הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ו (08 בנובמבר 2015), שעה 13:10

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ'

אוסאמה סעדי

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר ברקן - סמנכ"ל כלכלה, משרד ראש הממשלה

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי - סגן המונה על התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ליאור צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מינהל סביבה, משרד הכלכלה

זאב ברל - מינהל סביבה, משרד הכלכלה

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

ירון גינדי - יועץ מס, נשיא לשכת יועצי המס

חופית ולר - לשכת יועצי המס

ג'ק בלנגה - רו"ח ועו"ד, סגן נשיא לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאום - עו"ד, היועצת המשפטית, לשכת רואי חשבון

צביקה זאבי - רו"ח, לשכת רואי חשבון

יוסי אלישע - עו"ד ורו"ח, לשכת עורכי הדין

אורין לביא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מיטל שחר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אריאל קצובר - עו"ד, לשכת רואי חשבון

טל עצמון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איתן צחור - עו"ד, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ניר גלעד - יו"ר דירקטוריון כי"ל

הרצל בר-ניב - סמנכ"ל מיסים, כי"ל

רני לובנשטיין - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, כי"ל

יוסי שניר - ערבה מיינס

טל אלוביץ' - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון

עידית סידיס שבתאי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח, קופת חולים מכבי, נשיאות הארגונים העסקיים, לשכת רואי חשבון

יעל גויסקי - עו"ד, לוביסטית, מייצגת את לה"ב ולשכת עורכי הדין

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

שגית אפיק

שלומית ארליך

שמרית גיטלין שקד

אייל לב ארי

נעה בן שבת

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אנחנו עוברים לששינסקי. מי מייצג את ועדת הארבעה?

קודם מנכ"ל משרד האוצר יגיד את דעתו.

לא. תן לוועדת הארבעה להציג.

בואו נעשה סדר. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק ששינסקי. אמרנו שיש שלוש בעיות. בעיה אחת היא שאפשרתי לגופים, לפני שמצביעים, להגיד את דבריהם בעניין אבל זה יהיה רק לאחר שהממשלה תאמר את דעתה לגבי ועדת הארבעה ויש הסתייגויות לגבי ערבה מיינס ואנחנו רוצים לגבי העניין הזה לקבל תשובות. הממשלה קודם מקבלת את רשות הדיבור. אדוני המנכ"ל ואחרי כן משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אדוני, אנחנו נחליף. הוא ידבר קודם על ועדת הארבעה ואחר כך נדבר על ערבה מיינס.

בבקשה. אני לא מתערב בממשלה. איך שאתם רוצים.

שלום. אני סמנכ"ל כלכלה במשרד ראש הממשלה. לבקשת הוועדה.

הוועדה לא ביקשה כלום.

בסדר.

זאת אומרת, הוועדה מסכימה ללשון החוק כמו שהוא?

מר ברקן, תגיד את עמדתך. אני מחכה לעמדתכם. אמרתי שלא ביקשתי. אתם יכולים לא להגיד כלום.

באתי לדווח על עבודת צוות הארבעה. חשוב לי להדגיש שבחודשיים האחרונים כל משרדי הממשלה פעלו ביחד ובתיאום לבחינת ההשקעות העתידיות במשאבי הטבע בנגב כפי שהונחינו על ידי הממשלה בהחלטתה.

כל אחד מחברי הצוות תרם מהידע המקצועי שלו, בין אם בהיבט המס, החשבונאות, בין אם לגבי הסביבה התחרותית והתעסוקה בארץ. בצוות המקצועי של רשות המסים, אגף התקציבים, משרד הכלכלה, היועץ המשפטי לממשלה ושלנו במשרד ראש הממשלה, יש הסכמה מוחלטת לגבי נתוני ההשקעות ולגבי המתודולוגיה מבחינתם. יש הסכמה כמעט מוחלטת לגבי מסקנות הצוות ונותרה התלבטות מינורית בהיבט של ניהול הסיכונים של הממשלה.

לכן הצגתי תתייחס רק לעבודת הצוות ולעובדות.

לגבי עבודת הצוות. הצוות נפגש עם כל החברות הרלוונטיות מספר פעמים. חיפה כימיקלים, ערבה מיינס וכי"ל. אני חייב לציין שהצוות זכה לשיתוף פעולה מלא מצד החברות וקיבל נתונים מסודרים ככל שביקש.

יש פרוטוקולים מהפגישות האלה?

כן.

איפה הם נמצאים?

אצלנו.

סטנוגרמות או סיכומי דיון?

גם סטנוגרמות וגם סיכומי דיון.

איך אפשר לראות אותם? או יותר נכון מתי אפשר לראות אותם?

אחרי שזה יהיה לא רלוונטי.

זה תמיד רלוונטי.

כבר ביקשנו את זה.

לא נפתח את זה. מר ברקן, מה אתה אומר לנו?

הצוות סבור שאין צורך לשנות את המלצות ועדת ששינסקי 2 ובנוסחה שבהצעת החוק הנדונה בכל הנוגע לפעילויות קיימות. יחד עם זאת, הצוות בחן את נושא ההשקעות החדשות וסבור שיש לממשלה אינטרס עליון שיבוצעו.

קיים לחברות חוסר ודאות להשקיע מיליארדי שקלים.

מותר להפסיק אותו או שהוא מדקלם נאום לאומה?

לא. הוא קודם צריך לסיים את דבריו. תני לו לסיים, נראה את התמונה ואחר כך תוכלי להתייחס.

כל מילה היא בסלע הפוספט.

הם עושים צחוק מהדיונים בוועדה.

תרשום אותי, אדוני היושב ראש.

אני אתן לך, אבל שקודם יסיים את דבריו. אחרי כן משרד האוצר.

מה שהוא אמר עכשיו שמקובל על הצוות, זאת גם עמדתכם?

הוא עוד לא אמר מה מקובל על הצוות.

אתם רוצים לעשות צחוק מהממשלה?

חס וחלילה. הממשלה יודעת לעשות את זה מצוין בעצמה.

הוא אמר. הוא דיבר על ההשקעות.

בן אדם בא לכאן פעם בשנה ואתם לא מכבדים אותו.

טקס חניכה.

אתה יכול בבקשה לחזור משפט אחורה?

כן. משפט אחורה.

מר ברקן, לא היית באגף התקציבים?

הייתי.

אל תסתכלו עליו ככה. הוא כבר מזמן עשה את התכניות הראשונות לתעסוקת חרדים ותעסוקת ערבים יחד עם רענן דינור. זה לזכותו.

כאן בשער של פולומבו משאירים הכול ומתחילים מהתחלה.

אני אחזור פסקה אחורה. הצוות בחן את נושא ההשקעות החדשות וסבור שיש לממשלה אינטרס עליון שיבוצעו. אני אבהיר את דבריי בהמשך. אני מדבר על ההשקעות החדשות.

מה זה בהמשך?

בהמשך דבריי.

כמה זמן אתה צריך?

שתי דקות.

שתי דקות, זה בסדר. בהמשך, אתה יכול בעוד דקה וחצי.

אתה גם יכול להפסיק אותי.

לא. אני לא רוצה להפסיק אותך אבל לא הרבה זמן כי אין זמן.

דיברתי על חוסר ודאות להשקיע מיליארדי שקלים ושחוסר ודאות זה ניתן לצמצם מאוד בוויתור על חלק מזערי מתוספת ההכנסות לממשלה שתנבע מביצוען כפי שאני אבהיר. מדובר בהשקעות של מיליארדי שקלים. שני מיליארד שקלים בפרויקטי אשלג, למעלה משלושה מיליארד שקלים במפעלי המשך של הפוספטים.

אתה מדבר על עתיד?

כן. רק על העתיד.

השקעות עתידיות במפעלים קיימים?

חלקם קיימים וחלקם יוקמו.

זה מנטרל את כל ששינסקי.

חכי.

אתם פשוט חסרי סבלנות.

אנחנו לא חסרי סבלנות. אנחנו למודי ניסיון.

אנחנו מהירי תפיסה.

הדקה וחצי שלי נגמרות.

יש לך שתי דקות. עוד חצי שעה תוכלו לשאול אותו שאלות.

דיברתי על שני מיליארד שקלים לפרויקטי אשלג, למעלה משלושה מיליארד שקלים במפעלי המשך בתחום הפוספטים ולמעלה ממיליארד שקלים במכרה הנחושת בתמנע.

השקעות חדשות אלה צפויות להביא אלפי מקומות עבודה חדשים בנגב, להגדיל את התוצר וגם את היצוא. במידה וההשקעות האלה תבוצענה, גם תגדלנה הכנסות הממשלה ביחס להכנסותיה ביחס לתיקון החוק המוצע כאן אך לא ההשקעות החדשות. אני מדבר עכשיו במיליארדי שקלים. באשלג מדובר בתוספת של כשני מיליארד שקלים עד שנת 2030, תוספת הכנסות למדינה, שזה מועד תום הזיכיון של מפעלי ים המלח ועוד 650 מיליון שקלים בנחושת, שזה רק ממס חברות ותמלוגים כי לפי הנוסחה הם לא אמורים להגיע לרווחים.

איך זה קשור לחוק שאנחנו עכשיו הולכים להצביע עליו?

הוא יגיד.

לאור תועלות אלו, האינטרס לציבור, לנגב ולממשלה כי ההשקעות תבוצענה, הוא ברור. לכן הצוות דן בהגדלת הסיכוי שתבוצענה.

לגבי ההשקעות במפעלי ים המלח. אחת הטענות המהותיות שעלו בפני הצוות נגעה לעלות אי הוודאות הרגולטורית בהיבטי המס עד לתום הזיכיון. אי ודאות זו מקשה על החברה להחליט על ביצוע השקעות חדשות בים המלח. בתיאום עם החשבת הכללית הצוות סבר שכבר כעת יש לתת ודאות לשווי נכסי ההשקעות החדשות, לכל הפחות שווי הנכסים החדשים יהיה שווה לערכם החשבונאי. בתיאום עם רשות המסים תינתנה הבהרות לגבי סוגיות מיסוי שאינן קשורות למס רווחי היתר.

איפה? אתה מדבר אתנו על איזה חזון עתידי או על החוק הזה?

אני מדבר אתך על עבודת צוות הארבעה.

מה אתה מציע לנו?

מה אתה רוצה? בשביל מה באת?

מה אתה מציע לנו? יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת שהממשלה הביאה ואושרה בקריאה ראשונה. מה אתה מציע לנו לעשות אתה?

להמשיך.

הוא רוצה להמשיך להקריא.

אתם ממש לא מנומסים. תמשיך. רק בסוף תגיד לי מה לעשות. אני אחכה. מנחה התפלתי, ערבית עוד לא.

אני מציעה להסתכל על הסיפוק הרב בפניו של ניר גלעד בזמן שהוא מדבר. באמת.

לא. אני לא רוצה.

אני חושב שמה שנאמר כאן משנה גם את חוק הזיכיון.

כל מי שרוצה להצביע בעד, יצביע בעד, ומי שרוצה להצביע נגד, יצביע נגד. מר ברקן, תתמקד.

אני מנסה להתמקד.

אבל אתה נמצא כאן כדי לומר את עמדתה של ועדת הארבעה ביחס לחוק ששינסקי 2. מה העמדה שלכם?

תצביע בעד או נגד.

אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה.

אורלי לוי לא יודעת איך להצביע.

אני רוצה לדעת מה השינויים שמכניסים. כמה זה משנה את החוק?

הוא יסיים את דבריו.

אני אסיים את דבריי ואז אודי יתייחס.

קח בחשבון שאנשים פשוט מחכים לסנדביצ'ים.

בפעם שעברה הם הגיעו ב-1:00 בלילה.

אמרתי שבתיאום עם רשות המסים, תינתנה הבהרות לגבי סוגיות מיסוי שאינן קשורות למס רווחי יתר ונוגעות במהלך עבודה רגיל של רשות המסים.

חישוב שהצוות המקצועי הממשלתי ערך תחת ההנחות הללו מראה כי ישנה סבירות כי השקעות לא תבוצענה וכי הממשלה לא תקבל שני מיליארד שקלים הכנסות ותושבי הנגב יפסידו תעסוקה. לכן כחלק מניהול הסיכונים ניתן לשקול ביצוע התאמות שוליות מבחינת הממשלה כדי להגדיל משמעותית את הסבירות שההשקעות תבוצענה.

מר ברקן, דקה כבר עברה. כמה עוד נשאר?

אם לא יפריעו לי, עוד דקה.

הוא מבקש עוד דקה ואני מבקש שלא יפריעו לו.

התאמות הלו לא סוטות מצורת החישוב של ועדת ששינסקי. חשבו לי להגיד את זה. ביצוע ההתאמות יכול ויקטין באחוזים בודדים את תוספת ההכנסות למדינה, את אותה תוספת של שני מיליארד שקלים. באחוזים בודדים אבל מגדיל משמעותית את הוודאות לביצוע ההשקעות החדשות ולקבלת תוספת ההכנסות והתעסוקה בנגב. כמובן שאם לא תבוצע ההשקעה, ההתאמות הנשקלות לא רלוונטיות ולכן הממשלה והנגב בראייתנו יכולים רק להרוויח מכך.

לגבי מכרה הנחושת בתמנע. הצוות נפגש מספר רב של פעמים עם חברת ערב מיינס. לחברה אין יתרון בכריית הנחושת בישראל לעומת מכרות אחרים בעולם בהם הכרייה מתבצעת במכרה פתוח. לראיה, אף אחד לא פיתח את המכרות למעלה משלושה עשורים מאז ננטשו. מדובר בפרויקט משמעותי מאוד לנגב הדרומי שאינו משופע במקומות עבודה. אם ההשקעה תבוצע, הפרויקט צפוי להגדיל את ההכנסות של הממשלה ב-650 מיליון שקלים.

לעניות דעת חברי הצוות ההעברות וההתאמות עליהן דיברתי קודם בנוגע לאשלג, מסייעות מאוד גם לפרויקט זה. עם זאת, מבלי להיכנס לפרטים, כיוון שמדובר בפרויקט חדש, נדרשת גם הכרה בהפסדי העבר של הפרויקט כי אחרת ישלמו מס רווחי יתר גם כשאין רווחי יתר.

שקלול כל ההנחות הלו במודל מגדיל משמעותית את הסבירות שההשקעה תבוצע. עם זאת, אני חייב להסתייג כאן. למרות שהסיכונים הפיננסיים לערבה מיינס קטנים בעקבות כך, לחלק מחברי הצוות יש עדיין ספק שזה מבטיח בוודאות מספקת את ביצוע ההשקעה. מדובר במיזם של חברה זרה שהתחילה לבצע תחת הנחות מסוימות ולא בטוח שהחברה הזרה תרצה להתמודד עם חוסר הוודאות הרגולטורית שנוצר.

מה שאמרת מוסכם על כל חברי הצוות?

תודה רבה. מי שלא הבין שילך לעבור קורס להכשרה.

אפשר שאודי אדירי יתייחס לדברים?

רק רגע. יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה להתייחס? תעשו לי טובה, תנו לי לנהל את הישיבה.

ברקן, אמרת מה ההתאמות שאתם רוצים? איזה שינויים אתם רוצים?

הוא לא רוצה.

לעניין ההתאמות, בגלל שהצוות המקצועי נמצא עדיין במה שנקרא בהתלבטות, כמו שאמרתי, של ניהול סיכונים, אני חושב שזה לא ראוי שאני אגיד לכם כאן את ההתאמות.

לא, אבל מה הצעת החוק עכשיו? להצביע על החוק איך שהוא?

תצביעו, תעשו איך שאתם רוצים.

מה אתה רוצה כממשלה?

הוא לא רוצה.

אני מסביר לכם.

הוא לא רוצה להרגיז את כימיקלים לישראל. הוא רוצה ללכת הביתה בשלום.

יש כאן חבר בצוות שאפשר לשמוע אותו. מנכ"ל משרד האוצר חבר בצוות.

זאת התנהגות לא יפה. שי באב"ד הוא מנכ"ל משרד האוצר. איש בכיר מאוד.

לא.

למה אתה אומר לא? אתה בכיר. אתה מנכ"ל משרד האוצר. הוא היה חבר בוועדת הארבעה.

לא. לא הייתי חבר. ראש אגף תקציבים היה חבר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה היה חבר ואבי ליכט, סגן היועץ המשפטי לממשלה. אלה היו חברים בוועדת הארבעה.

אתה רוצה להתייחס לעניין?

בוודאי. אני חושב שאני מביא את עמדתו של שר האוצר. על פי שר האוצר והעמדה של משרד האוצר ושר האוצר, מאחר וגם הוועדה לא הגיעה להחלטות ויש כאן ניהול סיכונים, לכן להשאיר את ששינסקי כמות שהוא ולהעביר אותו. יש הבנות מסוימות שנצטרך להגיע לגבי ערבה מיינס, יש עוד דיונים ואני מקווה שעד ההצבעה הסיפור הזה ייסגר אבל מעבר לזה, כמו שהוא, כלשונו, יעבור. ישבה הוועדה, עשתה את עבודתה. זאת עמדת שר האוצר ואני אומר אותה בצורה ברורה ונהירה.

תודה רבה. אודי אדירי.

אני רק אבהיר משהו שאולי לא היה ברור כי ראיתי את התגובות. לעניין שווי הנכסים, צריך להבין שאחד הדברים שעלו בדיונים מול כי"ל היה שכי"ל אמרה שהם לא יודעים מה באמת יקרה ב-2030, לצורך העניין אנחנו מעריכים את הנכסים באפס. בחישוב הכדאיות ההשקעה, אנחנו מניחים את הגרוע מכל, שפשוט ב-2030 יאמרו לנו תנו את הנכסים ולכו הביתה.

אני מדבר עכשיו על ההשקעות החדשות.

בכלל הנכסים של כי"ל וזה רלוונטי להשקעות החדשות. נכון. הדבר הזה לא היה מצוי בסמכות ועדת הארבעה. זאת עבודה שהחשבת הכללית עושה והיא עדיין לא סיימה אותה, לקביעת שווי הנכסים לתום תקופת הזיכיון. מה שנאמר כאן על ידי אמיר ברקן זה שהערכה שמרנית היא שלכל הפחות כי"ל יכולה לקחת בחשבון את השווי כפי שהוא בספרים. כאן לא מדובר בקביעה סופית אבל זאת הנחה שמרנית שאמרנו שפחות מזה, זה לא יהיה.

זה רק על הנכסים החדשים.

לא.

רק לגבי ההשקעות החדשות.

אבל אודי, שלא תשנו לנו.

איך נקבע השווי בספרים?

השווי של הנכסים הישנים נקבע כפי שהוא נקבע בספרים.

על פי איזה עיקרון הוא נקבע?

הארגונים, בבקשה. יש לי בקשה מהארגונים. נדמה לי שכבר כולם הבינו מה הוויכוחים, גם בפנים וגם בחוץ. תהיו ממוקדים ותגידו את הדברים בקצרה ולא באריכות.

ערבה מיינס. אני מתנצל בשם קרלה המנכ"לית שנמצאת בחוץ לארץ. ה-בורד קרא לה לישיבה. היא צריכה להציג שם את המסקנות.

לא חשוב. תגיד את הדברים.

אני אגיד. רק התנצלתי בשמה.

הישיבה הזאת היא רק לצורך הצבעות.

התנצלתי בשמה. זה הכול. אנחנו הגענו לארץ לפני 11 שנים והגענו לארץ במטרה להשקיע. באמת היה בום במחירי הנחושת ואפילו מכרות ישנים. ההנהלה במקסיקו ראתה שכאן אפשר להשקיע במדינת ישראל, גם מדינת חוק, מדיניות יציבה, סל השקעות שמשך אותנו והחליטו להשקיע כאן. אנחנו נעסיק אלפיים עובדים מסביב, גם ישירים וגם עקיפים, בנגב, בפריפריה הרחוקה ביותר שקיימת, סך כל ההשקעה תהיה כאן חצי מיליארד דולר, כשני מיליארד שקלים, נייצר 26 אלף טון נחושת נקייה וזאת פעם ראשונה במדינת ישראל שמייצרים נחושת נקייה. תמנע לא ייצרה נחושת אלא היא ייצרה צמנט נחושת. אנחנו משתמשים היום בטכנולוגיות החדישות ביותר שקיימות וכיום עובדים אצלנו אלפיים עובדים, ערבים מהגליל, בדואים מהפזורה, עולים חדשים וישראלים ותיקים.

לא התראיינו לעיתונות. לא שמעתם אותנו בעיתונות. עובדה שהיושב ראש שאל בישיבה הראשונה מאיפה נפלנו ערבה מיינס. כך החברה שלנו נוהגת, חברה מקסיקנית, בשקט ובצנעה. לא התראיינו לעיתונות, לא הופענו בטלוויזיה, לא שפכנו כסף בטלוויזיה כדי לקדם את הנושא שלנו. כלום לא עשינו אלא רצינו לעבוד. זה הכול. 11 שנים מושכים אותנו כאן עם כל הרישיונות, עם כל משרדי הממשלה, וסוף סוף, ברוך השם, הצלחנו להגיע לנחלה ויש לנו את הקרקע, יש לנו את הזיכיון, יש לנו את התב"ע, יש לנו הכול אבל פתאום, בום, ששינסקי נפל עלינו. מה קרה? רצו למסות חברה גדולה כאן בארץ, ואני אזכיר את שמה, את כי"ל, את האשלג, רצו למסות אותה ולא בדקו, לא קראו לנו אף פעם לשום שיחה, רק עשו לנו אחר כך בסוף שימוע, עשו לנו טובה שעשו לנו שימוע, נפלנו בתוך כל הסיפור של כי"ל. החריגו הכול. החריגו את המחצבין, החריגו את המים, אחר כך עשו כל מיני חישובים לפוספטים, לברום ולמגנזיום. היחידים שנשארו – ערבה מיינס יחד עם האשלג בפנים. זה מה שקרה. אנחנו במקרה שם. במקרה שם, במקרה אלפיים מקומות עבודה בנגב לא יהיו כי המפעל הגיע לאי כדאיות כלכלית אחרי כל מה שקרה.

כל הסיפור של נוסחת של מס רווחי יתר. מה קרה שם? ששינסקי עשו את נוסחת מס רווחי יתר על חברה גדולה, ותיקה, עם יתרון יחסית גדול מאוד במדינת ישראל, חברה שהחזירה את ההשקעה שלה כבר עשרות פעמים. אנחנו לא ראינו אגורה שחוקה אחת. אנחנו רק בעוד חמש שנים נראה את הסנט הראשון מכל ההשקעה שלנו. עכשיו חונקים אותנו כשאנחנו עוד קטנים וכשעוד לא נולדנו. חברי הכנסת, עוד לא נולדנו וכבר חונקים אותנו. כי אפשר להקים את המפעל הזה והוא חסר כדאיות כלכלית.

ולכן מה אתם מבקשים?

אני כבר אגיד מה אני מבקש בדיוק. יש גם את ההסתייגות ואנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו מבקשים.

יש לנו כאן שני נושאים. הנושא הראשון הוא מס רווחי יתר. נוסחה שלא נועדה לנו, אנחנו לא יודעים איך לאכול אותה והאוצר, עם כל הכבוד, הציג לנו כל מיני נוסחאות והדבקות למיניהם. ההנהלה במקסיקו אומרת, חבר'ה, מה זה? אנחנו חברה בינלאומית, אנחנו לא משחקים בדברים האלה. הנוסחה שהציע לנו האוצר, עם כל הכבוד, וישבו אתנו ובאמת הם אנשים טובים, אי אפשר לעבוד אתה. זאת נוסחה שהחברה לוקחת על עצמה סיכונים וסיכונים יותר מדי גדולים.

יש הסתייגות של כמה חברי כנסת. זה כן טוב בשבילכם?

ההסתייגות טובה. אני רק רוצה לעבור לדבר השני.

ההסתייגות טובה.

כן.

אם ההסתייגות טובה, תבקש את ההסתייגות.

אבל אני רוצה להסביר משהו כי לא כל כך מבינים את העניין. ההסתייגות הראשונה היא שאנחנו מבקשים להחריג אותנו מהחוק כי אנחנו לא שייכים לחוק. לא רוצים את זה. תבואו אלינו כשנתחיל להרוויח, ריבונו של עולם. עוד לא הרווחנו אגורה.

דבר שני. המלצת ועדת ששינסקי לשינוי החוק לעידוד השקעות הון. אמרו שזאת הבהרה של החוק אבל זה תיקון של החוק. פשוט, הפכתם אותנו למכרה. מפעל תעשייתי אלקטרו כימי, עובד 365 ימים בשנה, 24 שעות, מישהו החליט בשלוש מילים להפוך אותנו למכרה. ממתי אנחנו מכרה? בכל העולם זאת תעשייה לתפארת ובישראל זה מכרה. מדינת ישראל שלוש פעמים הכריזה עלינו כמפעל. קיבלנו אישור על זה שאנחנו מפעל שלוש פעמים ופתאום אנחנו מכרה. אתה יודע מה זה עושה לנו? אנחנו לא נוכל להשקיע בעתיד יותר. כבר השקענו עוד שלושים מיליון דולר בטכנולוגיות חדשות ובהרחבת המפעל. לא נוכל לבקש לא הטבת מס, לא מענק, לא כלום.

אנחנו רצינו להקים את המפעל הגדול כאן ודיברנו אתך אישית. אנחנו לא רוצים להגיד את מה שאמרנו לך. יש עוד מקום גדול מאוד, לא רחוק מאתנו, שיכול להעביר לנו את החומר הגולמי ואנחנו רוצים לבנות את המפעל בישראל ולא במקום אחר. תודה רבה. הגשנו הסתייגות בישיבה הקודמת.

תודה רבה. מי מדבר מכי"ל? ניר, בבקשה.

אני חושב שרגע האמת של ניהול הסיכונים שגם הוועדה צריכה לנהל מגיע. אני שמח ששמעתם בצורה מאוד ברורה את אמיר ברקן לפיו אין כדאיות כלכלית היום להשקיע במדינת ישראל תחת הנחות העבודה של החוק. שמעתם את זה וזה כבר לא איום של כי"ל.

אתה אמרת את זה? תגיד שלא אמרת.

מיקי, אני לא מסכים לדבר הזה. מספיק.

הוא אמר את זה.

מה זה מעניין? אפשרתי פרוצדורלית לגופים לומר את דבריהם. למה צריך להפריע? אנחנו צריכים לסיים את זה כבר. מברקן השתמע כאילו לא כדאי להשקיע במדינת ישראל. הלאה. ניר, בבקשה.

לכן הצוות הבין-משרדי סבר שצריך לעשות תיקונים מתיקונים שונים ושמעתם את עמדת שר האוצר בצורה נחרצת. אין תיקונים, החוק יישאר כפי שהוא ולכן הסיטואציה בה מביאים את הנגב ומוותרים על השקעות של מיליארדים בנגב, האחריות תיפול על כתפי הממשלה וחברי הכנסת שמצביעים בעד החוק.

זה איום.

ואתם מה תעשו, תיקחו את ים המלח ותלכו?

תמר, את מקדמת את החוק.

זה איום. מה זה?

אתה יכול לאיים. אני מרשה לך.

גנבים.

אתה יכול גם להחזיר את הזיכיון.

ניר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אני מאפשר לך להגיד אבל תגיד את זה בקצרה.

סחיטה באיומים. בריונות.

הכול בסדר. תמשיך הלאה.

שיטות של מאפיה.

פשוט פושעים.

לא.

מה זה לא? אם פושע היה בא ואומר לך תן לי מה שאתה רוצה, לא היית אומר שהוא פושע?

אתם לא מקדמים את הדיון.

אחזקת בני ערובה בשבי.

אני כיושב ראש הוועדה מסתייג מהמילים הקשות. אפשר להגיד את תוכנן ולא צריך להגיד את המילים האלה. אני מסתייג מזה. ניר, אני מבקש שתמשיך.

אנחנו כבר הערנו על הסוגיה הזאת. מי שאיים ואילץ את החברה לחתום על הסכמים תוך הבטחות שלא מקוימות זה משרד האוצר, אגף התקציבים ושר האוצר. חברת הכנסת יחימוביץ' ביקשה ושלחנו לה את הדברים בצורה מאוד ברורה.

נושא נוסף. התחייבו לתת כאן תשובות בנושא חוק עידוד השקעות הון. מיסוי יתר מתקן גם את חוק עידוד השקעות הון, תיקון שהכנסת לא אישרה אותו בעבר, מעבירים אותו עכשיו בחטף. זה תיקון ולא הבהרה ולכן אני חושב שהייתה צריכה להינתן לזה התייחסות.

סוגיית המגנזיום. ביקשתם שניתן תשובות והתשובה במצב הנוכחי היא שאין יכולת לשנות את החלטת ה-בורד ואני חושב שהיום הזה הוא יום עצוב לנגב ויום עצוב מאוד גם לחברה.

אני לא מבין. אתם הולכים לפטר את עובדי המגנזיום?

איך זה קשור?

זה מה שאתה אומר לנו? אני רוצה לשמוע את זה בצור ברורה בבקשה.

הולכים לקחת את ים המלח וללכת.

רגע. האם הולכים לסגור את מפעל המגנזיום? זה מה שאני מבקש לדעת.

ואיך זה קשור לששינסקי 2.

הערה אחת לפרוטוקול. מבחינתנו זה ברור שזאת הבהרה ולא תיקון. שיהיה ברור.

לגבי הנושא הזה של הבהרה, מבחינתכם זה ברור שזאת הבהרה. אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל שזאת הבהרה. אתם הבאתם את החוק הזה וזה בסדר, בזמן האחרון אתם עושים את זה הרבה. אתם אומרים הבהרה אבל מה זאת הבהרה? זה החוק וזה בסדר, תעמדו מאחוריו.

אני הייתי כאן בחוק עידוד השקעות הון. תקראו את הפרוטוקולים. למה אתם נכנסים לזה? לאיזה צורך?

מביאים תיקון חוק, אומר לך היושב ראש תעמוד מאחוריו ואל תבוא ותאמר לנו שזאת הבהרה.

אני חולק עליכם.

אם הייתם ממשלה אמיצה, הייתם מודיעים לאור ההודעה של כי"ל שזאת הפרה של הרישיון ולוקחים להם את ים המלח. לקחת מהם כי הם מתנהגים כמו בריונים והם מאיימים. לקחת מהם. זאת זכות המדינה. דן עופר לא נולד בים המלח.

הוא לא המציא את המגנזיום במעבדות שלו?

זאת הפרה מפורשת של מניית הזהב של המדינה. מה זה פה? מי זה האיש הזה שמאיים עלינו? חצוף.

מה חצוף? אני הרשיתי לו להגיד מה שהוא רוצה.

זה בסדר, אבל לא קיבלנו תשובה האם סוגרים את מפעל המגנזיום. אני שמעתי איזשהו איום מתחת לשטיח ואני רוצה לשמוע את זה ברור.

זה ממש לא מתחת לשטיח. זה היה גלוי על השולחן. מאיימים עלינו, משתמשים בעובדים כבני ערובה.

ניר גלעד, יש לך את כל הזמן שבעולם. דבר. אנשים לא רוצים את החוק.

גפני, אל תהיה כל כך סלחן כלפיו. הבן אדם בא לכאן, מתפרע. מאיים עליך, מאיים עלינו. אני מעריכה את אורך הרוח שלך, באמת, זאת תכונה נהדרת שלך.

לא נהדרת. אני פשוט איש פרקטי. מה שהוא אומר, לא יעלה ולא יוריד אצלך, ומה שאת אומרת, כנראה גם לא יעלה ולא יוריד אצלו. מה שכן יעלה ויוריד, אם נעמוד בלוחות הזמנים ונצביע על החוק. זה היעד שלי.

אנחנו נעמוד ונצביע אבל אני רוצה לדעת מה קורה עם עובדי המגנזיום. חד משמעי אני רוצה לקבל תשובות ולא כאילו. אלה 800 משפחות שעובדות שם.

ניר גלעד, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת למה שנאמר על ידינו בצורה מאוד ברורה ומאוד זהירה. אנחנו נמצאים במצב שבחמש השנים האחרונות פעם אחר פעם תחת האמירה של משאב טבע ששייך לציבור מעבירים חקיקה פוגעת ופרסונלית בחברה. זה התחיל בחוק עידוד השקעות הון - - -

מה זה חקיקה פרסונלית בחברה? אלה משאבי הטבע של מדינת ישראל.

של אזרחי מדינת ישראל.

של אזרחי מדינת ישראל ואנחנו מסדירים את זה.

תנסה להתפטר מהתפקיד ותראה שהחקיקה תישאר בדיוק אותו הדבר. אין בזה שום דבר פרסונלי.

החקיקה פרסונלית כי ברגע שתוחלף הבעלות בחברה, כל המבנה של החוק - - -

אתם רוצים לשמוע ממני עצה טובה? אני רוצה להצביע על החוק. תאפשרו לו להשלים את דבריו. אל תיכנסו לדבריו כי אז הם ילכו לבג"ץ.

הם בכל מקרה ילכו לבג"ץ.

אבל הם יגידו שהוועדה לא נתנה להם להשמיע את דבריהם.

באמת, אי אפשר לטעון את זה.

את זה הם לא יוכלו להגיד. ניר גלעד דיבר כאן בישיבות יותר מכל חבר כנסת אחר.

זה נכון. ניר גלעד, בבקשה, תשלים את דבריך ואל תחזור על מה שאמרת קודם כי את זה אנחנו כבר יודעים.

אנחנו הבהרנו, עת ניתן לנו להבהיר, שבשנים האחרונות מערכת ההכבדה שהוכבדה על החברה בגין אמירה של משאב הטבע כללה החרגה מחוק עידוד השקעות הון, כללה הטלת עלויות הקציר על החברה, כללה עכשיו את התיקון בששינסקי 2 שמתקן גם מחדש את חוק עידוד השקעות הון. התוצאה היא שפעילויות שלמות שמבצעת החברה היום במדינת ישראל נמצאות על סף אי כדאיות כלכלית. אני חוזר ואומר לכם שסוגיית הפוספטים לא פתורה עד שלא ייפתר שדה בריל, סוגיית תרכובות הברום לא יושבת כאן בשולחן אלא יושבת בשולחנות אחרים ולא נפתרת והופכת לאי כדאיות כלכלית, וכמובן ההבטחות שניתנו למגנזיום נלקחות ביד שנייה בנושא של עלויות חשמל ותמלוגים על ידי החשב הכללי.

התוצאה הסופית היא שהכדאיות הכלכלית להמשך פעילות של חלק מהפעילויות במדינת ישראל הולכת ויורדת.

לגבי השקעות חדשות, שמעתם את עמדת ועדת הארבעה. המצב הוא שבאי הוודאות הנוכחית לא ניתן ב-בורד נורמלי לקבל החלטה לשים דולר בתוך מדינת ישראל. זאת המציאות שהיד שאתם תרימו היא על הנגב. אתם לא מרימים את היד על החברה אלא אתם מרימים את היד על הנגב, אתם מרימים את היד על התעסוקה - - -

מי אתה שתגיד לנו את זה?

איך אתה נותן לו בכלל?

הבן אדם הה מרוויח 10,000 שקלים על כל שעה שהוא יושב כאן.

חוצפה. כבוד היושב ראש.

יש לו מונופול על הנגב.

הוא באמת חש זהות עצומה בינו לבין הנגב. הוא בכלל בן גוריון.

אדוני היושב ראש, אני ארצה להגיד אחר כך משהו לפרוטוקול ולא בצעקות. נראה אם לי ייתנו לדבר ואני לא כמו ניר גלעד ולא מקבל משכורת כמו שהוא מקבל.

חוצפנים ובריונים, מנותקים מהמציאות. חזירים. פשוט מאוד.

התרומה שלי לנגב בעשרות שנים של עשייה ציבורית עולה על כל מה שחברת הכנסת יחימוביץ' - - -

איזו עשייה ציבורית הייתה לך? אתה מכרת את ים המלח בשקשוקה ואחרי כן עשית מזה מיליונים. חוצפן. על מה אתה מדבר?

וגם לא היית מנהל מוצלח מי יודע מה, אם כבר מדברים על זה.

זה לא יפה.

בושה. הוא מאיים עלינו על הנגב וזה יפה? מה זה? תתבייש לך.

תמר, למה הוא מאיים על הנגב? לא הבנתי. הוא אומר שלפי דעתו זה מה שיקרה.

אתה אל תצא להגן על זה.

אני לא מגן על זה אבל נמאס לי שיש כאן קול אחד בלבד, חבורה של נשים צעקניות. קול אחד בלבד. סליחה, גם מיקי רוזנטל. יש כאן קול אחד בלבד בוועדה כבר חודש. חלאס.

תחזור בך.

הומופוב ושוביניסט. שב בשקט.

ממש קשור. איזה יופי. עכשיו את גם ממש ילדה.

שב בשקט.

כבר חודש יש כאן קול אחד. לא שומעים פה שום קול אחר שפוי בוועדה.

סתום את הפה שלך. אתה לא תסתום לנו את הפיות.

אני לא סותם פיות לאף אחד. אתם סותמים פיות. כל מי שחושב אחרת מכם.

תחשוב כמה אתה מקבל - - - בושה.

כל מי שחושב אחרת מכם בוועדה, אתם סותמים לו את הפה. כך זה כבר חודש.

סתום את הפה שלך.

אני לא אסתום את הפה שלי. את מדברת לא יפה.

שוביניסט וגזען.

בסדר, נו, ממש קשור לששינסקי. ממש מבוגר מצדך. ממש.

אתה מתנדב להגן עליהם.

אני לא מגן עליהם. אני אומר את דעתי ואת סותמת פיות. את לא דמוקרטית, את סותמת פיות. כבר חודש שאתם לא נותנים כאן לאף אחד לומר שום דבר.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.