הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 10:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הקמת מכשול גדר הגבול עם רצועת עזה ומניעת ארועי חדירה.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אייל בן ראובן

חיים ילין

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ינון בן צור - רח"ט טכנולוגיות ומיזמים בטחוניים, משרד ראש הממשלה

שלום גנצר - משנה למנכ"ל וממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

סא"ל יוסי כהן - רז"ר דרום, צה"ל

מתי ישראל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גדי ירקוני - ראש מועצה אזורית אשכול

אילנה בראון - התנועה לעתיד הנגב המערבי, ע"פ לח"כ יחיאל חיליק בר

יפעת בן שושן - תושבת נתיב העשרה + התנועה לעתיד הנגב המערבי

יעל רז לחייני - דוברת ותושבת קיבוץ נחל עוז

אילת גלס - מנהלת קהילה, קיבוץ נחל עוז

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הקמת מכשול גדר הגבול עם רצועת עזה ומניעת ארועי חדירה.

אנחנו בישיבה נוספת. בעצם ישיבת מעקב אחרי הדיון שהיה לנו ביום שני האחרון. הנושא של הישיבה היה: הקמת מכשול גדר גבול עם רצועת עזה ומניעת אירועי חדירה. הדיון היה ועדיין ביוזמתו של חבר הכנסת חיים ילין.

בישיבה האחרונה אנחנו הגענו למצב מוזר שבו צה"ל הציג, הביא תכנית סדורה, האוצר לא קיבל פניה תקציבית ואדוני מהמל"ל (המועצה לביטחון לאומי) לא גיבש עדיין תכנית. אני רוצה לדעת מה התקדם מאז. בבקשה, נתחיל אתך. מה התקדם?

אני מבקש להתחיל עם השאר בהסכמתו.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום גנצר, נציג שר הביטחון בדיון.

בישיבה הקודמת הבהרתי שלכאורה התכנית המלאה והמפורטת הוגשה למל"ל. התכנית קיימת, היא לא הוגשה למל"ל, הוצג רק מתווה רעיוני. אני בדקתי את הנושא הזה עם כל הנהלת משרד הביטחון. אני מדבר על לשכת השר, לשכת המנכ"ל ו - - - . התכנית המלאה והמפורטת לא הוצגה עדיין למל"ל. היא קיימת, היא עומדת להיות מוצגת לשר הביטחון ביום חמישי הקרוב על ידי הצבא ורק לאחר מכן, לאחר אישורו או לאחר הערותיו היא תועבר ותוגש. אנחנו יודעים היום, יש לנו תכנית מפורטת, היא מלאה. אני מתחייב על מה שאמרתי גם בפעם הקודמת. התכנית מפורטת, מלאה ומתוקצבת. כמובן שבפורום הזה לא אפרט איזה מרכיבים היא כוללת - - -

שלום, אני לא רוצה שתפרט ומה היא כוללת. אני רק רוצה להבין, הרי אני לא אתערב במה יהיה בתוך התכנית. אני רוצה לדעת מתי נזכה, בתקווה שבימינו אנו, לראות שהדבר הזה מתחיל בביצוע.

ברשותך, לא בימינו אנו, בימים אלה. בימינו אנו זה יכול להיות הרבה זמן.

אני לא מתכננת על הרבה.

ברמה הרעיונית, כל הגורמים הביטחוניים מכירים את התכנית שאליה אנחנו שואפים. נכון לרגע זה יש מענה מלא וסביר למצב הביטחון בגבול רצועת עזה. אני אפרט עד כמה שהפורום הזה - -

שלום, נו באמת, אני לא מוכנה לשמוע את זה, שיש כרגע מענה מלא. את זה הבנתי. אני רוצה מענה מלא פלוס פלוס.

נכון, אני רק רוצה להבהיר, להגיע למענה פלוס פלוס לוקח זמן. מיד לאחר "צוק איתן" מערכת הביטחון השקיעה בקו הגדר 200 מיליון שקל. הגדר של היום היא לא הגדר שהייתה לפני "צוק איתן". מערכת הביטחון השקיעה גם בגדר, גם במערכות התרעה ואמצעים אחרים, כמובן בפורום הזה אני לא אפרט אותם, 200 מיליון שקל.

לא הבנתי, אתם נסוגים מהמכשול?

לא נסוגים מהמכשול, חד-משמעית לא. יש תכנית שדיבר עליה גם רז"ר (ראש זירה) בדיון הקודם. התכנית הזו המפורטת שכל ראשי המועצות האזוריות מכירים, היא עומדת להיות מוצגת השבוע לשר לאישור סופי. יום חמישי הקרוב היא עומדת להיות מוצגת לשר, רק לאחר - - -

יום חמישי זה מחר.

נכון, אתה צודק. היא עומדת להיות מוצגת - - -

בוא נשים לוח זמנים.

או.קיי. מיד לאחר מכן היא תוצג לכל הפורומים הרלוונטיים. בראש ובראשונה בפני וועדת חוץ וביטחון, כמובן עם שותפות של המל"ל. רק לאחר שהתכנית הזאת תאושר עם כל המרכיבים שלה, אני מדבר על המון מרכיבים לפרוטוקול, צריך להבין שהגדר לא חזות הכול, יש פה המון מרכיבים שסמויים מהעין ותג המחיר שלהם הוא מאוד כבד.

התקציב, ככל הנראה וכפי שאני מבין אותו, הוא תקציב אקסטרוגני, ראש הממשלה יצטרך להגדיר מאיזה מקורות הוא יילקח - - -

או, הגעת לנקודה שמעניינת אותי מאוד.

שבוע הבא יום רביעי, אם ירצה ה', אנחנו מצביעים על תקציב המדינה. עכשיו אני מבינה שזה עדיין לא בצנרת מבחינת הסכמה מהאוצר. אני רוצה כאן התחייבות שלא משנה מה יקרה בין אם זה נמצא בתוך התקציב, ולא מעניין אותי איך זה נקבע - - -

אין כרגע התחייבות כזאת וגם לא תהייה התחייבות כזאת מסיבה פשוטה, התקצוב לפרויקט הוא תקציב אקסטרוגני לתקציב הביטחון. אני רוצה להבהיר, תקציב הביטחון שמופיע בספר התקציב לא אושר על ידי הוועדה המשותפת. זה אירוע חסר תקדים בתולדות המדינה ולא בכדי ראש הממשלה - - -

אז מה אתה אומר, שלא יהיה תקציב מדינה?

לא. לא. את זה לא אמרתי. אמרתי שראש הממשלה התחייב שכל מרכיבי תקציב הביטחון יטופלו על ידו אישית ובנפרד. התקציב עומד היום על סכום מסוים. כבר היום יש פער של כ-6 מיליארד שקל אל מול המשימות השוטפות שראש הממשלה התחייב שהוא יצביע על המקורות שלו. העניין הזה הוא חלק מהמרכיבים שאנחנו לא יודעים מה יהיו מקורות המימון שלהם. זאת אומרת, אין שום וודאות כרגע לגבי מימושה של התכנית הזאת, הכול מותנה באישור של הגורמים הביטחוניים. זאת אומרת של: ועחו"ב (ועדת חוץ וביטחון) ושל המל"ל לרבות מה מתוך המרכיבים שאני מדבר עליהם. זה סכום עתק, מדובר על מיליארדי שקלים, מדובר על מיליארדי שקלים מבלי להיכנס לפרטים. כמובן - - -

על הגדר בעוטף עזה?

על כל הפתרון. אני מדבר - - -

לא. לא. המכשול, מדברים על מיליארדי שקלים?

לא. הגדר היא חלק מהעניין. אני מדגיש, היא לא חזות הכול.

זה לא הגדר. המכשול הוא לא מיליארדי שקלים, אל תטעו אותנו. אני יודע, אני מדבר עם שר הביטחון. המכשול הוא לא מיליארדי שקלים, לא להטעות פה את הוועדה. זה אולי האמצעים ששמים כולל ביישובים וכולל הכול. אבל המכשול ששר הביטחון, ברשותך ואני מודה לחבר הכנסת חיים ילין שהעלה את זה הנה ופה.

אני נציג ובטח של כל תושבי מועצה אזורית אשכול. גם אני באתי, אנחנו מתחלקים כי יש לנו עבודה במועצות, כל פעם בא ראש מועצה אחר - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני גדי ירקוני, ראש מועצה אזורית אשכול. אנחנו ראשי המועצות המומים מהדיון הזה. אני חייב להגיד לך, המומים. אנחנו הולכים יד ביד עם כוחות הביטחון ששם, עם צה"ל ועם שר הביטחון. הובטח לנו, הובטח לנו ואני מוכן שהם ישיבו מולי. שר הביטחון הבטיח לנו אישית, הרמטכ"ל הבטיח לנו אישית שהמכשול הזה יוקם ויהיה לו תקצוב עכשיו ומיד. אני יודע פרטים שגם ראש הממשלה הלך ובדק את זה בשטח. הייתי המום ששלשום היה פה דיון ובמל"ל אומרים שאין תקציב. אני חושב שזו שערורייה, שערורייה!

אני רוצה להגיד שהמכשול הזה, המכשול הזה - - -

האוצר אמר שאין תקציב.

שלא הייתה בקשה שלהם.

עדיין לא עלה לשולחננו.

זה פשוט, אני רוצה רגע להמשיך, התושבים צריכים להבין, משחקים פה באש. זה לא גדר מה שיש היום. יכולים לספר לנו מה שרוצים. שני אנשים באים ומפילים אותה. כל יום שישי יש שם מהומות, צה"ל עוצר. זאת גדר ששר הביטחון עומד מאחוריה,זאת גדר? רגע אני שמעתי אותך שלום, שמעתי דברים נוראיים. זאת גדר שאני יכול להגיד לתושבים שלי, 'אני מגן עליכם'?. אתה אומר שזה מיליארדי שקלים? אני אומר לך שזה לא יותר ממיליארד שקל המכשול, המכשול עצמו - - -

הוא חלק מהפתרון - - -

המכשול. המכשול הזה היה צריך להיות כבר מוקם. אני חושב שראש הממשלה יקבל היום מכתב מארבעה ראשי רשויות של העוטף על כך שזה שערורייה, שאנחנו נוציא את התושבים. הוא אחראי היום למה שיקרה. חבר'ה, אנחנו לא אומרים כל יום 'זאבים זאבים'. איזה פתרון חופרים ליד נירים לחפש אם יש מנהרה בגלל שאין את המכשול הזה. אתם אומרים שיש פתרון? הכסף הזה היה צריך להיות לפני יומיים. ראש הממשלה היה בארה"ב, הוא היה צריך לתת את האישור בכתב להוציא את הכסף הזה.

אנחנו ראשי הרשויות עשינו אתמול דיון דחוף בטלפון. אנחנו לא ניתן לזה לעבור ככה. שר הביטחון או שהוא מטעה אותנו או שלא אומר לנו את כל האמת. הבטיחו לנו שיש את התקציב ושמתחילים, שמתחילים בבנייה מידית של המכשול ולא סיפורים מסביב ליישובים שזה דבר אחר, בואו לא נערבב.

יש הנחיה של ראש הממשלה ושר הביטחון בעניין הזה?

עוד לא הוצגה לו בתכנית המופרטת. יש פה תהליך סדור וצריך להבין אותו.

בוא נתחיל מההתחלה, העיקרון עצמו של הקמת המכשול.

למתווה הרעיוני יש אישור, אבל התכנית המפוטרת על מרכיביה היא מודולרית. מה שמדבר פה מר ירקוני, היא מודולרית, היא מכילה מרכיבים שונים שלא מותנים זה בזה. זה מחכה, אנחנו לא נמצאים בבזאר טורקי. צריך לעשות פה תהליך. צריך להתבצע פה תהליך פרלמנטרי סדור שבו זה מוצג לשר הרלוונטי. לשר הביטחון זה מוצג מחר על ידי צה"ל ולאחר מכן - - -

נו באמת שלום. זה לוקח זמן וזה היה צריך להיות כבר מזמן.

במילים אחרות, האם יש הנחיה של ראש הממשלה לבצע?

אני לא מכיר הנחיה כזו. אתה מכיר הנחיה כזו? לבצע מידית, לא. לאחר שיוצג תהליך סדור של כל מרכיבי הגדר תתקבל החלטה לגבי מרכיב כזה או אחר. עושים פה תהליך סדור, אתם מנסים להאיץ, ליצור פאניקה. אתם מנסים לזרות פה פאניקה מיותרת לציבור. צה"ל יודע להתמודד עם כל האיומים. לראיה, לא הייתה אף כניסה לאף יישוב - - -

מה, אתה רוצה שיהיה?

אל תגיד את זה. "בית אברהם" למודי ניסיון כולל עם כל מה שאתה רוצה, במחבלים שחדרו 7, 8 ו-10 ק"מ פנימה.

אנחנו לא שוקטים על השמרים. רק בשנה האחרונה 200 מיליון שקל הושקעו בתווך הזה. אני לא אומר שזה פתרון מיטבי.

שלום אני רוצה להגיד לך משהו. יש משהו, אני אומר לך את זה עכשיו, אם יש משהו שאני מתגעגע זה לדיבור הישיר מול הגנרלים בצבא והתחושה שאתה חלק מצבא וחלק מתושבים ואתה השכפ"ץ (כיוני לאפוד מגן) שלהם. לזה אני מתגעגע ואני אומר לך את זה באופן ישיר. המעורבות שיש לראש רשות, האחריות שהוא לוקח על עצמו – ראש הממשלה לא לוקח. בסוף כשהטילים נופלים, מתפוצצים וקורה מה שקורה באים לגדי, לא באים לראש הממשלה. אתה צריך להבין מה קורה, כשאנחנו שומעים מאלוף פיקוד הדרום, היוצא והחדש, אנחנו שומעים מהאוגדונר, תעזבו. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אם אתה תחכה לכל האמצעים זה לא יקרה.

בואו תתחילו עם משהו.

תרשה לי להגיד לך, הגדר הטיפשה הזאת, הגדר הטיפשה הזאת, שיכולה, כרגע לתת גם תחושת ביטחון וגם לביטחון היא לא מיליארד שקל. תן לצבא 150 עד 250 מיליון שקל והם גומרים את זה בשישה חודשים. תאמין לי, גדר מצרים, אני ראיתי איך הם עשו את זה עם שישה קבלנים. פה אין הרים ואין כלום, זה פלטה.

אני רוצה להגיד לך משהו. אני בשביל להיכנס לוועדת חוץ וביטחון חייב לקבל תעודה, אתה יודע מה, לפחות של אובמה אחרת אני לא נכנס. ראש הממשלה לא מאפשר לי להיכנס לשם, אני אומר לך את זה עכשיו. כשראש רשות הייתי בתכניות של הצ'ופצ'יק של "כיפת ברזל". על מה אתה מדבר, על מה אתה מדבר? אני לא יודע על מה אני מדבר? הגדר הזאת יוצגה פניי יחד עם האוגדונר, בשקפים מטר מטר איפה עובר, איפה הטנקים יעברו כאשר יצטרכו להיכנס לתוך רצועת עזה מבלי להרוס את הגדר. מה הבעיה, כל פעם שנכנסים לרצועת עזה ויש מלחמה, מפילים את הגדר - - -

זה - - -

נכון, ולכן נחזור, אבל זה לא שייך אחד לשני. אני, מה שאני מציע הוא דבר אחד - - -

זה דבר אחד עקרוני, אישורה. אף אחד לא צריך להיכנס לכל הפרטים.

אבל נכנסים פה לפרטים. גם עכשיו נכנסו ליותר מדי פרטים.

לא נכנסו לשום פרט.

כל מה שאנחנו אומרים יצא לתקשורת, היה באוגוסט "בצוק איתן" אחרי שראש הממשלה ושר הביטחון הבטיח את מה שהבטיח, כי אנחנו דרשנו 'כנסו לתוך המנהרות ואל תשאירו אותנו מול מנהרות חשופות'. יש ילדים שרוצים לגדול, יש הורים שמגדלים את הילדים, יש תושבים שרוצים לצמוח שם, מותר להילחם על הביטחון שלהם מה שאתם לא עושים. אי אפשר בתכניות - - -

לא מותר, צריך.

לא צריך מיליארד שקל לזה או אחר - - -

סליחה? מי גברתי. שם - - -

אני אילת גלס, אני חברת פלמחים, אני עובדת בנחל עוז כמנהלת קהילה כי זה חשוב. אני מצפה שהמדינה תעזור לי כמנהלת הקהילה להגן על התושבים. אני מבקשת לאפשר לתושבות ולחברות מהעוטף לדבר.

כן, יעל.

שמי יעל, אני גרה בנחל עוז, נולדתי בנחל עוז. אני מגדלת את שלושת ילדיי בנחל עוז. כל הדיון פה הוא מבחינתי, אני קצת מתקשה להבין כי לא מעניין אותי מי משלם ולמה, כמה ואיפה. אני יודעת שהיום יש איומים שהצבא מסוגל עליהם באופן חלקי. יש לנו מרגמות, יש לנו קאסמים ויש לנו מנהרות ויש לנו איום חדש של פלסטינאים על הגדרות. הם יודעים להתמודד כשיש 150 פלסטינאים על הגדר. מול נחל עוז, 800 מטר מהבית שלי אפשר לראות אותם כל יום שישי מהשעה אחת ועד לשעה שש בערב. הם אומרים בצורה הכי גלויה, תלכו ותשאלו אותם, 'כשיגיעו 1,000 פלסטינאים לעמוד על אותה גדר, היכולות שלנו להגן עליכם יורדות באחוזים ניכרים'.

כל הדיון פה מבחינתי הוא, באמת אני פה לקבל תשובה אחת, מתי אני אקבל את האמצעי הזה, שהקצין שאחראי עלי בשטח יאמר: 'עם זה אני יכול להגן עליך'. לא כל כך מי ישלם על - - -

זה אמתי, ככה זה עובד. הקשר שיש בין צה"ל לתושבים, אני אומר לך שהקשר שיש בין צה"ל לתושבים, הלוואי שהיה בתוך הכנסת.

המצב אחרי "צוק איתן" היה על סף קריסה, סף קריסה. גנים שלא היה בטוח שיפתחו בשנה הבאה, משפחות שלא מוכנות להישאר ביישוב. אנחנו עושים עבודה, מכתתים רגליים כדי ליישב את המקום מחדש בכל פעם. בכל פעם שנגמרת מלחמה אנחנו צריכים, א', להרים את עצמנו נפשית ופיסית, לשקם את עצמנו, לשקם את הקהילה, לשקם את היישוב ואז להצליח מתוך השארית הכוחות להביא משפחות חדשות. אנחנו מצליחים, אבל אם לא ידעו שהם בטוחים במקום הזה, אם הם לא ידעו שנעשו מיטב המאמצים כדי להגן עליהם במקום הזה הם לא יבוא. הם לא יבואו! אם הצלחנו להביא 15 בשנה אז בשנה הבאה אני רוצה להביא 30 משפחות. זה המספרים הכי קטנים באזור, אפשר להביא הרבה יותר. תיקחו את "נתיב העשרה" לדוגמה ותיקחו יישובים אחרים. אנחנו נלחמים על כל משפחה מתוך ה-15 האלה, אבל המלחמה שלנו אבודה. אבודה ביום שיצליחו ה-1,000 פלסטינאים האלה להוביל את הגדר.

תודה יעל. כן אדוני בבקשה.

אנחנו בעקבות הדיון שהיה ביום שני, שמחנו לשמוע שהתכנית מוכנה להצגה ובאמת מציגים אותה השבוע לשר הביטחון - - -

השבוע?

מחר. מחר לשר הביטחון. אנחנו זימנו, בראשות סגן ראש מל"ל, דיון ביום שני על מנת שיציגו לנו את התכנית. נוכל לדון בה על כל מרכיביה.

איך אתם מתחייבים שהעלות התקציבית נכנסת לתקציב? הרי הוא יאושר בשבוע הבא.

אני לא יכול להתחייב שזה יאושר בשבוע הבא. יש תהליך - - -

לא. התקציב יאושר בשבוע הבא. אני רוצה לוודא שלא יוצר חלילה מצב שבו עובר תקציב, זה לא נכנס לתקציב ואחרי זה אין כל כך עם מי לדבר. יצטרכו לעשות מלחמות הרבה יותר קשות ואתם יודעים את זה. אתם יודעים את זה, אני לא צריכה לספר לכם את זה.

יום חמישי שבוע הבא בשעה שתיים עשר בלילה, אם לא בתקציב אין ממשלה. תסלחו, אם אנחנו יודעים לעבוד למען תושבי עוטף עזה אז הדבר הזה יהיה בפנים.

זאת המטרה. זה מה שאני מבקשת לוודא שיקרה.

שני דברים. א', אין לנו מה לפנות לאוצר כל עוד הדבר הזה לא סוכם בין דרגי הביטחון, אחת. שתיים, - - -

אי אפשר לשריין סכום או הערכה - - -

רגע, אני חושב שיש פה אמירה שחשוב שתבינו אותה. מאחר ומדובר על מספר רב של מרכיבים, אבל ניתן לעשות הפרדת משתנים, נצטרך לקחת את הגדר – בהחלט זו אפשרות. שיוציאו את הגדר החכמה, הרחבה יותר לפועל - - -

וזה אפשר?

אני לא יכול להתחייב על זה. זה משהו - - -

אנחנו ביקשנו שיציגו גם את האופציה הזאת. פה אנחנו לא יכולים לתת לך עכשיו תשובה מבלי שדנו בזה.

מתי תתנו לי תשובה?

אנחנו דנים בזה ביום שני. אנחנו דנים ביום שני - - -

זה "החכמה", כי ביום שני כבר אין דיונים בוועדות, יש רק מליאה. אני באמת שואלת, אני מבינה ראש הממשלה בחו"ל, ראש המל"ל בחו"ל – הם עושים עבודה חשובה ואני מעריכה את זה – גם לי יש עבודה שאני צריכה לעשות. העבודה שלי היא לוודא שהגדר הזאת וכל האמצעים, גם אם זה יהיה מודולרי ולא הכול, זה יעשה בעת ובעונה אחת, זה מקובל עלי. העבודה שלי היא לוודא שהדבר הזה אכן מתרחש. אתם צריכים לתת לי לוח זמנים כדי שמחד יתאפשר לראש הממשלה ולראש המל"ל לעשות את עבודתם החשובה ומצד שני גם לי יש עבודה חשובה. גם אני רוצה לקחת אחריות בעניין הזה ולכן אתם תתנו לוח זמנים שאני אוכל לעמוד בו.

על פי החוקים של המדינה והתהליכים הסדורים שצריך לעשות, כל החלטה שהיא מעל 200 מיליון שקל צריכה לעבור החלטה של וועדת שרים לענייני הצטיידות. היום הוועדה לענייני הצטיידות צריכה להיות קבינט. במידה ורוצים להעביר החלטה כזאת של מעל 200 מיליון שקל, צריך להביא אותה לאישור הקבינט. התהליך מתחיל בזה שבמשרד הביטחון גומרים לעשות את התכנית, הם יציגו את זה השבוע, יציגו לנו אחרי זה, ביום שני. אנחנו נדון ונראה איך אנחנו מתקדמים בזה. ספר התקציב הוא סגור.

א', שום דבר לא סגור עד שהוא סגור. הכנסת היא לא חותמת גומי של אף אחד, עם כל הכבוד.

גם לא אישרו את תקציב הביטחון. חסרים גם שם עוד דברים ויכול להיות - - -

נכון. אני אומרת - - -

גם חסרים עוד דברים שמה. יכול להיות שיצטרכו להכניס את זה ולהוציא דברים אחרים.

ינון, אני מסכימה אתך לגמרי, אבל מה שאני אומרת, מה שאושר או לא אושר תקציב הביטחון, לצערי או לשמחתי, הוא לא בידיים שלי. אני לא יושבת ראש וועדת המשנה שם, אני בסך הכול יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. עכשיו יש כאן נושא שהוא לפתחי, אני רוצה לוודא שאני מסוגלת לעשות את העבודה שלי, לבוא ולהגיד לאזרחי מדינת ישראל: 'הנה, הנושא הזה שהיה בגדר בעיה הוא לא בעיה כבר, הוא נפתר'. עכשיו תנו לי את לוח הזמנים כדי שיתאפשר לי. תגידו לי אתם איך אני עושה את זה.

אני רוצה לעזור לך ברשותך. אני חושב שמה שנעשה פה, אני לא סתם אומר שזה סגור, אנחנו שנה שלמה בטוחים שבונים את המכשול. ראשי הרשויות עוצרים את התושבים - - -

לא ראיתם שאין שופלים?

יש מקדחים, יש דברים אחרים שאסור להגיד.

רגע. כשאנחנו יושבים כמעט יום חופשי עם האוגדונר, כמו שחיים אמר, ועם שר הביטחון כמעט דלת פתוחה ואומר לנו 'המכשול מאושר, אם יהיה אמצעי כזה או אחר זה לא משנה, הוא נבנה עכשיו. תסמכו עלינו זה עובר בקבינט', והיו לנו גם הבטחות שזה עובר בקבינט. עכשיו אני שומע שזה בכלל לא מגיע לדיון. זה הדבר החמור. אני חושב שחברי הכנסת לא יכולים לדבר כזה להימשך. - - -

אתה רואה שאנחנו נותנים לזה להימשך?

אנחנו לא נוכל יותר להחזיק את התושבים שלנו, אנחנו נותנים להם ביטחון, לא נוכל. אני חושב שהיום זה לא משנה אם יהיה אמצעי כזה או אחר. ידוע שצריכים שם סכום של מעל חצי מיליארד שקל. שימו אותו ונתחיל להתקדם. אם זה יהיה גדר או פלאפון או קומקום, מה זה משנה? שר הביטחון יודע בדיוק מה הוא רוצה שם, כבר חודשים הם יקציבו את הכסף וירוצו - - -

גדי, אין בעיה של לדעת מה צריך. הסוגיה הזאת ברורה והיא מוסכמת על כל הצדדים פה. הבעיה, אני אומרת, מבחינתי זו באמת בעיה, אני לא אתן לזה לעבור ככה. אני רוצה לדעת מתי אתם מעדכנים אותי. מצדי, לא בישיבה פורמאלית של הוועדה. אני לא אתן לתקציב הזה לעבור אם הדבר הזה הוא לא חלק ממנו.

אתם צריכים להבין שאנחנו חלק מהרשות המבצעת, יש פה תהליך סדור שאנחנו חייבים לעבור אותו. השר הממונה צריך לאשר את התכנית. זה צריך להגיע למל"ל, להיות מוצג לוועדת חוץ וביטחון ורק אז יהיה אפשר לצאת כיוון עם הגדרות מה מאושר מתוך התכנית ואילו מרכיבים מתוכה ממומנים באופן מידי.

שר הביטחון הוא בקבינט.

אנחנו לא סוברנים להחליט באופן עצמאי בהיקפים כאלה.

אני לא חושבת שאתם סוברנים. אני מצפה שתחזרו למשרדים שלכם ותציידו אותי בתשובה עוד היום. אני אומרת לכם, אני לא אתן לתקציב הזה לעבור.

אנחנו לא יכולים לקבל תשובה עד שזה לא מוצג לשר הביטחון והוא מאשר את התכנית - - -

מתי היא תוצג לשר הביטחון?

מחר.

מחר, באיזו שעה הישיבה?

אני לא יודע להגיד את השעה המדויקת.

אז תעדכנו אותי עד סוף היום. תראו חברי כנסת, יש פה עניין של קואליציה אופוזיציה שמתאחדים. בעניינים כאלה זה בדיוק סוג - - -

בנושא עוטף עזה אין עוררין. תאמין לי, אין דיון פה - - -

אני אומרת לא תהיה שאלה.

אין פה שאלה בכלל. יש קונצנזוס מקיר לקיר על הנחיצות. צריך לתכנן את הפתרון - - -

אבל שלום תקשיב לי, - - -

שלום, גם כשדובר על תוספת תקציבית ששר הביטחון אומר לי: 'לך לכחלון'. אני אומר לכחלון והוא אומר לי 'אני אעביר כסף, אני מעביר גלובלי'. בסדר, אתה יודע איך זה עובד. מי מבטיח שגם יעברו 3 עד 7 מיליארד שקל שהם יהיו בפנים, שיהיה את זה. הרי מה יקרה, אני יכול לעשות אחלה תרגיל. אני יכול לומר לו 'משה תקשיב, אתה חייב לעזור לאנשים האלה'. אתה יודע שהוא יעשה את זה. הוא יוציא שיק של 250 מיליון שקל ויגיד לשר הביטחון 'הנה זה למען עוטף עזה' – 250 מיליון שקל, אבל זה להתערב גם בסדרי עולם שאתה מכיר אותם. לכן אנחנו באים בטוב.

לא ילך בטוב, קארין יושבת הראש מה שאני מציע, אני מציע שנעשה שם ישיבה פעם אחת, ב"נתיב העשרה" או "בנחל עוז" שיבינו כולם, כולם, ולא מתוך ירושלים, שיבינו בדיוק מה המשמעות. שתהייה שם ההגדרה או שיראו את זה. האמן לי שלום, אני יודע מה אני אומר לך, רק ככה זה יעבוד.

אני אומר עוד משהו לכל תושבי עזה. ההפגנה שעשינו בזמנו, שנה אחרי "צוק איתן", שהבאנו לשם את כל עם ישראל, זה מה שהזיז החלטות ממשלה 2017 והרבה מאוד דברים. אם אתם, ואני מכיר את האופי, אם תמשיכו להיות פסיביים אז המחבלים באמת יהיו על הגדרות. ככה זה עובד, רק אנחנו יכולים בעוטף עזה להתארגן ולעשות לפני התקציב את המהפכה שאנחנו צריכים לעשות.

אתה היית ראש רשות והיום אתה חבר כנסת, הדברים לא הולכים ככה. זה על סדר היום של כל הגופים.

העובדה שנתנו לי תמיד מילה, ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל זה היה באוגוסט 2014.

חברים. חברים, רק שנייה. סליחה, אני יכולה לנהל את הישיבה?

נציג האוצר, אני רוצה לברר, אתם יודעים בסוף לצבוע את הכסף. אתם יכולים שכסף לעניין הזה יהיה בדיוק לעניין הזה?

קודם כל אני אציג את עצמי. אני מתי ישראל, אני נציג אגף תקציבים לביטחון.

בישיבה הקודמת ביקשתם מאתנו לברר האם הנושא הוצג לנו. גם בבדיקה שעשינו בלשכת המנכ"ל, בלשכת הממונה על תקציבים וגם בלשכת השר – הנושא טרם הוצג. לא נעשתה שום פניה אלינו. מבחינת הפרטים אני אומר שקשה לי להתייחס. אני כן רוצה לחזק את דבריו של עמיתי.

יש לי פה את החלטת הממשלה מספר 4088 מינואר 2012. ההחלטה הזאת קובעת ואני אצטט: "סמכויות ועדת שרים לעניין אישור תכנית פיתוח והצטיידות. וועדת השרים להצטיידות תאשר כל תכנית פיתוח או הצטיידות חדשה במערכת נשק, מערכת תומכת לחימה וכיוצא בזה, בסכום העולה על 500 מיליון ₪ בתקציב רב-שנתי, או 200 מיליון ₪ בתקציב שנתי" וכו'. יש תהליך שהדבר הזה צריך לעבור. לי אישית כנציג האוצר קשה להתייחס לכל דבר שלא הוצג לי. שוב, הדבר הזה מן הסתם דורש לעבור תהליך לפי החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא.

יש החלטת ממשלה שבאה ואומרת, אני אגיד לך גם אותה, לגבי עוטף עזה. שכל שר, כל שר במדינת ישראל רשאי לעקוף את כל ההחלטות הקודמות למען ביטחונם של התושבים. כתוב במבוא של כל החלטת ממשלה לגבי עוטף עזה. זאת אומרת, רשאי שר הביטחון לבוא ולקבוע חד-משמעית, לעקוף את כל המנגנון הזה ולקבוע שזה מה שצריך. ככה נקבע המיגון בעטוף עזה, ככה מוסדות החינוך. על מוסדות החינוך היה בג"צ, הסכום שיצא מעל 4 מיליארד שקל. אגב, זו הסיבה שהיישובים תוססים בין היתר מעבר לאנשים המדהימים. ככה זה עובד, לא יעזור כלום. לא תהייה גדר, לא יהיה ביטחון שם.

לא יהיה ביטחון אז גם לא תהייה צמיחה דמוגרפית. חיים, לא יהיה שום דבר, אנחנו נגיע למצב שלא יהיה לנו מה להפסיד. אני לוקחת רגע את רשות הדיבור ברשותך. שמי יפעת בן שושן. אני תושבת נתיב העשרה. למי שלא יודע, "נתיב העשרה", כשאומרים 0 עד 7, אז אנחנו ב-0. אנחנו ממש על הגדר. אנחנו יושבים הכי קרוב. אנחנו יודעים היום ש-15 שנים יש ירי טילים, שאין פתרון לירי הטילים עלינו. היום גם אין פתרון תת-קרקעי ללוחמה הזאת שהתפתחה אצלנו.

ב"נתיב העשרה" התחילו לפני 33 שנה 70 משקים חקלאיים, משפחות. היום אנחנו מונים 240 משפחות ורק 25 משקים חקלאים פועלים. אין לנו את הפריווילגיות שיש בקיבוץ, לנו אין ענף חקלאות משלנו. משק שנסגר זה מוות לחקלאות. אם אנחנו לא ניתן לתושבים שבאים להרחבות שלנו את התקווה ואת הסיבה להישאר שם, אז לא יהיה לנו מה להפסיד. לצערי הרב אנחנו יודעים מה קורה בצד השני, כשאין מה להפסיד מה עושים.

אני כן רוצה לקרוא מפה למי שנוגע בדבר, לאנשים המכובדים שבאו לכאן, אני דורשת, אני לא מבקשת אני דורשת ממדינת ישראל לספק לי את כל הביטחון הראוי. לא משנה אם זה יתחיל בהצבת המכשול או יסתיים במשהו אחר. העניין היום הוא שבאמת אין לי שום הגנה. אני מגדלת שני ילדים קטנים ב"נתיב העשרה". אני אשאר ב"נתיב העשרה", אני מתחייבת להישאר ב"נתיב העשרה". מה שאני שמעתי היום, זה הרבה הרבה מאוד: 'אני לא יכול להתחייב'. חברים, אני מתחייבת להישאר בנתיב העשרה, חובתכם להתחייב לביטחון שלי. תודה.

תודה. הרי ישיבות קבינט אפשר לקיים גם טלפונית. הרי זה דבר טכני לאשר את זה.

העניין הוא לא האישור התקציבי. העניין הוא אישור התכנית המפורטת והמלאה לרבות המרכיבים כאלה ואחרים שאולי לא יאושרו. זה צריך לעבור תהליך סדור.

את הבסיסי אפשר להתחייב לאשר?

אני לא יכול להתחייב, זה חייב לעבור את המל"ל.

הסברנו לכם את לוחות הזמנים. מחר - - -

רק שנייה. מחר בערב אני מבקשת לקבל טלפון, אני אמסור לכם את הנייד, אני רוצה לדעת מה עלה בגורל הדבר הזה - - -

או.קיי.

אני אומרת לכם, תאמינו לי, אני אעמוד במילה שלי. לא תהייה קואליציה אופוזיציה בעניין התקציב. מעבר לכך שתקציב לא אושר ואין לי מושג מה יעשו עם זה, אבל נעזוב את זה בצד, לא יאושר תקציב.

כרגע הוא גירעוני בהיקף של כמה מיליארדים ובלי המשימה הזאת.

אבל לא על גבנו.

עם כל הכבוד, יש הרבה צרכים במדינת ישראל. אנחנו לא ניתן לתקציב המדינה לעבור. אם הממשלה לא יודעת לקחת אחריות על הדבר הזה, זו בעיה.

אני לא מכיר שום מערכת ממשלתית שעובדת בפרקי זמן כל כך מהירים. מחר יש דיון אצל השר - -

נו באמת.

אבל שלום, תמיד זה ככה. תמיד מגיע היום. תמיד כשאני רואה את הפתק של המילואים, אז הייתי רואה את הפתק של המילואים והייתי אומר 'וואלה, הוא מגיע'. בסוף נגיע כמו השיטפונות עם חברת החשמל, בסוף החורף מגיע וגם זה מגיע, אבל לפני שנה התחילו.

התחילו, השקיעו 200 מיליון שקל לשדרג - - -

זו הסיבה שצריך כדי שנראה. מול "נתיב העשרה חופרים". תקשיב טוב, על מה אתה מדבר, בחייך - - -

בוא נעשה דיון סגור - - -

נעשה גם דיון סגור, אבל אני - - -

יש במקביל בוועדת חוץ וביטחון, בתת וועדה. אנחנו עובדים על כל הוועדות, אני נלחם.

יהיה דיון גם בוועדת המשנה, אני מבטיחה לכם.

את הדיון הזה השארתי אותו בכוונה פתוח כי זה דיון טכני. אני בסך הכול רוצה לדעת מתי. זו נראית לי שאלה סופר לגיטימית - - -

אז הגדרנו את המתי. זה השבוע.

המתי זה מחר בערב, אני מקבלת טלפון עדכון האם שר הביטחון אישר את הדבר הזה. אני רוצה גם הלאה, אני ארצה לדעת מתי מתכנס הקבינט בעניין.

ביום שני אנחנו עושים דיון אצלנו עם - - -

יש שעה לדיון?

אחרי הצהריים, שתיים או שלוש אחר הצהריים.

אני אומרת לכם, ישיבות התקציב בכנסת ישראל מתחילות במליאה ביום שני, אם אינני טועה בשעה שתיים בצהריים. בשעה אחת עשרה יש על שוויון בנטל, נחרב את זה ואחרי זה נעבור על ישיבות התקציב. אני אומרת לכם, יש לנו זמן עד רביעי. אני אבקש לקבל דיווח ביום שני בתום הישיבה כדי לדעת מה קרה עם זה. אני מבטיחה לכם, יום שלישי אני אגייס כמה שיותר חברי כנסת, תקציב המדינה לא יעבור אם הדבר הזה לא יהיה. נוראה יפה כשיש מבצע אז כולם רוצים להיות בסדר ומתחייבים לכל מיני דברים, ואז כשנגמר המבצע רק מחכים למבצע הבא ואז פתאום כולם עסוקים בדברים אחרים. התושבים עדיין שם. אני מבינה שאתם לא מפקירים אותם, אבל אם אפשר עדיין לתת משהו שהוא יותר כדי לשמור יותר על ביטחונם – מחובתנו לעשות את זה. אם זה חלק ממדינת ישראל אז זה חלק. הם באמת עדינים, אם זה היה קורה בתל אביב המדינה הזאת הייתה על גלגלים.

על הגז יוצאים יותר, תאמין לי ואני יודע מה אני אומר. זה לא באופי שלנו, זה לא באופי שלנו. בסוף אין מה לעשות. אתה יודע, ילדים, בסוף אתה מרחם על הילדים שלך.

חברים, אנחנו באחדות מטרה. אנחנו עם וקטור לכיוון הפתרון. חברים.

אנחנו סיכמנו כדלקמן: מחר בערב אני מקבלת עדכון לגבי החלטת שר הביטחון. יום שני, ינון, אני מצפה לקבל עדכון לגבי תוצאות הישיבה ומתי מתכנס הקבינט. יש לנו זמן. אני אומרת לכם, יום רביעי בבוקר מתחילות ההצבעות, זאת אומרת שיש לי את כל שלישי לעשות גיוס של חברי הכנסת להצביע נגד תקציב המדינה. אני רוצה לראות את חבר הכנסת כשנציג לו את הדברים ויגיד 'בסדר, אני מצביע לתקציב'. לא יהיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.