הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ו (08 בנובמבר 2015), שעה 17:45

טענות חריגה מגדר נושא הצעות חוק התכנית הכלכלית וההתייעלות הכלכלית, התשע"ה-2015 – רביזיה.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

אורלי לוי-אבקסיס

נאוה בוקר

איתן ברושי

באסל גטאס

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

שולי מועלם-רפאלי

נורית קורן

מקי רוזנטל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

איתי טמקין - אגף תקציבים, משרד האוצר

אתי בן יוסף

יפעת קדם

טענות חריגה מגדר נושא הצעות חוק התכנית הכלכלית וההתייעלות הכלכלית, התשע"ה-2015 – רביזיה

ביחס להסתייגות שקשורה להליכי החקיקה של הנומרטור, מי הגיש, רק אורלי?

אני ומיקי. אני חושבת שמה שקרה פה היום בא להצר ולשנות את כללי המשחק. אחד, בנושא היכולת לחוקק. באים מאגף התקציבים ואומרים: "אנחנו לא כל כך מתחשבים מה רוצה הציבור, מה קורה במהלך הבחירות ומי הם הנבחרים". אנחנו נלחמים עליכם, חברי הקואליציה, להגיש חוקים, כי בתוך התקציב התלת-שנתי לא תהיה אפשרות לגמישות, בטח ובטח לא להצעות חוק חברתיות. תמיד יאמרו לך: "מה שהצבענו עליו זה הבסיס התקציבי מפה והלאה ל-3 שנים". אם תגיד שאתה יכול להצביע על מקור תקציבי כי הייתה גביית מסים גבוהה, יגידו לך: "אנחנו לא יכולים להתחשב עכשיו, רק בתום ה-3 שנים". אנחנו מונעים פה מחברי הכנסת לחוקק. כמעט כל חוק הופך להיות במעמד של חוק יסוד, שאז צריך רוב מיוחד. הבעיה האמיתית היא מי הוא הריבון, מי הוא הנבחר, מה תפקידנו. אנחנו פיקציה. הצעת החוק הזאת הופכת את חברי הכנסת לפיקציה, היא נותנת את כל הכוח בידי ראש אגף התקציבים במדינה. האם זאת כוונתנו? האם אנחנו יכולים לעבור לסדר היום? אני מתפלאת על חברי הקואליציה שיש להם את רוב הסיכויים להגיש חוקים. אנחנו נלחמים את המלחמה שלכם, חבריי בקואליציה, להעביר חוקים. גם אם עברתם את המשוכה של ועדת שרים לחקיקה, לא תוכלו לעבור את המשוכה של החוק הזה.

האמת, אדוני היושב-ראש, אני נדהם מאמירה שנאמרה פה. זה חוק נגד האוצר. אם זה נגד האוצר, למה האוצר מביא אותו?

יש גם ראש ממשלה.

כל חוק שיצטרכו לחוקק אותו פה, מכיוון שלא תהיה לו היתכנות עתידית, ייעצר בדלת הקדמית, לא האחורית של אגף התקציבים. הייתי בצד השני פעם, עכשיו אני בצד הזה. זה לא הגיוני שהמחוקקים ינוהלו על ידי פקידים בכירים. אני בין אלה שמגן על הפקידים הבכירים, אני בין אלה שמעריך אותם. לא יכול להיות העניין הזה שהם יכתיבו את הקצב. זה לא עובד.

אני בעד משמעת פיסקאלית והכל, אבל זה לא עובד ככה. אין לנו פה תקציב רב-שנתי של 5 שנים כמו שאנחנו רוצים במערכת הביטחון. אם היה, היינו מדברים על מסגרות כלליות וכו'. זה לא המצב. זה שהם לא עומדים בתחזית המסים של הגבייה לא אומר שהם לא מוציאים מהצד השני. יש כלל הוצאה ויש את הגירעון. אלה שני דברים אחרים. זאת הדרך היחידה שיש לנו בכנסת לקדם דברים ברמה החברתית. אם רוצים לשנות את כל השיטה, בואו נדבר על שינוי השיטה.

אני מתפלא עליך מסיבה פשוטה. העלית איזו שהיא טענה שנראית לי, תמכתי בה, הוצע תיקון שהוא מאזן.

הוא לא מספק. הוא יותר טוב מההצעה המקורית.

חיפשנו תיקון שמאזן את המצב. מצאנו אותו.

מה התיקון?

עד 6 מיליון.

צריך להבין דבר אחד. בצד אחד יש את הנושא של החריגות מהתקציב שמשפיע משנה לשנה, מגדיל את יעד הגירעון, דבר שהוא לא רצוי. אתם יודעים שאם היינו באיחוד האירופאי לא היינו יכולים לעשות גירעון כי לא היינו יכולים להדפיס כסף, רק לקבל מלוות מהבנק האירופי. זה המצב כרגע. ראש הממשלה רצה בעצם לכבול את ידי האוצר ואת ידיו במובן זה שהוא אמר: "אנחנו לא יכולים לחרוג בהצעות חוק כאלו ואחרות".

בוא תראה עכשיו מה קורה עם תקציב הביטחון. בתקציב הביטחון לא היה לו מספיק, אז עכשיו הוא רוצה להוסיף עוד 3,4 מיליארד.

לכן הוא כובל את ידיו.

את זה אפשר לעשות ואת זה אי אפשר לעשות?

כן. חברתי לא תוכל להעביר.

זה היה הרציונל. ברציונל הזה פגעו באפשרות החקיקה של הח"כים. זה לא היה מקובל עלי, לא עליך, לא עליך ולא על כל הח"כים. גיבשנו איזה שהוא מתווה שהוא נכון לפי מה שקורה היום. הצעות חוק פרטיות שאין להן בעיית תקציב הן בכלל לא בלופ הזה.

מה עם הטבות המס?

לכל מה שמעל הדבר הזה צריך למצוא מקור תקציבי. לא איזון תקציב, לא העברה תקציבית, אלא מקור. אם הגבייה היא עוד 10 מיליארד שקל, אין שום בעיה, לא צריך לעשות העברה מסעיף לסעיף. נותרה הבעיה היחידה של 3 שנים. אתם צריכים להבין שהאוצר פועל לפי כללים מסוימים. זה נכון שאם בשנה מסוימת הגבייה עלתה, היא גם חלה על השנים הבאות. אי אפשר לעשות פה משחקים.

זה תיאורטית.

לא תיאורטי, במעשי.

מי אמר שהגבייה באותו רף?

אני אומר שהאיזון שמצאנו הוא ראוי. צריך לאפשר לח"כים לעשות את החקיקה הנכונה - -

מה האיזון?

אין איזון.

אמרתי שהמצב יהיה כמו שזה חל היום. בחוק הזה הם ניסו לכבול את ידי הממשלה, לא את הידיים שלנו. התיקון שעשה גפני זה בידי הממשלה. מה התוצאה? אם הממשלה לא יכולה לתמוך בחוק מסוים, התוצאה היא שהיא מחייבת את הקואליציה, ואז הקואליציה לא תומכת בחוק של חברי הכנסת. זה כובל גם את ידנו, לא רק את ידי הממשלה.

גם אם היא מעבירה את זה בוועדת שרים לחקיקה זה לא יכול לעבור.

לא, זה כובל משיקולים קואליציוניים. רק בזה זה כובל.

זה המצב היום.

אם זה המצב היום לא צריך חוק. הם החליטו שזה לא חל עלינו, זה חל בעיקר על הצעות חוק ממשלתיות. מה אומר האוצר? שר שלא יכול לעשות את זה ייתן לחבר כנסת להגיש הצעת חוק במקומו. היינו צריכים לסגור את כל המסגרת הזאת. מה שקבענו זה שהנומרטור הזה לא חל, הוא לא שייך לעניין. כל הצעת חוק שאתה מציע והתקציב שלה הוא עד 6 מיליון, אין שום בעיה, הממשלה יכולה לתמוך, אנחנו יכולים לתמוך.

ומעל 6 מיליון?

צריך למצוא מקור תקציבי כמו שזה חל היום. בעצם לקחנו את זה והכנסנו לתוך הצעת החוק.

זה היה 5, לא 6.

זה עלה. זה עולה כל הזמן.

מה הבעיה פה? אני לא רואה שום בעיה.

אני אגיד לך מה הבעיה.

אי אפשר להעביר כלום בלי מקור תקציבי. את חייבת מקור תקציבי.

המסננת היחידה היום בידי הממשלה היא ועדת שרים. ועדת שרים יכולה לעצור כל חוק ללא קשר להיבט התקציבי. זה הכלי היחידי בידי הממשלה למשול בעניין ולאזן. זה מנדטורית. אפילו אם עברת ועדת שרים אתה לא יכול לעבור לקריאה שנייה ושלישית.

לא הבנת את הצעת החוק.

אפילו לא ראשונה.

הצעת החוק אומרת שהממשלה, השרים שיושבים בוועדת שרים לחקיקה - - אם מישהו מהשרים הביא הצעת חוק שעולה מיליון שקל, לשרים אסור לתמוך בהצעת החוק הזאת. זה השינוי.

זה מנדטורית.

השינוי הזה יכול להיות קיים גם בהנחיות של הממשלה, הוא לא חייב להיות בחוק.

שלא יעשו חוק.

אין פה שינוי מהותי מהמצב הקיים.

יש.

מה שתיקנו משמר את המצב גם לטובתנו. הוא יוצר איזון שהממשלה לא יכולה לחוקק הצעות חוק שחורגות מהתקציב. מי שבעד הרביזיה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 9

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

אני תמיד תומך בהגדלת הזכות של הח"כים לחוקק. היה לי ויכוח עם שרת המשפטים. לפעמים העברתי יותר מאשר שתי הצעות חוק בפטור מהנחה. היא אמרה לי שאם אני אגיש יותר משתיים, היא לא תדון. אמרתי לה, תקשיבי, יש לך שתי אופציות: או לקבל את שיקול הדעת שלי שאני מוסיף מעל 2, או שאני אביא את כל הפטורים לוועדה ותעני על הדוכן. אלו האופציות. אנחנו צריכים להגן על הזכויות שלנו כח"כים, לא משנה בפני מי. צריך לדאוג לדברים הגיוניים של הממשלה. הנושא של חריגות הוא דבר הגיוני.

הדבר השני שהוא יותר קשה מבחינתנו זה ההחלטה שהייתה שמתייחסת לשינוי שבוצע בוועדת כספים בנושא של המסים על הפנסיה, במקום פי 3 מהשכר הממוצע במשק יהיה פי 2.5. חברת הכנסת לוי טענה שזה דבר חדש, למרות שזה לא דבר חדש. צריך להיות איזה שינוי מהותי, לא החלפת מספר במספר, לכן הדיון האמיתי בעניין הזה צריך להיות בוועדת הכספים, לא בוועדת הכנסת. החלטנו לא לקבל את הטיעון שלה. על זה הגישו רביזיה.

אני רוצה להביא לתשומת ליבך שזה היה פי 4, לא פי 3.

פי 4 זה מהמצב הקיים היום.

אני לא אומר שלא.

הוא אומר לך מה הירידה הדרסטית.

הצעת החוק מדברת על פי 3. המצב הקיים היום הוא פי 4. כשאתה בא וטוען משהו חדש - -

מס חדש.

לפי זה כל דבר הוא חדש אצלך, גם אם אתה משנה אגרה מ-10 ל-9 במהלך הליך החקיקה, לא במציאות.

הוא לא מטיל.

הבנת אותי?

הבנתי אותך, אבל אני לא מקבל.

מה שמיקי אומר לך זה שהירידה היא דרסטית.

הדיון הוא לא פה. הדיון המהותי צריך להיות בוועדת כספים. אני חושב שהחוק לא בסדר. אני חושב כמוך בעניין הזה, אבל הדיון הוא לא פה, הוא צריך להיות בוועדת הכספים על העניין המהותי. אנחנו מדברים פה אם זה חדש או לא חדש. מי שצריך לדון בשאלות האלו זה שולחן אחר.

אני אסביר למה זה חוק חדש. כשדיברו בתקציב ובחוק ההסדרים על קיצוץ ההטבות לחיסכון בפנסיה, עבר מס מסוים. זה שבאים ואומרים שזה תקציב בלי מיסים זאת עבודה בעיניים, כי אם אנחנו מטילים על חלק מהאנשים 8000 מס בשנה, ועכשיו מגדילים את זה לכמעט 12 אלף שקל מס לשנה, זה מס חדש שלא הצבענו עליו במליאה, לכן זה נושא חדש. ההטבות שמיטיבים זה משהו אחר, כי אז אומרים: "נאבקנו בוועדת כספים, האופוזיציה הרוויחה משהו". יש איזה שהוא מאבק שכולם נהנים ממנו, הציבור נהנה. מה שקרה פה זה שבאופן חד צדדי באה הממשלה ואמרה: "מה שהצבעתם, עזבו את זה, לי יש מס נוסף שאני רוצה להעביר מתחת לשולחן". המס הנוסף הזה, שזה ההבדל בין ה-3 שעבר במליאה ל-2.5, זה המס החדש והנושא החדש.

זה לא מס חדש, זה אותו מס בחוק, רק שינו את המספר.

השינוי הוא שינוי מהותי.

תראו, צריך להגיד פה את האמת. היה פה חוסר הבנה בשדרים בין האופוזיציה לבין האוצר והקואליציה. כשהגענו להסכמים ביום חמישי בלילה, החברים מהאוצר היו בטוחים שזה היה על השולחן. אנחנו לא הבנו את זה. אני צריך להאמין להם והם צריכים להאמין לי. הנקודה המרכזית היא כזאת, ואת זה צריך להגיד עם יד על הלב, שעיקר המו"מ על הדבר הזה לא נערך פה, לא משנה מה כולנו נגיד, הוא נערך מחוץ לכותלי הכנסת בין המעסיקים לעובדים.

נציגי העובדים נגד.

הגיעו, אם אני מבין נכון, להבנה בין האוצר, ההסתדרות והמעסיקים.

אין הבנה.

אבי ניסן קורן הודיע לי שהוא נגד.

אל תגיד את זה, כי כשדיברתי היום פעמיים עם אבי ניסן קורן הוא היה נגד.

הוא לא בעד, הוא נגד.

אני הבנתי שהגיעו להבנה על 3%.

יכול להיות.

פי 3.

בשיחה מלפני חצי שעה עם אבי ניסן קורן הוא אמר לי שגם אם נלך על 2.5 ולא על 3, לא יהיו שביתות, לא יהיו מלחמות.

אתה אומר שאבי ניסן קורן תומך ב-2.5?

לא אמרתי שאבי ניסן קורן תומך.

האם היה סיכום או לא היה סיכום?

גם אם יהיה 2.5, לא יהיו מלחמות עם ההסתדרות על ה-2.5.

למה הוא הפציץ אותנו בטלפונים? אולי הוא קיבל משהו.

אני טוען פעם נוספת לשינוי מהותי. להזכירך, אדוני היושב-ראש, ולהזכיר לנוכחים, התחלנו בפי 4, זה ירד לפי 3. אני, אגב, נגד דילים. אני מצביע עם הממשלה בהתאם לצו מצפוני ובניגוד לאופוזיציה ב-70% מהמקרים.

אתה לא מקבל מלפיד שום הנחיה בדברים האלה?

אני עצמאי לחלוטין, אני לא מקבל מלפיד. אני חושב שהשינוי הוא שינוי דרסטי לאותם אנשים מפי 4 לפי 2.5. יתירה מכך, אני לא הייתי שותף לאותו הסכם, לכן אני חושב שההסכם הזה לא נכון.

"יש עתיד" בתוך ההסכם הזה?

לא.

בעד ההקצבה.

מה שטוב זה שאומרים שנתנו לאורלי לוי את ה-75 מיליון עבור רופאי הפריפריה. כשהיא לא שומעת, אומרים שנתנו את זה לגרמן. אולי תדברו בקול אחד, לא בשני קולות.

האופוזיציה דיברה בקול אחד בעניין של ה-2.5.

אני אומר לשי כי הוא איש כלכלה, שכל ההחלטה הזאת היא החלטה פיסקאלית, אין בה שום דבר. כאילו יד אחת נתנה, ויד אחת צריכה לקחת 240 מיליון שקל כי חסר. אל תתנו, אל תעשו. אל תתנו ותיקחו מצד שני. זה עושה ריח מסריח.

מה שאתם אומרים זה שהפנסיונרים ישלמו את הרופאים בפריפריה? זה מה שאומר משרד האוצר?

הבעייתיות בעניין הזה היא בהורדת התקרה מ-3 ל-2.5. זה לא נעשה בניקיון כפיים.

מ-4.

מ-4 ל-3 זה היה חלק מחוק ההסדרים. אנחנו ידענו, היה דיון מהותי. אני בזה מחזק את מה שאמרה אורלי. כשהיה 3 היה דיון, היה ויכוח על זה.

אפילו על ה-3 היה ויכוח.

זה נקרא ויכוח על העניין הפיסקאלי. זה היה חלק מדיון שנעשה בעניין הרופאים בפריפריה. זה נושא חדש.

אני אומר שזה לא נושא חדש. אני מסכים איתכם שיש בעיות בחוק הזה. הדיון צריך להיות בוועדת כספים על העניין המהותי. עכשיו אני עובר להצבעה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 9

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

עכשיו נתווכח בוועדת הכספים.

הישיבה ננעלה בשעה 18:15.