלקם כנראה. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין.

אני אקצר אחרי דברי הטעם של חבר הכנסת בגין והניסיון הרב שיש לו בתרחישים הצפויים, או תרחישים בלתי צפויים או תרחישי טבע, במקצוע שלו. קודם כל גם אני מצטרף לברכה של ראש העיר אשקלון ליושב ראש, על ציר הזמן, כשגם הוועדה עמוסה, וגם על הציר שהיושב ראש עמוס, שמצא לנכון לפנות זמן של הוועדה לדיון כזה. זה טוב שהדיונים האלה קורים די צמוד לאירוע, מפני שאחר כך זה כבר רחוק מהזמן, רחוק מן הלב, הלב מתקרר, הזמן מתקרר וחושבים שזה כבר משהו היסטורי.

שתי נקודות הנחה מרכזיות. קודם כל, אני חושב שגם אתה, ראש העיר, כפי שגם הועבר לתקשורת, ואני מניח שאם זה היה - - - הגם שאני לא תושב אשקלון, כבר היו מציפים את הכלים. אתם תפקדתם טוב, הבאתם מענה טוב, התושבים מצרים על הנזק שלהם אבל לא על תפקוד העירייה. שתי נקודות הנחה ברורות, כפי שגם אמר חבר הכנסת בגין, אי אפשר לצפות תרחישים כאלה. הדברים האלה באמת לא צפויים, אנחנו גם מאמינים שזה לא צפוי, בוודאי לא היום, כשצופים לנו תרחישים קיצוניים שאנחנו אמורים לחוות.

ועוד דבר, כפי שאמרת ראש העיר, אנחנו לא יכולים לדרוש מרשות היום להכין את עצמם לתרחישים קיצוניים. אי אפשר היום לבקש שמערכות הניקוז העירוניות, בכל מקום, לאו דווקא באשקלון, יוכלו להכיל תרחישים של 90 מילימטר גשם בשעה. אני מכיר עוד ערים, כשזה הגיע לכאלה אירועים, אף אחת, גם ערים הכי מסודרות, לא יכולים להכיל דבר כזה.

אם אלה שתי נקודות הנחת העבודה, ואני חושב שאולי לקחת את הדיון הזה כדיון מחולל, לקחת את אשקלון, באשקלון זה היה עכשיו, אבל יכול להיות אותו דבר בעיר אחרת, מה אנחנו עושים במקרים כאלה.

עיר אחרת לא תחזור לפעילות תקינה כעבור חצי יום. זה באמת מיוחד.

זה יפה מאוד, אבל אני גם, אני תושב ירושלים, יושב ראש הוועדה היה בעירייה, הוא עמד בראש מחלקת שיפור פני העיר, שהיא הייתה צריכה אחרי זה לטפל בנזקים של סופות. גם כאן היו גשמים רצופים, אני לא יודע אם 80 או 60, לא זוכר את המספר, זה היה אפילו בתחילת קיץ, לא בתחילתו של חורף - - -

אצלנו הבעיה הייתה השלג.

חוץ מהשלג, גם אירועי גשמים היו עם נזקים. ישב כאן בוועדה הזו ראש מועצת הר אדר, שאמר 'אני נקרא יישוב מאוד משגשג, אין בעיה כלכלית, אני לא יודע להתמודד עם נזקי השלג האלה', שהיו אצלו, זה מעל התקציב העירוני.

אז אנחנו צריכים לחלק, אני אקצר, בשני היבטים. ההיבט האחד זה הנזקים העירוניים של תשתיות וכל מה שנגרם מכך, שמצד אחד זה יותר קל אולי חוקתית, אבל ברור שתקציבית זה תקציב הרבה יותר גדול. הגיע הזמן, ויכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לדרוש ולפעול, שתקום קרן לנזקי טבע, כפי שאנחנו יודעים שיש בחקלאות, וזה צריך להיות לרשויות המקומיות בנזקי מזג אוויר כזה. זו הנחה בסיסית, שצריכה לקום קרן. גודלה, איך היא תפעל, צריכה להיות ועדה בין משרדית שתיתן לממשלה הצעה. זו הפנייה שלך שצריכה להיות לראש הממשלה. זה דבר ראשון וזה חייב להיות.

הנושא השני זה נזקים לאזרחים. אמר את זה ראש העיר באמת בגילוי אמיתי, זה לא הבעיה הכספית, הבעיה היא הדרך, איך אנחנו נותנים להם. אבל צריך גם לזכור שנזק של 20,000 שקל למשפחה זה נזק גדול מאוד שהם לא יכולים להתמודד עם זה, קשה להתמודד. מעבר לזה שאני מניח שיהיו דברים שהכסף לא יכול להחזיר, אם הלכו דברים נוסטלגיים. זה קורה, אנחנו מכירים את הדברים האלה, מה קרה בנזקים כאלה וכדומה. המשפחה עוברת טראומה, חסר דברים וצריך לכסות את הכול ויש דברים שאי אפשר להשלים אותם, אבל הנזק הכספי נמצא במקביל. אני לא רוצה להגיד שעל פי רוב זה גם נמצא במקומות כאלה נמוכים, זה מגיע למקומות כאלה שיש איזה הלימה בין המצב הסוציו אקונומי של האנשים האלה לבין - - -

נכון.

אומרים שהעושר נדבק לעשירים והעוני נדבק ל - - - בתר עניא אזלא עניותא. אני אומר כאן לאנשים שיודעים קצת ארמית, אחר העני רודפת העניות ועוד דברים בסגנון כזה.

אנחנו יודעים להתמודד, חוקתית אפשר להתמודד, מה קורה בקריטריונים? כמו שהחקלאי, בסופו של דבר הוא גם איש פרטי ואנחנו יודעים לשפות אותו ולפצות אותו אפילו שהוא איש פרטי, גם הרשות צריכה לדעת את הדרך שהיא יכולה לשפות, אם על ידי ועדה כזאת, צריך ועדה שהיא לא ועדת תמיכות, אבל ועדה שבסופו של דבר קובעת איך לא ראש העיר נותן את המתנה ישירות, אבל העירייה, כרשות, במסלול מסוים שהחוק יאפשר לה כדי לקבוע איך מעבירים למשפחה שיפוי על הנזק. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

ברשותכם אני רוצה לצמצם את הדיון למקום שאני רוצה לקחת אותו כרגע, אני מציע לקחת אותו לשם. יש דוח מבקר המדינה על כל הנושא של מפגעים במדינת ישראל, שריפות וכו' וכו', יש גם דוח שהוועדה הוציאה לפני כמה שנים. לגבי כל הנושא של מדינת ישראל ברמת המקרו, אני לא שם. אני רוצה דווקא ללכת למקום אחר.

אני דווקא רוצה ללכת לאירוע הנקודתי של אשקלון. אני הגעתי למסקנה, ככל שהבעיה גדולה יותר המדינה נכנסת פנימה. איפה היא לא נכנסת? כשהבעיה קטנה. התפוצץ שם בלון הגז, התמוטט בניין, המדינה לא שם, זה בניין אחד. אם היו נופלים 40 בניינים המדינה הייתה שם. לכן אני רוצה דווקא להצטמצם לשם, בגלל שמבחינתי אם תפסת מרובה כרגע לא תפסת והנושאים הקטנים כרגע, לדעתי אפשר לתת עליהם החלטות באופן מיידי ופתרונות מהירים.

אני מחלק את העסק לשני חלקים, בעיקר כרגע אני מדבר על פגעי טבע שבאים במסגרת שיטפונות, שלגים וכו'. כל מערכת ניקוז, ואני בא מהתחום הזה, אתה יכול לתכנן אותה למה שאתה רוצה, אבל מה? אתה לוקח סיכון מחושב. אחת ל-50 שנה, אני מדבר ברמת תכנון, אמורה להיות הצפה שתעשה נזק גדול וזה בתכנון, לוקחים את זה בחשבון, זה סיכון שלוקחים אותו. מי לוקח אותו? לא האזרח, המערכת שמתכננת, היא יכולה לקחת את הסיכון כל 10 שנים. השאלה היא מה הקוטר של הניקוז שאנחנו שמים ומניחים בצנרת.

האזרח הרגיל לא חשוף לסיכונים ולא מעניין אותו הסיכונים. מבחינתו הוא רוצה שהמערכת תנקז את המים וגמרנו. בגלל קוטר הצינור הספיקה נתונה ולכן זה מה שקורה, כמו שקורה אירוע, כמו שציין איתמר, שבשעה פתאום נוחת מבול של 90 מילימטר שזה בעצם משקעים של שלושה חודשים, המערכת לא קולטת את זה, היא לא יכולה גם. זה גם לא נכון לתכנן אותה לשם, בגלל שזה בזבוז הון סתם. אבל כשאתה מתכנן בזבוז הון אתה לוקח בקצה גם כשיש בעיה, אתה אומר, רק שנייה, כשזה קורה אני מטפל בזה. זה לא האזרח, זה אני, הרי האזרח לא יודע. הוא מבחינתו שילם את מה שהוא שילם, הוא שילם את כל הפיתוח, שילם את הכול, מבחינתו, מצדו שאף פעם לא יהיה כזה דבר, אבל המערכת המתכננת מראש, היא לוקחת את הסיכון וברגע שהיא לוקחת את הסיכון המשמעות היא שהיא גם משפה בגין הסיכון, היא לא משאירה את זה ב - - - אני מת על אלה שאומרים 'האחריות שלי' אבל לא עושים כלום. אני שואל אותו, מה המשמעות? אין משמעות. לכן אני צריך לבודד את הסיפור של האזרח. לגבי הנושא העירוני - - -

אבל זה בהנחה, היושב ראש, שהרשות גם מתחזקת את המערכת באופן שנתי כיאות ובהתאם לתכנון, ולא תמיד זה כך.

אז אני אסביר, גם לגבי הנושא של האחזקה. בסופו של דבר כל עירייה מבצעת ניקיון, בדרך כלל התחזוקה שלה זה ברמת הניקיון. מה שקורה בעצם, שקיות, בעיקר שקיות וכו', סותמות את הפתחים של הניקוז ואז קורית הצפה. זה לא במקרה הזה. זה משהו נקודתי ברחוב מסוים, כשקורה אירוע, שאין שם ניקוז, ואז באופן גרביטציוני המים מתנקזים לשם, למשל מה שהיה בסילוואן ובמקומות כאלה. אבל זה לא האירוע. פה יש אירוע של כל העיר במכה אחת, לא קשור - - -

הייתה קריסה של מערכות, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, שלא תוחזקו. היו צריכים להחליף אותם.

נכון, אבל אני לא נכנס - - -

כאן זה לא המקרה.

יש הרבה דברים, יכולים לקרות,אנחנו לא שם. אני מדבר כרגע על אירועים מהסוג הזה. לכן באירוע מהסוג הזה, שזה מה שנקרא באמת פגעי טבע, אני עוד מעט אני ללירון להתייחס לפני שאני אתן לאנשי המקצוע, העיר מתמודדת פתאום עם אירוע שהיא לא יודעת מה לעשות איתו. איך אמר לי ראש העיר? '20 מיליון, מאיפה אני מביא אותם? יש לי תקציב, הרי אני לא יכול לגרום גירעון, או שאני מוריד אותם מהחינוך, או שאני מוריד אותם מהרווחה. אני צריך להביא, מאיפה אני מביא אותם?' זה לא הוגן. זה לא קשור אליו, זה אירוע שנחת עליו, הוא לא באירוע בכלל. זה בדיוק כמו שנחת שם בעיר גראד או הייתה שריפה שלא קשורה אליו או רעידת אדמה, זה לא חשוב.

למה עיריית ירושלים אחרי שלג מקבלת שיפוי מהממשלה וכאן לא? מה ההבדל?

אני אסביר. עוד מעט נשאל את האוצר על זה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה, המקומי, הנקודתי. דברים מז'וריים בכל המדינה, אני מניח שכבר ראש הממשלה ינהל את הדיון ולא יושב ראש ועדת הפנים. לכן אני פה רוצה את ההתייחסות, קודם כל של היועצת המשפטית שלנו, לירון, לגבי הנושא של פגעי טבע חקלאות, נעשה משם הקשה לנושא שלנו ונשמע בעיקר את החברים מהאוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים.

אני רק רציתי להעיר, גם בהקשר למה שנאמר כאן, בחקלאות יש מנגנון מסודר בחקיקה. זאת אומרת שזה לא מראש נותנים, הממשלה צריכה להגדיר את האירוע כאסון טבע כדי שאפשר יהיה לתת פיצויים מכוח החוק. זה לגבי האירועים הלא צפויים. אבל יש איזה שהיא מסגרת חקירתית שמאפשרת, במקרים כאלה, להביא להכרזה, להגיד מה יהיה גובה הפיצוי ואז כל חקלאי, לפי מה שהוא ביטח, לא ביטח, נותנים פיצוי על הדברים שבאמת אי אפשר לבטח במסגרת אירועי טבע שהממשלה הכריזה עליהם כאירוע טבע חריגים.

פה אני מבינה שלשם אתה לא רוצה לקחת, אבל מה שחסר זה המסגרת הזאת של מה עושים. בסוף, באירועי שלג וכל הדברים האלה שהיו, בסופו של דבר ניתנה עזרה, ניתנו כספים ותקציבים ממשרד האוצר, ממשרד הפנים, אבל באמת כל מקרה, ככה אני חושבת, היה לגופו ולא כאיזה שהוא מנגנון שהוא מנגנון שאם צופים חזרה של הדברים האלה אולי היה צריך לחשוב גם על מנגנון שעובדים לפיו בכל אירוע כזה ולא צריכים כל אירוע לגופו ליזום דיון ולהביא אותו לדיון ציבורי כדי שדברים ייקרו.

תודה, לירון.

משרד ראש הממשלה, הראל פה? זאב פה?

כן.

ראש אגף חירום פנים ועורף במל"ל, אתה רוצה להתייחס לנושא?

סגן ראש המל"ל. האמת היא שאני קצת הופתעתי מהלך הדברים שהתקיים פה, כי חשבתי שבאנו להיערכות מדינתית לאירועי חירום ואסון שנגרמים כתוצאה מפגעי טבע. אז נכון שאצל ראש עיריית אשקלון או בעיר אשקלון היה אירוע נקודתי, לדעתי זו לא היערכות רגילה שאנחנו צריכים לעשות כמו לסופות השלג האחרונות שהיו, אנחנו קוראים לזה סופות, אירועי השלג האחרונים שהיו. אני חושב, לדעתי לפחות, כמייצג את משרד ראש הממשלה, יש במדינת ישראל משרד פנים שהוא הרגולטור של הרשויות המקומיות, צריך לקחת מקרה כמו שהיה באשקלון, לנתח אותו ולחשוב ברמה הלאומית איך הוא נותן מענה ופתרונים בהיבטים של סיוע, סיוע לעיר וכל מה שקשור.

באירוע הזה אין מבט גם של חובת נזקי גוף?

ראש העיר שיבח את כוחות החילוץ וההצלה שעזרו וסייעו ונתנו כל מענה.

אני לא חוזר בי מהדברים. דרך אגב, פנינו למשרד הפנים, שהפנה אותנו למשרד התשתיות. משרד הפנים אמר 'זה ניקוזים, אנחנו לא מתעסקים עם זה', ומשרד התשתיות אמר, 'לא, זה לא אנחנו'. היה כבר דין ודברים, אבל אני אומר לך שהיום אני הולך לאירוע חתונה, של אותה משפחה שנהרס לה הבית ואותה אישה, שחסכה כסף לקנות שמלת כלה, הייתי צריך אישורים מהיועץ המשפטי שלי בעירייה, שבוע ימים, איך להשיג תרומה של 5,000 שקל כדי לדאוג לה לשמלה ואני הולך היום לחתונה שלה. בסופו של יום זה המצב שאתה מוצא. אני חושב שאם תיקחו את המקרה הזה נקודתית וממנו תשליכו השלכות רוחביות לעתיד, אני לא מדבר על מה שהזכיר חבר הכנסת בגין, בהיגיון רב - - -

אנחנו, דרך אגב, נבחרנו כעיר הראשונה שהולכת לעשות היערכות לצונמי כפיילוט במדינת ישראל, בגלל שאנחנו בין 100 ערי חוסן, בגלל שעברנו את 'צוק איתן' כך, אז עושים נקודתית ואנחנו מכינים את העיר גם לאירוע צונמי. אז אפשר להכין את אשקלון נקודתית, לקחת אותה ולומר זה אירוע מכונן שצריכים להשליך ממנו השלכות רוחביות. אם עיר מקבלת גשם בכמות כזו לא צפויה, איך אמרו? נשבר השיא משנת 1988, יכול להיות שעוד מעט יהיה שיא חדש, אבל זה המצב.

רק לגבי שיאים, אזכיר היסטוריה. נמצאה לפני כ-100 שנים בגליל כתובת שהתגלגלה למוזיאון הלובר וכבר לא מצויה, אבל יש תיעוד שלה, והכתובת הזאת, שהיא בת 1,000 או 1,500 שנים, בשדה, כתובת אבן, 'אל תתמהו על שלג בניסן, אנו ראינוהו בסיוון'. אז אפשר לומר, זו בדיוק ההגדרה הסטטיסטית של האירוע של פעם ב-1,000 שנה. אבל כנראה שבגלל השינויים שהאדם גרמם, אז נראה יותר ויותר שלגים בסיוון.

תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לסיים. שני משפטים. אני חושב שבאמת צריך לעשות טסט קייס על המקרה הזה, אני חושב שמי שצריך להוביל את זה הוא משרד הפנים, זה מרחב הפעילות שלו, הוא צריך לרכז את העבודה. אני חשבתי שאנחנו באים לכאן לדון בדוח הקודם שהיום השרה מירי רגב, אז הייתה חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה, שהיא באמת עסקה בכל האירועים האחרונים של השלג, שהיו לנו ברצף שלוש שנים. אני חושב שבעניין הזה אנחנו כבר עשינו סדר במדינה, גם בהיערכות של כוחות התגובה הראשונים, כפי שאנחנו קוראים, גם קבענו מי יהיה אחראי על זה ואחראי באחריות מ-א' ועד ת', כמו שהמילה 'אחריות' בנויה, מתחילה ב-א' ונגמרת ב-ת', מי יהיה אחראי על זה מקצה לקצה. אנחנו יודעים איך העסק הזה מאורגן ואנחנו יודעים מי תומך ואיך תומך. שאר הדברים זה, לדעתי לפחות, לדעת משרדנו, שאני מייצג אותו, צריך לקחת את זה ולטפל בזה ברמה הפרטנית.

אחריות, המילה אחריות, אבל מה האחריות? האות השנייה זה חי"ת, דהיינו זה אח, צריך להרגיש שלאח שלך קרה הדבר הזה.

אוקיי, יפה.

אבל ההמשך הוא עם רי"ש, אז צריך לעזור גם לאחר, גם אם הוא לא אח.

טוב, רבותיי, כמו שאמרתי, אני מתעל את הדיון דווקא לנושא הנקודתי. אני לא רוצה לצאת משם למקומות אחרים, בגלל שאני מרגיש שאם נלך לשם לא נפתור את מה שאני רוצה. ברשותכם אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים, איפה הוא בלופ, ואחרי זה משרד האוצר.

משרד האוצר מאיזה תחום? תקציבים?

אני מדבר רק על תקציבים, ביטוח ותקציבים. עוד מעט נדבר. אתה ביטוח, יש תקציבים פה?

לא.

טוב, נשמע את משרד הפנים. בבקשה.

שלום. אני ממטה מינהל שלטון מקומי. קודם כל אני אפתח במה שמר שמעוני אמר, אשקלון מוגדרת כרשות איתנה וכרשות איתנה, אחת מ-24 רשויות איתנות על פי חוק, אנחנו לא מופתעים מההתמודדות של הרשות עם אסון הטבע והחזרה שלהם לשגרה כל כך מהר.

אנחנו התמודדנו עם אסון באותו סדר גודל ב-2013, אז הוקצו 95 מיליון שקלים לסיוע לרשויות בגין נזקי שלג. בשנה שעברה הוקצו לנו 2 מיליון שקלים לטובת השלג שהתרחש בינואר 2015 והסוגיה שאנחנו פוגשים היום היא לאו דווקא סוגיה שנוגעת רק לאשקלון, כי להזכירכם, ההצפה התרחשה גם בערים בשרון, כפר סבא, רעננה, מועצה אזורית דרום השרון, שגם מהם קיבלנו פניות לסיוע. אני חושב שהבעיה המבנית של הסוגיה הזאת טמונה בעובדה שמדובר ברשויות איתנות שנפגעות.

ברגע שיש רשויות שאינן איתנות, רשויות מוחלשות שאינן יכולות להעמיד מקור תקציבי אז יש תפיסה שהמדינה ניגשת ומסייעת להן, כמו שאירע ב-2013 ו-2015. במקרה הנוכחי מדובר ברשויות יציבות שעל פי כל הנוסחאות של משרד הפנים הן לא מתוקצבות לא ברזרבת פיתוח ולא במענק איזון. כל הכספים בעצם צבועים לרשויות שנמצאות מאשכול סוציו אקונומי 6 ומטה. לכן יש פה איזה שהיא בעיה - - -

לא מספיק שאתם לא עוזרים להם בשוטף, אתה אומר שגם את זה בעצם היא תספוג?

שאולי כדאי שלא נהיה רשות איתנה?

רק שנייה, איתמר. או שהוא באמת צריך לגרום לזה שהוא לא יהיה רשות איתנה כדי שתעזרו לו?

לא, ממש לא, זה בדיוק העניין. בגלל זה הרעיון שחבר הכנסת מקלב הציע הוא רעיון מצוין שיכול בהחלט להתאם לרשויות איתנות שנפגעות מאסונות טבע, או בכלל - - -

למה אתה עושה חלוקה בין רשות איתנה ללא איתנה?

אתה מדויק, טעות שלי. לכל הרשויות. ברגע שאנחנו נוכל להקים קרן כזאת שתשפה את הרשויות - - -

ה-95 מיליון שקל שהיו לכם לגבי הנושא של השלג, מתי זה היה?

ב-2013.

תקצבתם את זה או קיבלתם את זה מראש מהאוצר?

קיבלנו את זה תוספתי מהאוצר.

ולמה? יש לכם סעיף תקציבי מונחה מראש? אתם העליתם דרישה כזאת באיזה שהיא תקנה?

כן, אנחנו העלינו דרישה בתקנה ולא קיבלנו אישור ב-2015 וביקשנו עכשיו, בעקבות הפנייה של מר שמעוני ורשויות נוספות, מהאוצר לשיפוי חד פעמי בגין הנזקים של הסופה הנוכחית ונענינו בשלילה והתבקשנו להמציא מקורות תקציביים ממשרד הפנים. כאמור, למשרד הפנים אין מקורות תקציביים פנויים לטובת מהלך של סיוע, ששוב, הוא סיוע ראוי וחשוב לרשות, גם אם היא רשות איתנה, שעמדה במצב שהוא מצב קיצון ולא מצב שהוא בר תרחיש או בר ביטוח מבחינת ההתנהלות של הרשות.

באיזה רמה אצלכם פנו, למי פניתם באוצר?

מנכ"לית המשרד שלנו פנתה לסגן אגף התקציבים באוצר, מר ערן ניצן. קיבלנו תשובה שלילית לגבי הסוגיה הזאת.

מה הוא אמר לכם?

הוא אמר שעלינו למצוא מקור תקציבי ממקורות משרד הפנים.

על חשבונכם, מה שנקרא.

לגמרי.

הבנתי. מה בדעתכם לעשות עם התשובה שלו?

אנחנו נשמח אם כמובן יושב ראש הוועדה וועדת הכנסת תסייע לנו לקבל את התקציבים, אבל, שוב, זה לא פוטר אותנו מלחשוב על איזה שהוא פתרון מקרו שיאפשר לנו לפעול בעתיד ולהתכונן לתרחישים העתידיים שעומדים בפנינו.

יש לכם חשיבה כזאת? עשיתם איזה שהיא עבודת מטה? יש לכם נייר עמדה מנומק מעבר לטלפון? עירבתם את השר שלכם בעניין?

אני יכול להגיד שזה הגיע לרמת המנכ"לית, אני לא יודע אם זה הגיע לרמת השר, אני יכול לבדוק את זה ברמת המשרד. אנחנו כן מנהלים עבודה ואני כן יכול לומר שיש הדרכות של מינהל החירום, יש במשרד הפנים את מינהל החירום שמבצע הדרכות והכנות של הרשויות המקומיות לפני החורפים. אבל עבודת מטה טרם בוצעה לעומק.

אני מבין שמה שאתם מתנהלים עד היום זה אחרי שקורה כבר האירוע ואז אתם פונים למשרד האוצר וממתינים לטוב לבו, רצה, מתקצב, עוזר, וממשיכים קדימה. זה המצב, אני מבין, עד היום?

זה כרגע המצב לאור העובדה שזה לא מתוקצב אצלנו כתקציב במסגרת תקציב משרד הפנים. במידה ש - - -

אין קרן כזו.

במידה שזה היה מתוקצב היינו יכולים גם לבצע תכנית עבודה, להתכונן.

למה אתם לא דואגים לקרן כזו?

למה אתם לא יוזמים משהו בעניין?

מבחינת יוזמה, שוב, התקציב שלנו הוא תקציב מאוד מוגבל ו - - -

לא ברמה הנקודתית, ברמה הכללית. אתה אומר שזה פתרון שהוא יכול להיות פתרון טוב, אז מה אתם עושים את זה?

זה אחרי דוח המבקר.

אתם הצגתם לנו תכנית עבודה. אני מספר לך, השר שלך היה כאן לפני כשלושה חודשים, הוא הציג לנו תכנית עבודה מפורטת. אני לא ראיתי שיש הצעה להקים קרן לשיפוי נזקי טבע. אני מבטיח לך שאם הייתה הצעה כזו אז אנחנו, במסגרת דיוני התקציב, הייתי לפחות מציף את זה גם אני, ועוד אנשים אחרים. הרעיון הוא לא להעלות, אמרתי, קיבלתי תשובה והתקדמתי. בסוף אני רואה את העסק נוחת אצלכם, הרי אתם הפיבוט, אתם אבן הראשה, משרד הפנים עובד מול הרשויות. כשיש לראש העיר משהו כזה אני מעריך שהטלפון הראשון שהוא עושה זה למנכ"ל משרד הפנים בגלל שהוא רואה את הכתובת הזאת כתובת מאוד ישירה וטבעית. משרד הפנים לא אומר, אני לא מצפה לתשובה, 'פנינו לערן ניצן, אמר אין כסף, אמרנו בסדר'.

אוקיי, זה ברור. אנחנו נפעל ברמת המשרד בשביל - - -

עוד מעט אני אסכם את זה בסיכום.

יש כלי שאני חושב שצריך להפעיל אותו בנוסף לאותה קרן נזקי טבע, או איזה שהוא הסדר חוקי. אני חושב שכדאי בעזרת הייעוץ המשפטי והחשבות של המשרד, ליצור מנגנון נצור למקרה של נזק מהסוג הזה, מנגנון נצור שישחרר אותנו מלוח זמנים ארוך לביצוע רכישות, להקצאות, אחרת אני צריך עוד דיון אצל החשב, הוא צריך אישור אצל החשכ"ל - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לשם, בני. אני מכיר את הפרוצדורה. כרגע אנחנו נמצאים בעבודת היסוד הראשונה על הכסף.

זה כסף, בסוף זה כסף. זה כסף שצריך להגיע.

כן, אני עדיין לא בקטע של כמה זמן הוא יקבל את זה. עזוב את זה. אני רק שואל את עצמי שאלה, אחרי 67 שנות עצמאות פה, לפעמים, כמו שאני אומר בכל דיון, כאילו היום באנו והקמנו את המדינה. עכשיו הקמנו עיר, קוראים לה אשקלון, בשנה שעברה, בקיץ, הגיע החורף, הציפו אותה, לא חשבנו על הבעיה, בואו עכשיו נדון. הרי זה קורה חדשות לבקרים, הרי השלג, בעיקר באירועי שלג בירושלים, שאני זוכר, אנחנו פנינו לאוצר והיינו מקבלים שיפויים, כאלה ואחרים. אבל אתם כבר מבינים שיש פה בעיה שהיום קורית בירושלים בשלג, אתמול קרתה באשקלון ויכול להיות - - -

בנתניה.

בנהריה. בכל חורף יש עיר או שתיים. לא מדובר בכל המדינה, זה משהו אחר. אני לא מצפה שאתה תבוא ותפתור לנו את כל המדינה. עזוב, איך אמרתי? כשזה קורה, ראש הממשלה יושב כאן, מזמין את הסופר טנקר ומתחיל לנהל את האירוע, זה לא אנחנו. אבל פה ראש עירייה פתאום נכנס לאירוע שאתה יודע שהיום זה הוא, מחר זה מישהו אחר ולפני חודשיים זה היה עוד שלושה אחרים. מדובר באירועים קטנים, נקודתיים, בשליטה שלכם, זה ברמה שלכם כרגע. אני מתפלא על זה שאין לכם נוהל, לא בניתם איזה שהיא תורת לחימה, רק כל הזמן אחרי האירוע התקשרתם אמרתם 'חבר'ה, אלה הדרישות, מה אתם אומרים?' בדרך כלל על התשובה 'אין כסף' מנתקים את הטלפון ומשאירים את ראש העיר ואומרים לו 'תשמע, אין לנו כסף'. זה לא נשמע לי הגיוני, זה גם לא נשמע לי רציני.

משרד האוצר, בבקשה. תתייחס בבקשה לסוגיית הביטוח. זאת אומרת גם הביטוח. בעיקרון אתה מתייחס רק לביטוח.

נכון.

אוהד הוא אחראי על נושא הביטוח. הם התבלבלו, שלחו לנו את הביטוח, במקום לשלוח לנו את אגף התקציבים.

לא בטוח שהתבלבלו.

או שלא התבלבלו, אבל לא משנה.

היה זימון, מי שראה הגיע, אני לא יודע מה הסיבה ש - - -

תגיד לערן שבפעם הבאה שאני מבקש שיהיה תקציב, כשמזמינים אתכם תבואו.

אני אעביר למי שמרכזת את הפניות. אני קיבלתי את הפנייה שלכם, הגעתי לגבי הנושא של הביטוח. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת בגין. לגבי הסוגיה הספציפית של אשקלון אין לי הרבה מה לומר, כי הבנתי שיש שם אנשים שלא היו מבוטחים. אם יש אנשים שהיו מבוטחים ויש להם בעיות מול חברות הביטוח, כמו שאתה יודע בנושא של גילה, אז ניסינו לסייע וסייענו שיקבלו את הכספים כמה שיותר מהר, במקרים שהיו בעיות. לי יש רק מה לומר ברמה הרוחבית. חבר הכנסת בגין ציין את הנושא של חובת ביטוח. על פניו זה נראה שזה פתרון קסם - - -

אני לא אמרתי חובת ביטוח.

לא, פשוט ציינתם שחשוב שאנשים יבטחו את הבתים, שיחייבו את האנשים לבטח.

רצוי מאוד לשכנע אנשים לבטח. חובת ביטוח זה עניין אחר, זה עניין מקרו כלכלי, צריך לדון בו. בטורקיה יש חובת ביטוח נגד רעידות אדמה.

נכון, וזה לא אפקטיבי, דרך אגב.

לכן אני אומר, לא זאת אמרתי וכך אני לא חושב.

אז אני חוזר בי מדבריי. חשוב באמת לשכנע אנשים לרכוש ביטוח לרכוש הפרטי שלהם. לגבי הפיקוח שלנו על הנושא של התעריפים. חשוב שיידעו, אנשים חושבים שביטוח דירה זה עסק יקר. היום ביטוח דירה, הפרמיה השנתית היא משהו כמו 500-600 שקלים בממוצע. אדם, על שני פלאפונים או שלושה פלאפונים משלם את זה בחודש. לכן חשוב שאנשים יידעו. מבחינת שיעור המבוטחים במדינת ישראל, המצב לא כזה גרוע. מבין מדינות ה-OECD מיעוט שבמיעוט מחליטות על חובת ביטוח ושם שיעור חדירת הביטוח הוא באזור 30%, כשבמדינת ישראל אנחנו עומדים על משהו כמו 65% מבוטחים.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת, ברשותך. אני לא באתי לשמוע פה הרצאה על הביטוח, זה לא מעניין אותי. אני שואל שאלה אחרת, מדינה, נניח בכביש איילון עכשיו יש הצפה והרכבים שם בעצם מוצפים וניזוקים, ומדינת ישראל אמורה להחזיק את הכביש, מה הדין של הביטוח שם? האם המדינה משפה אותם? יש לה אחריות? או רק גובים את האגרה ובזה זה נגמר?

אם יש נזק לרכב הפרטי חברת הביטוח - - -

הוא לא מבוטח. הרכב לא מבוטח. צד ג', לטובת העניין.

אם הוא לא מבוטח בסופו של דבר הולכים לתורת הנזיקין. ציינו פה את המילה אחריות, מתחילה ב-א', נגמרת ב-ת', בסופו של דבר בנזיקין מי שנושא באחריות הוא זה שחייב לבוא לשלם את הכסף לניזוק.

לא, אתה לא הבנת את השאלה שלי. אני שואל שלי, היות שאתה מרכז את הביטוח גם בתשתיות הממשלתיות?

לא, שם זה במסגרת ענבל. החשבת הכללית.

אתה עובד מול ענבל בנושא, או שאתה רק רגולטור מול חברות הביטוח?

לא, אנחנו מפקחים על חברות הביטוח הפרטיות. ענבל זה בעיקר החשבת הכללית. מה שאתה אומר, אם יש נזק לתשתית, אם היא תבוא ותשלם?

שאלתי.

כל מה שרכוש המדינה ענבל אמורה לשלם את הנזק. אבל אם נגרם נזק לרכב בגלל רשלנות של התשתית, אז צריך לראות מי אחראי. אם זה באחריות הרשות, אז זה הרשות. אם זה כביש של המדינה, כביש ראשי, אז המדינה.

הבנתי, תודה רבה. שלטון מקומי נמצא פה? מישהו רוצה להחכים אותנו בעוד משהו? בבקשה. רק תגיד מי אתה, בשביל הפרוטוקול.

יואב מהשירות המטאורולוגי. אמנם באתי לענייני מוכנות, אבל יש לי רעיון בנושא הזה של הביטוח. יש את קנ"ט, הקרן לנזקי טבע במשרד החקלאות. השירות המטאורולוגי נדרש כל הזמן לתת דוחות לקנ"ט האם זה אסון טבע או לא אסון טבע שלוש-ארבע פעמים בשנה. אני חושב שאפשר לקחת את הגוף הזה, שהוא כבר קיים במשרד החקלאות, ולהרחיב את ה - - - לא לאמץ, פשוט להרחיב. יש שם כבר מנגנון מאוד גדול, שם גם החקלאי צריך לשים את השקל שלו וכאן, אני חושב שגם האזרח, מה שחבר הכנסת בני בגין אמר, שהרשויות ישימו את השקל או שני שקלים פרומיל לתוך הקרן הזאת וכשיצטרך זו הערבות ההדדית. כבר יש את הקרן הזאת.

תודה רבה.

בבקשה, גברתי.

שלום וברכה, שמי ליזי אורון ואני ראש מינהל תפעול של עיריית נתניה. אז קודם כל לבי עם עיריית אשקלון, אבל אני הייתי רוצה להרחיב את הדיון, עם כל הכבוד, גם לרשויות אחרות, לא רק לקחת את אשקלון כטסט קייס, כי אשקלון אכן ספגה נזק גדול שנבע מכמויות גדולות של גשם, אבל מספר שבועות קודם אזור השרון ספג גשמים - - -

לא, ברשותך.

רגע, ברשותך, שני משפטים.

לא, אני רוצה להביא את הדיון למקום שאני רוצה להגיע אליו.

תאמין לי שאני איתך - - -

אין בעיה, תתמקדי בדברים שלא דיברנו עליהם.

אני אתמקד מאוד.

קחי אשקלון, תעתיקי נתניה, תעתיקי מחר כפר סבא.

אז אני אתמקד בנושא הרוח . נתניה לא ספגה כמויות מאוד גדולות של גשם כמו אשקלון, אבל ספגה במשך בין 20 ל-30 דקות משבי רוח שעלו על 100 קמ"ש, נוצרו מצבים של למעלה מ-250 עצים בני למעלה 20 ו-50 שנה שפשוט התמוטטו. אנחנו נערכנו בהיקפים שכל העצים היו גזומים ומערכות הניקוז היו מוכנות, עפו - - - צריך היה לראות את זה בשביל להבין עם מה התמודדנו. עפו רהיטים, סטים של רהיטי גן מקומה חמישית אל הכביש, במזל לא נגרם נזק בנפש. עבדנו אחרי זה כמו במבצע צבאי, לפנות קודם צירים ראשיים ואחר כך צירים משניים. הכבישים פשוט נחסמו. הכנסנו למעלה מ-10 שופלים ולמעלה מ-20 מנופים כדי לעבוד ולהחזיר את העיר לשגרה באותו יום.

האם נעקרו זגוגיות מבניינים גבוהים?

נעקרו זגוגיות מבניינים, נעקרו דלתות מבית 'יד לבנים', דלתות שעמדו שם 20 שנה, דלתות עץ פשוט נעקרו ממקומן.

אני מעלה את זאת כי מהנדסים יודעים לחשב בניין גם מפני רוחות. אז הנה מקרה, אני לא מאשים את המהנדסים, שהמקרה הזה הוא מעבר לתכן, האירוע הוא מעבר לתכן. אנחנו צריכים לצפות אירועים כאלה בעתיד.

אכן כך. אז ברשותכם, קודם כל הייתי רוצה להרחיב גם לנושא הרוח ולא רק לגשם ושלג ושזה ייכנס.

אין בעיה, אני אסכם את זה. תודה רבה.

רבותיי, עוד מישהו שרוצה להחכים אותנו, בבקשה, לפני שאני מסכם?

יוסי, קב"ט עיריית אשקלון. אני חושב שגררנו לפה את כל גופי החירום ודבר אחד לא עלה והיה צריך לתת עליו את הדעת, אנחנו עסקנו בהצלת חיים. אני לא ראיתי שיש גוף שבא וגם לומד בעצם איך מתערבים, מעבר למה שפעל בעיר, ובודק איך אתה מתמודד קודם כל בנושא של הצלת חיים. אנשים, כמו שראיתם בתמונה, הלכו עם מים עד הצוואר וזה לא בא לידי ביטוי. אנחנו מדברים רק על מזומנים, אבל קודם כל צריך לראות איך באירוע פתע כזה, שהעיר בבת אחת מוצפת, איך אתה גורם לכך שיש גופים, חוץ ממה שנמצא בעיר, מגיע ותוך זמן מאוד מאוד קצר מתחיל לעבוד. חשוב שהדבר הזה גם יבוא לידי ביטוי.

תודה רבה. דרך אגב, פה אני מציע לכם בעירייה לעשות את עבודת המטה אצלכם. אני בא לדבר רק על המזומנים.

אוקיי.

דרך אגב, אם לא הייתה בעיית מזומנים, לדעתי גם ראש העיר לא היה מבקש את הדיון.

אני מנהלת מחלקת הביטוח בעיריית נתניה ואני רוצה, בהמשך לדברים שאמרה ליזי, רק לחדד ולומר שהתפרסם השבוע בעיתון 'פוליסה' על ממשלת בריטניה, הרי בריטניה למודת שיטפונות, הפרלמנט הבריטי אישר בשבוע שעבר הקמת פול ביטוח שיטפונות על ידי הממשלה שיגדל בהדרגה והוא יגיע למאות מיליוני לירות שטרלינג עד לשנה כך וכך. אני חושבת שיש אולי מקום לחשוב איך אנחנו מקימים פול ביטוח כזה בסבסוד של כמובן ממשלת ישראל וגם יש אפשרות של להקטין את פרמיות הרכוש של הרשויות המקומיות על ידי זה שהחלק של פרמיות הרכוש האלה יעברו לפול הזה שיוקם על ידי הממשלה.

תודה רבה לך. עוד מישהו לפני שאני מסכם?

קודם כל תודה רבה לכולם. באמת אני בעצם רוצה לחלק את העסק לשני חלקים. כמו שאמרתי קודם, אני רואה את אבן הראשה במשרד הפנים, זה נושא שחונה במשרד הפנים. כמובן כל נושא כזה, או בכלל כמעט כל נושא שאנחנו עוסקים, הוא קשור גם למשרדים אחרים, אבל תמיד יש לו מישהו שזה נוחת בתחומו.

אז קודם כל בנושא הזה של אשקלון ומה שקרה באופן נקודתי גם ברעננה וכו', אני מבקש מכם להעלות את זה לשר שלכם, קודם כל שיכתוב מכתב או שיישב עם שר הפנים כדי לתת תשובה נקודתית למה שקרה פה עכשיו. כדי שראש העיר לא יחכה לאיזה שהוא משהו, שעוד מעט אני אגיד, שלושה חודשים, לעשות דיון וכו', נגיע כבר לשנת 2017 ואז יכול להיות שמישהו יתקשר אליו ויגיד לו - - -

זה בעוד שלושה שבועות, לא בחג שבועות זה, בחג השבועות השלישי...

לכן אני אומר כרגע, ראש העיר אשקלון, וכנ"ל ראשי ערים אחרים שנקלעו לאירוע מהסוג הזה, הם מתלבטים כרגע, הם קודם כל מבצעים את הפעולה. דרך אגב, ככה זה עובד ברשויות, כשיש אירוע מהסוג הזה, קודם כל לא מחפשים איפה הכסף, קודם כל מפעילים, מפעילים קבלנים, מפעילים זה ואחרי זה מתחילים להבין מה קרה ומשם מתחילים לקצץ במקומות אחרים. אין שום סיבה שזה יישב בסוף על תשלום הארנונה של אותו דייר בקצה. לכן קודם כל פה אני מבקש ברמה המיידית להתערבות מיידית, בלי קשר לנהלים.

לגבי הסדרת הנושא. אני די משתומם איך לא הסדרתם את הנושא עד עכשיו, בדיוק כמו שבחקלאות. דרך אגב, כשהנזק בחקלאות הוא בסוף נזק לאיזה שהוא פרי, זה נזק לאותו חקלאי, פה זה דבר הרבה יותר חזק, הרבה יותר חמור, כי ברגע שנופל כביש יש פה אירוע חבל על הזמן, ברגע שיורד שלג ופוגע בתפוזים או ברד שפגע, זה אירוע פחות חמור בדרך כלל. לכן אני אומר, בחקלאות, אני מעריך שכבר מקדמת דנא, כשהנושא צף, אז מישהו קם בבוקר ואמר 'בוא באמת נעשה איזה שהיא קרן', כי זה נהלים, נהלים איך אנחנו מפעילים את הקרן. כאן אני מבקש שמשרד הפנים, הוא יקים ועדה בין משרדית, עם משרד האוצר ויזמין גם את השלטון המקומי לתוך האירוע ואם יחשוב לנכון להזמין עוד גופים אחרים, בבקשה - - -

אני מציע גם את מל"ל, כי יש להם ניסיון כללי.

האויב של הטוב זה הטוב מאוד, אני לא רוצה כרגע לפתור את בעיית כל השלגים במדינת ישראל או כשכל המדינה תוצף. אני בא לקטע הנקודתי. תרצו את מל"ל תביאו אותו, לא תרצו לא תביאו, אני לא שם. אני אמרתי, אני מצמצם את זה לקטע המאוד מאוד נקודתי הקטן. אני מניח שאם הייתה הצפה באיזה רחוב באשקלון לא היינו מזמינים את מל"ל. בכוונה אני מקצין, כדי לתת את הפרופורציות.

לי חשוב שאתם תסגרו את העניין של איזה היקף של קרן צריך להקים, מה התקצוב שצריך להיות, מה החלוקה בין המדינה לבין הרשות, יכול להיות שגם הרשות לא צריכה להיות רק מהאו"ם, יכול להיות שגם היא תשתתף קצת ובסופו של דבר תהיה כאן גם הסדרה של הנושא, גם של הנזקים התשתיתיים הציבוריים ובעיקר דגש לנושא של הנזקים הפרטיים. אני שם רואה את הנושא הכי קשה, שאזרח בסופו של דבר פתאום מתמודד עם ההצפה בביתו, שלפעמים זה עולה לו עשרות אלפי שקלים והוא לא יודע מאיפה להביא את זה בכלל, והוא בכלל לא באירוע, הוא בכלל לא בא למשחק.

לכן אני מבקש את כל הסוגיה הזאת. בעוד שלושה חודשים אני אקיים דיון נוסף בנושא על מנת שמשרד הפנים יבוא ויציג בפנינו את כל הנושא הזה, מה בניתם, איזה נהלים, מה הקרן וכו'.

לגבי הנושא של משרד האוצר, כשאנחנו מזמינים אתכם, תגיד שם אצלכם, אני גם אדבר עם ערן באופן אישי, אבל, אוהד, תגיד לו שכשאנחנו מזמינים אותם שיבואו, בעיקר בנושאים של הכספים, הם מעניינים אותנו בעיקר, בגלל שבסוף התשובה באה מהכיוון הזה.

אז אני שוב פעם מודה לכולם ובעזרת ה', כמו שאמרתי, בעוד שלושה חודשים ניפגש פה שוב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.