נהכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הכרה אזרחית בהכשרות וקורסים צבאיים), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ענת ברקו – היו"ר

מרדכי יוגב

אייל בן ראובן

שרן השכל

שלי יחימוביץ'

עמיר פרץ

מיכל רוזין

תא"ל מירב קירשנר - רח"ט תומכ"א, אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל קרן בן נתן - ר' עתו"ם, אכ"א, משרד הביטחון

סרן אסף חלבני - פצ"ר, יועמ"ש חתומכ"א, משרד הביטחון

סגן עומר יערי - ע' דוברות אכ"א, דו"צ, משרד הביטחון

רותי רווה - מרכזת צוות בין-משרדי בנושא הקרדיטציה, משרד ראש הממשלה

עו"ד עדנה הראל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אמיר שנון - ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אברי פולצ'ק - מנהל היחידה לתכנית לימוד הכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

אייל דולב - תקציבן, הקרן לחיילים משוחררים

רונן דסה - מנהל תחום תכנון, אסטרטגיה ומדיניות, נציבות שירות המדינה

מירי פרנקל-שור

הדר בר שלום – מתמחה

שמואל לטקו

אסף פרידמן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הכרה אזרחית בהכשרות וקורסים צבאיים), התשע"ה–2015

טוב, בוקר טוב. בוקר טוב לכולם. יש לנו המון-המון אירועים היום בכנסת. זה גם יום האלימות נגד נשים, ועוד כל מיני אורחים. אז אני רואה נוכחות יחסית מצומצמת של חברי כנסת: חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אייל בן ראובן וחבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא גם, אני חושבת, מכיר את הנושא מכל הכיוונים מתפקידיו הקודמים.

אני רוצה בעצם לחבר אותנו לחוק שעבר בקריאה טרומית, לגבי הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות. ולפני שאנחנו מתחילים לדבר על החוק עצמו ולהיכנס, אני רוצה להודות לתת אלוף מירב קירשנר ולסגן אלוף קרן בן נתן וליועצת המשפטית מירי פרנקל שור הנהדרת, באמת, על העזרה. ולתמר שריכזה את הנושא. וגם למר אברי פולצ'ק ולאייל, שהם במשרד הכלכלה, עושים את ההסבות הללו.

בכמה מילים של הקדמה, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס, לצלול לנבכי החומר המקצועי: יש לנו בעצם סיטואציה היום שחיילות וחיילים מוכשרים בצה"ל בכל מיני מקצועות, וכשהם משתחררים מהצבא, מה שנותר להם זה למלצר. יש הרבה מאוד מקצועות שהם רלוונטיים. ואם פעם אפשר היה, באופן לא פורמלי, להגיד: אוקיי, מה עשיתם בצבא ולקחת את זה לאזרחות, גם לגבי פורשי צה"ל, אנחנו חיים היום בעידן שהוא מאוד-מאוד פורמליסטי. בעידן של תעודות. בעידן של הכרה מקצועית, שהיא חייבת להיות מאוד-מאוד ברורה, גם מבחינה חוקית. ולכן אנחנו מוצאים שהרבה מאוד חיילים שהם הוכשרו ויש להם יתרון עצום, גם בניסיון שהם רכשו בצבא, והמשק זועק לאנשים מהסוג הזה – שהם לא יכולים לעבוד, כי אין להם הסמכה מקצועית.

עכשיו, החוק הזה הוא בעצם חוק שעושה טוב למשק וטוב לחיילים המשוחררים, ומשחרר אנשים עם ניסיון לטובת המשק. במיוחד גם במקצועות שהם נדרשים, כמו מקצועות טכניים, למשל, שזה דבר מעולה, ובהרבה מאוד תחומים אחרים. וגם אם אנחנו לא מדברים על המקצוע בכללותו, אנחנו מדברים על - - - של נישה מסוימת, מרכיב מקצועי מסוים, שאפשר לקחת, ועם אדפטציה לא מסובכת מדי, להפוך את זה למקצוע. ומר אברי פולצ'ק יודע גם איך לעשות את הדברים הללו ולתת את ההכרה המקצועית של משרד הכלכלה.

גם תוספת תקציבית וגם אם לפעמים צריך לעשות איזושהי השלמה בשלב ההכשרה, שהיא תיתן את היתרון היחסי הזה לאחר השחרור, משרד הכלכלה מוכן לעשות את זה, שר האוצר מוכן לעשות את זה, והחוק הזה הוא בברכת שר הביטחון. כשהדבר הנוסף שאני רוצה לציין, שיש כאן מנגנון שנושם. זאת אומרת שכל שנה תתכנס ועדה. בגלל שהמקצועות בצבא, אני בטוחה שהוותיקים בינינו, חלק מהמקצועות ממש אנחנו לא מכירים כי הם כל הזמן מתחדשים, עם הטכנולוגיות. ולכן המקצועות בצבא הם כאלה שהם יתעדכנו בכל שנה במשרד הביטחון, ותשב ועדה שתמשיך ותעשה את ההתאמות הללו, בתיאום עם משרד הכלכלה או עם מי שלא יהיה. דוקטור אמיר שנון ועורכת הדין אביטל וינר גם נמצאים כאן לגבי, נגיד, מקצועות הרפואה או מקצועות כאלה. ואנחנו נעבוד עם כל הגורמים האפשריים בתחום הזה.

מה שאני חושבת, שאנחנו נתחיל עם ההצגה של תת אלוף מירב קירשנר, לגבי התחום הזה. ובאמת, נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל באכ"א, עם רמת מחויבות מאוד-מאוד גבוהה. ואני רוצה להגיד לכם: בשורה התחתונה, צריך לעשות למען אלה שעושים. זה לא אפליה. היום הם מופלים לרעה. צריך להגיד את האמת. ואם פעם הייתה הכרה בשירות הצבאי כמשהו שבאמת צריך לתגמל עליו, משום מה זה הלך והתמסמס בין השנים. במשך השנים. ולכן אני מקווה שאנחנו נריץ את החוק הזה כמה שיותר מהר, ויהיה בשר, ונוכל באמת לקבל למשק וגם לחיילים המשוחררים מקצועות שהם נדרשים. שזו מהפכה. כי זה אלפי אנשים מוכשרים למשק. וכמובן זה גם מהפכה תעסוקתית מבחינת החיילים הללו.

בבקשה, תת אלוף מירב קירשנר.

יש כאן גם את המצגת, למי שרוצה.

אז ראשית, בוקר טוב. אנחנו מראש מודים על הדיון, ובאמת סבורים שיכולה להיות פה בשורה משמעותית לפרט. לפרט המשרת. וגם ברמה הלאומית.

אז אנחנו אומרים שהשירות בצה"ל הוא כמובן פרק משמעותי מאוד. פרק מעצב בחייהם של אזרחי מדינת ישראל. מהווה שלב ראשון בהווייה ובהתפתחות כאזרחים בוגרים ותורמים בחברה הישראלית. והשילוב התעסוקתי הייחודי של השירות בצה"ל, שמאפשר גם רכישת מקצוע ובהמשך גם התנסות משמעותית הוא כזה שאנחנו סבורים שנכון למצות אותו בצורה נכונה, באופן שיתרום ויקל על הפרט וגם ישרת אותנו ברמה הלאומית כאחד.

אנחנו מזהים היקף עצום של מקצועות שנרכשים בצה"ל וחשובים במשק. ועם אדפטציות כאלה ואחרות אפשר באמת להכיר בקרדיטציה נכונה, על מנת לאפשר רכישת מקצוע באופן מהיר יותר במעבר מהשירות הצבאי לשירות האזרחי.

אני חושבת שזה גם המקום להזכיר שבעצם, בפועל, רק כ-50% מהנוער במדינת ישראל כולה – כן. לא רק מפוטנציאל הגיוס – הם שמשרתים בצבא. עושים שירות של שלוש שנים, פחות או יותר. 32 חודשים ביחס לגברים ו-24 חודשים כשמדובר בנשים. אגב, גם פה, חלקן הגדול כבר, זה הולך ומתרחב. מתנדבות גם כן לשירות של 32 חודשים. ובראייתנו, נכון לעשות כל מה שאפשר. כאשר הסקרים מלמדים שהמשרתים בצה"ל נדחים בכשנתיים וחצי או שלוש שנים לעומת מקביליהם ברכישת מקצוע והשתלבות בשוק העבודה. אני חושבת שזה רק מעצים את החשיבות של מתן קרדיטציה נכונה למה שהם כבר רכשו במהלך השירות הצבאי.

אז אם כן, המטרה היא להקנות קרדיטציה תעסוקתית ואקדמית. זה יכול להיות כמובן פרקים בתוך מסלול לימודים או בתוך מסלול לרכישת מקצוע, על בסיס הכשרה וניסיון בתחומי תוכן שונים. כמובן, רק באמצעות בחינה פרטנית של מקצועות הלימוד, מערכי הלימוד והתכנים, כפי שהם עוברים במהלך ההכשרות וגם בהכשרות ההמשך.

מבחינת השיטה, מה שהושם על הפרק זה באמת תשתית לאומית נרחבת, בין אם בשיטת ועדה אחת ובין אם במספר ועדות שהתקיימו במקביל על ידי הגורמים המוסמכים. אנחנו איננו אומרים מי נכון בדיוק שהם יהיו: בין אם משרדי הממשלה; מוסדות להשכלה גבוהה, שכמובן צריכים להיות שותפים במקצועות הרלוונטיים; משרד הכלכלה. וחלק מהדברים האלה כבר מתקיימים היום בפועל, כחלק מהעבודה שבוצעה כאן.

אפשר רק להגיד מילה לגבי מה קיים היום? בתחום הזה.

הנה. מיד. אני מיד אציג את זה. מיד. בפילוח של המקצועות. הכול.

מהם האפיקים שאנחנו מסתכלים עליהם? אז בנייה של מערכת הסמכות מקצועיות והכרה בתכני לימודים ספציפיים בשלבי החינוך העל יסודי לטובת המשך ורצף הכשרות, בשילוב בין צה"ל לתעשייה. כשמדובר בתלמידי י"ג, למשל, הם לומדים ומקבלים מקצועות שהם מקצועות מוכרים. כך לטובת השירות בצה"ל כטכנאים, הנדסאים וכיוצא באלה, וכך גם לאחר מכן. לעומת זאת, יש מקומות שבהם אנחנו מכשירים למקצועות שוחרות למיניהם. הללו עדיין לא מקבלים מקצועות צבאיים, אלא נכנסים לשירות ומוכשרים. יש פה גם כפל בהכשרה וגם, כמובן, חוסר רכישת מקצוע, שהוא מקצוע אזרחי מזכה.

נרצה להכיר בהכשרות ובניסיון הצבאי בשלבי הלימודים השונים ולאפשר במהלך השירות לימודים מקוונים, באופן שבו אפילו לוחם, אבל קל וחומר תומך לחימה שמשרת במקצוע ייעודי, ספציפי, מקצועי, כמו בתקשוב, למשל, יוכל להמשיך לימודים בשיטה מקוונת, בכניסה אישית שלו דרך המכשיר הסלולרי שלו, ולעבור קורסים שיהוו קורסי המשך. ראינו, למשל, פלטפורמה אפשרית אצל חברת Cisco, ויש אפשרויות נוספות שמוצגות כאפשרות.

אנחנו עושים כבר כיום אבחון תעסוקתי כפיילוט ראשוני, סדר גודל של ארבעה חודשים לפני השחרור, בעזרת הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, כדי לעזור לחיילים שלנו לבחור את הדרך הנכונה: בין אם באקדמיה ובין אם במקצועות אחרים. ולאחר מכן, כמובן, הכנסה שלהם להכשרות בגרות או רכישת מקצועות, בהתאם לקורסים אזרחיים שקיימים.

את יכולה להגיד מילה? כי הזכרת את המילה לוחם.

כן.

מה אנחנו עושים עם הלוחמים?

כן. יש פה אפליה ברורה.

יש פה איזה מצב שהלוחמים יישארו מאחור. אלא אם כן נדאג להם. אלא אם כן נדאג להם - - -

נכון. גם הצבא מייצר מוטיבציה ללכת לתומכי לחימה ולא ללחימה. כי אם אתה יוצא מהצבא עם מקצוע – משתלם יותר.

ראשית, מראש, את עיקר התכניות שלנו אנחנו מייעדים בראש ובראשונה ללוחמים. לדוגמה: כאשר יצאנו עכשיו עם הדרך החדשה לבגרות לוחמים, הפוטנציאל שם הוא בראש ובראשונה לוחמים. מעבר לזה, תומכי לחימה ביחידות שדה ברמת פעילות א' או א' פלוס. כשאנחנו מדברים על פרויקט שנקרא אצלנו מקצוע לשחרור או רכישת כלים לקראת שחרור. האבחון של - - -

אבל זה לא אותו דבר. את מדברת על שני דברים שונים.

אני מסבירה. אני אסביר מכל הסוגים.

האבחון שנתתי פה לדוגמה ניתן אך ורק ללוחמים. אך ורק. עם ואוצ'ר אזרחי - - -

בסדר. אבל זה לא מקצוע שהוא רוכש בצבא.

כן.

זה את מכשירה אותו לאזרחות. את עוזרת לו עם בגרות, עם הכשרה לאזרחות. זה לא מקצוע שהוא - - -

יש עוד כמה כיוונים ללוחמים.

אני עוברת על כל האפיקים. כן?

הדבר הבא הוא שלוחמים יוצאים בשיעורים גבוהים ביותר לקורסי קצינים. אנחנו חושבים שכל קורסי הקצינים צריכים להיות מזכים בקרדיטציה. ואפשר להציג את זה.

נושא נוסף זה הכשרות בתוך הלחימה, שחלקן כן יכולות להיות כאלה שיזכו בנקודות ראשונות לאזרחות: ממט"קים ודרך מקצועות הנדסה, למשל. הנדסה לא, הנדסאים, אלא לוחמי חה"ן, לדוגמה, שבהחלט לומדים - - -

מה מקביל לזה באזרחות?

יש לנו מיפוי.

יש לנו פילוח של כל - - -

כל העניין זה, אם אני מבינה נכון, זה להביא את ההכשרות שיש באזרחות ולתת את הקרדיטציה.

כן. וגם.

לא לייצר קרדיטציה לשירות הצבאי.

גם.

גם לייצר קרדיטציה לשירות הצבאי.

אולי משהו להבהיר - - -

אבל רגע. רק עוד משפט אחד: נושא מאוד משמעותי ורחב שיכול להיות בראש ובראשונה פלטפורמה ללוחמים, זה מה שאנחנו בונים ביחס ללימודים מקוונים. פה אנחנו רוצים ממש להבנות את זה, ואך ורק בלחימה. לומר: יש יום אחר הצהריים. מצאנו לנו כבר כל מיני סלוגנים לטובת העניין הזה, שזה חטיבה לומדת או גדוד לומד – ארבע שעות. שזה סוג של אפטר ללימודים. כל אחד דרך, מי שנרשם כמובן. שגם את זה אנחנו רוצים לארגן בתוך היחידות. נרשם. עובר קורס. נבחן. רוכש קורסים. לפחות בחצי השנה האחרונה לשירותו כלוחם. כדי לייצר להם כן - - -

אבל זה שוב לא עונה על מה ששאלתי.

זה קרדיטציה אקדמית.

זה אך ורק ללוחמים.

לא. אבל זה לבוא לחיילים ולהעניק להם איזושהי הכשרה שאחר כך - - -

אבל אין מה.

תראי, אם יש משהו במקצועות הלחימה. תקשיבי, אפשר לוותר על הכול ולהגיד: לא נעשה לאף אחד שום דבר. אבל אפשר לקחת - - -

לא, נו, אני מנסה להבין. בואי - - -

אני אומרת: אפשר לקחת בתוך - - - של הכשרה.

אז יש. יש בתוך הלחימה חובשים קרביים, אנשי הנדסה.

בדיוק.

אוקיי. זה ברור לי. זה לכן אמרתי: זה שתי - - - שונות.

אז יש דברים. איפה שנוכל לקחת את הנישות הללו - - -

להביא קורסים, עכשיו, ללוחמים שישמשו אותם בעתיד – בסדר. זה כמו לעשות להם פסיכומטרי בצבא וזה ישמש אותם לפסיכומטרי. זה לא אותו דבר כמו לקחת חובש קרבי, למשל. הגיוני שהוא יקבל - - -

או מנהל מחסן. או. נכון, זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר.

זה אני מבינה, אבל הלוחמים עצמם – מה בתוך המקצוע שלהם? לא שאת מביאה להם מבחוץ משהו שיעשיר אותם. מה בתוך? את אומרת: עצם זה שהוא יהיה קצין, זה יעניק לו – מה?

קרדיטציה אקדמית, למשל. קורס של מנהיגות או משהו כזה או סמינר בנושא הזה. ויש כאן נציגה של משרד ראש הממשלה.

נקודות זכות כלליות באקדמיה. הדרכה.

אני חושב שמה שעולה פה, לדעתי, וכדאי לשים את זה כנקודה: זו סוגיית הלוחמים והקצינים. אני מזכיר לכם: יש לנו עוד פן אחד, שגם הוא יש לו השפעה על העניין הזה, שאנחנו כרגע מקצרים את השירות לשנתיים וחצי. זה אומר שסוגיית ההכשרה של הלוחמים במקצועות לחימה היא כבר כמעט נושקת לשחרור שלהם. זאת אומרת, זה סיפור לא פשוט. זאת אומרת, האנשים, ההכשרות שלהם היום ללחימה הן בסביבות סדר גודל של שנה פלוס. אם אתה הולך לקורס מט"קים, מפקדי טנקים או לקורס קצינים, אתה כבר כמעט בשנתיים ואתה מספיק לשרת חצי שנה. לכן, אני אומר שצריך לחשוב על זה. כי יכול להיות שצריך לחשוב על איזושהי יצירתיות בעניין הזה. למשל: אחרי שמשתחררים – אנחנו מוכרחים לדאוג ללוחמים.

נכון.

נכון.

כי אחרת, לא יהיו לנו לוחמים. - - - משתחררים אחרי שנתיים וחצי, נותנים להם עוד איזושהי מנה ללוחמים לתקופת הכשרה למקצוע. כלומר, מוכרחים. כי אחרת לא יהיו לנו לוחמים.

אנחנו חושבים על זה גם.

אבל חבר הכנסת אייל בן ראובן, אנחנו רוצים לדוג אותם בשירות. אז יכול להיות שהקורס המקוון הזה, עם איזשהו רצף של תכנית שייבנו להם – זה ייתן איזשהו סוג של מענה.

אנחנו מראש אומרים שיש תכניות - - -

בסדר. כל מה שאני מצפה, בסך הכול, שנחשוב על הנקודה הזאת. כי התכנית יכולה לקחת למקום שהוא יכול לעשות לנו, במידה מסוימת, הפוך ממה שאנחנו רוצים.

לא.

אנחנו לא רוצים - - - לתומכי לחימה.

למצל"ח.

- - -

מי שרוצה להיות לוחם לא ירצה ללכת למצל"ח. אני בטוחה בזה.

לא בטוח.

אבל אנחנו - - -

תראו, קודם כל, כל מה שהלוחם יוכל לקבל באמצעות הפלטפורמה הזו, אנחנו נרצה לדאוג שיקרה בעדיפות ראשונה. מעבר לזה, יש תכניות שהן רק ללוחמים. ואני רוצה להזכיר שאחד המערכים הקשים ביותר שלנו לאיוש זה המקצועות של תומכי הלחימה בתוך הגדודים.

נכון.

ביחידות הקדמיות. ויש נקודות זכות כלליות באקדמיה. בכל מקצועות הלחימה שלנו היום עושים קודם קורס מש"קים, שהוא, בדרך כלל, קורס מקצועי, ואפשר לתת לזה דוגמאות רבות: גם בשריון, גם בהנדסה, גם בתפקיד - - -

זה ברור.

אוקיי. אז אנחנו אומרים - - -. ומעבר לזה, יש דברים שהם רק ללוחמים.

- - - קרדיטציה - - - נכון. ואולי אפילו לקורסי פיקוד.

נכון.

אני מדברת על מ"כים. כל קורסי - - -

למט"קים ומ"כים. בזה.

גם מ"כים ומט"קים. ברור.

נכון.

מצוין.

כל קורסי המש"קים - - -

כל קורסי המש"קים.

מאוד בעייתי.

יש עוד כמה דברים. תת אלוף מירב קירשנר, את רוצה?

כן.

אוקיי. אז האפיקים שאנחנו מתמודדים עליהם זה קרדיטציה אקדמית למקצועות בעלי זיקה. קרדיטציה לתעודה מקצועית, למקצועות ספציפיים. קרדיטציה תעסוקתית וקרדיטציה על בסיס הסמכות, שזה בעיקר מול משרד החינוך.

בצה"ל קיימים כיום כ-960 מקצועות פעילים, מתוכם כ-600 מיפינו כרלוונטיים לנושאי קרדיטציה. המקצועות מחולקים למשפחות. הרי הם לפניכם: לחימה, אחזקה, מינהלה – שבהם, ככה, תחמנו את התחומים הבאים: הפעלה, שבתוך כך מחשוב וציוד למיניהם; מודיעין ונהיגה. בנוסף, קיימים מאות תפקידי קצונה רלוונטיים להכרה, שכיום אינם מוכרים.

מה כבר מוכר, במסגרת - - - שמבוצעת מזה זמן? מקצועות אלקטרוניקה שמופיעים בפניכם כמו: טכנאי מערכות ירי; טכנאי נשק; אלקטרונאי חימוש, שמתורגמים לאלקטרונאי אזרחי; חשמלאי מטוסים; מאחזקי רכב; מאחזקי נגמ"ש. אחד המקצועות הקשים לאיוש לתעודת חשמלאי – מעוזר ועד מוסמך, בהתאם לסוג המקצועי שנרכש; מכונאי רק"מ; מכונאי ימי; מכונאי ציוד קרקע; מכונאי רכב; טבחים; מחסנאים; רכזים לוגיסטיים; לתפקידים שרשומים כאן למטה. סך הכול יש לנו כ-4,000 מוכשרים בלבד שמוכשרים בשנה, וזכאים כיום לקרדיטציה מקצועית עם השחרור שלהם בצה"ל.

אני אומר שבמסגרת העבודה עם משרד הכלכלה המספרים הללו קצת עולים, אבל זה מאוד ראשוני.

תפקידים שמופו, זה כלל מקצועות ההדרכה שאנחנו חושבים שאפשר להתחיל איתם, את הדרך, ולהגיע עד לתעודות הוראה: המקצועות הפרא-רפואיים, שגם בהם יש רבים בייעוד קדמי; דוברות; תקשורת; מקצועות ההתראה במודיעין ועוד; דת; משאבי אנוש; תכנות; system; אחזקה; אלקטרוניקה; רבים נוספים. קורסי פרמדיקים; קורסי קצינים; סייבר; הרבה מאוד תחומים שנרצה להתקדם בהם. ובגדול, זהו. אם כי התייחסנו גם להמשך - - -

שאלה: אתם מתכוונים לתת ממש, נגיד, תעודת הוראה או נקודות לקראת תואר בהוראה או - - -?

אנחנו מניחים שזה יוכל להיות רק נקודות לקראת תואר.

אוקיי.

אבל יש מקצועות שאפשר יהיה לתת את ההסמכה המוחלטת מבחינה מקצועית. כי - - -

מדובר במורה חיילת, למשל. כשמדובר במורה חיילת, לא מן הנמנע שהיא תוכל לרכוש כבר מקצוע הוראה. אבל כשמדובר - - -

את באמת חושבת שמורה חיילת יכולה לצאת עם תעודת הוראה?

לא. אני אומרת.

חלק.

חשבתי שהיא יכולה.

לא. שהיא תוכל - - -

בהמשך.

שהיא - - -

אם היא רוצה ללמוד הוראה, יכירו לה בחלק. כן.

- - - בהמשך – הבנתי. זה הקרדיטציה.

כן.

אמרתי שהיא תוכל להתפתח למקצוע הוראה שלם. אחרים – בזכות הדרכה, מקצועות כאלה, יכולים לקבל נקודות ראשונות כדי להתחיל באיזשהו אפיק שיש לו הקשר לזה.

אז לא הבנתי. עוד פעם: אז את אומרת שמורה חיילת יכולה לצאת משירות צבאי עם תעודת הוראה?

לא.

לא.

עם נקודות מזכות למסלול של תעודת הוראה.

עם נקודות. אז זה אותו דבר.

רק הדרך של מורה חיילת היא דרך יותר - - -

מורה חיילת - - - 100 נקודות?

ברור. בסדר.

- - -

- - - שלא. זה בוודאי. אבל זה לא שהיא תצא מהצבא עם תעודת הוראה?

לא. ממש לא. זה לא יכול להחליף לימודים של שנתיים או ארבע. תלוי.

אבל יש מקצועות שהם קורסים קצרים, שדיברנו עליהם.

לא, זה ברור. ברגע שזה מתואם עם משרד הכלכלה וזה אותו - - - הכשרה – אין בעיה.

אני אתן לכם דוגמה. ויושב כאן, למשל, דוקטור אמיר שנון, והוא ידבר על זה: היום, חובש קרבי לא יכול לקחת דם בקופת חולים. תחשבו על זה: חובש קרבי, שיכול לעשות פעולות מצילות חיי אדם בשטח, תחת אש, לא יכול לקחת דם - - -

אבל בצבא, אם אתה פרמדיק, אתה כן יכול אחר כך - - -

- - -

אז בחלק מהמקצועות - - -, בחלק לא.

אבל זה שלבים שהצבא קובע. זה לא בעיה עם האזרחות.

זה גם בעיה של ההכרה באזרחות.

- - -

פרמדיק זה קורס שנרכש טרום השירות, בהכשרה שהיא משולבת – אזרחית וצבאית, והיא מוכרת. ולכן זה גם מופיע פה. אבל כל היתר, זה דורש הכרה. לכן אמרתי: אנחנו לא אומרים איך ומי יחתום. אלא שיש חשיבות רבה לעשות את זה.

- - - חובש. סתם לקחת דם. אתה יודע. במעבדה. לא יכול. אסור לו.

תת אלוף מירב קירשנר, עוד משהו?

לא.

אוקיי. מה שאני מבקשת, את מר אברי פולצ'ק – נציג משרד הכלכלה. בבקשה.

בוקר אור. אנחנו עובדים במשרד הכלכלה, רק בעצם, כרגע, בשלב הזה, על המערך הטכני. וכתוצאה, בעקבות שיחה שהייתה עם יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, אנחנו מתכוונים להתחיל לחשוב איזה סוג של פתרונות אנחנו יכולים לתת למערך הלוחם. צריך לחשוב, כנקודת מוצא, שההמרה לקורס אזרחי תלויה במה מוחל במקצוע הצבאי.

בהכשרה.

ולכן אנחנו מדברים כרגע על שלוש קטגוריות: הקטגוריה הראשונה זו הכרה. כלומר, כשאנחנו בודקים את תיק הקורס, אנחנו רואים שההכרה או תכני הקורס והיקף ההכשרה נותנים מענה מלא להכשרה האזרחית, ואנחנו נותנים הכרה. כלומר, מי שהתעסק, עשה מכונאות רכב בצבא, בתהליך כזה ואחר, אז הוא מקבל את תעודת המקצוע במכונאות רכב מבלי לעשות דבר נוסף.

הקטגוריה השנייה היא, מה שאנחנו קוראים: הקרדיטציה. כלומר, תיק הקורס שנבדק על ידי צוותים שלנו, לא נמצא כמלא לתת מענה לשוק האזרחי. למשל: אם אנחנו מדברים בחיל הים על מקצוע שנקרא בקרת ירי. אז בקרת ירי, עדיין, זה מקצוע שהוא לא מקובל בשוק האזרחי. אולי חלקים מסוימים יאהבו את בעלי המקצוע הזה, אבל אנחנו, תוך כדי בדיקת הקורס, המרנו את זה לאלקטרונאי מכשור ובקרה – מקצוע מאוד חשוב, אבל צריך לזכור שיש פה תהליך דו-צדדי. ברגע שאנחנו מדברים על הקרדיטציה, כלומר חסר נתח מסוים, והצבא אמור להכניס לתוך תכניות ההכשרה שלו את הנתח החסר הזה. וברגע שהוא מכניס את הנתח החסר - - -

ואתם מצביעים על הנתח החסר.

כן. כן. אנחנו בונים.

מר אברי פולצ'ק, אולי גם תסביר את מתכונת העבודה מול אכ"א. שבעצם אתה מגיע, צוות מקצועי של משרד הכלכלה מגיע לבסיסים צבאיים. קרן מכינה לכם את תיקי היסוד. אתם בעצם מפרקים תפקידים למרכיבי תפקיד. בודקים וממפים את ההכשרות. ולפי זה אתם בעצם מכניסים את זה לקטגוריות המקצועיות. ותוך מספר חודשים אתם אמורים, לפי הסיכום אתכם; אני רוצה לקבע את הסיכום כאן, לפי הפרוטוקול, כפי שהיה עם שולי ואיתך, שתוך מספר חודשים – אמרנו עד חצי שנה – אנחנו מסיימים את כל תיקי היסוד של צה"ל, בודקים את כל המרכיבים המקצועיים. ובעצם, כלל המקצועות ממופים. וזה, כי אי אפשר להוציא את התיקים האלה החוצה. צריך להבין: הם באים לצבא, וזה הסידור שיש, וקרן מובילה את זה. כי אי אפשר להוציא את התיקים הללו החוצה.

בבקשה.

אוקיי. אז זה, פחות או יותר, תהליך העבודה. מה שניתן לשלוח – ניתן לשלוח. אבל היום הגענו למצב שלמעשה צוותים שלנו מגיעים לתוך הבסיס, יושבים. כולאים אותם באיזשהו חדר. יושבים מהבוקר עד הערב, ומייצרים בדיקה של בין שישה לשבעה תיקים כאלה ביום עבודה. התהליך כרגע קיבל תאוצה אמנם בשנה האחרונה, וצוותים שלנו יוצאים ויושבים בבסיס צבאי קרוב, בסביבות פעם אחת בחודש. וכדי לתגבר את הקצב אנחנו עכשיו מכינים צוותים נוספים, ובמהלך 2016 אנחנו נשב והצוותים שלנו ישבו שם פעם בשבוע. ואנחנו מקווים שמה שנותר מתוך ה-600 שתת אלוף מירב קירשנר דיברה, אנחנו נסיים תוך שישה-שמונה חודשים. למעשה, אני מניח שמה שניתן להכרה או לקרדיטציה.

ויש קטגוריה שלישית שלא דיברתי עליה. למעשה, לצערי הרב, יש גם מצב שאין שום התאמה, ואז יש דחייה. ואז צריך להחליט אם בונים את כל הקורס הזה מחדש או לא. אבל רוב הדברים נמצאים בתחום ההכרה והקרדיטציה.

מר אברי פולצ'ק, אתה יכול רגע לעצור. אני רוצה לשאול כאן את אכ"א, בדיוק באותה נקודה: במקרים שהם מצביעים על כך שאין שום התאמות וצריך לעשות איזשהן אדפטציות בקורס, ולשנות אולי את המבנה של הקורס, לרענן אותו, לחדש אותו. אתם עושים את זה?

אנחנו לא יכולים להאריך הכשרות. אנחנו יכולים לעשות התאמות, אם זה משהו שהוא לא מאוד דרמטי.

אבל אתם יכולים לשנות גם מתכונת כדי לנסות להתחבר אליהם?

בהחלט. אנחנו עושים, קודם כל, התאמות. נכונים לעשות התאמה בתוך הקורס, ובלבד שזה לא ידרוש הארכה דרמטית. אנחנו רק במהלך של קיצור הכשרות בגלל קיצור השירות. אבל מעבר לזה, יש לנו הכשרות המשך במהלך השירות. שמי שנשאר בהן במקצוע, צובר ניסיון. אנחנו מוכנים בהחלט לעשות לו השלמה.

יופי.

מר אברי פולצ'ק.

כן. זה ברור שבתהליך הדו-סטרי הזה אנחנו לא מתכוונים לשנות את מהלך ההכשרה של הצבא, וצריך לחשוב, איפה שניתן. לדוגמה: בבדיקה האחרונה שנעשתה למקצועות החשמל, למשל, אז מומחה התוכן שלנו מצא שיש צורך להוסיף, בשורה של קורסים צבאיים, נתח של 60 שעות, שהיה חסר. ואז 60 השעות האלה נשתלו בתוך תהליך ההכשרה, ואז אין שום בעיה. אפשר לקבל את ההגדרה של חשמלאי עוזר או חשמלאי מוסמך.

יש לנו תיק מסודר. זאת אומרת, יש מתווה מאוד מסודר להשוואה הזו, שנעשה - - - טבלאות. וזה לא נעשה. כל דבר מתועד. הטבלאות האלה עובדות ויש אישור מלא.

אנחנו גם שותפים בתהליך של מקצוע לחיים, ועכשיו אנחנו שותפים בפרויקט חדש עם חיל החימוש. אנחנו עושים פרויקטים. את יודעת, מפלחים תכניות לפרטים קצרים במהלך שנת השירות כדי לתת איזושהי מוטיבציה לאנשים להגיע לחיל החימוש. זה פרויקט חדש, שאני מקווה שנתחיל אותו ב-2016.

לגבי המערך הלוחם, זה דבר חדש מבחינתנו. אנחנו מנסים. כמובן שאחד הכיוונים שאנחנו מנסים לבדוק זה כיוונים בתחום של מנהיגות, ניהול פרויקטים ודברים מהסוג הזה. יכול להיות שגם פה נצטרך להגיע. אני מניח שכמובן לא נגיע לאיזשהו מודוס-ויוונדי של הכרה. נצטרך פה ללכת למהלך, לקטגוריה השנייה של הקרדיטציה, אבל אז צריך לראות איזה סוג של שינויים גם הצבא יצטרך לעשות. למשל: בקורס קצינים. להוסיף כך וכך שעות כדי שזה יתאים לקורס שנקרא ניהול פרויקטים, שגם הלוא אנחנו נותנים לו הכרה. לדוגמא. או מנחה קבוצות או דברים מהסוג הזה.

כן. אז אולי זה יכול להיכנס גם כקורס צ'ופר. כי לוחמים מקבלים הרבה מאוד קורסי צ'ופר, ואז אפשר אולי לחבר אותם.

אז צריך לבדוק את - - -

לאפשר להם לבחור בקורסים שייתנו להם הסמכה.

צריך לבדוק את האפשרויות. אבל צריך גם לקחת בחשבון אל איזה מגרש אזרחי הם נכנסים, ומי עושה את זה היום, ומה האפשרויות שלהם לשחק על אותו מגרש.

אז אני מקווה מאוד שגם במהלך 2016 ניתן כמה כיוונים למערך הלוחם.

מר אברי פולצ'ק, לא כל מהלך 2016. מחצית 2016. בסדר? אתם נותנים טורבו עכשיו. סיכמנו.

תסתכלי על זה ברמה האסטרטגית, לא הטקטית.

אוקיי. תודה.

ועכשיו אני מבקשת את הגברת רותי רווה. תודה שבאת.

יש גם ועדה שמתקיימת היום בראשותו של המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה – קטריבס. היא מדברת גם על קרדיט אקדמי. ואולי זה יהיה הדבר הבא שאנחנו נצטרך להתקדם אליו מבחינת חקיקה. אבל הגברת רותי רווה, בבקשה.

אז שלום לכולם. אני רואה כאן חברים בצוות שיושבים סביב השולחן. אז שלום.

אז אני רק אגיד בכמה מילים שמדובר בהחלטת ממשלה מספר 147, שעסקה בנושא של הון אנושי במסגרת הערכת המצב האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה. מתוקפה בעצם הוקם צוות שעוסק בנושא של הקרדיטציה, כשהמדד שלנו הוא יותר רחב מהנושא שנדון כאן היום. אנחנו בעצם מסתכלים על כל הספקטרום. עוסקים בנושא של בעצם צבירת קרדיט השכלתי והכשרתי לאורך החיים – משלב התיכון והלאה, דרך הצבא או לא צבא. אנחנו גם עוסקים באנשים שלא משרתים בצבא. בעצם, מסתכלים באופן מאוד רחב על כלל המגזרים, ובוחנים מספר ממשקים שאנחנו מזהים בהם פוטנציאל מיצוי אותו הון שדיברנו עליו. אותה הכרה שאנחנו בעצם נדרשים אליה. זה ככה בכמה מילים.

אנחנו כרגע בשלב של למידה. אנחנו לומדים הרבה מאוד היבטים, מתייעצים עם הרבה מאוד שותפים, ואנחנו נגבש המלצות בהמשך, ואחר כך נשמח כמובן להציג אותן, במידה ונידרש.

תודה.

אוקיי. מר אייל דולב – נציג.

כן. בוקר טוב. שמי אייל דולב. אני מייצג את הקרן והיחידה לקליטת חיילים משוחררים.

קודם כל, כמובן מברכים על כל מהלך כזה.

לגבי השאלה של הלוחמים. חשוב להזכיר: אנחנו פה מדברים על הסגמנט הנמוך יחסית של הכשרות מקצועיות. אנחנו, בקרן, מתעסקים בספקטרום, החל מתואר אקדמי, הנדסאים, טכנאים, ועד ההכשרות המקצועיות. ושאלו פה לגבי לוחמים. בחוק קליטת חיילים משוחררים יש ממילא עדיפות ללוחמים, שמקבלים פיקדון ומענק גבוהים יותר, מה שמאפשר להם לממן תואר ראשון. כן?

לא את כל התואר.

במוסד מתוקצב – כן. מגיעים למעל 30 אלף שקל. כן. לא במכללה למינהל, אבל כן.

30 אלף שקל בקירוב.

טנקיסט שמשתחרר היום. היה איש צוות טנק שלוש שנים או מה שיהיה – שנתיים וחצי. מקבל תואר ראשון?

הוא יכול. בעזרת הפיקדון והמענק יש לו מספיק.

באוניברסיטה.

באוניברסיטה. לא בבינתחומי.

לא במכללה.

באוניברסיטה.

כן. כן. וכמובן היינו רוצים לראות אותם כמה שיותר באקדמיה. אוקיי? אז זה, ככה, ההתייחסות ללוחמים.

אנחנו, בחוק שלנו, בחוק חיילים משוחררים, לצערנו לא יכולים לתת, נכון לרגע זה, עדיפות ללוחמים, ואנחנו כנראה נגיש בקשה לשינוי תקנון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ואם זה יתקבל, אנחנו כן נוכל לתת עדיפות. אבל מה שאני מדבר זה כרגע בנושא של מכינות קדם אקדמיות.

אתה מוכן לחזור רגע על מה שאמרת?

הקרן לקליטת חיילים משוחררים, יש לה, בתוך התקציב שלה, מה שנקרא קרן לסיוע נוסף. קרן לסיוע נוסף מטפלת בשלושה תחומים: מכינות קדם אקדמיות, הנדסאים, טכנאים והכשרה מקצועית. היום הנושא של מכינות קדם אקדמיות – כל לומד בעצם עובר ועדה סוציואקונומית, ואנחנו מדרגים אותו כדירוג סוציואקונומי, ולפי זה מחליטים כמה לתת לו: מלגת שכר לימוד ומלגת קיום. הקרן היום לא יכולה להכניס, כחלק מהקריטריונים שלה, בדבר הזה, את הנושא של לוחם או לא לוחם, אלא רק הקריטריון הסוציואקונומי. אוקיי? ובעתיד יש כוונה של הקרן לפנות לשינוי תקנון, מה שכן יאפשר לנו לעשות את הדבר הזה.

מתי זה יקרה?

זה יועצים משפטיים, כן? במהלך 2016.

כמו שאמרתי, כחלק מהתקציב של הקרן לסיוע נוסף, שכל כולו כ-100 מיליון שקל, יש לנו גם תקציב להכשרות מקצועיות, ואנחנו משתמשים בו. בעצם שיתופי הפעולה החזקים שלנו משני הצדדים: צד אחד, כמובן, צה"ל; והצד השני, משרד הכלכלה. וכמו שנאמר כאן, ביחד, בשילוב הזה של שלושת הגורמים, מצליחים לעשות דברים מאוד יפים. מה שהזכיר מר אברי פולצ'ק, למשל, הנושא הזה של הפיצול; בא צה"ל ואמר: רוצים לעשות, לתת הכשרה לחיילים – חלק בשנה הראשונה, חלק בשנה השנייה וחלק לקראת שחרורם. משרד הכלכלה הסכים, נכון? לפצל את תכנית הלימודים, לעשות אותה בצורה מודולרית, כן? כשאפשר יהיה לעשות את הקורס, והקרן מסכימה לממן את הנתח, שהוא לקראת השחרור – כמה חודשים לפני השחרור ואחרי השחרור.

אני רק רוצה להגיד פה הערת אגב: יכול להיות שבעתיד, אני מקווה, שאנחנו נפנה למשרד האוצר ולכנסת בבקשה לתוספת תקציב, אם באמת כל הפעילות היפה הזאת - - -

- - - שהתקציבים יגיעו לחיילים המשוחררים ולא חזרה למשרד האוצר, זה יהיה דבר נורא נכון. וממה שאני יודעת, זה מה שקרה.

לא. מ-2013 זה לא קרה. 2013, 2014, 2015 עוד לא נגמרה, אז אני לא יכול להתנבא, אבל שנתיים לא החזרנו כסף למשרד האוצר. ולכן אני אומר: בעתיד אני מקווה שנגיע למצב שלא רק שלא נחזיר, אלא שיהיה חסר לנו, ונבוא בבקשה לתוספת.

אבל אולי חשוב להזכיר – תקן אותי אם אני טועה – שיש שני פערים שמיפינו מולכם: האחד, אנחנו לא יכולים לתעדף לוחמים.

זה מה שאמרתי.

כן. הוא אמר - - -

את זה הוא אמר.

והשני, שהוא לא פחות מרכזי מבחינתנו: שאתם אינכם יכולים לממן טרם השחרור, על פי חוק. וזו מגבלה מאוד קשה לצה"ל. כי כל המטרה מבחינתנו היא להתחיל לטפל, בוודאי בלוחמים, לפני שחרורם. הם מגיעים משום מקום. הם לא כמו החיילים שלי במשרד שהולכים אחר הצהריים הביתה. ואותם אנחנו רוצים, למרות קיצור השירות. להתחיל לטפל בהם חודשיים לפני הסוף, שלושה חודשים לפני הסוף. היום הפלטפורמה בעייתית.

נכון. הבעיה היא – בואו נפריד בין כמה דברים: בנושא של בגרות לוחמים – מה שאצלנו תחת מכינות קדם אקדמיות – נכון לרגע זה – כמו שרח"ט תומכ"א הזכירה – אנחנו עשינו את הפרויקט המשותף בנושא של בגרות לוחמים, שבו צה"ל מממן אותם עד השחרור והקרן לוקחת פיקוד עליהם אחרי השחרור. בנושא הזה אנחנו, לצערנו, לא יכולים לתת מלגות טרם שחרורם, אלא אם כן - - -

ואז זה too late לפעמים. אתה יודע - - -

לא. אבל בואו נגיד, הדבר הזה עובד כרגע - - - לפחות בפיילוט. נכון? אנחנו - - -

אז אי אפשר לעשות - - -?

נכון.

נכון. אבל ככל שנרצה להרחיב אותו, הכסף קיים.

- - - חוק.

זה עניין של חקיקה?

כן. זה עניין של חקיקה.

אז תגידו לי. - - - את החוק.

אז נתקן אותו.

זה עניין של חקיקה.

נכון. אז נתקן את זה.

אנחנו נתקן את זה.

אז כבר שני הדברים האלה מופו.

אז יאח"ק, אתם יכולים להציע תיקון חוק לעניין הזה? בבקשה.

ואנחנו כבר עלינו על הדבר הזה. היועץ המשפטי של הקרן - - -

זה כבר נדון אצל היועץ המשפטי של משרד - - -

תביאו לי את זה. תביאו לי.

כן. אבל חשוב לי להגיד: אנחנו כן מצאנו פתרון משפטי בנושא הזה של הכשרות מקצועיות, וכן קיבלנו אישור מסוים מהיועץ המשפטי שלנו. מכיוון שברגע שהם משתחררים, קשה ללקט אותם, לתפוס אותם. הרבה יותר הגיוני לתפוס אותם טרם שחרורם. ולכן כבר כמה שנים, גם הנושא של מקצוע לחיים וגם בכל ההכשרות המקצועיות האחרות, אנחנו כן תופסים אותם, ביחד עם צה"ל, כמה חודשים לפני השחרור, ומממנים להם את הקורס לפני השחרור.

סיימת?

כן. תודה.

חבר הכנסת אייל בן ראובן, אני רוצה לומר שלגבי הקרן, שאני מכירה את העבודה של הקרן. אני חושבת שהקרן צריכה לבוא יותר לידי ביטוי ביחס לחיילים משוחררים. אני באופן אישי, מהתקשורת שהייתה לי לאורך השנים, ביחס לקרן או גם פרויקטים שעשיתי, היה קושי מסוים. אני חושבת שאתם צריכים לעבוד בצורה יותר גמישה, ולדאוג שאכן התקציבים הללו יגיעו לחיילים משוחררים ולא למקומות אחרים.

ואני אומרת את זה כאן. חשוב לי שזה ייכנס לפרוטוקול. והקרן הזו צריכה איזושהי טלטלה. ובאמת. אני לא יודעת. בשיתוף עם אכ"א. אני מבינה שאתם עובדים היום.

נעשה שינוי כבר. מזה - - -

שנעשה שינוי יחד עם אכ"א. אני מקווה שזה יוליד קרן שהיא תהיה באמת אפקטיבית. זו קרן ענקית, ויש - - -

רק להזכיר שבגרות לוחמים ומקצוע לחיים לא היו יכולים לצאת לדרך במתכונת שלהם בלי הקרן. אז החוק – אמנם יש לנו בעייתיות בחוק, שהוא מגביל אותנו מכל מיני כיוונים, אבל אנחנו מצליחים לקדם את הפרויקטים האלה וכן להגיע לניצול - - -

אתם פניתם בבקשה לשנות את החוק?

אנחנו נפנה. הבעיה שפשוט - - -

לא. לא.

כן, כן. יש סיכום - - -

יש תסקיר רץ במשרד הביטחון, אבל זה - - -

אתם מוזמנים בבקשה עם יאח"ק לפנות לשינוי החוק.

כן.

קודם כל, יש שינוי, וחשוב שזה ייאמר. גם באמת לזכותה של הקרן. היום או מזה, בעצם מתחילת 2015, קודם כל, הנושא בצה"ל נמצא בחטיבת תומכ"א, וסוכם שאנחנו עושים תכנית עבודה משותפת. שאגב, הוצגה לפני מספר ימים למנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו שמים את הפוטנציאל, ממפים אותו, נותנים את הרעיונות והכיוונים, מלבד דברים שהקרן יוזמת. ויש שיתוף פעולה מדהים. באמת. לכן גם מופו שני הכשלים הללו. וכבר בוצע דיון אצל היועץ המשפטי של משרד הביטחון, וסיכום של שני התחומים שבהם – לא יודעת בדיוק מה יידרש: חקיקה, תקנות, כל דבר אחר. זה שם.

רק עוד תוספת קטנטנה, וכבר הצגנו את זה: כאשר יש מצבים שבהם יש קורס צה"לי מסוים ונדרשת תוספת מסוימת, כמו שמר אברי פולצ'ק הציג, התוספת הזאת יכולה להיות, צריכה להיות בסוף השירות. אנחנו כן נוכל לעשות את זה ונשמח לעשות את זה. כמובן כתלות במגבלת התקציב. ואנחנו היום על 90 ומשהו אחוז. בניגוד למה שחושבים שמחזירים כסף למשרד האוצר – כבר שנתיים - - - שלא. אז זהו.

תודה. יופי. אז טוב שהתקדמנו.

אפשר?

כן.

עורכת הדין עדנה הראל. ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אני שמחה לשמוע שיש התקדמות גדולה בעבודה השוטפת עם משרד הכלכלה. אנחנו גם חברים בצוות עם משרד ראש הממשלה, וחלק מהעבודה הרחבה. כמו שאמרה הגברת רותי רווה, יש הרבה מאוד שותפים לשאלות של קרדיטציה לכל אורך מסלול החיים. והצבא כגוף גדול אכן פועל באופן בלתי תלוי. מקדם מול משרד הכלכלה.

רק שבעוונותיי אני משפטנית, והוזמנו לפה על רקע של הצעת חוק פרטית מסוימת. והצעת החוק הזאת, למיטב הבנתי המשפטית, עושה דברים אחרים ממה שמתואר פה וממה שיושבת ראש הוועדה מברכת עליו. לפי הצעת החוק, מדובר על הכרה באופן רוחבי. חובת הכרה של כל הרשויות והגופים המוסמכים על פי דין להעניק תעודות ותארים. זה הרבה יותר, הרבה יותר ממה שנאמר פה כהכשרות מקצועיות של משרד הכלכלה. לא מדובר פה על נקודות זכות. לא מדובר פה על חלקי הכשרות. לא מדובר פה רק על הכשרות מקצועיות.

אם אכן לזה הכוונה – אני מאוד אשמח שיוסכם ויובהר שהצעת החוק תתוקן, ואז נדון בהמשך הליכי החקיקה רק על עניינים של הכשרות מקצועיות ורק על תיאום בין משרד הכלכלה לבין הצבא. ואכן, בין שני הגופים האלה, אם הם מוכנים, משרד הכלכלה, שמשרד הביטחון יחליט בעבורם, אז אפשר להתקדם עם המודל הזה. אני מניחה שזה יחייב תיאום עם משרד הכלכלה ואיתנו.

להוותי, אני מבינה שהצעת החוק הזאת הרבה יותר רחבה. ואם הוועדה מתכוונת לדברים יותר רחבים, אני לפחות אפרט מה עולה מהצעת החוק. אז זה מעורר הרבה מאוד שאלות משפטיות קשות בעיניי, ואני רוצה להביא בפניכם.

- - - אז אנחנו תיכף נגיע להצעת החוק. אבל הצעת החוק, הכותרת שלה: מקבילה אזרחית למקצוע צבאי. ולכן זאת הכוונה גם של מה שעולה כאן.

ברור שהוועדה של הקרדיטציה, הא-קרדיטציה במשרד ראש הממשלה, היא הרבה יותר מקיפה לכל תחומי החיים. אנחנו ניסינו למקד את זה ולמסד את זה כדי שבאמת התהליכים האלו יובנו, ויהיה גם משהו שהוא מתמשך.

ככל הנראה לא הייתי ברורה. הכרה אזרחית בהכשרות וקורסים צבאיים, הוא כשלעצמו הרבה יותר רחב ממה שהוצג פה עד עכשיו. ואתן כמה דוגמאות, ברשותך. כי ממה שאפשר לקרוא, כשאני קראתי את זה, ראיתי נגד עיניי גם חובה של המל"ג לתת תואר אקדמי, אם החליטה על זה הוועדה של משרד הביטחון.

לא רק - - -

וגם חובה של משרד הבריאות לתת תואר של אחות מוסמכת - -

- - -

- - אם החליטה ככה הוועדה של משרד הביטחון.

- - - אקדמי?

לא. אז, ברשותך - - -

אין כאן מילה של אקדמיה.

מאה אחוז. אז בואו נגיד: למעט אקדמי.

אנחנו - - -

- - -

מאה אחוז.

המילה אקדמיה לא מופיעה כאן, אפילו - - -

לא, אבל לא כתוב הפוך.

אנחנו מתכוונים - - -

- - -

בסדר. זה חוק אחר. זה לא החוק הזה. כאן לא כתובה המילה אקדמי.

- - -

מאה אחוז. אם לא כתוב אקדמי, אז אנחנו נשמח לתקן, שיהיה ברור שזה לא כולל אקדמי.

מה, צריך - - - מה שלא כתוב?

לא.

- - - אקדמיה.

ברשות יושבת ראש הוועדה - - -

לא, נזהרנו מזה. אני יודעת. אני מכירה את זה הרי. מכירה את - - -

מאה אחוז. אבל כשאנחנו משתמשים במונח רחב כל כך כמו הרשויות והגופים המוסמכים על פי דין, להעניק תעודות ותארים או להכיר בהם – זו ההגדרה שלכם לרשויות אזרחיות מוסמכות – את כוללת גם את המועצה להשכלה גבוהה; את כוללת גם את משרד הבריאות, כשהוא נותן רישיון עיסוק לרופא; ואת כוללת גם את לשכת עורכי הדין שנותנת תואר של עורך דין - - -

אז את חוששת - - -? עורכת הדין עדנה הראל, אז החוק הזה בעצם אומר שמישהו שרכש מקצוע בצבא, מחר הוא ידרוש הכרה - - -?

לא. לא שהוא - - -. אז אני אגיד לך מה עולה מהחוק, ואני שמחה מאוד שהוועדה לא התכוונה לזה. עולה מזה שמחר יכולה ועדה שמינה שר הביטחון להורות למשרד הבריאות לתת לחובש קרבי תואר של רופא. אוקיי? בלי לשמוע אף אחד, בלי להיות מתואמת עם אף אחד. זה מה שכתוב פה. אז אם לא התכוונתם, אני מאוד שמחה.

עורכת הדין עדנה הראל, אז את יודעת מה, אנחנו הקדמנו את המאוחר. בואו ניתן לדוקטור אמיר שנון ולעורכת הדין אביטל וינר לדבר על המקצועות הרפואיים.

בבקשה.

כפי שכבר הסברנו בעבר – עורכת הדין אביטל וינר תיכף תתייחס להיבט המשפטי, שהוא דומה למה שנאמר כבר כרגע. אבל אני רק מזכיר שמקצועות רפואיים, אלה שאנחנו עוסקים בהם, הם מקצועות רפואיים שמוסדרים בחוק. זאת אומרת, יש דרישות ברורות מי זכאי לקבל רישיון, וביניהן, כמובן, דרישות ההשכלה.

אתה רוצה להציג את התפקיד שלך, כי לא בדיוק הצגתי אותך.

סליחה. דוקטור אמיר שנון, מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות. סליחה. צודקת.

יש מקצועות שאין לגביהם בעיה. למשל: רופא. אין רופא בצה"ל היום – בעבר, אגב, היו בעיות שכאלה – אבל אין רופא בצה"ל היום שעובד ללא רישיון מטעם משרד הבריאות. אין רופא שיניים שעובד בצה"ל ללא רישיון מטעם משרד הבריאות. אין עובד מעבדה רפואית – דיברנו על זה בפגישה שלנו – לא לוקח דמים. עובד מעבדה רפואי – אני ביררתי את זה בינתיים – שאינו עובד ללא תעודה מטעם משרד הבריאות. זאת אומרת, ברוב המקצועות המוסדרים האלה, הדברים הם ברורים.

יש מקצועות שעדיין לא לגמרי מוסדרים, והוזכר פה הנושא של חובשים. בעיקרון, החוק המיועד, כן? יכיר בפרמדיק – לא בחובש. בפרמדיק – לצורך הכרה כפרמדיק מטעם משרד הבריאות.

דיברנו על זה. זה לא משהו שהוא מוסדר בחוק, אבל זה קורס שכן קיים במשרד הבריאות, ואני לא רואה בעיה להסדיר אותו. אבל בהקשר הכללי – זה אני אבקש מעורכת הדין אביטל וינר להתייחס – יכולה להיות בעיה.

אוקיי, עורכת הדין אביטל וינר.

שלום. עורכת הדין אביטל וינר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אז שוב, בהיבט הפרקטי, כפי שדוקטור אמיר שנון כבר ציין, אנחנו מחלקים את המקצועות לשניים: מקצועות מוסדרים שהם יצטרכו, גם החיילים שמשרתים בצה"ל יצטרכו לעמוד בהוראות החוק שקובעות את מסגרת ההכשרה וקבלת הרישיון; ומקצועות שאינם מוסדרים, אך משרד הבריאות יוזם קורסים או משפיע איכשהו על הקורסים שמתקיימים בשירות האזרחי, שם אפשר למצוא פתרונות ספציפיים. עד היום לא פנו אלינו בעניין ולא נעשה מיפוי משותף, אבל כאשר נקבל את הרשימה, ודאי נמצא פתרונות ספציפיים להכשרות. אני מניחה שחלק זה יהיה הכרה מלאה וחלק הכרה חלקית שתדרוש השלמה.

אני מצטערת גם. אני משפטנית ולכן אני מתחברת לדברים שעורכת הדין עדנה הראל אמרה. הצעת החוק, ואני בטוחה שנוכל לתקן ולהבהיר – הנוסח שלה היום הוא הרבה יותר רחב ממה שנאמר פה, והפתרונות שאנחנו מסוגלים לייצר. לפי הצעת החוק – ואני שלחתי את ההערות – אכן נראה כאילו אותה ועדה תוכל להורות למשרד הבריאות לתת רישיון או תעודות מקצוע במקצועות הרפואיים, כאשר, כמובן, משרד הבריאות נותן את אותן תעודות לפי הוראות החוק. ולכן אנחנו צריכים לסייג ולהגיד שתהיה איזושהי הכרה בתהליך ההכשרה, אבל לא תהיה הכרה לצורך קבלת תעודת המקצוע, שזה ייעשה רק לפי הוראות החוק או לפי החלטת המנהל במשרד הבריאות, ולא לפי החלטת אותה - - -

אבל אין לכם בעיה לעשות את זה תוך כדי השירות, שההכרה המקצועית תגיע בהתאם לאדפטציות שיבוצעו בהכשרות, על פי דרישתכם המקצועית.

אין לנו בעיה להכיר בחלק שנעשה, כל מקרה לגופו, שנצטרך לבחון אותו כנראה. כמובן. אבל להכיר באותה הכשרה כחלק מהליך קבלת הרישיון, אבל לא להורות לנו לתת את הרישיון. והצעתי - - -

אבל אם אתם מכירים, אז אתם נותנים את הרישיון.

לא.

מה - - -?

כמו שדוקטור אמיר שנון אמר, הכרה היום נעשית לרוב רק במקצועות אקדמיים, ולכן, בכל מקרה, אם מישהו לומד מקצוע אקדמי, אנחנו נשענים על ההכרה של המל"ג. אנחנו לא המל"ג. אנחנו לא בודקים תכניות לימודים אקדמיות. במקצועות שהם לא אקדמיים, ושוב, אנחנו לא נותנים, גם היום, בשוק האזרחי תעודות הכרה, אנחנו רק שותפים בהליכי ההכשרה – אנחנו נהיה אותו דבר, שותפים בהליכי ההכשרה. את זה - - -

אוקיי. כלומר, המעמד יהיה זהה לכל אזרח אחר שעושה את הקורסים הללו.

כן. איפה שנצטרך השלמות, למשל: אני מניחה שבקורס חובשים לא לומדים דברים שקשורים ללידות, ושבאזרחי כן נדרש יותר. אז את זה, את התחום הזה, הספציפי, כן נדרוש השלמה. ואת הדברים האלה – אני מניחה שלא נדון פה בשינויי נוסח – אנחנו נשמח להעביר הצעה לתיקון הנוסח.

אנחנו נדון עכשיו, אבל רק שנייה.

סגן אלוף קרן בן נתן, בבקשה.

אמנם אני לא משפטנית, אבל אני רוצה להתייחס למה אנחנו התכוונו. גם במה שהוצג, אנחנו בכוונה מנינו את סוגי הקרדיטציה שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים. ובכלל זה, אנחנו כן רואים קרדיטציה אקדמית.

מה החלוקה בינינו כאן או במחלוקת? אנחנו לא מתכוונים, לא בקרדיטציה המקצועית או לא בכל אחד מהסוגים, לכפות על איזשהו משרד, מוסד, רשות או כל - - -

- - - בחוק.

- - - אין שיתוף פעולה עם גופים אחרים. אפילו לא צריך לשמוע אותם.

עורכת הדין עדנה הראל, אנחנו ננסח את זה. בגלל זה אנחנו התכנסנו פה.

לא, אבל קודם אני ניסיתי להסביר, אז קטעו אותי וחבל. כי יש פה כמה דברים שאני אשמח שיתייחסו אליהם.

אוקיי.

הוועדה של שר הביטחון לא צריכה לשתף פעולה עם שום משרד ממשלתי, לא צריכה לכלול שום מומחה. הוועדה של משרד ראש הממשלה, עניינה, כמו שהציגה הגברת רותי רווה, בשיתוף פעולה בין כל הגורמים שנוגעים בדבר. גורמים שיש להם סמכויות לפי חוק. יש סיבה שהחוק הקנה שיקול דעת למנהל משרד הבריאות או ללשכת עורכי הדין או למועצה להשכלה גבוהה. החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שהצבא יודע מה שהוא עושה בכל תחום, והוא יכול להורות והוא יכול - - -

זאת לא הייתה הכוונה.

אבל זה בכל תחום שהוא.

עכשיו, עמדת המועצה הזו היא לכל אורך החוק. לכל אורך החוק.

פעם - - -

עורכת הדין עדנה הראל, אנחנו לא מלוות חקיקה מאתמול. הצעת החוק היא מהווה איזושהי פלטפורמה לאיזשהו בסיס. כמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו: בסיס לדיון.

מה שחשוב, שאנחנו נשמע ונבין. ובכל זאת, יש פה איזושהי בשורה חדשה, שרוצה חבר כנסת לשנות איזושהי נורמה. אנחנו לא הולכים לשנות את כל מערך ההכרה במדינת ישראל, אבל אנחנו אומרים שמי שמקבל איזושהי הכשרה בצבא, המדינה רוצה להגיע לאיזושהי הכרה אזרחית, ואנחנו מחפשים את המנגנון הראוי. זה הכול.

אז גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, הוצג בפני הוועדה כיצד הממשלה עושה את זה כבר היום. אין פה שינוי נורמה. ובהבנתי, ואני מבקשת להתעקש על זה – לא צריך לשנות את הנורמה, כי העבודה הזאת צריכה להיעשות בשיתוף פעולה, כפי שהיא נעשית היום, ולא בהוראות חד צדדיות. לא שהחוק יחייב ולא שוועדה של משרד הביטחון תחייב.

אז אני - - -

העבודה שנעשית היום בממשלה, גם קודם שקמה הוועדה הזו, בשיתוף הפעולה בין משרד הביטחון ומשרד הכלכלה, היא בדיוק שיטת העבודה הנכונה. אני באמת, בכל הכבוד, לא רואה תועלת לעיגון שלה בחוק, אבל אם רוצים לעגן שיתוף פעולה בין רשויות מוסמכות בחוק – אפשר לעגן שיתוף פעולה. אבל בזה לא יהיה חידוש נורמטיבי, בכל הכבוד.

יכול להיות.

יכול להיות שתהיה הצהרה חשובה, יכול להיות שיהיה דגל שחשוב שיונף, אבל הפעולה האמיתית שנעשית היום בשיתוף פעולה תוך הכרה של הגופים, היא הפעולה הנכונה מהותית. כי יש פה הבדלים שהם הבדלים מהותיים. כמו שאמר הצבא בצדק: אתם לא יכולים להוציא את הקורסים החוצה. לצורך העניין, זה עומד בסתירה מוחלטת לחופש אקדמי, להכשרה אקדמית: תבואו אלינו, תגידו לנו מה ללמד. באקדמיה מלמדים חוקרים, חשיבה ביקורתית. אנחנו צריכים פה קורסים מצומצמים בזמן. זאת לא חשיבה אקדמית. צריך לעשות דיון. צריך לשמוע פה את אנשי המל"ג, אם בכלל יש כוונה שהחוק הזה בכלל יפנה לעולם האקדמי. וזה כמעט סתירה מובנית.

אבל החוק הזה לא פנה לעולם האקדמי. - - - לא כתוב פה - - -

זה לא כתוב פה, והצבא אומר שהוא רוצה. כן, אבל יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, הצבא אומר שהוא - - -

אבל זה חוק אחר.

אין פה אפילו - - -

עורכת הדין עדנה הראל, אני רוצה להגיד לך משהו: לא מוזכר המל"ג, ואני כאחת שבאה מהאקדמיה מודעת לקושי ומודעת לדברים שהעלית, וחשוב שהעלית אותם, אבל אנחנו רוצים להבנות. התהליכים במשרד ראש הממשלה מבורכים, וצריך להמשיך ולעשות אותם. אבל זה תהליכים שהם ארוכי טווח. וכאן אנחנו לוקחים נישה מסוימת, בתחום מסוים, ואנחנו אומרים: איתו אנחנו נלך. וזה יכול לשנות, מבחינת חיילים משוחררים – לאלפי חיילים זה יכול לשנות את החיים, וגם זה יתרום למשק. זו תהיה תרומתנו הצנועה, גם בחוק, לטובת מדינת ישראל.

עכשיו, אין כאן שום כוונה לחלק תארים או להסמיך חובשים כרופאים או כל מיני דברים כאלה. לא הייתה יומרה כזאת. אין כוונה כזו. וכאחת שעשתה את כל הדרך האקדמית, כולל הדוקטורט וכולל הרבה מאוד מחקרים, אני מבינה למה את מדברת. אין שום כוונה לעשות את הקיצור הזה. ובגלל זה אני, באופן אישי, בחוק הזה לא הוזכרה המילה אקדמיה פעם אחת, ולא במקרה. אז לכן, גם אם אנחנו נגיע לנושא האקדמי; כי באמת, כמרצה אני יכולה להגיד שבה"ד 1 או קורס מ"כים או קורס מט"קים, בקטע של קורסים במנהיגות כקורסי בחירה או משהו כזה, זה בטח שווה ערך, אם לא יותר. זה נותן לכם - - -

אבל - - - של המל"ג.

אבל זה יהיה בתיאום עם המל"ג. אין לנו שום כוונה - - -

ברור. ברור.

חייב להיות.

- - -

בסדר. נכון.

- - - ועדה צבאית שתחליט.

נו, אז אנחנו - - -. מה קרה?

- - -

אז אני רוצה להבהיר את הנושא הזה, ואני רוצה לתת לסגן אלוף קרן בן נתן לסיים. אין שום כוונה לחתור תחת מעמדו של המל"ג, ויהיה לנו גם דין ודברים עם המל"ג. אנחנו נעשה גם בכיוון הזה. אבל החוק הזה, היומרה שלו היא לא כזו כמו שתוארה כאן. ואני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה, כשאנחנו נעבור על החוק, אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים, אם יש דברים שאנחנו לא היינו ערים להם. וזו המטרה של ההתכנסות.

זה דיון ראשוני. זאת הייתה המטרה. ואם כולנו, אני חושבת, נשים לנגד עינינו את אותם אנשים שמשרתים ונותנים את השנים הכי טובות שלהם למען המדינה הזאת, והם יכולים לצאת עם משהו, משהו, מהצבא; כי היום הם יוצאים עם שום דבר. כולל לוחמים שעומדים וממלצרים עם כדור ברגל. אז אני חושבת שכולנו, כולנו נסכים על זה שזה יהיה דבר טוב, גם למענם וגם למען המשק וגם למען המדינה שלנו.

אני הדגשתי שאנחנו לא מתיימרים לקבוע מה נכון ומה ראוי.

אנחנו נעבוד על זה, מה המטרה - - -

אני רוצה רגע שסרן אסף חלבני ידייק את זה גם.

אני אשמח. בבקשה, ברשותכם.

רק דקה. אני רוצה שסגן אלוף קרן בן נתן תסיים.

סגן אלוף קרן בן נתן.

מה שרצינו להגיד זה שמבחינתנו יש כאן כמה אפיקים שהם רלוונטיים, כמו שהיום אנחנו עובדים עם משרד הכלכלה. משרד הכלכלה בא ואומר לנו: זה מוכר, זה לא מוכר, פה צריך להוסיף. אין לי כוונה להחליף אף גוף במדינה, שעכשיו אני אעשה איתו משא ומתן או אני אקבע עבורו. לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה היא כמו שאנחנו עובדים היום. יש הכרות אקדמיות היום בקורסים צבאיים: קורס תכנות, קורס פרמדיקים מקבל כמעט שנה של הכרה באוניברסיטת בן גוריון לרפואת חירום. אנחנו רוצים פשוט למפות ולעשות את זה בצורה סדורה. שיהיה לנו עכשיו P.O.C. בכל משרד. שאנחנו עובדים בתהליך סדור - - -

אז מה התוספת של החוק על המצב הקיים?

אז לא צריך חוק. אז לא צריך את החוק.

מה התוספת של החוק על המצב הקיים?

אני מתייחסת לעיקרון - - -

לא, מבחינתך. מבחינת העיקרון, מה התוספת - - -?

- - -

מבחינת העיקרון, מה את ראית כתוספת של החוק על המצב הקיים? מה את חשבת שזה יביא?

עוד פעם, הסוגיה של החוק – המשפטנים יתייחסו אליה. אני לצורך העניין מייצגת את הלקוח. עכשיו, אני מבחינת הלקוח, אני רוצה שכל חייל שמשתחרר מהשירות, יהיה לו משהו יותר ממה שהוא נכנס אליו. אם יותר רלוונטית אליו הכשרה מקצועית או הכרה מקצועית תעסוקתית, כזו או אחרת; זה יכול להיות תעודה של מייקרוסופט. לא משנה לי כרגע מה זה, אבל אני רוצה להרחיב.

הסוגיה של הקרדיטציה, אני מתעסקת איתה 15 שנה. היא הייתה תקועה הרבה מאוד שנים. עכשיו אנחנו באיזשהו תהליך שגם התחבר למועצה הלאומית לכלכלה וגם לצוות של משרד ראש הממשלה, ואנחנו מתחילים לראות תהליכם הרבה יותר רחבים, שגם הצבא הוא חלק מהרצף. השירות הצבאי לא עומד בפני עצמו. הוא חלק מהרצף הזה שממשרד החינוך, דרכנו, ואחר כך בהמשך. אנחנו רוצים לראות את כל הרצף הזה עובד נכון. בגלל זה אנחנו גם שותפים עם משרד החינוך בכל מה שקורה לפני הצבא. ואם אני יכולה גם להרוויח במירכאות מזה, אז בשמחה. אבל אני רוצה - - -

ולראייה, כל ההכרות הן מהזמן האחרון.

- - -

גם יש כאן איזושהי אמירה ערכית ואנחנו לא בורחים ממנה, ולכן אנחנו רוצים את החוק. והעבודה במשרד ראש הממשלה יכולה לקחת עוד הרבה מאוד זמן. יש כאן איזשהו רצון להתמקד ולחתוך את התקופה הזאת.

אבל אנחנו רוצים להבהיר משהו ומאוד להתחבר למה שנאמר.

סרן אסף חלבני.

אני חושב שאני אחדד את הדברים שכולם מתכוונים אליהם. אז שמי אסף. אני מהייעוץ המשפטי של חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, של רח"ט תומכ"א.

אני חושב שהכוונה לא הייתה פה שמשרד הביטחון ינחית איזושהי הנחיה לאיזשהו גוף מוסמך. אני חושב שכולנו יכולים להסכים על זה. הבעיה היא שזה מה שכתוב. כתוב: הכשרה שקיבל יוצא צבא מהשירות הצבאי תוכר על ידי הרשויות האזרחיות, אם קיימת הכשרה מקבילה ואם הוועדה של משרד הביטחון - - -

- - - הכשרה מקבילה.

כן. אם קיימת ועדה, אבל אם משרד הביטחון המליץ על כך. זאת אומרת, זה שולל את שיקול הדעת מהגופים האזרחיים. אני חושב שעל זה בעצם חוסר ההבנה.

אוקיי.

אצלנו אנחנו תיקנו.

אז אני חושב שצריך לתקן את זה במובן שלא צריכה להיות ועדה של משרד הביטחון. גם משרד הביטחון לא חושב שהוא צריך להקים ועדה שהיא תמליץ, אלא זה צריך להיות בשיתוף פעולה, ושכל גוף יחליט האם ההכשרה שצה"ל מקיים היא מתאימה והוא רוצה להכיר בה או שהיא לא מספיקה. זה לא שתהיה החלטה של - - -

הקטע של משרד הביטחון הוא בעצם, אני רוצה להבהיר כאן משהו: החשיבה מאחורי משרד הביטחון, וכמובן שזה יהיה בשילוב הגופים האחרים, המקצועיים, שהם בעצם נותנים. למה אנחנו דיברנו עם משרד הכלכלה? כי הוא בעצם נותן את ההסמכות. זה מתוקף זה שאנשים הם תחת כנפי משרד הביטחון, וגם תהיה אפשרות לחדש ולהתחדש עם המקצועות החדשים שיעלו בצבא. ואז בעצם הוא יהיה חוק שיתעדכן כל הזמן בהתאם למקצועות החדשים שיעלו בצה"ל, ומתוקף כך - - -

צריך לחדד את המנגנון.

אוקיי. אז נחדד אותו.

נגיד ועדה של משרד הביטחון ממליצה או מחייבת - - -

- - - חושב שהמנגנון. זו הייתה אחת ההערות שלנו על הצעת החוק.

נכון.

אבל מה אתה חושב שהמנגנון צריך היום?

יכול להיות שצריך להקים צוות בין-משרדי, אבל - - -

יש התייחסות לצוות הבין-משרדי.

כן.

גם בהתייעצות עם משרד הביטחון. ההבהרה שככה התגבשה היא שהכרה כאמור איננה צריכה להיות בסמכות שר הביטחון, ולפיכך נדרש לבצע את ההתאמות הנכונות בחוק, ולהציע שהצעת החוק תקודם בתיאום ובהסכמה, תוך התייחסות הגורמים הרלוונטיים וחיבור לעבודת הצוות הבין-משרדי לטובת - - -

מה שאת מקריאה עכשיו, תת אלוף מירב קירשנר, זאת לא החלטת הממשלה. זו החלטה של בטח ועדת שרים - -

לא. זו המלצה אצלנו, אחרי ההתייעצות במשרד הביטחון.

- - או של משרד הביטחון לוועדת שרים.

בדיוק.

כאשר אתם מובילים ואתם רואים פה איזשהו מסר, אתם רוצים ליצור פה איזושהי תפיסה חדשה לגבי הכשרת חיילים, וכמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו: גם איזושהי תפיסה ערכית. מה אתם חושבים שצריך להיות המנגנון הנכון בין משרד הביטחון לבין כל משרדי הממשלה? כלומר, איך אתם רואים את זה? אם אנחנו רוצים לאגם את שיתוף הפעולה כנורמה.

צריך אולי לחשוב בדיוק על - - -

צריך לחשוב פה על - - -

אנחנו לא יודעים לומר באמצעות, אבל - - - בין אם זה משרד ראש הממשלה או מודל אחר - - -

לא. משרד הכלכלה כדוגמה.

משרד הכלכלה - - -

אוקיי.

זה חוצה משרדים.

נכון.

המקצועות - - -

מה שברור זה שאנחנו צריכים למפות כל הכשרה צבאית. יש לנו תיק קורס מסודר. לומר מה להבנתנו יכולה להיות המקבילה ולהעביר את זה לבחינת הגורמים המוסמכים – בין אם במשרד הכלכלה, משרד - - -, משרד הבריאות.

נכון. למי שנותן את ההסמכות באזרחות בעצם.

כן.

המנגנון צריך להיות מתואם עם מי שנותן את ההסמכות באזרחות. כי בסופו של דבר, מי שנותן את ההסמכות באזרחות ייתן את אותן הסמכות - - -. זאת השאיפה שלנו.

אבל זה צריך להיות שאיפתי - - -

כן.

ובהמשך לזה כהערה, אמנם של טכניקה, אבל משפטית: אנחנו גם סבורים שזה לא צריך להיות חלק מחוק שירות הביטחון. כי חוק שירות ביטחון, כל הסעיפים שלו – - - - לגיוס, את מי אפשר, את מי. הצעת החוק פה, הליבה שלה היא: הגופים האזרחיים שצריכים להכיר בדברים שקורים בצה"ל. נראה לנו שיותר נכון שזה לא יהיה תחת חוק שירות ביטחון. לא לערבב.

שזה לא יהיה מה?

לא יהיה תחת חוק שירות ביטחון, אלא תחת איזשהו חוק אחר.

ההגדרה פה של הרשויות האזרחיות המוסמכות היא באמת הגדרה מאוד רחבה, ואנחנו חושבים שאולי יותר נכון באמת למנות את הגופים שאנחנו רוצים שידונו בהכשרות, כדי שבאמת לא יהיה את חוסר הוודאות הזה שנוצר פה.

נכון.

אז אלה שלושת ההערות שלי. תודה.

יש כאן לעוד מישהו משהו להוסיף? תמר, את רוצה להוסיף משהו? מר אסף פרידמן? מר שמואל לטקו? תודה לכם על העזרה גם כן, למר שמואל לטקו ולמר אסף פרידמן.

עורכת הדין עדנה הראל, יש עוד משהו שאת רוצה להעיר? אנחנו פשוט נעבור ואולי.

כן, אני רוצה להעיר, ברשותכם. כי ההחלטה של ועדת השרים הייתה שהמשך קידום הצעת החוק יהיה בתיאום.

ודאי.

ומכיוון שהצעת החוק, עוד לא לגמרי בהירה לי התמונה על איזה גופים הכוונה שזה יחול, גם אם זה לא על המל"ג. על איזה גופים מוסמכים לפי דין, שיש להם שיקול דעת לפי דין, זה עתיד כן לחול. ואם שמענו את כולם, ואם הבנו מה המנגנונים של שיתוף הפעולה שהחוק הזה יבקש להתוות. אז אני חושבת שאנחנו נצטרך בכל מקרה לחזור ולגבש את עמדת גורמי הממשלה השונים ביחס למה שהוועדה מעוניינת, אחרי שהדיון יתקדם.

רגע, עורכת הדין עדנה הראל, אני רוצה להבין: זה נושא חדש בשבילי, ואני גם לומדת אותו עכשיו.

נשמח להסביר. כי אני עוסקת בו 20 שנה בערך או יותר. משנת 93', כן?

אוקיי. אז על אחת כמה וכמה. מקצועות שבהם מוכשרים חיילים בצבא, הרעיון הוא שהם יצאו עם תעודה לאזרחות. נכון? במילים פשוטות.

לא זה היה הרעיון שהוצג.

רק שנייה.

לא, לא, אבל זה לא היה הרעיון שהוצג.

איפה - - -?

את שואלת אם נכון, אני אומרת שלא. פה. על ידי הצבא הייתה הבנה שאפילו מורה חיילת, לצורך העניין, לא תצא עם תעודת הוראה. תצא עם הכרה בהיקף מסוים של הלימודים הנדרשים לצורך הכשרה כמורה.

- - -

חלק כך וחלק כך.

אז אני משלימה את הדברים שלי. זה פן אחד של ההצעה – קורסים שיוכרו באזרחות. פן שני שאנחנו דנים בו: האם קורסים מסוימים שנלמדים בצבא, והם לא קורסים מקצועיים, אלא קורסי מ"כים, קורס קצינים וכולי וכולי, שאפשר לגבש אותם כרשימה, ייתנו איזושהי קרדיטציה.

פן אחר של ההצעה - - -

איזו קרדיטציה? איזו קרדיטציה?

לא, זה אותו דבר.

סליחה, היועצת המשפטית, זה אותו דבר. למה זה אותו דבר? כי אין באקדמיה קורסים סתם. אם את אומרת שלצורך העניין קורס פיקוד נותן תוכן, שהוא דומה למה שלומדים, אני לא יודעת, בניהול, במינהל עסקים, אז לומדים מה שקונקרטי, שיש לגביו סילבוס, שהוא סילבוס כמו שלומדים פדגוגיה בחינוך. צריך לבדוק את הסילבוס, צריך לבדוק את ההתאמה, יש שיקול דעת של גורמים רלוונטיים. זה נמצא בדיוק באותו מישור, כמו ההכרה ב-x קורסים של מורה חיילת.

את זה הבנתי. - - -. אוקיי.

אוקיי?

אז אותו מנגנון, מה שאני מבינה, אותו מנגנון שקיים לגבי ההכשרה לגבי הקורסים הטכניים – אם אני יכולה לקרוא לזה קורסים טכניים – תהיה אותו מנגנון עם הגופים הרלוונטיים, תהיה עם המל"ג או עם כל גוף אחר שאת תגידי. אוקיי? יש פה איזשהו - - -

אני לא יודעת אם זה נכון לכל גוף באזרחות באותה מידה.

אוקיי.

לכן השאלה של רוחב הגופים הרלוונטיים הוא מאוד משמעותי.

- - - מה זה לא נכון? רק תסבירי לי מה זה לא נכון לגבי כל גוף באזרחות. מה המשמעות?

אני אגיד: יש חלק מהגופים, כמו המועצה להשכלה גבוהה, שיושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, הסכימה באופן עקרוני שיש באופן מהותי הבדל. מהותי מאוד באופן הלמידה. שהוא שונה באופן מובנה מהלמידה הטכנית ומהלמידה בצבא, שזו למידה של סילבוס. ולכן עצם ההנחה - - -

מה שאת אומרת - - -

אבל אני עונה לך.

אבל לא הבנתי ואני אשכח את השאלה שלי. תני לי רק שנייה. אני איתך. אני רק רוצה להבין את זה.

זאת אומרת שאם רוצים לתת איזושהי קרדיטציה לאיזשהו קורס בצבא, צריך להיכנס לעבודה עם המל"ג - - -

- - -

אפשר - - -

לא. נו, זה מה שאמרתי. אני מנסה לענות לך, אבל ברשותך בואי. באמת, אני מנסה. ואם צריך יהיה, יכול להיות שאנחנו לא נייגע את הוועדה בהמשך הדיון הזה ונתקדם אחרי הדיון. ואולי גם לדיון הבא צריך להזמין את אנשי המל"ג, אם עדיין העניין האקדמי יישאר פתוח כאן.

אגב, המל"ג נדרש לצורך תעודות ההוראה. המל"ג נדרש לצורך תעודות ההוראה.

רגע, שנייה. אבל לפני המל"ג לצורך תעודות ההוראה. יש הבדל בין סוגים שונים של הכשרה והכרה בהכשרה. הכשרה אקדמית היא באופן מובנה מבוססת על תזות שנמצאות בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שעניינן חופש אקדמי, שעניינן חופש של המוסדות שעוברים את התקינה של המל"ג. זה לא אותו דבר כמו הכשרת מינימום לעיסוק בתחום אלקטרוני מסוים; מכונאות רכב, כמו שלחשו לי פה;

אוקיי.

שצריך סילבוסים מסוימים, לעבור עליהם; דברים מסוימים, להיות מוכשרים בהם. המוסדות שמלמדים את זה לא נדרשים לחופש אקדמי. היכולת להתאים בין זה ובין מה שלומדים בחיל החימוש, לצורך העניין, היא עניין של שאלה טכנית, של היקף לימודים. יכול להיות שחסר גם למידה של אגזוזים או של מנועי טורבו. לא יודעת. סתם אני אומרת. בסדר? בין זה ובין הכשרה אקדמית יש פער מהותי – לא של היקפים, אלא פער של מהות. ולכן עצם הכניסה לנושא האקדמי כאן היא לא טריוויאלית. ולכן אני שמחתי לשמוע שאנחנו לא בהכרח לזה מתכוונת הוועדה, ויותר פשוט להתקדם אם אנחנו מוציאים את העולם האקדמי מפה.

אוקיי.

אוקיי?

עכשיו, גם לגבי דברים שאינם אקדמיים – כאשר יש חוקים שמסדירים עיסוק בתחומים מסוימים ויש רגולטורים קונקרטיים שיש להם שיקול דעת לעניין הזה, אף אם התחום איננו אקדמי, יש סיבה שהוקנה שיקול דעת לאותו רגולטור. ולכן הותרת שיקול הדעת בידיו היא תנאי הכרחי בעיניי כדי לא לעורר שאלות שפה יכלו להתעורר - - -

אין שום כוונה להוריד רמה מקצועית ואין שום כוונה - - -

לגבור על שיקול הדעת של הרגולטור. אוקיי?

בדיוק. אין שום כוונה כזו.

והאמירה שצריך ליצור מנגנון של שיתוף פעולה או צריך לשמוע את הצבא מעת לעת או כל זה – אני באמת חושבת שזה, אני אומרת עכשיו בכנות: זה בדיוק מסוג הדברים שממשלה כגוף ביצועי מקדמת. מקדמת שיתופי פעולה בין גופים. אבל אפשר לבוא ולהגיד: הצבא ימליץ מעת לעת על תחומים שבהם רגולטור y, x ו-w מתבקשים לשקול. בסדר. אני יכולה להבין. אבל בעיניי האמירה, כאשר יש רגולטור שיש לו סמכות להסדיר עיסוק בתחום מסוים – בודק מעליות, לצורך העניין; בודק מעליות ומכונאי רכב, שניהם יש להם הסדרה בחוקים גם, אבל הנדסאי אלקטרוניקה יש לו רישום. אגב, גם פה יש רשם מהנדסים ואדריכלים, שלדעתי צריך לשמוע אותו פה לפני שקובעים הוראות לעניין חובת שיתוף פעולה שלו ואיזה סוג של שיתוף פעולה. גם פה יש שיקול דעת של רגולטור, ברישום מהנדסים ואדריכלים. זאת אומרת, כל נושא שיש בו גם רגולטור אחר, האמירה בחוק אחד, חוק גנרי, שמחייב אותו לשקול שיקולים כאלה ואחרים, היא לא טריוויאלית. היא מחייבת בדיקה.

לכן אני אמרתי קודם כאמירה כללית – שאלתי אותי יושבת הראש, חברת הכנסת ענת ברקו, אם יש לי עוד הערות – אני אומרת: אני מרגישה שאני לא יכולה כרגע להשלים את תמונת התיאום עם הממשלה כי אני עוד לא מבינה את היקף הגופים שבהם מדובר וכמה מהם הם מעוגנים בחוק, ושיקול הדעת שלהם מעוגן בחוק. ולגביהם אנחנו נצטרך לעשות בדיקה פרטנית, איך עושים את המנגנון הזה. כלומר, איך המנגנון שאתם מציעים משתלב.

זו הערתי.

את רוצה להתייחס לזה?

אני רוצה להבין לפני שאני מתייחסת. בעצם, מה שאת אומרת, כמובן שלגבי מקצועות שיש הסמכה על פי דין, זה ברור שאנחנו לא נוגעים. לגבי קורסים שאין שום אמירה בדין והם נמצאים בהכרה במשרד הכלכלה – נפתח איזשהו דו-שיח בין הצבא לבין משרד הכלכלה, - -

מה שהם עושים.

- - שלזה הכנסת אומרת: אני רוצה לתת מעטפת.

את הקרדיטציה האקדמית אנחנו משאירים כרגע בחוץ. יש עוד איזשהו פלח שכחתי?

מורים, למשל. העיסוק שלהם לא מוסדר בחקיקה, ותעודת ההוראה כן נלמדת במוסדות להשכלה גבוהה. זה אקדמי. זה אקדמי.

אוקיי. אבל עזבנו. זה אקדמי

זה אקדמי.

יש עוד משהו?

לא שאני יכולה לחשוב עליו כרגע.

אז תסבירי לי את המהנדסים ואת האדריכלים. זאת אומרת, כל אחד שיש לו; פסיכולוגים - - -

יש מהנדסים, אדריכלים, ויש הנדסאים. זה שני דינים נפרדים. ובתוכם יש, יש רשם. הוא קובע את הדרישות. הוא קובע את הבחינות, שיכול שהם יהיו מעבר למה שהיא ההשכלה האקדמית או הנדסאים-טכנאים שנלמד. הוא קובע את הרישום במדור. אם אתה נרשם במדור מסוים או במדור אחר – אתה הנדסאי אלקטרוניקה או הנדסאי רכב. אתה מהנדס בניין או מהנדס אזרחי. בסדר? זאת אומרת, יש פה שיקול דעת שאפשר בגינו גם לקבוע הוראות נוספות. זה לא - - -

תני דוגמה.

בחינות. השלמות.

אבל - - - אותו קורס - - -

אבל זה יהיה במסגרת הקורס.

זה יהיה במסגרת הקורס על פי שיקול הדעת של הרשם. זאת אומרת, הצבא יביא לו, הוא יגיד. אם הצבא לא יתאים בהתאם להוראותיו, הוא לא יהיה חייב לרשום.

אבל אם הצבא, למשל, יתאים? הרי מתקיים דו-שיח, והצבא יתאים בדיוק את הקורס לקורס באזרחות. מה שיקול הדעת הנוסף - - -?

אבל אז גם לפי החוק הקיים הוא יכול להכיר.

- - -

צריך לדבר על זה. - - - במהלך השירות - - -

אין מניעה, גם במהלך השירות, להכיר בדברים שנלמדים במהלך השירות.

הם לא מקבלים, הם עדיין לא מקבלים את ההסמכות, ואנחנו מדברים על מסות של מקצועות. אנחנו לא מדברים על מקצועות ספורדיים, פה ושם, שיש הכרה, אבל יש הרבה מאוד מקצועות אחרים, שעם אדפטציה שהצבא יעשה ועם מנגנון שאנחנו נקבע, שכמובן שהוא לא מתגבר על שיקול הדעת המקצועי של הגופים האחרים. לא הייתה כוונה כזו. אנחנו בעצם רוצים ליישר קו עם הגופים המקצועיים ולהגיד להם: הנה, בואו תעשו את החיבור הזה קצת קודם, כי ברוב המקרים, לאחר שהחיילים הללו משתחררים הם לא יגיעו אליכם. אנחנו נתווה את הדרך. יאפשרו להם בצבא, בשיתוף פעולה עם תומכ"א, לעשות את שיתוף הפעולה הזה, ובעצם להגיע, שהמקצוע יגיע להבשלה צבאית ואזרחית כאחד. ואז הם ייתנו להם גם את המעטפת. כמובן שאם יש בחינות; גם בצבא היום שעושים הסמכות – מה, זה נטול בחינות? נטול קריטריונים? סתם מסמיכים אנשים? לא. עושים את זה.

אני פשוט אמרתי שלהבנתי גם החוק הקיים, שלצורך העניין רשם ההנדסאים מאפשר את זה. מאפשר כבר היום להכיר בקורס הצבאי. ולכן, על בסיס זה נעשית העבודה.

- - - הנדסאים. - - - החוקים. זה לא הנדסאים.

אני אגיד לך. אני אענה לך: את יודעת, יכול להיות שבעיקרון יש משהו במה שאת אומרת, שאת בעצם שואלת את הכנסת: מה, אתם רוצים כאן לעגן תהליכי עבודה? ויכול להיות שזה בדיוק המסר. כן. יכול להיות שאותו חייל, שיש לו איזשהו קורס. היה יכול לפנות לרשם המהנדסים ולעמוד באיזשהן בחינות וללכת. אבל פה אומרת הכנסת: אני רוצה דבר אחר.

שיטתי.

אני רוצה שברגע שהוא מסיים את הקורס בצבא, אני רוצה שהוא יהיה; שרשם המהנדסים והאדריכלים. כלומר, עם כל העבודה שתעשה קודם, הוא יוכל להכיר בו כמי שעשוי להירשם – אני מקווה שאני משתמשת במונחים הנכונים – להירשם על ידי רשם המהנדסים והאדריכלים.

אני אגיד לך איפה הנקודה הלא זה: גם קודם וגם אחר כך, מי שקובע את החיבור הזה, את היכולת הזאת, זה המוסד שבו מתקיימים הלימודים.

עכשיו, גם קודם, המוסד שבו מתקיימים הלימודים, שהוא הצבא, בא בדברים עם משרד הכלכלה או עם רשם ההנדסאים. וגם מחר הוא יבוא בדברים והוא יהיה אחראי. הוא יהיה אחראי לזה שתכנית הלימודים שבה דובר התקיימה. ואם היא לא התקיימה, אז הוא לא יקבל תואר. ואם היא כן התקיימה, אז הוא כן יקבל את אותן נקודות או את אותן - - -

אנחנו מדברים על משהו שיטתי, גורף, לא ספורדי. ולכן החוק בא לעשות את - - -

הוא רוצה לעגן את התהליכים.

לעגן את התהליך.

אני מציעה שאנחנו בשלב ראשון כממשלה, אם זה מקובל על עמיתיי, אז קודם כל, בגלל שמשרד הכלכלה הוא פה גורם מוביל וגם מוביל בעבודה, אני מציעה שאנחנו גם נשב עם הייעוץ המשפטי של המשרד שמתכלל את ההסתכלות על הדינים השונים שאותו מפעיל משרד הכלכלה. ויוכל, בסיוע משרד הכלכלה, להציע משהו שהוא באמת עושה את אותה תוספת תהליכית, שאת מדברת עליה, על פני הקיים היום או לעגן תהליכים שקיימים היום.

אבל אני רוצה, לפני שאת חוזרת לממשלה; וזה נורא קל שחבר כנסת מעביר הצעת חוק פרטית ויש דיון וחוזרים לממשלה.

למסמס אותה.

לא למסמס.

למסמס - - -

- - -

עכשיו, מצידי, ישיבה בשבוע הבא, אבל אנחנו - - -

אולי, אם יש כאן אמירה ערכית - - -

יש החלטה של ועדת השרים לפעול בתיאום. אני צריכה תיאום עם כל הגורמים.

אני רוצה להציע הצעה אחרת, ברשותך: אני מבקשת להיפגש אתכם. ואני מבקשת: כשאת חוזרת לוועדת השרים, לחזור על איזשהו נוסח של הצעת חוק. ואני אגיד לך מדוע: מכיוון שיש הבדל, כשאת חוזרת לוועדת השרים, אם את חוזרת עם נוסח. ובעצם, הרעיון הוא לעגן את התהליכים לבין שאת באה וטוענת. ואנחנו לא נמצאים בוועדת שרים. את באה ואת טוענת שבוועדה רוצים ללכת לכיוונים שבעצם חותרים תחת הדברים.

אני מציעה שאנחנו ניפגש. אני אשמע. לא נלאה את הפורום. אני אשמע את ההערות. אנחנו ננסח איזשהו נוסח להצעת החוק. תביאי את זה בפני חברת הכנסת ענת ברקו או בפני הוועדה. אם זה הנוסח שעליה מבקשת חברת הכנסת ענת ברקו ללכת, עם חברי כנסת אחרים שחתומים על ההצעה – את הנוסח הזה נכון שתיקחי לוועדת השרים. כיוון - - -

אני עוד לא התכוונתי לחזור לוועדת השרים.

אז - - -

ביקשתי לחזור ולעשות עבודה פנים ממשלתית, ואנחנו נעשה אותה גם לפני שניפגש איתך. ברשותך. אם את מסכימה.

סליחה?

רציתי שאנחנו נעשה עבודה פנים ממשלתית גם לפני שאנחנו נפגשים איתך. ואנחנו לא הולכים עוד לוועדת השרים.

בסדר.

בסדר גמור.

אפשר לפעול במקביל?

בהחלט. בהחלט.

אפשר לפעול, שאנחנו ניפגש בזמן הקרוב?

אני מבקש גם לשתף את משרד הבריאות.

נו, גם אנחנו צריכים את הזמן שלנו. בזמן שאנחנו לוקחים את הזמן שלנו, גם אתם תיקחו את הזמן שלכם. כל אחד יעשה את העבודה שלו. ננסה להגיע לאיזשהו נוסח. ואז כל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

כן. ברור. ברור.

כן, מה לוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו? כי, באמת, אני יודעת שדברים לוקחים כאן לא מעט זמן, והחוק הזה. יש לנו הרבה מאוד חיילים שאנחנו רוצים לעזור להם, והמשק זועק ומחכה להם. לכן אני מבקשת לתחום את זה בזמן. מה את מציעה, היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור?

ככל שזה תלוי בי, אנחנו ננסה להיפגש עם נציגי הממשלה. שתפו פעולה לגבי - - -

אז אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים? זה בסדר? זה מקובל עליכם?

כן. כן.

שבועיים זה מספיק זמן?

אם אני אצטרך לעלות לוועדת השרים, אז אני לא חושבת שזה יספיק.

אבל בואי רגע, בואי ניפגש - - -

לכן אני חושבת שריאלי, בכל הכבוד, אם את שואלת אותי, שאנחנו ניפגש עם היועצת המשפטית של הוועדה בשבוע-שבועיים הקרובים, ואז יובא בפנייך, ואז אפשר יהיה לראות אם יש דברים שאנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים. ואם זה מקובל עלייך. אם אנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים, אז אנחנו לא נספיק בתוך שבועיים גם להגיע לוועדת השרים.

בסדר. אז בואי ניפגש בעוד שלושה שבועות.

בעוד שלושה שבועות דיון.

שייקבע דיון, וזה ייתן לנו זמן "לבשל" את הדברים.

אוקיי. שייקבע דיון, ובמסגרת שלושת השבועות הללו.

ברשותך?

כן, סרן אסף חלבני.

לפני שנסכם, פשוט עלה פה בדו-שיח שלא רוצים שההכרה תהיה לעניין של לימודים גבוהים באקדמיה. הרצון של הצבא הוא כן לכלול גם מטרה אקדמית.

ברור. אבל זה חוק אחר, זה לא בחוק הזה.

למה? למה?

כי אנחנו עשינו הפרדה. כי תפסת מרובה לא תפסת. ובדיוק בגלל הדברים שעלו כאן.

- - -

אם הרשות הקובעת היא הרשות המוסמכת ממילא, אז אנחנו, חובת ההצגה עלינו וההחלטה - - -

לא. בגלל שהמל"ג לא מכירה בקורסים בעצמה. זה תהליך שיעשה את זה יותר מורכב. אתם רוצים לבוא ולשמוע פה את המל"ג שתתייחס לתהליך?

אז אולי גם.

זה יהיה דיון נפרד שיהיה חייב להיות במליאת הוועדה גם. אי אפשר יהיה - - -. זה שאלות בסיסיות בחוק המל"ג והחופש האקדמי. המל"ג איננה מנהלת את המוסדות באופן שבו מה"ד מנהל את ההנדסאים והטכנאים. זה בסדר גודל אחר מהותית.

עורכת הדין עדנה הראל, כבר אין מה"ד מזמן. כבר אין מה"ד מזמן. הרבה שנים כבר אין מה"ד. הצבא מתנהל גם כן בצורה של חיבור מקצועי, גם עם הגופים האזרחיים. ממילא אתם עושים את זה ביום יום.

אנחנו בעצם, יש לנו כאן גם אמירה ערכית.

כן. אבל לפני שאת מתחייבת לגבי האקדמיזציה - - -

אני לא התחייבתי על זה. זה בדיוק מאותן סיבות. אני צפיתי את הדבר.

אז בואי נראה.

הרי עורכת הדין עדנה הראל, השלב של הכנת הצעת חוק, מבחינתי השלב הקריטי הוא הכנה לראשונה. ואז, במסגרת הכנת הצעת החוק להכנה לקריאה הראשונה, אנחנו נבחן גם את הנושא עם המל"ג.

אוקיי.

יכול להיות שמקומו בכלל לא יכירנו, ויכול להיות שכן אפשר למצוא איזושהי דרך לשיתוף פעולה. במסגרת ההכנות, למידת הנושא, נבחן גם את זה. אם אפשרי? אפשרי. אם לא אפשרי, נבדוק מדוע זה אינו אפשרי.

מה הבעיה?

קודם כל, אם בכל זאת יבוקש המודל שיהיה פה יחול גם על השכלה אקדמית, אז קודם כל אני חושבת שהמל"ג צריכה להיות מוזמנת - -

בוודאי - - -

- - ולהישמע בפורום הוועדה, ולא רק בישיבה שאצלך.

זה אומר שזה באופן נגזר מכניס שורה ארוכה של מקצועות, שהתנאי לקבלת רישיון בהם; רק אני אסביר: זה מכניס שורה ארוכה מאוד של מוסדות ורגולטורים, שהתנאי לקבלת השכלה בהם היא אקדמית. ועצם האפשרות שהם ימצאו את עצמם מחויבים לאיזשהו תואר שהוא איננו תואר אקדמי באופן מובהק, הוא יביא את כולם לפה להישמע, כמו לשכת עורכי הדין וכולי.

- - -

ואם הוועדה רוצה, אז בבקשה. אני פשוט שמה את זה על השולחן.

אנחנו לא מדברים על תואר. אנחנו מדברים על הכרה בקורסים מסוימים בכל מקרה. אנחנו לא מדברים על תואר.

אז אולי תתני הצעה מפורשת.

בסדר. אנחנו - - -

מה?

שלא מדובר פה על תואר.

בסדר.

מאה אחוז.

אין בעיה.

- - -

זה הכול יהיה. מה שיהיה, אנחנו נתקן את הדברים כדי שהם באמת ישקפו את המציאות.

חבר הכנסת אייל בן ראובן.

אני רוצה רק להגיד פה מילה: אני חתמתי על החוק הזה וגם הצבענו בשבילו בקריאה הטרומית. תראו, הצבא הוא של כולנו.

נכון.

הצבא הוא של כולנו. לכן, אם אני רואה משהו חשוב בחוק הזה, זה בעצם מחויבות של כלל משרדי הממשלה וכלל הגורמים לתת יד לצה"ל, על מנת שהחיילים שמשתחררים מהצבא ימצאו את מקומם.

הרי אנחנו היום ב-50%, ואנחנו היום בירידה. בירידה? אנחנו בבעיה. אנחנו משתדלים להחזיק את ה-50% האלה בכוח, ויש לנו את הבעיות. וזה אינטרס של כולנו למשוך, למשוך את החברים האלה, את החיילים הצעירים, את ההורים שלהם, שהם יגיעו לזה. לכן, אני חושב שהחוק צריך לדבר.

עכשיו, מה שאנחנו שומעים פה, שזה בהחלט דבר חשוב, מה שעולה פה זה איזשהו משהו שיכול להיות בהמשך מכשול גדול לחוק. כי אם אנחנו לא ניצור פה את הממד של שיתוף הפעולה, אז אני לפחות, מזיכרוני בצה"ל, במקומות כאלה שרצינו כל מיני דברים, מהר מאוד הסתבכנו בזה והלכנו אחורה. אנחנו צריכים פה להתקדם קדימה בממד של שיתוף פעולה, אבל במחויבות. ולדעתי, זה החוק. זה, לדעתי, אינטרס של הממשלה, שלנו, כזה. אינטרס כולל שכולם כולם ירצו את חיילי צה"ל אצלם בזה. לתת להם את הדרך לפנות לתוך הדברים האלה. ועכשיו, אם יש באמת, כמו שעושה, אם אני מבין נכון, משרד הכלכלה עכשיו משתף כבר פעולה – ככה צריך להיות, כנראה, בעוד משרדים: זה יכול להיות במשרד הבריאות. במשרד. בהרבה מאוד מקומות. שכולם יש להם את המחויבות הזאת. ולאחר מכן, מן הסתם, ברור שכל אחד יצטרך להגיד את אמירתו באשר ליכולת, כן או לא. האם בוגר קורס מט"קים הוא בר יכולת לקבל נקודה או שתיים שתעזור לו כשהוא משתחרר להיכנס לקורס כזה או אחר, במקום כזה או אחר.

נכון.

אני חושב שהנקודה הכי חשובה פה היא המחויבות, ולכן אני חושב שהרעיון פה הוא נכון. אני חושב שצריך לקחת את זה קצת. צריך להסתכל פה טוב, עוד פעם, על הניסוח. בעיניי, עוד פעם, המחויבות של משרדי הממשלה לארגון הזה שנקרא צה"ל – לקלוט את האנשים. לקלוט את האנשים בתוכם. את האנשים שמשתחררים.

המנוסים.

זה לב העניין. בהמשך, יצטרכו פה כנראה לעשות עוד הרבה עבודה פרקטית. אני אומר את זה, וללוח הזמנים, היועצת המשפטית מירי פרנקל שור, יש פה בעיניי חשיבות.

אני מסכימה.

נכון. אנחנו לא מתכוונים למסמס את זה.

כי יש לי איזו תחושה שהפוטנציאל כרגע להתרסקות הוא גדול מדי.

צריך לראות איך עושים ולא איך לא עושים - - -

אנחנו צריכים עכשיו ללכת קדימה. לראות איך מממשים את זה, ולא איך נוחתים כרגע לצינורות הבירוקרטיה, שיכולה כרגע, מה שנקרא, לרסק את העניין. כי הרעיון הוא נכון מאוד.

תודה.

חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני מבקש להוסיף. לא הייתי בתחילת הדיון. אז ראשית, אני ברוח של כל הדברים שנאמרים פה על ידי יושבת הראש של הדיון וחברי, חבר הכנסת אייל בן ראובן, וגם למי שככה פה הביע יותר התנגדויות – משרד המשפטים, ועל בסיס הדברים שתיאר גם חבר הכנסת אייל בן ראובן, שלמציאות שבה יש פערים בחברה הישראלית, ומי ששירת בצבא ועבר קורסים והתאמץ והתפתח בהם – נכון שהדברים ישרתו וכולי, אבל באיזו נקודה.

הדבר היחיד שאני מבקש להוסיף, שיכול להיות שהוא יקל על הדבר, זה שהוועדה; הרי גם הצבא, את הקורסים שלו: אם זה מכון התקנים, אם זה כל גורם אחר, אם זה קורס מקצועי כזה או קורס אחר, הוא נעזר בגורמי מקצוע אזרחיים לקבל את ההסמכה או לקבל את ההכרה. צריך פה איזושהי ועדה משותפת, שהתוצרים שלה - - -

יש ועדה במשרד ראש הממשלה. פשוט אתה הגעת מאוחר. יש ועדה שכבר רצה שנתיים, ויש ועדה. ללא קשר, אנחנו רוצים להבנות את העניין הזה בתוך - - -

אם יש ועדה משותפת שיש בה גם נציגי משרד החינוך וגם נציגי משרד המשפטים לצרכינו, היום גם משרד הכלכלה, אזי באמת, מצידי אם גם יש מש"קיות ת"ש וקצינות ת"ש, אז גם רווחה, לצורך העניין. בכל דבר ודבר שמוכשר בו האדם, יכול להיות שיכול להוות או תחליף של קורס זה או אחר. אם יש ועדה משותפת כזאת, אז כיוונתי לדעת גדולים.

אם אפשר רק לבקש, בגלל שכנראה הצטרפנו להליך בשלב מאוחר, אנחנו לא שותפים לוועדה. אנחנו נדבר בינינו איך אפשר לסדר את זה, כדי שנוכל אנחנו לפעול לקראת אותו מפגש ולראות איזה פתרונות אנחנו יכולים לייצר – לקבל את הרשימה של המקצועות שקשורים למשרד הבריאות, וכמובן נשמח להגיע לאותה פגישה ולהציע - - - שלנו.

בוודאי.

יופי.

שבתוך שלושה שבועות יהיה דיון נוסף. לאחר שלושה שבועות. ובין לבין, אם נצטרך מל"ג, נעשה דיון עם המל"ג.

השאלה אם את לא רוצה פה את רשימת כל הקורסים והשייכות שלהם - - -

יש. יש לנו את כל הטבלאות הללו. יש.

יש לנו - - -

הבנתי.

ואני רק רוצה להגיד שבאמת, מאחר והחוק הזה הוא גם טוב לחיילים משוחררים, אבל הוא גם טוב למשק, והוא ייתן איזשהו מענה מיידי. כי התהליכים הללו יכולים להיות תהליכים ארוכי טווח, גם במשרד ראש הממשלה וגם בגלל שזה גורף תחומים רבים. לכן, גם אם יהיה צורך למקד את החוק יותר, לפי ההערות של עורכת הדין עדנה הראל, אז אנחנו נעשה את זה. אז אנחנו נעשה את זה. אין לי שום כוונה לפגום בגלל החוק. החוק – כוונתו היא לא להוריד רמה מקצועית של מקצוע כלשהוא. אין כוונה כזו. אני לא בעד לתת כל מיני אסמכות שאין כיסוי. לא אסמכות ולא תארים נטולי משמעות.

אז הכוונה היא באמת להשתמש בניסיון הזה שהחבר'ה הללו רוכשים בצבא, להביא אותו לאזרחות, לטובת המשק. לומר אמירה ערכית: מי שמשרת – מגיע לו. חבר'ה, מגיע לו. ואני רוצה ופונה לכל אחד ואחת מכם: תעזרו לנו לעשות את זה. כי באמת, יש איזושהי תחושה שצריך לעשות משהו למען אלה שעושים. אנחנו לא עושים מספיק. אני אומרת את זה כחברת כנסת: אנחנו לא עושים מספיק. ואני רואה את החבר'ה האלה שמשתחררים מהצבא ומרגישים שבאיזשהו אופן הם עשו את שלהם ודי שכחו אותם. ולכן יש בזה גם אמירה וגם תרומה עצומה למשק. כי אם אנחנו נוכל לעשות דברים ולקצר תהליכים והם יבואו כבר מוכשרים, אז זה מצוין. ואני חושבת שהעבודה שנעשית עם משרד הכלכלה היא דוגמה לדרך שהעבודה צריכה להיעשות. באמת, בפירוק של התפקידים, בהתייחסות. גם עם באמת משרד הבריאות, הנכונות הזו, ואני בטוחה שנראה את זה גם עם משרדים אחרים, במידת הצורך. ולכן, צריך יהיה לקבוע מנגנון, שאפשר יהיה לעשות את האינטראקציה הזו. גם אם היא מובנית בחוק, אבל היא תיתן איזושהי גמישות, גם להתחדש עם מקצועות חדשים שכל הזמן נכנסים.

אז אני רוצה להודות שוב ליועצת המשפטית שלנו, ובאמת למר אסף פרידמן ולתמר שארגנו את כל המפגש הזה, ואנחנו נמשיך וניפגש ונקדם את זה, וכמה שיותר מהר.

תודה רבה שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:37.