הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 10:45

השלכות מכירת גולן טלקום על התחרות בסלולר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

מיכל בירן

זהבה גלאון

מנו טרכטנברג

חיים ילין

עליזה לביא

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

סתיו שפיר

שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רן שיטרית - ראש מטה שר התקשורת

אורי שוורץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

יפעת בס - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

רותם הורוביץ רשף - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

זיו גלעדי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

נילי אבן חן - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפרוינד - המועצה הישראלית לצרכנות

נורית לב - מנהלת קשרי חוץ, המועצה הישראלית לצרכנות

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום

מתן מרידור - עו"ד, משרד עו"ד אגמון ושות, סלקום

עידו רוזנברג - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי וממונה על קשרי ממשל, חברת פלאפון

שוקי קורדובה - קשרי ממשל, חברת פלאפון

דני ואזנה - ועד עובדי פלאפון תקשורת

יחיאל כהן - ועד עובדי פלאפון תקשורת

יהב צרירי - מנהל רגולציה, פרטנר

ישעיהו רוזנברג - מנכ"ל הוט מובייל

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, הוט מובייל

קרן טוהר אוליאל - עו"ד, יועצת משפטית ורגולציה, הוט מובייל

עמית כהן - מנכ"ל פרי טלקום

שחר רז - סמנכ"ל טכנולוגיות ורגולציה, הום סלולר

יואב זהבי - מנהל טכנולוגי, הום סלולר

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים שיווק השקמה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

רידא ג'אבר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אריה לוי - המשמר החברתי

נועה גונן - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את הוט מובייל

תמר אברמוביץ' - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את סלקום, פרטנר ופלאפון

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את ועד עובדי פלאפון

איתן לוי - לוביסט, מייצג את בזק

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

השלכות מכירת גולן טלקום על התחרות בסלולר

בוקר טוב. אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. בוקר טוב גברתי מנהלת הוועדה, אדוני מנכ"ל התקשורת, יצטרף אלינו בהמשך גם מנכ"ל משרד האוצר ידידי שי באב"ד, חברי הכנסת, הרשמת הפרלמנטרית, אורחים.

ברשותכם, הנושא שעל סדר יומנו הוא השלכות מכירת גולן טלקום על התחרות בסלולר. אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר שזה נושא שמסעיר היום את העולם הכלכלי בישראל, את הציבוריות הישראלית וזה נושא שלא יורד מסדר היום, כולל ההודעה היום של ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר התקשורת, לפיה כאשר ישוב מארצות הברית בכוונתו לטפל בעניין הזה ולהיכנס לעובי הקורה.

יחד עם זאת אני רוצה לומר כמה נקודות שניסיתי ללמוד עליהן ובינתיים ללא הצלחה. קודם כל, אני מוחה בתוקף על העובדה שמיכאל גולן, הבעלים של גולן טלקום, לא מצא לנכון להגיע. הוא כתב לי מכתב שבכוונתי להקריא אותו בפניכם. ולא פחות, איך אומרים? הלך הזרזיר אצל העורב. מנכ"ל סלקום מודיע לי שהוא לא יכול להגיע. אני מכבד את כל מי שמגיע. אינני ציני, אינני חס וחלילה מנסה לקחת את מקומם של אחרים או לעלוב בהם. ידע מנכ"ל משרד התקשורת להגיע כי זה נושא מן המדרגה העליונה ואני תמיד אומר על הוועדה הזאת "מכבדי אכבד ובוזי יקלו". מי שלא מכבד את הוועדה הזאת, אנחנו לא נכבד אותו. אנחנו מכירים את העניין הזה של הרצים יצאו דחופים. כשרוצים פגישות ורוצים איזה עניין ורוצים איזה סעיף, יושבים על העורק הראשי ומתחילים לשגע וזה לא המנכ"ל אלא היושב ראש ואם יש לי קרבת משפחה דרך הסבתא שלי, מגיעים לסבתא שלי כדי שתדבר אתי.

אני אומר את זה לכם כי זה לא מקובל עלי ולא יתקבל. המקום הזה דן וידון ואנחנו נדע להתייחס בדיוק בהתאם. אמרתי את זה למנכ"ל סלקום שהודיע לי שיש ישיבת דירקטוריון, ואני האחרון שלא מכבד זאת, אבל לכולנו יש דברים דחופים אבל כשרוצים, מזיזים וגם אם זה קשה. זה נושא מן המדרגה העליונה ואני בטוח שברגע זה הוא צופה בערוץ 99 ב-הוט או ב-יס. אין לי ספק בכך. גם מיכאל צופה וגם מנכ"ל סלקום.

אני מנסה לומר לכם כאן בצורה הכי רצינית שאני מתכוון לצאת עם מסקנות הכי ברורות כי ככל שהתחלתי לנבור, יש יותר מדי שתו לי ואכלו לי בסיפור הזה ואף אחד לא מבין איך בדיוק ולמה בדיוק. אני רוצה להחזיר אותנו כולנו לרפורמה הגדולה שכולנו בירכנו עליה ואנחנו מברכים עליה עד היום. אני רוצה להזכיר את השלב שבו גולן טלקום זוכה במכרז ולא היה אחד ולא היה עיתון ולא היה כתב ולא היה עיתונאי שאמר שיש כאן משהו, אדוני המנכ"ל, שלא הולך להסתדר. לא הולך להסתדר. כשאתה יחד עם חברת הכנסת מיכל בירן, אתי ועם המפקח היוצא פרופסור דוד גילה הייתם במשרדי בעניין של הצורך בהקמת תאגיד חדש, קמו העובדים ואמרו: סליחה, מה קורה כאן? אתם רוצים שעובדי סלקום יצאו מתוך העבודה, יהיו עובדים שזכויותיהם אינן ברורות יחד עם גולן טלקום שאין לו כלום. זה כלום, זה אוויר. לא עמד עד לרגע זה בשום התחייבות של רגולציה. זה היה ברור. אפילו להגיד אותיות קידוש לבנה, אלה אותיות קטנות לעומת מה שהיה כתוב על הקיר. זה היה ברור ולא היה שבוע שלא מצאנו כמעט הודעה שאומרת, הנה, זה הולך להיות.

כפי שאמרתי אתמול בשיחה עם מנכ"ל משרד התקשורת, יכול ויש החלטה עסקית כושלת. זה קורה גם לטובים ולגדולים ביותר אבל כאשר כבר מתחילת הדרך כולם מבינים שמישהו בא עם מספריים, הקופון ביד, לעשות סיבוב.

ברשותכם, אני רוצה להקריא לכם את המכתב שכתב לי מיכאל כי אנחנו חיים בשקיפות. הוא ביקש להיפגש אתי ואני סירבתי. אני לא רוצה שיהיה אפילו חשש לאיזשהו סיבוב שמישהו מאתנו מבקש לעשות בעניין הזה.

"מר כבל היקר,

בהמשך לשיחתנו, ראשית, ברצוני להודות לך ולוועדת הכלכלה על ההזמנה האישית. לצערי מפאת קוצר הזמן מאת קבלת הזמנתכם ועקב התחייבויות קודמות, לא אוכל לקחת חלק בדיון. יחד עם זאת ולאור המתקפה חסרת התקדים אותה חווה גולן טלקום ואני מיכאל גולן באופן אישי בימים האחרונים, חשוב לי להבהיר ולהדגיש מספר נקודות מרכזיות.

לפני מספר שנים עליתי לישראל כציוני אמיתי תוך אמונה שכאן הוא ביתי - -".

דרך אגב, יש כבר כמה מיליונים יהודים שגרים כאן? הרבה.

כל מי שעולה מטעמי ציונות אמיתיים, מותר לו לעשות את אקזיט.

אני מבקש, מי שלא ציוני, שלא יתעסק בענייני הציונים.

מותר לו לעשות. איזה נימוק פופוליסטי.

עכשיו אני מקורב לקק"ל ואני גם יודע לסדר לו עץ.

"- - ועם רצון עז ותחושת שליחות אמיתית לקדם ולסייע בעולם התקשורת המקומי, שזהו תחום התמחותי. יחד עם צוות נפלא הקמנו את גולן טלקום וחוללנו את המהפכה התקשורתית והצרכנית של ישראל שהובילה לחיסכון שנתי של חמישה מיליארד שקלים בכל שנה לאזרחי ישראל כולם. המהפכה שחוללה גולן טלקום היא חסרת תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל וחשוב מכך, היא בלתי הפיכה. היא השפיעה וסחפה תחומים וענפים נוספים במשק הישראלי לטובת התחרות החופשית ורווחת האזרח.

חתימה על הסכם המכירה לחברת סלקום היה צעד מתבקש לאור התפתחויות שהסתמנו בעת האחרונה ואשר יצרו חומה בצורה אל מול האפשרות של גולן טלקום להתקדם ולהמשיך בדרכה. בלתי אפשרי לפרוס מערך אנטנות נוסף כשהציבור והמערכת הציבורית אינם רוצים בהן עוד ובצדק".

אני מציע כאן לכל הגורמים המקצועיים להקשיב לטענות המקצועיות המועלות כאן כי זה שתו לי ואכלו לי, כאילו אף אחד לא ידע שכל הדברים האלה לא יקרו. זה מחדש, זה רק עכשיו נודע, לאחרונה. זה כמו כל המשברים שקורים לאחרונה, שהחגים פרצו ואז לא היה בשר. הכול פורץ ללא הודעה מוקדמת. הכול מתפרץ.

הגשם.

הגשם יורד באופן מפתיע. הכול קורה פתאום. פתאום הודיעו להם שהם צריכים לפרוס רשת. דרך אגב, המילה "לפרוס" היא בהדגשה. ההדגשה במקור.

"הסכם שיתוף הרשתות שנחתם בדצמבר 2014 בינינו לבין חברת סלקום לא אושר על ידי גופי הרגולציה".

מעניין למה.

"חשוב לזכור שברוב מדינות ה-OECD יש בין שלוש לארבע מפעילות בלבד והתחרות נשמרת וקיימת ללא הפסק- - - "

אם כן, למה הוא נכנס?

"וזה לא המצב שישרור בשוק הישראלי. אני מאמין בכל ליבי כי תחרות תמשיך ולא תחדל וכולי וכולי וכולי".

מכאן זה כבר מדור פרסומי.

אני מנסה לומר לכם בשורה הראשונה, אדוני המנכ"ל, ואתך אני אבקש לפתוח את הדיון הזה, שבמה שתלוי בנו, אני בטוח שלא יהיה אחד או אחת מחברי וחברות הכנסת שיתייחס לדברים האלה ולא יאמר את דבריו בצורה מאוד ברורה. ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר התקשורת ולצדו שר האוצר – חייבים לעשות את הכול כדי לעצור את התהליך הזה ובוודאי את המכירה לסלקום.

הרי ממה נפשך. מה עשינו את כל הדרמה הזאת? בסוף חברה, אחת מהחזקות במשק, ואני מפרגן, תמצא את עצמה מתחזקת עוד יותר? זה לא מתקבל.

יתרה מכך. כאשר יצאנו לדרך היה ברור שיש חשש שמאן דהוא עלול לייצר מצב כזה ולצאת באמצע. אני מבקש לדעת האם ההסכמים נותנים מענה לשאלות האלה, האם הם פנו אליכם וביקשו את הבקשה לבצע את ההתקשרות. בכלל, אנחנו מבקשים סיפור דרך, התייחסות הכי רצינית ומקצועית לעניין ומה בכוונתכם לעשות. אני גם ארצה לשמוע את עמדת משרד האוצר בעניין.

לדיון הזה יש לנו שעה ואני מתכוון שהדיון הזה יארך שעה ודקה אחת לא יותר.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב. ברשותך, אני אנצל כאן בכמה דקות גם כדי לעשות סדר בבליל האין סופי של שמועות, דיבורים, הנחות, עבודות וידיעות שהופיעו בתקשורת בשבוע האחרון כדי שלפחות התמונה שתהיה בפניכם, בפני חברי הכנסת, תהיה ברורה בעניין הזה.

בשבוע שעבר, לפני שראש הממשלה יצא לארצות הברית, הייתה לי ישיבה ארוכה אתו ובין היתר ידענו שהאירוע הזה עלול להגיע אלינו ולכן קיימנו דיון ראשוני. כמו אמר ראש הממשלה בתדרוך שלו אתמול בלילה, כשהוא יחזור מחוץ לארץ הוא מתכוון ללמוד את הנושא יותר לעומק. מטבע הדברים אני לא אומר כאן שום עמדה סופית ומקצועית של משרד התקשורת בעניין וזה מובן וברור, אבל אני כן אגיד הרבה מאוד דברים אחרים שיכולים להכניס אתכם לקונטקסט הרלוונטי.

קודם כל, חשוב לומר, לפני שבכלל מתחילים את הדיון הזה שמשרד התקשורת מחויב לתחרות שיש בשוק המחירים ולירידת המחירים הדרמטית שהייתה בארבע השנים האחרונות, ששותפים לה גם ראש הממשלה וכמובן השר כחלון שהיה שר התקשורת באותה תקופה והיא תימשך מבחינת המשרד.

הדבר השני. אני חושב שכדאי, ואני מוכן אחר כך להרחיב אם יהיה צורך, לעשות הפרדה בין גולן טלקום כמחולל התחרות לבין התחרות בשוק. שלא אלמן ישראל.

אני לא מבין את המשפט הזה.

אני אסביר. לא אלמן ישראל ולא על גולן טלקום תקום או תיפול התחרות בשוק הסלולר.

עיסאווי, אני מציע שנשמע את המנכ"ל ואחר כך יהיה אפשר לשאול את השאלות הכי קשות.

הבטן מתהפכת כשאתה קורא את הרפורמה. את הרפורמות העכשוויות.

אתה חבר קבוע בוועדה. בבקשה, לפחות בוא נכבד את העניין הזה. תשאל אותו אחר כך איזה שאלות קשות שאתה רוצה.

דבר מקדמי עליו אתה שאלת אדוני היושב ראש ואני אענה עליו לגבי מה אנחנו ידענו או לא ידענו, יודעים או לא יודעים. כדי לעשות סדר בעניין הזה אומר שהייתה פנייה עקרונית של חברת גולן ושל חברת סלקום אלי בה נאמר שהם בוחנים את האפשרות לעשות עסקה כזאת במהלך החודשיים האחרונים. הם לא הכניסו אותנו לרגע אחד לפרטי העסקה. לא היה לנו שום מושג. אנחנו ידענו מה שיודעים בתקשורת. זאת אומרת, בתקופה מסוימת היה מדובר על כך שאולי יותר מחברה אחת הולכת להתמודד על העניין הזה. מה שיש בפנינו היום אלה אך ורק ההודעות הפומביות שהוציאו החברות לבורסה ולציבור. עוד אין בפנינו שום מסמך ושום נייר. אנחנו עמדנו בקשר אתם והם אמרו שזה ייקח כמה ימים להכין את הדברים האלה. אני מעריך שרק בתחילת שבוע הבא יגיעו המסמכים אלינו, אנחנו נקים איזשהו צוות מקצועי אצלנו, נלמד את הנושא לעומק ואז נוכל להתייחס בצורה המקצועית בהיבט הרחב יותר.

מה שכן עשיתי עד עכשיו, גם כדי לקצר את לוחות הזמנים של אי הוודאות בשוק, נפגשתי עם הממונה, שוחחנו על כך וסיכמנו שגם כדי לייעל את התהליך, השלב של הפרזנטציה של החברות בו הן מביאות את המסמכים, באות ומציגות בפנינו, נעשה אותו במשותף, ביחד, ואם צריך – נשלב בעניין הזה גם את נציגי האוצר. מבחינתנו כל הרגולטורים הרלוונטיים צריכים לפחות ללמוד את העסקה הזאת בצורה יסודית. אחר כך כל גורם לפי הכללים שלו ולפי הנהלים שלו יקבל את ההחלטה באופן מקצועי כאשר בכוונתנו לשתף פעולה עם הממונה על ההגבלים.

למה התבטאת מראש לגבי המיזוג?

אני אענה גם על העניין הזה, אבל אני רוצה עוד משפט אחד מקדים ואחר כך ארד לפרטים. מה שאמרתי לפני דקה, לא גולן היא המחוללת של התחרות ואם היא תעזוב את השוק, לא בגללה תיפסק התחרות בישראל.

לא, אבל סלקום תחסל את התחרות.

אני עומד מאחורי הדברים ואני מוכן להרחיב בהם ולהציג אותם. אני אומר כאן, וכדאי שתדעו את זה, שהרבה יותר מדאיג אותנו כמשרד התקשורת היום לא המחירים של הסלולר בשוק כמו ההידרדרות המהירה בתשתיות ובטכנולוגיה של עולם הסלולר. צריך לזכור שזה שוק פרטי שנבנה על ידי גופים פרטיים.

זה הולך להיות הליך למיזוג?

אני לא יודע. אני רק אומר לכם כנתון שאתם צריכים לדעת אותו. ישראל השיקה דור שלישי בין עשר המדינות הראשונות בעולם.

אתה שוב מכשיר את הקרקע ומדבר על אותם דברים. אתה נותן אליבי למיזוג ואליבי לתשובות שמחכות.

לא. להפך.

זה מה שמשתמע.

זה כמו התעסוקה בנגב עם כי"ל? מה זה?

אני מצטערת שאני מגינה עליו, אבל הוא רק תיאר תיאור מצב ובינתיים הוא עוד לא אמר כלום.

כל זה ולא אמר כלום? חבר'ה, נאמרים כאן דברים שאני לא יכול לשתוק.

עיסאווי, האוזן שלי יותר קרובה. הוא אמר שני דברים. הוא אמר שהוא לא מתכוון להביע עמדה עד שראש הממשלה לא יחזור ויאמר את דברו. זה נאמר בצורה ברורה. יכול להיות שיש לו עמדה אבל בכל זאת יש לו בעל בית וברגע שראש הממשלה התבטא בתוקף תפקידו כשר הכלכלה שבכוונתו להגיע ולקבל החלטות בעניין הזה, זה יהיה קצת פתטי שהמנכ"ל יתייחס.

אדוני, יש בן אדם שאומר שהמחירים לא מעניינים אותו.

לא. הוא לא אמר.

הוא אמר את זה.

חבר הכנסת פריג', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זה מה שהוא אמר.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אדוני היושב ראש, זה לא חכם.

אל תטיף לי.

אני לא מטיף לך. הוא אמר שהמחירים לא מעניינים אותו.

עיסאווי, אני יושב כאן לידו והוא אמר שמה שמדאיג אותו עוד יותר.

תשמע את ההקלטה.

לא. תסלח לי, זה לא מה שהוא אמר. שאף אחד לא יטיף לי כאן איך לנהל את הדיון. תקשיב טוב טוב מה שאני אומר לך עכשיו. אני יושב לידו. בכל הכבוד, יש שאלות שמונחות לפתחם והן רבות וגדולות, אבל בבקשה, אני לא מוכן שזה יהיה בטונים מן הסוג הזה. אתה רוצה לשאול אותו, שאל אותו אחר כך מה שאתה רוצה. אם הוא מכשיר, אתה יכול להגיד לו שהוא מכשיר, אבל אל תתפרץ לדברים שלו.

המחירים לא מעניינים אותו.

הוא לא אמר דבר כזה ואני כאן לידו.

אני אחזור על המשפט בו פתחתי.

אמרת שגולן לא מחולל תחרות.

משרד התקשורת מחויב לתחרות ולירידת המחירים שהייתה בארבע השנים האחרונות והיא תישמר. עוד פעם לומר?

הוא אמר את זה.

אני אומר את זה עוד פעם, אם אתה לא יודע.

דרך אגב, הוא אמר עוד דבר.

השאלה אם יש קשר בין מחויבות לבין מכירה.

הוא אמר עוד דבר. חברים יקרים, לא צריך מיקרופישים. הוא אמר את זה לפני שנייה. הוא אמר שאנחנו מחויבים לתחרות. אמר את זה. חברים, עכשיו רוצים להמציא מה הוא לא אמר?

אבל הוא אמר שגולן לא מחולל את התחרות.

לא. גם את זה הוא לא אמר.

הוא אמר את זה.

כולנו לא הבנו?

הוא אמר את זה.

הוא אמר שגולן לא מחולל תחרות.

אל תסבירו לי מה אני אומר. תנו לי חמש דקות ואני אסביר לכם בדיוק מה אמרתי.

אני מבקש, חמש דקות. זה הזמן שלו. כל אחד ירשום את מה שיש לו לומר, אם יש לו מה לומר. כל חבר כנסת רוצה לומר לפני כולם את מה שיש לו לומר וכל אחד מפחד שמישהו אחר יגיד לפני שהוא יגיד. אז סליחה, תנו לו לסיים בחמש דקות שלו ואחר כך תשאלו את כל השאלות.

ב-2011 לא הייתה בישראל תחרות אמיתית. היו שלוש חברות שתיאמו ביניהן את הדברים ובעיקר, עיקר העיקרים היה, החברות האלה דאגו שהלקוח יהיה שבוי בידיים שלהן ולא יוכל לעזוב אותן ולא יוכל לקבל את ההחלטות. זה היה המצב ב-2011.

משרד התקשורת עשה שני דברים וחשוב לומר. האחד, הוא הגדיל את מספר המפעילים בשוק בשתי דרכים. דרך אחת הייתה שהוא עשה את המכרז של הדור השלישי והכניס את הוט מובייל ואת גולן טלקום והגדיל את מספר המפעילים משלושה או ארבעה לחמישה ושישה. הדבר השני שהוא עשה, והוא לא פחות חשוב ובעיני הוא יותר חשוב, עשו סדרה שלמה של רפורמות שבעצם העבירו את הכוח מהחברות אל הלקוח ואני אמנה רק חלק מהרפורמות האלה.

הורדת חסמי כניסה במסגרת זאת שהורידו את תעריפי הקישוריות. הכניסו רישיונות NVNO שאלה מפעילים וירטואליים שהעלויות שלהם הרבה יותר נמוכות והם יכולים להציע תחרות במחירים הרבה יותר נמוכים. ניתקו את הקשר בין המכשיר לבין הקו. אסרו על החברות לעשות את קנסות היציאה. בסוף, וזה ייאמר גם לזכותו של מיכאל גולן – אי אפשר רק להטיל בו רפש – האיש שהכניס לישראל את המודל של חבילת הכול כלול שעשתה את כל העסק מאוד מאוד פשוט. אתה לא מקבל חשבון שאתה צריך תואר שלישי במדעי המדינה כדי להבין מה כתוב בו בכל שורה אלא אתה יודע שיש לך שורה תחתונה ובה כתוב שזה עולה לך כך וכך.

אנחנו נמצאים היום במצב הזה שבו כל הרפורמות האלה קיימות, שרירות ונשארות. הן יהיו קיימות והן בעצם העבירו את הכוח מהחברות ללקוח. אם חברה תנסה להתחכם, לקוח הוא מספיק חכם ומתוחכם היום ובחצי שעה הוא יודע להרים טלפון לחברה המתחרה ולעבור אליה. לכן התחרות מבחינתנו, גם בעיני, זאת העוצמה של התחרות והיא הרבה יותר גדולה.

אמרתי לא אלמן ישראל. גולן אמנם היה השחקן המרכזי בשנתיים האחרונות בשוק אבל הוא לא היחיד. יש לנו היום שחקן דומה לו שמתחמם על הקווים להיות שחקן מחליף, קוראים לו אקספון מרתון והוא בנוי בדיוק לפי אותו מודל עם אותם מכרזים.

אחר כך פלאפון יקנה אותו?

לא יודע אבל אם הוא רוצה להיות מחולל התחרות, הוא מחר יכול להיכנס.

אתה אומר הכול כלול, הוא הביא את המודל של הכול כלול ובסוף עם אקזיט. מה הוא עשה?

אני לא מצדיק אותו.

הוא ביקש את ההקלות, נתנו לו את כל ההקלות ובסוף זה מה שקורה. אתה אומר שיש שחקן חדש בשוק, תאר את כל המודל.

אני אומר שהוא הביא חבילה, הוא הביא מודל של חבילה חדשה.

אקזיט.

אני מדבר מבחינת הלקוח.

אני אומר שני דברים על גולן. ראשית, גולן התריס. זה לא שהוא טעה ושהוא התבלבל. גולן התריס על ההוראות של הרגולטור והפר ביודעין את הוראות הרישיון.

הוא ביקש את העזרה של כולנו.

אני לפחות מרגע שנכנסתי, אני חמישה חודשים במשרד, התחלתי לטפל בעניין הזה, נתתי לו תקופה של שלושה חודשים שיבחר את דרכו, אם הוא רוצה להיכנס להסכם שיתוף רשתות או שהוא רוצה לעשות משהו אחר. לא כפיתי עליו שום דבר. הוא בחר את הדרך שעומדת לפתחנו היום.

אנחנו אמרנו - אנחנו מקפידים על זה, אנחנו נקפיד על זה ואנחנו בודקים את העניין הזה היום – שכל סנקציה שצריכה להיות מושתת עליו, תהיה מושתת עליו ולו רק כדי שיבינו שעם הרגולטור לא משחקים כי אחרת שוברים את כללי התחרות בשוק.

עד כאן. אם יהיה צורך אחר כך, אני אתייחס שוב.

בוודאי. יהיה צורך. יש עוד שאלות. חברת הכנסת זהבה גלאון ראשונה, אחריה מנואל טרכטנברג ואחר כך נשמע את עמדת האוצר בעניין הזה. כל אחד שלוש דקות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו מדברים לכאורה על מיזוגים, גולן טלקום אמורה להתמזג עם סלקום, ואומר המנכ"ל שהוא מודאג מההידרדרות המהירה בתשתיות. אני אומרת לך שאני מודאגת מזה שלא מדובר כאן במיזוגים אלא יש כאן חברה אחת שתקנה את גולן טלקום לא כדי להתייעל אלא כדי לחסל את התחרות. בואו נגיד מי ישלם את המחיר של זה. המשמעות היא שהציבור הולך לשלם את המחיר על הפגיעה בתחרות. הכסף ילך מקרנות הפנסיה כדי לממן את ההתייקרות שתגיע ובצדק עמדת על זה אדוני המנכ"ל, על ההתייקרות שיכולה להגיע ועל מה שהציבור יצטרך לשלם.

אני רוצה להעיר כמה דברים. בזמנו חוקקנו בכנסת את חוק הריכוזיות ואני הערתי בזמנו כמה הערות נגד חוק הריכוזיות, על דברים שלא נכנסו לחוק הריכוזיות וזה בדיוק עכשיו משקף. הסיפור הזה עם סלקום בדיוק משקף את הלקונה ואת החורים שיש בחוק הריכוזיות ואת העובדה שלחוק הריכוזיות אין שיניים. כרגע יש תחרות בשוק הסלולר. סלקום מוכנה לשלם הרבה מאוד כסף כדי לקנות את גולן אבל כמה זה חמור. כי מי זה סלקום? בוא נדבר על מי זה סלקום. אני רוצה לפרוט כאן לפרוטות ולומר מי זה סלקום.

באופן רשמי אנחנו מדברים על אי.די.בי כאשר אדוארדו אלשטיין מחזיק בשמונים אחוזים מ-אי.די.בי פיתוח, ובפועל אנחנו יודעים – אני רוצה להגיד את זה בקול רם – שזאת פרסה ואמרתי קודם שזה בגלל החורים בחוק הריכוזיות כי מעל אלשטיין יש עוד כעשר חברות, מעליו יש פירמידה, ואני הייתי רוצה שיאמרו לנו כאן, ברשותך, שאתה תיתן את רשות הדיבור, מה האחזקה האמיתית של אלשטיין ב-אי.די.בי. ואיזה נתונים לא חשפו לציבור ומה צריך להיות חשוף. הגיעו אלי הערכות, אדוני היושב ראש, שאנחנו מדברים על כך שאלשטיין עם הכסף האמיתי שלו בעצם מחזיק רק בעשרים אחוזים מ-אי.די.בי ו-אי.די.בי מחזיקה בארבעה אחוזים מדסק"ש, שזה מסובך, ודסק"ש מחזיקה 42 אחוזים מסלקום. המשמעות של זה היא שאדוארדו אלשטיין מחזיק בכסף שלו משהו כמו שישה אחוזים מסלקום. כל השאר זה הכסף של הציבור.

אם העסקה הזו מאושרת, מעבר לפגיעה בתשתיות, ואני לא מזלזלת ויש כאן הרבה מאוד השלכות מאוד רציניות לדברים שדיברת אדוני המנכ"ל, בעצם המשמעות של זה היא שקרנות הפנסיה של הציבור הולכות להיפגע והציבור הולך לשלם על המהלך הזה. המהלך הזה, משמעו חיסול התחרות. אנחנו רוצים תשובות בסוגיה הזאת. אין ספק, אמר יושב ראש הוועדה, שראש הממשלה צריך להתערב, ששר התקשורת צריך להתערב. פניתי לממונה על ההגבלים ששלח לי תשובה. הוועדה הזאת צריכה להתערב ולקרוא לכם לא לאשר את המהלך הזה. תודה רבה.

תודה לך גם על העמידה בזמן. הדבר החשוב ביותר שאמרת כאן הוא שמה שיצא בשורה התחתונה זה שבכספי החוסכים יקנו כדי לדפוק את עצמם.

ממש כך. אי אפשר להגיד את זה בצורה יותר ברורה.

הם משלמים כדי לדפוק את עצמם.

נכון.

חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ואחר כך אני ארצה לשמוע את נציגי האוצר. אם לא תרצי, נמתין למנכ"ל.

לא. אנחנו בהחלט נתייחס.

אדוני היושב ראש, ציינת את מי שלא הגיע לדיון אבל צריך לציין גם את מי שהגיע לדיון. נמצא כאן רמי לוי.

כן. הוא כבר נרשם לדיבור.

שהוא יותר מכל אדם אחר תרם להורדת מחירים במדינת ישראל ולתחרות הוגנת. כל הכבוד לך שאתה כאן, רמי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהסיפור הזה של פגיעה בתחרות בסלולר היא קורבן לוואי או אגבי ממתווה הגז. למה? מכיוון שבעקבות מצעד האיוולת שהתלווה לעניין של הגז, אין לנו ממונה על ההגבלים העסקיים ויתרה מזאת, גם כשיהיה, המעמד של הממונה על ההגבלים העסקיים מאוד נחלש במדינת ישראל אחרי שנים שנבנתה טלאי על טלאי עוצמתו. אני לא בטוח לצערי הרב אם הממונה הבא יהיה מסוגל להתעמת עם הסוגיה הזאת כפי שצריך כי בסוף זאת סוגיה רגולטורית.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד התקשורת שאתה צודק. זה לא רק גולן אלא גם הרפורמות שנעשו אבל ללא שנכנס שחקן נוסף, שהוא לא רק עוד אחד אלא הוא מה שנקרא הילד הרע בשכונה שמשנה את כללי המשחק, המחירים לא היו יורדים, בטח לא בהיקף הזה.

כולל הפרת החוק?

לא. הוא לא התכוון לזה.

אני אומר שצריך את השחקן שהוא הילד הרע שהוא משנה את הכללים. מה שאמרת, שאתה מחכה לשר שלך, לראש הממשלה, שיחזור, זה בסדר גמור, זכותך, אבל אני רוצה להגיד שהסוגיה הזאת היא לא סוגיה פוליטית אלא היא קודם כל סוגיה רגולטורית. כדי לקבוע פגיעה בתחרות של המיזוג המסתמן הזה, לא צריך את השר. אסור ששר הכלכלה או שר התקשורת יתערבו בדברים האלה כי זאת החלטה מקצועית רגולטורית.

מכיוון שזה אותו אדם, הוא יכול לעשות דיאלוג.

לכן אני אומר את זה, כדי שלא נתייחס בקלות ראש לאמירה הזאת כי אדרבה ואדרבה, אסור שראש הממשלה יכריע בעניין הזה. אין לו את הסמכות הזאת. הסמכות ניתנה על פי חוק לרגולטורים אלא שהרגולטורים הוחלשו כתוצאה מה שקרה לאחרונה.

אין הכוונה לתת בידיו את הסמכות.

לא אמרתי.

הכוונה לתת לדרגים המקצועיים ללמוד ואחר כך נביא המלצות.

אל תטען אליו את מה שטענו כלפיך. זה לא מה שהוא אמר.

אני רוצה מילה אחת לסיום. מה שהולך לקרות אם המהלך הזה יצא לפועל זה לא שבמכה אחת המחירים יעלו. הם הרבה יותר חכמים מזה. מה שיקרה זה שתהיה עלייה זוחלת איטית אבל משמעותית מאוד לאורך זמן כי על פי הספר כך פועלים אוליגופוליים. הם קודם כל מצטמצמים במספר, עושים קונסולידציה. דרך אגב, אני חולק עליך בדבר אחד, איתן ידידי היקר. לא צריך להטיל דופי כזה מרוכז בבן אדם אחד, בגולן. הוא איש עסקים. אני הייתי מופתע מאוד שהוא לא עשה את זה קודם. הוא רוצה להרוויח ולברוח. בסוף האמירה הזאת, אתה בורח מאחריות כשאתה מטיל את כל כולה על הרגולטורים.

לא הטלתי.

אני אומר את זה כי אנחנו נוטים לעשות דמוניזציה של נושאים מסוימים ושוכחים מי אחראי ומי בעל הבית במדינת ישראל. יש בעל בית וזאת הממשלה והממשלה קובעת את הכללים והרגולטורים צריכים לבצע אותם. זה כל הסיפור.

תודה. אני רק אגיד לך שזה שהרגולציה לא מתפקדת, זה לא אומר - - -

בגלל שהדרג הפוליטי לא נותן לה.

נכון אבל זה עדיין לא נותן אפילו במינימום.

נציגת האוצר. לאחר מכן ידבר רמי לוי, אחריו חברת הכנסת עליזה לביא ואחריה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

שלום. אנחנו באגף התקציבים במשרד האוצר מתנגדים באופן ברור ונחרץ לכל מיזוג בין סלקום לגולן טלקום. אנחנו חושבים שמיזוג שכזה בעצם יפגע בתחרות באופן משמעותי. אנחנו חושבים שכמובן כתוצאה מפגיעה בתחרות גם האזרחים יראו עליות מחירים לאורך זמן. אנחנו גם אומרים באופן ברור שאנחנו חושבים שיש מספר אלטרנטיבות כאשר אלטרנטיבה אחת מדברת על הסכם שיתוף בין גולן טלקום לסלקום כפי שכבר היה ניסיון שאכן הרגולטור בזמנו לא אישר, ובצדק, מכיוון שהסכם השיתוף לא היה שיתוף מספיק אמיתי במובן הזה שנראה את גולן נכנס להיות מפעיל שיש לו רשת והשקעה ניכרת ברשת.

אנחנו בהחלט חושבים שניתן להגיע להסכם כזה שהוא יהיה הסכם נכון ובעצם ייטיב בסופו של דבר עם האזרחים ונראה בשוק שחקן תשתית נוסף לאורך זמן. אני מסכימה מאוד עם הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת טרכטנברג שמה שמחולל תחרות זה שחקן חדש שנכנס פנימה, שהוא לא אחד מהשחקנים הקיימים.

זה מביא אותי לחלופה שנייה לפיה גולן ימשיך להעמיד את עצמו למכירה ונראה שחקן חדש, ואני מדגישה את המילה חדש, ולא אחד מהשחקנים הגדולים בשוק, שייכנס בנעליו ויחולל את התחרות.

לכן אני חושבת שהחלופות האלה הן כמובן חלופות שעדיפות לאין שיעור על פני החלופה הקיימת.

מה אתם מתכוונים לעשות? האם יש לכם יכולות או כלים כדי למנוע את ביצוע העסקה הזאת?

מהבחינה הזאת יש את חוק הריכוזיות שכמובן, כפי שנאמר כאן, מבחינת האחזקות והבעלות יש בהחלט מקום לוועדת הריכוזיות בה אנחנו אחד הנציגים לתת את חוות דעתה לגבי הנושא הזה וזה בכוונתנו לעשות. דבר שני, הנושא של המכרז שהיה והנושא הזה בעצם מהווה פגיעה בתכלית המכרז מבחינתנו.

האם במכרז יש התייחסות לסיטואציה מן הסוג הזה?

המכרז עצמו מגדיר מה תכלית המכרז ומה המטרות. בפירוש במכרז נכתב שאסור שזה יהיה אחת משלושת החברות הגדולות שייכנסו לנעליים של התדר וכולי.

אני רוצה להדגיש גם לשם ההגינות שלא מדובר עדיין – צריך לקבל את פרטי העסקה וצריך לראות גם מה היא כוללת – בתדר שיעבור. אני חושבת שגם הרגולטור ייתן דעתו על כך וגם אנחנו כמובן ניתן את דעתנו על כך. העמדה שלנו אומרת שתדר כזה לא יכול לעבור בשום פנים ואופן לחברה הגדולה.

זה גם אומר החוק.

לכן ציינתי שגם הרגולטור עוד יבדוק ואכן צריך להיות ברור שזה לא הדבר.

אף אחד עדיין לא הכחיש את כל אשר את אמרת. הרי אם לא הייתה כאן תכלית שהיא פוגעת או עלולה לפגוע בכל אחת מן התכליות של המכרז, אני מניח שכבר היו קמים ומוציאים הודעה לפיה אין שום פגיעה.

אני רוצה לחדד את הנקודה. אנחנו טוענים שעסקה שכזאת מהווה פגיעה בתכלית המכרז ואנחנו בהחלט מתכוונים לטפל בנושא הזה מתוקף תפקידנו, גם החשב הכללי באוצר וגם אגף התקציבים באוצר, כמי שהיו חלק מהמכרז הזה. אנחנו בהחלט הולכים לטפל בזה.

כדי שנהיה ברורים, אתם מתכוונים להפעיל את כל כוחכם החוקי כדי לעצור את זה.

נכון מאוד.

תודה לך. רמי לוי, בבקשה.

יש מבצעים בכפר קאסם, רמי?

יש. יש הרבה מבצעים.

אתמול קניתי ב-267 שקלים.

במקום אחר היית משלם 500 שקלים. כבר אתה צריך להגיד תודה רבה.

אני רוצה להזכיר למעלה על השלט כתוב מדור פרסומי. אנחנו נשמח לשמוע את דעתך על המהלך.

קודם כל, זה לא סוד שאני נכנסתי לתחום ולפני כניסתי חשבון הפלאפון היה בין 700 לאלף שקלים לכל אדם.

רמי, רק תודיע את מי אתה מייצג בדיון הזה.

אני מייצג את רמי לוי תקשורת. אני מפעיל וירטואלי. כאשר אני נכנסתי לתחום, עוד לא היה מכרז למפעיל רגיל שמתחרה עם המפעילים הגדולים. כשאני נכנסתי לתחום, משפחה הייתה מקבלת חשבון של בין 700 לאלף שקלים לחודש והיא לא ידעה על מה היא משלמת. אני נכנסתי לתחום, הורדנו את המחיר לתשעים שקלים ומשפחה ידעה עבור מה היא משלמת. היא שילמה אז עשרים אגורות לדקה בזמן שהייתה קודם לכן משלמת בין שמונים לתשעים אגורות ואפילו גם שקל לדקה.

המדינה הוציאה מכרז ולמעשה הכניסה מפעילים שהתחרו בנו בצורה כזאת שלא נוכל להתחרות בהם מאחר ואני תלוי במפעילים ואני קונה את חומר הגלם מהם. מה קרה לאורך כל הדרך? אותו מפעיל שנכנס, הוא מפעיל את העסק שלו כמפעיל וירטואלי. אם אנחנו מדברים על גולן, למעשה היום הוא מפעיל את העסק שלו כמו שמפעיל וירטואלי מפעיל אותו. אני אומר דבר אחד שתדעו וזה אחרי שהתפרסם המחיר שהוא גובה, אנחנו גובים חמישים אחוזים יותר זול ואני לא בא לעשות כאן פרסומת.

אבל אתה עושה.

זאת המציאות. אני גובה חמישים אחוזים יותר זול. אם אנחנו מסתכלים פר מנוי, אני כחברה ציבורית, אנחנו גובים 28 שקלים לעומת חמישים שקלים.

רמי ידידי, תן לי לכוון אותך. הזמנו אותך לתכלית.

אני אומר שהרגולטור צריך לשמור עלי כדי שאני אמשיך להתקיים וכדי שאני אמשיך לחולל את התחרות.

אתה אומר שגולן בפועל עובד כמו מפעיל וירטואלי.

נכון.

אני מתנצל שאני עוצר לך את ההרצאה שהכנת.

לא, לא הכנתי.

אני יודע שאתה אלוף, אין עליך, אבל ברשותך, אני רוצה שנצא מכאן כשאנחנו מתחברים לעניין. חשוב לי לדעת האם מבחינתך כאחד שהוא חלק מהמשחק הזה, האם המעשה הזה שבו סלקום קונה את גולן טלקום, האם לשיטתך זה עלול לגרום לשינוי הכללים בשונה ממה שאמר המנכ"ל ועלולה להיות עליית מחירים כזאת או אחרת? האם אתה מוצא את עצמך כחברה שנכנסה לתחרות הזאת במצב א' ועכשיו אתה מוצא את עצמך נפגע? תהיה מוקד. שתי דקות.

זה לא סוד שהמחירים יעלו אם הוא ימכור את עצמו או לא ימכור את עצמו. למה? אם הוא חייב 650 מיליון שקלים, הוא צריך להביא את הכסף הזה מאיזשהו מקום. איך הוא יביא אותם? הוא יעלה מחירים. מאיפה הוא יביא 650 מיליון שקלים כדי לכסות? זה לא סוד. כך התפרסם, שהוא חייב 650 מיליון שקלים לסלקום, אם אני לא טועה. כדי להביא 650 מיליון שקלים, הוא צריך להרוויח כסף ואיך הוא ירוויח?

הדוחות רווחיים.

בסדר, אבל כדי להרוויח 650 מיליון שקלים, הוא צריך להעלות את המחיר ובין דין לא יעזור. אני אומר שאם לי יהיו את התנאים שיש לי היום ושהרגולטור מפקח עלי שלא יעלו לי ולא ישנו לי את התנאים שיש לי היום, אני אומר לכם שעשר שנים אני לא אעלה את המחיר. 19.90 שקלים לאדם למשך חודש שללא הגבלה.

אף אחד לא מתכוון לגעת בתנאים שלך.

אני אומר שבסופו של דבר אתם צריכים לשמור עלי ואם אתם נותנים לו תנאים מיוחדים, אין לי בעיה, אני אשמח מאוד שתתנו לו תנאים מיוחדים כי אני בעד תחרות.

אבל גם לך.

תשמרו גם עלינו. לא רק עלי אלא על המפעילים הווירטואלים.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא ואחריה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

תודה. אתה יודע, כשגולן טלקום יצאו ב-2012 הסיסמה שלהם הייתה "מספיק להיות פריירים". זאת הייתה הסיסמה אתה הם יצאו. כנראה שמישהו שם התבלבל וחושב שאנחנו ממשיכים להיות פריירים. מה שאנחנו רואים כאן מול עינינו זאת חברה צינית. דיברת על מכתב של אדם ציוני שבא לארץ ורוצה באמת לעשות את המעשה הציוני שלו, אבל רוצה ללמד אותנו שיעור נוסף של מה זה להיות פריירים. אנחנו רואים כאן את הילד השובב של השוק שכולנו חיבקנו בחום, אפילו בעצימת עין רגולטורית כדי לבוא ולעודד, כדי לבוא ולאפשר את הורדת המחירים שהייתה כאן נחלת כולנו. אין כאן בעד או נגד, אין כאן אופוזיציה או קואליציה אלא יש כאן ירידה של מחירים והמקום שהוא תופס לעצמו הופך להיות הילד המכוער והילד הרע של המשחק הזה.

אנחנו לא נמצאים בשוק תחרותי. מדבר כאן מנכ"ל משרד התקשורת על שוק ועל תחרות אבל אנחנו לא רואים את ההתנהלות הזאת של המשרד גם לא עם בזק, ואני יודעת שאדוני מתכנן לקיים דיון בנושא הזה. כאשר יש מציאות שאין שר תקשורת, אין ממונה על ההגבלים, ראש הממשלה מכהן או אמור לכהן כשר התקשורת, הוא גם זה שאמור לבחור בסופו של דבר – ואתה יודע את זה – את הממונה על ההגבלים וממונה על ההגבלים שיהיה על פי מידות ההבנה שלו של מה זה שוק.

עכשיו מרכיבים אותו במפעל.

נכון. מרכיבים אותו במפעל. אולי עכשיו בדרך חזרה מארצות הברית, אני לא יודעת, אבל כל הרפורמות שהוא הניע במשק, הוא שכח אותן. הוא בעצם יהיה זה שבדמותו ובנשמתו יהיה הממונה על ההגבלים. המציאות של מדינת ישראל היא שאין לנו ממונה על ההגבלים, שהממונה על ההגבלים הבא ייבחר על פי אמות המידה של ראש הממשלה שמוכיח לנו שהוא לא מעודד תחרות בכל מה שקשור לבזק, בניסיון הנואל הזה של להמשיך לאפשר לבזק להתנהל כמו שהיא מתנהלת. אנחנו רואים כאן את המציאות הזאת. דיבר חברי מנו טרכטנברג על כך שבעצם גם כך מעמדו של הממונה - עוד לפני שיש לו שם ורקורד מקצועי – מוחלש בגלל כל המציאות הישראלית.

אדוני, אנחנו נשלם מחירים גבוהים יותר. אנחנו חייבים לעצור את המכירה וזה תפקיד הוועדה הזאת וגם שלך העומד בראשה. אנחנו רואים שכולם, כולל ראש הממשלה הולך אחורה ולא רוצה לעודד תחרות, אנחנו כאן כדי לעשות את זה.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חברים, אדוני היושב ראש, אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן אבל אני אחדד. אני מתחבר למה שאמרה חברתי זהבה גלאון. אני חושב שכאן נמצאת הבעיה האמיתית. גולן הוא קטן בשוק. מגיע לו עונש אבל הוא לא הסיפור. הסיפור, כמו שאמרה זהבה, זה אלוביץ' ואלשטיין. חצי קדנציה, במשך שנתיים, עסקנו בחוק הריכוזיות ובחוק הפירמידות, אבל מי זה דנקנר לעומת אלשטיין ואלוביץ'? הפירמידות שם מגיעות לשכבות שבע, שמונה ותשע ומחלבות יטבתה עובדות שם בכל מיני דרכים וחולבים את הציבור.

אני רוצה לדבר על זה מזווית שונה. נכון שראש הממשלה, הכול קורה בעידן ובמשרדים שלו ואני מציע להעניק לו חופשי-חודשי בסעיף 52. בקצב הזה נגיע לסעיף 52. הכול אצלו בתקשורת, בכלכלה, אקזיט של 300 מיליון שקלים בכלכלה והנה עוד אקזיט של כמה מיליוני שקלים בתקשורת. הכול נמצא אצלו.

כפי שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא לגבי הממונה על ההגבלים שעכשיו לא יוכל לפתוח את פיו כי מסתכלים עליו במשקפת ואיך הוא ילך לבחון את הסוגיה כי מי שאמור לבחור אותו זה ראש הממשלה.

הדאגה שלי היא בכיוון אחר. הדאגה שלי במה שקורה עכשיו בחוק ההסדרים והרפורמה. הרי מסכי העשן שמשתמשים בהם בכל הרפורמות בכל הוועדות – צמיחה, תחרות, מלחמה בריכוזיות, מלחמה ביוקר המחיה, צרכן וכל המשפטים היפים האלה, המעודנים שרואים ברפורמת הקורנפלקס ובעוד רפורמות – הכול רפורמות עם מסכי עשן וכותרות. התחרות היא מחולל הפלא ואני רוצה שהשיעור שהיה לנו, האקזיט שהיה לנו בגולן טלקום יעמוד לנגד עינינו לפני שאנחנו מאשרים כל פיקציה וכל תרמית תחת הכותרת של רפורמה.

דבר אחרון אותו העלית. בנובמבר 2014, כפי שקראת מהמכתב הוא הפסיק לקיים את תנאי הרישיון. מאז ועד היום, הוא קיבל מחיאות כפיים. מעניין למה.

נקודה מאוד טובה.

שר האוצר אמור להיכנס לכאן עוד רבע שעה ולהתחיל דיון חדש בנושא הדיור. אני מבקש מכל אחד עכשיו ממש התייחסות של דקה. כולם כבר אמרו את הדברים החשובים.

רן מלמד בקצרה, ממש בשני משפטים.

אני חושב שהרפורמה שנעשתה היא רפורמה חשובה ביותר לאוכלוסיות אותן אנחנו מייצגים, אוכלוסיות מעוטות הכנסה והיא גרמה ליתרון גדול מאוד ולהגדלת ההכנסות הפנויות. יחד עם זאת, במשך כל השבוע האחרון לא שמעתי מאף אחד מהמנכ"לים של חברות התקשורת השונות שהם הולכים להקפיא לפחות לתקופות ארוכות את המחירים, בטח לא מהמנכ"ל שלא הגיע לכאן, מנכ"ל סלקום.

לכן אני חושב שלנו כציבור צרכנים יש הזדמנות לבוא ולהגיד שאנחנו לא מתכוונים לתת את ידנו להעלאות מחירים. אני קורא לכל הצרכנים של שירותי סלולר בישראל פשוט לעבור לכל חברה שהמנכ"ל שלה יודיע שהוא לא מתכוון להעלות מחירים. אם רמי לוי מודיע שהוא לא מעלה את המחירים, אנא עזבו את סלקום ועברו אליו.

תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן.

מנכ"ל משרד התקשורת, יש כותרת למהלך הזה וקוראים לו: שובן של הפירמידות. זה לא סרט של אינדיאנה ג'ונס אלא זה המצב. הבעיה היא לא רק זה שהולך להיעלם מפעיל או בעל רשת אלא מי קונה.

זה במגרש שלכם.

אני אגיד. אני רק אומר שהדיון שאמרת על החלוקה בין תשתיות לבין מחיר, אמרת לא פעם בתקשורת שיכול להיות שהמחיר צריך להתעדכן כדי שיהיה מחיר ריאלי להשקעות. יכול להיות. אבל הבעיה היא לא האם צריכים להיות שלושה-ארבעה מפעילים ועוד עשרה מפעילים וירטואליים וכפי שאמר כאן רמי לוי, המחיר לא יתעדכן. לדסק"ש יש חוב של חמישה מיליארד שקלים. הכסף שיתקבל בעקבות הפירמידה החדשה שנוצרה כאן לא ילך לתשתיות ולשיפור התשתיות של שוק הסלולר בישראל אלא הוא ילך להחזר חובות של פירמידה של אלשטיין ויש כאן שני מונופולים, אחד בבזק על התשתית הקווית, ועכשיו תהיה כאן פירמידה אימתנית. לכן, אם זה היה גורם אחר שהיה קונה, אולי. בוא נדון כמה חברות צריכות להיות בשוק הישראלי, מה יקרה למחירים, מהו המחיר הנכון וזה דיון אחד, אבל כאן זה הרבה יותר חמור, אם צריכות להיות ארבע חברות או חמש חברות או שש אלא פירמידה חדשה אדירה. כל הכסף לא ילך לתשתיות.

תודה. אמירה מאוד חשובה.

חבר הכנסת חאג' יחיא ואחריו נילי אבן חן.

העניין הוא שאם אנחנו נאשר את המעבר הזה, יהיו לנו כל מיני פיקציות שייכנסו למשק וייכנסו לענפים ויקצרו את הרווח על חשבון ועל גב האזרחים ומקבלי הפנסיות. מה שאנחנו צריכים, וגם משרד התקשורת, ואני פונה למנכ"ל, בכל מקרה יש את החברות הקיימות, דיברת על תשתיות רעועות ואני חושב שצריך להיות משהו שאתם צריכים לעשות כדי לטפל בעניין.

אין שבוע שעובר שלא מתקשרים אלינו מחברות הסלולר ומבקשות לעבור מחברה אחת לשנייה. לאחרונה, ממש השבוע, דיברו אתי ואמרתי להם שימחקו את המספר שלי ושלא יתקשרו אלי כי פשוט אין קליטה. לא אנקוב בשם החברה, אבל הייתי אצלה ועברתי ממנה רק בגלל שאין קליטה במקום בו אני גר. העניין של התשתיות הוא עניין מאוד מאוד חשוב.

תודה. מיכל בירן. בקצרה.

הרבה מהדברים כבר נאמרו. אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל יושב ראש הוועדה על כינוס הדיון הזה, גם בעקבות בקשתו וגם בעקבות דיון אחר שקיימנו בוועדה בנושא העובדים.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כי הרבה מהנקודות הבסיסיות כבר הובהרו. אני חושבת שהרבה פעמים מציגים את זה כאילו מדובר בשני דברים שהם כמעט מנוגדים: טובת העובדים וטובת הציבור. כל פעם אני מלווה הרבה קבוצות עובדים שמגיעות לכנסת ואני אומרת שכאשר זה עומד כך, אני תמיד מעדיפה את טובת הציבור אבל הרבה פעמים שוכחים שהציבור הוא גם העובדים. ישב כאן חברי לסיעה מנואל טרכטנברג, חבל שהוא לא כאן, ופאר את רמי לוי. אם את יוקר המחייה פותרים בכך שפוגעים בזכויות עובדים, אני מצטערת, אותי זה לא משמח.

על סמך מה את אומרת דבר כזה? על סמך מה את מעיזה להגיד דבר כזה?

זכותי להגיד מה שאני רוצה ואתה לא תפריע לי.

זה דיון על הסלולר.

את משקרת.

רמי לוי, אתה מפריע לי.

אל תגידי עלי דברים לא נכונים. אל תכפישי את שמי. זה שקר. אני יוצא החוצה. אל תכפישי את שמי בשקר. את סתם שקרנית.

אתה לא יכול להגיד את זה.

היא לא יכולה להגיד דברים לא נכונים.

רמי, זה לא לעניין. רמי, תתבע אותה.

אתה מוזמן לתבוע אותי.

מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

פתחת לנו כאן נתיב חדש. נושא חדש.

אני מצטערת, אחרי שטרכטנברג נתן לו פירגון לא מידתי, היה צריך לאזן אותו.

אני רוצה לדבר על העובדים ועל הסלולר. עובדים הם עלות אמיתית וגם תשתית היא עלות אמיתית. לא משנה איך משחקים בזה, בסוף תשתית אמיתית עולה כסף ואין דרך לעקוף את זה. כל מיני מניפולציות שהשתמשו בהן חברות הסלולר כדי להחזיק אותנו, כאן קישוריות, צריך לקנות את המכשיר וכולי – מעולה כאשר הדברים האלה נפתרו אבל אחרי שמורידים את אלה ואת המניפולציות, נשארים דברים שהם באמת עולים כסף ואין דרך כשצריך להקים תשתית ורשת, להעסיק מהנדסים, לקנות חומרים והדברים האלה עולים כסף.

כאן שלמה, אני פונה אליך. הכתובת כאן הייתה על הקיר.

זה בעצם הסיפור.

כמו שאמרת, זה לא דבר חדש, אנחנו יודעים. כן, יש לזה עניין פרסונלי וכן מיכאל גולן עשה כאן ספין וספין ואקזיט זה כשאתה לא מתכוון לשכור מהנדסים ואתה לא מתכוון באמת להקים תשתית אלא אתה רק מנסה לראות איך אתה יכול לחמוק מבין מה שמבקשים ממך ולהשקיע את המינימום כדי לקבל את המקסימום. אני מצטערת, הדבר הזה הוא חמור ביותר.

אני רוצה לוודא שהעובדים של חברות הסלולר לא ישלמו מחירים בלתי מידתיים שאינם הכרחיים. במקום שבו התעשייה מצטמצמת וחייבים לצמצם עובדים, כולם מבינים ואין מנוס, אבל כל מיני שטיקים שהיו ברפורמה – וסליחה, אני לא קונה אותם בזה שצריך להקים תאגיד חיצוני – לגרום לעובדים של הסלולר להפוך להיות עובדי קבלן בשביל סיבה שהיא לא ברורה, בשביל מפעילים שהם לא אמיתיים ושאין להם כוונה רצינית להיכנס לשוק.

צודקת.

בקיצור, אני בטוחה שיחד אתך ועם חברי הוועדה אנחנו נמנע את הפגיעה הבלתי מידתית בעובדים. יותר קצר מזה לא דיברתי בחיים.

תודה. כשמקצרים גם אומרים דברים חכמים ואמרת. נילי אבן חן, בבקשה.

חברת הכנסת בירן אמרה שהכתובת הייתה על הקיר. בעינינו הכתובת הייתה על הקיר אבל מכיוון אחר לגמרי, הכיוון שדיברו עליו חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת רועי פולקמן וחבר הכנסת עיסאווי פריג'. הסיפור האמיתי הוא הסיפור של הפירמידות שלא פירקנו אותן כמו שצריך בסשן הקודם וזאת אולי ההזדמנות, מה אנחנו רואים שקורה עכשיו, כדי להבין שעד שלא נפרק אותן לחלוטין, אנחנו נראה את המהלכים שקורים היום.

הקריאה שלי – כיוון שניתנה לי דקה, אני אדבר על קריאה מאוד מאוד אופרטיבית – שלדיון הבא שיתקיים בנושא הזה, יביאו לכאן הגורמים – או מרכז המחקר והמידע של הכנסת או ככל שתחליט הוועדה לפנות לממונה על שוק ההון שבידיו המידע הזה – את כל שורת החברות הפרטיות הזרות שעומדות בשרשרת הארוכה של אלשטיין ואלוביץ'. מדובר במה שאנחנו יודעים ב-CIM, חברת אופשור באורוגוואי, IFA, שורה ארוכה של חברות שעומדות מעל אי.די.בי פיתוח.

צריך להבין שהסיבה המרכזית שסלקום נכנסת לעסקה הזאת כי הכסף הזה נחלב מהחברות למטה בשביל לשלם את חובות העתק שיש ל-אי.די.בי פיתוח.

תודה. נתייחס לזה גם בדברי הסיכום שלי.

חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה אלי כהן.

האמת היא שהסיפור של מיכאל גולן הציב לנו מראה מאוד יפה מול העיניים. מאוד מעצבנת אבל מאוד יפה מול העיניים של איך עובד הרגולציה בישראל ומה כדאי לאיש עסקים לעשות בישראל. הוא כאילו הגיע מבחוץ, הוא כאילו בא כדי לפרק את המונופול, אבל בסופו של דבר הוא הבין שעדיף לו לחבור למונופול ולמה לו להתאמץ, כי האופן שבו הרגולציה נעשית הוא שתמיד כדאי וזה תמיד אפשרי.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שלא מדובר בדמויות ספציפיות. בשנים האחרונות אנחנו עושים דמוניזציה לדמויות ספציפיות במשק הישראלי אבל לא מדובר בדמויות ספציפיות אלא מדובר בשיטה. זאת השיטה שהכי משתלמת וכל עוד זאת השיטה שהכי משתלמת, אף אחד אחר לא יתנהג אחרת.

אבל יש דמויות ספציפיות שחולבות את השיטה.

זה נכון, אבל גילינו שגם כאשר מגיע מישהו מבחוץ שכאילו לא מהחבר'ה, הוא עדיין לומד שעדיף לו להתנהג כך כי זאת השיטה בה מערכת הרגולטורית בישראל עובדת.

מה שנקרא יהיה בסדר. שיטת הסמוך.

ברגע שהוא הצטרף הוא יכול לעשות את אותו דבר שכל השאר עושים. לכן הפתרון הוא הרבה יותר רגולציה והרבה יותר עבודה של הממונה על ההגבלים העסקיים. בסופו של דבר זה הפתרון היחיד לעניין הזה. לא מדובר באנשים ספציפיים.

תודה. חבר הכנסת אלי כהן.

תודה אדוני היושב ראש. כולם כאן מדברים על הנושא של גולן טלקום אבל בואו גם נראה את הזווית של סלקום. אף אחד לא יכול להסביר לי, חברה שלפי הנתונים מרוויחה ארבעה מיליון שקלים בשנה, שני מיליון שקלים בשישה חודשים, אמורים לקנות אותה במיליארד ומאתיים מיליון שקלים. כלומר, גם פייסבוק, חברה כל כך מצליחה, לא נסחרת במכפיל של 300. לכן הסיבה היחידה שאני חושב שבדירקטוריון סלקום כנראה אישרו את העסקה, זה מתוך מטרה להעלות את המחירים.

אדוני היושב, רק שנבין את המספרים. עלייה של עשרה שקלים בחודש למנוי, המשמעות בשוק הסלולר היא תוספת של מיליארד שקלים. דיבר כאן חבר הכנסת עיסאווי פריג' על רפורמות רבות שנעשות בכל שוק אבל כנראה שהכוונה גם לא לתת את זה ביותר מעשרה שקלים. מי שלא יודע את החשבון, אלה שמונה מיליון מנויי סלולר, עשרה שקלים בחודש, זה שמונים מיליון ותכפילו ב-12 חודשים ותגיעו ל-960 מיליון שקלים.

לכן אני חושב שהמטרה כאן היא לא מטרה של רכישה לגיטימית. רוצה אדון גולן טלקום למכור, זכותו למכור אבל לא לגוף שנמצא באותו ענף. אי אפשר להחזיר את השוק אחורה.

תודה. אמרת דברי טעם. עורך דין אורי שוורץ. רק תאמר לי האם יש לכם SAY בעניין הזה.

בהחלט.

הם היחידים שיש להם SAY.

אני רוצה שיאמר.

לא תכננתי לדבר מיוזמתי מפני שרשות ההגבלים העסקיים לדורותיה לא נוהגת להתבטא ביחס לעסקאות לפני שהיא מחליטה. זאת עסקה מורכבת. היא תיבדק. נוכח הדברים שנאמרו כאן, חשוב לי לומר שהמתודולוגיה לפיה פועלת רשות ההגבלים העסקיים, זאת לא פלסטלינה וזה לא משהו שמוכתב מראש. הרשות פועלת בצורה מקצועית ומסודרת ויש דרג מקצועי גדול של כלכלנים ומשפטנים שיבחנו את הנושא.

יש כאלה שלא חשבו בעניין אחר, אבל לא חשוב.

נישאר בזה.

בסדר. לא נפתח עוד ערוץ.

לכן, כל מי שחשש, יש ממונה ויש רשות ותהיה רשות והעסקה תיבדק תתקבל ההחלטה הנכונה.

תודה. אחרון הדוברים לפני הסיכום שלי, אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

תודה. מהלך המיזוג המתוכנן, יש בו סכנה לא רק לפגוע בתחרות אלא גם לפגוע באמון של הצרכנים ובתקווה שלהם שניתן לסמוך על מהלכים של הממשלה במאבק ביוקר המחיה. לא יכול להיות שבעידן שבו מרכזים מאמצים להסרת חסמי תחרות במסגרת המאבק ביוקר המחיה, תיעשה פעולה במגמה הפוכה והממשלה תשב בשוויון נפש. הרגולציה נבחנת ביכולת שלה למצוא את האיזון בין התערבות בשוק החופשי לבין הרגולציה הזאת. שוב חופשי, פירושו לא שוק מופקר לתאגידים הכוחניים אלא בדיוק להגן על שוק הוגן גם לצרכנים.

תודה. משפט אחרון למנכ"ל האוצר. בבקשה.

אני מאוד אקצר כי כיוונתי לדעת גדולים.

גם אין לך ברירה.

נכון, אין לי ברירה. חבר הכנסת אלי כהן אמר את מה שרציתי לומר ואני אוסיף רק משפט אחד. הסיבה היחידה שמשלמים כאן מיליארד ומאתיים מיליון שקלים כי זה לוקחים 900 אלף לקוחות שנמצאים היום בגולן טלקום ולוקחים את הלקוחות השבויים האלה ומעבירים אותם לסלקום. גם לא מפזרים אותם בין כל החברות כפי שהיה המצב ערב התחרות אלא כל הלקוחות האלה הולכים לסלקום ומביאים את סלקום לקרוב לארבעים אחוזים נתח שוב. המשמעות על עליית המחירים רגע מיד לאחר מכן, היא ברורה כי אין שום דרך שגולן טלקום או סלקום יכולים להצדיק רכישה כזאת של חברה שנמצאת היכן שהיא נמצאת וטוענת שהיא לא יכולה להמשיך להתקיים מבלי שיעלו את המחירים יום אחר כך לכל 900 אלף הלקוחות האלה.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם. קודם כל, שיהיה ברור שיש כאן סיפור הרבה יותר גדול מסך חלקיו. הסיפור של גולן לבד וסלקום לבד, זה לא יותר מפלסתר, זה סיפור הרבה יותר ענק. הכנסת רק בקדנציה הקודמת ועדיין עתה עוסקת בכל הסיפור של הריכוזיות ויש גורמים שבאים בחוצפה. מישהו חושב שמאן דהוא העלה בדעתו שלא תקום צעקה? מה שמרגיז, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל משרד האוצר, זה שברור שיש כאן התרסה.

יש סיבוב.

עוד לפני הסיבוב. יש כאן התרסה.

זה גם לא מיליארד ומאתיים מיליון שקלים כי יש כאן עוד חובות לסלקום של 450 מיליון שקלים.

תודה על הרוח הגבית שאתם נותנים לי. אני אומר שבעניין הזה יש כאן את אם כל הסיבובים. יחד עם זאת, תראו, עם כל הכבוד לך אדוני המנכ"ל ולך אדוני המנכ"ל, אני יודע שהעסקה פרצה. זאת אומרת, אמרתי את זה בדברים שלי ואני שואל איפה הייתם. אני רוצה שתבינו, זה מראה שיש כוחות בשוק שלא שמים עליכם. לא סופרים את הרגולטור. דהיינו, הם אומרים לעצמם אנחנו מציבים עובדות כי אנחנו יודעים שהרגולטור חלש ואם הוא לא חלש, יש מי שידאג להחליש אותו ולכופף אותו. זה הסיפור. בסוף בסוף אילו ידע מיכאל גולן או ידעה הנהלת ודירקטוריון סלקום שברגע שהם רק יעזו לעשות פעולה, הם יחטפו – הם לא היו אפילו מעזים לעשות מעשה שכזה.

לא, הם היו מעזים.

לא, הם לא היו מעזים.

הם היו מעזים.

לעניין ההפרות שלא טופלו, אני מסכים אתך, אבל לעניין חתימה על הסכם, ברור לך שאנחנו לא יכולים לעצור גופים פרטיים.

אדוני המנכ"ל שאני מאוד אוהב ולא רק מכבד - - -

כנ"ל אדוני.

אני יודע ולכן אני גם מרשה לעצמי לומר את זה. אני אומר שזאת לא השאלה אם הם היו עושים ומתריסים. לא באנו עכשיו להעמיד את השוק הפרטי לאיזשהו משפט כאן. העניין הוא שבסוף אתה תמיד יודע מול מי אתה עומד. אם אתה יודע שיעמדו מולך, אתה מתנהג בהתאם.

שר האוצר בכובעו כשר התקשורת כבר הוכיח שהוא יודע לעמוד מולם. כך יהיה גם בהמשך.

אדוני המנכ"ל, עברת למדור פרסומי. אנחנו הורדנו את השלט של מדור פרסומי. זה בסדר. כבר פרגנו לשר גם בכובעו הקודם וגם בכובעו הנוכחי ובטח עכשיו הוא הגיע עם הירידה של שישה אחוזים והוא מגיע עם הוריקן לדיון הוועדה.

אנחנו מבקשים מכם וגם מהממונה. אני מודיע שהועדה תלווה את הנושא ואנחנו מצפים שלב אחר שלב לקבל דיווח ויתקיים כאן דיון. אני כבר אומר לך גברתי שבתוך לא יותר מחודש ימים, יתקיים כאן דיון נוסף כדי שאנחנו נוודא שהמהלכים האלה באמת מתבצעים לשביעות רצוננו. הציבור לא הולך לשלם על החזירות הזאת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.