הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 9:15

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה–2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

מרדכי יוגב

עפר שלח

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, המשנה ליועמ"ש המשפטי, משרד האוצר

דניאלה פרטם - רכזת תחום ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי לביא - ynet

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

חובב ינאי - המשמר החברתי

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

רונית יצחק

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה–2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הערה לסדר.

אני נותן לך עכשיו בגלל שזה לא נוגע לתקציב.

תודה, אדוני היושב-ראש, שיהיה לך כוח להמשך הדיונים, לא נפריע לך. היה פה דיון על משאבי טבע והציגו הקלה – איפה משרד האוצר? – למפעל בתמנע. אתמול הכנסת הקדישה יום שלם לאילת, אבל צריך שיצא גם משהו. מסתבר שההקלות לא פותרות את הבעיה – מיקי, אני חושב שגם אתה עסקת בזה – והמפעל הזה לא יקום אם תתקבל ההחלטה שהייתה פה לפני יום או יומיים בוויכוח על כי"ל. הערבוב בין כי"ל לכל היתר יגרום לזה ש-2,000 מקומות עבודה לא יהיו בתמנע. ויש לי בקשה מטעם ראש העיר יצחק הלוי ואודי גת ראש המועצה האזורית, אדוני היושב-ראש, שיהיה שיקול דעת נוסף, כי אם כל ההסדר לא מאפשר פתיחת מפעל אז אין הסדר. בסוף, לא יהיו לא תמלוגים ולא מקומות עבודה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתתקיים על זה התייעצות דחופה עם האוצר.

אני מבקש נייר.

את הנייר הזה קיבלת הבוקר, לא הספקת.

אז עוד לא ראיתי. בסדר.

הנייר הזה התקבל על-ידי ראש העיר וראש המועצה.

אטפל בזה.

אני מבקש שיהיה על זה דיון מחודש.

זה לא קשור לתחנת הכוח מה שהתכוונת להגיד.

לא, זה קשור למפעל בתמנע לכריית נחושת.

אבל הם היו פה, מה אתה מדבר. לזכותם של האוצר ייאמר שהם באו לקראתם אפילו מעבר למה שביקשנו. 400,000 שקל יעברו לשנים הבאות פלוס 5%, זה יגיע ל-700 - - -

התשובה היא שזה לא עונה לזה ולא יפתח מפעל.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני מקבל את ההצעה לסדר. נתייעץ ביחד מה לעשות. אני גם אדבר עם אלה שעוסקים בזה בממשלה.

אני מבקש לפתוח את הישיבה עם הצעת חוק הצעת התקציב - - -

- - -

יש סיכוי שיהיה אפשר לנהל פה ישיבה היום?

תלוי בך, אדוני היושב-ראש, תתחיל להוציא אותנו. אני מציע שתתחיל לממש את האיומים שלך.

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ו–2015. אני מבקש לומר לחברי הוועדה את הדברים כדלהלן: הצעת חוק התקציב שמגיעה עכשיו לאישור ועדת הכספים היא איננה הצעת חוק שגרתית כפי שהייתה בכל שנה. אני זוכר שהצעת חוק תקציב הייתה עוברת כאן בעשר דקות לאחר דיונים ארוכים של חודשים ארוכים בנושא של חוק ההסדרים. הצעת חוק התקציב הייתה עוברת מהר מכיוון שמדובר על מספרים, והדיונים היו במליאת הכנסת. לא כן המצב היום.

לא שגרתית, זו דרך לא שגרתית לנסח את זה. לא שגרתית, אדוני, בלשון המעטה לא שגרתית. כמה מנומס, אדוני.

וזו הערה לא שגרתית.

אני הולך להגיד מה המצב. המצב הוא כזה: מדינת ישראל וכל מדינה מתוקנת – אבל מדינת ישראל במצבה, תקציב הביטחון הוא חלק מרכזי בתקציב שלה. הוא לא דבר שולי שאפשר - גם עם דבר שולי אפשר להסתדר - אבל תקציב הביטחון הוא תקציב מרכזי שנעשה בעניין הזה של תקציב מדינה. הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון אישרה את תקציב הביטחון לשנת 2015, דחתה את תקציב הביטחון לשנת 2016. דחתה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

ראיתי אותך, ולא אמרתי בגלל שפחדתי. על כל פנים, היא לא אישרה את תקציב הביטחון לשנת 2016 מהנימוק – לא הייתי אף על-פי שאני צריך להיות שם, לא הייתי בגלל שהיינו פה בדיונים ארוכים מאוד – והיא לא אישרה מכיוון, שגם לטענת שר הביטחון שהשתתף בישיבה וגם לטענת הרמטכ"ל שהשתתף בישיבה, התקציב איננו מספיק לשנת 2016. אי-אפשר להחזיק את הביטחון במדינת ישראל עם תקציב כזה, והצביעו נגד. נדמה לי שגם האופוזיציה הצביעה נגד, נכון? אתה היית בישיבה.

הייתי, כן.

כולם הצביעו נגד.

לא, חוץ מאחד.

חוץ מחבר הכנסת חזן, כולנו הצבענו נגד.

הרוב המוחלט הצביע נגד.

יש בכנסת אופוזיציה קואליציה וחבר הכנסת חזן, שלושת צדי הבית.

לכאורה, מה שהייתי צריך לעשות, באמת, אם הייתי חס על כבודי, וממילא גם על כבודם של חברי הוועדה, להגיד להם: עד שאתם לא מסיימים את תקציב הביטחון אני לא מביא את התקציב.

נכון, זה מה שאתה צריך לעשות גם עכשיו, אנחנו חסים על כבודך.

בסדר, אז אני מבקש לומר כדלהלן: התקיימו אתמול ושלשום דיונים – עם יושב-ראש הכנסת ועם יושב-ראש הוועדה המשותפת, עם היועץ המשפטי של הכנסת ועם היועצת המשפטית של הוועדה, ועוד נוספים שעסקו בעניין הזה – וראש הממשלה חוזר אחרי שהוא סיים את הדיון עם הרפורמים, הוא חוזר ביום שישי.

והקונסרבטיביים.

והקונסרבטיביים. הוא חוזר ביום שישי.

שמעתי שהייתה לו פגישה מצוינת. מצוינת.

אתה חייב לדרוך לי על היבלות?

תלוי באיזה חוג הוא נמצא, ראש הממשלה, הוא זורם עם הזרם בכל מקום שהוא נמצא. הוא בא לחרדים אז הוא חרדי.

זאת לדעתי ההצהרה הכי מעניינת שתצא מהוועדה היום.

עם הנשיא אובמה, שמעתי שהייתה פגישה מצוינת.

איפה הוא היה?

אנחנו חייבים לשמור על היושב-ראש. מילא אין תקציב ביטחון, גם לא יהיה גפני, תשמרו עליו.

גפני יהיה עם האופוזיציה.

אני יכול לבוא גם?

על כל פנים, כרגע הועלו כמה הצעות, ואני רוצה להישיר מבט אליכם, להגיד לכם את האמת, להגיד את העובדות, שנדע איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה. הרי הבעיה היא שצריך להגדיל את תקציב הביטחון. אי-אפשר לעשות את זה עד שראש הממשלה חוזר, הוא חוזר ביום שישי. עד יום שישי אי-אפשר לעשות שינוי בנושא של תקציב הביטחון, ורוצים להגדיל אותו.

עלתה הצעה שיועלו כאן כמה הסתייגויות שיפרסו את הנושא של הגדלת תקציב הביטחון. הוועדה תחליט אם היא מאשרת את ההגדלה או לא מאשרת את ההגדלה. לא הסכמתי לזה בשום פנים ואופן. מכיוון שאם מביאים הסתייגויות ומצביעים עליהן, מותר לכל חבר בוועדה להביא הסתייגויות ולהצביע עליהן.

הכלל והעיקרון שלא מגישים הסתייגויות בוועדה אלא במליאת הכנסת על מספרים יכולה להישבר רק אם אני מאפשר הסתייגות אחת. בשום פנים ואופן לא הסכמתי. אין הסתייגויות בוועדה. בוועדה מצביעים. נצביע על כל משרד או שנצביע על כל התקציב יחד. כל ההסתייגויות, אגב, זה 30,000 הסתייגויות.

האופוזיציה, עבדנו.

אמרתי לטמיר שצריך להוציא מכרז על הניירת, איך להדפיס 30,000 הסתייגויות. לא חשוב, אני לא מתערב בזה, זה כבר לא עסק שלי, זאת המליאה. ואז, אם אני אאפשר כאן הסתייגות אחת, אין אפשרות למנוע מכל חבר ועדה שירצה לנמק 30,000 הסתייגויות. אין אפשרות למנוע את זה ממנו אם שוברים את הכלל, שהכלל הזה נמשך כל השנים. לא יבואו לכאן הסתייגויות, לא להנמקה.

אז לשם מה התכנסנו?

להצביע על תקציב המדינה.

זה הזוי, כי אין פה את תקציב הביטחון.

אני מסביר את המצב כמות שהוא. האפשרות השנייה זה שיועלו הסתייגויות למליאה, והמליאה תחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת. זה בסדר, זה לא עסק שלי. יועלה למליאה, יועלה למליאה.

יועלו על-ידי מי, אדוני?

מי שרוצה. אני לא מעלה. מי שרוצה, שיעלה. ואז אני עומד בפני דילמה מאוד פשוטה - האם אני לוקח את הנושא הזה שאנחנו לא מאשרים עכשיו את התקציב, המשמעות של העניין בסופו של דבר שהולכים לבחירות, זאת המשמעות, אין יותר משמעויות.

אני בעד.

אני בעד לקצר לנו את החיים.

יאללה, לך על זה.

גבירותי ורבותי, אני אומר לכם את ההתלבטויות שהיו לי. אני נגד ללכת לבחירות עכשיו. נגד. אם אין ברירה, אין ברירה. אבל אני נגד ללכת לבחירות.

אבל אם אנחנו נלך על חוק הגיוס נקבל 20 מנדטים.

אותך לא לקחתי בחשבון, תאמין לי. אני מציג את הדברים בלי שום חשבונות אחרים.

גם אנחנו, מוזס, נרכיב את הממשלה ביחד.

יש עתיד יקבלו, לא אתם.

בלי שום חשבונות אחרים.

תמיד יש בעיה עם תקציב הביטחון, תמיד.

רגע, בוא נשמע, הוא עוד לא הגיע למיץ.

שקט מוחלט שיהיה.

אני מביא את תקציב המדינה כמות שהוא, תקציב המדינה שבו יהיה נדמה לי 56 מיליארד או משהו – לא חשוב, על מה שאנחנו מדברים, יהיה תקציב ביטחון כפי שהובא בכחול.

56.1.

כן, אני יודע. לא תוצבע כאן הצבעה אחרת. לא תוצבע הצבעה שתקציב הביטחון הוא נמוך יותר או גבוה יותר, וזה לא מביע עמדה - מה דעתי או מה דעתכם או מה דעת כל אחד מאתנו על תקציב הביטחון. אין עמדה כזו. אנחנו, לא רוצה להגיד כמו מדינת עולם שלישי, אבל אנחנו בסופו של דבר נחליט על תקציב הביטחון במליאת הכנסת. ואני אומר לכם מראש, תקציב הביטחון יהיה גבוה יותר ב-56.1 - את זה אמר שר הביטחון, את זה אמר הרמטכ"ל, את זה אמרו חברי הוועדה כשהם הצביעו נגד תקציב הביטחון לשנת 2016, זה הולך להשתנות. זה דבר רע.

מאיפה יבוא הכסף?

האם הפרוצדורה הזאת לא מסוכנת למעמד של כולנו בוועדת הכספים? כי אם הפרוצדורה הזאת עוברת, האם אנחנו לא יכולים להכפיל את תקציב המדינה בכנסת?

אחר כך יש לנו שאלות הבהרה.

אראל, אני משלים את המשפט ומאפשר לך.

אני רק שואל.

מה תפקידנו פה?

במועצת מנהלים, ואנחנו מועצת מנהלים, יש חובת נאמנות.

אני משלים את המשפט, אתם תשאלו את השאלות, נדמה לי שאני אפילו אזדהה אתן. ואז המציאות תהיה כזו שבה נצביע על תקציב שאנחנו יודעים מראש שאחד הסעיפים המרכזיים בו, שזה תקציב הביטחון, לא יישאר ככה עד סוף שבוע הבא.

היה כדבר הזה, אדוני? אני שואלת האם היה כדבר?

לא היה. לא היה אף פעם דבר כזה. על כל פנים, לא בזמן שאני בכנסת. בוודאי לא בזמן שאני יושב-ראש ועדה.

ואתה כבר הרבה זמן.

אני מאפשר לחברי הוועדה להתייחס לעניין הזה. אני רק אומר לכם, תהיה הצבעה, יוכלו להצביע נגד זה - לא יהיה תקציב, יוכלו להצביע בעד זה - יהיה תקציב שעובר בצורה לא שגרתית. אני אומר את זה בלשון עדינה, לא מכובדת, אבל זאת תמונת המצב. כל אחד יצביע על-פי מצפונו. לא הסתרתי מכם, לא בדיונים שהתקיימו, לא בהתלבטויות שהיו. היו הצעות שונות ומשונות. הדבר היחיד שהסכמתי – שגם על זה אקבל ביקורת, ואני יודע, אני אכבוש את פני בקרקע, אני יודע – הדבר היחיד שהסכמתי זה להצביע על התקציב כמו שהוא היה בכחול, אני מדבר על תקציב הביטחון, ואני אומר מראש, זה הולך להשתנות. ראש הממשלה חוזר ביום שישי, ואני מניח - - -

אז זה יחזור לוועדת הכספים?

לא.

מה התפקיד שלנו?

אז מה התפקיד שלנו?

לא יחזור, אין על מה להחזיר. את יודעת מה, אולי כן.

זה כן יחזור. זה כן יחזור אם ההסתייגות תעבור.

חבר'ה, מה זה יכול להיות?

ברור שזה יחזור.

אבל אז צריך לפתוח את כל התקציב.

רבותי, רבותי, רק רגע, אורלי.

אפשר הצעה לסדר, אדוני?

אדוני היושב-ראש, רבותי, אם תוגש הסתייגות למליאה והיא תעבור, יחזירו את החוק לפה, נצביע על ההסתייגות, אם אנחנו - - -

לא, לא.

אבל זה בעייתי.

מה אתה אומר. היא תעבור. יש רוב לקואליציה.

רק אם היושב-ראש ירצה בכך.

הוא ירצה, ודאי. אם הוא לא ירצה זה לא שייך.

אדוני, אל תבלבלו את המוח, יש רוב לקואליציה, ההסתייגות הזאת לא תעבור אם נעביר אותה, בחייכם. זה לא הסיפור.

חבר הכנסת, וקנין, אתה צודק מאה אחוז, היא תעבור - - -

אולי נאשר את תקציב הביטחון כתקציב המדינה וממנה ניקח קצת לדברים אחרים?

אולי אפשר גם להכפיל אותו פי עשרה בהסתייגות. תכפילו אותו פי עשרה בהסתייגות. האם זה מתווה הגז של הביטחון?

- - -

רבותי, חבר הכנסת וקנין, מה שאמרת נכון, אם תעבור הסתייגות, יכול להיות שאני ארצה להחזיר את זה לוועדה, יכול להיות שלא.

ואם לסבתא שלי היו גלגלים, יאללה.

חבר הכנסת טרכטנברג ביקש הצעה לסדר.

אדוני, גם אני.

בסדר, אני נותן לכולם.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הכנות ועל היושרה בהצגת הדברים. תראו, אני ההפך ממך, יש לי הכי פחות ניסיון פרלמנטרי בעניינים האלה, אבל המראה שמתגלה לנגד עינינו בעניין הזה שהוא קריטי למדינת ישראל הוא בושה וחרפה, ממש כך. אני רוצה לנמק את זה ולפרט. תראו, ישבנו בוועדה משותפת, קיימנו הרבה מאוד ישיבות, באו כל הדרג הבכיר של מערכת הביטחון והציגו מצגות והיו דיונים וכו' וכו'.

ביום המכריע, בישיבה המכריעה הגיע שר הביטחון ופנה אלינו וביקש מהוועדה להצביע כנגד תקציב הביטחון שהממשלה שהוא חבר בה שמה על השולחן שלה. מכיוון שאנחנו מודעים לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, אכן הצבענו נגד תקציב 2016, וזאת הצבעה פוזיטיבית במובן שזה לא בהתעלמות אלא בהצבעה ממש כנגד התקציב. זה חוזר לכאן, ועכשיו מבקשים מאתנו, אותם אנשים שישבנו אתם שם, להצביע בעד תקציב שהסעיף המרכזי בו הוא אותו סעיף שהוועדה המשותפת דחתה.

לא עבר.

כאשר כולם הצביעו, כל חברי הקואליציה פרט לאחד, הצביעו נגד התקציב.

אבל ההצבעה שלהם לא מחייבת אותנו, היא רק עושה גיבוש תקציב.

רבותי, תאפשרו לדבר נורמלי.

אני מסביר לו שהיא לא מחייבת בכלל. מנדט הוועדה המשותפת היא רק לגבש את הצעת התקציב, היא לא מחייבת את ועדת הכספים.

כן, אבל היא דחתה את התקציב, הוא צודק.

רבותי, אי-אפשר זילות כזאת של תהליכים בסיסיים בדמוקרטיה הישראלית, בפרט בעניין הזה. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה באמת מגלה בצורה קונסיסטנטית יושרה, כפי שאמרתי, וכבוד לוועדה הזאת.

תמיד.

תודה רבה.

אל תיתן יד למחטף הזה. אם ראש הממשלה היה רוצה לפתור את זה היה לו הרבה זמן לפני זה. הוא לא עשה את זה. אי-אפשר לאשר תקציב - - -

אבל חוץ מזה בכלל מה עשתה הוועדה.

תסלח לי, אל תעזור לי – אי-אפשר לאשר תקציב - - -

- - -

לא להפריע, כל אחד ידבר בתורו. אני מבקש שקט.

אי-אפשר לאשר תקציב לא על-ידי הסתייגויות, לא על-ידי - - -

אתה מבקש ממני שלא אביא את זה להצבעה.

אני מבקש ממך לא להביא את זה להצבעה. זאת תהיה פגיעה אנושה בכבודה ובמעמדה ובאחריותה של ועדת הכספים של הכנסת ושל הוועדה המשותפת.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, אני הולך לפי הסדר שרשום לי. אחריו – אראל מרגלית.

אעשה את זה קצר מאוד.

להתמקד. אתה לא חייב לעשות את זה קצר מאוד, אני לא ממהר לשום מקום.

אני רשום כמסכם?

לא, אתה לא רשום כמסכם. אתה רוצה להירשם אז תירשם, אני לא יכול לעשות פרוטקציה לחברי יהדות התורה, אין דבר כזה.

תאמין לי, יש לך סבלנות, גפני, ראויה לציון.

אני יושב-ראש הסיעה, תן לי את הכבוד.

כן, אני נותן לך. בבקשה, מוטי.

אני רוצה לומר שיש פה באמת סיטואציה, כפי שפתחת אדוני היושב-ראש, מיוחדת במינה שלא הייתה כמוה כנראה בהיסטוריה של מדינת ישראל, שבה ועדת החוץ והביטחון, הוועדה המשותפת לעניין תקציב הביטחון לא אישרה את תקציב הביטחון כפי שהוא על כלל מרכיביה, קואליציה, אופוזיציה – למעט כפי שאמר פה חבר הכנסת עפר שלח המגמה השלישית – ואני אומר בפירוש, עם כל אי-הנעימות - - -

עפר, זה עוד הולך להתקבל מה שאמרת.

עם כל אי-הנעימות, תקציב הביטחון, כפי שהוא על שלל מרכיביו הקשיחים, אינו מאפשר בסוף למה שנותר לצה"ל למלא את ייעודו ולהגן על מדינת ישראל.

את זה הם תמיד אומרים, דרך אגב. אין שנה שלא אומרים את זה.

בדקנו את זה וירדנו לעומק. למעלה משנתיים וחצי שאני חבר בוועדה, ואני אומר את זה באופן אחראי ובאופן מקצועי, על המדינה וגבולותיה ועל ביטחון הפנים היכן שהיא צריכה לדאוג ולהתמודד עם האיומים הקיימים, ועם אלה שעוד מאתגרים אותנו בהם. ועל כן, אני אומר את זה מתוך אחריות וכחבר קואליציה, אבל גם יחד עם חברי לאופוזיציה שכולם מגלים את אותה אחריות בוועדת החוץ והביטחון. איך תיעשה הפרוצדורה אני לא יודע להגיד, אין לי את הידע המקצועי הזה.

מה אתה מציע לעשות? אני פה בדילמה הזאת. מה אתה מציע? תגיד.

יכול להיות שיש צורך להצביע על - - -

אין יכול להיות. אני רק רוצה שתדע, כל אחד שמדבר עכשיו כאן נושא באחריות לכאן ולכאן.

נכון.

אתה לא מהאו"ם יותר.

אני לא מהאו"ם.

כאן בוועדה אף אחד לא יכול להיות מהאו"ם, צריך להגיד כן או לא. זה הכול.

אגיד. את תקציב הביטחון כפי שהוא בסכום הזה אסור לאשר.

לא להצביע. להצביע נגד. תגיד, בסדר, הולכים לבחירות. אני בעד. הסקרים נותנים לנו כבר תשעה מנדטים.

מה אתה מציע? יוגב, אתה רוצה שלא נעביר? לא להעביר?

מוטי, לא להצביע.

או, חבר הכנסת גפני, אינני יודע על איזה עוד מקורות הוא ישפיע, שהרי להצביע על מכלול התקציב חוץ מעל סעיף 15 של תקציב הביטחון, אם הפרוצדורה הזאת מתאפשרת - - -

אפשר למשוך את ההסתייגות ואז למשוך את התקציב לכאן חזרה ולשאול את השאלה, אני לא יודע. אם יהיה רוב.

אז אפשר לשאול את השאלה עכשיו. למה לשאול אותה אחרי זה?

תאמיני לי שאת צודקת. תאמיני לי.

זו שאלה של יועצים משפטיים. אני חושב שאני לא מתעמת פה עם אדם, כי אין לי את הפרוצדורה המשפטית, אבל אני אומר, על תקציב 2015 בסכום הזה של 56.1 לא להצביע.

2016.

2016.

כמה הם רוצים?

על 2015 אין בעיה.

זה סעיף 15 בתקציב 2016.

תודה רבה. חבר הכנסת אראל מרגלית.

אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על זה שבאת ושמת את הדברים על השולחן, זה מאוד מאוד חשוב. אני חושב שיש לנו איזושהי חובת נאמנות ואיזשהו כבוד לתהליך של הוועדה הזאת ולתהליך של התקציב בכנסת שמופר פה בצורה גסה. ואני גם מפנה את תשומת לבה של היועצת המשפטית של הוועדה - אני חושב שהתקדים יוכל להיות תקדים שבאמצעותו אפשר יהיה בעתיד לדלג על ועדות הכנסת עם רוב במליאה. למה? כי בעצם מה אנחנו עושים פה? על-ידי זה שאנחנו מכניסים פה מספרים שאפילו לא צריכים לדון עליהם, כי ההסתייגויות המספריות הרי הם לא לדיון.

נכון.

אנחנו יכולים לקחת את תקציב המדינה, פה נתנו איזשהו מרווח של 7 מיליארד שקל, מ-7 מיליארד שקל בהסתייגויות שהן לכאורה טכניות, ואנחנו יכולים להבא – ההסתייגות הכי גדולה לפי מה ששאלנו את היועצת המשפטית של הוועדה שנעשה עד היום הייתה של 50 מיליון שקל בתקופתו של אהוד אולמרט, הייתה שם הסתייגות שהונחה לפני כן שהייתה לה דלתא, שינוי של 50 מיליון שקל והצביעו עליה בעד.

נכון, 75 מיליון.

אבל תראה, אם אנחנו יודעים לקפוץ מ-50 מיליון ל-7 מיליארד, אז למה שלא נקפוץ אחר כך מ-7 מיליארד ל-700 מיליארד ונכפיל את תקציב המדינה בהסתייגות? הרי מה התפקיד שלנו? אנחנו יכולים להגיש הסתייגות, אנחנו בכלל לא חייבים לדון בזה. זה יכול להיות רשום בתוך העניין המספרי, ובגלל שלקואליציה יש רוב היא יכולה לקחת ולייתר את כל התהליך של בניית התקציב מתוך ועדות הכנסת. תשימו לב, היום אתם בקואליציה, מחר – בסוף, בסוף אנחנו - מה אמרתי? חובת נאמנות?

הגלגל מסתובב.

יש לנו גם חובת נאמנות. אם לא נשמור על המוסד שלנו, של ועדות הכנסת ושל התהליך בכנסת, פשוט ישתמשו בזה להבא. היום משתמשים בזה כדי להעביר את תקציב הביטחון כי איחרו בשבוע ולא דנו בזה, מחר ישתמשו בזה כדי להעביר מחדש את תקציב המדינה.

הם דנו, הם לא הצביעו, זה הכול.

איפה אנחנו נמצאים? תשימו לב, רבותי, אנחנו בסוף צריכים להסתכל על עצמנו במראה. אנחנו נמצאים בסוף שנת 2015 כשאנחנו מאשרים את התקציב של 2015 חודש לפני סוף השנה. זה מה שאנחנו אומרים לעם ישראל, ככה אנחנו עובדים. ואחר כך אנחנו לוקחים את התקציב הזה ואת הסעיף הכי גדול שנקרא "תקציב הביטחון" ואומרים שבעצם אנחנו לא בעדו, לא האופוזיציה ולא הקואליציה, ונותנים לנו מרווח של 7 מיליארד. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה כל העניין של חובת הנאמנות של תת-הוועדה של הוועדה המשותפת, שאני משתתף בה זו הפעם השנייה. הבנתי שהחובה שלנו היא כזאת - מכיוון שכלל חברי הוועדה לא בהכרח יכולים לראות את כל הפרטים, אז חברי הוועדה עצמה צריכים לראות את הפרטים, להגיד שיהיה רוב בתוך תת-הוועדה שממליץ שהפרטים שהרמטכ"ל ושר הביטחון וכל מי שאמון על זה מקובלים עלינו, ולהעלות את זה לוועדה, והוועדה - אנחנו מאשרים את המסגרת בלי לראות חלק מהפרטים. כשראינו את הפרטים, ברוב מוחלט של חברי הוועדה מהאופוזיציה ומהקואליציה אמרנו לא. אמרנו לא. זה ביטחון מדינת ישראל. אמרנו לא. מה הולכים לעשות עם ההמלצה הזאת שלנו?

אז למה לא המלצתם על התקציב שצריך?

את זה תשאל את יושב-ראש הוועדה.

דוד, אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר, אנחנו לא קובעים תקציב.

לא הציעו לנו.

זה צחי הנגבי.

אבל זאת הוועדה המשותפת לקביעת התקציב.

- - -

רק כדי להבהיר, באתי עם הצעה קונסטרוקטיבית, מה שקראתי.

ועל זה לא הביאו לנו - - -

ויושב-ראש הוועדה לא נתן לי.

אני ממשיך. אז זה הדבר השני שלדעתי נפרצים פה הגבולות. ואני פשוט שואל את עצמי אחר כך: איפה תעמוד הוועדה הזאת ומה משמעותה הלאה.

הדבר השלישי זה שברמה המשפטית אנחנו מרגישים – אתם התייעצתם על הדברים האלה, היה לכם את הזמן לדון בזה - - -

לא הסכמתי בשום פנים ואופן, כי לא רציתי שרק שגית תיקח על עצמה אחריות. זה היה עם היועץ המשפטי של הכנסת. היועץ המשפטי של הכנסת מעורב בזה עד הסוף.

בדיוק. לחלק מאתנו יש יותר הבנה משפטית ולחלק פחות. אנחנו לא מרגישים שכרגע קיבלנו את מכלול הייעוץ. חברי הוועדה ישבו הבוקר, ותוך כדי הדיון הבנו שאנחנו בעצם צריכים לשמוע את הטיעונים, כי בעצם הבנו שגם לא מקריאים את המספרים, שזה גם לא עולה לדיון. כלומר, שאם היינו פתאום שומעים מספר אחר ומישהו רוצה לנמק, היינו שומעים אותו, אבל זה לא עולה לדיון ואנחנו לא יכולים להעלות מספר אחר. כי יכול להיות שחלק מאתנו - - -

אתה יכול להגיש הסתייגות.

הסתייגות מספרית.

הגשתי הסתייגות, אדוני היושב-ראש.

כן, למליאה.

בסדר גמור. אבל איפה הדיון?

אבל השאלה אם יש תקציב - - -

כשאתה אומר לו: תגיש הסתייגות, אתה אומר לו: תשחק את כללי המשחק שהקואליציה מציעה, אבל זאת לא הצעה.

אני לא אומר כלום.

זאת לא הצעה.

תכף את מדברת, זהבה.

זאת הייתה הערת ביניים.

בסופו של דבר ביקשתי גם משגית, התחלנו לשמוע את דעתה, וגם מאיל ינון, שלחנו לו מכתב מתוך הישיבה וביקשתי התייעצות, והוא אמר שהוא מוכן בעצה – אנחנו חייבים לשמוע אותה. אני חייב להגיד, תראה, על מתווה הגז לא רציתם להצביע בצורה כזאת או אחרת, השר לא רצה לקחת אחריות, ועושים איזשהו תהליך עוקף.

מתווה הגז לא היה כאן.

ברור, לא היה.

הוא רוצה שתעשה מעשה דרעי.

האם אנחנו עושים פה את מעשה דרעי של הביטחון?

וראש הממשלה יהיה גם יו"ר ועדת הכספים.

על זה לא חשבתי.

אבל עם סוף אחר.

הסוף שלנו.

ומה אנחנו עושים פה? איפה אנחנו הולכים לעמוד בסוף הדבר הזה? אנחנו עושים את מעשה הגז בביטחון, אני לא מבין. אנחנו עוקפים את הכנסת, ואני אומר לך שהדבר הזה יירשם לדיראון עולם בכנסת ישראל. כי לקחנו את התהליך של בניית תקציב מלמטה למעלה, ודיונים מכובדים של הסכמה חוסר הסכמה, זה בסדר גמור, וייתרנו אותו לחלוטין עד כדי כך שאפשר לעשות בפרוצדורה הזאת פלאים ולכפיל את תקציב המדינה בלי לעבור את הוועדות.

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

קודם כול, תיקון אחד לדברים שאמר חבר הכנסת מרגלית, הוועדה המשותפת איננה ועדת משנה ואיננה תת-ועדה, היא ועדה סטטוטורית באותו מעמד של הוועדה הזו.

ועדה משותפת.

כן. והיושב-ראש שלה נבחר על-ידי ועדת הכנסת. במובן הזה המשמעות המשפטית, האם ועדת הכספים יכולה להצביע על תקציב המדינה בסיטואציה שבה שורה מאוד מז'ורית בתוך תקציב המדינה לא אושרה על-ידי הוועדה הנוגעת לכך, היא שאלה שלטעמי נשארה פתוחה. לא הבנתי שיש עליה תשובה. וזה דבר מאוד משמעותי. מה גם שכמו שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, הוועדה המשותפת דחתה, זה לא שהיא לא הצביעה, היא דחתה את תקציב הביטחון לשנת 2016.

להוסיף על הדברים של חברי. תראו, קודם כול, כשאנחנו מדברים על תקציב הביטחון, זה לא רק מספר המסגרת שלו, אלא גם תוכנו. העובדה שזה 56.1 - - -

יעל, אבקש אחרי שהח"כים יסיימו ואחרי שהיועצת המשפטית תגיד, תגידו גם אתם את עמדתכם לגבי המכלול הזה. בבקשה.

נוקבים במספר 56.1, ולכאורה אפילו 7 מיליארד שזה המקסימום פה, זה יוצא קצת יותר משמינית מהתקציב. בפועל, מכיוון שיש קשיחויות עצומות בתוך תקציב הביטחון, הגמלאות והשיקום והשכר וכל הסעיפים האלה, אנחנו מדברים על כל הדברים שהם הדברים הכי חשובים בקיום צה"ל והתעצמותו. בפועל, על זה אנחנו מדברים.

אימונים, תפרוט.

כל הדברים האלה לא נידונו לא במשותפת, מפני שלא הייתה מולנו הצעת תקציב אלטרנטיבית ל-56.1, לא בוועדות - - -

אני יכול לשאול שאלות?

לא לדבר.

לא בוועדות המשנה. אני עומד בראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, אנחנו אמורים לדון בתוכנית הרב-שנתית שאתמול התפרסמו קטעים ממנה, איך אפשר לדון בה בכלל כשאין תקציב? וכשהמספר שיביאו כאיזושהי הסתייגות שתאושר במליאה לא היה בו שום דיון באיך הוא מחולק. מאיפה אני יודע – עקרונית, אפשר לדעת לקחת אם תהיה תוספת של 3 מיליארד ועכשיו לשים את זה במסיבת הסיום של הרמטכ"ל הבא. אין לזה שום תת-חלוקה. זה מעקר ושם ללעג את כל הדיון בתקציב הביטחון ואת כל הדיון בתקציב המדינה. ישבתם פה, ועדה מכובדת, הייתי חבר בה ואני מאוד אוהב אותה, דנתם פה, כל המצרפים התקציביים שמדובר בהם זה 7 מיליארד שקל. מה עם יעד הגירעון? מאיפה יבוא הכסף? כל זה לאיין?

אז כמו שאומר חבר הכנסת מרגלית, אם ככה, בוא נבוא למליאה יום אחד ויעלו הסתייגויות, יזרקו מספרים, ונקבע את תקציב המדינה. זה הופך את כל הדבר הזה לפארסה.

עכשיו אני רוצה עוד משפט אחרון גם על הפארסה השלטונית. ראש הממשלה אמר ביולי, לפני ארבעה חודשים, שתקציב הביטחון יהיה יותר גדול, הרי היה דיון בממשלה. אני רוצה להגיד למי שלא מכיר את זה, השנה לא היה דיון בקבינט על תקציב הביטחון. זה חסר תקדים מאז שהקבינט קיים, שהקבינט לא התכנס בכלל לדון בתקציב הביטחון. כשבאו לדיון בממשלה אמר ראש הממשלה בפתח הדיון: אנחנו שמים את המספרים אבל אלו לא המספרים. ארבעה חודשים עברו מאז, זה לא שלא הגיעו לסיכום.

תאמינו לי, כמו שאנשים בחדר הזה יודעים, אני בקיא מאוד במה שאני אומר עכשיו. גם לא היו דיונים עד לאחרונה, ויש מצב שבו כשיש דיון על מסקנות ועדת לוקר, משרד הביטחון בכלל מחרים אותו. עכשיו בחאפ-לאפ עושים את זה, וראש הממשלה יחזור ויזרקו איזה מספר שאני אומר לכם, אף אחד לא יודע לפרט אותו, אף אחד לא יודע למה הוא שווה. אז בתוך התנאים האלה, אדוני היושב-ראש, אני יודע כמה כבודו של המקום הזה חשוב לך, אי-אפשר, אסור להצביע על תקציב המדינה בתנאים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. זהבה גלאון, ואחריה – אורלי לוי.

אדוני היושב-ראש, הקשבתי לך בקשב רב, והמשמעות מהדברים שאמרת זה שחברי הכנסת בעצם נדרשים להצביע על תקציב פיקטיבי. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. זה תקציב פיקטיבי. עכשיו, יש כאן דיון שמתנהל בשתי רמות: דיון מהותי, נתן לו ביטוי מאוד נרחב עכשיו עפר שלח בדברים שלו על המהות של תקציב הביטחון, אני לא נכנסת לזה, הוא תיאר את זה; ויש כאן במקביל דיון שהוא לכאורה פרוצדורלי, אבל הוא גם הדיון המהותי. וחייבים לקחת את שני הדברים האלה ביחד ולשים אותם נדבך על גבי נדבך. כי מה שסיפרת לנו בפתח דבריך, פתחת ככה ואמרת: ישבנו אתמול, תקן אותי אם אני טועה.

שלשום. אתמול היו דיונים בטלפון, לא הייתי פה.

שלשום, סליחה. ננסח את זה ככה, ישבו היועץ המשפטי של הכנסת, אני, דהיינו, אתה – אני לא, אתה – יושב-ראש הכנסת וכל הגוורדיה.

צחי הנגבי.

צחי הנגבי יושב-ראש הקואליציה, או אני לא יודעת מה בדיוק התפקיד שלו עכשיו.

הוא יושב-ראש הוועדה המשותפת.

יושב-ראש הוועדה המשותפת, וכל הגוורדיה המכובדת הזאת - - -

שגית הייתה.

ושגית, שיש לי אליה הערכה גדולה, וכל הגוורדיה המכובדת הזאת הביאה אותך למסקנה שזה מה שאתה צריך להגיד לנו היום בוועדה.

ממש לא, אף אחד לא אמר לי להגיד את זה.

רגע, עוד לא סיימתי.

להפך, יכול להיות שיכעסו עלי שאמרתי את זה.

זה היה הרישה. לזה אתה הגעת מכל הדברים האלה. איך יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת לא מגינים על כבודה של הכנסת, על כבודה של הוועדה שאתה עומד בראשה, על כבודה של הוועדה המשותפת? הוועדה המשותפת בכל זאת הגיעה לאיזו מסקנה – מוצאת חן בעיני, לא מוצאת חן בעיני, זה לא משנה כרגע – הגיעה למסקנה, זו ועדה שלמה, למעט אורן חזן כמו שאמרו.

עכשיו אתה מגיע לכאן לוועדה, ואני אומרת לך את זה בהרבה כבוד והערכה ואתה יודע את זה, זה לא מצוות אנשים מלומדה מה שאני הולכת להגיד לך עכשיו, מה שיקרה, שאתה גם תאכל את הדגים הסרוחים וגם תגורש מהעיר. סלח לי שאני אומרת את זה בצורה הזו. גם אתה לא עושה את מה שהם ביקשו, מה שהם רוצים, גם אתה לא מייצג אותנו כחברי הוועדה לעשות את מה שנדרש מאתנו כחברי ועדה שישבו כאן על המדוכה, מי יותר מי פחות, העברתם במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו הצבענו נגד, על נומרטור לחברי כנסת או איך שלא קראו לסעיף.

לא לחברי כנסת, רק לממשלה. את חברי הכנסת הוצאנו.

לממשלה. נכון, רצו להעביר גם לחברי הכנסת.

נכון, בכחול היו גם חברי כנסת.

מה זה נומרטור?

אסביר לך אחר כך בסיעה.

זאת שאלה טובה, מוזס.

אתה שואל שאלה טובה, אסביר לך אחר כך.

המים האפורים האלה.

זהבה, כן. לא להפריע.

יש פה קודים.

אדוני, כשמביאים הצעה כזו חסרת תקדים שההיקפים שלה יכולים להגיע ל-7 מיליארד שקלים זה עושה צחוק מכל תהליך החקיקה. מדובר כאן בהיקף, נניח, של עד 7 מיליארד שקלים. מאיפה יבואו ה-7 מיליארד שקלים האלו? בואו נדבר על זה. יקצצו בשירותים האזרחיים? ייקחו מהרזרבות? ייקחו מהגירעון? יעשו "פלאט"? אנחנו צריכים לדעת את זה.

ייקחו מקצבאות הילדים?

ייקחו מקצבאות – מאיפה זה יבוא? ברצינות, מאיפה זה יבוא? בשביל מה ישבנו כאן בכל דיון ודנו ועל קוצו של יוד, כל דבר פה דנו ודנו וככה והחליטו, מה אתה מצפה מאתנו? אנחנו צריכים אחר כך לחזור לוועדה הזאת ולהמשיך להידיין אצלך גם בנושאים אחרים.

מישהו צריך לקחת אחריות פה. קודם כול, יושב-ראש הכנסת, זה מחפיר שיושב-ראש הכנסת מאפשר מהלך כזה, להביא הסתייגויות כאלה בסך של עד 7 מיליארד שקלים למליאה כדי לעקוף החלטות גם של הוועדה המשותפת, גם את ההחלטות של הוועדה הזו. זה הרי לא מתקבל על הדעת. היועץ המשפטי של הכנסת – תכף תתייחס היועצת המשפטית של הוועדה. אתם צריכים להגן על כבודה של הכנסת. יש בכל זאת איזו פרוצדורה בחקיקה, יש איזה כבוד בחקיקה, אי-אפשר לעשות מכל דבר חוכא ואטלולא, גוררים את הוועדה הזאת כאילו היינו איזו נבלה בשוק. תסלח לי שאני אומרת את זה ככה. ככה גוררים אותנו, מבקשים מאתנו - - -

מה את רוצה? כל שנתיים בחירות? כל שנה?

לא מעניין אותי עכשיו בחירות. יש פרוצדורה של חקיקה, גוררים אותנו באופן מחפיר לבוא להצביע במליאה על הסתייגויות שהולך להביא ראש הוועדה המשותפת. לא היה כדבר הזה, לא היו כסכומים האלו, זה חסר תקדים. אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל שיש לי הערכה כל כך גדולה אליך. עכשיו אני מבינה מה ניסית לעשות, אתה אומר: אצלי לא אתן לזה, אבל אתה נותן את זה כשאתה מעלה את זה למליאה באופן הזה. אל תיתן לזה יד, אני ממש מבקשת ממך.

כשפתחנו את האפשרות להסתייגות.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה – חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לשאול מה מטרת ועדת הכספים? לשם מה בכלל ישבנו, התכנסנו, דנו פה, רבנו פה, המשכנו פה עד השעות הקטנות של הלילה, הרבה פעמים כדי להשיג פרויקטים חברתיים, בין היתר - - -

סליחה רגע. מה זה, בצלאל, ששוב הבית היהודי מציל את החרדים שלקחת אותי עם הפנצ'ר? שהצלת אותי זה בסדר, אבל מתי זה שוב? מתי הייתה הפעם הקודמת שהבית היהודי הציל אותנו? סליחה, אורלי, תתחילי שוב.

- - -

מה, הוא החליף לך את הפנצ'ר?

לא, הוא לקח אותי ברכב, הוא עבר שם.

זה היה לפני הרבה שנים.

עזרה רצינית.

העוזרים שלי טיפלו בזה.

מה זה שוב? היום הצלת אותי. הייתה עוד פעם קודמת שאני לא יודע?

אני אומר לפרוטוקול - - -

הוא פשוט מתכנן את הפעם הבאה.

כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו.

סליחה, אורלי, בבקשה, תתחילי מהתחלה.

גפני, הצלתי את הממשלה, בזכותי יש תקציב.

אני חושבת שלא הבנתם. הכוונה של הקדוש ברוך הוא הייתה לעכב אותך כדי שאנחנו לא נהפוך להיות פה גיור רפורמי לתקציב, אבל בא בצלאל והציל את הממשלה.

תאמין לי שאני מצילה אותך, לא בצלאל.

אורלי, בבקשה. לא להפריע, אני מתנצל.

עכשיו לענייננו, אני באמת שואלת שאלת תם, מה מטרת ומה תפקיד ועדת הכספים? דנו כאן, רבנו כאן, ניסינו להציל פרויקטים חברתיים, ועל 75 מיליון שקלים לרופאים בפריפריה נאבקנו אני חושבת כמו - - -

לילה שלם.

אני לא יודעת אם היה פה תקדים. לאחר מכן ראינו איך באים לפגוע לנו - - -

באימהות חד-הוריות.

בדיוק, באימהות החד-הוריות שבאמת היום קורסות.

את הנושא של הרופאים בפריפריה את התחלת.

נכון, חשפנו פה.

הבאת לי את הנייר הזה ואני גם כן נדלקו לי הפיוזים. אחרי זה, אראל, כל האופוזיציה הייתה - - -

נכון, וזה היה בעיתוי כזה שדנו בפרק הבריאות. אבל חשפנו פה תרגיל של – אני לא יודעת אם זה של האוצר או של אחרים – לעצור פרויקט חברתי שבא לתקן עוול כבד מאוד. אחר כך נלחמנו על החד-הוריות, נלחמנו על הפנסיה.

גם הקואליציה.

נלחמנו על הפנסיות של הציבור ונכשלנו שם. בכמה כסף היה מדובר שם?

250 מיליון, לדברי האוצר.

250 מיליון לדברי האוצר. עכשיו בזה שאנחנו מתכנסים פה בעצם היום, אנחנו אומרים שכל מה שעשינו זה כמו עבודה מיותרת, זה כמו על הקרח, מה שאומרים הצעירים. אני חושבת שזה גם בהתאם לחוק, ותכף אפרט את הסעיפים בחוק התקציב. אנחנו אומרים: עכשיו הוועדה המשותפת שלא הצליחה להעביר איזושהי המלצה לתקציב הביטחון, למסגרת של התקציב, שולחת אותנו להיות מין חותמת גומי בלי לדעת – אני חייבת לומר, לא הייתי שותפה לחלק מן הדיונים, זה דיונים סגורים, חשאיים – אין לנו מושג מה היו הטיעונים שם, לאן הולך הכסף. כמו שאמר קודם עפר, זה יכול להיות למסיבת סיום של הרמטכ"ל או מפקד אחר, וההשפעות של אותה החלטה הן השפעות הרות גורל על כל התקציב שנדון כאן.

אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, במידה שאנחנו נאשר את זה, את הכחול כמו שהצעת, ונגיע למליאה וההסתייגות תעבור, הסתייגות שבעצם מהותה היא עוד הוספה של מיליארדים לתקציב, אין מצב אחר שכל תקציב המדינה לא נפתח בחזרה, כי יש לזה השלכות. מאיפה יבוא הכסף? גם לגבי סעיפי רזרבה יש פה הוראות מאוד מאוד מפורטות בחוק התקציב.

באיזה דף?

אקריא לך, בעמוד 1,177 סעיף 12 פרק ד': שונות, וסעיף 13. ואני אומרת, להביא 7 מיליארד שקלים שנלחמנו על 50 מיליון שקלים על חד-הוריות ולא נמצא חלק מהכסף - - -

ואמרו שצריך לאזן.

מאיפה יאזנו? מאיפה נביא את הכסף?

7 מיליארד.

אני רוצה להקריא לכם את הסעיף. פרק ד': שונות: "בשנות הכספים 2015 ו-2016 לגבי שימוש בסכומים שבסעיף בתקציב "רזרבה כללית"" – גם לזה יש הוראות – "למטרה שבמסגרת הפעילות של משרד ראש הממשלה לפי סעיף 12 לחוק יסודות התקציב, יקראו את הסעיף האמור כאילו נאמר בסוף סעיף קטן (א) שבו "לעניין סעיף זה, "הוועדה" – ועדה מיוחדת שתמנה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקרב חבריה". ובפירוט, מה שאומר: "סעיף לחוק יסודות התקציב קובע כי שר האוצר רשאי" – שר האוצר לא פנה אלינו, חייב לומר, פנתה אלינו הוועדה המשותפת. שר האוצר לא פנה. "בהודעה לוועדת הכספים של הכנסת, לקבוע את המטרות אשר להן יוצאו הסכומים וימולאו המשרות שבסעיף תקציב "רזרבה כללית", ובלבד שלא יגדיל בדרך זו תכנית בסכום העולה על שיעור מסוים הקבוע בחוק, אלא באישור מוקדם של הוועדה". אין מצב שזה לא חוזר לוועדת הכספים. הייתי רוצה עכשיו לעצור את הוועדה, לבקש מהיועץ המשפטי לכנסת לבוא ולתת לנו את חוות דעתו, מה אומרות ההשלכות.

היועצת המשפטית תאמר. אסי.

אבל מאחר שלא היה תקדים, ואנחנו היום בעיצומו של תקדים, אנחנו צריכים להיות זהירים שבעתיים, כי אנחנו יוצרים את ההלכה. ופה היום אתה נותן את היד שלך ליצור הלכה שהיא מסוכנת מאוד להתנהלות דמוקרטית בהמשך.

אני דורשת שנפסיק את הוועדה, לא נדון בזה בכלל, זה לא מכבד אותנו, זה לא מכבד את הציבור, בטח לא את אלה שמסתכלים עלינו ואומרים: על מה אלה מצביעים ועל מה הם מדברים. אם נאשר את זה כמכלול אנחנו פושעים לתפקידנו. לא ייתכן שחבר כנסת יצביע בעבור משהו שאין לו מושג בו, שהדברים לא נחשפו בפניו, שאלו שיש להם מושג בו הצביעו כולם פה אחד, פרט לאורן חזן, נגדו.

הוא ייזכר לטוב.

אל תקלי ראש באורן חזן.

ואנחנו עכשיו באים להכשיר את מה שלא הקואליציה ולא האופוזיציה רוצים. לא ייתכן שבלי דיון מעמיק – הוועדה הזו היא לא חותמת גומי והיא לא באה להכשיר שום שרץ. אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בנקודה, שוב פעם אני אומרת, הנקודה הזו היא קריטית, פה נקבעת ההלכה. האם אדוני רוצה לקבוע הלכה שוועדת הכספים מיותרת? כי זה מה שזה אומר. אתה כיושב-ראש ועדת הכספים צריך לומר: עד כאן, אני לא אהיה זה שיגזור מיתה לוועדה הזאת.

תודה רבה. מיקי לוי.

הערה, ברשותך, היושב-ראש, בהמשך למה שאמרה אורלי.

כן, עפר, אבל דקה.

הסעיף שאורלי הקריאה, מי שמבין אותו - - -

אבל הוא לא הסעיף הזה. העיקרון ברור.

מי שיודע על מה הוא מדבר, ואתה יודע על מה הוא מדבר, גם אומר שהרזרבה הכללית איננה רזרבה.

נכון.

אין רזרבה, אין סעיף כזה בכלל. איפה יש סעיף שנקרא "רזרבות כלליות"?

אלה כספים שכבר מיועדים למשהו. זאת אומרת, גם הטיעון שהכסף הזה יבוא מהרזרבה אין לו רגליים.

אז הם משנים את התקציב.

מה סכום הרזרבה?

בגלל זה קראתי לאסי. תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

9.6, ואם תקרא את 12, ואם לא, אסביר לך בצד.

אין צורך.

הכסף הזה לא עומד.

אין רזרבות, מחקו את זה.

עפר, יש פה חברים שיודעים בדיוק.

מאה אחוז.

חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – חבר הכנסת מוזס.

במספרים, איפה?

לא במספרים, במילולי.

אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לך על היושרה.

תודה רבה.

בהצעת חוק תקציב הביטחון אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת מוטי יוגב. אסור לאשר את תקציב הביטחון במתכונת שבוצעה ויש ללכת לבחירות, זה מה שאמר יוגב. ובעניין הזה הממשלה והקואליציה החליטו לעלות על ועדת הכספים - - -

- - -

באסל, עפר, אורלי, זה לא בסדר, באמת, זה לא כבוד לחברים.

חברים, אתם מפריעים, אני לא הפרעתי.

מקשיבים לכל אחד, צריך להקשיב גם לו, לא להפריע לו. בבקשה.

הממשלה והקואליציה החליטו לעלות הבוקר על ועדת הכספים עם D9.

מה?

החליטו לעלות עם D9 – זה כבר הפך להיות משפט שבשגרה - D9, יש כבר D10, אולי צריך לשנות את זה – ולדרוס כל הליך חוקי בדרך לאישור תקציב המדינה. אתם, אדוני, והממשלה הופכים פה את הכנסת, ואת ועדת הכספים בפרט, לחותמת גומי ריקה מתוכן וריקה ממשמעות. אל תיתן לזה להתקיים. ובעניין הזה נשאלת השאלה הגדולה: מהיכן יבוא הכסף? מאיפה יבוא סכום אדיר כזה? מה, בדקה התשעים, בשבוע 7 מיליארד שקל מוצאים מקורות? או שיגדילו את הגירעון, ה-2.9 הוא חלום והוא יהפוך ל-4.6, אלוהים יודע.

ולכן, אין מספרים, אדוני. הכול בכאילו כדברי הגשש. כאילו דנו ואישרנו, כאילו יש תקציב, כאילו יש ממשלה. אדוני היושב-ראש, שוב תודה על היושרה.

תודה רבה.

אתה אינך יכול להיות שותף לדיל שאינו כשר, אבל מאוד מאוד מסריח. אני ממליץ לך לעצור את הוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, ואחריו – חבר הכנסת דוד ביטן.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לקרוא בדף 1,178 מה שכתוב שם: שבמקום ועדת הכספים של הכנסת בראשותך, הוועדה המיוחדת שתמנה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקרב חבריה, אפילו לא הוועדה המשותפת, אלא רק - - -

זה משהו אחר.

זה משהו אחר. זה השימוש ברזרבות לצרכים של משרד ראש הממשלה.

נכון, של משרד ראש הממשלה, אני יודע, על זה אני מדבר. אני אומר, מדוע שלא תהיה ועדה משותפת גם לכספים? למה זה רק בוועדת החוץ והביטחון?

לא, זה משהו אחר.

איפה חברי ועדת הכספים?

מוזס, תספור את העמודים.

אתה צודק.

אני יודע, אני צודק, אז תגידו לו שאני צודק, הוא לא שומע. תשמעו, חברים, מעבר לכך שמענו כאן משר האוצר לפני כמה שבועות כשהוא היה כאן שיש עודף גבייה של כ-8 מיליארד שקל, ועד סוף דצמבר יהיה עודף של עד 14 מיליארד, וכתוצאה מהתקציב של שנת 2015, שמדובר שם על אחד חלקי 12, נשארו עוד 16 מיליארד - יחד אנחנו רואים 30 מיליארד. בחוברת הזאת, כפי שנאמר לי, עדיין לא מוצאים את הביטוי לזה.

לא, בדצמבר יוציאו את כל הכסף - - -

איפה זה? אבל זה לא מופיע. מה זאת אומרת?

ויכולנו להציל את הפנסיות ואת החד-הוריות, ועוד הרבה דברים.

איך? אז איך? יכלו לסדר הרבה דברים בזה. איפה ה-30 מיליארד האלה? האם יש מישהו שיכול לענות? איפה ה-30 מיליארד ששר האוצר אמר כאן לפני חודש?

30 מיליארד?

30 מיליארד. 14 מיליארד מעודף גבייה, ו-16 מיליארד כתוצאה מזה שבתקציב 2015 היה רק 1 חלקי 12.

אבקש מהאוצר תשובות.

והדבר השני שלא שמעת, אדוני היושב-ראש, שבעמוד 1,178 מוציאים את כל הנושא של משרד ראש הממשלה, כל הנושא ההוא מוועדת הכספים רק לאיזו ועדה של חברי ועדת החוץ והביטחון. אני מוחה על כך שאין שם שום נציגות, לא אתה – זאת לא הוועדה המשותפת, אלא רק ועדה של החוץ והביטחון. אתה מודע לכך, אדוני היושב-ראש?

כן. תודה. חבר הכנסת דוד ביטן.

קודם כול, אני לא מתרגש בכלל מזה שמשרד הביטחון רוצה יותר תקציב. ואם היינו עושים ועדה משותפת לכספים ולרווחה, אז היו רוצים גם ברווחה עוד 20 מיליון, ואם היינו עושים לחינוך, היה כנ"ל. אף פעם הביטחון לא מרוצה ממה שנותנים לו ותמיד הוא דורש יותר. המחויבות שלנו זה לאשר תקציב מאוזן. אם הוא לא מאוזן אז – לשם זה כל הישיבות שהיו וכל הוועדות בוועדת הכספים. בכל מקרה, גם אם תאושר הסתייגות כזאת, אז יהיו חייבים להביא את זה לוועדת הכספים כדי לראות מאיפה הכסף. נצטרך להפסיק את דיוני התקציב, את ההצבעות באמצע ולהביא, ואז אנחנו עוד פעם בבעיה. הרי אי-אפשר להשאיר את זה איך שזה. וזאת גם הסתייגות לא חוקתית, לדעתי – זה משהו לא הגיוני, 7 מיליארד שקל, כי מאחוזי התקציב זה מאוד גבוה – ובכל מקרה, היא תסתור את חוק יעד הגירעון. אתה לא יכול לאשר מצד אחד את חוק יעד הגירעון במליאה - - -

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע לאשר את התקציב כפי שהוא.

אבל איך זה מסתדר עם מה שאמרת עד כה, דוד?

כל שנה יש תוספת תקציב שנעשית, ותמיד תקציב הביטחון מקבל עוד כמה מיליארדים, זה לא דבר חדש. אז הביטחון לא ייפגע. לדעתי, צריך לאשר את התקציב.

אתה צודק.

אני מתפלא על הוועדה ההיא, אתה יכול להביא גיבוש של הצעה, היא לא הביאה כלום.

בדיוק, הם העמידו אותנו במצב הזה.

הכי טוב זה להגיד שלא מאשרים.

על איזה ועדה אתה מדבר?

על הוועדה המשותפת.

אין לנו מנדט לזה.

לא נכון. אז מה צריך את הוועדה?

אבל, דוד, ניסיתי. אני אומר לך, ניסיתי להביא הצעה קונסטרוקטיבית, לא נתנו לי.

אז שתתכנס שוב ושתנסה להגיע להסדר.

תבין, מעמדנו במשותפת אל מול תקציב הביטחון הוא כמעמד ועדת הכספים אל מול תקציב המדינה.

אבל ועדת הכספים יכולה בהסתייגות שהיא מאשרת פה להעלות את התקציב.

אנחנו לא יכולים.

למה אתה לא יכול לתת הסתייגות?

הנה, אומר לך חבר הכנסת טרכטנברג שניסינו לעשות את זה.

כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים.

לדעתי צריך לאשר, ולומר לראש הממשלה וגם למערכת הביטחון - - -

- - -

דוד, דקה, אם אפשר, אני רוצה לשמוע את המשפט הזה עוד הפעם, אתה חבר במפלגת השלטון, אני שותף אתך בקואליציה, דבריך חשובים לי, אני רוצה לדעת. אני מבקש לא להפריע.

אני אומר לאשר את התקציב כפי שהוא ולהצהיר הצהרה שבמסגרת של תוספת התקציב שתהיה במהלך 2016 - -

לחזור לוועדה.

- - נחזיר לוועדה את הדיון על תוספת תקציב הביטחון. חבל שהורידו את המע"מ.

עם ההשלכות לגבי כל חוק התקציב? עם ההשלכות לפתיחת כל ספר התקציב?

לא, נאשר את זה כפי שזה, כי הוועדה הזאת זה - - -

אבל אתה סותר את עצמך, דוד.

וכשההסתייגות תבוא למליאה תצביע נגדה?

לא, לא צריכה להיות הסתייגות.

אבל זה העניין, הם רוצים להעלות את ההסתייגות.

אם אתה מאשר עכשיו, אתה מאשר בעצם את התרגיל שבו ההסתייגות תבוא למליאה, ואתה בעצמך אומר שהיא לא חוקתית.

לא, אני אומר שצריך לפנות לראש הממשלה.

הוא לא מציע הסתייגות. הוא אומר שבמהלך 2016 נדבר על תקציב הביטחון. הוא לא בעד הסתייגות.

כן.

מאה אחוז. אבל לאשר את התקציב עכשיו זה לאשר את זה שההסתייגות של חבר הכנסת הנגבי תבוא למליאה.

אני לא בעד הסתייגות. אני אומר שלא תהיה הסתייגות, לא נצביע עליה, ולא תבוא.

תודה. תודה, דוד. חבר הכנסת איתן ברושי.

אני רוצה להעיר הערה, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מי יושב פה באולם חוץ מאתנו, אבל אין נציג בכיר מהאוצר.

יש. יעל מבורך פה ואסי מסינג, הם פה.

ורציתי להגיד שחבל שהפחיתו את המע"מ. לא היו צריכים להפחית את המע"מ, לא הרגשנו את המע"מ בכלל.

גפני, קודם כול אני סומך עליך, ואני אומר שיש פה פרוצדורה ויש פה מהות. אנחנו לא אופוזיציה למדינה, קודם כול, ולא לביטחון.

נכון.

כדאי להגיד את זה פה.

- - -

זה מפריע לי, אראל, בתור יושב-ראש האופוזיציה תמתין.

סליחה.

אנחנו לא אופוזיציה למדינה ולא לביטחון. גם אם התקציב היה מתנהל כסדרו והיינו רואים שיש פה בעיה היה ויכוח על תקציב הביטחון, הוא לא נגמר בוועדות המצומצמות, הוא לא היה נגמר פה. הוא התנהל גם במליאה. ואני מגנה את מי שאומר פה, עפר, מסיבות לרמטכ"לים, תפסיקו לפגוע באנשי הקבע ובצבא. הביטחון פה יקר לכולם. אני לא מקבל את ההערות הציניות על תקציב הביטחון. והנה, תראו מה שהרמטכ"ל עושה.

איתן, היות ויש לך בעיה בהבנת הנקרא.

יש לי בעיה אתך, לא עם הבנת הנקרא.

אז רק כדי להסביר לך.

אל תסביר לי, אני לא זקוק לשיעורי עזר.

עפר, עפר.

שב בשקט - - -

אני לא זקוק לשיעורי עזר שלך.

עפר, אתן לך - - -

אני הערתי את זה - - -

אתם הייתם בממשלה הקודמת, אני לא זקוק לשיעורי עזר. אבל תן לי לסיים.

איתן ברושי - - -

לא, עפר. איתן.

תן לי לסיים. לא, אני אתן לך.

אני הערתי על זה שאי-אפשר להביא - - -

אתה לא המומחה היחידי פה לביטחון, אז אני לא נותן לך. אתה לא תעיר לי הערות.

אבל אתה - - -

אתה לא המומחה היחידי לביטחון.

אבל אתה מעיר לי הערה בלי להבין על מה אני מדבר בכלל.

אני מעיר לך הערה. אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

עפר, אתה רוצה שאאפשר לך? עפר, זה מפריע.

אתה לא פעם ראשונה פוגע בכוחות הביטחון.

- - -

אתה לא תפגע בביטחון.

אורלי. איתן, תאמר את דבריך, אני אאפשר לעפר משפט.

אני לא מסכים שהוא ילמד אותי מה זה ביטחון. אני עוד יכול לעזור לו להבין. הוא לא המומחה היחידי פה לביטחון.

איתן, תעזוב אותו עכשיו, תגיד את דבריך.

אז אני אומר את דברי. אנחנו לא אופוזיציה למדינה ולא לביטחון ולא לצה"ל. והנה, הרמטכ"ל נוקט בצעדים חריגים וועדת החוץ והביטחון בעצמה לא אישרה את התקציב מתוך דאגה. אבל גם אם הייתה פרוצדורה כתקנה היה ויכוח ויש ויכוח על תקציב הביטחון, כי מרכיב תקציב הביטחון בתקציב הלאומי הוא מאוד גדול, ולכן השאלות החברתיות תמיד קיימות. לא מובן לי מדוע יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא פה.

נכון.

ומדוע שר האוצר לא פה. לכן, אני מציע להפסיק את הישיבה עד שיבוא לכאן – אדוני היושב-ראש, אתה שליח, בסידור שלנו אומרים שלא כועסים על השליח, אז לא כועסים עליך, ואני הולך אתך.

לא משנה, גם אם כועסים עלי אני - - -

לכן, אני מציע להפסיק את הישיבה ולהביא לכאן את צחי הנגבי שאחראי על תקציב הביטחון בתור יו"ר ועדת החוץ והביטחון.

שיסביר למה הוא רוצה שנאשר את זה.

ולהביא לכאן את שר האוצר, משום שמחלוקת הייתה קיימת גם אם לא הייתה פרוצדורה. ומצד שני, גפני, התפקיד שלך, ואתה מומחה לרבע את המעגל, צריך למצוא פה את הדרך הנכונה שגם יהיה למדינה תקציב וגם יהיה לה ביטחון. ולכן, אני חושב שיש לנו שתי בעיות. אי-אפשר לסכם את זה בלי שר האוצר ובלי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, לא דיברתי, הערה לסדר. אני רוצה לפנות לאיתן. באסל ואני לא כל כך מתעניינים בנושאי ביטחון, אבל אנחנו חברי כנסת ותיקים. אתה פגעת פגיעה אישית בחבר הכנסת עפר שלח, אני מציע לך לחזור בך מהדברים, כי זה פוגע באווירה.

פוגע בביטחון.

בתור אחד שאחראי פה על הנימוסים, אני לא מקבל את הבקשה, כי אני לא חושב שפגעתי, אבל אם פגעתי, אני לוקח את זה חזרה. אני חושב שעפר לא פעם ראשונה פוגע במערכת הביטחון.

איתן, די.

גם בדברים שהוא אומר וגם בדברים שהוא כותב. אבל אם פגעתי אני לוקח את זה חזרה.

חבר הכנסת באסל גטאס, ביקשת.

זה נשמע כמו התנצלות של ביבי אחרי ה"נוהרים לקלפיות".

זה נשמע כמו ההתנצלות של טיבי.

אבל איך בתקציב הביטחון, בסוף, אתה לוקח את הכותרת? באסל, בבקשה, אם אפשר בקצרה.

באמת לא מרגישים גם, ולא היינו מעורבים ולא רוצים להיות מעורבים בעניין של תקציב הביטחון.

אתה עושה טעות גדולה, בגלל שתקציב הביטחון משליך על התקציב של היישובים הערביים.

בטח, אבל זה מה שהלכתי להגיד.

על הטבות המס.

על הטבות המס.

זה הסיפה של הדברים שלו.

אבל ההרגשה היא שאנחנו חיים במדינה – בעצם בצבא שיש לו מדינה ולא ההפך. תקציב ביטחון שהוא הדבר המרכזי והעיקרי ולא רק משליך.

אבל בעזה כל התקציב זה לחמאס, הכול, הכול לביטחון, כל התקציב.

אם אפשר, לא להעביר את זה – באסל, אני מבקש ממך.

לא להשיב.

לא להשיב. יש לי צרות גם בלי זה, בלי לפתוח עכשיו דיון שאני לא רוצה לדון בו.

100% של התקציב זה לחמאס, זה בכלל לא הולך לאף אחד, לא לרווחה, לא לכבישים, לא לדיור, לכלום, אז מה אתה בא לטעון?

יש לנו דיון רציני, נישאר בו.

בדיוק, צריך להישאר בדיון עצמו. באסל, בבקשה.

חבר'ה, אני חושב, ולא בציניות, שצריך לנהל שני תקציבים: תקציב של כולנו, של המדינה, של האזרחים, של הצרכים, ושם עיקר הדיון; ולעשות תקציב אחר לגמרי במסלול אחר לגמרי. ממילא אין שקיפות, ממילא אף אחד לא יודע מה קורה שם.

זה סודי.

אז לנהל אותו בצורה נפרדת מחוץ לכנסת. שתהיה מדינה טוטליטרית כפי שבעצם היא הולכת.

מה לעשות, אבל זה משולב אחד בשני, זה אותו תקציב, באסל.

ואז אנחנו יכולים להשפיע ולדעת מה הולך. זו הסתייגות.

הצעתך נרשמה. אין יכולת לעשות את זה. אין יכולת. הערה, לפי שאני נותן ליועצת המשפטית, אני מבקש בקצרה, עפר, ממש חצי משפט.

אני מבין שיש חברי כנסת, לא רוצה להעליב יותר מבן-אדם אחד.

לא, אל.

אני מבין שלחבר הכנסת ברושי צריך להסביר דברים באופן מאוד מאוד מפורט כדי שהוא יבין. ההערה שלי לא הייתה לאן ייקחו את הכסף, אלא על זה שאין דיון בתוספת הזו לאן הכסף הולך. מכיוון שאני עומד בראש הוועדה שעוסקת בזה יותר מכל ועדה אחרת בכנסת – הוועדה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, שזה בדיוק תחום העיסוק שלה – ומכיוון שהדבר הזה לא הובא בינינו, ביקשתי להביא את הדברים לידי אבסורד ולהגיד שבתנאים האלה זה לא ילך לאימונים או למלאים או לדברים שחבר הכנסת יוגב ואני עוסקים בהם, אלא לסעיף כזה. לחבר הכנסת ברושי יש כנראה - - -

הבנו את העניין.

אני מציע שלא תמשיך לפני שאגיד מה יש לך כנראה.

תירגע.

לא אירגע. אתה רוצה להמשיך - - -

תירגע.

עפר, הבהרת את דבריך.

לא אתן לו להשתלח.

תירגע.

קיבלת תגובה, לא להשתלח. לדבר גם אנחנו יודעים.

עפר, הבהרת את דבריך, תעזוב.

אני רוצה התייעצות סיעתית, אני חייב.

אתה חייב, אבל אני מציע לך, אם תבקש תקבל.

תשמע את שגית קודם.

אם הדברים מתחילים להתפרק פה אני צריך התייעצות סיעתית.

שום דבר לא מתפרק.

אל תהיה מודאג, לא יתפרק כלום.

אתן לכם התייעצות סיעתית. אני קודם מבקש שהיועצת המשפטית תתייחס למשרד האוצר ותלכו להתייעצות סיעתית, אתן לכם. אבל אתם לא יכולים ללכת להתייעצות אם אתם לא שומעים את שני הגורמים האלה שהם גורמים מרכזיים פה. בוקר טוב, אורן חזן.

איזה בוקר, אחי, אנחנו כבר עוד רגע ערבית.

- - -

הנה, גם החלק השלישי הגיע. עכשיו כל חלקי הבית נוכחים.

מה זה, דילגת על מנחה?

מקיר לקיר מה שנקרא.

הפסדת מה שעפר שלח אמר. אחרי זה אגיד לך.

אתה צריך להגיד קודם כול תודה לאראל מרגלית שפרגן לך ברדיו, זה הכי חשוב.

תודה רבה.

רוצים לעשות אותך יושב-ראש הוועדה המשותפת, תדע לך.

מנו, חצי משפט, בבקשה.

אני רוצה להגיד לידידי, דוד, זה בשבילך, תראה, יש פה מצב שהוא חסר תקדים, וצריך להבין במה הוא חסר תקדים כדי לגזור מזה מה עושים. הוא חסר תקדים בכך שלא כבשנים קודמות שסוגרים תקציב עם סכום מסוים לביטחון ואז ראש הממשלה עושה סיכום מול - ונותן תוספת.

לאחר מכן התוספות.

הפעם, מערכת הביטחון ובראשה שר הביטחון אומר: רבותי, אנחנו לא נשחק את המשחק הזה, ולכן הסכום הזה, 56 מיליארד כפי שהוא כתוב, הוא לא קביל על אף אחד, דרך אגב, גם לא על האוצר.

הבנתי את העניין. אבל עדיין - - - לאזן את זה.

ולכן, אי-אפשר בשלב הזה לפתוח את העניין הזה במליאה.

מסכים אתך לזה. אמרתי את זה.

אבל אתה לא יכול עכשיו להצביע בוועדת הכספים בעד סכום ששר הביטחון - - -

קודם כול, אני יכול מהסיבה הפשוטה - - -

לא, ששר הביטחון שלך, של המפלגה שלך אמר לנו ולך לא להצביע בעדו.

תן לי רגע, תקשיב, הוא תמיד אומר את זה, תמיד הם אומרים את זה.

לא בסיטואציה הזו, לא.

רבותי, לא נפתח דיון מחדש. תודה רבה.

זה עבר בממשלה, מה אתם רוצים? מה לא בסדר? עבר בממשלה ועכשיו - - -

דוד, חבר הכנסת חזן ביקש רשות דיבור. קצר ממש, בגלל שעכשיו היועצת המשפטית צריכה לדבר.

צודק, ביטן. אני רוצה לעשות סדר.

אבל לא באריכות, רק סדר קצר.

סדר בקצרה.

לא סדר של פסח.

הייתי נוכח בכל הדיונים. למי שלא יודע אני חבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

לא נכון, לא היית נוכח בכל הדיונים.

לא הייתי נוכח בדיונים שבהם חזרו על אותן מצגות כדי לצחוק על חברי הכנסת כאילו שהם לא מבינים עניין.

איך אתה יודע - - -

יקירי, טרכטנברג, כשאני ישבתי שעות בקריה, אתה ישבת בקפה.

מנו, זה יאריך עכשיו את הדברים שלו. בבקשה. אורן, תגיד מסקנה, מה לעשות.

סתם.

תראו, חברים, עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב – אני קודם כול רוצה לברך את הרמטכ"ל על זה שסוף סוף הוא החליט להתייעל – אבל עם כל הכבוד, אני מדבר - - -

- - -

למה? הייתה החלטה. אני מעריץ שלו, זה לא קשור, אני מדבר ברצינות.

הרמטכ"ל.

בורגס, אורן, יש בבורגס קריה?

אני לא יודע מה קרה, כשאורן חזן מדבר מתחילה פה התרגשות, מה זה? בבקשה.

אבל בבורגס יש קריה? לא ידעתי.

זה כאילו אני מזרים חמצן לאוויר וכולם מחייכים. מה זה קשור לקזינו?

עכשיו הגעת כבר נתנו לך לדבר. אני לא יודע איך.

הרב וקנין, יש דרג ויש - אתה יודע.

ועוצמה פרלמנטרית.

תקשיבו, בואו ניקח נשימה עמוקה לרגע, עניין תקציב הביטחון, אני אומר לכם - - -

חבר'ה, מי שלא הבין עד עכשיו את עפר שיקשיב לאורן.

אני מזכיר שהייתי היחיד שהצביע בעד אישור תקציב הביטחון, ולמה? יש איזושהי חגיגה שלא עוצרת לרגע. במשך שנים לא מציגים ולא מציעים שום התייעלות, במשך שנים מגיעים לכאן ומבקשים להעלות את התקציב שנה אחר שנה. אני לעולם לא אצביע נגד דברים שקשורים לעניינים ביטחוניים, אבל הגיע הזמן להפסיק להצביע פעם אחר פעם במסווה של ביטחון לחגיגות במערכת הביטחון. הגיע הזמן שנעשה הפרדה - -

דברי חכמה. כל הכבוד.

- - בין תקציב צה"ל לתקציב מערכת הביטחון. הגיע הזמן שנעשה שינוי בפנסיות התקציביות של כולנו פה, לכל חברי הבית הזה אתמול עשו סיבוב על הראש ודה-לגיטימציה על עניין השכר וההצמדה למדד בשעה שבמערכת הביטחון חוגגים במקומות ובתפקידים לא תפקידים. יש לשמור על צה"ל ויש לשמור על הכיסא של אנשים במערכת הביטחון. אם שר הביטחון ומי שמסביבו יציגו ויציעו תוכנית עם התייעלות נכונה שתיתן מענה אמיתי לצורכי מערכת הביטחון, אז באמת צריך להעלות. אבל כל עוד באים ובמעטה של הסוואה של צרכים ביטחוניים עוד צוחקים על הציבור כולו, אני לא מפחד להגיד להם די, לכן הצבעתי שם בעד התקציב. אני מודיע לכם, אתם יכולים לזלזל, אתם יכולים לצחוק - - -

אתה היחידי.

אני היחידי. אתה יודע מה, אני חושב שאני היחידי שהוא לא גנרל שישב שם בוועדה שהצביע, אני חושב. תבדוק.

מי אמר שאתה לא גנרל?

אנחנו מעלים אותך בדרגה.

בשורה התחתונה אני קורא לחברי ועדת הכספים כן לאשר את תקציב הביטחון. ואם במהלך השנה, כמו שאנחנו מכירים ויודעים - - -

- - -

תשמעו את ההצעה שלו.

האגף המרכזי בכנסת.

אני מציע לאשר את התקציב, את ה-56.1 מיליארד שמוצעים כבר עכשיו. במהלך השנה אם יהיו באמת צרכים ביטחוניים שיצדיקו, אנחנו יודעים למצוא את הדרך להעביר לשם עוד כסף. הרי בכל שנה ושנה, ברשותך, חברי מיקי לוי - - -

זהבה, יש נשים בוועדה המשותפת?

הרי בסופו של יום, בכל שנה ושנה יש תקציב ויש תקציב ביצוע.

אתה מוכן להתחייב שתצביע - - -

יש תקציב מעודכן ויש תוספות. ועוד סוד שאני רוצה לגלות לכם, במערכת הביטחון בכל שנה נשארים עם עודפים, עם תוספות, אז די, מספיק עם ההצגה הזאת.

אני רוצה לשאול אותך, אתה מוכן להתחייב בזה שתצביע – והיה ואנחנו מקבלים את המלצתך - - -

לא תצביע על תוספות - - -

אתה תצביע נגד ההסתייגות במליאה? כי אנחנו פה רושמים אותך לפרוטוקול.

תסביר על איזה הסתייגות.

ההסתייגות זו העלאה של - - -

אסביר לך מה שמנסים לעשות פה.

אל תיפול בפח, אני אומר לך, - - - לא תגיד.

אורן, אני שואל אותך כי אתה נותן פה המלצה.

אני יודע מה אני אומר.

אחר כך תבלע צפרדע כזה.

אורן, אתה נותן פה המלצה שאני רוצה לשקול ברצינות, אז אני רוצה להקשיב לך. תראה, מה שבעצם עושים פה, הסתכלנו על ה"מספרולוגיה", בעצם הביאו פה מספרים, אמרו בואו תצביעו על 56.1, ואז הביאו פה הסתייגויות מ-63 במיליארד, מיליארד, מיליארד, למטה עד 59, ארבע הסתייגויות. ואז בעצם רוצים להעלות את הדבר הזה במליאה, וככה בהסתייגות הקואליציה מעלה אותה פה, מצביעה נגדה.

איפה? פה? לא.

לא. הקואליציה מעלה אותה במליאה, ובסופו של דבר ככה היא תיקח עוד כמה מיליארדים דרך הסתייגות בטכניקה הזאת.

תצביע בעד, ואז זה יצא מבסיס התקציב.

מה שאני שואל אותך בצורה רצינית בגלל מה שאמרת עכשיו, זה האם אתה מתחייב, אתה יודע, בהתחייבות ג'נטלמנית, אני לא מבקש ממך שתחתום לי פה ערבות או תספורות, כבר דיברנו על התספורת.

רק תזכור שאתה מהקואליציה, אורן.

לא שכחתי, אל תדאג, הרב מוזס.

הוא לא שוכח לדקה.

מזכירים לי כל רגע, אל תדאג. הם כל כך מפחדים שהם מזכירים לי כל רגע.

האם אתה מתחייב להצביע נגד ההסתייגות שתשנה את התקציב שנצביע עליו פה על-פי המלצתך?

אשמח לתת לך תשובה, אני רוצה לבדוק את זה. באמת.

הוא צריך התייעצות סיעתית.

לא, אני מדבר ברצינות.

זאת שאלה רצינית.

- - -

רבותי, אני מבקש שהיועצת המשפטית תתייחס, שגית, בבקשה.

הישיבה תימשך עד אחרי אחת-עשרה?

כנראה, אני לא יודע. אני מתכוון לעשות הפסקה בכל מקרה, אז אני לא יודע מתי אני אעשה אותה.

אנחנו רוצים לשמוע את היועצת המשפטית.

כן. בבקשה, שגית.

חוק-יסוד: משק המדינה - - -

- - -

אורן, תקשיב, היועצת המשפטית.

יש לי תשובה.

שיענה רגע לפני.

אם נכונים הדברים של אראל מרגלית שאנחנו בעצם מאשרים תקציב של 56.1, ובדלת האחורית במסווה של הסתייגות מגדילים את התקציב של מערכת הביטחון בלי שום הסבר ממשי שהוא מגיע לצרכים של ביטחון, אני אצביע נגד זה.

זה 7 מיליארד, אדוני.

אני אומר עוד פעם, אני אצביע נגד זה.

אני מציע לך שרק תתחיל לקחת כסף לפריימריז שלך.

מישהו הקליט את זה?

לא בטוח שאתה תחזור.

הרב וקנין, בוא תסתכל עלי טוב, אתה יודע מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לי בפריימריז? מקסימום אני אבחר עוד פעם, בסדר?

זה דבר חמור.

תפסיקו את המשחק הזה, כל היום לפחד מבחירות ולפחד מפריימריז. חבר'ה, יש עוד דברים בחיים חוץ מהכנסת.

אני לא מפחד, כי אצלי אין פריימריז.

מאה אחוז, אורן, אמרת.

אמרתי.

זה הכול, הכול בסדר.

אתה מובטח בבחירות הבאות.

לא להפריע. אני מאוד מבקש, רבותי, שהדיון יהיה מכובד.

מכובד.

שהיועצת המשפטית תאמר, ואחרי זה משרד האוצר. אני רוצה שתסבירו באריכות על כל הנושא של התקציב, ותדעו שיש פה חברי ועדה שמבינים. תהיו מוכנים להשיב כפי שצריך.

חוק-יסוד: משק המדינה קובע שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב. הצעת חוק התקציב תהיה מפורטת. סעיף 3 פסקה (3) קובעת: ש"הצעת התקציב המפורטת של משרד הביטחון לא תונח על שולחן הכנסת אלא על שולחן ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון של הכנסת". כלומר, תקציב הביטחון בעצם מורכב משני חלקים: החלק הגלוי והתקרה של התקציב; והחלק החסוי. החלק החסוי לא מונח בכלל על שולחן הכנסת, והוא מגיע אוטומטית לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

יחד עם זאת, לאור הסעיף הקודם שאומר ש"הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב" והצעת חוק התקציב תהיה מפורטת, כשהצעת חוק התקציב יורדת לוועדת הכספים, למעשה בידי ועדת הכספים כל הכחול הזה, כל הצעת חוק התקציב המלאה אשר כוללת גם את סכום המסגרת של תקציב הביטחון של אותו סעיף 15.

סעיף 18, בהמשך לזה, לחוק-יסודות התקציב, קובע: ש"הסכום המוקצב בחוק תקציב שנתי בסעיף תקציב "משרד הביטחון"" – "ייקרא להלן תקציב הביטחון; את חלוקת תקציב הביטחון לתחומי פעולה ולתכניות תקבע, לפי הצעת הממשלה, ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון של הכנסת". כלומר, הסמכויות מבחינה פורמלית שהחוק מקנה לוועדה המשותפת הן סמכויות של חלוקה של הסכום, שבעצם מופיע בהצעת חוק התקציב, והיא רשאית בעצם לחלק את הסכום לפי הצעת הממשלה או לעשות בו שינויים לפי ראות עיניה ולפי הדיונים שהיא קיימה.

ולכן, מבחינה פורמלית, אם אנחנו מסתכלים על החקיקה, גם על חוק-יסוד: משק המדינה, וגם על חוק-יסודות התקציב, אין ספק שלוועדת הכספים יש סמכות להצביע על המסגרת הכללית של תקציב הביטחון, כיוון שהיא נמצאת כחלק מהצעת חוק תקציב המדינה.

השאלה הזאת אומנם התעוררה הפעם ביתר שאת ובחריפות כיוון שהוועדה המשותפת הצביעה נגד אותו תקציב ביטחון. אבל השאלה הזאת התעוררה כבר בעבר, בשנת 2005 למשל, הוועדה המשותפת – זו הייתה הפעם הראשונה ששאלה דומה התעוררה – הוועדה המשותפת סירבה להצביע על תקציב הביטחון.

מה היה שם?

סירבה להצביע על התקציב.

גם היה קיצוץ.

לאחר שהיא קיימה דיונים, היא לא כינסה ישיבה לצורך הצבעה, וכבר אז נשאלה השאלה, מה קורה במצב כזה. והפרשנות המשפטית גם אז הייתה שאם אנחנו צריכים להגיע למצב של הפרשנות הצרה והפורמלית של החקיקה, אז למעשה ועדת הכספים שצריכה בסופו של דבר להחזיר לכנסת, למליאה את הצעת חוק התקציב כולה. יש לה את הסמכות בעצם להצביע גם על הצעת תקציב הביטחון, על הסכום הכללי בלבד.

הפעם זה נכון שיש פה משהו חריף יותר, כיוון שבאה הוועדה המשותפת ואמרה: אני מצביעה נגד. אבל למעשה היא הצביעה באיזשהו מקום נגד החלוקה שהונחה בפניה. נכון שראוי - - -

אבל גם על המסגרת היא הצביעה נגד, לא רק על החלוקה.

היא הצביעה נגד המסגרת באופן מפורש.

כן, אבל אם המסגרת לא נמצאת אצלה לכאורה – נכון שראוי - - -

אז זה לא הבשיל להגיע אלינו.

פייר, זה יום עצוב למדינת ישראל.

אין ספק שראוי ותקין ונכון יותר שהוועדה – וככה אנחנו מקפידים כל השנים – שהוועדה המשותפת תסיים את דיוניה, ורק לאחר שהיא תגיע למסקנות לגבי תקציב הביטחון וחלוקתו, רק אז מתכנסת ועדת הכספים ומקבלת את ההחלטות לגבי התקציב כולו. אין ספק שזאת דרך המלך, וזה גם הדבר התקין ביותר שהיה צריך להיעשות כאן.

יחד עם זאת, אם אנחנו צריכים בסוף בסוף להידחק לפרשנות הפורמלית ביותר של החקיקה אז קשה לנו מאוד לומר שאין לוועדת הכספים את הסמכות לעשות זאת.

השאלה אם זה מספיק בשל כדי להגיע לוועדה הזאת? כי שם זה נפל.

אורלי, תני לה רק לסיים.

תני לה לסיים.

שם זה נפל בגלל פופוליזם, שם זה לא נפל בגלל מספרים.

- - -

אורלי, אבל תני לה לסיים, אאפשר שאלות.

בסוף הוועדה יכולה להצביע.

כדי להיות קוהרנטיים עם הפרשנות שלנו שלמעשה גדר הסמכויות של הוועדה המשותפת הוא גדר סמכויות של חלוקת התקציב, הלכנו השנה צעד נוסף בפרשנות הזאת, והודענו ליושב-ראש הוועדה המשותפת שאת החלוקה עליו לבצע עד 19 בחודש. זאת אומרת שמבחינתנו, וזה צעד נוסף, כיוון שבשנים קודמות - - -

לא הבנתי. עוד פעם.

אנחנו אומרים שהסמכות שלו היא סמכות של חלוקת תקציב הביטחון. אז השנה הלכנו צעד נוסף ואמרנו שאת החלוקה הזאת שהיא כן בגדר סמכותו – ואותה ועדת הכספים לא יכולה ליטול ממנו ואף אחד אחר לא יכול ליטול ממנו – הוועדה המשותפת תצטרך לפעול לצורך החלוקה הזאת עד 19 בנובמבר.

גם פה יש שאלה, כיוון שיש אומרים: מדובר בתקציב 2016 בסך הכול, ולכן לכאורה – אבל אמרנו 19 בנובמבר מבחינתנו הוא תאריך קובע בחוק להתפזרות הכנסת, ולכן כל ועדה צריכה כאן למלא את הסמכויות שלה, וניסינו באמת להיות קוהרנטיים עם הפרשנות הזאת. דבר שאולי בעבר לא היה, אבל הפעם אנחנו חושבים שיש חשיבות ומשמעות רבה שהוועדה המשותפת תתכנס לעשות את זה.

ואז בטח תשאל, חבר הכנסת עפר שלח, ושאלת את זה קודם, אם תעבור הסתייגות במליאה ויבוא הכסף הנוסף מה יקרה אתו? לפי הפשרנות שלנו, ככל שזה יקרה, אין ספק שהוא צריך לחזור לוועדה המשותפת לצורך חלוקתו. אין ויכוח על העניין הזה.

אבל גם לוועדת הכספים.

איך מחלקים עוגה שלא יודעים מה הגודל שלה? זאת נקודה שאני לא מצליחה להבין. ברצינות.

הגודל שלה קבוע. סכום תקציב הביטחון קבוע בהצעת חוק התקציב הכללית. בסעיף 15 מופיע - - -

- - -

עד שתתקבל ההסתייגות לא נדע מהו הסכום. מה שאת אומרת הוא שהיה ותתקבל הסתייגות יצטרכו לעצור את דיוני התקציב, לבוא לוועדה המשותפת, להציג בפירוט את החלוקה לתחומי הפעולה ולאשר אותם.

היא לא אמרה את זה כהאי לישנא. זאת הפרשנות שלו.

עפר, שנייה. אני רוצה, לפני שאת ממשיכה, נצטרך להחליט. אין בפנינו הסתייגות שהתקבלה במליאת הכנסת, נצטרך להחליט או שאנחנו לא מצביעים על תקציב המדינה או שאנחנו מצביעים על תקציב המדינה כמות שהוא.

איך?

כמות שהוא, מה שמופיע בכחול על מסגרת התקציב. ויש אפשרות גם שלא תתקבל הסתייגות, אלא שזה יעבור במליאת הכנסת לגמרי. הוועדה המשותפת תצטרך להתכנס, מה שאומרת שגית, כדי לאשר את התקציב הפנימי, בגלל שהוא התקבל כמות שהוא.

הפנימי.

ואז תהיה העברה בשלב – תכף נשמע את משרד האוצר, מה עמדתם בעניין הזה, ואז יתקיים פה דיון מאיפה הכסף. תמשיכי, בבקשה.

שגית, זה לא מתנגש עם המפורטת? זה שהממשלה עצמה מתכוונת להביא את ההסתייגויות, האם זה לא נוגד את העיקר שבו הממשלה הזאת – עזבי אם זה מתקבל, לא מתקבל, מה קורה אחר כך – הממשלה צריכה להגיד מה מבחינתה - - -

הממשלה לא הגישה הסתייגות.

אבל ההסתייגות היא לא של הממשלה.

הממשלה מתנגדת להסתייגות.

שגית, שאלת הבהרה. אם אנחנו מאשרים פה את המסגרת הכוללת כמו שאת מציעה, והמשותפת לא אישרה, יושב-ראש הוועדה המשותפת והקואליציה, לא את הסכום ולא את החלוקה, איך לדעתכם משרד הביטחון וצה"ל עובד ב-1 בינואר?

כמו שהוא עבד ב-1 בינואר 2015 כשלא היה לו תקציב בכלל.

הוא בסמכות החשבת הכללית.

אם תתקבל ההסתייגות ב-19 בנובמבר, עד אז תצטרך הוועדה המשותפת לחלק את אותו חלק תקציבי נוסף. הדרך של הסתייגות שתעבור במליאה היא דרך מסוימת שאפשר לנקוט בה, אבל כמו שאמר היושב-ראש, יש דרך נוספת, שבה נקטו, אגב, לאורך שנים רבות.

העברות תקציביות.

העברה תקציבית. לאורך השנים, מאז שנת 2005, מאז שניתנה אותה פרשנות שבה אמרנו שלוועדת הכספים יש את הסמכות לאשר את סכום תקציב הביטחון הכולל. מאז אותה שנה, העברות תקציביות לתקציב הביטחון שנוגעות באותו סכום מגיעות גם לכאן בדיוק מאותה פרשנות ובדיוק מאותה סיבה. החלוקה וההסבר נעשים בוועדה המשותפת, אבל גם כאן מתקיימת הצבעה על הסכום, על התקרה.

שזו שערורייה בפני עצמה. זה שזה היה הנוהג, וככה עקפתם את זה זאת שערורייה בפני עצמה. ההעברות התקציביות - -

זה היה, נכון.

- - הן אחת הרעות החולות של הוועדה הזאת. למה מביאים את זה בתור חלופה בכלל? מה שעומד יושב-ראש הוועדה - - -

במקרה הזה העברה תקציבית היא לא חלופה גרועה יותר מהחלופה של הסתייגות, כיוון שבהעברה תקציבית תהיה גם חלוקה. העברה תקציבית תגיע מטעם הממשלה.

זה דֶּבֶר, וזה אני לא רוצה להגיד מה. אני רוצה רק לשאול אותך שאלה, ברשותך, רגע. מה שאמרה היועצת המשפטית באמת בבהירות רבה, מעמיד אותנו במצב, אדוני, אני אומרת לך, נמצא פה גם יושב-ראש הוועדה המשותפת צחי הנגבי, אתם לא יכולים לעשות צחוק ולהביא למליאה הסתייגויות שאם אחת מהן תעבור - - -

הוועדה לא מביאה הסתייגויות.

יושב-ראש הוועדה המשותפת מביא.

לא יודע. נשמע אותו.

אתה יודע מה, ממה ששמעתי עד עכשיו. אמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, ברגע שפתחת את הדיון, שלא היה כאן צחי הנגבי, אמרת שהתקציב יגדל, זה מה שאמרת, התקציב יגדל. כי אם, נניח, נגיע עד ל-7 מיליארד הוא יגדל.

נכון, ברור. השאלה באיזה אופן, אבל הוא יגדל.

באופן הזה שזו לא דרך המלך אחרי ששמענו את ההסבר הבהיר של היועצת המשפטית באמת בצורה כל כך מקיפה וברורה, מביאים בהסתייגויות תקציב ביטחון שיכול להגיע לסך של קרוב ל-7 מיליארד שקלים שאנחנו לא יודעים מאיפה הכסף הזה יגיע. רזרבה, "פלאט", קיצוץ בשירותים של נצרכים, אני רוצה להבין איך הדבר הזה מתנהל.

צחי, בבקשה.

- - -

דיברנו עליו כל כך הרבה, תנו לו לדבר, ביקשתי שהוא יבוא, אתם ביקשתם. חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

רבותי, אני רוצה קודם כול להיכנס לעניין הלא משפטי ולהסביר לחברים שאין שום סיבה, לפחות לדעתי, לאיזושהי תחושה של דרמה. ישבו הרבה חברים בוועדה המשותפת מהאופוזיציה ומהקואליציה, התייחסנו לתפקידנו בוועדה המשותפת כתפקיד שאיננו רלוונטי לחליפה הקואליציונית שלנו או האופוזיציונית שלנו. לכן, הצבענו כמעט פה אחד, מלבד חבר אחד מהקואליציה, הצבעה שהתכלית שלה הייתה: רבותי, אנחנו לא רוצים לקחת אחריות על החלוקה הפנימית, אין לנו סמכות לקבוע את הגבול הסופי בוועדה המשותפת.

מי שקובע את הגבול הסופי זאת מליאת הכנסת וועדת הכספים. על-פי החוק אנחנו, חברי הוועדה המשותפת, אחראים רק לדבר אחד, לקבוע את התקציב הפנימי ואת תחומי הפעולה של התקציב שמובא בפנינו. כי הוא לא מגיע לשום פורום אחר, לא לכנסת ולא לוועדת הכספים של הכנסת, וגם לא לוועדת החוץ והביטחון, אלא רק לפורום המצומצם שחמישה חברים בו הם ועדת הכספים, וחמישה, כרגע זה שישה, חברים מוועדת החוץ והביטחון. ישבנו 12 מפגשים של שעות על גבי שעות כל אחד, והתרשמנו שאנחנו לא רוצים לתת את החותם שלנו על החלוקה הפנימית, מכיוון שהיא איננה מאפשרת - - -

ועל המסגרת, נכון?

על המסגרת הערנו הערה, לא אישרנו.

הצבענו במפורש על המסגרת.

הצבענו על המסגרת, לא על החלוקה הפנימית, צחי. אני לא מסכים לחלוקה הפנימית, אני מקבל את המסגרת.

זה לא משנה למה אתה מסכים.

מה זאת אומרת?

סליחה, לא הצבענו על מסגרת אחרת מ-56.1, אין לנו את הסמכות.

ביקשתי, מכיוון שאי-אפשר להתעלם - - -

אבל זה לא משנה אם ביקשת, גם הסברתי לך שם.

צחי, אבל באמת רק מילה אחת.

תן לי להשלים. לנו, לוועדה המשותפת אין סמכות לקבוע שהסכום יהיה לא 56.1 אלא 56.1 ועוד שקל, אין לנו את הסמכות, את זה רק ועדת הכספים יכולה. אבל בעובדה שלא אישרנו את ה-56.1 - -

גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

- - אמרנו לממשלה: רבותי, יש לכם עד 19 בנובמבר להגיע להסכמה בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ולהביא בפנינו משהו אחר, כי אנחנו אחראים לנישה הזאת. אין לנו את הסמכות להגיד לה: צריך להיות 58 מיליארד, כי זה אומר שאם אנחנו 58, אנחנו משאירים באופן אמורפי את השאלה מאיפה מגיעים 2 המיליארד האחרים, ואין לנו אחריות - מהבריאות, מהחינוך, מהרווחה, זה לא תפקידנו, זה תפקיד הוועדה הזאת.

לכן, מעבר לאמירה שלנו שאנחנו מאשרים את תקציב 2015 אבל לא את 2016, לא קיבלנו החלטה על מספר. עכשיו המצב הגיע לכך - - -

אתה רוצה שאנחנו נגיד אם זה מהרווחה או מהבריאות או מהחינוך?

לא, אתם יכולים גם להגיד שזה לא 56.1, אלא 54, ולתת עוד 2 מיליארד - - -

לא הבנתי למה אין לנו בסיס לתחושות הבאסה עד עכשיו, לא הבנתי.

דרמה, דרמה, לא באסה.

אני לא אמרתי באסה, אמרתי דרמה.

דרמה, דרמה.

הדרמה הזאת היא באסה.

אין פה דרמה. אל תפריעי לי.

אני רצינית.

בסדר, זהבה, שנייה, תני לו להגיד.

אז אני מציע שפה תשקלו את הדברים כמו שבוועדה המשותפת, מתוך ראייה לא מפלגתית, אלא ראייה עניינית לכל כיוון שתחליטו. אבל כשאני מצביע עם עפר ועם מוטי ועם מנו ועם אראל, שבמקרה לא הגיע אבל היה אמור להצביע, יכול היה להצביע, ועם אורן, אז אנחנו הצבענו עניינית. אמרנו: אנחנו יכולים, אם הקואליציה הייתה קואליציה נוקשה וקשוחה, אז הייתי מוביל אותה להצביע נגד האופוזיציה, והיינו מאשרים. אבל אנחנו לא עובדים בוועדת החוץ והביטחון כמו שכולם פה יודעים, וגם לא בוועדה הזאת בהקשרי קואליציה-אופוזיציה, וחשבנו שנהווה מנוף על הממשלה לממש את מה שראש הממשלה התחייב בפנינו בוועדה, שתקציב הביטחון יגדל. הוא לא אמר כמה, הוא לא אמר מתי, אבל הוא אמר עד ה-19 בחודש. עכשיו הוא נסע לארצות-הברית, ואני חושב שכולנו יודעים לכבד את זה, הנסיעה לארצות-הברית הייתה קשורה קשר בל יינתק גם לשאלת התקציב, כמו שכולם יודעים, האווירה משם משדרת איזושהי אופטימיות, אני מקווה שכולנו שמחים על כך.

לרפורמים. סתם, סתם.

מחר ראש הממשלה יחזור, אני מניח שעד יום ראשון – אני גם מניח, וגם יש לי סיבה להניח, שעד יום ראשון תהיינה החלטות שנוגעות לתקציב הביטחון.

אז בוא נדחה את הישיבה ליום ראשון.

בינתיים עשיתי משהו שהממשלה מתנגדת לו, מה שעשיתי זה נגד עמדת האוצר. האוצר ניסה אתמול חמש פעמים להשפיע עלי להוריד את ההסתייגויות שלי, אבל אני כבר למדתי שלא תמיד התקוות שלי מהממשלה מתגשמות. לכן, אני לא משאיר אותנו עומדים ככלי ריק, ולכן הגשתי הסתייגויות שנוגעות להעלאת תקציב הביטחון כדי שיהיה לנו כלי, אם נרצה לעשות בו שימוש, אנחנו כמליאת הכנסת ביום רביעי, ביום של ההצבעות, שיהיה לנו כלי. אני חושב שהכלי הזה, לפחות אלה בוועדת החוץ והביטחון שהצביעו נגד ה-56.1 צריכים להיות שמחים שיש לנו כלי לעשות בו שימוש בבוא היום. הם יכולים גם לא להיות שמחים ולהיות עצובים מזה ולהסתייג מזה, אבל זה מה שעשיתי, זה לא קשור לעמדת הממשלה וזה לא קשור לעמדת הקואליציה.

וזרקת את זה עלינו.

לי יש אחריות כיו"ר הוועדה המשותפת להותיר למליאה כלי להעלאת תקציב הביטחון במידה שהממשלה לא תגיע לעמק השווה, זה הכול.

המשמעות של העניין, יכולים לקרות כמה דברים מבחינתך כיושב-ראש הוועדה המשותפת: נניח שאנחנו מאשרים את התקציב, 56.1 - - -

לטובתכם, אני מצפה מכם לאשר את זה, אחרת אין תקציב למדינה ואין תקציב לביטחון ואין שקל אחד לביטחון.

אז למה לא אישרתם?

רוצים יותר.

על האחריות שלנו?

השאלה כזאת, מה שאתה אומר בעצם, אתה אומר כמה אופציות: אתה אומר שהגשת הסתייגויות למליאה, נניח שהמליאה מקבלת את ההסתייגות שלך בהתאם למה שנכון בוועדה המשותפת, אז אתה צריך לכנס לפני ה-19 בחודש את הוועדה המשותפת.

נכון.

הדבר השני, אם נניח ראש הממשלה חוזר והוא יושב עם משרד האוצר, וביום ראשון הוא מודיע שמעלים את תקציב הביטחון, נניח ב-5 מיליארד שקל.

אתה מכנס עוד פעם את הוועדה הזאת.

זה לא יהיה בתקציב הזה.

אבל הוא מבקש לא לאשר את זה בתקציב.

זה מה שיהיה, ואז אני מושך את ההסתייגויות שלי, כי יש הסכמה, כי מטרתנו הושגה.

אמרת שזה לא יהיה בתקציב הזה?

כן.

זה לא יהיה בהצבעה.

זה יהיה בהעברה תקציבית שתגיע גם לפה וגם לוועדה המשותפת.

זה יהיה בהעברה תקציבית, כמו שהיה פה בשנים הקודמות.

אבל גם אליה צריך מקור.

בסדר, אז תהיה העברה, יהיה דיון.

אורלי. משרד האוצר מתחמק בגלל שלחברי הכנסת – לא מתחמק, עוד לא עונה.

חשוב מאוד שמשרד האוצר יהיה פה, כי הוא רב אתנו השבוע על שאלה דומה, האם כאשר חבר כנסת פרטי מגיש הצעת חוק שהיא מעל 6 מיליון הוא צריך לסמן ולהצביע על המקור התקציבי? האם הסתייגויות של חבר כנסת פרטי שעולה מיליארדי שקלים לא תדרוש את המינימום של להצביע על מקור תקציבי?

אנחנו בקבוצת חברי כנסת.

האם היא כשרה מבחינה משפטית לעלות למליאה? זאת השאלה.

עדיין לא מספיק, מוטי.

האם דין הסתייגות כדין חוק?

אורלי, כן, אסביר לך למה, כי החוק קובע שמעל 6 אתה צריך 61 חברי כנסת, ויש לך אותם.

לא.

לא 61, 50 חברי כנסת.

אבל אסור לך להעלות הצעה לפני שאתה מצביע על המקור.

50 חברי כנסת חתומים. בהצבעה אתה צריך 61.

אורלי, הגדילו את הגירעון.

מנו ביקש, אחרי זה – עפר, אחרי זה – זהבה, גם אראל.

אתה רוצה שאענה על ההסתייגות?

כן, תעני על ההסתייגות.

הסתייגות תקציבית היא באמת הסתייגות של חבר כנסת שעלותה מעל 6 מיליון והממשלה לא נתנה את הסכמתה לכך. ככל שהממשלה תיתן את הסכמתה - -

היא צריכה להצביע על המקור.

- - להסתייגות כשהנומרטור יכנס לתוקף.

אבל גם היום.

גם הצעת חוק פרטית.

גם על הצעת חוק פרטית.

אני מדברת על הסתייגות.

צריך להבין, גם היום צריך להצביע על המקור התקציבי מעל הסכום של 6 מיליון. לכן אני שואלת, האם צחי הנגבי לא צריך להצביע על המקור התקציבי כאשר הוא מגיש את ההסתייגות מבחינה משפטית? הוא צריך לומר מאיפה הוא מביא את זה.

זה מהרזרבה.

סיימנו. בסדר, נעשה מה שעל-פי החוק. מנו, בבקשה, בקצרה.

בקצרה, צחי, סליחה, אורלי, אני רוצה להבחין בין פרוצדורה למהות. תראה, בסוף יש שתי אפשרויות: או שכפי שאמרת, ואני רוצה לבדוק מה המשמעויות לנו של שתי האפשרויות האלה; או שתהיה הצבעה על 56.1.

מי זה לנו? לוועדה המשותפת או לוועדת הכספים?

חברים, לאישור התקציב, אתה אומר או שיאושר ה-56.1 בכנסת כולה, ואז המשמעות - נראה ונסתדר אחר כך, אבל - - -

הנה, עכשיו בג"ץ – לדוגמה, אנחנו מדברים על 7 מיליארד – בג"ץ העיף את חמשת היישובים היום מהטבות המס לפריפריה. התמהמהו פה, בממשלה לא נתנו את הכסף, שר האוצר לא עמד על הרגליים האחוריות והכריח את ביבי, בג"ץ הוציא החוצה את חמשת היישובים: ערד, בית-שאן, הוציא, פלט החוצה. עכשיו תגידו לי אם שווה להעביר איזשהו משהו בתקציב כאשר המדינה במו ידיה קבעה את - - -

אורלי. בבקשה, מנו.

צחי, אני מדבר אליך, יש שתי אפשרויות, אני חוזר על המשמעויות של זה: או שיעבור כל תקציב המדינה עם הפלאג נמבר של 56.1 מיליארד, ואז המשמעות היא שאנחנו עושים בדיוק מה שמערכת הביטחון ושר הביטחון כולם התנגדו לו, ואתה ישבת שם. אנחנו לא רוצים להתנהל יותר בצורה הזאת - -

נכון.

- - שנותנים לנו, מאשרים לנו תקציב שמלכתחילה הוא לא ריאלי, אליבא דכולם, ואחר כך נסתדר. זאת אפשרות אחת.

האפשרות השנייה היא שהתקציב יעלה נניח לצורך העניין ל-60. שינוי כזה בתקציב הוא לא רק מהותי לתקציב הביטחון, הוא מהותי לכל תקציב המדינה על כל סעיפיו. כלומר, כל דבר - - -

ברור, זה נאמר כבר.

לא, אבל תן לי להגיד את הדברים.

אבל זה נאמר. צחי, לא להשיב. ברור, ברור.

אני רוצה להגיד לצחי.

אבל זאת עובדה.

אבל, צחי, כל סעיף שהצבענו כאן ברווחה וכו' וכו' חסר משמעות לאור זאת.

נכון, אתה צודק. לכן שתי האפשרויות האלה לא יהיו.

עפר, ואחרי זה זהבה, אבל ממש בקצרה, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו, הנושא ברור.

אני מעלה רק דברים שאני מבקש להם תשובה. האחד ליועצת המשפטית, בתקציב 2013, 2014, הוועדה המשותפת אישרה את מסגרת התקציב ל-2014, אבל לא את תוכנו. את הדיונים על התוכן, את החלוקה לתחומי פעולה עשינו ב-2014. זאת אומרת שבהתפתחות של מעמד הוועדה המשותפת, שהרי זה גם לא דבר שהוא מראשית ימי הכנסת, כן היה לה בתקציב הקודם מעמד שבו האישור שלה למסגרת התקציב נדרש כדי לעשות אישור של תקציב המדינה. האם זה לא אומר שמה שאמרת, שבסופו של דבר ועדת הכספים יכולה לאשר את תקציב המדינה גם בלי אישור, גם כשהמשותפת כמו במקרה של היום הצביעה באופן מפורש נגד, האם זה לא מעמיד את זה בסימן שאלה? זו שאלה אלייך.

לגבי צחי, תראה, כמו שאתה יודע, ואתה ואני בעסק הזה עד צווארנו, זה לא רק עניין של המספר של תקציב הביטחון, זה עניין של חלוקתו. ואנחנו לא אישרנו את התקציב לא בגלל שהמספר 56 לא מצא חן בעינינו, אלא מפני שתחומים מסוימים בתוך התקציב לשיטתנו לא מצאו תשובה בתקציב של 56, וחשבנו שצריך להגדיל את התקציב, אבל באותה מידה חשוב לנו גם לדעת איך.

נכון.

שאלה לצחי ושאלה לשגית.

האם אתה מתחייב כאן שכשתהיה הגדלה של התקציב זה יבוא לוועדה המשותפת עם חלוקה לתחומי פעולה? וגם אפרופו מה שאמרה היועצת המשפטית, לא יחזור להמשך אישור תקציב המדינה עד שזה יעבור את הוועדה המשותפת כולל תחומי פעולה?

אלו שני תחומים שונים. משפטית אני לא יודע להגיב, זה שגית תאמר.

שגית אמרה את דעתה.

מבחינת אנחנו כוועדה, נצטרך ברגע שתהיה - -

הסכמה.

- - הסכמה בממשלה, להתכנס, לאשר אותה ולקבוע את חלוקת ההתפלגות הפנימית של התקציב החדש.

תודה רבה. זהבה, בקצרה.

אני רוצה להבין שאני מבינה את הדברים שצחי אמר. הוא אמר ככה: או שזה יעבור, ה-56.1. זה יבוא למליאה, זה יעבור כי יש רוב לקואליציה, ואז בעצם הדרך לטפל בתקציב הביטחון תהיה באמצעות העברות תקציביות, זו אפשרות. אבל צחי יודע איך מתנהלת קואליציה, ויודע שכרגע הוא הגיש הסתייגויות שמאפשרות פתיחת מרווח מאוד רחב, והוא יודע שיש רוב לקואליציה. בעצם אני רוצה להבין, המשמעות שבעצם צחי אומר, שהתקציב יעבור באמצעות הצבעה על אחת ההסתייגויות שתאפשר לכם את המרווח הזה.

אם הממשלה תרצה.

הממשלה תרצה. אתה לא היית מציג את זה אם הממשלה לא תרצה.

אני אומר לך שכרגע הם לא רוצים.

נכון. אין לממשלה דרך טובה יותר מלהעביר כרגע את התקציב באבחת גרזן באמצעות אחת ההסתייגויות האלה. אין. הם צריכים לבוא אחר כך כל שבוע לפה לוועדה, העברות תקציביות, זה בלגן, מה הם צריכים את הבלגן הזה על הראש? עדיף להם לעשות את זה במכה אחת.

רק שתדעי, אני מניח שאת יודעת, אם הסתייגות עוברת, הוועדה חייבת להתכנס ולאשר אותה.

היא לא חייבת. היושב-ראש צריך להחליט.

היא לא חייבת.

אוקיי, אם היושב-ראש מחליט.

נכון, את זה שגית הסבירה לנו.

מה תעשה עם 7 מיליארד? מה, אתה לא צריך להביא מקור תקציבי?

היו"ר יחליט.

אבל יש פררוגטיבה. לא פררוגטיבה, זה קבוע בתקנון, בחוק, או אני לא יודעת מה.

דורש גם הצבעה במליאה כדי למשוך את זה חזרה. הוא מבקש, וזה דורש הצבעה במליאה.

אני אומרת את זה בצער ובהרבה כאב, כיוון ששמעתי את יושב-ראש הישיבה בפתח דבריו, לא נראה לי שזה הולך להיות. ממש מצטערת.

מה לא הולך להיות?

אם הייתה אופציה שנניח ההסתייגות הזאת תעבור, שהממשלה תסכים, אתה לא תגיד להחזיר את זה למליאה.

לא אמרתי שום דבר. ממש לא.

אני יודעת שלא אמרת. אמרת בפתח הישיבה שאתה לא רוצה להביא את זה לפה.

אמרתי את העובדות כמות שהן. מה אני הולך לעשות הלאה, אני עוד לא יודע. אני עכשיו יותר מגבש עמדה. תכף אומר.

בסדר, אשמח לעזור לך להתגבש, אדוני. אבל ברצינות אני אומרת, זאת אומרת שהמשמעות של זה שההצעה התקציבית, לא של תקציב הביטחון, הצעת התקציב למדינת ישראל תעבור. כשכל חברי הכנסת אמרו את זה לפני, אבל אני חייבת להגיד את זה שוב לפרוטוקול, ישבו כאן, ישבנו כאן, סליחה, אגיד על עצמי, כמו אידיוטים, דנו, ישבו באמת על המדוכה שעות על גבי שעות ובסוף טרח, יהיה כאן פער לא נדע, זה יבוא מהרווחה, יבוא – מה, מה המשמעות?

מה עמדת האוצר, גפני?

עמר, ממש בקצרה, אנחנו אחרי הדיון. האוצר, אני מבקש אחרי זה, ואני רוצה לסכם.

אני רוצה לחדד נקודה שהעלה מנכ"ל משרד הביטחון בצורה רחבה בדיונים, פשוט שכל הנוכחים פה ידעו, הוא אמר: תראו, אני יודע לעבוד רק לפי התקציב, אני לא יודע לעבוד עם הבטחות, אני לא מתכוון לעבוד עם הבטחות. אם התקציב יהיה 56 מיליארד, תדעו לכם שמה-1 בינואר אין אימונים בצה"ל וכן הלאה.

את זה תמיד הם מאיימים.

והוא אמר, ויש לי הרגשה שיש לנו עסק עם מנכ"ל משרד הביטחון - -

את זה הוא אמר בממשלה? הוא לא אמר. תמיד הם מאיימים שהם עוצרים את האימונים.

דוד, אני רוצה לסכם את זה.

- - שלא מתכוון לעשות מה שהיה נהוג בעבר. אני מציע לכולנו להאמין למה שהוא אומר. הדרך היחידה זה שכן ב-19 בחודש יאושר תקציב יותר גדול מ-56, למרות שלא נדע מה הפירוט הפנימי של אותו תקציב שיצטרך להידון בוועדה המשותפת.

תודה רבה. אראל, משפט.

שגית, קודם כול ההסבר היה מצוין, אבל הייתי מבקש בכל זאת לשמוע ביחד, ותיתנו לנו את האפשרות, לשמוע גם את דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, כי מבחינתנו זאת דרמה. למה דרמה? צחי, אני רוצה להגיד לך, אמרה את זה אורלי לוי יפה פה, כי פה נקבעת הלכה.

אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו ביחס בין הכנסת לבין התהליך של העברת התקציב זה שאם הדבר הזה יתקבל, בוא נניח 7-6 מיליארד שקל בהסתייגות כזאת, אנחנו מפחדים שזה ייצור תקדים. היה תקדים כזה של 5 מיליון או 50 מיליון, משהו כזה בתקופה של אהוד אולמרט שקרה. אבל פה יש תקדים שיכול מאוד להיות שבפעם הבאה ישתמשו בכלי הזה כדי לשנות בצורה דרמטית את תקציב המדינה.

אתם הגשתם 32,000 הסתייגויות.

בסדר גמור.

כדי לשנות את תקציב המדינה, אז על מה אתה מבלבל את המוח?

זה התפקיד שלנו, אנחנו אופוזיציה.

אל תגיד לי מה אתה מבלבל את המוח, חביבי.

סליחה, אז על מה אתה מלין?

אני מלין על זה שיש מישהו שממליץ ומישהו שמקבל. אתה המלצת.

צחי, אף אחת מהן לא מייתרת את הדיון עצמו.

יש הבדל בין פיליבסטר לבין - - -

- - -

אראל מרגלית, אני חייב לספר לך, ב-1997 אני העברתי הסתייגות של 300 מיליון.

זה לא 5 מיליארד.

מה זה שייך כמה זה?

וקנין, תגיד את דעתך אחרי כן. יש הבדל בין מי שמבקש את תקציב המדינה ושם 7 מיליארד שקל הבדל, למה שמחר – אם זה קפץ מ-75 מיליון ל-7 מיליארד, זה יכול לקפוץ מ-7 מיליארד ל-700 מיליארד.

ראית את ההסתייגות שלי?

אראל, הסתייגות היא הסתייגות, וזאת פרוצדורה.

תודה רבה.

אראל, אתה מאלה שיודעים מהו גופו של עניין, לא מה - - -

מ-57 זה עוד 700 מיליון, כל פעם חצי ועוד חצי, לאפשר מנעד, זה לא דבר פרטי שלי. אם יגיעו להסכמה על הסכומים האלה - - - . זה לא קנטרני.

יש לי שאלה לפני האוצר.

משפט.

הצהרה לחבר'ה מהאופוזיציה שהצביעו בעצם נגד בוועדה המשותפת, אם התקציב יהיה מוסכם עליכם תצביעו בעד תקציב המדינה, זה אחד. צחי, בתוך ה-7 מיליארד אנחנו יכולים - - -

אין 7 מיליארד.

מה זה רלוונטי לביטחון המדינה?

מה זה קשור? באמת.

רגע, בבקשה.

אורן, אל תתייחס לכולם, תסתכל עלי. בתוך ה-7 מיליארד מה אתה שואל?

קשה לי. אני רואה אותך אני מתרגש. בתוך ה-7 מיליארד שמיועדים, בהנחה שלא יגיעו להסכמות, ניתן גם מענה לשכר החיילים.

רבותי, אין שם 7 מיליארד.

אבל יש מענה לשכר החיילים, יש בתקציב מיליארד שקל לזה, מה קרה לכם אתם.

אין 7 מיליארד. אנשים לא ראו את ההסתייגויות, כמו שלא ראיתי את ה-32,000 האחרות, אז אין לי טענה. אבל זה דבר פשוט. פשוט לקחתי והוספתי 500 מיליון ועוד 500 מיליון, כל פעם בהדרגה, סולם של 11 הסתייגויות. בפועל, כל אחת היא עוד חצי מיליארד. כדי שאם במקרה - -

ולא יגיעו להסכמות.

- - תהיה הסכמה שירצו להביא אותה למליאה. לדעתי תהיה הסכמה שלא תובא למליאה, ואז כל ההסתייגויות האלה לא תעלינה להצבעה.

זה תקציב נוסף.

אבל שיהיה איזה כלי במגירה.

לגבי שכר החיילים - - -

תודה רבה, אורן. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

- - -

על זה הוועדה המשותפת תחליט בבוא היום.

לגבי העלאת שכר.

בחלוקה הפנימית.

בהקשר של התקציב הזה גם. תודה רבה.

חבר הכנסת גפני, מערכת ההסתייגויות נסגרה לפני שבועיים. פתחתם אותה במיוחד, בוא תגיד את זה.

- - -

זאת לא פעם ראשונה שפותחים.

רגע, אני רוצה לשאול. אני רוצה להגיד קודם. מערכת ההסתייגויות נסגרה לפני שבועיים, 32,000 הסתייגויות. פתחו אותה בשביל צחי הנגבי, אני רוצה להבין את זה.

לא, גם אני הגשתי.

אענה לך. לא בשביל צחי הנגבי. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

זהבה, דווקא כשאני צריך לדבר את מפריעה?

אז תסביר בשביל מי.

אענה גם לך. אראל מרגלית, לעניין ההלכה, ואני אומר את זה פה, היועצת המשפטית יושבת, אנחנו לא צריכים את היועץ המשפטי לכנסת, עם כל הכבוד שאני רוחש לו. הסתייגויות זה כלי פרלמנטרי שהשתמשו בו כל השנים. השתמשתי בו ב-1997, והעברתי 300 מיליון לחוק הגליל, והייתה איזו תזזית מסוימת באותו רגע, באותה שנייה. על קול אחד העברתי אותו, לא הורדנו אותו, אז היה חבר הכנסת רביץ יושב-ראש ועדת הכספים, ואישרנו את זה.

עכשיו לעניין שזהבה אומרת, לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שאנחנו סוגרים את ההסתייגויות ופותחים אותן. זה לא איזה דבר חדש.

אני לא שמעתי על זה.

לא המצאנו את הגלגל. אני כרגע לא מדבר בכלל לא אופוזיציה וקואליציה, לאמת לאמיתה. הפרוצדורה הזאת קיימת, ההסתייגות היא על-פי הכללים הפרלמנטריים, ואל תעשו מזה איזו דרמה גדולה - -

לא שמעתי עד היום שפתחו אחרי שנסגר.

- - שפה הולכים ליצור איזה מלאכה חדשה. אין פה שום מלאכה חדשה.

חבר הכנסת וקנין, תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, נפתחה המערכת, ביקשו ממנהל הוועדה לפתוח את המערכת מהסיבה הנורא פשוטה - לראשונה במצב הזה שבו הוועדה המשותפת לא אישרה את תקציב הביטחון, לא יכול להיות במצב הזה שאם אכן אנחנו מביאים את התקציב, שלא תהיה אפשרות להתייחסות בגלל שסגרו את המערכת לפני שבועיים לעניין הזה. נכון שאת יכולה להגיד: כדי לאפשר לצחי הנגבי להגיש הסתייגויות, אבל זה גם מאפשר לך להגיש הסתייגויות בגלל שקרה משהו. אנחנו לא יכולים להיות לפני שבועיים כשהשתנה המצב הדרמטי הזה שבו הוועדה המשותפת הצביעה נגד, ובעצם אנחנו נמצאים בדילמה הזאת, זאת הסיבה. האוצר, בבקשה.

האם המקור הוא הטבות המס לפריפריה?

לא, נגמר. האוצר, בבקשה, התייחסות שלכם, אסי או מי שעונה. מה אתם אומרים על תקציב הביטחון? אני מאוד מכבד אותך, אבל היה מן הראוי שיהיה פה הממונה על התקציבים. אני מכבד אותך. הבעיה דרמטית.

נכון. על הפנסיה הוא ידע לבוא לפה ולריב אתנו.

אבל מה היא אשמה? היא שליחה.

- - -

רבותי, לאפשר לה להגיד. תגידי בקצרה.

ראשית, חשוב לציין שתקציב הביטחון מאושר למסגרת תקציב המדינה שאושר כבר בממשלה. כעת באים כמקשה אחת לכנסת, כל שינוי יאלץ שינויים בתקציב.

חשוב לי להגיד, בהמשך לדברים שכבר נאמרו בוועדה המשותפת, ואחזור עליהם פה. אני חושבת שיש הבנה בין שני הצדדים, קרי משרד הביטחון ומשרד האוצר, שצריך להגיע להבנות על רפורמות מבניות. אנחנו מנסים בין המשרדים להגיע לאותן הבנות על מנת לייצר תקציב יציב בטווח הארוך, כשברקע אכן יש את מתווה ועדת לוקר שבעצם מביאה פתרונות גם בצד התקציב וגם בצד הרפורמות המבניות. אני מקווה שנצליח לעשות כן ולהביא את זה לאישור.

אני מצטער. זה לא בסדר מצד משרד האוצר. זה לא מעניין אותנו עכשיו. זה מעניין מאוד מה שאת אומרת, לא זה מה שאני מבקש עכשיו ממשרד האוצר.

הם לא אמרו כלום, בקיצור.

אני מבקש לדעת לאור הדילמה שקרתה כאן, מה עמדת משרד האוצר? מה אתם מבקשים שנעשה? שנאשר את התקציב? שלא נאשר את התקציב? מה אתם מציעים לעשות? תגידו, מה, אתם מספרים לנו עכשיו על - - -

ומאיפה המקורות.

לא, איתן, לא. מספרים לי עכשיו על דוח לוקר, זה עכשיו הנושא שעומד לדיון? מה אתם מציעים לוועדת הכספים? מה אתם מבקשים מוועדת הכספים לעשות ומה יקרה בשבוע הבא? מה עמדתכם. אסי, כן, נו.

עמדתנו - - -

חיובית.

כרגע מונח בפני הוועדה תקציב המדינה הכולל את תקציב משרד הביטחון והוועדה מתבקשת לאשר אותו. בכל מה שקשור - - -

בסדר. אמר ראש הממשלה בוועדה המשותפת או בוועדה - - -

סוף סוף אני מסכים עם האוצר במשהו.

אורן. ואמר את זה גם יושב-ראש הוועדה המשותפת עכשיו, וכולם יודעים את זה, שתקציב הביטחון הולך לגדול, מה אתם מציעים לעשות? הרי אנחנו צריכים לאשר תקציב מדינה כשאנחנו יודעים שתקציב הביטחון איננו ריאלי, מה אתם מציעים?

בכל מה שקשור להסתייגויות שהועלו - - -

לא הסתייגויות. אני שואל מה אתה – אין הסתייגויות – מה אתם מציעים?

לאשר פיקטיבית?

כל תקציב הוא פיקטיבי. מה, - - - זה מספיק? בחינוך זה מספיק?

אני מניח שבמהלך השבוע הבא אמור להתקיים דיון בשאלה של היכולת להגדיל את תקציב הביטחון - - -

אבל הלוואי ופעם היה עובר - - -

לא, לא.

כל תקציב הוא בסיס לשינויים.

- - -

נגמר הדיון. כן. אסי, בבקשה. לא להשיב, תענה לי.

יתקיים דיון ביכולת להגדיל את תקציב הביטחון ולמצוא מקורות מתאימים. העמדה היא שהגדלת תקציב הביטחון בהיעדר מקורות מתאימים היא - -

לא קיימת.

- - מנוגדת, היא לא קיימת, היא לא אפשרית.

אז אסור לנו להצביע.

לא, אתם טועים. זה לא נכון, סליחה.

- - -

אז אי-אפשר להצביע על תקציב המדינה.

כי אין מקורות.

זה לא נכון מה שאתם אומרים, אתם טועים ומטעים.

אורן, זה מפריע לי.

הם טועים ומטעים, הרב גפני.

שיטעו, בסדר, לכן כל אחד קיבל שכל מהקדוש ברוך הוא ואם מטעים אותו – אני מבקש לסכם.

אז בכל מה שקשור לעניין המועד האחרון לקביעת הפירוט של תקציב משרד הביטחון אני חושב שהשאלה בדבר המועד צריכה להתלבן – אני לא בטוח שהמועד האחרון אמור להיות 19 בנובמבר – ככל שהתקציב יאושר, אבל אני - - -

סיימתי. נמשיך אחר כך. אסי, תודה רבה.

מה שאסי אומר, שהמספרים לא מתכנסים.

בסדר.

חד-משמעית, המספרים לא מתכנסים. אין לי טענות לאסי.

זה לא מה שהוא אמר. אם אתה צריך הסבר, אסביר לך.

בסדר, שמענו, מיקי, לא קיבלת רשות דיבור. תסביר לו אחר כך בחוץ.

אורן, זה מה שהוא אמר.

זה מה שנוח לאופוזיציה להגיד שהוא אמר.

אז בוא נשאל אותו מה - - -

- - -

נעשה התייעצות סיעתית כשיתאים לך.

זה מתאים לי. אני נותן לכם התייעצות סיעתית להרבה שעות. אני מבקש קודם כול לסכם את החלק הזה.

יש פה פער של 7 מיליארד, מה - - -

מיקי, זה לא בסדר.

סליחה, אני מתנצל.

אל תתנצל, אבל תיתנו לי לסכם לפחות את החלק הזה. תראו, רבותי, מה שנראה שהולך לקרות אחרי ששמעתי גם את צחי הנגבי, אני לא מגובש בעמדתי, מה שהולך לקרות, ראש הממשלה יחזור, ישבו הוא ושר האוצר ואני לא יודע מי עוד צריך לשבת שם, יצטרכו להביא את המקורות של המימון הזה, יגדילו את תקציב הביטחון בין מיליארד ל-7 מיליארד. כמה זה יהיה אני לא יודע, אף אחד מאתנו לא יודע.

איך נהיה 7? ביקשו 6.

אל תעזור לי, אורן, תאמין לי, אני מסובך גם בלי זה. התקציב שעליו יסוכם, הם יצטרכו לאשר אותו כדי לקבל גם את המקורות. אני לא מעריך שהולכת להתקבל הסתייגות במליאה, שלא תהיה פה טעות, אני הבנתי. ההסתייגות, מה שצחי הנגבי – אני פשוט מפרש אותו.

תהיה רק אופציה.

ההסתייגות שצחי הנגבי שם במליאה זה כדי לבוא ולהגיד: תדעו לכם אתם במשרד האוצר - - -

גם אני הגשתי הסתייגות.

בסדר, לא משנה. אתה יודע מה, יש פה תמיד את הנושא של הקרדיט, אני במקרה הזה לא מציע לקחת קרדיטים, בגלל שזה לא מוסיף כבוד לאף אחד כל התהליך הזה.

זה לא בשביל הקרדיט. זה בשביל שיהיה לנו - - -

אם אכן יגיעו להסכמה ביום ראשון מהו התקציב ומהיכן המקורות שלו - - -

אז נכנס את הוועדה.

לא יכנסו שום ועדה. הם לא יבקשו לכנס ועדה מכיוון שזה יבוא אחרי זה בהבהרה שאז יתקיים הדיון. יביאו לכאן תקציב של 5 מיליארד שקל, 2 מיליארד שקל, נשאל אותם - -

גפני, זה מה שהצעתי בדברי.

אם זה "בוקסה" או קיצוץ רוחבי.

- - מאיפה הכסף הזה. האם זה מהחינוך, מהרווחה, מהבריאות, לא חשוב מאיפה - - -

הסכמתם אתי בהתחלה - - -

אם אכן יתברר שמה שאמרתי עכשיו לא נכון, אנחנו נתכנס שוב לפחות להתייעצות, אני לא יודע עוד מה אני עושה אז, אם אכן יחליטו ללכת על הסתייגות. אני לא מוצא שום סיבה בעולם ללכת לאשר הסתייגות. הרי אם לא מגיעים להסכמה אז לא יגיעו להסכמה על הסתייגות. אם הגיעו להסכמה, אומר יושב ראש הוועדה המשותפת: בסדר אז יש הסכמה, יגידו את הסכום, יגידו את המקורות שזה מה שחשוב.

אבל איך אפשר בינתיים להצביע על תקציב המדינה? זה מה שאנחנו שואלים.

בגלל שזה התקציב.

לא, אבל זה לא.

ואם הם יגיעו להחלטה שעושים את זה מ"פלאט", אז התקציב שהצבעת עליו היום לא רלוונטי.

- - -

אבל זה ככה כל שנה, מה נשתנה התקציב הזה מתקציבים קודמים? נו, על מי אתם עובדים? אוי, נו, באמת.

אורן, אני מסתדר לבד עם העצבים שלי גם כן.

אל תתעצבן. אל תרתח.

כשיגיע הדיון הזה יגיע. אם יתברר שמעבירים הסתייגות, אני לא אבין למה.

לא הסתייגות. ביום ראשון יוצאת החלטה שזה על "פלאט".

5 מיליארד שקל.

אז כל ההצבעה שלך על תקציב המדינה לא שווה כלום.

בסדר. הבנתי.

אז בוא נדחה את ההצבעה על תקציב המדינה עד שזה - - -

הבנתי. לדחות את ההצבעה. המשמעות של העניין הליכה לבחירות. אני עושה עכשיו הפסקה.

לא, למה?

ככה. בגלל ש - - -

אבל ביום שני מתחילים העברה.

אין דבר כזה, אין יום שני. והאופוזיציה לא תיתן, היא תרצה להפיל את הממשלה בצדק מבחינתה. הרי אי-אפשר יהיה להעביר את זה במסגרת הימים האלה.

אני עושה עכשיו הפסקה עד אחרי ההצבעות במליאה. זה האישור שקיבלנו מהיושב-ראש, להפסיק את הדיונים עכשיו בגלל ההצבעות בהעלאת החוקים עכשיו. כשיסתיימו הדיונים ויסתיימו ההצבעות אנחנו כמובן נבוא להצבעות. הדיון ברור, הביזיון גדול וההחלטה צריכה להיות אחראית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:34.