הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ו (08 בנובמבר 2015), שעה 14:55

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (תיקון), התשע"ו-2015 – (מערכות פוטו-וולטאיות ותרמו-סולאריות)

חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015

(מיסוי רווחים ממשאבי טבע) (ששינסקי 2)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יואב בן צור – מ"מ היו"ר

צחי הנגבי

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ'

אוסאמה סעדי

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי - סגן המונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ליאור צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מינהל סביבה, משרד הכלכלה

זאב ברל - מינהל סביבה, משרד הכלכלה

יעקב גנגי - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דני בושקוביץ - יתום, נפגע פעולת איבה

אשר עובדיה - יתום, נפגע פעולת איבה

יוסי הלפמן - יתום, נפגע פעולת איבה

אסף מרדכי - יתום, נפגע פעולת איבה

מירי פירסטנברג - יתומה, נפגעת פעולת איבה

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

ירון גינדי - יועץ מס, נשיא לשכת יועצי המס

חופית ולר - לשכת יועצי המס

ג'ק בלנגה - רו"ח ועו"ד, סגן נשיא לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת רואי חשבון

צביקה זאבי - רו"ח, לשכת רואי חשבון

יוסי אלישע - עו"ד ורו"ח, לשכת עורכי הדין

אורין לביא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מיטל שחר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אריאל קצובר - עו"ד, לשכת רואי חשבון

טל עצמון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איתן צחור - עו"ד, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ניר גלעד - יו"ר דירקטוריון כי"ל

הרצל בר-ניב - סמנכ"ל מיסים, כי"ל

רני לובנשטיין - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, כי"ל

אבי בן שושן
אלי עמר
יוסי שניר
-
-

יו"ר ועד העובדים, מפעל המגנזיום
מפעל המגנזיום
ערבה מיינס

טל אלוביץ' - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון

עידית סידיס שבתאי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון

יעל גויסקי - עו"ד, לוביסטית, מייצגת את לה"ב ולשכת עורכי הדין

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

שגית אפיק

שלומית ארליך

שמרית גיטלין שקד

אייל לב ארי

נעה בן שבת

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות) (תיקון), התשע"ו-2015 – (מערכות פוטו-וולטאיות ותרמו-סולאריות)

חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015

(מיסוי רווחים ממשאבי טבע) (ששינסקי 2)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

אני מבקש שתגיד לגבי העובדים והמגנזיום. בבקשה.

תכף ייכנס לכאן גם סגן הממונה על התקציבים.

רגע. גם לגבי היתומים וגם לגבי התקנות. אני אצביע. לגבי הנושא של היתומים. אנחנו מצביעים על ההסתייגות שצירפנו להצעת החוק.

מה שהקראנו קודם. שמונים יתומים, מאתיים אלף שקלים לכל יתום.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק לגבי היתומים נתקבלה.

הצעת החוק לגבי היתומים התקבלה. תודה רבה לכם. שיהיה לכם הרבה בריאות, נחת ואושר. תודה רבה לכם.

לגבי התקנות הפוטו וולטאיות. אני מאשר את התקנות האלה עכשיו בתנאי שאתם הולכים.

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כלית ברשויות המקומיות). זה הוסבר קודם.

מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנות הפוטו וולטאיות נתקבלו.

התקנות אושרו.

רבותיי, אם מישהו מתנגד לתקנות הפוטו וולטאיות או מישהו מתנגד לנושא של היתומים, שיגיד לי ואני אחזור על ההצבעה אבל אם אף אחד לא מתנגד, אנחנו ממשיכים הלאה ועוברים לנושא של ששינסקי ואני עובר להצבעות.

איך הצבעות? יש הסתייגויות.

אני ביקשתי רשות דיבור.

גם אני.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

גפני, בכל הכבוד, אנחנו הרי נצביע היום. לא יכול להיות שניר גלעד יקבל רשות דיבור ואנחנו לא.

אני אאפשר.

אני מבינה שהוא מועדף כאן בוועדה.

מועדף, זה לא נכון אבל אני מאפשר לו לדבר.

הוא הקורבן.

את זה לא אמרתי. את לא תעתרי לבג"ץ נגד החוק הזה.

מי יודע.

אדוני מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

לגבי הברום והמגנזיום, הייתה כבר התייחסות קודמת וזה נכנס בדרפטים הראשונים עוד הרבה לפני ועדת הארבעה. זה הוקרא כאן בוועדה. התיקונים כבר נמצאים בפנים. למיטב ידיעתנו הדבר הזה כבר נותן את הדעת לגבי הברום והמגנזיום. אם אתם רוצים לדעת בהרחבה מה התיקונים, עדי תאמר.

כן. בהרחבה.

רק לחדד את השאלה. למיטב ידיעתנו הוועדה יודעת שהברום והמגנזיום, נעשו בהם תיקונים על מנת למנוע את המצב שהוצג כאן לפני ההפסקה. כלומר, יש איזושהי מידה מסוימת של מנגנון כלשהו שאותו נרצה לשמוע כדי שתנוח דעתנו, שמבטיח איזשהו סוג של – לא יודעת איך לקרוא לזה – סבסוד צולב או מנגנון פיצוי או איזשהו סוג של התחשבות עם העלאה ברמה של רווחי היתר על מנת להגן אפילו יותר, למען הסר ספק והרחק גדר מהברום והמגנזיום, על מנת למנוע פיטורים של עובדים. לזה זה יועד. לזה יועדה ההתדיינות הזאת ולזה יועדה ההקלה הזאת.

נרצה בבקשה לשמוע על המנגנון המדויק על מנת שתנוח דעת הוועדה שאין שום סיבה לפטר במפעלי הברום והמגנזיום מכיוון שזה קיבל הגנה בחוק הקיים.

על זה בדיוק הכנו שקף מראש. עדי.

בנוגע למפעל המגנזיום, אנחנו יודעים שהוא מפעל הפסדי או על גבול הרווחי ולכן מס רווחי יתר בוודאי שהוא לא ישלם אבל עלתה טענה שנבחנה על ידינו לפיה קיימת סינרגיה בין מפעל המגנזיום למפעל האשלג ולמעשה המפעל מסייע ביצירת חלק מהאשלג שבסוף נמכר על ידי מפעלי ים המלח, על ידי מי"ה.

מה שאנחנו מציעים כאן זה שאותה סינרגיה שאנחנו מכמתים אותה בכמאה דולר לטון אשלג שמקורו במפעל המגנזיום תוכר כהוצאה לצורכי מס רווחי יתר במפעל האשלג. משמע, אותה סינרגיה, אותה תוספת שנותן מפעל המגנזיום למפעל האשלג לא תובא בחשבון בחישוב מס רווחי היתר. לכן המטרה שלנו, אני רק אדייק, הייתה להביא לכך שמס רווחי יתר לא יפגע בכדאיות הכלכלית של מפעל המגנזיום.

כלומר, כאשר ניר גלעד מאיים כאן בפיטורי עובדי מפעל המגנזיום, אין קשר בין דבריו לבין המציאות. הוא בעצם משתמש בהם כמכשיר כדי לאיים עלינו לא להעביר את ששינסקי 2.

אני אחזור ואומר מה שאמרתי. המנגנון שאנחנו מציעים מבטיח שמפעל המגנזיום לא ייפגע.

כלומר, אין קשר בין ששינסקי 2 לבין פגיעה במגנזיום.

אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי במספרים או בהבנה מספרית. כלומר, החלק מרווחי היתר של האשלגן שמקורו במפעל המגנזיום לא ייחשב כחלק מרווחי היתר. האם זה כך.

זה לא בדיוק.

אם לא, אז תגידי.

אני אסביר. התועלת שמפיק מפעל המגנזיום למפעל האשלג לא ממוסה במס רווחי יתר.

תרגמי את זה למספרים.

מאה דולר לטון אשלג שמקורו במפעל המגנזיום. זה נאמר מפורשות בחקיקה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

קודם כל, אני מודה לאוצר על ההבהרה הזאת שממחישה שוב באופן ברור וצלול שאין קשר בין ששינסקי 2 לבין פיטורים מתוכננים במגנזיום או בברום. אני חושבת שקיבלנו תשובה מאוד מפורטת. הם בדקו גם את טענת הסינרגיה שזאת מילה אהובה במיוחד והגיעו לכל חישוב אפשרי ולכל צל צלו של בן חישוב שאין קשר בין ששינסקי 2 ובין פגיעה במפעל המגנזיום או במפעל הברום.

אדוני היושב ראש, חשוב לי שתשמע, דווקא בגלל הסבלנות שהפגנת כאן כלפי דברי הבלע של ניר גלעד. אני שוב רוצה להזכיר שמדובר בשכיר העשיר ביותר במשק שבמהלך הישיבה כאן בוועדת הכספים הוא מרוויח 10,000 שקלים לשעה בגין ישיבתו כאן ולכן לשמוע את דברי התוכחה וההאשמה שלו כלפי חברי הכנסת ואת דברי ההתרברבות שלו על כך שהוא מייסד הנגב ודואג לעובדיו ולתעשייה שלו, אלה דברים מקוממים.

יתרה מכן, אדוני היושב ראש, נאמרו כאן דברי איומים ובריונות שאנחנו צריכים להסתייג מהם ולדחות אותם על הסף. זה מצטרף גם לאירוע שהיה השבוע, בו התברר שכי"ל משתמשים בתשדירי השירות – מה שדיברתי עליו בפעם הקודמת – משתמשים בתשדירי הפרסום שלהם כדי לסחוט באיומים את הערוצים המסחריים ואכן הם הפסיקו פרסומות בערוץ 10 בעקבות כתבה ביקורתית עליהם. אנחנו רואים את האיומים, הבריונות, מעשים שבאמת לא קשורים לעולם הפרלמנטרי ולעולם הכלכלי אלא לעולם הפשע. אנחנו רואים אותם כאן בראש חוצות, בלי בושה, בוולגריות, בלי אפילו ניסיון לכסות עליהם באיזשהו מכסה של פוליטיקלי קורקט ואני רוצה לדחות את זה על הסף.

אני מודה לך על כך שאתה מעביר את ששינסקי 2.

לא יודע. אם יהיה רוב.

לא נראה לי שיש כאן מישהו שיצביע נגד הדבר הזה. אני מדברת בשבתי כחברת כנסת באופוזיציה. מדובר בהצעה ממשלתית ששר האוצר עומד מאחוריה ולכן אני מוסיפה כאן, ומיקי נמצא כאן וגם תמר זנדברג, שגם עם קולות האופוזיציה זה מובטח לכם.

ברשותך, עוד מילה. אני רוצה להסתייג עמוקות מהדברים שאמר כאן אמיר ברקן שהיו סוג של אמירה שאני חושבת שהיא נאמרה כדי לרצות את כימיקלים לישראל ולהראות להם שלמרות ש-ששינסקי 2 עובר ולמרות שוועדת הארבעה לא מהינה לקרוא עליו תיגר, היא בכל זאת משאירה להם איזה פתח של תקווה בדבר השקעות עתידיות.

אני ביקשתי מהעוזר שלי שיתקשר למנכ"ל משרד ראש הממשלה וישאל אותו, בעקבות הדברים, מה עמדת משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה. הוא אמר שמכיוון שוועדת הארבעה לא קיבלה החלטה נגד או בעד, הדברים שנאמרו כאן, הם מקבלים את החוק כמות שהוא.

כלומר, אני רוצה להדגיש שלדברים שנאמרו כאן - - -

אני רק אומר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, הם אומרים שבעקבות מה שקרה בוועדת הארבעה, הם תומכים בסופו של דבר – אני לא יודע את הניסוח המדויק – בששינסקי 2.

אבל נאמרו כאן דברים מפיו של אמיר ברקן.

הבהרה בנושא הזה. אתמול בערב נערכה שיחה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה והסיכום ביני לבינו היה שמאחר וועדת הארבעה לא הגיעה להחלטה מוסכמת בין כל ארבעתם וסיימה את החלטתה, הנושא יבוא לפתחה של ועדת הכספים להחלטה.

חשוב לי לומר למען לא ישמשו הדברים האלה באיזושהי עתירה לערכאות, הדברים שנאמרו כאן מפי אמיר ברקן. לדברים שנאמרו כאן מפי אמיר ברקן בעצם אין משמעות לא לגבי ששינסקי 2 ולא לגבי חקיקה.

המשמעות שדנו בה בוועדת הארבעה, כדי לחדד את מה שחברת הכנסת אומרת, דיברו גם על מפעלים בהקמה וגם על נושא של פחת מואץ. שני הדברים האלה בחקיקה הקיימת לא באים לידי ביטוי.

וניתנה איזושהי הבטחה לחקיקה עתידית כפיצוי על ששינסקי 2?

אין שום הבטחה כזאת ידיעתי, ואני ואומר, כפי ששר האוצר אמר, החקיקה עוברת כמות שהיא.

ללא הטבות מס עתידיות.

ללא הטבות כאלה ואחרות. אין שום הבטחה כזאת ושום דבר ועניין. החוק צריך לעבור כמו שהוא. זאת עמדתו של שר האוצר.

אדוני היושב ראש, עוד מילה. הייתה כאן עוד הבהרה לפיה הדברים שנאמרו מפיו של אמיר ברקן, אין להם שום משמעות לא לגבי ששינסקי 2 ולא לגבי דברים עתידיים.

לא, שלי, לגבי הטבות מס עתידיות, שיד אחת לא תיתן ויד אחת תיקח ואז יגיעו לאיזון תקציבי.

מנכ"ל משרד האוצר הבהיר שאכן כך.

עכשיו שי אמר את זה חד משמעית. אין על השולחן שום נושא של הטבות מס עתידיות ושזה יירשם בפרוטוקול בבקשה.

אני כן רוצה, בעקבות האיומים הברבריים והוולגריים והשקריים לגבי המגנזיום, והעובדה שיושבים כאן אנשים שזה מטה לחמם והם משמשים נשק, כלי חי, בידיים של החוצפנים האגרסיביים האלה כדי לאיים עלינו בששינסקי 2. אני כן הייתי רוצה שגם בעקבות ההבהרות המאוד נחרצות של משרד האוצר, גם בגלל שמדובר במטה לחמם של 800 אנשים חפים מפשע, עובדים טובים ומסורים, גם כיוון שמדובר בשקרים מפיו של ניר גלעד, אני כן מבקשת שאתה תאמר את דברך אדוני כיושב ראש הוועדה.

גם צריך לזכור שיש מניית זהב למדינת ישראל.

ושלא יאיימו עלינו שהם יעזבו.

יש מניית זהב למדינת ישראל. גפני, הייתי רוצה ממך אמירה מאוד ברורה.

בסדר. אני אגיד בסוף.

גפני, אני קוראת אותך לסדר. רק לומר שזה לא יעבור להם לסדר היום. אם תיפגע שערה משערות ראשו של איזשהו עובד במפעל המגנזיום, הם ימצאו אותנו שם באופן מאוד מאוד קשה ונוקב וכואב.

תודה רבה. תמר זנדברג. אני מבקש, אם אפשר, בקצרה. אנחנו חוזרים על עצמנו בכל הדברים. שום דבר הוא לא חידוש.

לא אמרתי דברים חדשים?

אמרת שאת קוראת אותי לסדר ובפעם הקודמת לא אמרת את זה.

זה הדבר היחיד ששמעת. הבנתי.

אני רוצה לומר למה כן חשוב לחזור ולומר. מכיוון שגם הדברים שאנחנו שומעים מצד כי"ל והנהלת החברה לישראל, הם גם לא חדשים, ולמרות זאת הם נאמרים פעם אחרי פעם ולכן הם מחייבים אותנו לשוב ולהגיד. מופע האימים שנראה כאן לפני ההפסקה של איומים על מדינת ישראל, שתעשו מה בדיוק? שתיקחו את ים המלח ותלכו? יש לכם ברירה אחת והיא להחזיר את הזיכיון או לעמוד בחוקים שמדינת ישראל קובעת. העובדה שיש כאן קואליציה של אגף התקציבים באוצר, משרד האוצר וחברי כנסת מהאופוזיציה שבדרך כלל מוצאים את עצמם משני צדי המתרס ורבים כאן בכנסת ובוועדות האלה על הרבה מאוד דברים, כאן אנחנו מוצאים את עצמנו באמת כאיש אחד, כחומה בצורה לטובת הציבור הישראלי.

אנחנו לא ניתן - אחרי כל השקשוקות ואחרי כל ההקלות והסחיטות וההטבות וכל מה שהיה, אני אומרת בשם הקואליציה, האופוזיציה והרגולטורים - שברגע שאתם נלחצים אל הקיר ומרגישים שהנה זה הולך לעבור, ואני לא יודעת למה, כי הפטרון הראשי הסיר את תמיכתו מזה, כי שר האוצר השליט את עמדתו, אנחנו לא יודעים למה, בוועדת החקירה ייכתב גם הפרק הזה, אבל אנחנו לא ניתן שבשלב הזה אתם תאיימו לא על מדינת ישראל ולא על העובדים.

ההבהרה שנשמעה כאן מצד מנכ"ל האוצר ורכזת האנרגיה לגבי העובדים, מבחינתנו היא חקוקה בסלע. אתם קיבלתם הקלה תמורת העובדה שלא יהיה צורך ולא יהיה צל צלו של צורך לפטר עובדים ואנחנו מצפים מכם לעמוד בזה. תודה.

(היו"ר יואב בן צור)

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני היושב ראש, האמת היא שאני מאוד מודאג מנושא המגנזיום למרות שחבריי אמרו את זה פעם אחר פעם. 800 משפחות. אם נצטרך – נרד לשם. אם נצטרך – נביא את אנשי כי"ל לכנסת ישראל כדי לתת לנו דין וחשבון. אני מבקש מאנשי הכספים, גם מאנשי האוצר, מנכ"ל משרד, למצוא את הדרך החשבונאית - כאן רשות המסים צריכה לבוא לכדי ביטוי – איך לחבר את מפעל המגנזיום עם מפעל נוסף במפעלי ים המלח כדי שלא ינופפו כל הזמן במפעל המגנזיום שהוא מפעל מפסיד. קודם כל, הוא הגיע לאיזון על פי הדיווחים הכספיים שקיבלנו. דבר שני, צריך לחבר אותו למפעל אחר כדי שהוא ימשיך להתקיים.

ממך גברתי היועצת המשפטית של הוועדה וגם אולי של הכנסת לדעת איך אנחנו יכולים לעגן בתוך החוק את עתידם של אותן 800 משפחות. הרי לא יכול להיות שזה יהיה השוט שיאיים על חברי הכנסת ועל כנסת ישראל. אני מבקש למצוא את הדרך בסעיף המשפטי כדי שנדע איך אנחנו יכולים להגן על אותם עובדים. הרי המפעל מרוויח ולא מפסיד, מפעלי ים המלח כמקשה אחת. נהפוך הוא. יש להם שרשרת של רווחים מחוץ לארץ והמשך של הביצוע.

לכן אני מבקש את העניין הזה של עתיד העובדים לשקול גם בעיגון מבחינה משפטית.

מה זאת אומרת מבחינה משפטית? בחוק?

בתוך החוק עם סעיף, עם משהו. שייתנו לנו המלצות.

תודה.

גפני אתגר ואמר שאנחנו חוזרים על עצמנו ולא אומרים דברים חדשים. אני רוצה לומר שני דברים. האחד, הממשלה בכל העניין מתנהלת כמו שחקן שהאופציה העיקרית שלו, הקלף הכי חזק שלו לא קיים.

זה לא דבר חדש.

כך לא עושים. כלומר, בכל ויכוח, בכל משא ומתן עם כל זכיין, במיוחד עם כי"ל, האופציה העיקרית היא שאם אתם לא רוצים, אתם יכולים להחזיר מחר בבוקר את הזיכיון והמדינה יכולה לבחור באלף אופציות אחרות כמו להקים חברה ממשלתית. עצם האלימינציה, חיסול האופציה הזאת מחליש אותנו, את העמדה הרשמית שמתנהלת מול החברה הזכיינית.

הנקודה השנייה היא לא פחות חשובה. רבותיי, כי"ל היא לא חברה פרטית אלא היא חברה ציבורית. גם אם יש בכי"ל שליטה בארבעים ו משהו אחוזים לחברה לישראל , זה לא אומר שהיא רכושה הפרטי של בעלי מניות הרוב או מניות השליטה. עצם העובדה שכי"ל היא חברה ציבורית, גם אם לאחים עופר או לחברה לישראל יש רוב גדול – למרות שזה לא המצב – היא חייבת להתנהל על פי אמות מידה של חברה ציבורית. יש ממשל תאגידי, יש שקיפות, יש צורת ניהול שחייבת להיות ברורה ומקובלת כי אחרת זה יתבטא במחיר המניה. אם זה השוק הנכון והאמיתי ובאים ומאיימים כאן בפיטורי עובדים, למחרת במדינה מתוקנת מניית החברה צריכה ליפול אבל זה לא קורה.

כשמרוויחים 43 מיליון שקלים בשנה, נורא קל לאיים בפיטורי עובדים.

מה זה 43 מיליון שקלים?

ניר גלעד לא מבין מה המשמעות להיות אדם שבא לעבודה בבוקר, הולך בערב ומרוויח שכר ממוצע.

אני לא רוצה להתגולל על עובד מסוים.

איזה עובד? זה השכיר העשיר ביותר במשק.

אני חושב שאתם לא שומרים ולא מתנהלים כחברה ציבורית בכל מה שהיה ב-ששינסקי 2 ואת זה צריך לעקר ולשרש.

תודה. מיקי רוזנטל.

אדוני, אני מגיש הסתייגויות. כולם כבר התייחסו. גם אני מאוד לא אהבתי את רוח הדברים והאיומים בהם נקט כאן ניר גלעד אבל זה לא חדש לי.

אני מבקש להגיש הסתייגויות כדלקמן. קודם כל, על הסוגיה של ועדת הארבעה. ועדת הארבעה יכולה להתכנס מחר ולדון באיזושהי הטבת מס שתינתן בחוק עידוד השקעות הון ולהגיד שבכיס אחד יש את ששינסקי ובכיס שני בחוק אחר יקבלו הטבות אחרות.

לפיכך אני מציע בסעיף 8 הסתייגות שאומרת שכל שינוי מיסוי והטבות אחרות בחקיקה אחרת, חברות בת שנוגעות לחוק זה ולרווחים ממשאבי הטבע יחויב באישור מראש של ועדת הכספים. אז לא יהיו תרגילים כאלה.

אני לא חושב שלאוצר זה מפריע מכיוון שממילא הוא צריך לבוא לכאן. אם כן, אנחנו רוצים א ההסתייגות הזאת.

בואו נצביע עליה.

כשגפני יבוא כי אלה דברים בלב העניין,

כל ההסתייגויות שלי הן בלב העניין ולכן אני אחכה לו.

עדיף לחכות כי עדיף לעשות הסתייגות ואחר כך הצבעה.

יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתבטא?

אני. כי"ל.

אמרת מחברי הכנסת? לא שמענו מספיק? חלאס.

עכשיו יש עוד סבב ניר גלעד? אני רוצה להבין.

זה מה שאני אומרת. אמרת חברי הכנסת. אנחנו לא רוצים לבטל את הזמן של הישיבה.

(היו"ר משה גפני)

חבר הכנסת סמוטריץ', בקצרה.

הכי קצר בעולם. אני אומר את זה רק לפרוטוקול מכיוון שאני מבין שהכול כאן כבר מכור. אין לי שום טענה לאנשי האוצר שעשו עבודה.

אני חשבתי שרק לניר גלעד לא נותנים לדבר כאן ואני רואה שגם לי לא נותנים.

אין לי אף מילה על אנשי האוצר וששינסקי שעשו עבודה טובה, מקצועית והגיעו למסקנות אבל אני כן מוכרח לומר שקיבלתי שיעור מזורז כחבר כנסת חדש בפופוליזם זול. גם אני, כמו אחרים כאן בוועדה, מבקשים למחות על מופע האימים ועל הטון החצוף, האלים, המזלזל והמתנשא שנשמע כאן מקרב רוב חברי הכנסת שהפכו את כי"ל לאויב.

אני מוכרח להודות על האמת ולומר שנחשפתי לסוגיה הזאת לראשונה בדיונים האלה. נדמה לי שאפילו בכנות אמרתי באחד הדיונים הראשונים שאין לי עמדה אבל בעיני זה הדבר הכי לא אמיתי ובוודאי שלא חכם לקחת את כי"ל – שאין ויכוח על זה שהיא אחד הקטרים הגדולים באזור הנגב, שמעסיקה אלפי עובדים – ולסמן אותה כאויב העם, להוריד את הדיון הזה לרמות הכי אישיות, הכי רדודות והכי לא ענייניות של כמה מרוויח בדיוק המנכ"ל או הבעלים, אני לא יודע מי. אמר כאן קודם נכון חבר הכנסת גטאס שבסוף מדובר בחברה ציבורית. זאת אומרת, חלק מאוד גדול מהרווחים עליהם אנחנו מדברים בסוף באים אל כולנו דרך כספי הפנסיות שלנו שמושקעים שם.

גם ההפך הוא הנכון.

גם את ההפסדים. בסדר. כך זה.

אפשר וצריך לדון ולהתווכח על מה צריך להיות חלקה של המדינה או חלקו של הציבור במשאבי הטבע ואפשר להחליט שלוקחים מס על רווחי יתר אבל לא צריך בשביל זה במשך חודש וחודשיים להפוך את כי"ל לאויב העם כי היא לא אויב העם.

לא שמעת את משרד האוצר?

זאת האווירה שקיימת בוועדה כבר חודש וכל מה שהעז כמוני לפצות פה ולומר משהו אחר בטון הכול כך שולט הזה, מיד עשו עליו כזה אמבוש כאילו מי יודע מה הוא אמר.

תודה רבה. רחל עזריה.

אני רוצה להזכיר שזה חוק שמדבר על המיסוי של הרווחים מאוצרות הטבע של מדינת ישראל וכל ניסיון להסיט את הדיון לאדם כזה או אחר או לחברה כזאת או אחרת, זה פשוט לא רלוונטי ואני מבינה שיש כאן אינטרסים לזה אבל אנחנו לא ניתן לזה לקרות. מדובר כאן באזרחי מדינת ישראל ובכסף שמגיע לנו ממשאבי הטבע שיש במדינה שלנו.

אני אשמח אם נעבור להצבעות.

יש לי הסתייגויות.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). פרק ג': מיסוי רווחים משאבי טבע, סעיף 3.

יש הסתייגויות לסעיף 3?

נעבור סעיף-סעיף.

כן. יש הסתייגות של מרצ.

אתם עומדים על ההסתייגות הזאת? תוותרו על הסתייגויות שהן לא מהותיות ושאין להן סיכוי לעבור.

ההסתייגות הראשונה היא הוספת סעיף מטרה: משאבי הטבע שבשטחה הריבוני והכלכלי של המדינה הם קניין הציבור. שימוש במשאבי הטבע שהנם משאבים מתכלים מחייב הטלת היטל ייעודי על רווחיו באופן אשר יבטא את ציבוריות המשאב והאינטרס הציבורי.

ההסתייגות היא של מרצ בלבד או שמישהו מהאופוזיציה מצטרף אליה?

כולנו מצטרפים.

אנחנו מצטרפים.

מטעם מי ההסתייגות? כלל סיעות האופוזיציה.

מה אומרת ההסתייגות?

הקראתי אותה כרגע.

תקריאי אותה שוב בבקשה.

תקריאי שוב. יש לנו את כל הזמן שבעולם. אפשר לסיים את התקציב בחנוכה. למה לא? אולי אז יהיה נס. תאמין לי, המדינה זקוקה לנס לאור מה שקורה כאן.

הוספת סעיף מטרה: משאבי הטבע שבשטחה הריבוני והכלכלי של המדינה הם קניין הציבור. שימוש במשאבי הטבע שהנם משאבים מתכלים מחייב הטלת היטל ייעודי על רווחיו באופן אשר יבטא את ציבוריות המשאב והאינטרס הציבורי.

רגע. אני רוצה להבין את ההסתייגות הזאת.

אתה מושך זמן.

מה חשבת שאני אעשה?

אני הצעתי שנעבור על ההסתייגויות ואחר כך נצביע עליהן.

לא. אי אפשר. מה את מתכוונת בהסתייגות הזאת?

היא לא יודעת. מה אתה רוצה ממנה?

אני מציעה שנעבור על התשובות של משרד האוצר.

עמוד 6. בדיון מה-2 בנובמבר הייתה בקשה מערבה מיינס לגבי שינוי. ליאת, את רוצה להתייחס?

כן. בסעיף של הוצאות פירוק.

פסקה (5)(א).

אנחנו מציעים להוסיף: בשל קיומם של זכות הכרייה, הזיכיון או זיכיון המשנה או בשל קיום - - -

קודם תסבירי ואחרי כן תקריאי.

מקריאים את ההסתייגות ואחרי כן מצביעים?

לא. עכשיו אלה לא הסתייגויות. היו כמה בקשות של הוועדה והיא ביקשה תשובות ממשרד האוצר. חלק מהתשובות, עברנו עליהן בישיבה הקודמת ונותרו מספר תשובות שמשרד האוצר עוד לא נתן. אנחנו עוברים עכשיו על התשובות שצריכות להינתן.

סעיף 20ד(ב) פסקה (5)(א), עמוד.

לגבי הוצאות פירוק ופינוי. זאת הייתה בקשה של ערבה מיינס והוועדה ביקשה שתבחנו ותחזרו עם תשובה.

נכון. למעשה הוצאות הפירוק והפינוי, מוכרות בשנה בה מסתיים הזיכיון. זו השנה שבה בעצם נדרש שיקום האתר ועלתה טענה מה קורה אם היכולת לנצל את המשאב מסתיימת לפני שהזיכיון נגמר. אנחנו בחנו את הטענה הזאת והחלטנו להוסיף את המשפט: "או בשל סיום עתודות ההפקה של המשאב". זאת אומרת, אם המשאב נגמר, הפוטנציאל של ההפקה של המשאב נגמרת, גם אז אנחנו נכיר בהוצאות הפירוק והפינוי.

תודה רבה. אני עובר להסתייגות. יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר זנדברג. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 9

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

למה אתם נגד?

אני אגיד לך למה נגד, כי אנחנו יודעים מה התוצאה. אנחנו יודעים מה העמדה של חברי הכנסת, לשים עכשיו הסתייגויות שהן אינו הסתייגויות מהותיות ולא תורמות לעניין.

זה סעיף מטרה.

אם מתקבלת הסתייגות, אני מושך את החוק. אני הרי לא יכול לעשות מה שאני רוצה. הייתה כאן עמדה של חברי הוועדה.

הלאה, היכן אנחנו עומדים?

ל-מרצ יש הסתייגות להגדרות לסעיף 20א? את משאירה אותה או יורדת ממנה?

את זה אני מושכת.

מורידה.

לסעיף 20ב. יש לך הסתייגות נוספת לסעיף לגבי היטל רווחי יתר שהשיעור יהיה - - -

מושכת אותה.

את יורדת ממנה. יש לך הסתייגות לסעיף 20ג.

מושכת אותה.

מיקי רוזנטל, יש לך את אותה הסתייגות ל-20ג, במקום 14 אחוזים יבוא 11 אחוזים.

כן. רק עליה אני מבקש להצביע.

אני מצטרפת אליו.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 9

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מוותר על ההסתייגות הבאה.

אתה מוותר על ה-20ח.

הגענו לסעיף 7.

20ו. הערה של רשות המסים.

בסעיף קטן (ב) ביקשנו להוסיף את המשפט: "יחושב מחזור ההכנסות המשותפות לגבי המשאב הנוסף בהתאם למחזור המכירות הכלול בחישוב הרווח התפעולי".

הסתייגות דיבור?

שלי, כל ההסתייגויות שלנו הן הסתייגויות דיבור של כולם. זה סיעתי.

ליאת, תחזרי על התיקון.

בסעיף 20ו, סעיף קטן (ב) בעמוד. נפל שם משפט שצריך להיות אחרי "יחושב מחזור ההכנסות המשותפות לגבי המשאב הנוסף בהתאם למחזור המכירות הכלול בחישוב הרווח התפעולי".

זה תיקון שהוועדה ביקשה.

בסעיף 20ו יש לכם משפט מודגש שצריך לרדת - "לשם מכירות כאמור בסעיף 20יח(ב)(2)".

נכון.

המשפט הזה למעשה יורד. יושב ראש הוועדה ביקש מכם לבחון את הנושא של קיזוז הפסדים.

כן. אנחנו חושבים שזה לא נכון. זה משהו שלא קיים בשיטת המס ולא חשבנו שנכון להכניס אותו.

זה נכון שמה שאני מבקש, אתם עונים בשלילה או שזה במקרה כל פעם?

זה לא נכון. אנחנו לא עונים בשלילה.

יש לי הסתייגות נוספת לסעיף ההגדרות. אני מתנצלת. פשוט היא לא הייתה רשומה. לא הגשתי אותה בכתב. היא עלתה במשך הדיונים.

מה ההסתייגות?

בהגדרת היחסים המיוחדים בסעיף 3.

הגדרת היחסים המיוחדים, לדעתי היא נמחקה.

אתם שיניתם לעשרים אחוזים.

נכון. העברנו אותה לסעיף 1, כך שהיא חלה על כל החוק.

אין סעיף מיוחד לנושא הזה.

אני רוצה להוסיף סיפא לסעיף שיאמר אחרי העשרים אחוזים, "ובנוסף יכולת לכוון את פעילותו של תאגיד למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או נושא משרה אחרת בתאגיד".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 9

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

שגית, את יכולה לחזור על מה שאמרת קודם בשם היושב ראש?

היושב ראש ביקש שרשות המסים תבדוק אפשרות של קיזוז הפסדים על העבר. ענתה רשות המסים שהם מסרבים לאפשר זאת.

זה לא בין המפעלים.

לסעיף 20ט, עמוד 10. ליאת, יש לך נוסח אחר לכללים לאיחוד זכויות לניצול משאבי טבע?

כן. אנחנו הצענו את הנוסח, במקום האמור בפסקה (1): "מרבית הרכוש - - -

רגע. אני אפסיק את הישיבה. אי אפשר להמשיך כך. מה זה הדבר הזה? נכנסו לכאן אנשים בלי לקנות כרטיסים. אני מבקש להפסיק להפריע.

בסעיף 20ט בפסקה (1), נדמה לי שזה בעמוד 10, אנחנו מציעים את המבחן של "מרבית הרכוש הקבוע או מרבית העובדים המשמשים להפקה של משאב הטבע משותפים לכל הזכויות". זה המבחן לאיחוד זיכיונות.

את זה אתם מבקשים להכניס לחוק.

כן.

ההתחלה של "חלק מהותי" יורדת.

נכון. מה שהקראתי זה במקום הפסקה הקיימת.

בסדר. מה יש לנו עוד?

חברת הכנסת זנדברג, יש לך הסתייגות להוסיף חובת דיווח בפרק ד'.

מוותרת.

עמוד 15.

בסעיף 20יח, בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ג) ביקשתם להפוך במקום "נישום" – "בעל זכות לניצול משאב טבע".

נכון.

בסעיף 20כא, בעמוד 19, יש בהגדרה מוצרי המשך. דיברנו על מרכיב מהותי. כי"ל ביקשה להוריד את ה-מהותי בהתאם לתיקון שנעשה גם קודם לכן ואמרתם שתחזרו עם תשובה.

אנחנו מסכימים להוריד את המילה "מהותי".

אז בעצם זה יהיה מוצרים שסלע פוספט מהווה מרכיב בהם.

כן.

מזל שלא הצטרפתי לבקשה, כי אם הייתי מצטרף, לא הייתם מסכימים. רק כי"ל מבקשת ואתם עונים תשובה חיובית. טוב שלא הצטרפתי.

חבר הכנסת מיקי זוהר, הגענו לתוספת. מיקי לוי, דוד ביטן, ביקשתם למחוק את פסקה (5) בתוספת שעוסקת בנחושת המופקת מעופרת נחושת.

אמרנו שיש איזו הצעה של האוצר שמיטיבה עם המפעל הזה.

זה בהסתייגות שלכם?

אם היא תתקבל, אנחנו נוריד את ההסתייגות.

אם מותר לי להעיר, אדוני היושב ראש. אני חושב שצריך בהחלט לבוא לקראת. להוציא אותם מהחוק תהיה טעות איומה כי אז יישאר חוק על כי"ל.

ישבנו עם האוצר.

אני אתייחס להצעה שאנחנו מעלים. החוק בעצם נכנס לתוקף עכשיו. ברגע שיש הפסדים – דיברנו על זה הרבה בעבר – ההפסדים מוכרים לצורכי המס. זאת אומרת, חברה שפועלת, יש לה הפסד בשנה מסוימת, אותו הפסד הוא כמובן משרת אותה כמגן מס לשנה הבאה. אלא שהחוק מוחל החל מהיום וקיימים מפעלים, בפרט באמת נושא של ערבה מיינס, חברה שפועלת החל מ-2005 ועד היום צברה רק הפסדים ולא צברה רווחים והחוק בעצם נכנס לתוקף כאשר רשומים לה הפסדי עבר בשווי של מיליוני שקלים רבים. אני לא אומר סכומים מדויקים כי אני לא יודע אבל מדובר בהפסדים רבים של מאות רבות של מיליוני שקלים.

לכן אנחנו מציעים לקבוע בחוק הזה כהוראת מעבר שביום תחולת החוק גם הפסדים – תכף נקריא את הנוסח המדויק – שנצברו על ידי מי שטרם החל בהפקה מסחרית אבל צבר הפסדים גדולים בשנים קודמות, ההפסדים האלה יעמדו לזכותו וישמשו לו כמגן מס ומגן המס הזה, מכיוון שאנחנו גם עוסקים בהפסדים שחלקם לפני שנים רבות, יוצמד בשיעור של חמישה אחוזים בשנה בדומה למה שנתנו בחוק על הנושא של הון חוזר.

בשורה התחתונה, להבנתנו התיקון הזה יביא למצב שמפעל שצבר הפסדים עד יום תחולת החוק ייכנס לתוך תחולת החוק כאשר באמתחתו מגן מס מאוד מאוד משמעותי. העלית את זה בהקשר של ערבה מיינס. מדובר על מגן מס בשווי של מאות רבות של מיליוני שקלים. זאת אומרת, כדי שמפעל מהסוג הזה יתחיל לשלם מס רווחי יתר, הוא צריך להרוויח מעבר לרווח הרגיל, מעבר ל-14 אחוזים תשואה שמוכרים כרווח נורמטיבי עוד את אותם מאות מיליוני שקלים כי אחרת המגן הזה יעמוד לו וכמו שאמרתי, הוא צבר חמישה אחוזים של הצמדה כל שנה.

תקריאו את הנוסח. אם אפשר, תעבירו לנו את הנוסח אותו אתם הולכים להקריא. תצלמו אותו.

אודי, אחרי התיקון הזה הם ייכנסו לעבודה או שיש כאן תיקון שלא מועיל? אני מכיר את הטענה של ראש העיר אילת ושל ראש המועצה האזורית.

אני אגיד ככה. הם ייכנסו - - -

רגע. אנחנו לא נתקדם לשום מקום. אני מבקש. יש לכם הסתייגות שהגישו חברי הכנסת. אתם ניסחתם את זה, באתם בדברים ואני מבקש לראות את הנייר.

אני כותב לך את זה עכשיו בכתב יד.

גפני, זה חשוב לאזור הזה. יש כאן משהו שהוא חשוב לאזור. אם לא מסכימים, למה לתקן?

כדי שהמפעל ישלם מס רווחי יתר אחרי התיקון הזה, הוא צריך לצבור רווחים מאוד מאוד גבוהים לאורך הרבה מאוד זמן.

אבל איך אתה מגדיר הפסד? הפסד מפעילות או שיש ערבוב עם השקעות?

מה שרשום כהשקעה, ממילא צובר תשואה של 14 אחוזים. צריך להבין שבאמת החוק מוחל ביום מסוים. ברגע שהוא מוחל, כל חברה יכולה לעשות את השיקול אם לרשום את הדברים כנכסים. לפעמים יש דברים שאפשר לרשום גם כנכסים וגם כהפסדים. מדובר כאן באמת בפעילות עבר שחלק גדול נרשם כהפסדים והוא לא נרשם באמת כנכסים שהם ברי תשואה. לכן הפתרון הזה לוקח את אותם כספים שהושקעו ונותן אותם כמגן מס בהיקפים מאוד גדולים.

יש לנו את הנייר? תעבירו לנו עותק ואחרי כן תקריאו. תודה.

זאת ההסתייגות?

זאת התשובה.

אבל זאת ההסתייגות שאנחנו אמורים להכניס בחוק.

זה התיקון שאנחנו מציעים.

אנחנו מצלמים את זה. בינתיים נמשיך בהסתייגויות.

חברת הכנסת זנדברג, מרצ ביקשה למחוק את התיקון לחוק עידוד השקעות הון. אתם יורדים מזה או נשארים עם זה?

יורדים. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שזה מפאת כבודך, אדוני היושב ראש.

לא. אין לי כבוד בעניין הזה. בחוק ההסדרים הזה יש לי רק ביזיונות.

חבר הכנסת דוד ביטן ומיקי לוי, גם הם מבקשים לעניין חוק לעידוד השקעות הון להוסיף את המלים הבאות: "ואולם יראו בתאגיד המאבד מחצב לאחר הוצאתו ממקום משכנו הטבעי מפעל תעשייתי ובלבד שהמחצב לא הופק מסחרית בישראל במשך למעלה מעשר שנים קודם למועד כניסת תיקון זה לתוקף".

למעשה גם על זה אני מבינה שאתם מוותרים לנוכח התיקון הנוסף.

אין קשר בין התיקון הזה לתיקון הזה. אין שום קשר. התיקון הזה לא מכסה את הבעיה הזאת אבל הבנתי מהאוצר שזה נושא מאוד בעייתי.

אתה יורד מזה?

לכן אנחנו נאלצים לרדת מזה.

ל-מרצ יש הסתייגות לגבי תיקון פקודת מכרות. את משאירה את זה?

לא. אני מורידה.

אנחנו מגיעים לתיקון הקרן. חבר הכנסת מיקי רוזנטל?

אני מציע את ההצעה הזאת ליושב ראש הוועדה בשם מרכז הקואליציה בוועדת הכספים מיקי זוהר ואני חושב שגם בשם כל חברי ועדת הכספים, במיוחד לאור הדברים החמורים ששמענו כאן מ-כי"ל, על איומיה בפיטורים וכולי וכולי. המהות של התיקון שאנחנו מציעים היא שהרווחים שיבואו כתוצאה מהחקיקה הזאת יושקעו ביצירת מקומות עבודה חדשים בנגב וזה מכמה טעמים. האחד, הנגב זקוק למקומות עבודה.

ובגליל לא?

נפתור גם את בעיית הגליל.

אבל לא זאת ההסתייגות.

זאת ההסתייגות. התיקון הוא לחוק קרן לאזרחי ישראל.

בתוכן אתה אומר נכון, אבל לא בהסתייגות.

ההסתייגות היא כפולה. האחד, בקרן עצמה ישונה - - -

עידוד התעסוקה בנגב.

כן. מיסוי הרווחים ממשאבי הטבע ייועד לקרן הזו והקרן הזו לעתיד הנגב, יוגדרו בה בין היתר עידוד התעסוקה בנגב כדי שבאמת כי"ל לא תהיה מונופול העסקה בנגב וכל הסיבות שמניתי קודם לכן. זאת הסתייגות אחת.

מה ההסתייגות השנייה?

ההסתייגות השנייה נובעת מההסתייגות הזאת. חברה שמשלמת מס על פי החוק הזה לא תוכל לפנות לקרן ולא תהיה זכאית כמובן לקבל כספים מהקרן הזו. זה חשוב מאוד.

אני אגיד לך מה אני מציעה, חבר הכנסת רוזנטל, ותגידו לי אם זה מקובל עליכם. חוק הקרן לאזרחי ישראל משנת 2014 קובע בסעיף 38 שלו שסכום ההקצאה השנתי של רווחי גז ישמשו מדי שנה להקצאות למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות כאשר הממשלה תביא הצעה מפורטת בה היא תכלול מטרת כל הצעה, השיקולים בבחירתה ואופן יישומה. ועדת המדע שעסקה בחוק היא בעצם קבעה את המטרות הבאות: הסכום המוקצה למחקר ולפיתוח וכן להשקעה באנרגיה מתחדשת ולפיתוח ולמחקר שלה.

אני מציעה להוסיף סעיף קטן חדש שיאמר באותו סעיף ש"הכספים שיתקבלו ממיסוי רווחים ממשאבי טבע נוספים כאמור בחלק ב' לחוק היטל רווחי גז ונפט – שזה בעצם ששינסקי 2 – יוקצו לצורך מציאת מקומות תעסוקה בנגב ולקידום ולפיתוח הנגב ולא ייכללו בעניין זה מקומות תעסוקה של בעל זכות לניצול משאבים".

לא. רק לקידום התעסוקה.

בסדר.

זה לא יכול להיות פחות ממחצית הסכום שנקבע באותה שנה.

מיקי, אני רוצה שנהיה צמודים לסיכום.

אנחנו דיברנו על צביעת הכסף.

שי, אני רוצה את ההקשבה שלך. אם אנחנו לא קובעים סכום אלא כמו שדיברנו, זאת תהיה רק הריבית והריבית בששינסקי היא מאוד קטנה. לכתוב שיהיה כסף. לא לכתוב כמה אבל לכתוב שיהיה כסף. ברווחי הגז מדובר על הרווחים רק מהריבית. זה הולך למטרות חברתיות, חינוכיות וכולי.

זה בדיוק העיקרון.

כאן דובר על הכנסת הכסף. לא על הריבית.

אם אנחנו מדברים על כך שמכניסים את הכסף הזה לקרן ואנחנו לא קובעים שום דבר מעבר לזה - - -

לא. אמרנו שנשנה במטרה.

הבנתי. אבל אם הכסף הזה של ששינסקי 2, רק הריבית שלו תלך לדברים האלה, זה כסף קטן.

לא. זאת יכולה להיות גם ריבית שנסגרה בששינסקי 1.

נכון. בסוף היום לכסף אין צבע.

מיקי, אני לא רוצה להטעות אותך. אני רוצה שתדע את האמת. שגית אומרת שאם זה כמו שאני אומר, וזה בעצם היה הסיכום שלנו, שתדע את המציאות. המציאות היא שרווחי הגז, מדובר על משהו שלפי דעתי במשך 25 שנים מדבר על 240-250 מיליארד שקלים. הרווחים ברווחי הגז הם הרבה כסף. משנה לשנה הסכום גדל. אם אנחנו מעבירים את ששינסקי 2 לקרן ואנחנו משנים את המטרה ואומרים גם לעידוד התעסוקה בנגב, זה נבלע כי זאת רק ריבית ורק ריבית בששינסקי 2, זה כסף קטן.

יש את ששינסקי 1.

אל תעזור לי. זאת הקרן של ששינסקי 1. הריבית.

אתה יכול להעריך כמה?

הרבה כסף.

מה עושים עם הכסף הזה?

הריבית שהיא הכסף הקטן.

מחזיקים אותה למקרי חירום.

זה לא כסף שאפשר לפתור אתו בעיות.

מה זה מקרי חירום?

זה לא כסף שאפשר לפתור את מקומות העבודה בנגב?

לא בטוח. אומר אגף התקציבים שאם הם משנים – לא יודע אם זה מטרות אבל למצוא איזה סעיף שאפשר לומר אותו על עידוד תעסוקה בנגב – ומכניסים את הכסף של ששינסקי לקרן, אנחנו לא מגדירים, לא אומרים שרק בששינסקי אנחנו לוקחים אלא אנחנו יכולים לקחת גם מששינסקי 1, שאז זה כבר כסף גדול, וזה הקרן צריכה להחליט אבל אנחנו לא צובעים את הכסף.

לא הבנתי אדוני היושב ראש. בכלל כל הקרן של ששינסקי 1 לא הולך לרווחה אלא רק למקרי חירום? זאת אומרת, מכל הדיונים שעשינו כאן, מכל מה שקרה, אין פה לא כספים שמדברים על כך שיגיעו לציבור בעקבות המיסים האלה אלא הם יוחזקו באיזושהי קרן שלעולם לא תיפדה ורווחה לא נראה מזה?

לא שמעתי את השאלה. אני מתנצל.

אני מבינה המדברים שקרן ששינסקי 1 לא צבועה לא לרווחה, לא לחינוך ולא לכלום.

היא צבועה.

לא. שמעתי עכשיו.

את לא שמעת מה אמרתי. אני עשיתי את החוק.

שמעתי מהיועצת המשפטית שמדובר על מקרי חירום.

לא.

לכן אני רוצה הבהרה.

אני עשיתי את החוק. אני הייתי יושב ראש ועדת המדע ושם היה יותר נחמד מאשר כאן.

אדוני היושב ראש, מה זאת אומרת רק למקרי חירום?

לא מקרי חירום.

אז מה אמרה היועצת המשפטית?

הרווחים של רווחי הגז הולכים למטרות חברתיות, חינוכיות, מה שהגדרנו בחוק. כל הרווחים ולא מקרי חירום.

אבל אני שמעתי עכשיו מהיועצת המשפטית שמדובר במקרי חירום.

אני אסביר. הקרן לאזרחי ישראל שבעצם היא מקבלת את הכספים של ששינסקי 1, נחלקת בין הסכום של הקרן, הנכסים, לבין הפירות של הקרן שזה הריביות. הסכום של הקרן, הנכסים, נשמר למצבי חירום בהם יש מנגנון מאוד סבוך של התייעצות עם נגיד בנק ישראל במקרה של רעידות אדמה, דברים מאוד קריטיים למדינה בהם יידרש סכום תקציבי גבוה מאוד.

הציבור לא יראה את הכסף אלא אם כן הייתה קטסטרופה במדינה.

בדיוק הפוך.

לא. זה מה שאני מבינה.

כיוון שב-ששינסקי 1 מדובר בכסף גדול, כספי הריבית הם גם כספים לא מבוטלים וגבוהים מאוד.

בכמה מדובר בערך בשנה?

דובר על כך שנגיע למיליארד שקלים באמצע 2016, ריבית בלבד.

זה כבר נדחה ל-2018 ו-2019.

הציבור לא יראה מזה כלום.

הקרן תגיע למיליארד שקלים.

כמה יהיה בריבית?

תלוי מה שהשוק יעשה. אני רוצה לחדד.

חשבנו שנראה משהו לענייני חברה.

אני מבקש לענות על השאלה.

רגע. לגבי העניין עצמו, היה מדובר על כך שאם קורית קטסטרופה במדינת ישראל – כך היה מדובר בהתחלה, בחקיקה הטרומית או יותר נכון בכחול - אפשר לקחת את הכסף הה. אני לא הסכמתי ואז נקבע מה הם מצבי החירום. באמת צריך להיות משהו נורא ואיום וגם אז הם לוקחים את הכסף רק כהלוואה והם חייבים להחזיר אותו. בימים הרגילים כאשר אין קטסטרופה, והגדרנו מהי קטסטרופה, זה צריך להיות משהו דרמטי, הרווחים הולכים לנושאים חברתיים.

לא הרווחים. הריביות.

אלה הרווחים. מה זה הרווחים? הקרן של הכסף נשארת בקרן.

חברת הכנסת לוי, צריך להבין שהקרן הולכת וגדלה ולכן גם אותם רווחים הולכים וגדלים. בששינסקי 1, האומדן שלנו היה שבהבשלה מלאה שתקרה באזור 2020 אנחנו מדברים על קרוב לשני מיליארד שקלים בשנה שיהיה בתוך ששינסקי 1 ואז באמת את מקבלת כבר אחרי שנה אחת – זה הכול תלוי בריביות והיום הן נמוכות – את הרווחים לאותם שני מיליארד שקלים אבל אחרי שנה הרווחים הם כבר ארבעה מיליארד שקלים וכך זה הולך ונצבר וכן מגיע למספרים גדולים יחסית מהר.

מתי?

זה תלוי מאוד בפיתוח משק הגז. היום אנחנו מדברים על תמר בלבד ואנחנו מעריכים שההכנסות מששינסקי בתמר באזור שנת 2020 יגיעו לרמה, כמו שאמרתי, של הבשלה קרובה למלאה ויגדלו בקצב שנתי של קרוב לשני מיליארד שקלים בשנה. אז בעצם הקרן תגדל בקצב מאוד מהיר.

הריבית, מתי היא תבשיל למשהו שאפשר יהיה להשתמש בו? היום הריבית במשק היא נמוכה מאוד, כפי שאמרת קודם.

רגע, אודי, אתה קיבלת רשות דיבור?

לא שזכור לי.

עובדים עלינו בעיניים.

ממש לא. עובדים עליך, בסדר, אבל עלי לא עובדים. אני ישבתי על זה שבועות ארוכים עם כל העולם ולא נתתי לאוצר - האוצר רוצה לבטל את החוק הזה – לקחת את הכסף. לא עוד אלא הכנסתי יועץ משפטי לקרן ועל זה הייתה לי מלחמת עולם. אני אמרתי, אתם תיקחו את הכסף.

גם היום בסעיף 52 אומרים מצב ביטחוני.

לא, לא, לא. פירטנו את זה. פירטנו על מה מדובר. משהו באמת גרנדיוזי וגם אז המדינה לא לוקחת את הכסף אלא היא לווה אותו וחייבת להחזיר אותו. יש את זה בחוק. באופן קבוע, ככל שעולים הרווחים, זה הולך למטרות חברתיות וחינוכיות.

אנחנו הבהרנו שזה לא יחול על מטרות ביטחוניות.

נכון.

הקרן לא תלך למטרות ביטחוניות.

אני מאוד שמח על זה אם זה עובר כי אני יודע שהאוצר רוצה לבטל את החוק. אני אומר לך באמת, שתדעי.

האוצר רוצה לבטל את חברי הכנסת.

הוא לא רוצה לבטל את חברי הכנסת.

הוא רוצה.

הוא לא רוצה לבטל את חברי הכנסת אלא רק אותי. אני שמח על זה מכיוון שזה מחזק את החוק.

מזל שדוד ביטן בינתיים עומד על הרגליים האחוריות ולא מאשר להם למנוע מחברי הכנסת לחוקק חוקים אבל השאלה כמה זמן זה יחזיק מעמד.

אני רוצה להצטרף להסתייגות של מיקי רוזנטל ולהגיד משהו שהוא כן בסדר גודל של חירום. החברים מכירים את זה. אני חושב שמצב החירום שקשור בהקשר של הכסף הזה, זה מה שקרה בעקבות הבולענים באזור ים המלח. אין פתרון לבולענים אבל עוד מעט גם אין פתרון לאנשים שנפגעו מהנזקים האלה. אני מבקש, מעבר להערה על מקומות העבודה בנגב שזה דבר מאוד כללי ותפקיד הממשלה לעשות את זה גם בלי הקרן הזאת, לעומת זאת, הנזקים באזור ים המלח הם חלק מהפעילות בים המלח. אם יש מקום לקחת משאבים, זה קודם כל משם.

אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, ברשותך גפני, שיתווסף שם המשפט "ואזור ים המלח". לפי דעתי אנחנו שם בקטסטרופה גדולה מאוד. אם יש כסף לפיתוח מקומות עבודה, זה יכול להיות גם לנושא של פתרון אמצעי ייצור בעקבות הנזק של הבולענים. לא פיצוי אישי למישהו.

יש לי עוד שאלה, אדוני היושב ראש.

רגע. איתן דיבר. אני רוצה שתדע שבחוק של הקרן, אתה יודע מה? אני מעביר את הכול לוועדת הכלכלה וזהו. אני לא מסתדר כאן עם שום דבר.

קופונים אתה גוזר?

קופונים אני גוזר. אני לא מפסיק כאן לגזור קופונים. נראה לי שאתה גוזר קופונים יותר טוב ממני.

אבל הוא הצליח להחריג הרבה דברים.

אני יודע. איתן, ביקשו להכניס דברים מאוד חיוניים בחוק של הקרן. זה דבר רע מכיוון שהמציאות תהיה שבסוף לא יישאר שום דבר לכלום כי האוצר ינצל את הדבר הזה. אם אנחנו מדברים על עידוד תעסוקה, אנחנו מדברים כאן על רווחים ממפעל שמעסיק עובדים. אם אנחנו ניקח את זה לדברים אחרים, התוצאה תהיה שלא יהיה כלום. להגיד הנגב ואזור ים המלח בלי להוריד את המילה של עידוד תעסוקה, אני חושב שאין התנגדות.

תוסיף ים המלח.

כן, אבל לכתוב בולענים או דברים כאלה, אני לא חושב שזה נכון.

אני לא אמרתי בולענים. אני מקבל. תוסיף את ים המלח.

הנגב ואזור ים המלח?

זה אותו הדבר.

מה עם הגליל?

מהנגב באות הבעיות.

בגליל אין בעיות?

מה אתה מציע.

יכול להיות שצריך לקחת את הכסף מהרווחים ופשוט להשקיע אותו, לא דרך הקרן. להשקיע אותו במקומות עבודה בנגב. נקודה. ולא דרך הקרן כי אז זה גורע ממטרות אחרות של הקרן שחשבנו עליהן. מה אתה אומר? אני מתייעץ אתך.

אני חושב שיש בעיה עם העניין הזה. גם אם אתה אומר שהכסף הזה הולך לנגב, למה לא גליל?

זה מה שאמרתי.

למה לא הנגב והגליל?

זה לא נכון כי יש תמיד זיקה בין המיקום.

אדוני, וכימיקלים ישראל לא חלק מהחוק הזה?

להוסיף ולכתוב לעידוד תעסוקה בנגב, אני לא בטוח. ובאזור ים המלח, בסדר.

אנחנו לא לוקחים בחשבון שיש את העברת הבסיסים לנגב וזה אומר שיש התעוררות בנגב. מה קורה עם הצפון.

אמרתי גליל.

נכון.

אורלי, מה את מציעה? את מציעה להכניס גם את הגליל?

כן.

אין כסף.

אבל מחר-מחרתיים ימצאו עוד מחצב טבע. אתם מבינים?

שאלת את השאלה הזאת כבר בסעיף אחר.

לכן אני שואלת למה לא ייכנס גם כאן.

כי עכשיו זה לא מחצב טבע בגליל.

ומה עם כימיקלים לישראל?

זה בנגב.

אז רק איפה שנמצא המחצב בעצמו? רק שם יזכו התושבים?

אפשר לא להכניס. אין אפשרות אחרת.

זאת אומרת שהצפון לא יקבל אף פעם.

לא אף פעם. אנחנו מדברים עכשיו על קרן שבקרן הזאת אפשר לתת גם לצפון לנושאים חברתיים.

איך?

מהקרן.

קבעתם את זה לנגב.

אני רוצה להסביר. אנחנו הקמנו את הקרן הזאת כחלק מוועדת המדע בכנסת הקודמת. הקרן הזאת מיועדת לכמה נושאים כמו שהגדרנו אותם.

לא הקרן. הריבית שלה.

נכון. הריבית. הקרן מושקעת מחוץ לישראל בגלל החוק ההולנדי.

המחלה ההולנדית.

המחלה ההולנדית. אני כבר הפכתי את זה לחוק. אורלי, מטרת הקרן היא גם לפערים, גם ליצירת מקומות תעסוקה, גם לנושאים מדעיים וגם לכל המקומות בארץ. לכן העניין הזה של הגליל הוא חלק מהסיפור של הקרן.

הריבית.

הריבית.

כמה ריבית זה נותן? בנק ישראל נותן ריבית אפס.

בינתיים לפי מתווה הגז לא הולכים להיות תקבולים ולא הולכות להיות ריביות. זה לפי החישובים שלי אבל אחר כך נדבר על זה.

אם המיליארד הראשון ייכנס ב-2019, איזו ריבית?

כבוד היושב ראש, אני יושב ראש ועד עובדי מפעל המגנזיום שהרגע ניר גלעד אמר שמפעל המגנזיום נסגר והוא לא הולך להודיע הודעה אחרת. אני לא יודע מה המשמעות כאן. אני פעם ראשונה נמצא במקום כזה. אני פועל במפעל בסדום ואני גר בדימונה. מה שקורה כאן, כולם עם הרצון הטוב שלהם לעזור לנו, נתנו איזושהי החרגה, חברי הכנסת מצד שני מאיימים על כי"ל שאם היא מאיימת עלינו, הם ייכנסו בה אבל השורה התחתונה, מה שאני קולט שהולך לקרות כאן זה שבסוף הדיון הזה תהיה הצבעה ומפעל המגנזיום יישאר סגור.

אני מבקש מכם, יש אפשרות לעשות איחוד של דוח מפעל המגנזיום עם מפעלי ים המלח ולפתור את הבעיה כאן היום ולא לשלוח אותנו הביתה. כבר שנה וחצי אנחנו נמצאים במצב שהמפעל שלנו עומד להיסגר. כולם כאן עם רצון טוב, אבל המפעל ייסגר ו-800 עובדים שאני מייצג הולכים הביתה. תעוררו, תעזרו לנו. תודה.

תשמעו למה שהוא אומר. הוא היושב ראש של ועד העובדים. אנחנו באמת מבקשים מכם, מתחננים, תשמרו על מפעל המגנזיום. אלה 800 עובדים ואין לנו לאן ללכת. אנחנו גרים בדימונה, באר שבע וערד ואין לנו אלטרנטיבות. אין לנו מקומות עבודה.

אדוני היושב ראש, קרה כאן דבר מאוד מאוד חמור בהמשך לצעקה הזאת של העובדים כי ניר גלעד שזכה כאן, אפרופו מופע האימים, בדרכו החוצה, כרגע יצא לדבר בטלפון, אמר לעובדים וזרק לחלל האוויר שהמפעל ייסגר בכל מקרה. אלה דברים סופר חמורים.

יש איום ממשי לסגירת המפעל.

אמיר, אתה רוצה לענות?

רגע. אני צריך להבין את המשמעויות.

יש אפשרות לאחד את הדוחות גם באופן חלקי בין ים המלח לבין מפעל המגנזיום וזה מבטח את עתידו של מפעל המגנזיום.

אבל אם המגנזיום מאוזן, ממה אתם מפחדים?

הוא לא מאוזן.

הם לא מפחדים.

לא. אני מדבר על הרשות. הרי זה איחוד דוחות כספיים.

זה כמו שיש לך זיכיון לחברת אוטובוסים, לדוגמה כמו אגד, לנסוע ברחבי המדינה ויש קווים מסוימים שהם לא כלכליים אבל המדינה אומרת שעבור הזיכיון על הקווים האחרים, אתם תפעילו גם את הקווים הלא כלכליים. מדוע לא נעשה הלכה דוחה גם כאן?

צודקת.

אבל הם כבר קיבלו הקלות על זה. מה שאת אומרת, הם כבר קיבלו בריבית דריבית.

אני מנסה להציע הצעה. כמו שעושים בזיכיון על הפעלת קווי אוטובוס ומכריחים אותם להפעיל קווים מסוימים לא כלכליים, לעשות באותה מידה גם כאן.

זה כבר קרה. זה בחוק.

לא, הדוחות הכספיים הם לא בחוק.

זה לא קשור. הם קיבלו סבסוד צולב כמו שעושים בקווי האוטובוס.

כי"ל מרוויחה מיליארד ו-300 מיליון מכל הפעילות. למה לפצל?

אורלי, הם כבר קיבלו סבסוד צולב.

אין ברירה. המגנזיום לא יחיה אם לא יצרפו אותו לים המלח. חד משמעית. שתדעו לכם את זה. בעוד שנה הם ימצאו סיבה לחסל אותו. הם כבר הודיעו לבורסה. הם יסגרו את המפעל. הם הפסיקו לקבל הזמנות וזה סימן ברור. אני רוצה לבדוק דוחות כספיים. אומרים לי שהוא מאוזן ואם הוא גם מפסיד קצת, אני רוצה להחזיק 800 משפחות. לא הכול כסף.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 16:20.)

הועלה כאן הנושא של המגנזיום וזה שהעובדים עלולים להיות מפוטרים. אני מבקש לדעת האם אפשר לעשות איחוד של הדוחות כדי לפתור את הבעיה של העובדים? אני מבקש תשובה מהמשלה.

רק לעניין מס חברות.

נושא איחוד הדוחות לעניין מס החברות לא קשור לחוק ששינסקי. זה רק בפתח הדברים. הנושא הזה כבר היום, לגבי שומות העבר, נמצא בדיון ואפילו בערכאה משפטית. יחד עם זאת, אנחנו נעשה בחינה מחודשת של הנושא, לבקשת היושב ראש עד סוף השנה. אנחנו בגלל חובת הסודיות לא נוכל לבוא אבל החברה תוכל להודיע את התוצאות.

מה זה לא תוכלו לבוא?

בגלל חובת הסודיות לא נוכל להודיע אבל החברה תודיע לכם את תוצאות הבדיקה שתיעשה.

לא, לא דיברנו כך. לא. אתם צריכים לבוא לוועדה. אנחנו דורשים עכשיו איחוד דוחות. אתם לא רוצים? נכניס את זה בחוק.

אני מסביר שוב.

רגע. הסברתם לנו. אני לא יודע לעבוד כך.

אני לא רוצה שניכשל בלשוננו.

לא. פעם אחת תיכשלו, תמיד אתם מצליחים.

אתם תדעו מה התוצאה של הבדיקה.

לא נדע. מה נדע? אנחנו ביקשנו לאחד דוחות כדי לשמור על העובדים. אמרתם שאתם לא יכולים ואני לא אחזור על הנימוקים עליהם דיברנו בחוץ. שי, דיברנו על זה שאתם תבחנו את העניין מחדש ועד סוף השנה מותר לכם לבוא לוועדת הכספים ולהגיד מה עלה בעניין הזה. אם לא, אנחנו רוצים לתקן את החוק.

תקריאי את ההסתייגות לגבי ערבה מיינס.

אני מציע לכם לקבל את ההצעה הזאת

אנחנו נבדוק.

אין לכם מה לבדוק.

אנחנו ניתן תשובה. לבקשת יושב ראש הוועדה, אנחנו ניתן לכם תשובה עד סוף השנה.

תבואו להגיד לנו.

אחרי שנבחן את הנושא.

אנחנו מבקשים ודורשים.

אני לא אומר לכם מה תהיה התשובה.

אנחנו חברי הוועדה, כולם, רוצים לשמור על העובדים. אנחנו לא מבינים למה אי אפשר לעשות דוחות מאוחדים. הסברתם לנו בחוץ מקצועית. בסדר. אתם בוחנים את העניין הזה. לנו יש מגמה שהעובדים לא יפוטרו ואנחנו רוצים את הדוחות המאוחדים. עד סוף השנה הלועזית, עד סוף דצמבר, אני מבקש שתחזרו לכאן. תדעו שזה הרצון שלנו, תחזרו לכאן ותנו לנו תשובה. אמיר, מה עכשיו לא טוב?

אמיר, אם הכול בסדר, למה קמת?

כדי להגיד לא בסדר.

גם לנו אין שום אינטרס שיפטרו את העובדים.

הנושא של איחוד הדוחות קיים גם בחקיקת ששינסקי ולא רק בחקיקת המס.

בסדר. תודה. הבנתי. דרך אגב, אתם יכולים גם לבחון את הנושא של החשמל. גם את זה יכולים לבדוק. עם כל הכבוד, אי אפשר להיות עם ראש מרובע כאשר מדובר על 800 עובדים בנגב.

אבל אפשר גם לשקול סנקציות נגד כימיקלים לישראל. במקום שהוא יעבור כאן בבריונות ויזרוק לעובדים כל מיני איומים. ברור שזה אינטרס של ניר גלעד כאן.

בסדר. תקריאי בבקשה את ההסתייגות.

חוצפן. פשוט אין גבולות לבריונות.

אמרת את זה כבר שלוש פעמים היום, שלי. די.

עוד פעם אתה בהתנדבות קופץ? אין לתאר.

"בעל זכות לניצול משאב טבע שטרם החל בהפקה מסחרית של משאב הטבע במועד כניסתו לתוקף של חוק זה כאמור בסעיף 8א, שהיו לו הפסדים צבורים למועד האמור אשר נבעו מפעילות לצורך הפקת ומכירת משאב הטבע, יראו את ההפסדים הצבורים המתואמים כרווחי יתר שליליים כהגדרתם בסעיף 20ח. לעניין זה הפסדים צבורים מתואמים – סכום סך כל ההפסדים השנתיים לפני מס בתוספת ריבית בשיעור של חמישה אחוזים לשנה מתום שנת המס בה נוצר כל אחד מההפסדים האמורים ועד למועד כניסתו לתוקף של חוק זה כאמור בסעיף 8א".

מי בעד ההסתייגות?

זאת לא הסתייגות. זה תיקון.

זאת הסתייגות.

אני מבקש להגיד משהו.

אתה בעד או נגד?

פתרנו להם את רוב הבעיה.

אני בעד ההסתייגות הזאת.

אז כדאי שתיתן לנו להצביע.

אפשר להגיד משהו?

לא. תודה רבה.

מי בעד ההסתייגות?

אבל זאת לא הסתייגות.

זאת הסתייגות של חברי הכנסת.

הסתייגות שמבקשים להכניס אותה לחוק.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה והיא תיכנס לחוק.

יש עוד הסתייגויות?

אדוני היושב ראש, אתה מוכן לתת לערבה לדבר?

רגע.

אני רק אומר מה ההסתייגות. אנחנו ניכנס לחוק הקרן בסעיף 7. בסעיף 7 להצעת החוק שבפניכם אנחנו למעשה נוסיף, במקום להחריג את כספי ששינסקי 2, את ההיטל של ששינסקי 2 מהקרן, אנחנו נוסיף את ההיטל של ששינסקי 2 לקרן. בסעיף 38 לחוק הקרן לאזרחי ישראל, בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (2) תתווסף פסקה (2א) שתאמר: הצעת הממשלה תהיה מפורטת ויצורפו לה הסכום המוקצה לעידוד תעסוקה בנגב.

מי בעד ההסתייגות שמוביל חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני ואחרים הצטרפנו אליה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה ונכנסת לגוף החוק.

איזה עוד הסתייגות יש לנו?

יש לי עוד הסתייגות. אני אומר רק את החשובות. גם האוצר מסכים לזה.

לאור העובדה שוועדת הארבעה טרם הכריעה, לא יכול להיות מצב שאנחנו נעשה חוק שלוקח כסף מכיס אחד ואחר כך דרך חוק לעידוד השקעות הון או חוק אחר יוציאו מהכיס השני.

הייתה התחייבות של המנכ"ל לכך שאין דבר כזה.

תקשיב עד הסוף. אני מציע בסעיף 8, בתחילה והתחולה, לאחר סעיף (ג) יבוא סעיף (ד) שיאמר: "כל שינוי מיסוי והטבות אחרות בחקיקות אחרות לחברות או חברות בת שנוגעות למיסוי רווחים ממשאבי טבע, יחויב באישור מראש של ועדת הכספים".

שי, אין לכם בעיה עם זה.

אין לנו בעיה.

אין לכם בעיה עם זה. אני מבקש להצביע על ההסתייגות הזאת.

לא חוק עידוד.

לא הזכרתי חוק עידוד. כתבתי כל שינוי של מיסוי והטבות אחרות בחקיקה אחרת לחברות או לחברות שנוגעות למיסוי רווחים ממשאבי טבע יהיה חייב באישור מראש של ועדת הכספים.

לא. יש למנהל רשות המסים או לפקידי השומה מיליוני סמכויות באלף נושאים. בסעיף הזה אתה בעצם אומר עכשיו למנהל רשות המסים - - -

שאם הוא מחוקק חוק חדש שנוגע למיסוי משאבי טבע לחברות שנוגעות לעניין הזה, הוא צריך אישור ועדת הכספים. מה הבעיה?

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 8 אני מבקש להוסיף שהחברות שהחוק הזה נוגע אליהן לא יהיו זכאיות להגיש בקשות ולקבל כספים אשר ייעודם למטרות עידוד השקעות והעסקה בנגב.

אתם מסכימים לזה?

לא.

זה חייב להיות. חברות שמשלמות על פי החוק הזה מס רווחי יתר, לא יוכלו ליהנות מהפירות של הקרן.

למה?

אני אסביר למה.

מיקי, אני כבר לא שם. אני מבקש לדעת. הממשלה מדברת בקול אחד או שהיא לא מדברת?

זה חייב להיות.

אם היא לא מדברת, אני מקבל את כל ההסתייגויות. אתם בעד או נגד? אתם נגד.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות האחרונה שלי נוגעת לשיקום הנזקים שנגרמים כתוצאה מהפקת משאבי הטבע. זה מקובל גם בחוקים אחרים של מדינת ישראל ואני מבקש להחיל את זה גם על החוק הזה. כל נזק שנגרם על ידי חברה.

אני רוצה להצטרף להסתייגות.

גם אני.

הממשלה?

לא הבנו מה הוא רוצה.

כמו בחוק המחצבות. מי שחוצב מחצבה, אחר כך, בתום החציבה, חייב לכסות אותה ולשקם את השטח. הבקשה שלנו היא שכל מי שגורם נזק בהפקת משאבים, ישלם את הנזק שהוא גורם.

אנחנו נגד.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש עוד הסתייגויות?

אני אוותר.

אתה מוותר על המשך ההסתייגויות שלך לתוספת?

כן.

הן יורדות.

כן.

ל-מרצ הייתה עוד הסתייגות אחת.

אדוני היושב ראש, אפשר לומר משהו?

כן, בבקשה. משפט.

כל מה שקורה כאן זה רק כדי לא להפיל את החוק של כי"ל וכדי לא להפיל את כי"ל. החברה הזאת, ערבה מיינס, שלא באשמתה נקלעה למצב כזה שכולם רוצים את כי"ל וכדי לא להפיל את כי"ל, פשוט הכניסו אותנו לשם כדי שנהיה גם משאב טבע כדי לכסות את כל העסק הזה. רבותיי, אתם מדברים כאן על מפגל מגנזיום של 800 עובדים ואנחנו מדברים על אלפיים עובדים בנגב, המקום הקיצוני ביותר. כבר יש לנו מאתיים עובדים וצריך עוד 1,800 עובדים. אתם לא יכולים לעשות דבר כזה. איך זה יכול להיות? בגלל שאתם רוצים לשמור את כי"ל – סליחה על הביטוי – ולעשות את הכול על כי"ל, אנחנו בפנים.

הממשלה רוצה להשיב לו?

למה אנחנו בפנים? למה?

אתם המלבין.

המפעל לא יקום.

החוק הזה הוא מס רווחי יתר ומכיוון שהוא כזה, מבחינתנו הוא צריך לחול על כל משאב שיש בו רווחי יתר. לכן פחות רלוונטי מה סוג המשאב. המפעל שאדוני מייצג באמת נמצא במצב ייחודי מכיוון שהפסיד הרבה מאוד כספים טרם תחולת החוק ואני חושב שזה קיבל מענה מלא ומשמעותי במסגרת החוק.

יש שאלה אחרת. כאשר הוועדה ישבה וכתבה והגיעה לאיזון הזה של 14 אחוזים, שזה הופך לרווחי יתר, היא דיברה על פרויקט כמו של כי"ל שהוא ארוך טווח.

ערבה מיינס הייתה לנגד עיני הוועדה והם הופיעו בפני הוועדה.

14 אחוזים זה נכון גם על עסק שתוחלת החיים שלו היא 15 שנים?

כן.

בצלאל, זה לא נכון.

זה מה שקורה בעולם? אני שואל. השוויתם את זה למה שקורה בעולם?

אדוני היו"ר, כל ההצעות היו במסדרון ועד לרגע זה אין לנו שום דבר כתוב ואנחנו לא יודעים מה רוצים מאתנו.

השאלה אם זה מה שמקובל בעולם כי אחרת הם יכלו למקומות אחרים בעולם.

14 אחוזים זה כבר מעל ומעבר.

יש לכם תשובה נוספת לערבה מיינס?

אני חושב שאודי הדגיש שמיסוי רווחי יתר כאן הוא על כלל החברות. זה לא על חברה כזאת או אחרת.

בסדר, את זה הבנתי.

נשב עם ערבה מיינס ונסביר להם מה הפתרון שניתן כאן.

אני לא אוהב את המשפט הזה.

אנחנו רוצים בכתב את כל הדברים.

רגע, עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול. אני לא אוהב את הניסוחים האלה שלכם בשנים האחרונות. אתם תשבו עם ערבה מיינס ותסבירו להם. אל תסבירו להם. אתם לא יודעים להסביר כלום. לשבת עם ערבה מיינס ולפתור את הבעיה שלהם ולא לשבת ולהסביר. תמיד אתם אומרים לי, נשב ונסביר לך. אל תסבירו. תשבו אתם ותפתרו את הבעיה כי אנחנו נקלעים כאן לבעיה מאוד מאוד קשה לגבי ערבה מיינס שכולם מסכימים וגם אתם. אל תשבו להסביר להם.

אדוני היושב ראש, נשב אתם ונעשה את המיטב לפתור את הבעיה.

מי בעד אישור הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק ג': מיסוי רווחים ממשאבי טבע, עם ההסתייגויות שהתקבלו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

מיסוי רווחים ממשאבי טבע נתקבל.

פרק ג', מיסוי רווחים ממשאבי טבע התקבל פה אחד.

יש בעיה עם עובדים ויש בעיות שצריך לפתור אותן. אתם לא יכולים ללכת אחרי זה ולמחוא לעצמכם כפיים ולהגיד העברנו את החוק. את החוק אני העברתי. אתם צריכים לטפל בבעיות.

כל הכבוד ליושב ראש הוועדה.

כל הכבוד גפני. כל הכבוד.

אני עושה הפסקה בת עשר דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 16:40.