הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 13:07

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

ג'מאל זחאלקה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

מיקי לוי

סופה לנדבר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עודד פורר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ' - ממונה מסמ"ק, רחובות, רשות המסים, משרד האוצר

ליאורה ליבוביץ' - רשות המסים, משרד האוצר

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבינמשרדית, משרד האוצר

דנה יפה - עו"ד, משרד המשפטים

אברי פולצ'ק - מנהל תחום פדגוגיה, משרד הכלכלה

נטע ברנר נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

ורד וייץ - עו"ד, יועצת משפטית, אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

חנה שניצר רהב - עו"ד, סגנית ראש הלשכה המשפטית, אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אסתר רונן הרשקוביץ' - עו"ד, יועצת משפטית בכירה, האגף לאיגדו מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

חזי אופיר - אחראי תחום אכיפת זכויות עובדים, הסתדרות העובדים הלאומית

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס בישראל

איתן צחור - עו"ד, לשכת יועצי המס בישראל

גיתית שלומי - יועצת מס, ממונה חקיקה, לשכת יועצי המס בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את לשכת רואי חשבון

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה-2015

היום ה-10 בנובמבר 2015, כ"ח בחשון התשע"ו והשעה 13:07. אנחנו דנים בנושא התקנות להגברת האכיפה של דני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה-2015.

אני יודע שהנושא הוא רגיש. קיבלתי הרבה שיחות והרבה הדרכות. קבעו לנו שעה לדיון ואני חושב שהיא לא תספיק, כך שאני מודיע שהיום לא מקבלים החלטות אלא.

אולי יקרה נס ונספיק.

זה נראה לי קצת מורכב. אני אשמח לסיים בפחות זמן, אבל אם זה לא יהיה היום, בכל מקרה זה יהיה מאוד מאוד בקרוב אחרי אישור התקציב בשבוע הבא כאשר אז נקיים דיון המשך, אם צריך.

כאמור, אנחנו אמורים לאשר תקנות אבל יש כאן בקשות לתיקון התקנות. יש לי בקשה לכל העוזרים ולכל היועצים למיניהם, שפת האיומים לא תתקיים בישיבה הזאת ולא בכל ישיבה אחרת. כל מי שבא ואומר שאם כך, הוא לא עושה כך – שלא יתייצב בישיבה הזאת. בואו ננסה להבין אחד את השני. יש דברים לא ברורים בתקנות האלה ואנחנו נקבל את ההחלטות בשיקול דעת אחראי.

נציגת משרד הכלכלה.

תודה ליושב ראש על קיום הדיון בתקנות האלה. אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה. התקנות האלה בעינינו ובעיני המשק מאוד מאוד חשובות. בגלל נסיבות שונות, ביניהן נפילת הכנסת הקודמת הן התעכבו.

נפילת הכנסת זה מושג פרלמנטרי?

התקנות היו צריכות להיתקן כבר לפני זמן רב. התקנות עוסקות בהסדרת העיסוק של בודק שכר. בודק שכר, התפקיד שלו להקל על מעסיקים במשק, על מזמיני שירות במובן הזה שהם מזמין שירות. מזמין שירות זה בעצם מזמין שלא אצלו מועסקים העובדים בפועל אבל בעצם מועסקים על ידי קבלן שירות בתחומי הניקיון, השמירה וההסעדה. למזמין שירות יש אחריות

נמצאים אתנו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת מיקי לוי, חברת הכנסת מיכל בירן, חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת נורית קורן.

למזמיני שירות יש אחריות מסוימת כאשר מופרות זכויות העובדים. עם זאת, ניתנת הגנה אזרחית ופלילית למזמיני שירות אם הם הסתמכו בתום לב על בדיקות שערכו בודקי השכר, בדיקות תקופתיות שבודקי שכר עורכים ונותנים להם לגביהן חוות דעת.

בנוסף, גם למעסיק יש הקלה בכך שסכומי העיצומים הכספיים שמוטלים בעקבות הפרות של זכויות עובדים הם מאוד גבוהים. מעסיק שהסתמך בתום לב על בדיקה של בודק שכר יכול לקבל הפחתה של סכום העיצום הכספי עד שלושים אחוזים. לכן המקצוע הזה הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד חשוב שמישהו מאוד מקצועי, בגלל האחריות הגדולה והסמכות הגדולה שיש לבודק שכר, יעסוק במקצוע הזה.

התקנות האלה אומרות שבעצם יש מקצוע מתאים לבודק שכר והמקצועות המתאימים שנבחרו הם מקצועות שאנחנו מצאנו שיש הכשרה בסיסית לתחומים בהם נדרשת ההכשרה. למשל עורך דין, כלכלן, רואה חשבון, יועץ מס.

אתם מכירים הרבה עורכי דין שעוסקים בזה?

איזה הכשרה עוברים עורכי דין בהקשר של חשב שכר?

עורכי דין מתעסקים בדיני עבודה. זה לא חשב שכר. יש הבדל בין בודק שכר לחשב שכר וחשב שכר הוא לא בודק שכר. בודק שכר, גם מפקח עבודה יכול להיחשב כבודק שכר. מה שהם אמורים לעשות זה ללכת למעסיקים ולבדוק אם הופרו דיני העבודה כלפי העובדים. זה לא תחום שהוא של חשבות שכר בהכרח. יכול להיות שלחשב שכר יש חלק מההכשרה.

איפה ההכשרה של עורך הדין בעניין הזה? יש עורך דין שהוא עורך דין פלילי.

למשל בדיני עבודה ובדיני מיסים.

ואם הוא עורך דין פלילי?

אם אני אוכל להשלים, אולי תתבהר התמונה ואז אני אענה לכל שאלה. ההכשרות הבסיסיות הן הכשרות שעליהן יעברו קורסים שיינתנו על ידי האגף להכשרה מקצועית. נכון, לעורכי דין היתרון היחסי שלהם הוא בדיני עבודה ולכן הם יצטרכו לעשות קורס בו הם יצטרכו ללמוד גם חשבונאות וגם ביקורת. גם חשבונאות כללית, מערכות שכר וביקורת. אבל להם יש את ההכשרה הבסיסית בדיני עבודה

תכף אני אדבר על רואי החשבון כי באמת הם קבוצה מיוחדת שבחרנו להקל אתה ואני אסביר למה ואת כל הטעמים המקצועיים שעמדו בעניין הזה.

ליועץ מס למשל או לכלכלן או למי ששימש בעבר מפקח שכר, יש הכשרות בתחומים מסוימים. ליועץ מס יש הרבה ידע וניסיון בדיני מסים. הוא לא נבחן בשום מסגרת הכשרתית בדיני עבודה למשל ולכן הוא יצטרך לעבור את הקורס וגם קבענו שהוא יעבור קורס חשבי שכר.

הקורסים האלה עוד לא קיימים.

יש מתווה של קורסים ויש תקנה שקובעת מה יהיו התחומים בתכנית ההכשרה. כלומר, לא נוכל לפתוח את זה. תכניות ההכשרה, תקנה 3 קובעת מה יהיו התחומים אותם ילמדו אבל צריך להבין שבגלל שהאחריות של בודק שכר היא כל כך גדולה, כי היא בעצם נותנת פטור למזמיני שירות, לכאורה הייתה צריכה להיות להם אחריות כלפי העובדים, ובגלל שיש להם סמכות כזאת, צריך שהם יהיו אנשים מקצועיים ובודקים מקצועיים.

לגבי רואי החשבון. קודם כל, יש הוראת מעבר בחוק שהתקבל ב-2012 שמי שעושה את זה עד שיתקבלו התקנות האלה, אלה הם רואי החשבון.

רק תבדקו שהוראת המעבר כבר ממזמן לא בתוקף.

נכון.

הייתה הוראה שהייתה בתוקף. ההנחיה שלכם היא הנחיה פנימית אבל בתכל'ס זאת הוראת מעבר שהיא כבר לא בתוקף.

נכון. הוראת המעבר לא בתוקף אבל אני כן רוצה להגיד שלפי ההנחיה שלנו אנחנו עדיין מסתמכים על בדיקות של רואה חשבון.

אני אסביר למה מקצועית בחרנו להפלות, כי כל הזמן יש טענות אפליה, את רואי החשבון. כשאתה רואה את ההכשרה של רואי החשבון בתקנות רואי החשבון, רואי החשבון עוברים הכשרה אקדמאית של שלוש וחצי או ארבע שנים, הם עוברים התמחות ואז הם עוברים מבחנים. בתוספת הראשונה לתקנות רואה החשבון, כשרואים את המבחנים שלהם, הם מתעסקים בכל חומר שבו לכאורה הם היו צריכים לעבור אחר כך את הקורסים. הם צריכים לעבור הנהלת חשבונות, זה ברור, הם צריכים לעבור ביקורות שכר, כלומר, יש להם גם יתרון יחסי בביקורת, הם צריכים לעבור ביקורת שכר עבודה מערכות שכר ודיני עבודה. הם לומדים במסגרת ההכשרה שלהם והמבחנים דיני עבודה לרבות יחסי עובד-מעביד, הסכמים קיבוציים, ביטוח לאומי, זכויות עובדים וזכויות סוציאליות. את כל זה לומדים רואי החשבון. מאחר שרואי החשבון עושים את המבחנים האלה במסגרת הכשרתם, החלטנו שתהיה תכנית מעשית מותאמת. לכאורה יכולנו להגיד שרואי החשבון בכלל פטורים מהכול, אבל לא רצינו. רצינו שיהיה להם ידע בביקורת כי בכל זאת ביקורת כזאת הם לא עושים אלא הם עושים ביקורות אחרות של חברות ומאזנים. רצינו לתת להם את ההקלות מבחינת תכנית מעשית מותאמת שתהיה לרואי החשבון. אנחנו חושבים שזה מוצדק, אנחנו חושבים שזה מידתי, אנחנו חושבים שזה לא היה מידתי אם לא היינו עושים את זה לרואי החשבון משום שהם באמת עוברים את כל ההכשרות האלה.

לגבי שאר האוכלוסיות. כשאתה בודק את החומר המקצועי שנדרש לשם ההכשרה הבסיסית שלהם, אתה רואה שחסר להם. אני עורכת דין שעובדת 12 שנים במשרד הכלכלה ומתעסקת מהבוקר עד הערב בדיני עבודה, לא יכולה להיות בודקת שכר כי אני לא מבינה כלום במערכות שכר. אני מבינה בדיני עבודה. אני אפילו יודעת איך נראה תלוש שכר אבל אני לא מבינה לא בהנהלת חשבונות ולא במערכת שכר. אני אצטרך לעבור קורס.

לא לפי הטיוטה שמונחת כאן.

כן לפי הטיוטה.

לפי הטיוטה, אם שוכנעה ועדת הקבלה כי עסק בדיני עבודה.

הם כן כפופים גם להכשרה של 180 שעות וגם לבחינה עיונית.

אף אחד לא מופלה, חוץ מרואי החשבון. הטענה שגם עורכי הדין מופלים, היא לא נכונה וצריך להוריד אותה מסדר היום כי הם לא מופלים. רואי החשבון מופלים ואנחנו שוב אומרים שזה מידתי.

מופלים לטובה.

הם מופלים לטובה.

הם מועדפים.

היחס אליהם אחר.

נכון. השתמשו במילה אפליה במסגרת כל הטענות כנגד ההעדפה הזאת ולכן אני מסבירה במילה הזאת.

יועצי המס, כשאתה רואה בהכשרה שמפרסמת המועצה הסטטוטורית של יועצי המס במסגרת חוק הסדרת עיסוק יועצי המס, אתה רואה שהמבחנים שלהם הם, ראשית, בהנהלת חשבונות, ושנית, בדיני מיסים. אין להם שום מושג בדיני עבודה ובזכויות סוציאליות. אנחנו גם יודעים מה עושים יועצי מס. הם הולכים לרשויות המיסים ועושים שמאות וכולי לטובת הלקוחות שלהם. הם לא עוסקים בזכויות עובדים.

אנחנו חושבים שאין צורך לפטור אף אחד מהקבוצות האחרות מההכשרה המקצועית.

לפי דעתכם עורך דין עדיף על פני יועץ מס?

לא.

אתם לא מדרגים באותה דרגה.

אני אסביר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב ותרשו לי לציין גם את נוכחותו של מנהל רשות המסים, משה אשר.

גם עורכי דין יצטרכו לעבור קורס של הכשרה מקצועית כמו יועצי המס, כמו הכלכלנים, כמו מפקחי עבודה שעובדים אצלנו.

לפי תקנה 652, כלכלן, יועץ מס, מייצג או מי ששימש בעבר מפקח עבודה, יכול להתקבל לקורס הזה, לקורס שאנחנו דורשים אותו ועליו אנחנו נעמוד, בלבד שסיים בהצלחה קורס חשבי שכר.

אני אסביר מה הייתה המטרה. בעבר, עת עשינו ניתוח עיסוקים, הבנו שקורס חשבי שכר וקורס יועצי מס, יש הרבה נושאים מקבילים אבל יש גם נושאים שהם לא מקבילים. שוב, דיני עבודה וכולי שחשבי שכר כן לומדים ויועצי מס לא לומדים. דיני עבודה זה בייסיק לבודקי שכר. זה הדבר הבסיסי שבודקי שכר צריכים ללמוד. רצינו להעביר אותם גם קורס חשבי שכר.

מבקר פנים עדיף?

תכף נדבר על מבקר פנים.

מי שמנפיק את תלושי השכר אלה יועצי המס.

בואו נאפשר לנטע לסיים את דבריה.

אגב, הם מאוד יסודיים ונותנים מענה להרבה מטלות.

מאחר שקורס חשבי שכר גם מנוהל על ידי המשרד שלנו, אנחנו כן מוכנים כרגע לשקול – אם הוועדה תבקש זאת – שיועץ מס כן יהיה פטור מקורס חשבי שכר. הוא לא יהיה פטור, אני מודיעה ואומרת, מהקורס הבסיסי שיצטרכו לעבור עורכי הדין וכלכלנים אבל מקורס חשבי שכר, אנחנו מוכנים לשקול.

אני רוצה להציע לחבריי חברי הכנסת, אדוני, אם יותר לי להציע גם לך, הייתי מאוד רוצה לשמוע את מנהל רשות המיסים שהוא לתפיסתי באמת בעל מקצוע מהמדרגה הראשונה והוא גם רואה חשבון וגם עורך דין. לכן מאוד חשוב לנו, לחברי הכנסת, לשמוע את דעתו המקצועית טרם נתחיל בדיון. בבקשה ממך.

נטע, סיימת?

כן. סיימתי.

תודה. בבקשה, משה אשר.

בוקר טוב לכולם. יש לי כובע נוסף של ראש מועצת יועצי המס. זאת אומרת, גם רשות המיסים וגם זה. אנחנו למעשה נותנים את הרישיונות.

ובהשכלתך אתה גם רואה חשבון וגם עורך דין.

כן. אנחנו נותנים את הרישיונות ליועצי המס המייצגים על פי חוק יועצי מס (מייצגים). כדי שהם יקבלו את הרישיון מרשות המיסים על פי החוק, הם נדרשים להכשרה, למבחנים, כאשר – ונמצאים כאן החברים מהמועצה, גם נציגי לשכת יועצי המס שגם הם חברים במועצה וגם נציג משרד המשפטים חבר במועצה - הם נדרשים לעמידה במבחנים ולסילבוס מאוד מאוד דקדקני.

זה המצב שקיים עכשיו?

כן. אני שמח שבאמת משרד הכלכלה ירד מהדרישה של קורס חשבי שכר.

ליועצי המס.

אני שמח שירדתם מהדרישה הזאת. אני אומר שמי שרואה את הסילבוס העמוק והיסודי של יועצי המס, למעשה בסוף, בשורה התחתונה – וזה גם קורה בפרקטיקה – מי שמטפל במיסוי של היחיד, וכאן אלה הם השכירים, אלה לא היחידים עם ההכנסות של עשרות מיליוני שקלים, ברמות הפחות גבוהים, אלה בראש וראשונה יועצי המס.

הצטרף אלינו חבר הכנסת זחאלקה.

אני אומר שמי שמטפל היום במיסוי הפרט, בנושא הזה של השכירים, בשכבות האלה, אלה בראש ובראשונה יועצי המס. היום למעשה יועצי המס עושים פיקוח במשרדים שלהם על חשבי שכר שמעסיקים במשרדים ומייצרים את תלושי המשכורת ומפעילים את דיני המס, דיני עבודה והסכמים קיבוציים. למעשה דה פקטו הם כבר נמצאים בעשייה הזאת ולכן לבוא ולהקשות עליהם יותר מדי, אני חושב שזה לא נכון.

אני שמח שמשרד הכלכלה ירד מחשבי השכר כי אז היינו במצב אבסורדי שהיום יועצי המס מפקחים על חשבי השכר ועכשיו הם צריכים לעשות להם קורס על הכפופים להם. אם כן, אני שמח שזה ירד מסדר היום.

לגבי יתר הדברים. יכול להיות שצריך לעשות כאן תכנית הכשרה מותאמת עם דגש על דיני עבודה ככל שנדרש. אין ספק שיתר הדברים בתחום הביקורת, בתחום הכספים, בתחום החשבונות, בתחום המיסוי – וזה הלב של הדברים. אלה דברים שכבר עובדים עליהם והתנאי שלהם לקבל את הרישיון מהמועצה זה לעבור את הדברים האלה. לכן נראה לי שלתת להם היקף של 180 שעות ולחזור על אותם דברים, מיותר ולא נכון. יכול להיות שצריך לבנות תכנית הכשרה, ואני שמח שגם היושב ראש שאולי לא יגיעו היום להצבעות אלא זה דבר לחשוב עליו יחד עם משרד הכלכלה ולהביא משהו יותר מידתי, יותר מדויק ויותר נכון לשכבה הזאת אבל לבוא ולהפיל עליהם את כל הקורס, אני חושב שזה לא דרוש. לפעמים זה יוצר גם איזושהי אפליה ביחס למקצוע אחר ואני חושב שזה נזק כפול.

בהתקנת התקנות אתם אמורים להתייעץ עם ארגונים.

מתייעצים.

עם איזה ארגונים התייעצתם?

ארגוני המעסיקים וארגוני עובדים עמם אנחנו מחויבים בהתייעצות.

טעות שלא דיברתם עם הלשכות, עם כל הכבוד לכם. איפה לשכת רואי החשבון? איפה לשכת עורכי הדין? איפה לשכת יועצי המס? הם השחקנים המרכזיים.

גם ארגוני העובדים ביקשו.

דיברנו לפני שנתיים. כן דיברנו עם הלשכות המובילות.

לא אתנו.

אני יכול להגיד לך מהניסיון שלי שכאשר הייתי צריך להעביר חוק שהיה קשור ללשכות האלה, ישבנו מסביב לשולחן עגול, אותו דבר לגבי חוקים שהעברנו עכשיו בוועדת הכספים, והגענו לידי איזה שהן פשרות וסיכום. אז, כשבאנו לוועדה, כמעט הכול היה מסוכם. אם הייתם יושבים אתם, מתדיינים ומגיעים לאיזה שהם הסכמים כאלה ואחרים, אני מניח שליושב ראש הוועדה הייתה עבודה קלה ובחמש דקות יכולנו לסיים את הנושא. זוהי טעות וחבל.

אני אומרת שאנחנו כן דיברנו.

אני שוב חוזר ומזהיר. מי שמדבר בלי רשות דיבור, מפסיקים אותו. ברשותך, אתה בא מארגון מסודר וגם אנחנו נדבר מסודר כי אחרת נראה תוצאות לא נעימות.

תשמרי בבקשה את התשובות ואחר כך תוכלי להשיב.

אני עוד פעם אומר שאני ממליץ לאדוני – זכותו לקבל את מה שהוא רוצה, אתה יושב ראש הוועדה – לקחת איזשהו טיים אאוט ויכול להיות שכאן יתחילו ויכוחים ולא נגיע לאיזה שהם תוצרים, לבוא ולהגיד למשרד הכלכלה, כמו שאנחנו נוהגים עם רשות המסים, עם לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס ולשכת עורכי הדין, שבו בבקשה בשולחן עגול ותתדיינו. למשל, שמענו עכשיו ממנהל רשות המסים שבסילבוס של הכשרתם של יועצי המס יש פרק שלם שעוסק בעניין הזה. אז אולי היה אפשר להגיע לכדי סיכום, לבוא לכאן, להרים את היד ולסיים. אם את תמשיכי לעשות כך, תאמיני לי שחברי הכנסת יצביעו נגדכם. אני אומר לך את זה. בבקשה, אני ממליץ. נראה לי שיועצי המס שעניינם בנושא שכר ושהם אחראים על חשבי השכר, חשבים על חשבי השכר, לא יכול להיות שעכשיו נבוא ונטיל עליהם תיק כזה. יכול להיות שצריך לעשות תיקונים אבל הדרך היא אינה נכונה. ניהלתי חברה של אלף עובדים, הייתה לי חשבת שכר, אדוני, שסידרה את כל המשכורות שלהם ובדיוק באו ועשו לי ביקורת פעם אחת בשנה, ואותה חשבת הייתה בהחלט מוכשרת בלי שום בעיה. הרבה פעמים במשרדים שאני הייתי בהם לפני כן, שמספר העובדים היה קטן יותר, לא הייתה לי חשבת שכר אלא היה לי יועץ מס שהסדיר את כל השכר של אותם עובדים ועשה את זה לעילא ולעילא. לבוא באמצע החיים ולהפיל דבר כזה, יכול להיות שצריך לבוא מול משה אשר מנהל הרשות שהוא יושב בוועדה עצמה שמכשירה את יועצי המס ולהגיד, בואו נכניס פרק איקס ולקיימים בואו נעשה איזושהי השתלמות ואי. אני לא יודע. תדברו כי אחרת לא יהיו איזונים.

אני אשמח לשמוע מה ההסתדרות אומרת.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחבריי גם קודם מיצו את העניין או בכל אופן הציפו אותו. כאשר מביאים לנו דברים לא מוכנים ולא מבושלים ולא דיברו עם הארגונים המייצגים. בסדר, דיברו עם מייצגי העובדים ועם המעסיקים וזה בסדר גמור אבל אלה לא אנשי המקצוע. היו צריכים לדבר עם אנשי המקצוע לפני שמכינים את הנושא.

אני כן מודאג מהתוכן אותו נדרוש בהכשרה הזאת. האם באמת נדע לתת הכשרה שתהיה הרבה שעות והעיקר שעשינו הכשרה גדולה בלי שהיא תינתן ויילמד מה באמת צריך, מה הפרקים הרלוונטיים ומה אנחנו דורשים מאותם חשבי שכר. שיהיה לימוד שיהיה אפקטיבי, שהוא מועיל, שאדם מרגיש שהוא מגיע להכשרה כזאת והוא יודע שהוא לא בא לריק אלא קיבל עוד משהו. להעביר שעות, עשינו הכשרה גדולה, זאת לא המטרה שלנו. אנחנו רוצים לעזור לכם למקצע, לעשות הסדרה, אנחנו רוצים לעזור אבל אנחנו בסך הכול מקבלים משובים מדברים אחרים שאנשים אומרים שהטלנו עליהם דברים אבל למה היה צריך את זה כי אלה אנשים שעושים את זה ועובדים. נהיה ממוקדים, יעילים, אמיתיים ואני בטוח שאם אתם תתאמו את זה עם הארגונים המקצועיים, הם יאמרו לכם מה הדברים הרלוונטיים. איך אני יכול לסמוך על כך שאתם תעשו הכשרה ולא תדברו קודם עם הארגונים המקצועיים? אני יודע מה תכניסו בפנים? את אומרת לבד שאתם לא מבינים בזה ואחרי כן הציבור אומר שמטילים עליו עוד בירוקרטיה ועוד מטלות שהוא לא יכול לעמוד בהן. תודה.

יש עוד מי מבין חברי הכנסת שרוצה להתייחס?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לעמדת חבריי בנושא הזה. אני חושב שאין מקום להפלות יועצי מס בעניין הזה. נראה לי שכאן אין טיפול לגופו של עניין כי אם אכן הדברים היו מסוכמים עם לשכת יועצי המס, היו מתדיינים אתם ומגיעים אתם לעמק השווה, אף אחד לא מכחיש שליועצי מס יש הכשרה בנושא. יכול להיות שחסרים דברים אבל אפשר להשלים אותם.

היום חשבי השכר כפופים ליועצי המס. זאת הפרקטיקה היום. זה בחלק גדול מהמקרים.

אני אומר שאם יש איזושהי בעיה, זה מובן מאליו שאנחנו רוצים שכל מי שעוסק בנושא בארץ תהיה לו הכשרה מתאימה. אני חושב שגם יועצי המס מעוניינים בזה. אני חושב שלבוא ולפתור בעיה שקיימת בשטח , המשרד היה צריך לטפל בה בצורה אחרת לגמרי ולא בצורה של הסדרה ולא בצורה של אכיפה וחקיקה. להסדיר ולא לכפות את העניין הזה. זה ניתן להסדרה. אם אפשר להסכים, למה לכפות בכוח? זה ניתן להסדרה.

כבוד היושב ראש, כמובן העניין הגיע לכאן לא בגלל שלא הוסכם בין משרד הכלכלה ורשות המסים. לנו יש את החובה והזכות לראות, גם לתת הערות וגם להתדיין שוב. אם רשות המסים עצמה אומרת שזה לא מיותר אלא יכול להיות שהם יסתדרו בלי זה, לא יודע מה הסיבה שמשרד הכלכלה מביא את זה לכאן. נכון, כתוב כאן תקנות להגברת האכיפה אבל אם הייתה בקשה מרשות המסים שאין מספיק אכיפה, צריך לגבות כסף ולא מסתדרים ברשות המסים עם רואי החשבון, העניין כאן לא ברור. לא ברור מהי הפונקציה החדשה הזאת. בכל זאת, יש מקום עוד פעם להתדיין ולראות שלא רק רשות המסים תפעל כהלכה וכיאות והכספים ייגבו אבל כאן כתוב לגבי לשכת יועצי המס בישראל, בפסקה (4) בה נאמר לפי ההחלטות של המשרד לגבי ביטוח לאומי כאשר יש הרבה בעיות של כסף, של גבייה, ענייני עבודה וכל מיני דברים נוספים ונאמר שיועצי המס לומדים במהלך הלימודים את נושא הביטוח הלאומי לעתים יותר ממה שלומדים רואי חשבון ועורכי דין.

לכן אני חושב שכדאי למצוא את הנוסחה הנכונה, את הפשרה ולדון מחדש או להגיע להסכם כפי שצריך.

מישהו מהציבור רוצה להתייחס?

שלום לכולם, צהרים טובים. אני נשיא לשכת יועצי המס. אני שמח על הדיון שמתקיים כאן. קודם תיקנו את הגברת לגבי הנושא של אפליה אבל האפליה התחילה מזה שאנחנו הארגון היחידי שלא דנו אתו ולא ישבו אתו לשולחן. מכאן כל הדברים התחילו.

חלק מהדברים חברי הכנסת אמרו ותיקנו את מה שאמרה גברתי אבל שחברי הוועדה ידעו שאנחנו מקצוע היחידי במדינת ישראל שנבחן על ידי המוסד לביטוח לאומי. שאר המקצועות שמופיעים כאן פטורים מבחינה של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו היחידים שנבחנים בכל מה שקשור בדיני עבודה שקשורים בביטוח לאומי.

אני אחדש לכם ואומר שאנחנו גם לומדים דיני עבודה, אנחנו לומדים את כל הפסיקה של דיני עבודה ואם אנחנו לא יודעים דיני עבודה, אז רוב המשכורות במדינת ישראל לא נעשות כדין כי אנחנו עושים את רוב המשכורות של העסקים הקטנים והבינוניים. את הדברים האלה צריך לשים על השולחן.

אנחנו גם צריכים לזכור שהממשלה הזאת חרטה על דגלה מצב שבו מאבק ביוקר המחיה ולהוציא 5,000 יועצי מס מהשוק הזה, זאת פגיעה בשוק, זאת פגיעה בתחרות ואני לא חושב שראוי לעשות את זה.

יש לי עוד הרבה דברים להגיד נגד החקיקה, ויש לי עוד הרבה דברים להגיד נגד מה שאמרו כאן לגבי ההבדלים בינינו לבין רואי החשבון, אבל אני לא רוצה להגיד אותם. סיימתי כרגע שיחה עם נשיא לשכת רואי החשבון שאמר לי באופן מפורש: ירון, אנחנו אתך, אנחנו רוצים לשבת יחד עם משרד הכלכלה ולדון מחדש בתקנות האלה, אנחנו גם לא מקבלים את התקנות האלה.

היה כאן אתמול נציג לשכת עורכי הדין, יושב ראש ועדת המיסוי של לשכת עורכי הדין, שהגיע ליושב הוועדה, לחבר הכנסת אלאלוף ואמר לו שגם לשכת עורכי הדין תומכת בנושא הזה ותומכת ביועצי המס.

תקרא לזה התייעצות פוסט דוט.

ברור שהבחינות שאנחנו עוברים וההכשרה שאנחנו עוברים היא לעילא ולעילא. אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו בשנת 2015, עד היום – ויושב כאן יושב ראש המועצה – סך כל ההשתלמויות שאנחנו ערכנו, חמישים השתלמויות ועוד לא סיימנו את השנה. חמישים השתלמויות כאשר כל השתלמות היא יום השתלמות.

גם בנושא הזה וגם בנושא דיני עבודה, כל הפסיקה של דיני עבודה, כל הפסיקה של יחסי עובד-מעביד, מי עושה את התלושים היום במדינת ישראל? מי עושה את כל ה-161? אני אחדש לכם עוד דברים. יושב כאן סגן השר לשעבר והוא יודע על נקודות שאנחנו הבאנו לאוצר, לקונות במאות מיליוני שקלים שקשורות בשכר ואנחנו, לשכת יועצי המס, הביאה לאוצר והאוצר מטפל בזה עכשיו. אני לא רוצה להרחיב, אבל מי שנמצא כאן יודע. מאות מיליוני שקלים בנושא השכר.

אני מבקש מכם, אנחנו לא מוכנים לאפליה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר.

בקצרה, אני חושב שהעובדה שהמשרד לא התייעץ עם לשכת יועצי המס, זה חמור מאוד. אני חושב שאתם לא יכולים לבוא לכאן עם חוק שיש לו משמעות כל כך כבדה, בטח על אוכלוסייה כזאת שהיא משליכה על האוכלוסייה שהיא משרתת. צריך להבין שאתם יועצי המס משרתים בסוף את אותם עסקים קטנים שמעסיקים שניים, שלושה וארבעה עובדים ועכשיו הם יצטרכו למצוא לעצמם איזה שהם פתרונות אחרים, יכול להיות או לא יכול להיות. זה נראה כמו משהו שהגיע לוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, כשהוא לא בשל, לדעתי. אני חושב שאני רוצה להצטרף לדעתו של חבר הכנסת מיקי לוי. יש מקום להחזיר אותם בחזרה לשולחן הדיונים, ישבו עם הארגונים, עם לשכת יועצי המס, עם לשכת רואי החשבון.

כעורך דין אני חש מאוד לא בנוח עם החוק הזה שנותן עדיפות לעורכי הדין על פני יועצי המס בתחום הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן.

אני ברוב עוונותיי הייתי גם עצמאית וגם אני עורכת דין. אני חושבת שגם עורכי הדין, נכון שהם יעשו את ההשתלמות הזאת כי לא כולם לומדים דיני עבודה. נכון שאנחנו לומדים את זה בסילבוס, אבל אנחנו לא מתעסקים בזה. גם חברי עודד פורר שגם הוא עורך דין יודע שהמציאות והלימודים הם שני דברים שונים. עורכי דין צריכים ללמוד.

אני רוצה לומר לכם שאני אמנם העסקתי רואה חשבון עת הייתי עצמאית אבל מי שעשה את העבודה ומי שנתן את ייעוץ המס – לא היו לי עובדים – ומי שעשה את כל מה שצריך וגם כאשר עבדתי בהנהלת חשבונות במקום עבודה בו עבדתי, היה יועץ מס. זה לא נראה לי הוגן וזה גם לא נראה לי הגיוני שדווקא הם צריכים לעשות את ההכשרה הזאת ולחייב אותם לעשות אותה.

אני מבינה שיפה, משרד הכלכלה בא וממציא היום נתח חדש, סוג של עבודה חדשה. זה מתאים וזה יפה בכך שזה גם לעורכי דין, גם לרואי חשבון וגם ליועצי המס, ויכול להיות שזה באמת יעשה טוב למעסיקים, אבל צריך לראות שלא פוגעים כאן במישהו. הדבר האחרון שאני רוצה כמחוקקת זה לפגוע במישהו. אני באמת מציעה, כמו שאמרו כאן, שתחזרו לדיונים, שתפו אותם, שתפו את כל מי שרלוונטי לנושא הזה ושבאמת נביא משהו שהוא יהיה טוב לכולם.

תודה. חברתה כנסת מיכל בירן.

האמת היא שאני מבינה שאני היחידה שלא קיבלה את הלובי של יועצי המס וחשבתי לתומי שאני מגיעה לדיון על בודקי השכר. אם כן, אני במיעוט אבל כך זה בכנסת. אני מציעה שתעשו עוד סבב, דברו עם כולם, תעשו כמה תיקונים ותחזרו.

את בחברה טובה.

אני מקווה שזאת מחמאה.

גם לנציגים אחרים במפלגת העבודה לא הגיעו. כנראה שאנחנו פסולים מראש.

לא. אני ממש רואה את זה כמחמאה.

לפי ההערות אני מבין מהי פוליטיקה. עד עכשיו לא הבנתי.

זה שהצלחתם להביא לכאן את משה אשר.

הוא היושב ראש שלהם.

של המועצה. לא של הלשכה.

זה לא מובן מאליו. כבוד שהצלחתם לעשות את זה.

באופן ענייני. בסוף העבודה הזאת והתפקיד הזה בעיני מאוד מאוד חשוב. הוא חשוב גם בשביל העובדים, הוא חשוב גם בשביל המעסיקים ובשביל ה-בתום לב. אני לא מצפה מכל מעסיק שירד לכל הפרטים ולשם כך יש אנשים אחרים להם הוא משלם כדי שבין היתר גם החבות הפלילית שלו בכל מיני דברים אחרים, הוא יהיה מוגן. זה תפקיד מאוד חשוב. אני רוצה לדעת שיעשו אותו אנשים עם הכישורים המתאימים. מאוד אהבתי את הפירוט שלך. ברור שצריך לחשוב כאן על הסילבוסים. אני פשוט מציעה שתעשו עוד מבט על זה, תראו לגבי הכישורים המתאימים ובסופו של דבר אם יש דברים שלא עשיתם, גם אם זה מעצבן וגם צריך לחזור ללמוד את זה, אין מנוס. אם אלה כישורים שצריך בשביל התפקיד הזה, צריך לעשות אבל מה שכן, מה שכבר נעשה, ברור שלא צריך לעשות אותו שוב.

עוד דבר שמטריד אותי, ולא נכנסנו כאן לדיון, זה שיש הבדל בין ללמוד משהו בקורס לבין לדעת אותו. אני לא הצלחתי להבין עד תום, ואני אומרת את זה כמי שלמדה מדעי המדינה וכל מיני קורסים שבחלקם אני אפילו לא זוכרת מי היה המרצה. לעומת זאת, את הפנסיה, לא בגלל התואר האקדמי שלי אלא בגלל שאני מתעסקת בזה כל היום וחופרת, אני זוכרת את הפרטים לאורך זמן.

לא בטוח שזה לדיון הזה, אבל אני כן אשמח לשמוע איך מתייחסים כשאתם חושבים על טווח הכישורים שצריך בשביל התפקיד. אגב, אם למישהו יש ניסיון וזה מה שהוא עשה עכשיו חמש שנים, זה שהוא לא עבר בדיוק את הקורס וסימן וי, אותי זה מספק. אני אשמח לשמוע התייחסות לעניין ניסיון דה פקטו.

ההסתדרות.

נמצאת אתי חברתי ורד וייץ מההסתדרות החדשה.

אבל רק אחת תדבר.

בסדר. אני אדבר. הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. זה לא רק עניין של חופש עיסוק. אני מבינה שכרגע מדברים על התקנות של מי יכול בכלל להיות אבל בסופו של דבר, השורה התחתונה, זה נוגע לחוק להגברת אכיפה שכבר כמה שנים רץ בשטח ולא הותקנו התקנות. מאוד מאוד חשוב להבין שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, צריך לבוא ולתת מענה למה שקורה עם העובדים, עם ההפרות של הזכויות, ואנחנו נתקלים בהמון תלושי שכר שעושים אותם גם יועצי מס וגם גורמים אחרים ויש המון טעויות. לא מכירים את צווי ההרחבה בענפים השונים, לא יודעים זכויות של חוקים קוגנטיים ומאוד מאוד חשוב באמת, כמו שנאמר כאן, שמה שקורה בפועל, יתאם גם את הסילבוס ולא רק הנייר והלימודים קובעים אלא מה שבפועל הבן אדם יודע ומה שהוא עשה.

תודה. עורכת הדין אסתר רונן.

תודה. אני מההסתדרות הלאומית. כארגון עובדים שמייצג רבבות עובדים במשק, הקמנו מערך של אכיפה ואנחנו פועלים במסגרת הסכמים קיבוציים.

מטעם המעסיקים או העובדים?

ארגון עובדים שמייצג רבבות עובדים והקמנו מערך אכיפה. אנחנו מומחים, באים למקומות עבודה ובודקים אם אכן אוכפים זכויות ומשלמים לעובדים את הזכויות שלהם, ואם אין הפרות לפי חוק הגברת האכיפה. יש לנו מומחיות ורכשנו ניסיון רב בזה בשנים האחרונות. חשוב לנו להגיד שהמקצוע של בודק שכר מוסמך הוא כלי שהוא משרת גם עובדים וגם מעסיקים. לכן חשוב מאוד מאוד כאן לערב את כל הגורמים, ואני מצטרפת כאן לדברי חברי הכנסת ולדברים שנשמעו כאן. חשוב מאוד לערב את כל הגורמים בגיבוש התקנות האלה.

אני רוצה לציין כאן נקודה נוספת בהקשר לאותו נושא. התקנות האלה מעגנות ועדת מקצוע וועדת קבלה. חשוב, בהמשך לאותם דברים, שוועדת המקצוע תמנה נציגים של ארגוני עובדים וגם אפילו נציגים של ארגונים אחרים משום שכך אפשר יהיה לעשות את האיזון הנכון של כל האינטרסים בנוגע לקביעת מתכונת הלימודים, לקביעת מתכונת הבחינות וגם לקביעת מתכונת ההשתלמויות. לכן חשוב בהגדרות להוסיף את זה.

יש לנו הערות נוספות אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

ברשותכם, נאפשר ליעל היועצת המשפטית שלנו לומר כמה דברים.

נשים את הדברים במסגרת כי היו כאן כמה אי דיוקים מכל מיני כיוונים. דבר ראשון, המקצוע בודק שכר מוסמך הוא מקצוע שהוקם בחוק להגברת אכיפה. עניינן של התקנות האלה הוא ליצוק תוכן לתוך המושג הזה בודק שכר, לקבוע את ההכשרה שלו שדרך אגב, גם היא, לפחות ראשי הפרקים שלה העיקריים, מפורטים בתקנות. כלומר, כתוב כאן ממש מה אמור לכלול הקורס הזה, בגדול, בראשי פרקים, ומה ההיקף שלו. להגיד שהתכנית לא מפורטת בתקנות, זה לא מדויק בלשון המעטה.

מעבר לזה, יש למנהל סמכות לפטור אנשים מנושאים בתכנית הלימודים. אפשר אולי לדבר גם על פטור מנושאים בבחינה, זה בסדר, אבל באופן כללי יש אפשרות לפטור אם המנהל השתכנע שאדם איקס למד את כל מה שקשור לדיני מיסים או את כל מה שקשור לדיני עבודה או את כל מה שקשור לאחד מהדברים שמפורטים כאן בתקנות, כי אז יש לו סמכות כזאת. חשוב לשים את הדברים בקונטקסט המתאים.

לעניין המקצועות, יועצי המס, עורכי הדין, רואי החשבון, זאת כמובן תשובה מקצועית שמשרד הכלכלה ניסה לספק אותה כאן בפני חברי הוועדה וזה לא סיפק את חברי הוועדה, וזה בסדר גמור ואפשר להמשיך להתדיין על זה אבל עדיין מבחינת המסגרת חשוב להגיד שאלו הדברים.

אני היועץ המשפטי של לשכת יועצי המס.

לא העברת לי פתק. אם אתם רוצים את רשות הדיבור, תעבירו פתק.

חשוב מאוד להתייחס גם למצב הקיים. המצב הקיים הוא שיועצי המס במרבית המקרים עוסקים בנושא הזה. כאן באים ומשנים את המצב מהקצה אל הקצה. אני חושב שהיעדר התייחסות למצב הכלכלי הקיים בו יועצי המס עושים את העבודה, יש כאן גם מן האפליה החמורה ביותר וצריך את זה להביא בחשבון.

תודה. משרד הכלכלה, בבקשה.

אני מנהל תחום פדגוגיה במשרד הכלכלה. זה מקצוע חדש, כפי שנאמר כאן, והוא חשוב בעיקר לאזרח שיש איזשהו כלי שעוזר לו למצות את זכויותיו. המקצוע החדש, אנחנו עושים מחקר מקיף לפני שאנחנו בכלל כותבים את תכנית הלימודים וכמובן שהייתה כאן איזושהי התבססות על התקנות.

אני יכול להגיד שבתוך המחקר שעשינו, אנחנו ראיינו, בדקנו וצפינו בהרבה אנשים שעושים את התפקידים האלה. מתוך הניסיון ומתוך המחקר, בלי שמישהו מאתנו יש לו אינטרס כזה ואחר, והוא לא לוביסט של גוף כזה או אחר, הגענו למסקנות שבכל זאת רואי החשבון, כאשר אנחנו מדברים על סביבת העבודה הפיננסית, הם השחקנים הבכירים בכל מקרה, בהגדרה הכי אובייקטיבית שאפשר להעלות על הדעת. יש דברים שיועץ מס לא עושה. בחברות גדולות הוא לא עושה דוח ביקורת והוא לא עושה עוד הרבה דברים. הוא מתעסק עם חברות קטנות ומייצג כל מיני אנשים, וזה בסדר גמור.

גם בחברות קטנות הוא לא חותם.

מתוך זה שלמדנו את תכניות ההכשרה של הגורמים השונים הגענו למסקנה שלרואי החשבון נתנו לא אפליה אלא אקרדיטציה על סמך לימודיהם הקודמים ועל סמך ניסיונם ולכן בנינו תכנית מיוחדת. לא פטרנו אותם. התכנית עצמה היא לא תכנית ארוכה בכל מושג שהוא. זאת תכנית של בסביבות כ-190 שעות כאשר רואי החשבון אמורים לעשות תכנית של חמישים שעות ואמורים להיבחן. זה כלי חדש שצריך להוכיח את המיומנות כדי שמישהו יקבל את התעודה שהוא מסוגל לעשות את זה.

אמרה כאן היועצת המשפטית דבר מאוד מאוד חשוב וזה העניין של הגמישות. הגמישות היא בתוך התכנית. כלומר, יש אפשרות לקבל פטור. יבוא יועץ מס ויגיד שבהכשרתו ובניסיונו עשה א', ב', ג', יפטרו אותו מהנושאים האלה בקורס ויכול להיות שהוא יעשה קורס של חמישים-שישים שעות. אותו הדבר אם יבוא יועץ משפטי ויגיד שהוא עשה את זה ואת זה, והוא יעשה קורס כזה וכזה. אני חושב שצריך כרגע, לדעתי, בגלל חשיבות הנושא, לקבל החלטה האם אנחנו רוצים לעכב את זה ולא לראות את נושא ה פטורים כנושא מאוד מרכזי שיכול לעשות סדר בין כל הגופים ובין כל השחקנים שרוצים איזשהו פטור.

בוא נעלה את זה להצבעה.

אף אחד לא אומר שהולכים להצבעה.

לא, האמירה שלו כלפינו בנושא של הלובי, אני חייב להגיב עליה, הוא מקוממת.

זה לא הוא אמר. זה אני אמרתי ולי מותר להגיד.

חבר'ה, יש לי בקשה, אל תתנפלו על עובדי מדינה בצורה כזאת.

חלילה.

אני רוצה להתנצל אם פגעתי כאן במישהו.

אני חושב שנאמרו דברים ביושר.

לא, לא פגעת. לא נפגעתי.

אני רוצה לומר בהקשר הזה. אני אומר את זה כמישהו שגם בכובע הקודם שלו קצת עסק בזה. בסוף, בשורה התחתונה, רואה החשבון – ואני העסקתי רואה חשבון והיה לי גם יועץ מס – מעולם לא עשה את תלוש השכר. מי שבסוף עושה את תלושי השכר, אלה יועצי המס. אז אפשר להגיד שבדקתם ובדקתם את תכניות הלימודים אבל חברים, תבדקו גם מה קורה בשטח. אני לא יודע כמה תלושי שכר בסוף אתה הוצאת או את הוצאת או מתי עסקתם בנושא הזה אבל אני אומר לכם את זה מניסיוני האישי. הכתובת הכי מקצועית פעמים רבות בתחום של שכר שהייתה לי, הייתה יועץ המס שלי ולא רואה החשבון שלי שבסוף חותם על הדוח של החברה ולא רק חותם אלא גם מבקר אותו וזה בסדר. כל אחד עושה את תפקידו, אבל בסוף, בשורה התחתונה לבטל במכה אחת מקצוע שלם, ואתם יודעים מה? אם הייתם יושבים ומדברים אתם, יכול להיות שהייתם יכולים לבוא לכאן בכפיים נקיות.

אני חושב שהעובדה שלא נערך דיון אמיתי גם עם הלשכות האלה, זה צורם ויש מקום לעצור, שיקיימו אתם את הדיון הזה ויחזרו לכאן. יכול להיות שתגיעו להסכמות ויכול להיות שלא, אבל אז לכל הפחות ננהל את הדיון הזה כאשר השולחן נקי.

על זה אני מסכימה בלי הלובינג. הייתם צריכים לשבת.

הלובינג ממש לא קשור לכאן.

חברת הכנסת מיכל בירן, בלשכת יועצי המס כל העובדים בלשכה הם שתי מזכירות ולא היה לנו מעולם לובי, אין לנו לובי, אין לנו כסף ללובי ומעולם לא הפעלנו לוביסטים ולא נפעיל לוביסטים בחיינו.

הפעולה לובי לא קשורה בזה.

בואו נחזור לדיון.

זה גם לגיטימי.

מיכל, את לא יכולה לקחת את רשות הדיבור כל הזמן לפי החלטתך.

הוא ישב בוועדת הכספים כל כך הרבה שהוא יכול לדבר עם כל הנציגים. הוא ישב יומיים שלמים.

בהמשך למה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה בקשר לפטורים, אני מאוד מצטערת שלא אמרתי את זה בראשית דבריי כי יכול להיות שזה היה פותר. לשכת יועצי המס שואלת למה שהם יידרשו עוד פעם לעבור מיסים אבל לא תידרשו עוד פעם לעבור מיסים בגלל שאנחנו ניתן פטור. כמו שעורכי הדין לא יצטרכו אולי לעבור דיני עבודה אם הם יוכיחו שהם למדו דיני עבודה.

למעט עניין הפטורים אני גם רוצה להגיד שיש כאן חוסר דיוק. כל הזמן אתם מעלים, או לפחות חבר הכנסת מעלה, לגבי עורכי הדין. כשהורדנו את דרישת קורס חשבי שכר, עורכי הדין ויועצי המס הם באותה דרגה.

קיבלתי את זה. ראיתי את זה.

אמרת את זה גם אחר כך.

טעיתי.

רציתי גם את זה להעמיד על הדיוק.

אני רוצה להגיד משהו שחשוב להגיד אותו. מי שעושה את זה בפועל כיום אלה הם רואי החשבון. ככל שאנשים נוספים כן רוצים להיכנס למקצוע ויש אינטרס ציבורי כזה, גם אינטרס של העוסקים בעצמם, של הגילדות, נקרא להם כך, או של אנשים שבעצמם רוצים להיכנס, חשוב שהתקנות האלה יאושרו. אני חושבת שהעניין הזה של הפטורים, ואני כן חושבת שיש סמכות למנהל לפטור לא רק יועץ מס פרטני שיפנה אליו ויגיד שהוא למד את זה במיסים, אלא קבוצת יועצי המס יפנו במסגרת התקנה שמדברת על הפטורים, שזאת תקנה 3, ויכול להיות שאנחנו נפרסם הנחיה אם הם ישכנעו את המנהל בכך שהם צריכים פטור מדיני מיסים. אם הוא ישתכנע, הוא יפרסם הנחיה שלכל עניין התחום של דיני המיסים ומערכות שכר, אם הם ישכנעו שהם למדו מערכות שכר, יהיו להם פטורים. אותו דבר לגבי עורכי הדין עם דיני העבודה.

לכן אני חושבת שזה פתרון מספק לכל הצדדים. אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון לעשות תכנית מעשית או תכנית הכשרתית מותאמת לכל קבוצה. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

כל אדם יבוא לבקש פטור מקורס כזה?

לא. זה יהיה במסגרת פטור.

אני מודה לך על המשפט האחרון כי אתם עושים אפליה והשתמשת במושג הזה שלדעתי הוא פסול במינהל ציבורי.

אני רוצה להציע, ברשותכם, ואם מישהו רוצה, יתקן אותי. אנחנו מבקשים ממשרד הכלכלה לעשות סבב נוסף של דיונים עם כל הקבוצות ולא רק עם קבוצה מסוימת אלא עם כל הקבוצות. תעשו דיון כזה, סבב כזה של פגישות ואני מזמין שיחה אישית בה תציגו בפני את התקנות לפני שאני אביא אותן לכאן לדיון. אבל שיהיה ברור, אין כללים מועדפים עבור קבוצה א' או ב'. אם לא תבואו עם כללים אחידים לכולם שמאפשרים לכולם לגשת ומי שאמור להיבחן, שייבחן, ומי שאמור להשתלם בתנאים דומים ואחידים. אין כאן משחק. במצב הנוכחי הקבוצה המועדפת היחידה, אלה רואי החשבון והם שמחים שהמצב הוא כזה כי הם היום רשאים לאשר את זה.

המצב הוא לא טוב ולכן אני גם קובע ברשותכם לוח זמנים. עד ה-15 בדצמבר תהיו מוכנים ועד סוף השנה אני מוכן לקיים דיון נוסף אחרי התייעצות אתי.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.