הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ו (08 בנובמבר 2015), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/11/2015
פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
פרוטוקול
סדר היום
פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
נאוה בוקר
איתן ברושי
באסל גטאס
זהבה גלאון
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
עבד אל חכים חאג' יחיא
אורן אסף חזן
אחמד טיבי
אלי כהן
מיקי לוי
אורלי לוי אבקסיס
אראל מרגלית
רחל עזריה
נורית קורן
מיקי רוזנטל
מוזמנים
¶
שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר
ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר
ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר
רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר
יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אסי מסינג - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
ליאור צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
רן רידניק - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר
איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר
ירון גינדי - יועץ מס, נשיא לשכת יועצי המס
חופית ולר - לשכת יועצי המס
ג'ק בלנגה - רו"ח ועו"ד, סגן נשיא לשכת רואי חשבון
עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת רואי חשבון
צביקה זאבי - רו"ח, לשכת רואי חשבון
יוסי אלישע - עו"ד ורו"ח, לשכת עורכי הדין
אורין לביא - עו"ד, לשכת עורכי הדין
מיטל שחר - עו"ד, לשכת עורכי הדין
אריאל קצובר - עו"ד, לשכת רואי חשבון
טל עצמון - עו"ד, לשכת עורכי הדין
איתן צחור - עו"ד, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל
הרצל בר-ניב - סמנכ"ל מיסים, כי"ל
רני לובנשטיין - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, כי"ל
נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון
שאול בשור - המשמר החברתי
טל אלוביץ' - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון
עידית סידיס שבתאי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון
חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון
יעל גויסקי - עו"ד, לוביסטית, מייצגת את לה"ב ולשכת עורכי הדין
יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר המתרגמים
פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
היו"ר משה גפני
¶
אני מחדש את הישיבה. אנחנו דנים בפרק ח': תכנית תקציב תלת שנתית, מה שמכונה הנומרטור. אחרי כן אני עושה במשך כמה דקות את התקנות הפוטו וולטאיות ומיד לאחר מכן ששינסקי. בנושא הזה קיימנו דיון ושמענו את כל הנוגעים בדבר. אני לא הסכמתי שהתכנית הזאת תפגע בחקיקה הפרטית ועל כן החקיקה הפרטית יוצאת מהחוק ובחוק יש רק מה שקשור לממשלה.
אני טענתי, אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשם אחרים, שלחקיקה הפרטית יש בלאו הכי מגבלות שלא ניתן להעביר הצעת חוק תקציבית מעל שישה מיליון שקלים אלא אם כן יש רוב של חמישים חברי כנסת. אני לא הסכמתי. מכיוון שעל החקיקה הפרטית יש מגבלות וממילא בשנים האחרונות כמעט ולא ניתן להעביר הצעת חוק פרטית שהיא תקציבית – אנחנו מדברים כאן על חוק תקציבי – אי אפשר להעביר אותה בלי הסכמת הממשלה ואני לא מוכן שתהיה מגבלה נוספת. על כן מה שיש לנו בהצעת החוק שמונחת לפניכם, זאת הצעת חוק שאין בה התייחסות לחקיקה הפרטית אלא אך ורק לממשלה.
אני שומע שיש הסתייגויות.
שגית אפיק
¶
אני אעבור אחד-אחד. אנחנו בעמוד 2, סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) נקט במינוח הפעלת דרך מימון, מינוח שמופיע היום גם בחוק יסודות התקציב. לבקשתו של חבר הכנסת טרכטנברג, אגף התקציבים קיבל שדרך מימון הוא לא המינוח הנכון והשינוי שהם מציעים זה "פעולה מאזנת לכיסוי ההפרש האמור".
המינוח "פעולה מאזנת" מחליף את המילים "הפעלת דרך מימון" לאורך כל החקיקה.
נעבור לעמוד 3, סעיף קטן (ד).
היו"ר משה גפני
¶
לא, לא, זאת מגבלה. דווקא אגף התקציבים רצה את זה. אני בשבועיים האחרונים, מה שאגף התקציבים רוצה, אני רוצה ההפך. לא צריך לכתוב את זה בפרוטוקול כי כולם יודעים את זה.
היו"ר משה גפני
¶
תדע שלא מתחילים דיון. שאל חבר הכנסת באסל גטאס לגבי העניין הזה. תענה לו ממש בקצרה כי הדיון כבר התקיים.
איתי טמקין
¶
אני אענה בקצרה. תכנית התקציב הרב שנתית כוללת שני רכיבים. היא כוללת כמה הממשלה צפויה להוציא וכמה לממשלה מותר להוציא. ההפרש שביניהם מבטא את ההפרש בין מה שמותר לבין מה שהממשלה כרגע התחייבה לו כבר. ההפרש הוא ההבדל. כלומר, הבעיה הפיסקלית שיש לממשלה בשנים האחרונות.
איתי טמקין
¶
זה אומר שבכל חצי שנה בעצם הממשלה צריכה להגיש דוח שיכלול את שני הרכיבים האלה, יכלול את ההפרש שבין הוצאות הממשלה להוצאות שמותר לה להוציא ובין הגירעון שהממשלה צפויה להיות בו לבין הגירעון שמותר לה להיות בו.
שגית אפיק
¶
עכשיו נעבור לשני התיקונים המשמעותיים ביותר שהוועדה ביקשה להכניס. עמוד 3 למעלה, סעיף קטן (ד). במקור מה שהופיע היה שהממשלה לא תגיש לכנסת הצעת חוק שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה וכן לא תתמוך בהצעת חוק פרטית שבביצועה כרוכה הפחתת הכנסות כאמור.
השינוי שמופיע לפניכם הוא
¶
"הממשלה לא תגיש לכנסת ולא תתמוך בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בהצעת חוק שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה ממגבלת הגירעון המותר באותה שנה או להגדלת החריגה כאמור אלא אם כן תינקט פעולה מאזנת כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין".
המלים שמתייחסות להצעת חוק פרטית ירדו אבל צריך להבין את המשמעות של מה שיש לכם כאן. הממשלה לא תוכל להגיש למעשה לכנסת הצעת חוק ממשלתית באף קריאה אלא אם כן תינקט פעולה מאזנת. זה לגבי הצעות חוק ממשלתיות. לגבי הצעות חוק טרומיות פרטיות, השלב הטרומי לא נכלל כאן. זאת אומרת שחבר הכנסת יהיה רשאי להגיש הצעת חוק טרומית אבל הממשלה לא תתמוך בה בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.[
היו"ר משה גפני
¶
ועדת שרים יכולה לאשר את זה בטרומית מבלי לחפש פעולה מאזנת. ההבדל הוא שהיום אם ועדת שרים מחליטה שהיא לא תומכת בהצעת חוק פרטית, אז לא עוזר גם בטרומית. כאן, אם לא היה לפחות את הטרומית, אי אפשר היה אפילו לאשר את ההתחלה. כך זה מאשר את ההתחלה. זה צריך להחליט בהצבעה, אם את נותנת את זה לממשלה, כן או לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
¶
אם מחר-מחרתיים הצלחנו לשכנע את הממשלה לגבי פטור ממע"מ על תרופות. הם לא יכולים להגיש את החוק הזה.
היו"ר משה גפני
¶
לגבי החד הוריות יש עוד סיפור שהוא לא קשור לנומרטור אלא הוא קשור למיקי לוי. אורלי, זה מסכום שקל אבל גם יכולים להיות מיליארד שקלים. צריך לראות את הפעולה המאזנת. זאת אומרת, אני לא מאמין שאני מסביר את זה אבל.
היו"ר משה גפני
¶
הממשלה מקבלת החלטה, היא צריכה לראות את תמונת המצב ומה יש מבחינת ההכנסות ומה יש מבחינת ההוצאות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
¶
זאת אומרת שאם היא מורידה את מס הרכישה על הקרקע, היא צריכה להעלות מסים.
היו"ר משה גפני
¶
אורלי, אם אני הייתי אדם עצמאי וחופשי בדעותיי, הייתי מצביע נגד. שלא תהיה טעות. יש כאלה שהם מאוד בעד.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה להסביר. אנחנו צריכים לדעת באיזו שיטה אנחנו עובדים. למשל, עכשיו במערכת הביטחון מדברים על תר"ש. כשאתה מדבר על תר"ש, שזה תקציב חמש שנתי, זה בסדר. כאן אנחנו לא עובדים בצורה כזאת. רוב התחזיות שלכם להכנסות ממסים ממילא די רחוקות מהמצב. כרגע התחזית של השלושה אחוזי צמיחה, זה היה לפני שסין התמוטטה ולפני הפיגועים. אם אני מסתכל על ייסוף המס בחודש הזה, זאת בעיה. אנחנו לא עובדים כאן ככה אלא אנחנו עובדים בכוונות. לכן זה לא רלוונטי. הדבר הזה הוא לא מן העניין.
היו"ר משה גפני
¶
אראל, אנחנו לא בדיון. רבותיי, אנחנו לא בדיון. הדיון הסתיים. בדיון היה דבר אחד - אותו היא מקריאה – עליו עמדנו בתוקף. אם אני יכול לגייס רוב ולהעביר הצעת חוק תקציבית בכל הקריאות, אני רשאי והחוק לא מגביל אותי. אני לא צריך פעולה מאזנת. אין הגבלה לגבי כחבר כנסת שמגיש הצעות חוק פרטיות. זה יצא מהחוק על פי דרישת הוועדה.
היו"ר משה גפני
¶
רגע. עם כל הכבוד, אני לא למדתי משפטים. אם את מגישה הצעת חוק פרטית, הממשלה רשאית לתמוך בזה בטרומי, רק בטרומי, מבלי שתהיה פעולה מאזנת. את יכולה כחברת כנסת, אם את מגייסת רוב נגד עמדת הממשלה, כמו היום.
היו"ר משה גפני
¶
לא משתנה. משתנה בממשלה למרות שלפי דעתי גם שם לא משתנה אבל לא משנה. משתנה בממשלה. זה החוק. אם את מגישה הצעת חוק תקציבית שהיא פחות משישה מיליון שקלים, את לא צריכה חמישים חברי כנסת, את לא מוגבלת בעקבות החוק הזה ואין עליך הגבלה נוספת שלא הייתה קודם.
שגית אפיק
¶
אותו הדבר מופיע בסעיף קטן (ו) לגבי הגדלה של הוצאה ממשלתית. גם כאן השינוי הוא: "הממשלה לא תגיש לכנסת ולא תתמוך בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בהצעת חוק וכולי". נמחקו המילים שמתייחסות ל"לא תתמוך בהצעת חוק פרטית", ושונה המינוח "דרך המימון" ל"נקיטת פעולה מאזנת".
עמוד 4, סעיף קטן (ח). במקום "בתוך שישה חודשים שר האוצר יגיש לאישור הממשלה תכנית תקציב תלת שנתית עד יום 1 ביוני של שנת התקציב", זה יחול גם על שנת 2017. עד 1 ביוני 2016 אתם תגישו לכנסת תכנית תלת שנתית. לגבי איזה שנים?
שגית אפיק
¶
2017, 2018 ו-2019. בסדר.
עמוד 5, פסקה (3). "על אישור הממשלה לפי פסקה (1) תימסר הודעה לוועדת הכספים של הכנסת והיא תקיים דיון בעניין". זה לעניין הגשת תכנית תקציב תלת שנתית. אתה רוצה לכתוב והיא רשאית לקיים דיון בעניין או תקיים דיון בעניין?
אסי מסינג
¶
רק להדגיש שהמגבלות הללו הן רק במקרה שיש חריגה גם מתקרת הגירעון וגם מיעד ההוצאה ולא בכל מצב נתון.
היו"ר משה גפני
¶
שחברי הוועדה ידעו. שלא ישמעו רק אותך אלא שישמעו גם אותי. תדעו, לפני שאתם מצביעים שמה שהוא אומר, זה נכון. אסי הוא איש רציני. הוא אומר שרק אם תהיה חריגה ורק אם יהיה גירעון, אז חלה המגבלה הזאת. אני שואל אתכם מי יחליט שיש חריגה או יש גירעון? אגף התקציבים. אני טועה?
היו"ר משה גפני
¶
החוק הזה צריך להיקרא, אם אני הייתי מגיש הסתייגות, הצעת חוק תכנית תקציב תלת שנתית לחיזוק כוחו של אגף התקציבים.
היו"ר משה גפני
¶
אצלי סיכום זה סיכום. סיכמתי שאני תומך בזה אם מוציאים את חברי הכנסת. אני לא חוזר בי.
שגית אפיק
¶
רגע, תיקון אחרון. בעמוד 7, סעיף קטן (ב), פסקה (א) לעניין התכנית המעודכנת לשנים 2017 עד 2019 שתוגש עד 31 במרץ 2016 – נמחק כיוון שקבענו שזה יהיה עד 1 ביוני 2016.
הסתייגויות.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
יש לי כמה הסתייגויות אבל אני חושבת שאי אפשר להתחיל בלי סעיף המטרה. אנחנו נצרף את סעיף המטרה של אורלי לוי.
היו"ר משה גפני
¶
כן. על זה נצביע ב-14:30. אני אצביע נגד. לא יוצא לי מהפה שזה לא נכון, אבל אני אצביע נגד.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
בפרק ח', תכנית תקציב תלת שנתית, סעיף 43(2)(א), סעיף קטן (4) יימחק.
כל ההסתייגויות הן בשם הקבוצה.
היו"ר משה גפני
¶
אני אגיד לכם למה. כי את הטבות המס אני יכול להביא כי אגף התקציבים תומך בזה וכשהוא תומך בזה, זה לא פוגע בגירעון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
אתה טועה. עם כל הניסיון שלך, אתה הפעם טועה. אנחנו תומכים בזה אבל צריך לקצץ בסעיף אחר. זה מה שהם יאמרו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
¶
אם רוצים להעביר עכשיו את החוק להטבות המס לפריפריה, צריך להעלות מיסים.
היו"ר משה גפני
¶
מה שהיא אמרה, נכון. אני אומר לכם שזה לא חורג מהתקציב התלת שנתי, מהתכנית, כי אגף התקציבים תומך בזה וכשהוא תומך, הוא יגיד שזה לא חורג.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
¶
אני שואל אם מחר יש עוד אירוע כמו צוק איתן, הממשלה רוצה עוד פעם עוטף עזה, לא יודע מה, מאיפה זה יבוא? עוד פעם יביאו 64 מיליון שקלים לחלק את עוטף עזה.
היו"ר משה גפני
¶
אני לא מייחס לזה חשיבות כמו שאגף התקציבים מייחס לזה אבל אני גם לא מייחס לזה את הפחד שקיים כאן. אנחנו לא כך. זה לא המצב.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. בבקשה, שלושה משפטים. אגף התקציבים. יעל, תתייחסי. יש היררכיה באגף התקציבים. זה לא כמו אצלנו.
יעל מבורך
¶
הרציונל הוא מאוד מאוד פשוט. הוא בסך הכול אומר שאם אין מקור למימון, אם אנחנו יודעים עכשיו שאנחנו לא יודעים לעמוד בהתחייבויות שלנו, לא נעמיק אותן. זה הרציונל. אנחנו ראינו בשנים קודמות בהן הממשלה לקחה – הממשלה, לא הכנסת – התחייבויות מעבר ליכולת שלה, מעבר לכללים הפיסקליים שלה, מעבר למה שהיא בחקיקה אחרת אמרה שהיא תעשה, ואז היא הגיעה לכאן והיא הייתה צריכה לקצץ.
היו"ר משה גפני
¶
בטח. אם לא הייתי תומך, הייתי מדבר בעד. אני לא מאמין שאני מסביר את החוק הזה. אומרת חברת הכנסת אורלי לוי בואי נדבר בהווה. החוק הזה קיים, עבר כבר לפני שנתיים, האם שר האוצר יכול להוריד את המע"מ ככה כמו שהוא הוריד בפעם האחרונה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
זה מה שאמרתי. זה חוק המשחק במספרים. אתה משחק. הוא יכול היה ולשנות סעיף אחר ולהגיד הערכת חסר או הערכת יתר.
שי באב"ד
¶
התשובה לזה היא כזאת: קודם כל, בשנת התקציב עצמה, כל עוד אתה במסגרת התקציב ואתה לא חורג מהכללים, אין בעיה. כשאתה מסתכל קדימה ואתה צופה קדימה, השאלה היא מה יקרה. אם כתוצאה מהורדת המע"מ יהיה שינוי מכלל הגירעון שזה אחד הכללים הפיסקליים, כי הרי המע"מ לא שייך לכלל ההוצאה אלא שייך לכלל הגירעון, אז השר יצטרך לבוא לממשלה ולומר מהיכן המקור שזה נעשה. לא בטוח שהממשלה הייתה מקבלת את זה. יכול להיות שהממשלה הייתה מחליטה או שמקבלים את הצעת שר האוצר ואז הממשלה מחליטה, ולא שר האוצר, איזה מקור תקציבי מביאים, או במסים, או בדברים אחרים. לא יודע מה הממשלה הייתה מביאה.
שי באב"ד
¶
במקרה הספציפי הזה, הפעולה הזאת שנעשתה הייתה פעולה מאוזנת. היא לא פתחה את המסגרות כי היה עודף ממסים. דרך אגב, כל עוד הממשלה, גם בכלל ההוצאה וגם בגירעון תקבל החלטות שלא יפרצו את המסגרות הפיסקליות, לא נגיע לסיטואציה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
¶
שי, אתה פשוט לא מודע להשלכות. הנה, עכשיו הם מבינים מה ההשלכות של החוק.
היו"ר משה גפני
¶
יש לכם זמן עד 14:30 לחזור בכם מהחוק הזה. אם לא, נצביע בעד ולה' הישועה, כך אומרים אצלנו.
היו"ר משה גפני
¶
לא. ראיתי שיש הסתייגויות כתובות אבל חבל שנקרא אותן פעמיים. בשעה 14:30 נצביע ואז תקריאי ותגידי.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55.