הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ו (09 בדצמבר 2015), שעה 9:00

המערך של תחנות טיפת חלב – דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 647 – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

דב חנין

מנואל טרכטנברג

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רוני גבריאלי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יוסף קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - ראש אגף בריאות הציבור, משרד הבריאות

מירה חונוביץ - אחות מפקחת ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי צור - מרכזת בריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת

דורית גולדמן - אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת

רחל פיש - מנהלת מח ' בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

ענת עמית אהרון - אחות ראשית אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו

אלה מנו בן יוסף - ממונה על שב"צ והגיל הרך, עיריית ירושלים

תמי מלכא - מפקחת ראשית בטיפות חלב, עיריית ירושלים

עירית בן מנחם - מנהלת מח' מבני פיס ומחשוב, מפעל הפיס

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

ראיסה קורליאנדצ'יק - נציגת החברה לרפואת ילדים בקהילה, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

קלרה נוטנקו - נציגת החברה לרפואת ילדים בקהילה, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אווה חדד - אחות, אחיות בריאות הציבור

רינה טיורי - אחות, אחיות בריאות הציבור

נסרין עליאן - עו"ד בנושאי ירושלים המזרחית, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סלביה מרטון - אחות, איגוד חברות הסיעוד

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי

דפנה פרידמן





שרה ליאון

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

המערך של תחנות טיפת חלב – דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 647 – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, ה-9 בדצמבר כ"ז כסלו התשע"ו. אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה 64ג', המערך של תחנות טיפת חלב. מדובר בדיון המשך, דיון ראשון בדוח החשוב הזה התקיים ב-21 ביולי 2014, כשבראש הוועדה עמד קודמי לתפקיד, חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן.

אני רואה בנושא הזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. אל"ף, כמובן ברמת השירות לאזרח, והעובדה שחשוב שילדים קטנים והוריהם יקבלו טיפול ומענים מיטביים מהמדינה. הרמה השנייה היא שמה שאנחנו נצליח למצוא, לאתר, בנקודת הזמן הקריטית כמו הגיל הרך אנחנו נוכל לטפל בו יותר טוב וכמובן לשפר את המצב של הילד ולפעמים הרבה פעמים מגלים דברים שניתן למנוע בהמשך וגם אם לא, זה ידוע שבוסט הטיפולים שאפשר לתת לפעוטות יכול להביא אותם לנקודה טובה יותר. זה גם מבחינת החוויה של המשפחה וגם, אם אנחנו מסתכלים על הטיעון התועלתני, שיש משרדי ממשלה שמאוד אוהבים אותו, אז גם הוא תופס בעניין הזה.

כאמור בשנת 2013 פרסם מבקר המדינה דוח חשוב מאוד ומקיף בנושא טיפות החלב שמיפה הרבה מהבעיות של השירות, ביניהן למשל מחסור בכוח אדם בתחנות טיפת חלב, שעות פתיחה מאוד מוגבלות ובעייתיות. כך למשל אמא באור עקיבא יכולה להגיע לטיפת חלב רק בימים ראשון עד חמישי בין שמונה לשתיים. מי אמר אמהות עובדות ולא קיבל. אם אני הייתי גרה באור עקיבא לעולם לא הייתי מגיעה לטיפת חלב עם הילד. הנושא של ליווי נשים - - -

גם אם היה פתוח עד שש את לא יכולה להגיע.

בסדר, אבל לפחות הייתי יכולה למצוא תירוץ אחר. קל וחומר שבשתיים זה לא היה קורה.

אנחנו רואים את השעות שאת נמצאת פה, וגם בשש אי אפשר.

אי ליווי של נשים הרות, חוסר סנכרון במערכות המחשוב, מה שיכול להביא לחיסונים כפולים ובעיות קשות מאוד שעשויות להתעורר.

אני אבקש בראשית הדיון מצוות משרד מבקר המדינה שכתב את הדוח, מר דן בנטל, להציג את עיקרי הדברים ואנחנו מיד לאחר מכן נעבור לדיון הפתוח.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מצאנו בביקורת מערך שהוא גדול מאוד והוא כולל 1,000 תחנות, שזה המון, שמשרת מעל מיליון תינוקות, שזה גם המון, ומצאנו מערך מפוזר ומבוזר. למה אני מתכוון? את השירות נותנים ב-1,000 התחנות, במשרד הבריאות, שיש לו גם ששה-שבעה מחוזות, לכל מחוז יש נפות, ארבע קופות שכל אחת גם עם ארבעה-חמישה מחוזות, גם נותנים את השירות, שתי רשויות מקומיות שנותנות שירות גם ל-140,000 תינוקות בערך וגם עמותות שנותנות גם ל-5,000. כלומר המערך הוא מאוד מפוזר ומבוזר.

זה לכאורה לעצמו יכול לא להוות בעיה, אבל יחד עם כל הליקויים הרבים שמנתה יושבת הראש וגם עוד מעט תפרט רוני מהצוות, זה יחד עם זה מביא אותנו, את מבקר המדינה, למסקנה שהמצב הקיים של טיפות חלב מעיד על צורך בארגון מחדש של כל המערך הזה. חשיבה מחדש עליו וארגון מחדש.

אני אתן שתי דוגמאות. לדוגמה, בגילאים 3 עד 6, רק 30% מהילדים מקבלים טיפול. אף אחד לא חשב על זה, לא קיים דיון על זה. כל נושא הטיפול באישה ההרה, חלק מהמקומות נותנים, חלק לא. המון נקודות שאחרי זה רוני תפרט. לא רק אנחנו אמרנו שצריך חשיבה מחדש, גם ועדת נתניהו בשנת 1990 אמרה אותו דבר, ועדת אמוראי ב-2002 גם העירה על זה. חוק ביטוח בריאות במקור אמר להעביר את זה לקופות החולים, אחרי שנתיים זה בוטל מסיבות כאלה ואחרות.

היה ניסיון, יש לציין, כי משרד הבריאות הבין שיש פה בעיה. ב-2006 הוא התחיל לעשות פיילוט והפיילוט הזה נעצר. שמענו כל מיני רכילויות למה, לא יודעים למה נעצר. גם משרד האוצר הסכים איתנו שצריך לעשות פה רה ארגון כאשר נראה שהמקום הטבעי הוא קופות החולים, אבל כמובן לאחר דיון וקבלת החלטות מעמיקות אנחנו מבינים שמשרד הבריאות מתנגד לזה ובטח נשמע בהמשך את פרופ' גרוטו. אז אני מעביר לרוני שתפרט יותר את הממצאים ואת הליקויים שמצאנו.

כמו שאנחנו יודעים, השירות בטיפות חלב ניתן גם לילדים בגילאי 0 עד 6, להורים שלהם בהדרכות וגם לנשים הרות. הליקוי הראשון והגדול, שמכיל כמה נתונים, זה על השירות שניתן בתחנות, שאחד הדברים שפוגעים בו זה מחסור באחיות. יש תקן שקבע המשרד ועדיין הוא לא מספיק לכל המשימות שיש לאחיות. לדוגמה, בירושלים, שם נותנת העירייה שירות, חסרות 18 משרות, בלשכת הבריאות במחוז דרום יותר מ-11 משרות ויש גם מקומות שיש תקן, אבל המשרות לא מאוישות. זה לדוגמה במגזר החרדי.

דבר נוסף שקשור לאחיות זה שלאורך הזמן נוספו לאחיות משימות נוספות בכל מיני חוזרים שמפרסם משרד הבריאות, מה שגורם לכך שהתור לוקח זמן רב יותר ואז יכולים להיות מקרים שהתורים האחרים נדחים או מתפספסים וילדים מקבלים חיסונים או בדיקות בשלב מאוחר ממה שמומלץ למעשה. בלי קשר, יש עומס גדול שמוטל על האחיות והן עובדות מאוד בלחץ ולפעמים יש להן גם משימות שהן לא לגמרי קשורות אליהן, כמו לענות לטלפונים, שהן מזכירות לדוגמה.

דן הזכיר את בדיקות הסינון לילדים בגילאי 3 עד 6, שהאחוז הוא נמוך. אז גם צריך לשווק את זה יותר ולגרום ליותר ילדים לבוא, גם בקופות וגם בתחנות הממשלתיות והעירוניות. צריך לקיים דיון על זה ולראות איזה החלטה מקבלים בנושא, מה עושים עם זה.

לגבי שעות קבלת קהל בתחנות, שחברת הכנסת אלהרר הזכירה, בהמון תחנות השירות נגמר בשעה שתיים, לפעמים יש מקומות שיש יום בשבוע שהוא בין ארבע לשש וזה גורם לדחיית בדיקות וחיסונים, כמובן על ידי הרבה הורים עובדים.

מה שכן, צריך לציין לחיוב שבזמן הדוח ראינו שיש כ-60 תחנות שבאמת עושות מעבר לנדרש. יש בשיתוף הרשויות המקומיות - - -

60 מתוך 1,000, אני מבינה.

כמובן. עושות פעילויות קצת יותר ממה שנדרש.

שגם לא מתמטיקאים דגולים יודעים לעשות את החשבון.

אפילו אני, חברת הכנסת מועלם.

כל מיני סדנאות להורים, לדוגמה. גם לגבי נושא אחר, מערכות המחשוב בתחנות. יש תחנות ממשלתיות שמצב המחשוב שלהן הוא הרבה שנים אחורה, ברמה שאין אינטרנט, האחיות לא יכולות לעשות מצגות, לא יכולות להדפיס מסמכים, כשאנחנו מזמן עברנו את השלב הזה. התחנות של משרד הבריאות פועלות עם שתי מערכות מחשוב, שלא מדברות ביניהן. כך שלמשרד אין תמונה אחת כוללת.

כבר לא ככה מזמן.

אחר כך תגידו מה השתנה ומה תוקן.

נקודת אור.

זה פורסם ב-2014, זה מה שהיה. גם הקופות פועלות עם תוכנות אחרות.

מערכת החיסונים, הם אומרים שהיא כן ממוחשבת?

ממוחשבת.

מיד נקבל את כל התשובות.

אני אתן עדכון מלא לכול.

למה כשמישהי מבקשת את הפירוט של החיסונים היא צריכה לשלם 100 שקלים?

כי אלה הנהלים לגבי שחזור רשומה רפואית.

אבל בואו נעשה את זה מסודר, בסדר?

הנושא שממשיך את מערכות המחשוב זה התקשורת בין גופים שונים, העברת מידע בין גופים שונים. לדוגמה, בית חולים, כשנולדים תינוקות, לא מעבירים את המידע לתחנות, כך שיכול להיות מצב שתינוקות יתפספסו ולא תופסים גם בזמן את הבדיקות הראשוניות שמומלצות להיעשות עד שבועיים מרגע שהתינוק נולד. המידע גם לא מועבר מטיפות החלב לשירותי הבריאות לתלמיד ובהמשך לצה"ל, כך שכל גוף לא יכול לבדוק אחורה שמי שהגיע למסגרת שלו ביצע את כל הבדיקות כמו שצריך ואת כל החיסונים כמו שצריך.

בנוסף ילדים שמגיעים למיון ונפצעים מקבלים חיסון טטנוס ודיפטריה, שזה חיסון שגם ניתן כמה פעמים בשנה וחצי הראשונות. המידע לא עובר מהמיון לתחנות, כך שיכול להיות שילד יקבל חיסון כפול. בזמן מסוים זה גם יכול לפגוע, בזמן מסוים זה פשוט מיותר.

או שהוא לא יקבל בכלל, אחד מהם לא יקבל בכלל.

שואלים אותו, 'הילד קיבל חיסון?' אני לא יודע, אין אפשרות לברר את זה? זה קורה כל יום, זה ברור מאוד.

גם כשהכול כתוב והכול בפנקס, אז המעקב והבקרה הם לא כמו שהם ממוחשבים וכולם רואים הכול.

נושא נוסף שעלה זה היעדר שיתוף פעולה בין קופות החולים. בזמנו ראינו שלאומית, מאוחדת ומכבי כן משתפות פעולה ביניהן. חשוב לציין שאין להן חובה לשתף פעולה ביניהן, והכללית קצת פחות שיתפה פעולה עם הקופות האחרות ולא הסכימה לקבל מבוטחים של קופות אחרות. לעומת זאת, ביהודה ושומרון מחובתה של קופת החולים לשתף פעולה, כי היא מקבלת תגמול מהמדינה. זה לא באמת לשתף פעולה, זה לתת שירות למבוטחים של קופות אחרות כי היא מקבלת תגמול. ראינו שהיו מקרים שהכללית לא נתנה שירות לקופות אחרות. היא הקופה, מן הסתם, הגדולה ביותר ורוב התחנות הן שלה.

נושא חשוב הוא מצב התחזוקה של מבנה התחנות, שבאמת, כמו שציינתם, ראינו שכשליש מהתחנות במצב גרוע או טעון שיפור. כשמישהו בא לקבל שירות, מן הסתם ראוי שיהיה מקום מסודר, נקי ושלא לדבר על בעיות חשמל, בעיות רטיבות.

ונגיש.

הכוונה בעיקר לממשלתיות.

גם בקופות יש תחנות שהן במצב לא טוב, את זה גם ראינו, אבל השליש מדובר על התחנות הממשלתיות. בנושא בניית תחנות חדשות, מפעל הפיס הוא זה שנותן את המימון, אבל אין כסף צבוע להקמת תחנות, כך שראשי הרשויות המקומיות יכולים לבחור אם להקים אולם ספורט או תחנות. זהו, בגדול. הנושא האחרון הוא ארגון מחדש שדן הרחיב עליו.

תודה רבה.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

בוקר טוב לכולם. תודה, גברתי. אני מתנצלת מראש שב-9:30 אני צריכה לצאת, כי אני משתתפת בפתיחת מרכז בריאות לב האישה בבית החולים הדסה עין כרם, יחד עם השר, דבר שחשוב לכולנו, ברוך ה'.

אני מבקשת, גברתי, להתחיל בשאלה שמשרד הבריאות לדעתי עוד לא ענה עליה, לפחות לא בשתי הכנסות שאני נמצאת פה, האם משרד הבריאות חושב שיש משמעות למניעה? אנחנו פוגשים הרבה הרבה מאוד תכניות, מאוד מאוד מאוד יפות ובתכנית הדגל לדעתי, שהן תחנות טיפת חלב, שמדברות על מניעה, המצב הוא מעבר לקטסטרופה בעיניי. זה לא התחיל היום, אני הולכת למשפט הסיכום של תקציר דוח המבקר, 'יש מקום לקיים דיון מעמיק בכלל השאלות הנוגעות לארגון מחדש של מערך שירותי טיפות החלב לכלל תושבי המדינה'. זאת השאלה שצריך משרד הבריאות לענות עליה.

מזה נגזר ריבוי המפעילים. עוד לא נפגשנו בנושא במערכת הבריאות, פרופ' גרוטו, שיש בו ארבעה גופים שנותנים שירות. עוד לא נפגשתי בזה. בדרך כלל אנחנו רבים בין שניים, אבל ארבעה? ממשלתי, קופות, עירוני, עמותות.

אין עמותות, זו טעות.

במזרח ירושלים יש עמותות, אלא אם כן יש אמירה פה שמזרח ירושלים היא לא חלק ממדינת ישראל, ועל זה אנחנו כבר בדיון אחר.

האחריות לפי החוק היא של משרד הבריאות, נקודה, חוק ביטוח בריאות.

כל השאלות שנובעות מזה הן על השאלה העקרונית הזאת. משרד הבריאות צריך לקבל החלטה שמערך טיפות החלב הופך להיות תחת גוף אחד. רוצים? משרד הבריאות, רוצים? קופות, רוצים? רשויות עירוניות, אבל מישהו אחד ומשרד הבריאות הוא הרגולטור שאחראי גם לבנות את התכנית. מה אמור להיות שם? הרי במהלך השנים, כולנו מכירים את הזליגה של הסיפור של מעקב נשים הרות למרכזי בריאות האישה של הקופות. אז אם אנחנו לא אמורים לעשות את זה שם, אז בואו נוריד את זה. לא שבחלק מהמקומות יעשו את זה ובחלק מהמקומות לא יעשו את זה ואז לא נגיע למציאות של 30% ילדים שבאים לבדיקות שמיעה בגיל 3. זה דבר אחד.

דבר שני, הסיפור של כפל שירותים. יש יישובים שבהם יש תחנות של הקופה. לא תגידו תל אביב הגדולה, יישובים ביהודה ושומרון, את חטאיי אני מזכירה, יישובים שאני חלק מהם, יש תחנות של קופה, כיוון שקופת חולים כללית לא נותנת שירות לקופות אחרות, אז מה יעשו המבוטחים האחרים? פותחות הקופות האחרות, ובצדק, תחנות משלהן. איפה משרד הבריאות? איך יכול להיות שהם נותנים תקצוב לכללית כשיש מקומות שבידיעה כללית לא מכסה קופות אחרות.

באיו"ש אין בעיה, יש גוף אחד, כל מי שנותן שירות חייב לתת לכל האחרים. זה על פי המצב. אם יש פנייה נקודתית כזאת - - -

אבל, איתמר, זה לא בשטח. הכללית לא - - -

רגע, ניתן לו להשיב.

תראו לי מקרה אחד באיו"ש שלא נותנים, אנחנו נטפל בזה. לא מכיר.

מצוין. השאלה - - -

אתם לא מצאתם, סתם כתבתם.

פרופ' גרוטו, אני מציעה שניתן לה לשאול את כל השאלות ואני אתן לך את זכותך.

יש לי עוד ארבעה דברים. כמו שאמרתי, רשימה. כל מקום הכי בסיסי שבאנו אליו במערכת הבריאות ידענו מה נדרש מהרופא במקום הזה, מה נדרש מהאחות במקום הזה ומה נדרש מהצוות האחר במקום הזה. אם אין מזכירה, האם זה התפקיד של האחות לענות לטלפונים? מי מחליט על שעות פעילות טיפות חלב? מה המטרה של טיפות חלב? אם המטרה היא גם מעקב והדרכה להורים, מקובל עלינו שהדרכת הורים כנראה לא תיעשה בבוקר. אז רוצים לעשות תכניות של הדרכת הורים, בואו נדבר על הערב, או שלא.

הסיפור של כוח אדם. יכול להיות שאם נקבל החלטה מושכלת שכיוון שיש זליגה גדולה של כל הסיפור של מעקב נשים הרות למקומות אחרים, בואו נוריד את זה מטיפות החלב, בואו נוריד את זה משם, ואז נדבר מחדש על התקנון של האחיות בעיקר כי הן אלה שעושות את העבודה בטיפות החלב.

הנושא של העברת מידע, שלא צריך להכביר עליו מילים, תינוקות שטיפת חלב שאחראית עליהם לא מקבלת הודעה על הלידה שלהם, אז איך בדיוק אמורים ליצור את אותו מה שהיה בזמננו אותו ביקור ראשון בבית התינוק, שאני לא בטוחה בכלל שיש מספיק אנשים שיעשו את זה. והסיפור של המבנים. אני לא יודעת כמה מכם היו לאחרונה בשכונות בפריפריה במבני טיפות חלב. זה נראה - - -

קטסטרופה.

מדינת עולם שלישי זו מחמאה. אני מוכנה, באחריות אני אומרת את זה, לקחת אותך לפחות לשני מקומות, שאני לא אזכיר אותם פה כדי לא לפגוע. כאילו זה לא אשמת המקום, זו אשמתנו פה.

אני חושבת שטיפות חלב הן שאלת השאלות בהחלטה איפה שמים את הכסף, במניעה או אחר כך בגיל 6 להתחיל לרדוף אחרי מרפאה בעיסוק, קלינאית תקשורת ועוד כל מיני דברים אחרים שיכולנו אולי למצוא אותם הרבה יותר מוקדם, לטפל בהם ולהכניס את הילדים האלה מתוך אותה נקודת זינוק, או לפחות בידיעה שכשהילדים נכנסים למערכת החינוך אנחנו בגיל 6 עשינו איזה שהוא תהליך מקדים ולא עכשיו כשהם נכנסים לכיתה א' אז מישהו מגלה שבעצם אין להם החזקה נכונה.

פרופ' גרוטו, אני יודעת שיש עוד מקומות אחרים שאמורים לבדוק אותם, אני יודעת שיש גם רופאים של התפתחות הילד בקופות. אז בסדר, אז אם מדינת ישראל מקבלת החלטה שאין צורך בטיפות חלב אז בואו רק נביא את זה למקום הזה.

חברת הכנסת מועלם, אל תיתני להם רעיונות.

לא, ההיפך, הוא יודע בדיוק לאן אני שואפת. אבל בואו תקבלו את ההחלטה הזאת, אל תיתנו לטיפות להתמוסס וכאילו להסתכל רק על חלק אחד מהמציאות.

תודה. חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?

תודה רבה, גברתי היושבת בראש, שהקדשת זמן לדיון בנושא טיפות החלב. זה לא דבר של מה בכך, דיון חוזר במעקב מדוח של 2013-2014. אנחנו אולי רגילים לדון במתווה גז, להביא את כל גדולי האומה וכל גדולי המומחים ל - - -

יש את הגז ויש את החיים עצמם.

ואנחנו צריכים טיפת חלב. זה נכון, מי שרגיש לרחשי הציבור וצורך הציבור והוא חברתי אז הוא באמת מקדיש דיון מיוחד לנושא הזה שאנחנו מקווים שגם יהיה תועלתי. אני חושב שמעטים הדיונים שאת מקיימת פה בדיוני מעקב שאנחנו מדברים אולי לראות בכמה השתפר, אולי לא מספיק השתפר. כאן אחרי דוח, שהוא דוח לא קל של משרד מבקר המדינה, דוח פרטני ואיכותי מאוד, נוגע ממש בפרטים, בנימים האמיתיים בכל נקודה אמיתית וכואבת בטיפת חלב ושלא היה ויכוח גם, ציפינו באמת לשיפור ואנחנו נמצאים היום בנקודת זמן, לא רק שאין שיפור, בהרבה מקומות יש באמת הפוך, יש הידרדרות בשירות. אם היום המבקר היה עושה דוח שני במקומות האלה הוא היה מדבר על דברים הרבה יותר חמורים, ודאי וודאי בירושלים ובעוד מקומות כאלה.

חבר הכנסת מקלב, יכול מאוד להיות שאם התשובות שנקבל היום יהיו תשובות שמראות על רגרסיה או תשובות שלא מספקות אני אבקש ממבקר המדינה לשוב ולבחון את הדברים. אי אפשר לקיים דיוני מעקב ולראות שלא רק שלא חל שיפור, הלכנו לאחור. זה לא מצב שהוא הגיוני. אם צריך לשקף את זה בדוח מחדש נעשה את זה, בלי שום בעיה.

ואני לא יודע אם שהלכנו לאחור, אם אין בזה כבר היום השלכות ממש בריאותיות על הילדים, לא רק במערכת האמון בין ההורים ובין טיפות החלב, שירדה, וממילא גם ההזנחה. כשרואים שמי שאמור לתת את השירות מזניח ולא עומד במילה שלו ודוחה דברים ודוחה חיסונים, מה יגידו ההורים באחד הדברים שאנחנו רוצים, בוודאי הורים צעירים, לחנך אותם לשמירה, לסדר, לזמנים מדויקים.

אני לא איש מקצוע, אבל כנראה שבעיית הבעיות זה קודם כל תקנים. זה ברור, זה גם עין לא מקצועית יכולה לראות. דיברתם על 18 תקנים שחסרים בירושלים. צריך להבין שגם יש גידול במספר הילדים, אנחנו לא מדברים על קיטון, אלא - - -

אין אפילו טייס אוטומטי בעניין הזה.

יפה. אם היינו יודעים שיש טכנולוגיה משופרת הטכנולוגיה לפעמים יכולה להיות מענה לצמצום בכוח אדם. אין שיפור בטכנולוגיה, אנחנו כבר היום רחוקים שנות אור ממה שקיים היום במקומות אחרים, איך שעדיין בכרטיסיות שמתעסקות עם טיפת חלב רואים מה קרה ואיך קרה, כשהאחות, במקרה הזה, לקחו ממנה מצד אחד, היא לא קובעת תורים - - -

נתחיל ככה, אין אפשרות בהרבה טיפות חלב בכלל למענה טלפוני. הן אומרות גם, 'אנחנו לא יכולות', ובצדק, אי אפשר לטפל בתינוק, להיות עם הרופא, לטפל וגם לענות לטלפונים. ובכלל, כשגם האחות טיפלה בכל הנושא כאילו של האדמיניסטרציה, היה איזה היגיון בחלק הזה, למה אחות ולא מזכירה מלכתחילה, למה צריך תקן של אחות שלכאורה צריך להיות תקן יותר גבוה, מכיוון שבחלק הזה זה לא היה מעשה מזכירות בעלמא, זה היה עם קביעת התורים, צירוף של שני אחים, אחד עם השני, כדי לראות. גם אם אתה דוחה, יש בזה גם חלק מהבנה, לא רק שיש איזה מישהי שרושמת כמו במרכז הזמנת רופאים בקופות החולים שהיום יש, שהם למעשה קוף בעלמא, מעשה טכני, יש/אין, הם לא מכניסים שום דבר מהידע ומההיכרות בעניין הזה, מהגמישות שצריך. בחלק הזה היה, היא יכולה לקחת, הוא היה בחום, לא היה בחום, אני אדחה את זה בשבוע. אלה שאלות שחלקן לא רק קביעת התור. כשאנחנו נמצאים היום במצב שאי אפשר להתקשר טלפונית לא צריך להכביר במילים להבין מה זה גורם וגם במילא גם בדחיית התורים וכו' וכו'.

עכשיו כשצריכים לחשוב מה זה להורים עובדים, היום בוודאי הרבה הרבה יותר הורים - - - אם נעשה פעם סטטיסטיקה מה שהיה לפני, כשאנחנו היינו, או הרבה יותר קודם, כשאני הייתי או כשהילדים שלי להיום, אחוז המשתמשים בטיפות החלב מול העובדים, האחוז הרבה יותר גבוה. ולא סתם שעובדים גם היום עובדים עד מאוחר. כך שאי מתן מענה לשעות האלה הוא ממש קריטי. אבל לא זהו, כבר עושים את המאמץ, כבר קובעים תור, ואני אספר לכם סיפור עם הנכדה שלי, לא סיפור שאני צריך להביא את זה ממקומות אחרים.

אכן מאמץ. בהיי טק, אתם יודעים מה זה לעזוב מקום עבודה כזה ולבוא ולקבוע את התור וכשקובעים את התור לא דרך הטלפון ולא דרך המייל ולא דרך פקס ולא שום דבר, ואז אומרים שצריך מגיל שלושה חודשים, קובעים לו תור בטיפת חלב. מגיעים כבר, אחרי הפעם השנייה, 'גברת, את לא יכולה לקבל את החיסון מכיוון שחסר לך יום'. כשבאו לעשות את החשבון - - - כשזה לא ממוחשב ככה זה נראה, ככה פנים יש לזה. הולכים הביתה וחוזרים חזרה.

עכשיו, שלא תחשבו שעשו בתוך זה תור למחר או לשבוע הבא, הדחייה הייתה ארוכה, העברת הזמן, כנגד מה שכתוב. האופק של החיסונים צריך להיות, נניח בין שישה שבועות לעשרה שבועות, בסוף זה נהיה בשבוע ה-14, בכלל לא בזמנים. יכול להיות שזה לא קריטי, אני לא יודע, אבל זה הזמנים.

אנחנו לא נדבר על כך שהמחסור בכוח אדם זה אומר בסופו של דבר, אני לא יודע מה התקן, אם התקן 150 תינוקות לאחות, היום מדברים על 300 ילדים לאחות אחת. לא צריך להבין מה השירות המקצועי שנותנים, כמה שהוא נפגע, לא רק ביחס.

מה אנחנו מצפים? בשני משפטים. הנושא של המבנים וצורת החזקתם. גם שם, אין שם השקעה. היה לי ויכוח, גברתי היושבת ראש וחברתי חברת הכנסת שולי מועלם, בנושא חוק ההסדרים, היה נושא של ביטול השימושים החריגים בדירות לשימושים אחרים, היה דיון. באתי והעליתי את הנושא שיש טיפות חלב ש - - -

נכון, במרכזי ערים, במקומות מאוד יקרים גם יש.

והם נמצאים בתוך דירות. אומר לי חבר כנסת מכובד, שהיה סגן ראש עיריית ראשון לציון, 'תגיד לי, איפה אתה נמצא? אין דבר כזה'. הוא אומר לי 'אין מצב שיש טיפת חלב בדירה'. הוא גר בראשון לציון, סגן ראש העיר, הוא לא מאמין שיש טיפות חלב. לא צריך להכביר במילים מה קורה כשטיפת חלב בדירה שלא משקיעים בה, כשאין בעל בית שמשקיע, זה אפילו לא מבנה עירוני שיש איזה כתובת של מי שיודע. בעל לא משקיע, הוא משכיר את הדירה ובזה נגמר הסיפור. המשרדים האמונים על כך לא משקיעים.

ניקח בחשבון שערים כמו ירושלים או תל אביב, העיריות עצמן הן אלה שמתחזקות וההורים צריכים להיות בתוך הוויכוח, האם משרד הבריאות העביר את עשרות המיליונים או לא. מה התגובה שמקבלים? אנחנו כאנשי ציבור, אנחנו פונים לעירייה 'משרד הבריאות חייב לנו עשרות מיליונים', משרד הבריאות אומר 'העירייה צריכה לתת את השירות הזה', ההורים נמצאים בתווך ו - - -

לכן, חבר הכנסת מקלב, קיבצנו את כולם כאן היום.

יפה. אבל עוד משהו, הערך המוסף. למה בכלל יש זכות קיום לטיפות חלב? יש זכות קיום לטיפות חלב, בעידן היום כשיש קופות חולים? אנחנו יודעים שיש מקומות שהשירות ניתן בקופות חולים, אז למה באמת אנחנו היום לא נחליט שאנחנו נסגור? כפי שהיא הציעה, יכול להיות שזו צריכה להיות המסקנה. שני פרמטרים מרכזיים צריכים להיות בטיפות חלב, האחד, שהם נותנים את החלק הבריאותי והרפואי, זה דבר ראשון, והדבר השני צריך להיות החלק ההתפתחותי, ההדרכתי, הליווי, ההכרה הפנימית של המשפחה, החלק הרגשי, נקרא לזה, האישי יותר, האיכותי יותר, שזה חשבנו שאולי בקופת חולים הרצף של הטיפול - - - אחות בטיפת חלב היא אותה אחות, בקופת חולים זה לא חייב להיות דווקא, פעם האחות הזאת נמצאת, פעם האחות הזה, בחלק הזה זה הערך המוסף.

החלק הזה, החווייתי, שהלכנו, באנו וסיפרנו, אמהות שהיו באות לטיפות חלב, או גם האבות, אני באתי עם הילדים שלי לטיפת חלב, סיפרנו על החלק החווייתי. מה אמרה האחות, היא מתפתחת, היא בעקומה, היא לא בעקומה, מה צריך לעשות. היה בזה הרבה החלק האבהי, הטעם של פעם. למה הפכנו את זה? בגלל החוסר בכוח אדם, בגלל שהאחיות לא יכולות לתת את הכול אנחנו הפכנו את זה למשהו מקצועי קר יותר, איבדנו את החלק הערכי שצריך להיות בטיפת חלב, אין את הדבר הזה. היום החוויה שכלותיי או בנותיי שבאות ומספרות, 'היינו בטיפת חלב', אז החלק החווייתי היה החלק הגרוע, כמה זמן חיכינו בתור, שעה וחצי - - -

זה חוויה, אבל חוויה קשה.

חוויה שיש אולי במקומות אחרים, לא חוויה שצריכה להיות בטיפת חלב. במקום לספר על החוויה של האחות - - - איבדנו את החלק שהוא באמת ערך מוסף, אנחנו מאבדים אותו, האחיות הוותיקות שמדור לדור היו, מי שטיפלו עוד באמהות או בסבתות אפילו. אנחנו מאבדים את הדבר הזה ומטילים את כל הדבר הזה על האחיות.

לכן אם אין הצדקה ולא עומדים בפרמטרים המרכזיים, באמת אין הצדקה להחזיק טיפות חלב. תודה.

יש הצדקה והם יעמדו בפרמטרים.

בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

בוקר טוב. תודה לגברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. כמובן שאני מצטרף לכל מה שנאמר פה על ידי חבריי בעניין חשיבותה של טיפת חלב והשירות שאמורים לתת למשפחות, לתינוקות, לילדים. כולנו היינו שם וחווינו את החוויה הזאת בתור משפחה, בתור אב, בתור אמא, כשלקחנו את הילדים שלנו לטיפת חלב. כמובן שכל מה שיש בדוח בעניין המחסור בכוח אדם, באחיות, מבחינת הצפיפות, מבחינת האיכות של המבנים, אני לא רוצה להוסיף, גברתי היושבת ראש, אני מסכים לכל מילה.

אני קיבלתי מכתב של האגודה לזכויות האזרח בעניין השירותים של טיפת חלב בירושלים המזרחית. אני לא רוצה לדבר פוליטיקה ואני אגיד שמזרח ירושלים היא שטח כבוש משנת 67' ושצריך לדבר רק על השירותים שאמורים משרד הבריאות, עיריית ירושלים, לספק לתושבים במזרח ירושלים והמספרים, גברתי יושבת הראש, זועקים לשמים. זו חרפה, זה מחדל, זה פשע חמור כלפי האנשים במזרח ירושלים. אם אני מסתכל על מחנה הפליטים שועפט, ובסוף אומרים 'למה יש במחנה הפליטים ויוצאים אנשים סכינאים וזה ממחנה ש - - -

אנחנו לא מצדיקים סכינאות בכל מקרה, עם כל הכבוד.

לא מצדיקים שום דבר, בהחלט, אבל כאשר מדברים על מחנה פליטים שיש בו קרוב ל-100,000 תושבים, שאין טיפת חלב אחת, בעיר העתיקה אין טיפת חלב אחת, כאשר יש באבו טור טיפת חלב במבנה שחבל על הזמן, לא צריך אפילו להרבות במילים ויש שם אחות ל-900 תינוקות ועוד כמה מאות פעוטות. אחות אחת תספיק לתת שירות? זה צחוק מהעבודה.

לכן אני אומר, גברתי היושבת ראש, הדברים האלה, ויש כל הזמן התראות ובקשות ודרישות ממשרד הבריאות, מעיריית ירושלים, לתקן את המעוות, אני חושב שצריך לבקש דוח מעקב עדכני של כבוד המבקר, שבאמת יבדוק את הדברים. הבדיקה הייתה בשנת 2012-2013, אנחנו היום בסוף 2015, עד שיעשו דוח יהיה 2016, צריך לראות מה תוקן, איפה יש בעיות, איפה יש ליקויים שלא תוקנו ואי אפשר לקבל את זה. מדובר בחיי אדם, בחיי פעוטות, בחיי תינוקות בגילאים מ-0 עד 6, שזה הגיל שבאמת צריך להשקיע ולגלות אם יש בעיות, אם יש מחלות, אם צריך לתת טיפול. לכן אני מבקש דוח מעקב, במיוחד בעניין של מזרח ירושלים.

תודה רבה ואנחנו נעבור לקבלת התשובות. נשאלו לא מעט שאלות. מה שאני אשמח, פרופ' גרוטו, באמת גם מעבר לשאלות הכלליות שעלו כאן והן שאלות כבדות מאוד, אז אני אשמח להתעדכן מה התחדש מאז הדיון הקודם שנערך בדוח.

בדיון הקודם התשובה שלך לעניין מחסור באחיות הייתה שאתם אמורים לפתוח את הנושא בהסכם השכר הבא ולסדר את זה אז, כולל העלאת שכר אחיות בריאות הציבור בקהילה. זו הייתה תשובתך. אני אשמח לדעת אם משהו מזה קרה ואני אשמח שבתשובה שלך תתייחס למה מספר התקנים של האחיות, כמה מהתקנים האלה מאוישים ומה היחס אחיות/תינוקות שהם בגיל טיפת חלב בעניין הזה. באותה מידה אני אשמח לדעת האם יש שוני בהסתכלות שלכם בין המגזר הבדואי, החרדי והערבי אל מול המגזר היהודי. האם חלה איזה שהיא התקדמות במגזרים הללו שם.

לא 'היהודי', הכללי, את מתכוונת. אמרת 'מול היהודי'.

סליחה, בטעות.

מול הכללי.

זו טעות טיפשית מאוד.

כן, בשביל הפרוטוקול.

לא, למחוק מהפרוטוקול, לא נאמר. מול הכללי. לגבי שעות הפתיחה, אני אשמח לדעת שחל שינוי. האם יש שינוי בחלק מהאזורים בארץ, בכל אזורי הארץ. אני יכולה להגיד לך כאמא לפעוט, אני גרה במרכז הארץ, אני לא רואה את השינוי, אבל הלוואי שזה רק בשכונה שלי. אני אשמח מאוד לדעת את זה. זה לעת עתה.

טוב, אז קודם כל תודה רבה על דיון המעקב, יש הרבה נושאים של ביקורת, אני מניח, ובחרתם את הנושא הזה ואני חושב שזה אכן חשוב להתמקד בו. גם אנחנו בוודאי רואים בנושא של מניעה, אני בוודאי, יש לי מי שאמון בעיקר בנושא המניעה של בריאות הציבור, אז זה בוודאי נושא מרכזי בפעילות שלנו.

אני אתחיל אולי בקצרה באיזה שהוא מבט כולל. בעצם הבעיה המרכזית שאפשר לדבר עליה בהקשר הזה היא העובדה שבחוק בריאות ממלכתי החליטו שבתוספת השלישית, יש מספר נושאים, הוחלט שהנושא של הרפואה המונעת בגיל הרך או טיפות החלב יהיו באחריות של משרד הבריאות. יחד עם זאת חשוב לזכור שבאותה נקודת זמן שצילמו כבר אז היה חלק, כ-20%, וזה לא השתנה בהרבה, מהשירות ניתן על ידי קופות חולים. זאת אומרת למעשה זה היה המצב, שמקום המדינה היו מספר גופים שנתנו את זה. מזה אנחנו רואים את הבעיה המרכזית, אל"ף, בפיצול שקיים, ואני אתייחס בסוף אולי, למדיניות של המשרד בהקשר של הפיצול, ובי"ת, אולי הנושא היותר חמור, שהוא אחד מהאבות של כל הבעיות פה, שבניגוד לקופות חולים שמקבלות עדכון בתקציב שלהם על פי הגידול הדמוגרפי, אמנם לא באופן מלא לגידול הדמוגרפי, אבל גם לדמוגרפי וגם יש מנגנון לעדכון טכנולוגי, אצלנו, בתוספת שלנו, אין למעשה שום גידול. זאת אומרת במידה שיש מספר תקנים של אחיות, זה משהו שאנחנו צריכים להסתדר איתו. למרות שהאוכלוסייה גדלה, אנחנו עומדים בקצב של קרוב ל-2% בשנה, מספר התינוקות שנולדים, ומכאן נוצרים הפערים.

אני כבר יכול להגיד שאין לנו פתרון לכל הבעיות, אבל בחלק אני אנסה להתייחס למה כן הצלחנו לקדם ומה אני חושב שאנחנו רוצים לעשות עוד ואיפה אנחנו יכולים להיעזר גם בכנסת בעניין הזה. נתחיל בנושא של התקנים, אין לי פה את המספרים הכי מעודכנים, אני אוכל לשלוח בדיוק את המספרים, אבל אני יכול להגיד שבאופן כללי יש פה שתי בעיות. בעיה אחת זה מספר התקנים שישנם. אם נסתכל על אותו סטנדרט שהוגדר בחוזר מנכ"ל במשרד הבריאות, במרבית המקומות יש עמידה בסטנדרט הזה, הבעיה שמאז, כמו שנאמר, נוספו מאז כל מיני פעולות והסטנדרט לא עודכן.

מה הסטנדרט?

הסטנדרט הוא אחות אחת ל-100 תינוקות, 50 נשים הרות ו-375 פעוטות. זאת אומרת אחות אחת אמורה לטפל, הרי טיפות חלב מטפלות בשלוש האוכלוסיות. זה אומר 100 תינוקות, 375 פעוטות מגיל שנה ועד 6, ו-50 נשים הרות. כמובן שאם אין נשים הרות מתאימים את התקן בהתאם, אז היא יכולה לטפל ביותר תינוקות.

ואתה אומר שעומדים בסטנדרט הזה?

בסטנדרט הזה מספר התקנים מתאים לסטנדרט, איפה יש לנו את הבעיה? הבעיה באיוש, וזה מה שדיברנו קודם, בהקשר לבעיה של השכר. יש לנו מקומות מסוימים שבהם יש קושי באיוש, בעיקר בשני מגזרים, האחד זה המגזר הבדואי, שבו הופעלה תכנית תמריצים שהצליחה למלא את כל השורות. תכנית התמריצים נגמרה, אבל כרגע אנחנו עובדים יחד עם משרד האוצר, הממונה על השכר, לחדש אותה כדי להביא עוד אחיות למגזר הבדואי. בהחלט אפשר להביא עוד, כי השכר באמת - - -

יש משהו שלא הצלחתי להבין. אתה אומר שאין גידול, אבל בכל תקציב מדינה דבר ראשון שאומרים לנו זה שיש טייס אוטומטי.

לא חל טייס אוטומטי על הסעיפים האלה.

למה?

כי לא על כל סעיף יש - - - בקופות החולים יש טייס אוטומטי, אצלנו אין טייס אוטומטי בשום - - -

משרד האוצר, רוצה להסביר לי את העניין הזה? כי אני לא מבינה אותו.

תקציב משרד הבריאות, במיוחד השירותים שניתנים על ידי משרד הבריאות, נקבעים בסופו של דבר, כמו כל תקציבי המדינה על פי סדר העדיפויות שמכתיבה הממשלה, ואני יכול להגיד שבתקציב האחרון, תקציב משרד הבריאות האחרון, ניתנה תוספת של תקציב של משרד הבריאות של 25%, שזה יותר מפי שניים משניתן בתקציב המדינה הכללי. כיצד המקורות האלה מחולקים בין השירותים השונים של משרד הבריאות, זה נתון במידה רבה גם לסדר עדיפויות שמכתיבים השרים ומנכ"ל המשרד וכן הלאה.

יש טייס אוטומטי כללי, נכון? והם מחלקים אותו?

לקופות החולים יש מה שנקרא טייס אוטומטי מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ליתר השירותים שניתנים במשרד הבריאות זה על פי סדר עדיפויות שמכתיבה הממשלה וסדר עדיפויות שמכתיבים שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.

יש פה תקציבן של משרד הבריאות?

בדוח שעשינו על תקציב משרד הבריאות לפני שנה המלצנו, בכל הנושא של בריאות הציבור והנושאים הכלליים של משרד הבריאות, לקבוע מנגנון על גידול מדי שנה. זה באמת כל פעם נתון למשא ומתן ואנחנו המלצנו - - -

יש פה תקציבן של משרד הבריאות?

לא.

זה חמור מאוד.

אבל את הבנת? אני עדיין לא הבנתי.

אני הבנתי. הם נותנים להם גידול למשרד והמשרד מחליט איפה הוא שם את הכסף.

אבל מצד שני שר הבריאות אמר פה - - -

לא, בהכרח יש גידול, טייס אוטומטי זה בהכרח אומר גידול.

תקציב משרד הבריאותי גדל, למיטב ידיעתי, יותר מכל תקציבי המשרדים הגדולים האחרים.

לא, אבל השאלה לאן הכסף הולך.

- - - ביטוח רפואת שיניים לילדים, יכול להיות שהיה גידול, ודאי שהיה, היה גידול דרמטי, בגלל ש - - - יש דברים חדשים, יש MRI ויש - - -

אני לתומי חשבתי שכשאומרים לי טייס אוטומטי אז מתייחסים גם לגידול במספר הילדים. מה זה טייס אוטומטי? מה המשמעות של הדבר הזה?

בתחום הבריאות משמעות הטייס האוטומטי זה בעיקר נושא של סל שירותי הבריאות, שזה התקציב שמועבר לקופות החולים. בנוסף אם יש התחייבויות נוספות שהמדינה לקחה על עצמה, משרד הבריאות, גם זה נכלל בתוך הטייס האוטומטי, ומעבר לזה, התקציב התוספתי שמקבל משרד הבריאות מדי תקציב מדינה. שוב אני מזכיר שבתקציב המדינה האחרון הוא היה מאוד משמעותי, החלוקה שלו לנושאים השונים מוכתבת על ידי סדר עדיפויות ש - - -

אז זה לא טייס אוטומטי בכל סעיף? זה מה שאתה אומר? זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

בתחום הבריאות. אני לא רוצה להגיב על כלל תקציב המדינה או משהו כזה.

אגף התקציבים במשרד הבריאות הכין עבודה רחבה על איך לעדכן ומשרד האוצר עדיין לא קיבל את מה שמשרד הבריאות הכין.

אני רוצה לזרום איתך ביחד, אני חושב שבאמת תפסת את הנקודה המרכזית, או בכל אופן ודאי שהיא חלק גדול מהבעיה, הנושא של כוח אדם, ואז ממילא יש עוד כמה בעיות. מצד אחד אנחנו שומעים, שמענו ממך שאתה אומר שאין לך בעיה עם תקנים, יש לך בעיה עם איוש. אז זה קודם כל צריך להבין איפה הבעיה, במגזרים מסוימים ודאי.

אני רוצה להבהיר.

במגזרים מסוימים ודאי שאמרת, בדואים ו - - -

מה זאת אומרת? אם התקנים לא מאוישים, זה פחות כסף. אז הוא לא משתמש בכסף.

אבל הוא אומר שלא חסר לו כסף, רק הבעיה שאנשים לא רוצים ל - - -

אני לא הבנתי את זה.

קודם כל לא מובן. מצד אחד אמרת שיש גידול של 2% בילדים, ממילא חסרים לך תקנים ולא מעדכנים לך, אז כן צריך להיות לך חסר, מצד שני אתה אומר 'לא, אין לי בעיה, הבעיה היא, יש לי תקנים, אבל לא מאוישים'. אם אני הבנתי נכון, יש היום 18 תקנים שחסרים, ומה שאנחנו הבנו שכיוון שאין טייס אוטומטי אז זה לא מספיק 18 וצריך הרבה יותר, מפני שיש גידול.

נכון.

עכשיו, איפה הבעיה בתוך ה-18 האלה, ועל זה אני רוצה להגיד לך, שאני לא מבין את זה, בוודאי במגזר החרדי. יש ביקוש גדול מאוד, יש אחיות רבות חרדיות שמוכנות לעבוד. גם אם תגיד שזה שכר מינימום, גם, אני לא חושב שאחות צריכה להיות בשכר מינימום, גם אם זה לא מקביל לבתי חולים, אבל אחיות שיש להם ילדים קשה להן לעבוד במשמרות בבתי חולים לכן האפיק הזה וצורת העבודה כאחות בקופת חולים, שאני יודע שכל פעם יש המון ויש להם עודף של בקשות, בקופת חולים יש עודף של ביקוש של אחיות שרוצות להיות אחיות בתוך קופת חולים ואין להם מספיק משרות לנשים שרוצות לעבוד, אין שום סיבה שהם לא ירצו את זה בטיפת חלב.

תגיד לי איך אתה מפרסם, מה עשית כדי באמת לאייש את ה-18 תקנים של ירושלים, מה עשית כשלא קיבלת מענה לזה. תגיד לי אם עשית מכרז, פרסמת, איפה חיפשת אותם ואיפה לא קיבלת מענה.

חשוב לי לציין שאנחנו מצאנו שתי בעיות. אחת, שחסרים תקנים, שאם עושים את החישוב של 1 ל-50, 100, 375, לצורך העניין יצא 87 ובפועל יש 65. זה בירושלים וגם בתל אביב. בצד השני זה באמת משרות לא מאוישות.

אז את זה לא בדקתם. למה ואיך ולמה לא.

לא - - -

קיבלתם נתון שזה לא מאויש ולא בדקתם אם עשו מכרז, חיפשו, איך חיפשתם, איפה פרסמתם, מה עשיתם בתהליך הזה כדי לאייש את זה. אני חושב, אני לא יודע על שום פעולה אקטיבית שנעשית כדי לאייש את המשרות האלה. אולי היו מעוניינים שלא, בגלל שעיריית ירושלים - - - אז הם לא מתקדמים לתת ה - - -

רגע, ננסה להבין.

אני אנסה עוד פעם לעשות סדר. יש נושא של התקנים. כמובן נקבע סטנדרט בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו חושבים שהסטנדרט הזה שנקבע בשנת 2007, צריך לעדכן אותו ולכן באמת יש בעיה, זאת אומרת צריך להוסיף תקנים כדי ל - - -

הסטנדרט הוא 1 ל-?

כמו שאמרנו, למען לפשט את זה, 1 ל-100 תינוקות.

צריך לשנות את הסטנדרט? צריך להוסיף תקנים.

לשנות את הסטנדרט זה אומר שצריך להוסיף תקנים כדי להתאים. אם אני קובע עכשיו 1 ל-75 תינוקות אני צריך יותר תקנים.

אבל 1 ל-100 כן יש?

אין. אין.

1 ל-100, יש לנו בעיה ספציפית, שזה מה שהזכיר גם מבקר המדינה, בנושא של העיריות.

רגע, אל תבלבל אותי עכשיו עם עיריות.

אבל גם אין לנו - - -

חברות וחברים, אני - - -

פרופ' גרוטו, התקן הקיים מאויש?

זה מה שהוא אומר, הוא אומר שלא.

גם בלשכת הבריאות - - -

סליחה, שנייה. פרופ' גרוטו, יש לי קושי בהבנה, יש לנו אחות אחת, אמורה להיות לפי התקן הקבוע בחוזר המנכ"ל, אחות אחת על?

100 תינוקות.

הדבר הזה מתקיים?

לא.

אני אגיד ככה. מבחינת התקנים, באזורים - - -

מספר תקנים קיימים יש?

באזורים שניתנה לי האפשרות על ידי המדינה - - -

יש את התקן, הוא לא מאויש.

יש בעיות באיוש בנקודות מסוימות, תיכף אני אענה לך באיזה נקודות בדיוק ומה הסיבה. בעיריות, יש שני מקומות, ירושלים ותל אביב, שהשירות ניתן על ידי העירייה ולא על ידי המשרד.

איך זה קורה? מי מפקח על זה?

המשרד מפקח על זה, זה הכול לפי סטנדרטים של המשרד, אבל מי שנותן את זה זו הרשות המקומית. יש מחלקה שמטפלת בזה, יש פה נציגים, גם של ירושלים וגם של תל אביב, הם יוכלו להתייחס.

לא הבנתי, יש לכם אחיות דרך השלטון המקומי?

עיריית ירושלים מעסיקה את האחיות בפיקוח משרד הבריאות.

כמו בעוד דברים.

במסגרת המפעילים השונים של השירות.

כן, זה אחד משלושת ה - - -

הוא מדבר על 150,000 תינוקות ככה, בדרך אגב.

זה לא דרך אגב, זו מציאות.

תינוקות זה עד גיל שנה. בירושלים, בהחלט, ובתל אביב חסרים תקנים. הוא דיבר קודם על הנושא של התוספת התקציבית של המשרד. התוספת התקציבית ב-2016 היא לטובת הנושא הזה של שיפור המצב בעיריות, שאנחנו יודעים שאנחנו גם נוסיף לעיריית ירושלים תקציב וגם לעיריית תל אביב, במסגרת 2016. זה ישתנה בשנה הבאה. אני לא יכול כרגע להודיע לכם על שינוי, אבל בשנה הבאה אנחנו מוסיפים תקציבים לעיריות כדי שיוכלו להעסיק יותר אחיות.

לאיזה תקן אתם תגיעו?

אני לא יודע אם בשנה הראשונה מיד נגיע, אבל הכוונה שלנו להגיע לאותו תקן בסופו של דבר גם בעיריות וגם - - -

בסדר, בסוף, אני מבינה, אבל התוספת התקציבית שאתם תוסיפו, לכמה תביא, 1 ל-?

צריך לחשב את זה, אני לא רוצה לשלוף מהשרוול.

אני מבקשת את הנתון הזה.

בסדר. זה נושא של התקנים. הנושא של האיוש - - -

- - - יש תקנים, אמרו שיש כסף, לא צריך להוסיף כסף. אם יש תקנים ו-18 תקנים לא מאוישים, למה?

לא, בירושלים אין מספיק.

אבל, פרופ' גרוטו, בוא נפריד בין המצב שבו בעיריות חסרים תקנים, למעט ירושלים ותל אביב, שאתה אומר שמשרד הבריאות יתקצב בנוסף, אז לפי הדברים שלך בשאר היישובים במדינת ישראל יש מספיק תקנים, דהיינו יש מספיק כסף.

ממש לא.

רגע, אני רוצה לשמוע אותו ואחר כך אני אשמע אתכן ואם יש מחלוקת אנחנו בוודאי נפתור אותה.

אז אנחנו אומרים כאן בהקשר הזה שמספר התקנים מ-2007 ועד היום, הוספנו עוד פעולות, למרות מה שנאמר, בכל זאת בטיפת חלב נוספו עוד פעולות, פעולות עם קבוצות של הורים, נושא של מניעת אלימות, נוספו חיסונים לסל החיסונים. זה גם לא הותאם מבחינתנו ולכן אנחנו חושבים שצריך לעדכן את התקן הזה. כשאנחנו נעדכן את התקן אז נגלה כנראה שחסרים גם תקנים. זה מה שהאחיות יגידו.

זאת אומרת שנוספו משימות ולכן צריך לעדכן את התקן.

כן, בדיוק.

התקן לא עודכן מאז?

התקן הוא מ-2007.

ומ-2007 כמה משימות נוספו?

קודם כל נוספו משימות של מספר חיסונים, נוספו שלושה חיסונים בטיפת חלב ובנוסף נוספו פעולות בנוהל שלנו, שזה עבודה עם קבוצות הורים, פעילות למניעת אלימות במשפחה, זיהוי של דיכאון לאחר לידה.

לגישתך, היעדר היכולת לאייש את התקנים הקיימים נובע מכיוון שהשכר נמוך מדי ביחס לדרישה?

בהחלט. השכר של אחות בריאות הציבור זה השכר הכי נמוך מכל אחות שעובדת בקופת חולים ובבתי חולים.

מה המספר?

מירה, את רוצה להתייחס? מירה היא המפקחת הארצית לבריאות הציבור.

אני לא יודעת להגיד לך מה השכר, כי זה תלוי בוותק והשכלה.

ממוצע. מה השכר ההתחלתי?

אני לא יודעת להגיד לך שכר התחלתי, אבל אני רוצה להגיד לך שבהשוואה שערכנו בין אחיות בריאות הציבור לבין אחיות בבתי חולים, ובקהילה קצת פחות כי יש לנו פחות נתונים, אבל ההבדלים הם מאוד משמעותיים, בין אחיות בריאות הציבור, זה יכול להיות בין 3,000 ל-5,000 שקל.

הבדל?

כן. כי בבריאות הציבור עובדים 40 שעות שבועיות ובבית חולים 36 שעות שבועיות. הדרגות הן יותר גבוהות, יש - - -

בין קופת חולים, מה קשור בין בית חולים?

גם לקופת חולים.

גם בין קופת חולים יש הבדלים, אבל אני יכולה יותר לדבר על המערכת הממשלתית, אני פחות נגישה לתנאים של קופות חולים. ועוד כמה דברים כמו דרגות התחלתיות, שדרגה משמעותה גם כסף לפנסיה. יש את התמריצים שנותנים בבתי חולים למשרה מלאה, מה שאצלנו נותנים כרגע רק במגזר הבדואי ויתחילו ב-1 בדצמבר גם במגזר החרדי, אבל במספר מסוים של מקומות, לא בכל הארץ, זה לא גורף, אלא בנקודות היותר בעייתיות. יש עוד כל מיני תגמולים, כמו ניידות רכב ודברים כאלה שעושים את ההבדל מאוד גדול בין ה - - -

אני מבקשת, במסגרת המסמכים שתעבירו לי, גם נתונים לגבי שכר התחלתי. תעשו השוואה, אני רוצה להבין על מה מדובר בעניין הזה.

ואני רוצה לומר, באמת גם בין אחיות קופת חולים יש הבדלים, קופת החולים גם הרבה יותר גמישה בהיבט של אם חסר במקום מסוים, הם יכולים להחליט להוסיף שכר במקום הזה ולתמרץ. אצלנו זה מהלך שלם שלוקח - - - אנחנו עבדנו שנה וחצי כדי לקבל תמריצים במגזר החרדי לאחיות מול הממונה על השכר.

מה עשיתם כדי לקלוט? תגיד לי פעולה אחת שעשיתם, פרסמתם? היה מכרז ולא באו? אין דבר כזה, ואני אומר לך כאן מִיֶדע, יש מספיק אחיות שרוצות לעבוד, גם אם השכר הוא לא כמו בבית חולים. בבית חולים יש את המינוסים שלו, זו עבודה בשבת, עבודת לילה, יש נשים שמוכנות להרוויח פחות, אחיות, לא נשים, יש הרבה אחיות חרדיות, יש בתי ספר לאחיות בנתניה ובשערי צדק ובעוד מקומות, יש בוגרות, יש עשרות בוגרות כל שנה, הנשים האלה משוועות למשרות. תגיד לי מה עשיתם כדי להגיד שהם לא רצו. אתם אמרתם למבקר 'אין אפשרות לקלוט' ובזה סיימתם. אני יודע שבקופות החולים יש דרישה לאחיות לעבוד שם, באותה מידה גם בטיפות החלב. אני רוצה לשמוע על פעולה אחת שעשיתם ושלא קלטתם. איזו פעולה נעשתה בשנתיים האחרונות כדי לקלוט אחות אחת.

אוקיי. פרופ' גרוטו, איזה פעולות עשיתם?

תראה, יש לי בבני ברק למעלה מ-12 תקנים של אחיות שאני לא מצליח לאייש במשך שנתיים.

איך? מה עשית?

תנו לו להשיב.

אנחנו נמצאים בתוך הקהילה, טיפות חלב פועלות בתוך הקהילה, הן נמצאות, הן מדברות עם אנשים. הם מנסים גם בדרכים האלה, גם באמצעות מודעות ב - - -

פרופ' גרוטו, פרסמתם מכרז?

בוודאי, אנחנו מפרסמים מכרזים כל הזמן, אלה מכרזים בשירות המדינה.

אולי פרסמתם בעיתון 'הארץ', אני לא יודע.

אז איך מפרסמים?

השאלה אם פרסמתם בעיתון 'יתד נאמן'. את זה חבר הכנסת מקלב שואל בצורה מנומסת.

גם בתקשורת החרדית - - -

הכוונה לעיתונים שמגיעים לציבור הזה.

בוודאי שאנחנו פונים, לכל הערוצים. אנחנו נמצאים בשטח.

- - - אומר שזה לא במכרז.

את, כוועדת ביקורת, עכשיו, בחודש הקרוב, נעשה ניסיון, נראה, שיפרסמו במקומות הרלוונטיים, ייתנו, או לחברת כוח אדם שיעשו את זה - - -

אבל הגברת טוענת שזה לא במכרז.

אני רוצה להגיד מה זה מכרז. קודם כל מפרסמים שיש תקנים ריקים. זה לא עניין של מכרז, מכרז זה מושג שהוא לא מדויק לנושא הזה. אני רוצה לתת דוגמה דווקא לגבי בני ברק, שפרופ' גרוטו אמר שיש 12 תקנים. אנחנו עשינו כמה מהלכים.

אני האחות המפקחת הארצית בבריאות הציבור, יש אחות מחוזית בלשכת הבריאות תל אביב, ד"ר שרית רחמני. היא באופן אקטיבי הולכת לכל המכללות של התלמידות החרדיות, של הסטודנטיות החרדיות לסיעוד, והיא מבקשת שהם יבואו לעבוד אצלה. אף אחת לא באה. יש אחיות שלומדות ומקבלות מלגה, הן מחויבות למשרד הבריאות, אנחנו כבר עשינו מהלך עם מינהל הסיעוד, זה שנותן את המלגות, שיציבו אותן לשנת ההתחייבות בבריאות הציבור. מה שקורה בפועל, שבתי חולים פודים אותם, משלמים להם את הגמלה ולוקחים אותן לבתי חולים. אז נכון חלק מהן הולכות לבתי חולים חרדיים, שהתנאים שלהם הם הרבה יותר טובים, אבל בפועל היא הולכת לבתי הספר לסיעוד, היא מביאה אותן, היא מסדרת להן הסעות, מה שלא קיים. היא עושה את זה. הם באים ללשכת הבריאות, היא מראיינת אותם, הם עובדים חודש אחד, הן מקבלות את המשכורת והולכות למקום אחר.

למה צריך ללכת לבני ברק כשיש לנו את ירושלים?

למה רק ירושלים? יש לנו את בני ברק, יש לנו את בית שמש, יש לנו אזורים.

אתם מביאים דוגמה בבני ברק, שיש שם בית חולים חדש ומתפתח - - -

רגע, אני רוצה להבין.

אני לא מבין - - -

לא שמעתם שיש מחסור באחיות במדינת ישראל?

- - - ממעייני הישועה, מתפתח כל הזמן, פותח מחלקות חדשות. יכול להיות שהוא קולט הרבה אחיות - - -

יש מחסור כללי באחיות. אני לא יודע אם שמעת, אבל אם לא, אני אגיד, יש מחסור כללי באחיות במדינת ישראל ואז התחרות היא לפי מי שנותן יותר שכר כמובן. כך זה המצב. ברגע שזה בתחתית ה - - -

אני מנסה להבין, יש מחסור כללי באחיות כי אין מספיק בתי ספר לאחיות? או כי אין ביקוש למקצוע?

אין מספיק תנאים לאחיות.

זה גם וגם.

האחות הראשית במשרד הבריאות, שמעתי אותה אומרת שאין מחסור. אבל פה אומרים שיש מחסור, אז יש ויכוח גם על זה.

לא יודע מי אמר לך שאין.

האחות הראשית שלכם, שושי ריבה טוענת שאין מחסור.

במספר אחיות לאוכלוסייה אנחנו לא במקום טוב בעולם. את זה אתה יודע.

תגברו מאוד את כל מערך לימודי ההסמכה לסיעוד במדינת ישראל, נפתחו הרבה מכללות. באמת משרד הבריאות משקיע באמצעות המערכת האקדמית הרבה מאוד מאמצים ומקווים שתוך כמה שנים הם יתאימו את היחס בין אחות למספר מטופלים, שזה יהיה בדומה לארצות המתפתחות ב-OECD.

משרד האוצר, אתם קיבלתם דרישה להעלאת שכר האחיות בטיפת חלב?

אני אתייחס לנושא. דבר ראשון, לגבי כמות האחיות, אנחנו אכן מכירים בזה שכנראה כמות האחיות אינה מספקת - - -

מספר, לא כמות. אחיות הן בני אדם.

מספר האחיות. צודק, מתנצל. מספר האחיות אינו תואם את האוכלוסייה, לכן באמת יותר מהוכפלה כמות המקומות להכשרת האחיות, בין אם באקדמיה ובין אם במסלולי לימוד לתעודה וכן הלאה ותקצבנו ונמשיך לתקצב תקציב ייעודי לנושא הזה.

מה עם שכר?

לגבי שכר. שוב, כידוע לך השכר נקבע בהסכמי שכר אל מול הסתדרות האחיות בדיוני שכר. שוב, גם שם זה - - -

אם ההסתדרות לא עושה מאבקים ומרימה שלטים אז לא מעלים שכר?

ממש לא. ברור שלא.

כאילו באמת, בואו נוותר על כל ההצגה המיותרת הזאת, שאנשים יוצאים לרחובות ומרימים שלטים ומאיימים בהשבתות ובפגיעה בציבור ורק אז קם לו הפוליטיקאי שאומר 'אוקיי, אני לא רוצה את התקשורת הרעה הזאת אז אני אתן להם העלאה'. בואו נוותר על זה פעם אחת.

אז אני אגיד לך שלפי נתוני ה-OECD שכר האחיות בישראל הוא - - -

אל תדבר איתי על אחיות בבתי חולים, שעובדות מצאת החמה עד צאת הנשמה. דבר איתי על האחיות בטיפות חלב, שעושות עבודה לא פחות חשובה והן מתוגמלות פחות ואנחנו רואים את זה סביב השולחן היום.

אני אגיד לך את האמת, אני לא מכיר את הנושא לעומק, אני לא מאגף השכר, אני מאגף התקציבים. אם באמת יש פערים מאוד משמעותיים בין אחיות במקום אחד למקום שני, זה בהחלט מצב שאני חושב שהוא כנראה נוצר בעקבות דינמיקה מסוימת של מה הדרישות שהציג ארגון העובדים שמייצג את האחיות הללו. כלומר אני לא חושב - - -

אוקיי. אני חושבת שזה אחד הדברים הכי עצובים, שצריכים לאיים ולהגיע למאבקים כאלה, במקום לעשות את הדבר המתבקש. יש עליית שכר, צריך להעלות לכולם, לא לחכות שהארגון היציג ידבר בשמם. מתי בפעם האחרונה משרד הבריאות ביקש העלאה לאחיות טיפות חלב?

זה לא עובד ככה. משרד הבריאות - - - גם כל דבר קטן נעשה בתיאום - - -

לא, אבל אלה אחיות שעובדות אצלכם במשרד.

אנחנו פנינו בתוך המשרד לא פעם אחת לאחראים שאחראים על השכר במשרד. בנושאים האלה, אמרו לי שעכשיו יש הסכם חדש שאמור להיחתם עם אחיות.

זה אותו הסכם שהיה ב-2014, בדיון?

עדיין לא נחתם ההסכם, יש הסכם פתוח, צריך לקיים דיון. אנחנו בכל אופן, מצדנו, וזו גם העמדה של המשרד, להציג שם שהנושא הזה בתוך ההסכם צריך לקבל תעדוף. גם שכר הרופאים, אף פעם המדינה לא מעלה, זה נעשה בתיאום מול ארגון הרופאים, הסתדרות הרופאים.

כן, אבל הרופאים יודעים לייצג את עצמם - - -

גם האחיות, הן מייצגות את עצמן לא רע. גם שם יש משום מה - - -

יש מדרגים.

זה מה שאני בוודאי אשמח שייצא מפה, אבל מערכת הבריאות היא מוטת טיפול, זאת אומרת היא מוטה לכיוון הנושא של טיפול בחולים ופחות במניעה. בשנים האחרונות כן יש יותר הבנה לעניין הזה ויש יותר השקעת משאבים בעניין הזה, אני יכול לפרט גם את התקציב שלנו ואיך הוא התפתח עם השנים, כולל תקציב החיסונים ותקציב המניעה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו לאן שצריך להגיע בהקשר הזה, החשיבות של המניעה, שבסוף מטפלים בדחוף יותר מאשר בחשוב.

לגבי שעות פתיחה של טיפות חלב.

זה גם קשור להסכם, אנחנו לא יכולים לחייב את האחיות לעבוד בשעות אחר הצהריים, זה תלוי קודם כל ברצונן של האחיות. הסכם השכר מדבר שעובדים 8 שעות ביום כפול חמישה ימים בשבוע.

גם חדשות שאתה קולט אתה לא יכול לחייב?

לא, אי אפשר לחייב, יש הסכם קיבוצי. אנחנו יחד עם זאת מאפשרים בכל מקום, וגם מבקשים מאחיות - - - אני אומר, אנחנו לא יכולים לכפות, באותם מקומות שבהם - - -

אני לא מבינה, איך אתם אומרים - - -

במקומות שקיים ביקוש לדבר הזה אנחנו משתדלים לספק אותו, בהרבה מקומות בארץ עובדים וגם בשעות אחר הצהריים.

פרופ' גרוטו, מה זה כשיש ביקוש לדבר? אנחנו עדים לכך שרוב האמהות היום בשוק העבודה.

תראי, גם במדינות העולם ואני יודע שיש מדינות באירופה, דרך אגב, שמקום העבודה מתגמל את האישה, לא רק שהוא לא מוריד לה כסף, אלא מתגמל אותה שהיא תלך בבוקר למקום העבודה עם התינוק - - -

כשנהיה אירופה כנראה שהדיון הזה יתייתר. לא, באמת, איפה אנחנו ואיפה אירופה בעניין הזה?

אני אומר, במסגרת הזאת אני לא יכול לחייב לעבוד בשעות אחר הצהריים. איפה שיש ביקוש ורוצים לבוא אנחנו משתדלים לתת. קבוצות הורים, הוזכר קודם, זה נושא שלמעשה היום נעשה רק מעבר לשעות העבודה, רק בשעות אחר הצהריים. להיפך, אנחנו רוצים להביא את זה שיעשו גם בשעות הבוקר, כי יש הרבה שרוצים כן בבוקר לעשות את זה.

אני מניחה שכל האמהות או האבות רוצים או ב-7:00 בבוקר, או ב-17:00 אחרי הצהריים. אני לא רואה איך באמצע היום, למעט אם אולי הסבתות מתנדבות לקחת.

הן גם עובדות.

נכון.

צריך לקחת את זה בפרופורציה. בסך הכול מגיעים בשנה הראשונה שש-שבע פעמים לטיפת חלב, שלושה חודשים ראשונים האישה נמצאת בחופשת לידה. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. זה לא שצריך להפסיד יום עבודה שלם או משהו כזה, הדברים הם פרופורציונאליים.

אני חייבת לומר לך שאני חולקת עלייך, כי כדי שאני אקח את הבן שלי ב-12:00 בצהריים לטיפת חלב, אני צריכה לצאת מהעבודה, ללכת לקחת אותו מהגן או לחילופין לאבד יום עבודה שלם, לקחת אותו לטיפת חלב ומאותו רגע כמובן להישאר אותו בבית. זה יום עבודה שלם. אחרי חיסון את לא מחזירה את הילד לגן, זה בטוח. אז אני אומרת, זה לא דיון אישי, אבל מכיוון שאני כן מכירה את הסיטואציה וכן יודעת שזה בסוף כן לאבד יום עבודה מלא, גם אפילו לבדיקה אצל רופא התפתחותי בטיפת חלב, שזו דרישה, בסוף צריך להוציא ילד מהמסגרת שלו, להחזיר אותו למסגרת, או שלא. זה בוודאי יום עבודה.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות שעלו. דובר על נושא של מזכירות. אנחנו כרגע פועלים ונמצאים בפיילוט הרצה של - - -

בעניין של שעות הפתיחה, מי מחליט על שעות הפתיחה, אתם או שהאחיות בטובן?

לא, שעות הפתיחה הסטנדרטיות אלה שעות היום. לנו יש הנחיות שמנחות, באותם מקומות שיש ביקוש צריך לפעול ואנחנו גם מקצים לזה שעות נוספות, כי זה דורש שעות נוספות כמובן של אחיות ותקציב.

יש מצבים שבהם האחיות רוצות לעבוד אחרי הצהריים ואתם לא מאפשרים להם בגלל תקציב?

לא, אין לנו בעיה כזאת.

לא נתקלתם, אוקיי.

רציתי להזכיר, גם יש נקודה שבמסגרת התקנים הפנויים, חלק מהשימוש בתקנים הפנויים נעשה גם לעניין של מה שנקרא שעות תגבור. זה הסדר שהגיע עם הסתדרות האחיות, גם לגבי בתי החולים והוא חל גם בטיפות חלב. האחיות יכולות לעבוד שעות מעבר לשעות הפעילות שלהן ולקבל שכר אפילו כפול משעה נוספת רגילה וזה חלק מהפעילות שנעשית בעניין הזה, במיוחד ביישובים שיש ביקוש גדול לשירות.

תפקיד האחיות. היה פה דיון, במיוחד עם חבר הכנסת מקלב - - -

על המזכירות.

כן, זה חלק מהגדרת התפקיד, זה לא הגדרת התפקיד?

בסופו של יום חשוב לנו שהאחות תיצור קשר טלפוני, אם נגיד הורים לא באים לקבל חיסון, היא מתקשרת ומבררת למה הילד לא הגיע ולברר, אז יש לזה תפקיד. הנושא המרכזי של זימון תורים, שהוא לטעמנו מטלה שלא צריכה להיות על ידי האחות, אנחנו עכשיו מקדמים מערכת ממוחשבת שתשבץ הורים דרך מוקד משרד הבריאות, יתקשרו למוקד, כמו בקופות. מערכת שתדע לשבץ זו מערכת שנמצאת בפיתוח, כי היא צריכה לדעת בדיוק, כמו שהזכיר חבר הכנסת מקלב, לשלב את הילד, לפי תכנית החיסונים שלו, לפי הגיל שלו, מה הוא קיבל ומה זה. אני מקווה שבמהלך השנה הקרובה, 2016, המערכת הזאת תוטמע ואז באמת יירד השירות. אנחנו גם נפעיל את השירות הזה עבור העיריות. לקופות החולים יש את המוקד שלהם.

אני עוצרת אותך, כי חבר הכנסת דב חנין מעוניין לומר מספר מילים, הוא צריך לצאת.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מתנצל על כך שבדיון הזה אני באופן חלקי מאוד, כי יש במקביל שתי ועדות אחרות שאני חייב להיות בהן. אני רוצה להתחיל בהערכה למבקר על הדוח החשוב שהובא בפנינו והערכה לאחיות בטיפות החלב. כל פעם שלי יצא להגיע למקומות האלה אני פשוט הייתי מלא הערכה, בדרך כלל נשים שעושות עבודה בלתי רגילה בתנאים של לחץ בלתי נסבל. באמת הסבלנות והשקט ותמיד באים הורים צעירים שלא בדיוק יודעים ולא בדיוק מתמצאים ויש קצת לחץ. אז באמת כל הכבוד לכם.

השירות הזה, גברתי יושבת הראש, הוא שירות שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה, הוא חשוב מאוד בריאותית, זה ברור לכולנו, אנחנו מדברים בבריאותם של תינוקות, ילדים קטנים, הוא חשוב ביותר מבחינה חברתית, יש לדבר הזה משמעות מאוד גדולה לכניסתם של בני אדם לתוך המערכת שלנו. והוא חשוב ביותר מבחינה כלכלית, אנחנו מדברים על מערכת שחוסכת כסף למדינה. חוסכת המון כסף למדינה. אני לגמרי מסכים איתך, פרופ' גרוטו, כל שקל שנשים במניעה חוסך לנו עשרה שקלים בטיפול ובבעיות אחרות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

אני קראתי את הדוח ואני חייב לומר שהתמונה היא תמונה מקוממת. אני מצטרף אליכם, אני חולק על חברי, חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהבעיה העיקרית היא הבעיה המבנית. אני בטוח שאתם יכולים לשפר פה ושם את הפנייה כדי לגייס עוד אחיות, אבל המחסור הגדול באחיות הוא, אנחנו יכולים לראות את זה, זה די מובן, נובע מהמודל הכלכלי הבלתי אפשרי. זאת אומרת אם נשים מתבקשות לעבוד עבודה קשה ומאומצת, השכר הוא שכר נמוך, למה שהן יבואו לדבר הזה? למה שהן יבואו לשם?

במיוחד שלאורך השנים, וגם כאן, גבירותיי ורבותיי, אנשי המבקר, אתם עושים עבודה טובה, אתם מצביעים על העמסת המטלות על האחיות בתחנות. אז יש יותר מטלות, השכר נשאר תקוע מאחור, הלחץ גובר, יש מקרים של אלימות, באמת סיטואציה לא פשוטה ולא נוחה. למה לעבוד שם? חוץ מבאמת נשים או גברים צעירים שיש להם תחושת שליחות מיוחדת, למה שנשים יבואו לעבוד בתחנות טיפות החלב?

לכן התשובה חייבת להיות תשובה מערכתית, ופה גברתי יושבת הראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מפוקחים וריאליסטים. בעולם המציאות, אני אומר את זה בצער, פרופ' גרוטו הוא איש מעולה, אני בטוח שאם זה היה בידיו הוא היה מקדם שינוי. המערכת שלנו לא בנויה כך. אם לא יהיה לחץ מצד ארגון העובדים ויש פה נציגות, גב' מוריה אשכנזי ונשים אחרות שלוחמות בעניין הזה לאורך שנים, אבל הן לא יכולות לעשות את זה לבד, אם ההסתדרות לא תתגייס ותשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלה ותכריז סכסוך עבודה כללי במשק כי הילדים שלנו נמצאים בסכנה, אז זה לא יזוז.

התרומה שלנו כוועדה יכולה להיות, אני חושב, אם אנחנו רוצים להימנע ממצב כזה, אנחנו יכולים לפנות לארגון האחיות ולבקש מהם נייר עבודה מסודר של הצעות לפתרונות. איך אתם חושבים שניתן לגרום לנשים צעירות להגיע בהמוניהן לתחנות טיפות חלב, מה אתן מציעות? אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע. תעבירו אלינו נייר לוועדה, אנחנו נעביר את הנייר הזה גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, שנציגו לא יכול היה להישאר איתנו, ואולי ננסה לחסוך באמת, כפי שאת אומרת, גברתי, את הדרך של השביתה הכללית במשק ולנסות ללחוץ מצדנו לפתרון העניין הזה.

אני לא מפחדת משביתה כללית במשק, אני פשוט חושבת שההיגיון נותן שלא חייבים תמיד להגיע לשם.

עלה פה נושא המחשוב. אז קודם כל אנחנו בשעה טובה סיימנו לפתח מערכת אחת שלמה ואחידה לנושא. בנושא הזה קיימת מערכת אחת, כל טיפות החלב במדינה ושל העיריות - - -

לרבות אלה של קופת חולים?

המדינה, עיריות ואחת מקופות החולים, קופת חולים לאומית, כולן מחוברות לאותה מערכת. אנחנו רואים אותה במבט מרכזי, זה מאפשר לנו להפיק דוחות ולהסתכל כמובן ולנהל. לגבי הנושא של קופות החולים, יש לנו תהליך של שיתוף מידע, זאת אומרת העברת מידע. אנחנו בעצם מזרימים - - -

הוא מאוד מסורבל.

אני מדבר על מערכת מידע ממוחשב.

אני אומרת, בקופות שלא משתתפות במחשוב, העברת המידע היא בעייתית.

לקופות יש מערכת מחשוב משלהן, אנחנו לא יכולים לחייב אותן להשתמש במערכת המחשוב שלנו, אבל אנחנו כן מחייבים אותם להעביר לנו את המידע. אנחנו בעצם יוצרים קובץ מרכזי שאליו יישפכו הנתונים ויעובדו. אנחנו כרגע עובדים על הממשק. אנחנו כבר מעבירים, דרך אגב, לקופות החולים את הנתונים שיש בטיפות החלב שלנו, כך שרופאי הילדים למשל, אם ילד מטופל בטיפת חלב של המדינה, רופא הילדים שלו רואה את החיסונים. החלק השני עדיין לא הושלם, אבל זה לקראת סיום הנושא הזה.

זה מחובר גם לרשת המחשבים של בתי החולים?

זה השלב הבא. הוא עוד לא קורה, אבל זו בהחלט התכנית, לחבר את זה גם למחשבים של בתי החולים. זה אמור לקרות בשנת 2016. זו כרגע התכנית, לחבר את זה גם ל - - -

לכל בתי החולים, גם הציבוריים או רק הממשלתיים?

לא, בכל בתי החולים יש היום את המערכת, זו מערכת שנקראת מערכת אופק, שיכולה לראות מכל המקומות והכוונה היא לנסות לקבל ממשק לשם ולקבל גם את הנתונים משם.

לצורך הידיעה, נניח מרכזי טרם, הדברים האלה, הם כן מחוברים? יש הרבה פעמים בפציעות או נפילות, שאחרי זה נדרש טטנוס או דברים כאלה, זה לא נעשה דווקא - - -

טרם עדיין לא מחוברים.

פרופ' גרוטו, בעצם בעניין הזה מה התקדם מהפעם הקודמת?

קודם כל מערכת המחשוב לא הייתה מושלמת שם והיו שתי מערכות שונות, היום זה הכול מערכת אחת. זאת אומרת המערכת הוסדרה מהבחינה הזו, ומה שנותר לנו להסדיר זה לסיים את הממשק מול קופות החולים ומול בתי החולים.

רק במילה אחת על הזמנת תורים, אתם נותנים את זה לגוף חוץ?

לא, יש מוקד למשרד הבריאות, כוכבית 5400, זה המוקד שמטפל בכל נושא השירות או פניות למשרד הבריאות ויתקשרו לשם - - -

זה גם ביטול תורים וגם דחיית תורים?

המערכת נבנית כך שהיא מערכת "חכמה", שיודעת לשבץ גם לפי הגיל של התינוק, מתי הוא צריך לבוא, איזה חיסונים הוא צריך לקבל. זאת אומרת זו מערכת - - -

היא לא מכירה את בעיות הבריאות של הילד.

בתוספת אני רוצה להגיד, פרופ' גרוטו מדבר על זימון תורים טלפוני ואנחנו עושים עכשיו במקביל פיילוט גם לזימון תורים אינטרנטי עם מערכת שליחת אס.אמ.אסים. אנחנו משפרים את כל הנושא של זימון תורים, של התזכורות וכו', אנחנו עושים משהו מערכתי. אנחנו נמצאים בשלושה פיילוטים שכולם - - -

אז זה יהיה ב-2016, כל זה?

אנחנו כבר התחלנו את הפיילוט.

מתי נוכל לברך על המוגמר?

אני חושב שכל התהליך של זה, בתכנית העבודה שלנו ל-2016, זה לסיים את זה. זו התכנית כרגע.

ב-2016, ינואר 2016 או - - -

לא, סוף 2016.

אוקיי.

לגבי מצב התחזוקה, נושא חשוב ובעייתי. למעשה ההסכם, כמו שקיים היום וכמו שמפרשים את החוק היום, בתחנות שמופעלות על ידי המדינה מי שאחראי למצב התשתיות והתחזוקה שלהם זה הרשויות המקומיות. באופן היסטורי אין למשרד הבריאות תקציב לנושא הזה ובאופן היסטורי אנחנו צריכים להסתמך על הרשויות. בחלק מהמקומות הן עושות את זה יותר טוב, בחלק פחות טוב.

במסגרת תוספת התקציב שהמשרד קיבל יש סכום תקציב לשיפור תשתיות בפריפריה, הווה אומר בדרום ובצפון ונוכל בעצמנו כן להפעיל שם ולעשות שיפוצים. בשאר המקומות אין לי בשורה, וזה קשור לעניין האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, וזה להפעלה.

רגע, כל טיפות החלב נגישות?

נמצאות בתהליך של הנגשה. יש תכנית יעד לפי תכנית ההנגשה הממשלתית.

אבל בבקרות שעושים, ועושים בקרות, בעיית הנגישות כמעט ולא קיימת. זאת אומרת אם קיימת אז במקרים ממש בודדים, אבל עדיין אנחנו עובדים תחת התכנית הזאת של לראות איפה הן לא מונגשות ולהנגיש.

בסופו של יום אני חושב שהנושא המהותי שעלה כאן זה נושא הגורם המפעיל. גם חבר הכנסת מקלב התייחס לסוגיה הזאת. הנושא הזה קודם כל נדון מספר פעמים ולמרות שהיו המלצות כאלה ואחרות של ועדות למיניהן, אין פה הכרעה מוחלטת. העמדה המקצועית המסורתית של אנשי המקצוע, רוב אנשי המקצוע שעוסקים בבריאות הציבור, היא שזה שירות שצריך להינתן על ידי המדינה, הווה אומר שזה מהלך שלם של להעביר כל מה שהקופות עושות לטובת המדינה. אלה תקציבים גדולים מאוד. ההמלצה של מבקר המדינה הייתה דווקא, וגם אתה דיברת, אולי על להעביר את זה לקופות החולים, העברה לקופות החולים זו החלטה שבמהותה היא החלטה פוליטית יותר מאשר מקצועית, אני חושב.

לא שאני ביקשתי, אני הייתי דווקא מאלה - - - אני הייתי מחזיק תיק הבריאות בזמן שעיריית ירושלים באמת התלבטה האם להמשיך בשירות הזה או להעביר את זה ל - - - אנחנו תמכנו בלהשאיר את זה בטיפות חלב כדי לעמוד בכל הפרמטרים שמנינו מקודם כדי להשאיר את החלק הערכי יותר, נקרא לזה, הערך המוסף שאין בקופת חולים. אם אין את זה, אני אומר, אז בשביל מה, אם לא בזה ולא בשום פרמטר לא עומדים, אז אמרתי, תעבירו את זה.

למה אין? גם הקופות יכולות לתת את החלק הערכי.

הקופות יכולות, אבל בסופו של דבר דיברו על כמה דברים, אני לא נכנס להיבטים הרפואיים, שלא לחשוף את הילדים הקטנים לעוד פעילות שיש בקופות חולים ו - - -

אבל יש גם עובדה נוספת, שהקופות סוגרות את השירות ואנחנו קולטות את המטופלים שלהם. הן סוגרות שירות, יש לנו דוגמה בגדרות, יש לנו דוגמה במבוא ביתר. יש לנו בהמון מקומות שבהם הקופות מחליטות שמבחינת הכדאיות הכלכלית שלהם, או שלא להעסיק אחות, לא כדאי להם ואז הם סוגרים את השירות ואנחנו קולטות אותם, בלי תקנים ובלי כוח אדם.

אני מיד אתן לך להרחיב.

אני חושב שתפיסת העולם וההפעלה, ואני בטוח שגם האחיות יוכלו להתייחס, האם במדינה או בקופות חולים, זו סוגיה שחלק ממנה הוא החלטה פוליטית, אנחנו עושים כרגע עבודה וכוונתנו להציג את זה לשר ליצמן, לא בסוף, בתחילת 2016, כדי שתתקבל החלטה בנושא הזה.

לאן אתם נוטים?

אני רוצה להבין בעניין הזה, יש את העניין של ילדים מ-3 עד 6, בעצם מהחיסון האחרון בגיל שנתיים וחצי הילד לא רואה את קופת החולים מקרוב עד גיל 6, שאז הוא מקבל חיסון, נדמה לי בכיתה א'.

בגלל הפער הזה, אנחנו הכנסנו את זה כמדד איכות לפעילות של טיפות חלב, שזה אחד הכלים שלנו להעלות מצד אחד את המוטיבציה של מי שמספק את השירות לעשות את זה, ואז זה אחד הכלים שאנחנו רוצים להעלות את ההגעה בתקופה הזאת. זה עוזר בהרבה מאוד תחומים אחרים, שקובעים מדד איכות וזה מביא לשיפור מאוד גדול בעניין.

עוד נקודה אחרונה שאני רוצה, ואז אולי מירה רוצה להוסיף. אחת הבעיות, ואני קורא לזה הרבה פעמים בתחום של בריאות הציבור, זה הכישלון שבהצלחה. זאת אומרת למרות שכאן דוברו הרבה דברים, בסופו של דבר במבחן התוצאה, כשאנחנו מסתכלים, גם בשיעור כיסוי החיסונים בישראל בהשוואה לעולם, שהוא מהגבוהים ביותר, גם בתמותת תינוקות, שהיא מאוד מושפעת, היא מאוד נמוכה, וגם בהיבט בסופו של יום, אנחנו יודעים לפי הנתונים שלנו, שמעל 95% מההורים מגיעים ומצביעים כביכול ברגליים ולמרות זאת באים, בגלל זה כביכול לא נוצר משבר אז אין איזה לחץ בעניין הזה וזה עובד. זה הרבה פעמים בבריאות הציבור רואים, וזה קרה גם בעולם, שהתחום הזה איכשהו נפגע כי יש הצלחה ואז אחרי זה פתאום מגיע איזה שהוא משבר. זו גם נקודה שצריכים לזכור - - -

אנחנו מנסים למנוע את המשבר.

אני רוצה רק להוסיף, לגבי מה שנאמר, שיש סטנדרטים מאוד טובים, הנחיות, חוזרים מאוד מאוד טובים לכל הנושא של הרפואה המונעת, של הטיפול בנשים הרות והטיפול בתינוקות ובילדים. כל מה שנאמר על התשתיות, נכון, התשתיות הפיזיות הן לא טובות, אני לא יכולה להגיד על זה משהו טוב, גם הסבירו את הבעיה, אבל אני כן רוצה לדבר על התכנים המקצועיים. אנחנו שמים דגש מאוד מאוד חזק, אני חושבת שזה מה שחשוב גם לקחת ברוח התקופה של היום, את התכנים המקצועיים. אנחנו משקיעים יותר בנושא של ההון האנושי שבא אלינו לטיפות חלב, לקהל. אז אנחנו באמת הכנסנו יותר פעולות כמו למשל איתור דיכאון אחרי לידה, שאנחנו יודעים שזו בעיה, כל הנושא של איתור אלימות, כל העניין של משפחות בסיכון ולא בסיכון וקבוצות הורים, כמו שנאמר, בבוקר ואחר הצהריים. שיפרנו מאוד את הסטנדרטים, למשל, של בדיקות התפתחות, בדגש על תקשורת, כדי לאתר הרבה יותר בעיות בריאות.

אז אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתכנים המקצועיים וכשהאמא באה ויש לה אוזן קשבת, זה יותר חשוב לפעמים מהתשתיות. אני לא רוצה להצדיק או להגיד, התשתיות חשובות, אנשים באים לראות, אבל המהות של השירות זה בדיוק לתת לאמא את המקום לעשות את זה. גם העיריות וגם הקופות עובדות בדיו לפי אותם סטנדרטים. אז אני רוצה להגיד שגם בקופות זה נקרא טיפות חלב. כשאמרו שצריך לעשות הפרדה בין הגורם המפעיל, שזה משרד הבריאות, או קופות החולים או העיריות, אבל כל האנשים מקבלים את השירות במשהו שנקרא טיפת חלב.

עוד דבר אחד, מדדי איכות. מה שפרופ' גרוטו אמר על בדיקות של גיל 3 עד 6, הכנסנו לבקרה, אבל על מדדי איכות שזה נמדד בכולם, הכנסנו, למשל שנשים יגיעו עם תינוק לטיפות חלב תוך שבועיים מהלידה. מה שהיום זה לא קורה, בגלל כל מיני אילוצים כאלה ואחרים. ברגע שזה נכנס למדד איכות, כל הגורמים המספקים את השירות ייבדקו על פי אותו מדד, גם משרד הבריאות, גם קופות החולים וגם עיריות, וזה יהיה אינסנטיב מאוד חזק לשיפור השירות.

מתי זה נכנס?

אבל צריך תשתית לזה. אתם צריכים לעזור לנו לקבל את המידע.

מתי אמורים להיכנס מדדי האיכות האלה?

המדדים האלה ייכנסו עכשיו בתחילת 2016, אבל מה שנכון ומה שחברותיי מהקופות אומרות, שהם צריכים לקבל את הנתונים לגבי הלידה, אז אנחנו עושים דבר מקדים ונוסף, וזה קשור למה שחבר הכנסת מקלב אמר, יש נתונים על כל היילודים במדינת ישראל, הנתונים האלה מגיעים למשרד הבריאות, אבל באיחור, אנחנו רוצים לעשות במסגרת פעולת שיפור, לראות איך הנתונים האלה יועברו ישירות לכל הגורמים שמספקים את השירות המונע. אנחנו עוד לא יודעים איך, הקמנו צוות שיפור לטובת העניין הזה, שיתחיל לעבוד בינואר 2016, ולראות איך אנחנו נוכל לשלוח להם את הנתונים של התינוקות בזמן אמת כדי שיוכלו ליצור קשר עם הנשים וגם לזמן אותן. מי שירצה. כי יש נשים בלידה ראשונה שרוצות להגיע מוקדם, יש נשים שזאת לידה חוזרת, היא אומרת 'יש לי ניסיון, אני אבוא פעם ראשונה בגיל חודש'. אנחנו רוצים להשאיר את זכות הבחירה לנשים. אנחנו נספק את מה שיתאים להן בסופו של דבר.

טוב. יש לי פה נשים רשומות. מוריה אשכנזי, בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון ואני מברכת אותך בהצלחה.

תודה רבה.

אני רוצה להעלות פה מספר נושאים, אמנם חלקם הועלו פה, אבל אני רוצה קצת להרחיב אותם. אני אתחיל בכך שלמעשה הסטנדרט שפרופ' אבי ישראלי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות ב-1007, שבנה את התשתית של 50 נשים הרות, 100 תינוקות ו-375 פעוטות, הוא התייחס לאותה תקופה כאשר הפעילויות של האחיות שלנו היו שונות לחלוטין, מאשר הן נעשות היום. במהלך השנים האלה, כשאני מסתכלת על השנתון הסטטיסטי ועל מספר הלידות ועל שיעור הילודה שהולך ומתעצם מדי שנה בשנה, לפחות הממוצע הוא מתקרב ל-2% בשנה, בין 1.6% ל-2%.

דיברתם פה על טייס אוטומטי, לנו אין שום טייס אוטומטי, מאחר שאנחנו בחלק הזה סופגות את כל הפעילויות, את כל המטלות, עם הסטנדרט הזה שהוא, לדעתי, אני פונה לפרופ' גרוטו, ראש השירות, תפנה למנכ"ל משרד הבריאות או למי שצריך, שיפתחו כבר סטנדרט חדש. הוא לא תואם את מה שהיה בתקופה של אבי ישראלי, אז לימים של היום, כמה מטלות - - - אתם בעצמכם אמרתם, נוספו מטלות נוספות, יש לנו חיסונים נוספים, יש פעילויות של דיכאון אחרי לידה, איתור של אלימות במשפחה. דברים שאנחנו צריכות להתמודד, דברים שגוזלים מאיתנו זמן. כך שבאיזה שהוא מקום מה שהיה אז, זה היה, ואני קוראת פה, תבנו סטנדרט חדש שיעמוד על פי הקריטריונים שאיתם אנחנו מתמודדות היום.

בעניין הזה אני מצטרפת לבקשה לעדכן את חוזר המנכ"ל. אם יש דרישה כזאת אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

התרענו על זה וגם בדיון הקודם כבר ביקשנו את זה. יש לי פה את החוזר, אם תרצי אחר כך לקבל אותו, הבאתי אותו מודפס.

מבחינת הנתונים למעשה אין לנו טייס אוטומטי. אם בקופות החולים יש איזה שהוא שדרוג, לנו אין. במצב הנוכחי מה שקורה, עם כל הכבוד לקופות, הן סוגרות שירותים איפה שלא כדאי להם או מסיבות שלהם, טיעונים של אחיות שאין להם. אנחנו קולטים את המטופלים האלה ובחריקת שיניים מקבלות ונותנות את השירות המלא והמקצועי כמו שמירה חונוביץ כאן ציינה. אנחנו עושות את כל המאמצים.

מצד שני נפתחות תחנות חדשות, מושכים כוח אדם ממקום אחד לאייש מקום אחר. כשפותחים טיפת חלב חדשה, אני אתן דוגמה את אלעד, יישוב חדש, פתחו שם שתי תחנות, בנו אותן, תחנות יפות, מה קרה בפועל? משכו מתחנות אחרות בנפת פתח תקווה והעבירו את כוח האדם לשם. זאת אומרת לוקחים את השמיכה, קורעים מכאן ומעבירים לשם.

יש פה איזה שהיא תשתית, וזה שירות של המדינה, שאין פה חשיבה לעומק. פתחנו שתי תחנות, ואני אחות ותיקה בבריאות הציבור, אני עוד מהתקופה של שנות ה-60, שאני יכולה להשוות למה שקורה היום, רבותיי, השירות הזה חייב לעבור איזה שהיא רפורמה, גם בחשיבה הזאת. כשפותחים תחנה, צריך לתת את הדעת על זה.

אנחנו העברנו בנייר עמדה שלנו, אני מתייחסת לדברים של חבר הכנסת דב חנין, את הבקשות שיש לנו. הוא כאן מופיע וחולק לכולם. יש לנו ארבע דרישות, אני מדברת על מצבת כוח אדם. אין לנו טייס אוטומטי. אמרנו כבר, הסטנדרט של פרופ' אבי ישראלי לא רלוונטי לתקופה של היום, אנחנו דורשים שינוי בתקינה.

מעבר לזה, גם קצת לתת אטרקטיביות למקצוע שלנו של אחיות בריאות הציבור, שהוא שונה לחלוטין. הוא אמנם שייך להסכמי שכר של הארגון המקצועי שלנו, אבל אני כאן רוצה לתת את הדגש, שבבסיס שלו הוא למעשה מבוסס על הסכם שכר יסוד ומשולב ששווה לכולם ומשתנה בתנאי עבודה בהשוואה לבתי חולים ולאחיות שלנו. את הנושא הזה הייתי מאוד מבקשת, אם יהיה פה דיון חוזר, תזמינו את מזכ"ל הסתדרות האחיות, שהיא תשמע ישירות שבאיזה שהוא מקום היא חייבת, מעבר למלחמה שאנחנו מנהלים - - -

אתם פניתם?

אנחנו כן. מה שאנחנו עושים, אנחנו מכינים דוח בעקבות הדרישות של מדדי איכות וכל מיני תוספות נוספות שיש כאן. אנחנו עובדים בהסתדרות האחיות, אנחנו לוקחים את התשתית שאנחנו נותנים מכלל האוכלוסייה, אנחנו מכילים בערך 65% מכלל התחנות בארץ, זה מתחיל בצפון ומסתיים באילת, ואנחנו נבוא עם הדרישה לפיקוח ולאוצר ולכבוד השר, שממנו יש לי באמת הרבה ציפיות ותקווה גדולה שהוא באמת ייתן את עצמו וידאג לשירות הזה, שהוא שירות חיוני וחשוב.

דיברתם על עבודת אחר הצהריים. יש לנו בהסכם הקיבוצי, ואני פה מתריעה בפני האחיות שלי, פרופ' גרוטו, יש הסכם שמדבר על כך שפעם בשבוע התחנה צריכה להיות פתוחה מ-11:00 עד 19:00. יש מקומות בארץ שעושים את זה ויש מקומות שלא. ופה אני קוראת לאחיות החברות שלי, אנחנו נביא להם את ההסכם, יחד עם הפיקוח המחוזי, להפעיל את המקומות האלה. אבל מצד שני יש מקומות שעובדים גם ביום שישי ויש מקומות שכן עובדים אחר הצהריים. מבחינה בטיחותית, אם אני מדברת על המגזר הבדואי, אני לא יכולה לשלוח לשם אחות שתעבוד שם עד שבע בערב, כאשר גם ככה הן נחשפות שם לאלימות, ליידויי אבנים, לשריפה של תחנות. יש לנו כל מיני סיפורים שבתקשורת אולי לא כל כך יודעים אליהם, אבל בפועל - - - יש מקומות שאני לא יכולה מבחינת הבטיחות, אבל מקומות שכן אפשר לתת אז צריך לתת את זה. זה עבודת אחר הצהריים.

אני רוצה להוסיף נושא שלא עלה פה, במבקר המדינה זה כן כתוב. מתוך כוח האדם הסיעודי שנמצא בטיפות החלב, הוא מוסט למקומות אחרים, כמו מרפאת חיסוני חו"ל. זו מרפאה שנמצאת בדרך כלל בלשכות, מגיעים לשם כל אלה שנוסעים לחו"ל ומקבלים את החיסונים, מדובר בחיסונים לעובדי בריאות. זה כוח אדם שאין לו הגדרה בתפקיד, אין לו תואר, אבל על מנת שיישמו אותו זה כוח ששוב פעם, הוא נפלט מאיפה? מטיפות החלב. זה עוד גורע מאיתנו לתת את השירות.

למה, פרופ' גרוטו, זה קורה, הסטה של אחיות טיפות חלב לחיסוני חו"ל?

שוב פעם, יש תחום שהמשרד נדרש לתת עוד שירותים, גם מחוץ לטיפת חלב.

למה על חשבון טיפת חלב?

היות שבסופו של יום גם לעניין הזה המשרד לא תוקנן, אנחנו בסוף משתמשים באותו פול של אחיות בריאות הציבור, שהוא בעניין הזה.

גב' אשכנזי, אני אבקש את המסמך שלכם או את המכתב באופן מרוכז, אם יש עוד נושאים שאת רוצה להוסיף בעקבות הדיון הזה. אני אבקש אותו כדי שגם הוועדה תפנה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

רק להוסיף שאנחנו מאוד מבקשות להפוך את התחום שלנו, ואנחנו הוכחנו את עצמנו דווקא במבצע הפוליו, במבצע הפוליו שבשלושה וחצי חודשים רובנו אנחנו אלה שחיסנו. עבדנו מ-7:00 בבוקר עד 20:00 בערב, ודאגנו שהילד האחרון שצריך לקבל את החיסון קיבל. זו הבלעדיות והייחודיות שלנו.

כאן, מעבר לתמריץ, לא לתת אותו רק לאחיות - - - כרגע אני מברכת על התהליך הראשון, שיש כבר תמריץ לאחיות במקומות שהן נאלצות לנסוע וחסר כוח אדם, אבל התמריץ הזה חייב להגיע לכל האחיות בשטח ללא הבדל.

תודה רבה.

שלום. שמי רחל פיש ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות. באמת נשאלת השאלה איפה צריך להיות השירות, אז אני רציתי לספר לכם על מכבי. במכבי יש בסך הכול 45 טיפות חלב שנותנות שירות. אנחנו נותנים שירות ל-25% מהילדים של מכבי ועוד בערך 5% לקופות אחרות. אני רוצה להגיד קודם כל שהמדינה היא זאת שמתווה את המדיניות ואנחנו עובדים לפי דרישות משרד הבריאות וכל הנהלים וכל העדכונים, באמת כולנו עושים את אותה עבודה וגם את עבודת ההדרכה.

מה שקורה במכבי, יש לנו עבודה שהייחודיות בקופות שיש רצף טיפול. אני אתן דוגמה בנושא של דיכאון לאחר לידה. כאשר אישה נשאלת את השאלון שכל טיפות החלב אמורות לתשאל אותו, יש המשך מעקב אם במקרה נמצא שהשאלון יצא לא תקין אנחנו יכולים מיד להעביר לעובדת סוציאלית שעובדת באותו סניף, אנחנו יכולים לחבר את בריאות הנפש. יש לנו רצף טיפול.

הדבר הנוסף זה לגבי נשים הרות. אנחנו כקופה ראינו שהשירות של המדינה לא ניתן לנשים בהריון ואנחנו פתחנו, שלא בתוספת, בתוך השירות, ליווי הריון לכלל הנשים במכבי במרפאות הראשוניות שלנו. השירות הזה, שהוא נמצא בתוספת השלישית וצריך להיות במשרד הבריאות, אנחנו נותנים אותו היום לכלל הנשים שמטופלות אצלנו במכבי.

אז לגישתך צריך להעביר תקציב לקופות החולים?

בוודאי, אנחנו בטוחים בזה, אבל כמובן עם שיפוי ותקצוב מתאים. מה יש בקופות שאין במשרד הבריאות? יש להן מבנים מתוחזקים, יש מערכות מחשוב שנותנות מענה לכלל הדברים שאנחנו צריכים, יש לנו זימון תורים, יש לנו שליחת אס.אמ.אסים, יש לנו מענה אנושי, במקרה שיש בעיה שולחים לאחות מייל והיא מתקשרת לאנשים. יש לנו קבוצות הורים, יש לנו קבוצות בנושא של הנקה, אנחנו נותנים שירות כלל לכלל הנשים. גם, בגלל שאנחנו רואים שהמענה בהנקה לוקה בחסר, פתחנו שירות בנושא הנקה לכלל הנשים שלנו, גם טלפוני, גם במרפאות וגם מי שרוצה יכול דרך השב"ן. מה שאני אומרת, אם הקופות יקבלו את השיפוי המתאים ואת הכול הם יוכלו לתת את המענה.

אני בעברי אחות משרד הבריאות. השנים עשו עוול, כי אחיות טיפת חלב, וזה לא משנה איפה הן, הן אחיות מצוינות שנותנות מענה מצוין ואני בטוחה - - -

זו נקודת המוצא שלנו בדיון.

ואני בטוחה בזה. בעיית השכר היא בעיה חלקית לנושא הזה, כי בעצם ייבשו את טיפות החלב של המדינה. המבנים, הכניסה, אי אפשר להתעלם מזה, כשבן אדם צריך להיכנס בתל אביב, הוא מבקש מאיתנו לבוא לרמת השרון, הוא מבקש מאיתנו לבוא לגבעתיים, כי הוא לא רוצה להיכנס. הוא לא אומר שהאחות לא טובה, המקום לא הולם את השירות היום. לכן אני עוד יותר מחזקת את הנושא הזה שלדעתי עם תקצוב הולם, עם ההעברה המתאימה, אני חושבת שהקופות ישמחו לקחת את הנושא.

בקשר למבנים אני יכולה להעיר?

אני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר.

ועדת השופטת נתניהו, שהיא בעצם די התנ"ך של מערכת הבריאות, מאז 1990 עושים לאט לאט לאט את כל מה שהיא אמרה - - -

יש את ועדת אמוראי, שאומרת בדיוק ההיפך.

ועדת אמוראי כבר יותר מתקדמת - - -

יותר מתקדמת והיא אומרת בדיוק ההיפך.

ד"ר ראיסה, אני לא רוצה אפילו לנסות לבטא את שם המשפחה.

אני רופאת ילדים ורופאת טיפת חלב. יושבת ראש נכבדה ונכבדיי, החברים לדיון. אני רוצה להאיר עוד נקודה אחת. לצערנו לא בדוח מבקר המדינה ולא בדיון של היום, לא הוזכר ולו במילה אחת שותף פעיל וחשוב בשירותי טיפת חלב, שזה רופא. הרי חלק משירות מונע הוא איתור מוקדם של ליקויי הבריאות ומי שמבצע את איתור ליקויי הבריאות זה רופא טיפת חלב.

רופא טיפת חלב הוא רופא שעובד רק בטיפת חלב?

הוא רופא שבעיקר עובד בטיפת חלב, מסור ומתמסר כולו לעבודה הזאת וברוב המחוזות כך המצב.

זה תלוי איפה.

אני מבקשת להרשות לי לסיים.

אתם לא עובדים גם במכונים להתפתחות הילד?

אנחנו לא עובדים במכונים להתפתחות הילד. רופאי טיפת חלב שעובדים במסגרת משרד הבריאות אלה רופאי משרד הבריאות שעובדים בעיקר בטיפות חלב. ברור שלחלק מהרופאים יש תעסוקה אחרת, מחוץ כמובן לשעות העבודה בטיפת חלב, אבל זאת העבודה העיקרית שלהם.

נכון להיום המצב הוא כזה שברוב המחוזות, עקב מחסור בתקני רופאים, ילדים בגילאים בין 3 ל-6 לא נבדקים על ידי רופא. המצב הוא גרוע כפול כי עקב ביטול בדיקת רופא בבתי ספר בעצם ילדים מגיל שנה וחצי לא מגיעים לרופא בטיפת חלב. אני לא צריכה להרחיב כדי לדבר על כמה השירות האוניברסאלי מבחינה זו שאנחנו לא מחכים שילד יחלה, שילד ירגיש לא טוב ויבוא אלינו עם התלונות. לפעמים הביקור כשהוא מרגיש לא טוב הוא איתור מאוחר. האיתור שלנו, רופאי טיפת חלב, הוא איתור מוקדם, הוא מאפשר אבחון מוקדם, אני לא צריכה להגיד לכם כמה זה חשוב.

כנ"ל גם לגבי בדיקות התפתחות, ליקויי שמיעה, ליקויי התפתחות. ילד שמגיע לבית הספר, ויושבת הראש הנכבדה הזכירה את זה, והאמא מתחילה להתרוצץ ולחפש עזרה, כי אובחנו ליקויי למידה שהיה אפשר לאתר בגיל 3 ולהתחיל טיפול ולשלוח ילד לבית ספר מוכן כמו כל חבריו, אני לא צריכה להגיד לכם כמה תסכול לילד, כמה תסכול למשפחה וכמה הוצאות זה גורם.

עוד נקודה אחת. הוזכר כאן לגבי הפיילוט. המבקר מזכיר פיילוט שנקבע והופסק, בעצם לא יצא לפועל. אני רוצה להגיד שאין צורך בפיילוט, יש לנו פיילוט באופן טבעי, מספיק שאנחנו נבקש נתונים ונשווה נתונים מקופות החולים ומשרד הבריאות ויש לנו פיילוט ויש לנו תמונה ברורה.

אני רוצה עוד נקודה אחרונה. חבר הכנסת מקלב דיבר בהתלהבות, אני מקווה שזה נאמר בציניות, לגבי בואו נעביר, אז אני רוצה להגיד, אנחנו נעביר ואנחנו נאבד חתך לא קטן של אוכלוסייה, האוכלוסייה בסיכון, אוכלוסייה של ילדי מהגרים, ילדי עובדים זרים, שהיום הקופות לא נותנות שירות, לא רפואי, לא סיעודי, לאוכלוסייה הזאת, וטיפת חלב, בתור שירות אוניברסאלי גם כאן, מקבלת גם אותם.

פרופ' גרוטו, העניין של 3 עד 6. אני מנסה להבין, לגישתכם, איך מתגלות בעיות, מחלות, תסמינים, איך זה אמור לעבוד? ביקור שגרתי אצל רופא המשפחה?

לא, אני חושב שעדיין יש מקום לזה, כמו שאמרתי, בטיפת חלב. אנחנו צריכים לעודד קודם כל את הציבור להגיע.

אני מנסה להבין, ברגע שסיימנו את העניין של החיסונים, אז אם אני זוכרת נכון, יש עוד ביקור אצל רופא התפתחותי בגיל שנתיים.

לא, הנהלים כוללים ביקורים נוספים, בדיקת ראייה, בדיקת שמיעה. בדיקות אצל אחות.

בגיל 3 ובגיל 5.

מניסיון אישי, אמרו לנו לחזור בגיל 6.

אז אני מוכנה, בהזדמנות הראשונה, להעביר לך גם את הנהלים.

לא, אז אני אבדוק את הנהלים, אבל אתם יודעים שהאזרחית או האזרח שלא יושב כאן בכנסת לא מכיר את חוזר המנכ"ל ואני הייתי מציעה, פרופ' גרוטו, בעניין הזה אולי לעשות רענון אצל הצוותים, כי באמת אנחנו יכולים - - -

בגלל זה הכנסנו את זה כמדד איכות.

ואולי לפרסם לציבור, כי בסופו של יום באמת מכיוון שאני מכירה היטב, לצערי, מעבודתי הקודמת, את הנושא של הורים שפתאום הגננת מסבה את תשומת לבם שיש איזה שהיא בעיה עם הילד, שהוא לא בדיוק כמו יתר הילדים. הרבה פעמים צריך לשכנע אותם בפעם הראשונה, הצוות החינוכי, 'תבדקו את הדבר הזה' ויכול להיות שבבדיקה שגרתית מוקדמת יותר אפשר יהיה לזהות. אני לא צריכה להסביר כאן בשולחן הזה כמה שהטיפולים המוקדמים והאבחון המוקדם יכול לשפר פלאים את המצב והגם שהוא יישאר ילד עם מוגבלות הוא עדיין יכול להיות במצב טוב יותר ממה שהוא יהיה אם הדבר יתגלה בגיל מאוחר יותר.

ענת עמית, בבקשה. פרופ' טרכטנברג, חברי, מיד אחריה.

אני אחות ראשון באגף לבריאות הציבור של עיריית תל אביב. אנחנו שירות שניתן על ידי העירייה, כפוף בכולו לנהלים ולתקנים ולכל מה שקורה במשרד הבריאות.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה רק לחדד כמה דברים עם מספרים. הנושא של כוח אדם. ב-15 השנים האחרונות בעיר תל אביב עצמה חל גידול של 50% במספר התינוקות והפעוטות. מאידך מספר התקנים של האחיות עלה ב-4.2%. זו הפרופורציה.

כשמדובר למשל על מדד איכות כמו ביקור ראשון בטיפת חלב, כעבור שבועיים, שאנחנו נצטרך לעשות יישוג ודברים כאלה, אני רק תוהה איך אני אעשה יישוג ל-7,200 תינוקות שנולדים אצלנו כל שנה עם 49 תקנים של אחיות.

אני באה מהשטח ואני מראיינת עשרות אחיות. הבעיה המרכזית שלנו, אני יכולה לומר שמכל 10 אחיות שאני מראיינת אני מצליחה לקבל אחות אחת וגם היא, לרוב, בחלקיות משרה ואני גם נאלצת לקבל פנסיונריות שעובדות 30% משרה, כי זה מה שהעירייה מאפשרת, רק כדי למלא כל מיני חוסרים. אז זאת תעשה רק פעולה כזאת וזאת תעשה רק פעולה כזאת, כדי לתת בכל זאת איזה שהוא מענה.

אני רוצה לומר שזה לא רק השכר. השכר שלנו, כמו שמירה ציינה קודם, מופלה לרעה בהשוואה לבתי החולים, אבל זה לא רק השכר. לשם ההדגמה, מבחינת השכר, מוריה לא אמרה את זה, אבל אחות צעירה שאין לה מספיק שנות ותק ואין לה דרגה גבוהה יחסית, היא מתחילה מהבסיס, מקבלת שכר כל כך נמוך שהיא מקבלת השלמת הכנסה כדי להגיע לשכר מינימום בכלל. זה השכר, על זה אנחנו מדברים, זו הרמה. זה סדר גודל של 3,000 שקל שעליו היא מקבלת השלמת הכנסה כדי להגיע לשכר מינימום. ומדובר פה על משרה מלאה של 40 שעות.

בתל אביב אנחנו עובדים יום אחד בשבוע גם אחר הצהריים, ועכשיו, עם שעות התגבור, אנחנו מפעילים גם בימי שישי את טיפות חלב. הבעיה המרכזית שלנו, היא מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת דב חנין, זה בעיה תדמיתית. הציבור תופס אותנו כשירות ארכאי שנשאר הרחק מאחור, כולם התקדמו. אין כאן עניין של נוסטלגיה, כמו שהיינו אחיות בשנות ה-60 וה-70, איזו חשיבות הייתה לנו קהילתית. הלוואי שהיינו שם, אנחנו לא שם, גם אנחנו, כשירות, צריכים להניע את העגלה קדימה, אנחנו צריכים להתקדם. אז המחשוב הוא חלק מהעניין, אבל זה לא רק המחשוב, זה המערכת כולה.

הנושא של הייבוש של הטיפות מספיק דובר כאן, יש לנו בעיה תדמיתית קשה, הן בעיני הציבור והן בעיני האחיות, הן לא רוצות לבוא לעבוד במקום שהתדמית שלו היא נמוכה. יותר כיף לאחות שסיימה עכשיו בית ספר לסיעוד ללכת לעבוד בבית חולים בטיפול נמרץ, שם יש מכשור, שם יש היי טק, שם יש כל מיני דברים. אצלנו, אני מצטערת, אין את הדברים האלה, יש סרט מדידה שמודד היקף ראש ושמציל ילדים מבעיות קשות מאוד, אבל זה מה שיש אצלנו. כשהבעיה התדמיתית יחד עם בעיה כספית הולכים ביחד, פה אנחנו בבעיה רצינית.

לפחות באזור תל אביב אנחנו מתמודדים עם תחרות מאוד קשה מול קופות החולים. כשאבא שלי עבד בכור כל מה שהיה חשוב זו הפנסיה. היום כשבאות אליי אחיות, הן שואלות אותי בשורה התחתונה, כמה אני מרוויחה לשעה, אז בקופות חולים היא מרוויחה יותר, בבית החולים היא מרוויחה יותר, אז אני מציעה לה את ביטוח הבריאות שעיריית תל אביב משווקת, כי זה מה שיש לי להציע.

אני רוצה עוד נקודה אחת לציין. בעיריית תל אביב אנחנו מדברים בקרוב ל-4,000 ילדים של הקהילה הזרה, הם יושבים בעיקר בדרום ומזרח העיר, רובם מבקשי מקלט מדיני, מבקשי מקלט שלא הוכרו כמבקשי מקלט. 4,000 ילדים. את דיברת קודם על ההנגשה. אין לנו הנגשה שפתית להם. פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות בבקשות שיתקננו אותנו רק לטיפת החלב הזאת, או תקנון יתר, או שייתנו מתורגמן, הכול נתקל כמובן בקשיים תקציביים ומשאבים - - -

אז איך אתם מתקשרים?

בפנטומימה. יש - - -

יש שירות טלפוני ל - - -

לא, כבר אין שירות טלפוני. היה פעם טל-בריאות, טל-בריאות דורש סכום כסף מאוד גבוה ואין לנו שום יכולת. אז או פנטומימה או בעזרת קהל שיושב בחוץ וקצת מדבר בעברית. למזלנו בשנה וחצי האחרונות, פלוס מינוס, כבר אין זרימה חדשה, אז אלה שנמצאים כבר לומדים עברית לאט לאט. אבל הבעיות איתם הן תרבותיות, שפתיות, מאוד מאוד קשות.

לגבי הרופאים, אצלנו הסיטואציה היא שונה. מגיעים רופאים מבית חולים דנה, הם לא עוסקים בטיפות חלב כחלק מהיום יום שלהם, זה רק חלק מהשגרה שלהם במהלך ההשתלמות שלהם או ההתמחות שלהם וכו'.

תודה.

רק עוד מילה. בכל זאת גם צריך להגיד משהו חיובי. אני רוצה לומר שמדינת ישראל נותנת את אחת מתכניות החיסונים הטובות ביותר בעולם. יתקן אותי איתמר גרוטו אם אני טועה. אני אגיד עוד משהו, את עבודת הדוקטורט שלי עשיתי על הורים שמחליטים לא לחסן את ילדם על פי המומלץ ובסך הכול באחת הבדיקות המאוד מעמיקות שעשיתי מול קובץ ילודה, מתברר שרק 1% מההורים אינם רשומים ואינם מוכרים בטיפות חלב. שזה נתון מדהים.

לזכותנו ייאמר. לזכות משרד הבריאות. תודה רבה.

חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג.

תודה רבה, גברתי היושב ראש. אני חייב להגיד שכל פעם שאני נדרש לנושא הזה ואני עוסק בנושא הזה בדיוק עשר שנים, אני פגשתי חלק ניכר - - -

נפגשנו.

בשלבים שונים. כל פעם שאני נדרש לנושא הזה אני שוב מזדעזע, כי יש פה מחדל שלטוני מתמשך אל מול אחד הגופים הכי מתקדמים בזמנו במדינת ישראל ועדיין הגוף הזה עושה עבודה מדהימה במדינה שיש בה, ברוך ה', ילודה רבה ואנחנו עושים מה שמדינות אחרות לא יודעות לעשות עד היום הזה. יש תופעות שאתה אומר, טוב, יש מגמות והשלטון לא יכול לספק את הסחורה, כאן השלטון בצורה מפורשת, כמדיניות, הלך וייבש את הדבר הזה.

אני רוצה טיפה לספר. אני הייתי ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. באותה תקופה התחילו את התהליך של ייבוש מפורש, כמדיניות של האוצר, של אגף התקציבים, של סגן ראש אגף התקציבים, אני לא אגיד את שמו כדי לא לבייש אותו בפרהסיה, זה היה אחד הדגלים במפורש והיינו צריכים להילחם מלחמת מאסף כנגדו כדי למנוע חלק מהנזקים, כי הנזקים נעשו ונמשכו הלאה וזה הפך למסורת. לאט לאט ראה זה פלא, את אמרת שהתדמית הציבורית היא אחת מהבעיות, בוודאי, אם אתה פוגע בצורה סיסטמתית בגוף מסוים, מה לעשות, אם אתה מרעיל את הסוס, בסוף הסוס בעיני הקהל הרחב נראה מסכן ואתה לא רוצה להיות קשור, לא רוצה להיות העגלון של סוס שכזה, איזה פלא.

אי אפשר. יש נושאים גדולים, אתה מוציא על מערכות ביטחוניות, שגם בזה אני מעורב, וכו' וכו', בסדר, יש, פה לא יכול להיות, זה נוגע לכל אחד מהילדים שלנו, מהנכדים שלנו.

אני מקדם בימים אלה הצעת חוק, שאני מקווה שהיא תגיע לקריאה טרומית בעוד כשבועיים, על הקמת רשות לגיל הרך עם אחריות מלאה מלידה ועד גיל 6, שתדע גם להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי וגם להביא תקציבים תוספתיים רב שנתיים, כי זה לא עניין של לתת עוד פרוטה פה ושם כדי לסתום חור זה או אחר או לתת פתרון מיידי נקודתי. הגיל הרך הוא הגיל הקריטי לכל הדעות, מלידה ועד גיל 6. זה לא רק העניין של גנים של 3-4, שיופי, עשינו מהלך, אז מה? זה פותר את הבעיה של הילדים היותר רכים?

אנחנו בשלבים מתקדמים, אני מאוד מקווה שזה יהיה הצעד הראשון. זה לא פותר, זה יוצר את המסגרת ואת הנראות הציבורית ושבאמצעותן אולי אפשר יהיה להביא גם המשאבים, גם את היוקרה, גם את תשומת הלב הציבורית, גם את האינטגרציה הרב מערכתית, כי לא שאחד יעשה את מלאכתו כאשר האחרים מפנים לו גב, לא יכול להיות דבר כזה, ושתבוא בשורה למדינת ישראל. שוב, יש לנו גם ילודה רבה וגם יש לנו את אבני הלגו של מוסדות כאלה, כמו טיפת חלב, וניסיון רב בטיפול בילדים, אפשר לעשות כאן משהו - - - אנחנו מדינת סטרט אפ, אני רוצה שנהיה מדינת הגיל הרך כדוגמה לעולם. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. נשארו לנו כמה דקות. אני מתנצלת בפני שתי הדוברות שלא הצליחו לדבר, מתחילה מליאה ואנחנו חייבים לסיים.

קודם כל אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה. הדוח בעיניי חשוב מאין כמוהו. כשאנחנו מדברים על העתיד אז זה קודם כל הילדים והילדים הם באמת עתידנו וחשוב לנו מאוד לשמור על בריאותם. אני חושבת שדווקא המקום הזה של טיפת חלב, דיברתי, ענת, על הנוסטלגיה, אני חושבת שיש דברים שראוי להסתכל עליהם ולהגיד שזה דבר טוב, זה עובד, זה עובד נהדר וצריך לשמר אותו. כשאני שומעת את הדברים שלך, חברי חבר הכנסת טרכטנברג, אני מצטערת. מה, זה עבד יותר מדי טוב אז זה הציק להם, אז בואו נחרב משהו שעובד ונעביר משאבים למקום אחר? זה מאוד מצער אותי, כי באמת בסוף זה משהו שעבד נהדר. אם יש משהו שאני חושבת שהיה גאווה במשרד הבריאות זה הנושא של טיפות חלב וזה לא יעלה על הדעת שיפגעו במקום הזה.

דיברנו בתחילת הדיון על המתח, במה נשקיע יותר, בטיפול המונע או בבעיה עצמה. הטיפול המונע מוכיח את עצמו בכל מקום.

אם מותר לי רק מילה אחת. אנחנו שומעים ביטחון ביטחון ביטחון, יש מקביל לזה בתחום הביטחון וזה להשקיע במודיעין כדי למנוע את הפיגוע. זה בדיוק אותו דבר וככה קורה כיום במערכת הביטחון.

זה נכון באמת לכל נושא וההשוואה בהחלט במקומה. אני אבקש ממשרד הבריאות שיעבירו לוועדה את הנתונים הבאים, מספר תקנים שיש במספרים ממש וכמה מהם מאוישים על פי אזור וכן מספר תינוקות. כשאנחנו אומרים תינוקות זה עד גיל שנה?

כן.

אז עד גיל שנה. כמו כן אני מבקשת לקבל נתונים שידועים לכם על אמהות הרות שמקבלות מענים מקופות החולים, וזאת בתוך שבועיים.

אני מבקשת לדעת מתי אתם מתכוונים לשנות את חוזר המנכ"ל משנת 2007. תעבירו לי דיווח בכתב מתי אתם מתכוונים לשנות אותו, כדי שאני אוכל לדעת מתי לקיים את דיון המעקב. כשאני אומרת תעבירו לי מתי, אז אני מבקשת שתיקחו בחשבון ביום שאתם מציינים בכתובים, שזה דיון שני, שכבר קיימנו דיון בכנסת, זו הפעם השנייה שאנחנו נדרשים לנושא וראוי שהדבר ייעשה מוקדם ממאוחר.

ממשרד הבריאות אני גם מבקשת לדעת לאיזה תקנים יגיעו בירושלים ובתל אביב בשנת 2016, וגם, כפי שמתחייב מעבודת משרדים ממשלתיים, מה התכנון לשנת 2017, כיצד אנחנו מתכוונים להגיע לתקנים סבירים כפי שהם ביחס למקומות אחרים, רשויות אחרות, במדינה. זה דבר שהוא חשוב מאוד.

בנוסף אני מבקשת לקבל נתונים השוואתיים, לגבי שכר אחיות טיפול חלב, אחיות בתי חולים ואחיות קופות חולים בשנים 2013-2015, אני מבקשת את זה בתוך שבועיים.

מהאחיות, מוריה, אני מבקשת לקבל נייר מסודר על דרישותיכם והראייה שלכם כיצד ניתן יהיה לשפר. אני חושבת שזה יהיה נכון. כולי תקווה, פרופ' טרכטנברג, שהצעת החוק שלך תעבור בקריאה טרומית ואז אנחנו נוכל לקיים את הדיון הרחב בוועדה ולהכניס לתוך הצעת החוק גם את הנתונים החשובים הללו.

משרד הבריאות, אני אבקש תכנית עבודה ל-2016 בהיבט של איחוד מערכות מחשוב ושיתוף מידע עם בתי החולים ושאר הגורמים.

יש משהו מאוד נכון בעובדה שבאות האחיות ואומרות 'תנו לנו את הכלים כדי לבצע את העבודה שלנו'. אי אפשר יהיה לצפות מהאחיות לזמן את ההורה בתוך שבועיים, ונכון אתם עושים שאתם רוצים לקבל סקר איכות ולראות שבאמת הדבר נעשה, אבל אם לא תהיה דרך זה לא יקרה. זה לא יקרה וכולם ייצאו לא בסדר ואנחנו לא רוצים שזה יגיע לשם. אז אני אבקש בעניין הזה גם לקבל מידע, גם הוא בתוך שבועיים. אז למעשה בתוך שבועיים אני מבקשת את כל המידע שציינתי כאן.

אני כבר אומרת, יתקיים דיון המשך, אני לא אומרת כרגע מתי כי אני מחכה לעוד שבועיים, כדי לבדוק מתי אמורים להתקיים הדברים ועל פי התכניות המוצעות, אבל זה נושא חשוב, אולי הוא לא סקסי בכותרות בעיתונים, אבל אני רואה בו חשיבות מאוד מאוד גבוהה ולכן אני לא אוותר על דיון המשך, אני מודיעה, והוא ייקבע בהתאם לתשובות משרד הבריאות.

אני רוצה להודות לכולכם, פרופ' גרוטו, מירה, על ההשתתפות ולכן, ואני מקווה שבדיון ההמשך נשמע בשורות משמחות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.