הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ו (08 בנובמבר 2015), שעה 12:30

פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

רועי פולקמן

נאוה בוקר

מיכל בירן

באסל גטאס

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

משה גפני

–

יו"ר ועדת הכספים

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

יעל מבורך - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק - יועמ"ש ועדת הכספים

ארבל אסטרחן

שגית אפיק

אתי בן יוסף

הדס צנוירט

פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אדוני, ענייננו נושא הפנסיה. הממשלה / האוצר מבקשים לפגוע בתנאי הפנסיה, ולהוריד את התקרה מפי ארבע פעמים, כפי הנהוג היום, השכר הממוצע במשק, דהיינו 9,300 שקל, לחיסכון לפנסיה של פי 2.5. זו פגיעה אנושה בחוסכים לפנסיה. במקום שהממשלה תעודד חיסכון, היא הופכת את עורה ומגבילה אותו.

רק כדי לסבר את האוזן, פי ארבעה, כפי הנהוג היום, אדוני, הממוצע במשק, הוא 9,300 כפול 4 - 37,200 אפשר היה לחסוך לפנסיה כדי שלא יהיו עניים, כדי שיוכלו לחיות כמו שצריך. ופי 2.5 ממוצע השכר במשק הוא 9,300 כפול 2.5, שזה 23,250.

זה מראה את הצעת החוק הראשונית.

זה דיון נורא חשוב, אבל למה זה נושא חדש?

כי זה לא עבר במליאה. זה נושא חדש.

רועי, אני רוצה ללכת להצביע. לא צריך להוסיף. מה שהוא אומר, שיגיד.

לכן עמדת האוצר, עמדת הממשלה פוגעת בפנסיה של אזרחי מדינת ישראל. הכול פיסקלי – אני שואל את האוצר, את החברים הקודמים שלי - ואתם עדיין חברים שלי – הכול פיסקלי? מה, חסר לכם מסים? חסר כסף? פיזרתם אותו?

כמה כסף חוסכים פה?

שנייה אחת, אדוני. זה בלתי-אחראי. זה פוגע בעתידם של אזרחי מדינת ישראל. אני אומר לכם את זה. זה בלתי-אחראי. אם הייתם באים אתנו בדברים, ומה נטען – נטען כאילו איזשהו צביעה, ואני מאוד מסכים ואפילו מצדיע למיקי רוזנטל, שבא בדברים עם האוצר, ואמרו: רווחי ששינסקי 2 - נצבע אותם, והם יהיו לקרן לדאגה ליצירת מקומות עבודה בנגב. כאילו שאין עניינה של הממשלה יצירת מקומות עבודה בנגב. אני לא מבין את זה. אני צועק הצילו. זה אזרחי מדינת ישראל.

רוצה להוסיף? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את הדברים של חברי מיקי לוי, שציין את הדברים בצורה די ברורה, אבל מה שקורה פה היום, ויש מחלקת המחקר של הכנסת, ובא לתחם בכסף כמה עולה התיקון הזה בחוק המוצע. לפני התיקון, שעוד יותר מרע את קופת הפנסיה של כמעט כל אזרח במדינה, כי אנחנו צריכים לזכור – לא מ-day one אנשים מרוויחים את הסכום הזה. רוב האנשים שנמצאים היום בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית, אלה אנשים שלא מגיל 21 התחילו להרוויח את הסכומים הללו. הם המון שנים למדו. הם המון שנים התמחו במקום העבודה שלהם. אדוני היושב-ראש, חשובה לי תשומת לבך. רוב האנשים כדי להגיע למדרגה הזו, למדו המון שנים, עבדו המון שנים, ויכול להיות שבהם רק בתקופה הזו אורחים לרגע בתוך המדרגה הזו. אנחנו ביקשנו- - -

אז לפני זה הם קיבלו זיכוי.

לא.

חברים, אני שואל את האוצר – האם ההסתדרות מודעת לצעד הזה? חברים, יהיו הפגנות ויהיו שביתות במשק. זה בלי ידיעה של ההסתדרות.

בואו ניתן את כל המשכורת של אלה שמרוויחים הרבה, למשכנתאות.

זה פופוליזם זול. אני בזכות דיבור.

זה דמגוגי, לומר: ניתן למשכנתאות.

בדיוק.

אבל אי-אפשר להתעלם מזה שצריך את המקורות האלה, דוד.

זה דמגוגי, לומר את זה.

הרי הכספים הללו לא צבועים, אדוני היושב-ראש, ושלא יבלבלו אותך. מחלקת המחקר של הכנסת באה ובדקה, כמה אנשים יאבדו בחיסכון לפנסיה, וגילתה שבכל חודש הם יאבדו כ-680 שקלים חדשים, כלומר יש פה העלאת מסים למעמד הביניים או לכאלה שהם רק אורחים במעמד הביניים, של 8,000 ₪. עכשיו באים להרע את המצב הזה. זה יכול לנוע בין 8,000 ל-12,000 שקלים בשנה בשנה מס חדש. ועל זה אנחנו מתרעמים. למה – כי כולנו יודעים באיזה מצב נמצא הביטחון הפנסיוני של רוב אזרחי המדינה. במקום לעודד את האנשים לחסוך, אף אחד לא בודק את המקדם של ה-220. כלומר X חודשים אחרי שאתה יוצא לפנסיה, מה שצברת צריך להספיק לך.

זה לא רלוונטי. אסביר לך. את המס את משלמת עכשיו. כשיהיה לך החיסכון לפנסיה, תקבלי את זה רגיל.

לא. אבל אתה מקטין את החיסכון.

בנטו.

בדיוק. אבל יש מחלקת המחקר – אני מביאה לך תכף את המחקר שלהם. חסר להם כסף.

פיסקלי חסר כסף. תגידו את האמת.

מה הסיבה שהורדתם את זה לפי 2.5 במקום פי 3?

זה היה פי 4. עוד היינו מוכנים לדבר אתם.

לא. החוק היה פי 3.

יעל מבורך, אגף תקציבים באוצר. אנחנו מציעים שאנשים שיש להם הכנסה של מעל 25,000 שקל לחודש – ההתייחסות היא לא לשכר ברוטו אלא לשכר המבוטח. השכר המבוטח הוא בדרך כלל יותר נמוך מהשכר ברוטו. לכן, לפי האומדנים של משרד האוצר, שלנו, כולל אגף שוק ההון, מדובר על סדר גודל של 27, 28,000 שקל הכנסה חודשית.

אבל פי 2.5 זה 23.

תנו לי רגע. כשזה היה 4 השכר הממוצע במשק, זה היה מעל 40,000 ומשהו. עכשיו מורידים את זה.

זה לא נכון.

אבל השכר הממוצע במשק הוא 9,300. אתם מעוותים את השכר?

לכן 4 פעמים השכר הממוצע במשק זה קרוב ל-40,000.

מה זה, קרוב? אני עושה חשבון פשוט. תפסיקו לשגע אותי. 9,300 כפול 4 זה 37,000. מאיפה אתם מביאים 40,000?

זה לא הנקודה, נו.

אנחנו לא ועדת כספים. רבתם שם.

אתם משלמים את המס על הדלתא בלבד, או מהשקל הראשון?

כל פרט יכול להחליט לעשות אחד משני הדברים: או להמשיך לחסוך, וליהנות מהטבות מס רק עד התקרה של 2.5, כלומר רק על ההפרשה שלו, ל-2.5 פעמים השכר הממוצע במשק.

זה מס שפתיים.

אבל הוא חייב להפריש לקופת גמל. איך הוא יכול לא להפריש?

זה שינוי מהותי ולא מידתי. אתם פוגעים באזרחים. זה שינוי מהותי. אני אומר לכם את זה. אני רוצה להבין, בכמה כסף מדובר? כמה כסף האוצר חוסך? כמה כסף האוצר מקבל? אני יכול לקבל את התשובה הזו? כמה כסף פיסקלי האוצר מקבל?

ומה עמדת ההסתדרות?

לנו לה לדבר. מה קרה לכם?

אפשר להשלים את דבריי? לגבי רמת הפרט, קודם כל. הנתונים האלה הוצגו מספר פעמים בוועדת כספים, שדנה על הנושא הזה. הראינו שהפגיעה לרוב האוכלוסייה לא רלוונטית בכלל לתיקון הזה. 95%- - -

אז את פוסלת את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שתמחרה את זה ב-694 שקלים בחודש?

כן.

איך? כשיש סתירה בין האוצר לבין מחלקת המחקר של הכנסת, החישוב של מחלקת המחקר של הכנסת, גובר על הערכות האוצר.

הבנו את זה.

ממש בקצרה. 95% מהאוכלוסייה לא נפגעת מזה.

הבנו. זה לא מדויק. זה לא 95.

בדקתם כמה זמן הם נמצאים שם?

יש לאוכלוסייה הזאת רמת חיסכון מאוד גבוהה לפי הלמ"ס.

כמה אתם חוסכים פה?

סך הכול פי 3, זה 220 מיליון שקל.

מ-4. זה אומר שזה הרבה יותר מ-220 מיליון שקל.

הדיונים היו בוועדת כספים.

כשהיו דיונים על מה מפצלים, אני הייתי נגד החוק הזה ורציתי לפצל, אבל בגלל שזה משפיע באופן ישיר על שכר הח"כים, אז אמרתי: לא אפצל – אעביר את זה לדיון בוועדת כספים, וזה מה שעשיתי, כדי שלא יגידו שבגלל הח"כים אנחנו עושים כך וכך. אבל האוצר, למה שיניתם את זה? למה הפכתם את זה ל-2.5? זה לא ברור לי.

בהתאם להבנות שהיו ביום חמישי בערב- - -

עם מי?

שנגעו לתוספות.

הוספתם לפה- - -

הורדנו מפה, והוספנו למשכנתאות.

אתה מבין – 75 מיליון שקל לרופאים לפריפריה, שהיה חייב להיות, ועוד פיתוח מקומות עבודה בנגב. כאילו זה לא תפקידה של הממשלה, לפתח מקומות עבודה בנגב. זה מה שהיה.

200 מיליון למשכנתאות לזכאים.

זה לא היה בסיכום הזה. אל תכניס את כל ההוצאות של הממשלה.

זה סיכום מהשבוע.

עם מי?

ועדת כספים.

אנחנו גם חלק מוועדת הכספים.

אתם סיכמתם.

אנחנו לא סיכמנו. מישהו סיכם ולא עדכן אותנו?

אנחנו דנו בזה. גם עם גפני, ישבנו, וזה לא עלה. עלו הדברים האחרים.

המשכנתאות?

המשכנתאות – עלה.

האם הסתדרות העובדים יודעת מהסכום הזה? קיבלתי טלפונים מההסתדרות.

זה יעבור בוועדת כספים, ויהיו שביתות במשק.

כמה יעלה למשק השביתות האלה? אני נשארתי פה. לא הצבענו, אם אתה שוכח. גם אמרתם – יש פה פגיעה אישית, שאמרתי שמי שידע על ביטול המענקים לפריפריה ועבר על זה לסדר-היום- - -

אני רוצה לנצל ברשותך את כניסתו של מנכ"ל משרד האוצר, שאני מאוד מעריך אותו באופן אישי, ולשאול, האם מישהו דיבר עם ההסתדרות על המהלך הזה? זה הכול.

רבותיי, בואו לא נטען טיעונים דמגוגיים, שזה הולך למשכנתאות. בואו ניקח את כל המשכורות של כל- - - וניתן אותם למשכנתאות. שלא ירוויחו כלום. יעבדו בחינם. מספיק עם הדברים האלה.

אבל זה לא היה חלק מהתקציב. אתם הוספתם עכשיו עוד גזרה על התקציב. אז אל תגידו תקציב בלי מסים. מעמד הביניים משלם 12,000 שקל.

אורלי, אל תדברי - מדובר על אנשים שמרוויחים מעל 30,000 בחודש.

יכול להיות שבחודש אחד הם מרווחים את זה.

אין לך בושה לדבר על לעזור למעמד הביניים? זה עובר לחלשים?

אתה חוצפן. זה פנסיה צוברת. יכול להיות שאותו אדם לא צבר שקל.

מה את מדברת?

אל תגידו שזה תקציב בלי מסים. איזה עשירון עליון?

מ-30,000 שקל זה עשירון עליון.

אתם מדברים שטויות. מפי 4 אתם רוצים להוריד ל-2.5? בושה.

מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, שניכם. אם תמשיכו לדבר, אוציא אתכם. כל אחד ידבר בתורו. רוזנטל. הבנו את הסוגיה. לא צריך לריב.

האמירה שלפיה מדובר באנשים שמרוויחים הרבה כסף היא טעות. למה היא טעות – כי אדם מגיע לשכר של 30,000 שקל אחרי שהוא השתכר בתחילת הקריירה שלו 8,000 שקל.

- - -

שתוק.

אתה כל היום צועק, אז מותר להגיד לך משהו.

די, רועי.

כל היום אתה צודק, אז מותר להעיר לך הערה.

אל תפריע לי. ולפיכך אדוני, הפשרה הראויה היא לומר: אתם רוצים פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק – היתה לי הצעת ייעול, והצענו אותה גם בוועדה, והיא הצעה נכונה וטובה – אם רוצים להוריד את זה מפי 4 ל-2.5, כאמור, ואנשים לא משתכרים לאורך חייהם את השכר הגבוה הזה, צריך לעשות את זה על כל תקופת ההפרשות. ואז אפשר להוריד את זה ל-2.5, אבל על כל תקופת ההפרשות.

נכון. אתה אומר מגיל 21 בעצם.

כן. ואז זה מצוין. ואז לאנשים גם תהיה פנסיה יותר טובה, וגם האוצר ייצא נשכר.

מה הנושא השני?

האמת, לא הבנתי מה אמרת.

מה הנושא השני?

הנושא השני מדבר על פרק ח', תוכנית תקציב תלת-שנתית. יש פה בעצם איזו אמירה שאומרת: אנחנו לא ריבונים, אנחנו לא נבחרי העם. לא נוכל לחוקק חוקים גם כאשר תהיה תמיכת ממשלה, קרי תעבור ועדת שרים לחקיקה. אם זה מעל 6 מיליון- - -

זה שינוי מהמצב הקיים?

כן.

לא, זה כמעט לא משנה כלום.

ודאי שמשנה.

זה דורש אחריות פיסקלית.

אני בזכות דיבור.

אבל את טועה.

תן לי להסביר. וגם היושב-ראש גפני יודע- - -

לא משנה כלום.

יש לך תקציב תלת-שנתי.

אבל זה לא היה בחוק.

אין שם שום שינוי מהחקיקה הפרטית.

לא נכון. אל תטעה. זה חל גם על פרטית.

אם זה לא חקיקה פרטית, מה הבעיה? זה חל על הפרטית?

ודאי. הנה היועצת המשפטית של ועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, יש פה היועצת המשפטית של הוועדה. אני נאלצת להרים את קולי כי לא נותנים לי להבהיר. שאלתי אותה, והיא אמרה שזה חל גם על פרטית.

זה חל גם על פרטי?

כן. הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת חוק לקריאה הראשונה- - -

אנחנו לא משאירים את זה. אין מצב. חבל על הזמן.

אבל המגבלה היא - - -

אז הם לא יאשרו אף הצעת חוק.

וגם אם הם יאשרו, זה יעבור רק טרומית. אסור להם. זה לא נכון.

זה כמו היום.

אתה חבר כנסת חדש – לא מכיר את עבודת הכנסת. זה ממש לא כמו היום. היום אם יש לך תמיכת ממשלה, אתה לא צריך 50 ח"כים.

יפילו את זה בוועדת כספים.

מה אתה אומר? מה אתה מדבר שטויות?

שיפילו, אבל שלא יגידו, לא חובה.

אבל יש לך יועצת משפטית של ועדת הכספים, שאומרת שזה גם על פרטי.

זה לא שונה מהיום.

בבקשה.

זה אות מתה. לא תוכל להעביר שום דבר.

אדוני היושב-ראש- - -

זה לא כזה דרמטי. זה סתם.

זה מאוד דרמטי, כי אנחנו לא מחוקקים. זה גם לא חוקתי. נבקש גם את עמדתו של היועץ המשפטי לכנסת.

האוצר, כן. יודעים מה ההבדל בינינו לבינכם? שאתם, כל הצעת חוק שלכם, כחלון מעביר לכם. אנחנו – לא. אז תירגעו קצת.

היא גם לא תעבור- - -

ממש. בוא נדבר על הצעות חוק מסורבות גט. בואו לא נפתח את זה.

הצעה שעולה - אנחנו לא מגישים- - -

מה רצית להגיד?

אני מזכיר שאנחנו בטענת נושא חדש. הצעת החוק המקורית דיברה על המגבלות הקיימות. כל מה שתוקן כרגע, מוצע לתקן כרגע, במסגרת ההצעה בכנסת, היא הורדה של המגבלה ביחס להעברת הצעת חוק חוקית בטרומית.

מותר להם רק בטרומית. אסור להם לקדם ראשונה, שנייה ושלישית.

כלומר הצעת החוק המקורית, כמו שהונחה על-ידי הממשלה, כוללת את המגבלות הקיימות- - -

מה עוזר הטרומית? טרומית לא נכנסת – זה רק הפרטי.

אין כאן נושא חדש בכלל.

אגיד לך משהו מאוד פשוט – גם כך הרשות המחוקקת קשורה עם הידיים לאחור בגלל הנושא של הממשלה. עזוב נושא חדש. ננתם פה מצב שהכול תלוי באוצר.

ראש הממשלה יהיה ראש אגף התקציבים.

אז תחריג את ההצעות הפרטיות.

אני לא יכול להחריג. אני רוצה תיקון של הסעיף הזה. אם לא, אני לא מצביע. צריך לשקול את הדברים.

מצוין. תודה רבה. אנחנו מודים לך.

אפשר זכות דיבור?

אבל סיימתי. אני אחליט מתי להצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.