הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ו (02 בדצמבר 2015), שעה 10:00

פגיעה במאבטחים עולים חדשים כתוצאה ממבחני כשירות בחידוש רישיון לשאת כלי ירייה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יואל רזבוזוב

סופה לנדבר

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית וממונה על רישוי פסיכולוגים, משרד הבריאות

פנחס (פיני)אזולאי - אגף הביטחון, חירום וסייבר, משרד התחבורה

ברוך שמעון - ממונה תעסוקה, משרד העליה והקליטה

רעות בינג - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מגי קורן - מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

אריה אסל - ראש תחום פיקוח חברת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אורי דן - יו"ר הוועדה הציבורית להערכת מסוכנות, המשרד לביטחון פנים

יואל לוי - סמנכ"ל תפעול , המשרד לביטחון פנים

רפאל עציון - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

איתן מדמוני - רמ"ח אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

משה מרציאנו - חטיבת האבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פיני שיף - מנכ"ל הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל

צחי בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את הסוכנות היהודית

דנה גורדון שושני

יעל, חבר המתרגמים

פגיעה במאבטחים עולים חדשים כתוצאה ממבחני כשירות בחידוש רישיון לשאת כלי ירייה

בוקר טוב לכל המשתתפים. היום אנחנו נדון בנושא פגיעה במאבטחים עולים חדשים כתוצאה ממבחני כשירות בחידוש רישיון לשאת כלי ירייה. פנה אלי חבר הכנסת יואל רזבוזוב בנושא זה. על פי "חוק כלי הירייה" החל מה-1 בפברואר 2015 נדרשים כל מבקשי רישיונות לכלי ירייה, או לחדש רישיונות, לעבור מבחני כשירות נפשית אצל פסיכולוג כדי לשאת כלי ירייה כחלק מהליך קבלת רישיון, תוקף האישור. אני אתן לחבר הכנסת יואל רזבוזוב לפרט לנו את הנושא. נשמע גם מאנשי ביטחון פנים כי אנחנו רואים פגיעה בתעסוקה, פגיעה בפרנסה של עולים חדשים שעוסקים בתחום הזה. אני אתן לחבר הכנסת.

תודה. תודה כבוד היושב ראש. ביקשתי לזמן את הדיון הזה מכיוון שקיבלתי לא מעט פניות ציבור על פגיעה בעולים, גם לא מעולים חדשים אלא גם עולים שעלו בשנות ה-90 בעלייה הגדולה והעברית שלהם היא עברית בסיסית. אנחנו מדברים כאן על פגיעה משמעותית ואפילו פגיעה בחופש העיסוק כי אין להם בסופו של דבר לעבור מבחן כזה שמורכב מ-600 שאלות בעברית. יש לי כמה שאלות כאן. למי שהעברית שלו בסיסית, אני עברתי על 600 השאלות ולא פשוט לענות על 600 שאלות. אבל, אני סימנתי שאלה: "רוב האנשים ינקטו אמצעים לא כל כך הוגנים כדי להתקדם בחיים" – אני פשוט נמצא, אחד שעלה, שעשה את העלייה ואני נמצא בסביבת העולים. עולה שהעברית שלו היא בסיסית פשוט אין סיכוי שיענה על שאלה כזאת, אין סיכוי שיבין אותה. יש פה הרבה שאלות שהן מותאמות ויכול להיות שהן ברמה של תלמיד חטיבת ביניים, אבל עדיין הניסוח של השאלות ובכלל איך שהן מורכבות, מי שהעברית שלו היא לא טובה אין סיכוי שהוא יעבור - - -

הבנת הנקרא.

הבנת הנקרא, אבל זה הבנת הנקרא וגם מעבר לזה, זה באמת קשה.

איפה הפגיעה כאן, הפגיעה כאן אחת, באמינות כי הוא יכול לענות על אותה, כי יש פה הרבה שאלות שהן אותו דבר, אז הוא עונה על שאלה אחת כן ועל שאלה אחת לא שבעצם הן אותו דבר – אז נפגעת האמינות.

הדבר השני, המבחן בסופו של דבר הוא פסיכוטכני. ברגע שהבנאדם לא עובר מבחן כזה זאת אומרת שהוא כנראה לא כשיר וגם לא כשיר מבחינה פסיכולוגית. זה יכול לפגוע בו בעתיד, יכול לפגוע בו אם הוא בא לאותה חברה שהוא עובד לבקש המלצה, אותו בעלים של חברת אבטחה לא יכול לתת לו המלצה, הוא אומר הוא נכשל ואני לא יודע אם הוא בסדר בראש או לא בסדר בראש, הוא לא עבר את המבחן. המצב הזה הוא פשוט פגיעה משמעותית. לא הייתה פנייה אחת או שתיים, זה כבר באמת מספר רב של פניות שאנשים פשוט כבר לא ניגשים. אני הייתי רוצה לקבל מספרים כמה כאלה ניגשים. אבל הבנתי שאנשים לא נגישים כי הם יודעים שיש מבחן של 600 שאלות בעברית. מי שיש לו עברית בסיסית אפילו לא מנסים כי הם יודעים שהם יכשלו, גם ההשלכות וגם זה עולה כסף, זה עולה כ-600 שקל. איני יודע שיש או אין הסכם של חצי חצי חברת האבטחה. גם הכסף הוא גורם משמעותי.

אני חושב שהסברתי את זה בקצרה, אין פה יותר מדי. אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים היום כמדינה במצב רגיש ושאנשים חמושים חשוב היום למדינת ישראל, חשוב לבוא וגם למנוע פיגועים. אני באמת חושב שהמחבל לא יבחין אם הוא יודע עברית או לא יודע עברית. אני מבין שזה נושא רגיש כי זה ביטחון. אם היו אומרים לי: 'בסדר, מבחן פסיכומטרי ויש גם מבחן פסיכולוגי', או שיגידו שנוהל מעצר חשוד שילמד בעברית. אני מבין שצריך פה איזה רמה בסיסית של עברית כדי לדעת דברים. זה כן אפשר לעשות ורצוי לעשות, אבל מבחן שהוא קצת, אני לא רוצה להגיד מנותק, שהוא פשוט לא מתאים למי שהעברית שלו היא לא שפת האם שלו.

מה שאנחנו מבקשים לעשות, באמת תרגום המבחן הזה לשפות: רוסית, אמהרית. אתם צריכים לבדוק, יש עלייה גדולה מצרפת כי היום אבטחה זה תחום מבוקש. לא מזמן היו כאן תיירים שביקשו לעזור להם להשיג מאבטחים, לא יכולתי להשיג מאבטחים, פשוט אין מאבטחים. מאבטחים חמושים אין, יש ביקוש עצום. אנחנו כן יודעים שאותם עולים רוצים לעבוד והשכר הוא יותר טוב ויש להם את הכישורים המתאימים וחבל שהם לא נמצאים במערכת. הייתי גם רוצה לשמוע מבחינת הכמויות, כמה מאבטחים יש. האם יש בכלל איזו פילוח כמה עולים, אם יש דבר כזה.

אני מבין שגם רובם עסקו שנים רבות בנושא כמאבטחים, אבל עדיין יש להם קושי לעבור את המבחן בגלל השפה. יש גם את ההיבט הכלכלי, 600 שקל למיטב ידיעתי שהם צריכים לשלם.

הדבר השני, אני מבין גם שהמשטרה עושה איזה פיילוט בנושא הזה. אנחנו נשמח לקבל יותר פרטים על הפיילוט - - -

פיילוט זה מצוין, אבל אני חושב שהעניין שאנחנו רואים כאן צריכים לפתור - - -

צריך לפתור את זה ולעשות - - -

זה גם מקובל, כבר משרדים אחרים רואים איפה יש. אנחנו רואים הנגשת השפה לעולים, זה כבר מקובל בהרבה מקומות, בהרבה משרדים, יודעים שישנה בעיה ואפשר לפתור.

שוב, אנחנו מבינים שזה ביטחון, אבל לא פגיעה בביטחון אלא להפך.

תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר בבקשה.

אדוני היושב ראש, יואל, חבריי. אני רוצה להגיד, כולנו יודעים שבתחילת העלייה המאסיבית של מיליון איש שהגיעו למדינת ישראל, רוב האנשים לא היו יכולים להסתדר לפי המקצוע: רופאים, פרא רפואיים, מהנדסים ואפילו פרופסורים. אנשים עם השכלה גבוהה הלכו להיות מאבטחים. אני חושבת שהם מילאו את תפקידם בצורה נאמנה, אמינה, מסורה. משהו קרה לפני שנה וחצי כאשר התקבלה החלטה שהם צריכים לעבור מבחן אצל פסיכולוג עם 600 שאלות. לדעתי זה החלק המעכב ביותר ולדעתי הטיפשי ביותר.

אני רוצה להגיד שגם אני קיבלתי המון פניות ושאני פניתי לשר וקיבלתי ממנו תשובה מאוד לא מספקת, תשובה לא חיובית כלפי עולים שמגיעים למדינת ישראל. כל משרדי הממשלה כבר יודעים שצריכים לעבוד בכמה שפות: בצרפתית, ברוסית, באמהרית, באנגלית. אנחנו מדינה של עולים ולא יכול להיות שאחרי שנים שאנשים האלה עבדו הם יצטרכו לעשות פסיכומטרי או בדיקה אצל פסיכולוג כדי לעבור ולקבל כשרות לעבודה. זה פשוט לא יתכן. קיבלתי מכתב שהוא די מרגיז. גם העניין של הפיילוט, מה פתאום פיילוט, למי זה מיועד? לחלק כן ולחלק לא. אפשר לחשוב שעלייה שמגיעה מתחילה לעבוד במקצוע הזה, במקצוע כל כך דרוש במדינת ישראל. חלק מהאנשים האלה לא מקבלים את הכשרות בגלל שיש להם כנראה בעיה והם צריכים להיבדק אצל פסיכיאטר – לא יכול להיות, לא יתכן.

אנחנו דורשים תרגום לכמה שפות, לשפות שהעלייה דורשת במדינת ישראל. אנחנו גם יודעים שחלק מהאנשים הלכו לעבוד במקצוע בגלל שהם לא ידעו את השפה, אבל למקצוע הזה הם מתאימים, טובים והם הוכיחו את זה. גם התשלום, 600 שקל, אפילו 300 שקל מה פתאום. רבותיי, אנחנו עושים עבודה לאיזה לפסיכולוגים כאשר הם יקבלו את הכספים של אותם מאבטחים? – זה לא יתכן. אנחנו מבקשים או לבטל את הפסיכומטרי הזה או לעשות אותו בשפות עם תרגום. חלק מהשאלות לדעתי, לבנאדם שהוא עם השכלה גבוהה, לתת לו את השאלות הטיפשיות האלה זה טיפשי, זה לא מקובל ואז צריך את הטסט הזה גם כמישהו מקצועי לעבוד. להוציא חלק מהשאלות אחרת זו סטיגמה שמדביקים לעולים, חלק מהעולים שהלכו למקצוע בכלל.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו ממר פיני שיף מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.

תודה רבה. בוקר טוב. אנחנו מדברים על חקיקה שבעקבותיה מאז פברואר 2015 מתבצע המבחן - - -

חקיקה של מי?

חקיקה של הכנסת.

של הכנסת, חקיקה פרטית או חקיקה של הממשלה?

חקיקה משותפת. קודם כל שנדע שהסטטוס של המבחן היום הוא סטטוס של חקיקה - - -

אז אנחנו נעשה תיקון, אבל הדרישה לסטטוס הזה, תרגום לשפות - - -

אני מיד אגע בזה - - -

תרגום זה תקנה, לא צריך חקיקה בשביל זה.

אני מיד אגע בכל - - -

בואו נשמע.

הנושא נמשך כשנה שלמה במסגרת דיונים של וועדת הפנים של הכנסת. זה התחיל, הצעת החוק החלה מכך שכל מי שנושא נשק במדינת ישראל יידרש לעבור את המבחן הזה. כשאני אומר כל מי שנושא נשק, בבסיסה של הצעה החוק התכוונו לכל מי שנושא נשק במדינת ישראל. כבר בישיבה הראשונה ההחלטה הזאת עברה רידוד מאוד מהיר, אפילו נטשו את זה שאזרחים שנושאים נשק פרטי ישוחררו מהעניין הזה. אני אומר את זה למורת רוחי, החליטו להתרכז אך ורק במאבטחים שמועסקים בחברות האבטחה. זאת אומרת, הצעת חוק שהתחילה מאיזה משהו מאוד גדול בחתך לאומי, של כל מי שמחזיק נשק, התדרדרה מהר מאוד אך ורק למאבטחי חברות האבטחה.

אני בעניין הזה רוצה, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים שיושב לידי מכיר את זה היטב, אני שותף מלא לעבודתו של המשרד. עברנו יחד כברת דרך מאוד מאוד ארוכה עד שהצעת החוק הזאת חוקקה בכנסת. לקחו אוכלוסייה שבסך הכול מפוקחת הרבה יותר טוב מאשר אזרחים פרטיים שמחזיקים בנשק. מפני שאזרח פרטי אחת לשלוש שנים מופיע במטווח, יורה 50 כדור ומאז אין אתו שום קשר לאף אחד ממוסדות הרגולציה במדינת ישראל. מאבטחים בכל זאת מגויסים על ידי חברת אבטחה, עוברים ראיונות, מבוקרים על ידי מנהלי ביטחון, על ידי קציני הביטחון, עוברים מספר ריענוני נשק. לקחו אוכלוסייה שדווקא היא יותר מפוקחת מאחרים בתחום אחזקת הנשק. אבל, יחד עם זאת אני רוצה לומר שיש בחקיקה הזאת דבר טוב, דבר טוב וזה כשמדינה אומרת: 'מי שמחזיק בנשק מטעמה, אנחנו רוצים לוודא שהוא יציב נפשית לאחזקה בנשק. יש בזה דבר טוב.

כפי שאתם יודעים, חקיקה היא דבר חותך, אין לו דרכים עגולות ולכן בעקבות העניין שאין דרכים עגולות, יש גם פגיעה מסוימת במספר אוכלוסיות שאמורות לעבור את המבחן הפסיכולוגי ואת האבחון על ידי פסיכולוג קליני. אחת האוכלוסיות היא כמובן העולים החדשים וחבר הכנסת דיבר על כך בצורה מאוד מאוד ברורה. אני רוצה שתבינו, יש פה התנגשות אינטרסים. גברתי, מצד אחד אנחנו רוצים שרמתו של איש האבטחה תהייה כזאת שהוא ישלוט בשפה העברית, יוכל לקרוא חומר תורתי, יוכל לקורא נהלים, יוכל לנהל תחקיר בשפה עברית רהוטה ומצד שני הוא לא כל כך בקיא בשפה. יש כאן התנגשות. בתחילת הדרך לאחר החקיקה אנחנו אמרנו דבר, אנחנו זה איגוד חברות האבטחה, אמרנו שאנחנו מקבלים בהבנה רבה שכל מי שמועמד לעבודה, ותכף אני אגיע למבחן, יידרש לעבור את המבחן כדי שנדע שמתאריך מסוים במדינת ישראל כל מי שמועמד לתפקיד אבטחה יעבור מבחן על מנת שהיא תהייה משוכנעת שהוא יציב נפשית. היו לנו השגות רבות לגבי מה שאנחנו קוראים 'דור המדבר' – אנשים שכבר מועסקים בתפקידי אבטחה כבר שנים רבות. בואו ניקח לדוגמה מאבטח במוסד חינוכי, בבית ספר, אגב, הרבה מאוד עולים חדשים מועסקים בתפקידי אבטחה במוסדות חינוך, אדם כזה שעובר 4 ו-5 ו-6 שנים הוא מפרנס, הוא המפרנס של המשפחה. אדם כזה שיגיע למבחן פסיכולוגי של אותן 600 שאלות ויכשל, הוא לא רק נכשל בכך שהוא לא יכול להחזיק נשק, הוא איבד את פרנסתו- - -

גם לעתיד.

בוודאי. בוודאי הוא איבד את פרנסתו. אני יודע שתכף ידבר הסמנכ"ל ויש לכך פתרונות. אתם ביקשתם ואני לא דובר של יואל, אבל יש לכך פתרונות והפתרונות תכף יאמרו על ידו. יש תרגומים בכל השפות שאמרתם עכשיו גם ברוסית, גם באמהרית וגם בצרפתית זה יכנס לתוקף.

אני אומר, נכון להיום - - -

איזה יואל?

יואל הוא סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

אני אומר, נכון להיום אדם שעובד שפרנסתו היא אבטחה, במידה והוא יאבד את פרנסתו, אני יודע בדיוק, כולנו יודעים בדיוק לאן הוא יגיע, הוא יצטרף למעגל האבטלה ויהיה נטל על כתפי הביטוח הלאומי. לכן, אין ספק שהיה צריך להיעשות מהלך והוא צריך להיעשות, שגם אנשים שאינם שולטים בשפה העברית על בוריה, על בוריה יוכלו לעבור את המבחן הזה ולהמשיך לעבוד, להמשיך לעבוד. לא רק להתקבל לעבודה כחדשים אלא להמשיך לקיים את העבודה ואת הפרנסה, זו פרנסת המשפחה שלהם ואין בלתה. אם הם לא יעשו את זה, אנחנו כולנו יודעים, הם יתקשו לקבל עבודה אחרת. אני אומר שבין הצורך לגייס אנשי אבטחה שיבטיח את יכולת הביצוע של האבטחה לבין המבחן הזה צריך למצוא איזו דרך מלך שתאפשר למדינה ולמשרד לביטחון פנים, בעניין הזה הוא המדינה, לוודא שאנשים שמתקבלים לעבודה הם אנשים שיציבותם הנפשית היא כזאת שניתן לתת להם נשק, וחלילה ניתקל במקרים שיש בהם - - -

תגיד לי בבקשה, לפני החקיקה, כמה אנשים לא עברו את המבחן אחרי שהמבחן הוא בעצם חובה? כמה אנשים מתוך האנשים שעבדו היו צריכים לעבור את המבחן ונכשלו?

אני חושב שהמשרד לביטחון פנים ימסור. לי אין נתונים, אין לי מדדים אמפרים לשאלה שלך - - -

אתם שולחים אותם, אני חושבת שחלק מהתשלום אתם צריכים לבצע.

אני אגיד לך מה קורה בעניין התשלום. נכון שהמשרד לביטחון פנים קבע לפסיכולוגים עלות של 600 שקל, אני לא אכנס לפרטים. גם על זה היו ויכוחים האם נכון היה לקבוע את התמחור או היה צריך להשאיר את זה למשא ומתן בין הפסיכולוגים לבין חברות האבטחה בתנאי שוק חופשי, אבל המשרד לביטחון פנים קבע וה-600 שקל האלה אני אומר לכם, משולמים במידה רבה על ידי חברות האבטחה מסיבה פשוטה – יש היום קושי אדיר לגייס כוח אדם לאבטחה, אדיר. חבר הכנסת דיבר על זה שלא ניתן להשיג מאבטחים. היות וחברת האבטחה חתומה על חוזים לאספקת כוח אדם, חברה שזכתה במכרז והיא צריכה לספק 600 עובדים, היא צריכה לספק כי אחרת היא לא תעמוד בתנאי השירות. לכן, לחברה יש אינטרס לשלם את מלוא עלות המבחן ובלבד שהמועמד יסכים לבוא ולהבחן. בנושא העלות חברות האבטחה עושות מאמץ גדול שזה לא ייפול על המועמד אלה הן נושאות בנטל הכספי של המבחן - - -

במאה אחוז.

במאה אחוז, בוודאי.

אז עכשיו ב-100% אתם בנטל, אז אנחנו צריכים את התרגום לשפות הנדרשות ואנחנו צריכים להסביר שאפילו רופאים ואפילו מהנדסים ובכל המקצועות, כאן בכנסת קבענו וגם בממשלה דרישה לתרגום לכמה שפות. תראו באילו שפות המשרד לקליטה ועלייה עובד ותתרגמו את המסמכים האלה.

ברשותכם אני - - -

אתה הדובר הבא. מר יואל לוי סמנכ"ל - - -

אני סמנכ"ל תפעול של המשרד לביטחון פנים, האגף לרישוי כלי ירייה נמצא מתחתיי. אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה ודווקא להתחיל בחוק. אגב, "חוק כלי ירייה" מחייב את כל מי שנושא נשק ללא אבחנה לדעת את השפה העברית. זה משהו מאוד מאוד בסיסי שכולנו חייבים להבין אותו. מי שמחזיק נשק, במיוחד כאלה שנמצאים במרחב הציבורי שאמורים לתת ביטחון לציבור צריכים לדעת לתקשר עם הסביבה והשפה העברית היא משהו מאוד מאוד מהותי.

אבל לא ברמה רהוטה.

אני שם את הדבר הזה בצד, רק חשוב שנבין שזה משהו מאוד מהותי שכולם צריכים להסתכל עליו.

קצת נתונים גם כדי שנבין במה אנחנו עוסקים ועל מה אנחנו מדברים. תראו, עד היום מאז שהחוק נכנס לתוקף ב-1 בפברואר 2015, נבחנו 10,377 מאבטחים. מתוכם 130 התקשו בשפה. בסך הכול 130 - - -

מאלה שניגשו אבל - -

מאלה שניגשו, ברור. מי שלא ניגש אין לי כמובן נתונים לגביו. 130 מאלה שניגשו. אגב, הקשיים בשפה בעצם היו בספרדית, רוסית, אמהרית, בערבית כך שלא מדובר במספר גדול ואני תכף אתייחס אליו ואומר מה אנחנו הולכים לעשות סביב הנושא הזה. מתוך כל אלה שנבדקו 386 נפסלו כי המבחן נתן אינדיקציה מאוד מאוד מובהקת שהם מסוכנים לשאת כלי ירייה. נמצא איתנו פה דוקטור אורי דן שעמד ועומד גם היום בראש הוועדה הציבורית שמינה השר לביטחון הפנים. וועדה שבדקה, בחנה את הנושא - - -

380 נכשלו וה-130 שהתקשו סביר להניח שנכשלו והם מתוכם.

לא. הם לא בתוכם, הם בצד ואני תכף אגיד מה אנחנו עושים איתם - - -

בגלל השפה.

הם נכשלו בגלל השפה ולא בגלל המסוכנות.

וכמה מתוך ה-10,000 פלוס נכשלו בגלל סיבה אחרת?

386. מה זה סיבות אחרות, הסיבות שאנחנו - - -

שאסור לתת לו נשק.

זה כן או לא - - -

לגיטימי. בסדר.

האבחנה היא לגמרי שחור ולבן. כך שאחוז הנפסלים בסטטיסטיקות לפחות, תכף אולי דוקטור אורי דן יתייחס לזה, זה אחוז סביר, אחוז שהוא מקובל. מעבר לדברים האלה אנחנו מלווים את התהליך במחקר מלווה. אנחנו אוספים את כל האינפורמציה, אותה וועדה ציבורית שעדיין עובדת יושבת אחת לתקופה, בוחנת את המבחן, את מה שנקרא "בטרייה" בשפה של הפסיכולוגים. היא אמורה להכניס תיקונים והתאמות באופן כזה שאחוז הנפסלים או כאלה שהוחלט לא לתת להם נשק הוא יהיה משהו הרבה יותר מדעי בנושא הזה.

מה אנחנו עושים לגבי אלה שבעצם מתקשים בשפה ונפסלו בגלל השפה. נכון לרגע זה הם מעוכבים, מתקן אותי. הם מעוכבים, לא פסלנו אותם, אמרנו להם תמתינו בצד.

בעצם אנחנו נמצאים כעת בעיצומו של פיילוט. אנחנו מתרגמים את המבחנים לכל השפות הנדרשות. קבענו מכון אחד שדרכו יעברו כולם, כל מעוכבי השפה. אם נגיע למסקנה בסופו של הפיילוט, אנחנו צופים שעד החודש, עד סוף דצמבר אנחנו נשלים את המהלך, בסך הכול מדובר ב-130 איש וזה לא דבר גדול. אגב, המדינה, אנחנו המשרד מממנים את העלות הנוספת של המבחן כך שאנחנו לא מטילים עומס נוסף על אותם אלה שהם מעוכבי שפה. אנחנו מניחים שבסוף החודש נוכל לקבוע בצורה וודאית שהכלי הזה הוא כלי תקף. הכלי הזה ישמש אותנו, נפיץ אותו בכל - - -

בסוף החודש אלה שלא ניגשו יוכלו לגשת, אבל זה יהיה במכון אחד, במקום אחד - -

לא. לא. הפיילוט במכון אחד לגבי ה-130, שם אנחנו רוצים ללמוד ולהבין טוב יותר אם המתווה הוא באמת מתווה נכון, מתווה טוב, הוא מתווה שפותר את הבעיה. אנחנו מניחים שכן. מתוך הנתונים שיש לנו עכשיו, כי התחלנו, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון. אני מניח שזה הולך לפתור את הבעיה בצורה רוחבית לגבי כל מי שמתקשה בשפה. - - -

ישנה כוונה לעשות את זה או לתרגם לכל השפות הנדרשות?

חד-משמעית. זה המתווה.

ובתחילת החודש הבא זה אמור לצאת?

התחלנו, רצינו. 60 איש כבר עברו את המבחן - - -

אתם יכולים לתת לנו תרגום לאמהרית ותרגום לרוסית?

לתת לכם?

לתת לנו, כן.

מה, לקורא?

כן.

זה נמצא אצלי במחשב. אבל אסור - - -

תציג את עצמך.

דוקטור אורי דן, יושב ראש הוועדה מטעם המשרד לביטחון פנים.

תסבירו לי בבקשה דבר אחד, כאשר חייל מקבל נשק גם הוא נבדק אם הוא יציב נפשית או לא?

איפה, בצבא?

כן.

בצבא, אני לא רוצה לדבר בשם הצבא, אבל שירתי בצבא הרבה שנים. בצבא כל מי שמתגייס לצבא עובר תהליכים של מיון, של בדיקות, של אבחון, הוא נמצא תחת פיקוח של המפקדים שלו, יודעים מיהו, מכירים אותו טוב. אני גם הייתי מפקד בצבא, ככה שבנושא הזה כוחות הביטחון, אני בטוח שעושים את מלאכתם כמו שצריך. השאלה למה בצבא כן וכאן לא היא קצת - - -

לא, קצת בעייתי - - -

בטח שיש אבחונים, גם בגיל 16, 17 כשאתה מגיע לבקו"ם (בסיס קליטה ומיון) גם זה מתחיל בתהליך של אבחונים.

אני חושב שיש מקצוענים שחושבים - - -

זה דומה למה שהם עושים. זה פחות או יותר אותו שאלון. כלומר, מבחנים וזה כמעט אותו תהליך.

הוא התחיל לדבר ועצרנו בעדו.

אני מציע שדוקטור אורי דן ייתן סקירה קצרה.

יושב ראש הוועדה הציבורית. נשמע.

תודה. אני רק רוצה לחדד את הדברים שאמר הסמנכ"ל יואל. אותרו 130 נבדקים שלא עברו את מבחן כשירות נפשית. אנחנו הערכנו שיכול להיות שהם לא עברו את המבחן של הכשירות נפשית בגלל מגבלות שפה. מיינו אותם הצידה ואמרנו לא נפסול אותם אלא נעכב אותם עד שנמצא פתרון. לאחר דיונים, יש כאן גם דיונים מקצועיים. לא בכל שפה יש את המבחן, זה לא בידנו לתרגם לאיזה שפות שאנחנו רוצים. יש זכויות יוצרים למבחן באמריקה. אני רוצה להבהיר, המבחן של 600 שאלות, זה 567 שאלות, הוא המבחן המקובל ביותר בעולם כדי להעריך אישיות. זה המבחן הכי תקף, הכי מהימן, הכי מקצועי כשרוצים לאבחן. אנחנו בחרנו להשתמש בכלי הזה. איתרנו את ה-130 מעוכבי שפה. המשרד לביטחון פנים היה מוכן לממן מבחן חוזר בשפת האם. כרגע אנחנו מבצעים פיילוט, אנחנו מזמינים את האנשים, אנחנו שואלים את האנשים 'באיזה שפה אתם רוצים'. יש לנו: באנגלית, ספרדית, צרפתית, רוסית, ערבית ובאמהרית אנחנו עובדים על זה כרגע. זאת אומרת, יש כבר תרגום לאמהרית שהלך למתורגמן ועכשיו צריך לתרגם את זה לעברית כדי לראות שזה אותו דבר, זה איזשהו תהליך. בנוסף בניינו גם אפשרות של הקראה. זאת אומרת, אפשר לשמוע את השאלות ולהשיב מתוך שמיעה.

גם בעברית וגם באמהרית נעשה את זה כי יש אמהרים שלא יודעים לקרוא אמהרית.

אנחנו כבר יצאנו בהנחיה למכונים - - -

ברוסית תהייה גם הקראה? טוב, בעברית לא צריך הקראה.

נתנו כבר הנחיה למכונים להתארגן לרכוש את המבחן בשפות שונות. צריך להזמין את החוברות מהמרכז בארה"ב. אנחנו נערכים לזה שבסוף החודש נוכל לסכם את הפיילוט ולהתחיל, אני מניח, שבתחילת ינואר שמי שרוצה לבצע אבחון יוכל לבחור באיזה שפה.

בסוף החודש תעדכנו אותנו.

בוודאי.

אני אגיד את חוות הדעת שלי. אני לא נכנס למבחן כי יש מקצועניים שיודעים לעשות זאת, כשירות נפשית אני חושב שיש לזה היגיון. השאלות הגיוניות? גם לזה אני לא נכנס, גם אני עברתי כמה מבחנים בחיים שלי וגם שם לא ראיתי. אני חושב שהמבחן חשוב וכן חשוב מה שביקשנו. אני כן רואה כאן מענה וזה לתת שוויון הזדמנויות. ברגע שיהיה תרגום יהיה שוויון הזדמנויות וזה מה שחשוב.

תודה רבה. כן גברת.

אני ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות, הממונה על רישוי פסיכולוגים. אני רוצה להגיד שני דברים.

קודם כל, אני חושבת שזה בדומה למה שקורה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים של משרד הבריאות שנותן רישיונות נהיגה לרכב ציבורי. כלומר, יש אחריות של מדינה למתן רישיון ציבורי, הוא לא עושה את זה ברכב פרטי, אבל ברכב ציבורי הוא כן בודק אם האנשים כשרים באופן נפשי לקבל את הרישיון. אני חושבת שעל הבסיס הזה גם המשרד לביטחון פנים כשהוא צריך להעניק רישיונות הוא עושה את האבחון.

כשהנושא בכלל עלה הייתה פנייה למשרד הבריאות. מנכ"ל המשרד פנה למועצת הפסיכולוגים שכתבה נייר עמדה מאוד מאוד רציני. היא סקרה מה קורה בעולם במדינות שונות, את המחקרים ובאמת הגישה מסמך עבודה מאוד רציני לגבי הנושא הזה. בעקבות המסמך הזה התחילה עבודה מקצועית מעבר לעבודה החקיקתית וכיוצא בזה, אבל עבודה מקצועית. הייתה גם חשיבה מאוד גדולה לגבי איזה מבחנים יכנסו, מבחנים שבהחלט הוכחו. כאן אני מוכרחה להגיד שנבחרו שלושה שעומדים, כמו שאורי דן אמר, וה-MMPI שהוא ה-מבחן ויש שני מבחנים שהם המבחנים המובילים בעולם בקביעת איתור אישיות. אלו מבחנים שהם מתוקפים, הם מהימנים וכל הזמן עוברים בדיקות. אי אפשר להגיד וסליחה שאני אומרת כי - - -

את יכולה, אבל זו דעה של - - -

כי אני נפגעת, להגיד שאלות טיפשיות אני חושבת שזו פגיעה - - -

תסתכלי על השאלות, תסכלי את על השאלות, אם זה לא טיפשי אז אני לא סופה לנדבר.

נכתבו על ידי מיטב המומחים המקצועיים ותורגמו בארץ. זאת אומרת, זה בהחלט כלי עבודה בסיסי של פסיכולוגים. יכול להיות שהם נראים טיפשים, אבל הם צריכים לבדוק את הפרמטרים שהם אמורים לבדוק והם הוכחו באמת כבודקים את הדברים האלה, זה כלי עבודה.

אני חושבת שאנחנו התחלנו את העבודה מבחינת החשיבה המקצועית. נעשית חשיבה מקצועית כל הזמן. אנחנו מודעים לנושא של הרגישות התרבותית והתרגומים גם ב"מרבד" נערכים לזה. כלומר, אותה בעיה שקיימת אצלם קיימת גם ב"מרבד" ועושים את הפעולות האלה. כך שאני חושבת שבהחלט כמו שנעשית אצלנו העבודה היא נעשית גם שם. אני כן מבקשת לכבד את הכלים המקצועיים שלנו שהם הוכחו בעולם ככלים תקפים.

את פשוט תקראי את השאלות. מותר לי כחברת כנסת להגיד את הדעה שלי. מותר לך כפסיכולוגית קלינית להגיד את הדעה שלך, כל אחד יישאר במקומו. אני פשוט אומרת שהדרישה שלנו מההתחלה הייתה תרגום לשפות שעולה מכיר ויודע, לשפת האם שלו. אם זה מתורגם זה מקובל.

זה יתורגם בתנאי שנקבל את ההסכמה בגלל שזה זכויות רשומות. זה הכול.

שורה תחתונה, אסור לכם לשכוח שהוא עובד בשטח המאבטח הזה. לא מספיק שהוא עובר את המבחן ואת התרגום. צריך לקחת בחשבון שאם הוא לא יודע לתשאל נכון יכול לקרות לו אותו מקרה שקרה לעולה החדש שעלה מרוסיה עם האיש עם המזגנים, לא הבין אותו וירה בו. מעבר למבחן ולהקלות מאוד חשוב שבאמת הוא יודע לתשאל - - -

במקרה אנחנו עסקנו ואנחנו גם עסקנו בזה ומצאנו עורך דין, בג"צ קבע מה שהוא קבע והוא נמצא היום רחוק מבית הסוהר. אני חושבת שזה היה מקרה אחר לגמרי, הוא פשוט שאל אותו והוא לא רצה לדבר איתו ורץ. זה היה מקרה שמטעה אותנו. אתה לא מכיר, זה היה בתקופה של כמה קדנציות שהוא נכנס לבית הסוהר וירה ובנאדם נהרג. זה מקרה לגמרי אחר, הוא לא היה פסיכי, הוא היה אדם בריא בנפשו.

את מחזקת את הטענה, הוא לא חייב להיות פסיכי, הוא היה צריך לדעת לדבר - - -

הוא גם ידע לדבר. מוכר לך כנראה שבבית המשפט הוא דיבר בעברית, זה היה מקרה לגמרי אחר. הוא שמר על ילדים ובנאדם לא רצה לדבר אתו, איש המזגנים הזה לא רצה להציג לו מסמכים. אם אתה מדבר על המקרה הזה, אנחנו מכירים את המקרה, אנחנו היינו מעורבים ואנחנו גם העלנו את זה בכנסת באותה תקופה, אנחנו היינו בבית משפט כשזה קרה. בגלל זה אנחנו מכירים את המקרה הזה.

מר פיני אזולאי. ממשרד התחבורה.

יש חשיבות רבה לידיעת השפה העברית. בחברה העברית יש גם ניואנסים. כאשר אתה מתשאל מישהו אתה יודע לזהות, אתה יודע לקחת ממנו סימנים מחשידים, לכן אם הוא לא יכיר את השפה ויכיר את ההוויה יכולה להיות תקלה. לא מספיק שמתרגמים לו, הוא חייב לעבור תבחינים של תשאול. הוא צריך לדעת מה לשאול, איך לשאול, איך להחשיד. משטרת ישראל הקימה בתי ספר ולכן הבחור חייב לעבור את התבחינים ואת ההכשרות שם. אם הוא לא יעבור את המסלול הזה, כל מה שהם עושים זה רק תחילת הדרך - - -

פיני, פה אף אחד לא נגד שהאנשים ידעו עברית.

חס וחלילה.

חייבים לדעת וזה טוב. אבל פה מדובר שאם לצורך לעבור את המבחנים האלה, המבחנים האלה עכשיו הם חסמים לעובדים שיפרנסו את המשפחה, זו פגיעה בפרנסה. אין ויכוח שהם צריכים לדעת עברית, אבל הרמה - - -

החקיקה נחקקה אחרי כל כך הרבה שנים. במקום של המאבטחים מצאו מאבטחים שהייתה להם בעיה נפשית?

אני אגיד לך מה הבעיה גברתי. התהליך הזה הוא תהליך ראשוני. כלומר, את מצפה עכשיו שגם נגיע לבית הספר להכשרה וגם שם יתרגמו לו? יש שם תורה, נהלים ומה שמראים לו עכשיו זה מבחן בקצה הדרך, הוא צריך להכיר את כל הנהלים. יש מגוון של נהלים מתקרית לחימה ועד בידוק ואיך עושים את הבידוק. הוא חייב לדעת את השפה. אי אפשר לתרגם לאורך כל הדרך, אני לא אשים ליד הבודק אחד שיתרגם לו את מה שהאזרח אומר לו. הוא חייב לדעת עברית בסיסית. עברית בסיסית אומרת - - -

עברית בסיסית היא לא עברית רהוטה.

בתי משפט, בכל המשפטים שהיו למאבטחים הנושא של הכשרה, הדרכה והטמעה שמחייבים את כל הקב"טים (קציני ביטחון), הוא חייב להכיר את השפה העברית. אם אני שואל אותו שאלה שתדרכתי אותו והקראתי לו והוא לא מבין, הוא לא מבין מה דיברתי איתו אז איך אני יכול לסמוך על זה שהוא יעמוד באותה עמדה והוא יעשה את עבודתו נאמנה? זה לא מזה שהוא לא אדם טוב, פשוט הוא לא מבין מה - - -

פיני, פה אני רוצה להבין אותך. לאף אחד פה אין לו ויכוח שהוא צריך לדעת עברית בסיסית וכל זה. האם אתה מתנגד שהמבחנים האלה יתורגמו לשפות? אתה לא מתנגד.

אני לא מתנגד, אני רק אומר שזה לא כל כך יעזור.

למה, זה לא יעזור.

הסברתי למה, כי זה מה שהם עושים לו, מתרגמים לו והוא יעבור את המבחן. פה בהנחה שה-130 יעברו את המבחן, כשהם יצטרכו להגיע לבית הספר להכשרה, שם יש תורה סדורה שהם צריכים ללמוד ולהכיר. מי יישב ויסביר להם בפינצטה להם משפט משפט, מילה מילה שהוא יבין במהירות המרצה - - -

אני ממליצה שמשרד התחבורה ומשרד לביטחון פנים ישבו ביחד עם המשרד לעלייה ולקליטה, יכול להיות שזה יעזור בכמה דברים. אתם פשוט חייבים גם בוועדה הציבורית הזאת לקחת אנשים ממשרד לעלייה וקליטה שיעזרו. סליחה, אנחנו מדינה של עלייה, מדינה שקולטת עולים, אנחנו בדיוק יודעים, אני מאמינה שבתוך ה-10,000 איש שעברו את המבחנים חלק הם עולים חדשים וה-130 שנכשלו נכשלו בגלל שהם עולים חדשים טריים. בגלל זה אנחנו צריכים להתייחס להמון דברים גם במשרד התחבורה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד לביטחון פנים ובמשרדים אחרים. זו מדינה של עלייה, מדינה שקולטת עולים ואנחנו צריכים וחייבים לפתוח שערים. חייבים פשוט.

פיני היא צודקת, למה להיכנס לזה בכלל?

אני צודקת ועוד איך. אם אתם תרגמתם את הדברים והמימון של המבחן הוא על חשבון המעסיקים או על חשבון המשרד לביטחון פנים, זה מספק אותנו.

ממש בקצרה כי התייחסו פה. כמו שאמרנו, יש הבדל בין עברית בסיסית לעברית רהוטה, זה גם לא רהוטה כי לענות על 600 שאלות בשפה העברית, אני פשוט מכיר הרבה דוגמאות גם מהבית של אנשים אקדמאיים עם שני תארים, הם פשוט היו צריכים עשרים פעם לעשות מבחן אחד בעברית. הם היו צריכים ללמוד את המבחן כי עדיין העברית היא לא מספיק. הבסיס הוא בסיס. מה שכן העלאת איזו נקודה, אחרי המבחן הם צריכים לעשות גם הכשרה, זה משהו שהוא חובה וגם שם נצטרך לתת איזו פתרון באותה גופי הכשרה שיעזרו. עוד פעם, זה שוויון הזדמנויות. העברית הבסיסית היא מספיקה להם לקבל אינפורמציה בסיסית, אם בהמשך באותם מכוני הכשרה ישנם עוד פעם מבחנים קשים אז סביר להניח שגם שם הם יתקשו. עוד פעם, אנחנו מדברים על מהנדסים, על רופאים. משרד העלייה והקליטה כבר מצא הרבה פתרונות. בשביל להיות מאבטח חמוש בטוח שצריך ואין כאן בכלל ויכוח. השאלה עד כמה - - -

יכול להיות שתפתחו יחד עם משרד העלייה והקליטה איזה קורס להכשרה מקצועית.

בדיוק, קורסי הכשרה - - -

יכול להיות שזה יעזור לעולים מצרפת, מאוקראינה, מבלגיה. משרד העלייה והקליטה נותן ואוצ'רים כדי שיהיו מסוגלים ללמוד עברית בקורסים שמיועדים למקצוע או למשהו נוסף. יכול להיות שתהיו בקשר עם משרד העלייה והקליטה ואותם עולים ייקחו ואוצ'רים, ייקחו כסף וילמדו את השפה ואולי אפילו לא יצטרכו לעבוד במקצוע הזה.

מר משה מרציאנו ראש תחום בית הספר הכשרות משטרה.

אני אתייחס אדוני היושב ראש. אנחנו שותפים מלאים לעבודה של משרד לביטחון פנים שמוביל אותה יואל. אנחנו גם בקשר עם פיני על כל המשמעויות.

הצורך שלנו כמשטרה, וזה נאמר כאן על ידי חבר הכנסת, יש לנו פער במאבטחים, זה צו השעה כרגע. לכן האינטרס שלנו כמשטרה הוא כמה שיותר מאבטחים ומהר כי כרגע צו השעה - - -

כמה חסרים?

אני לא אגיד לך במספרים מכיוון שאני מנחה כרגע עשרות ומאות של גופים שגם פיני וגם יואל מכירים היטב, המערכת שלנו היא מאוד מפוזרת. אני כרגולטור מנחה ארצית ואני לא משלם להם, כך שאני לא יודע. סדר הגדול של מאבטחים בארץ הוא מעל 100 אלף. כאן יש כמה הגדרות ושלא נבלבל, יש את המאבטחים שהם בעלי הכשרה גבוהה, יש לנו אוכלוסייה של בודקים שהרמה שלהם גם בכישורים יותר נמוכה, יש אוכלוסייה של שומרים שאני בכלל לא מנחה אותה ולכן אנחנו מדברים בעולם המקצועי שלי על כמה רמות.

עוד דבר כאזרח, לכבוד לי להיות בדיון הזה שמנסה לשלב אזרחים שתהייה להם תעסוקה, שלא יהיו נטל למדינה ושהם ירגישו שהם תורמים. אני רוצה לפרגן למשרד לביטחון פנים, אני שותף לעבודה שחודשים מוביל יואל ואני נמצא אתו בכל דיון. אני לא אמון על התחום הזה, על תחום הנשק אמון יואל. אני בודק מסוכנות בנשק במשטרה. נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית ומקצועית כדי לתרגם, כדי להנגיש, כדי לעשות את זה לפני שבאנו לדיון. אנחנו שותפים מלאים לדיון כי זה משרת את האינטרס של כולנו. אבל אני אגיד ברמה האישית, יש לי קרוב משפחה, לא נעים להגיד את זה כאן, שהוא לא הכי בריא, לא קל לי להגיד את הדברים, אבל אני חושב שחובה להגיד. אם אותו קרוב משפחה יקר שלי יקבל נשק ואני גם אותו בנאדם שחותם עליו, דעתי לא תהייה נוחה. לכן החוק שנחקק כאן במוסד הזה נועד לעשות סדר. התפקיד שלנו עם הכללים החכמים, כמו שחכם ממני ומנוסה ממני בעולם התוכן המקצועי, לעשות סדר כדי שמי שצריך לשאת נשק יישא אותו.

אבל אנחנו לא מתווכחים לא אתך ולא אתם. אנחנו מתווכחים על זה שחייב להיות תרגום לשפות - -

לזה יש הסכמה.

גברתי, לזה הסכמנו ולזה נערכנו, לא אני אלא המשרד, כדי לתת את המענה. תודה רבה.

מר משה סיימת?

איתן.

כן, תודה אדוני. עורך הדין רפי עציון יש לך מה להתייחס?

כל הדברים נאמרו.

בבקשה מילת סיכום.

מילת סיכום. אנחנו יוצאים בסופו של דבר מרוצים כי זה מה שרצינו. אם באמת מתחילת השנה תהייה הזדמנות לאותם עולים שהשפה שלהם היא ברמה בסיסית, להשתלב בשוק העבודה, לקבל רישיון לנשק. כמו שאמרתי שוויון הזדמנויות, אנחנו שמחים ואנחנו באמת רוצים להודות - - -

מתחילת השנה, ממתי, מ-1 בינואר?

רגע, שנייה. אני גם רוצה להודות גם לאנשי המשטרה, לאנשי המשרד לביטחון פנים ולכל מי שעוסק במלאכה. אנחנו כמדינה נמצאים במצב רגיש מאוד ואתם עושים את המלאכה ובסוף האחריות היא עליכם. רק להודות. תודה.

חברת הכנסת בבקשה.

רציתי לשאול באיזה תאריך, תחילת השנה - -

הם אמרו, סוף דצמבר השנה.

יש מי שרוצה לדבר ולא נתנו לו? אם אין אני מסכם את הדיון בזה שיש הסכמה בין כל הגורמים שצריך להתחשב בשפה ולתרגם את החומר לכל השפות לפי הצורך. על זה יש לנו הסכמה ואנחנו פה בוועדה מצפים לקבל את התוצאות בסוף החודש כפי שהבטחת לנו.

אני מאוד מודה לכם, לכל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.