הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 17:30

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

רחל עזריה

עודד פורר

נורית קורן

יואב קיש

קארין אלהרר

עמר בר-לב

עיסאווי פריג'

עפר שלח

סתיו שפיר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ו-2015.

אדוני היושב ראש, האם המספרים התכנסו? האם תקציב הביטחון יוגש? האם התקציב הכללי יובא בפני ועדת הכספים בהיעדר תקציב ביטחון?

יש לי הצעה לתשובה: בעזרת השם.

אדוני, האם אנחנו הולכים לבחירות?

אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן נגזר עליו מלמעלה.

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ואני נאלץ לסגור אותה.

גפני, שאלה. אם ניסן היה במקומך, איך הוא היה מתנהג?

הרבה יותר טוב.

לא, באמת. אם ניסן היה במקומך, איך הפטיש היה עובד?

היה מגרש את כל חברי האופוזיציה ועושה כאן הצבעה ברוב של שניים על אחד.

אני לא יודע איך הוא היה מתנהג. אני יכול להגיד לך, אתה לא היית בכל הישיבות, שבכל הישיבות היה דיאלוג עם האופוזיציה.

רוח טובה.

אפילו חוק ששינסקי שהוא חוק שלכאורה כולם הסכימו עליו, הוא היה צריך להיכנס כמו שהוא נכנס בכחול ולצאת כמו בכחול, בכל אופן היה שינוי לגבי השימושים בכסף. אני לא בטוח שבקדנציה הקודמת זה היה קורה. לא בטוח. יכול להיות שכן. הקואליציה והאופוזיציה פעלה ואין חוק שלא היה בו שינוי. נכנס הגדלת היצע הדירות, נכנס חוק ונעשו שם הטבות למחוסרי דיור במשכנתאות.

אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים שערב אישור התקציב יש פתאום כספים קואליציוניים נוספים שאמורים לעבור ממקום למקום ואנחנו רוצים להבין אם אחרי הסיפור של תקציב הביטחון, האם אנחנו עומדים להיתקל בצונאמי של כספים קואליציוניים נוספים.

רבותיי, קודם כל אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה, על הדחייה. היינו צריכים להתחיל בשעה 16:00 ודחיתי את הפתיחה. אמרנו שאחרי ההצבעות נתכנס וזה היה בערך ב-16:00 אבל דחינו את זה ל-17:00 ואחרי כן ל-17:30. האמת היא שיש כאלה שאומרים לי, לא חשוב מי, שאני אסחב עדיין את הזמן. יש בעיות. קודם כל, לדעתי הבעיות בתקציב הביטחון הן בעיות פורמליות אבל הן בעיות שכנראה נפתרות. אם המצב הוא כזה שבעצם נאשר את תקציב הביטחון כפי שהוא ועל זה אני עומד, והוא יעבור כמות שהוא, לא עם תוספות של הסתייגויות ודברים מהסוג הזה כשאנחנו נכנסים לבעיות מסוגים שונים, אם הוא עובר כמות שהוא - - -

כלומר, 56.1.

כן. לאחר שראש הממשלה ושר האוצר יגיעו להסכמה על תקציב הביטחון וזה יהיה במסגרת ההעברה ואנחנו נחקור אותם עד תום כאשר תגיע לכאן ההעברה, זה הפתרון הרע במיעוטו. אנחנו לא נכנסים לבעיות משפטיות ולא נכנסים לבעיות אחרות. זה דבר שהיה פעם.

יש עם זה בעיה משפטית. בוא נשים את הדברים על השולחן.

אבל אז הוועדה המשותפת צריכה להתכנס.

אבל יש בעיה משפטית אחרת.

אם הוועדה המשותפת מתכנסת על אותו תקציב בדיוק, אז מה? היא תצביע בעד אותו תקציב שהיא דחתה בשאט נפש לפני כן? כאשר הסיבה לדחייה של הוועדה הייתה ראשית, שהתקציב הזה הוא לא ראוי ולא מתאים לצרכים של צה"ל, ושנית, שמשרד הביטחון וצה"ל לא מוכנים למסחרה הזאת שחוזרת על עצמה כל פעם.

אבל מה עם המזוודה שראש הממשלה מביא מארצות הברית?

חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו ועדת הכספים, יש לנו ממשק לוועדה המשותפת, הרי ההצעות שעלו כאן היו הצעות מאוד קשות שאני דחיתי אותן.

11 ההסתייגויות שצחי הנגבי חשב עליהן, זה דבר שאתם רואים אותו כמתווה פסול ומסכימים אתן.

אנחנו מבחינתנו מאשרים את הסכם המסגרת כאשר אנחנו יודעים בעיניים פקוחות שזה באמת רע אבל אנחנו יודעים שתקציב הביטחון יגדל ואנחנו לא יודעים בכמה.

אנחנו יודעים מה המקור התקציבי להגדלת תקציב הביטחון?

לא. לא דנו בזה.

אם אנחנו לא יודעים מה המקור התקציבי - - -

אנחנו לא מגדילים.

אתה אומר שיש סיכום שיגדל במהלך השנה.

אנחנו לא נאשר את ההגדלה אם לא נדע מה המקור.

כל השאלות האלה כבר עלו.

כל השאלות הללו עלו.

אדוני, אבל על פי חוק יסודות התקציב, ברגע שהגדרת מראש שהתקציב הולך להשתנות, אתם לא יכולים להעביר את זה בהעברה תקציבית.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שמבחינתי תקציב הביטחון איננו מונע את ההתקדמות בתקציב הכללי. איננו מונע מכיוון אנחנו יודעים - - -

אז מה כרגע מונע?

כרגע יש חילוקי דעות בתוך הקואליציה. אני לא עומד על טיבן. זאת אומרת, אני לא מעורב בהן ואני לא יודע בדיוק.

האם מדובר בעניין של פירות וירקות?

לא פירות ולא ירקות. אחמד טיבי, מדובר על דברים עקרוניים.

האם מדובר על לימודים? האם מדובר על דברים שברוח? דברים שבחומר?

אם זה הולך לדברים חיוביים, זה דבר טוב. על כל פנים, יש ויכוח לגבי הסכמים שנחתמו בין שתי מפלגות.

תפרט.

לא. אני לא יכול לפרט. אף אחד לא מסר לי הודעה רשמית על העניין הזה. ביקשו ממני להמתין עם הישיבה ולחכות ל-7:00 או ל-8:00. אני החלטתי שאי אפשר יותר לחכות. אנחנו באמת סחבנו גם בחוק ההסדרים ולא היה דבר כזה בעבר לסחוב כל כך הרבה זמן. הגענו לתוצאה טובה, לטעמי הגענו לתוצאה טובה.

יותר טובה מכפי שהתחלנו.

כן. אפילו יותר טובה ממה שתכננתי אבל יש כאן חלקים שהם חלקים מיותרים לגמרי. הזמן שישבו כאן גם העובדים וגם העוזרים וגם חברי הכנסת וגם האורחים, זה החלק הלא טוב שהיה בחוק ההסדרים ואני לא רוצה לחזור על זה עכשיו.

איזה בשורה יש לך לחברה הערבית?

רק רגע.

אני מבקש לדעת.

רק הוא אומר בשורה על החברה הערבית ושלושה אנשים קופצים עליו ואומרים לו רק רגע. מה רק רגע? אתם רק רגע. יאללה, תענה.

החברה הערבית העבירה בחוק ההסדרים הזה את ההסתייגות הכי גדולה שהייתה.

נא לפרט.

ההסתייגות הכי גדולה שעברה בחוק ההסדרים הנוכחי שייכת לחברה הערבית.

הכי מהירה. לא הכי גדולה.

האם אחמד טיבי עכשיו דורש כספים קואליציוניים ועל זה זה תקוע?

אגב, לא אני, לא עיסאווי ולא באסל לא היינו בקואליציה אף פעם ואנחנו לא מבינים איך זה. איך פירות וירקות גורמים למשבר הזה הנוכחי. למה בגלל פירות וירקות זה קורה.

אני חייב לומר לך שאתם באמת אף פעם לא הייתם בקואליציה.

אנחנו לא מבינים בזה.

אבל בפירות וירקות אתם מבינים לטעמי.

אנחנו זורעים את הפירות והירקות.

ואנחנו אוכלים אותם.

ואנחנו לא אוכלים אותם. בסוף אנחנו אוכלים דברים אחרים.

וגפני לוקח את התיווך.

כל הזמן.

אני מבקש לדחות את הישיבה לא להיום. יכול להיות שנצטרך לחכות לראש הממשלה.

למה לא ללכת לבחירות יושב ראש הוועדה?

למה לא ללכת לבחירות. אני רוצה להגיד לך שמדינת ישראל נמצאת כבר זמן ארוך מאוד בלי תקציב. המשמעות של העניין היא נסיגה בצמיחה, נסיגה בהרבה מאוד דברים, אין חוזים, אין דברים שצריך לעשות במדינה מתוקנת. היא לא יכולה ללכת לבחירות בפרק זמן כזה קצר. שנית, אין לכם גם כסף ללכת לבחירות כי אתם חייבים חובות כספיים.

לא צריך בחירות. נלך למועצת גדולי התורה.

אם אתה מסכים לזה, זה טוב.

שאלה. חשנו כאן עת ישבנו בחדר שחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר או זוהר מכלוף נכנס בהילוך גבוה. המעורבות שלו הייתה חזקה. איך זה לא הצליח למרות המעורבות שלך?

מאיזו בחינה?

להציל את המצב.

אני יכול להודות שהתקשרתי אליך אבל לא ענית. התקשרתי לעיסאווי וסגרתי אתו עסקה. הכול היה סגור הרמטי ואז יצחק וקנין בא ואז הכול נסוג והכול נגמר.

למה אתה מאשים את וקנין?

אנחנו הולכים עם יצחק. מה שיצחק אומר, זה כך.

זה טוב בשביל ההומור.

כבוד היושב ראש, אתה יכול לשתף אתנו מי ביקש מה ומה הפרטים שנסגרו?

אחמד, אפשר לבקש מחבר אופוזיציה, אתה מכיר את זה, שבנושא מסוים הוא יהיה בקואליציה והוא ייעדר. יש צרכים של מה שהוא מייצג וזה בסדר. אלה דברים שקורים פעמים רבות. במקרה הזה, זה לא יכול להיות. אם הקואליציה לא מצליחה להעביר בקולותיה היא את התקציב הראשון שלה שהוא תקציב שלא היה כבר הרבה זמן, אז באמת צריך ללכת לבחירות.

מה העמדה של אורן חזן?

אורן חזן לא היה כאן.

אנחנו כבר רואים שהקואליציה לא מצליחה. אם הקואליציה לא מצליחה להסכים על תקציב הביטחון - - -

לא, לא, לא.

מה ההערכה שלך, אדוני?

רגע, אני אשיב לה. אני לא יכול א להשיב לסתיו שפיר. הקואליציה העבירה את חוק ההסדרים. העבירה.

בקושי.

בקושי, לא בקושי, היא העבירה. הקואליציה לא העבירה עדיין את התקציב. היו בעיות גם עם תקציב הביטחון. הערכה שלי, אחמד שאל אותי מה ההערכה שלי, היא שחברי הסיעות בקואליציה בסופו של דבר יצביעו גם בעד התקציב ויקבלו את ההסדר לגבי תקציב הביטחון.

אבל מה הם יקבלו בתמורה?

השאלה אם אנחנו מחכים שראש הממשלה יחזור או שעושים את זה קודם.

מה הם יקבלו בתמורה?

יקבלו.

פרט בבקשה. מה הם יקבלו?

זה יבוא לוועדה.

כמה זה עולה?

בעקבות הדרישה לשקיפות, יבוא לכאן משרד האוצר ויציג בדיוק.

מתי?

לפני ההצבעה על התקציב.

מתי?

אם ההצבעה על התקציב תהיה מחר, אז מחר. אם ההצבעה תהיה ביום ראשון, אז ביום ראשון.

לא. מתי ועדת הכספים מתכנסת?

הלוואי ואני הייתי יודע.

אבל זה לא יכול להיות. אין לנו הליקופטר לכל אחד.

הלוואי והייתי יודע.

אדוני היושב ראש, אין לנו הליקופטר.

אף אחד לא יזמין אתכם לישיבה שלא תספיק להגיע מהצפון.

האופוזיציה, דיברנו על כך שהיו כאן דיונים רציניים בחוק ההסדרים ואנחנו מאוד מעריכים חלק מהדיונים למרות שיש לנו עדיין ביקורת. אני רוצה להגיד משהו מנקודת המבט של האופוזיציה. תראו, הבוקר נדרשנו לסוגיה מאוד מאוד קשה שבעצם אנחנו מתבקשים להצביע על תקציב שהחלק של הביטחון בו, יש בו מנעד של שבעה מיליארד שקלים.

לא, אני לא יודע אם שבעה מיליארד.

עד שבעה מיליארד שקלים שאנחנו יודעים שזה דרמטי. עכשיו אנחנו ערב אישור התקציב. בואו נגיד שאת הדבר הזה אנחנו מתדיינים כל היום, חבר הכנסת עפר שלח ואנכי בשם חברי הוועדה המשותפת ביקשנו מצחי הנגבי לקיים ישיבה ונניח שהיא תתקיים, ראש הממשלה יחזור ונניח שנמצא את הזמן כדי לדון בגודל תקציב הביטחון ולראות אם יש הסכם או אין הסכם. אנחנו מעריכים את העובדה שאתם אמרתם עד כמה נראית לכאורה חמורה אותה הסתייגות שבעצם מגדילה במיליארדי שקלים ואתם מורידים את זה.

היא כנראה לא תהיה.

עכשיו ערב אישור התקציב בוועדת הכספים הממשלה נדמה, כך נדמה, יכול להיות שלא, אבל נדמה שהיא מביאה כספים קואליציוניים לנושאים קואליציוניים כאשר עסקים קטנים נסגרים. אנחנו נמצאים כאן בירושלים והם זעקו את הזעקה שלהם, הראיתי לך את זה, כאשר הפריפריה לא מקבלת את הכספים שלה ותראו מה בג"ץ מאיים עלינו לעשות כאשר אנחנו לא מגיעים להסדר. צעירים נשארים ללא עבודה איכותית בכל מקום בארץ היום, כאשר המשק נמצא בהאטה ובעצם הממשלה הזאת – אני כמעט אומר הממשלה האטומה הזאת – רוצה להעביר עוד כספים קואליציוניים כשיש אפס צמיחה.

אראל, יש בכספים האלה גם כספים שאתם ביקשתם אבל נניח רגע לעניין הזה. אני לא נכנס לזה.

זה הרי נגמר.

זה לא נגמר. אני לא יודע מה יהיה בסוף. אני רק אומר לכם דבר אחד.

אדוני היושב ראש, מי ביקש מה? לא מגיע לנו לדעת?

בוודאי שמגיע. אתם תדעו. אבל אני לא משרד האוצר. משרד האוצר יבוא לכאן ויגיד.

משרד האוצר כאן.

נציגי משרד האוצר כאן, למה לא נשמע אותם עכשיו?

כי עדיין לא דנים על התקציב. אנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות. או עוד או פחות. אני לא יודע. אני לא מסכים שאנשים ישבו כאן ויחכו עד שיתקיימו דיונים ומשאים ומתנים. לא מסכים לעניין הזה ועל כן אני מתנצל אבל אני נועל את הישיבה ואני אודיע בזמן סביר כדי שתוכלו להגיע לכאן.

תודה רבה וערב טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45.