הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 9:30

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

נורית קורן

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יחזקאל שעיה - סמנכ"ל מינהל בפועל, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב, משרד מבקר המדינה

יצחק סעד - רמ"ט ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - עוזר למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפה קרינצה

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט יוסף חיים שפירא. אנחנו מברכים אותך בברכת ברוך הבא. על-פי החוק, אנחנו צריכים לאשר את תקציב משרד מבקר המדינה. אנחנו לא צריכים מליאה בשביל זה, זה רק הוועדה, ועל כן התכנסנו כאן הבוקר בכדי לשמוע על התקציב ולאשר אותו. אדוני המבקר, הבמה לרשותך.

הדרג המקצועי יפרט, כמובן. אני רוצה להדגיש שגם המנכ"ל וגם הצוות המקצועי יושבים וחושבים עוד לפני ביצוע כל הוצאה ולא בדיעבד. מכאן גם התוצאה, שאנחנו מחזירים עודפים ולא חורגים מגדר התקציב. בשנתיים האחרונות הקמנו את הבניין החדש בירושלים ולכן יש שינויים שנובעים כתוצאה מכך, ותיכף הם יפורטו.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני מבקר המדינה. כפי שאמר היושב-ראש, בהתאם לסעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה, אני מתכבד להגיד לוועדה את הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2016. אני מזכיר שהמחוקק קבע שמשרדנו מגיש את התקציב - - -

רגע, 2015 אושר?

כן כן.

לא חשוב בדיוק תאריך. בקדנציה הקודמת? בסדר. הייתם ואושר לכם ל-2015, ועכשיו זה ל-2016.

התקציב המבוקש למשרד מבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור לשנת 2016 עומד על סך של 349,646 אלף שקלים. אני מפנה את הוועדה לעמוד 12 בחוברת שהכנו.

אני מבין שאתם מפחיתים בתקציב של 2016. למה?

עיקר העלייה בתקציב של 2015 נבע מכך שעברנו לבניין חדש. השקענו שם בהצטיידות, ואנחנו לא לוקחים את זה כבסיס. כמו שאמר המבקר, אנחנו מחשבים לפי צרכינו, ולכן אנחנו מפחיתים את התקציב ב-6% לעומת השנה שעברה, הפחתה של כ-23 מיליון שקל בסך הכול.

אם היינו יודעים את זה אתמול היינו יכולים לא לפגוע בפנסיות. היינו מביאים את הכסף לאוצר.

אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התקציב ואנחנו מוכנים לענות על כל שאלה. בבקשה.

אפשר לקבל איזו סקירה על פעילות המשרד? אני פשוט חדש פה. אנחנו מנצלים את זה, כל משרד שמגיע סוקר.

כמה שעות פנויות יש לך?

חצי שעה סקירה על המשרד, על פעולותיו, על היעדים שלו.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' הוא חבר כנסת מהבית היהודי, חבר בוועדת הכספים – חבר מאוד חשוב – חדש. האם אתה יכול להגיד אדוני המבקר, ברמה העקרונית, האם יש שינוי בעבודה שלכם במשרד מבקר המדינה? האם המצב הוא כזה שיש שינוי במה שקורה במשרדי הממשלה או בגופים המבוקרים – שינוי לטובה, שינוי לרעה? האם הביקורת עזרה? האם עדיין לא? האם אתם מגלים דברים שהם יותר ממה שהיה בעבר או פחות? האם אתה יכולים להגיד כמה מילים לגבי העניין הזה? אני לא רואה שיש משהו דרמטי בתקציב, מלבד ההפחתה בגלל שבשנה שעברה עברתם.

יש מי שמבקר את המבקר?

כן, המבקר. אני לא צוחק. אנחנו בודקים את עצמנו לא רק בנושא הזה, בנושאים רבים. אנחנו עושים מעין סימולציה - כל חטיבה משחקת את המבקר של חטיבה אחרת, וכך אנחנו בודקים את עצמנו כל יום. כל פנייה שאני מקבל, כל דוח, אנחנו בודקים את עצמנו לפני שמוציאים אותו.

ככל שזה נוגע לתקציב הזה, אנחנו בודקים את עצמנו אם אנחנו מתייעלים ואם אנחנו נוהגים בחיסכון שראוי, שמבקר המדינה יהווה דוגמה לכל גופי השלטון. אנחנו עושים את זה מגדול ועד קטן ובודקים כל חודש את צריכת החשמל שלנו - בבניין החדש כבר יש חיישנים, שזה יוריד את הצריכה - ונכנסים לשפר ולייעל בכל פרט הכי קטן.

ראוי ומכובד.

אני מזכיר לחברים הנכבדים שדיווח על הביצוע נעשה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מדווחים שם על ביצוע התקציב ועל הביצוע הכללי, ובכל שנה ושנה יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם מבקשת דוח מהממ"מ, שיעשה הוא גם בדיקה על תקציבנו, איך אנחנו עומדים במסגרות וכו', והדוחות האלה מפורסמים בציבור כולו.

החשבות היא חשבות עצמאית.

כן. יושב כאן חשב המשרד וגם סמנכ"ל למינהל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו, כי לא אוכל להישאר לכל הדיון. רציתי לשאול אם יש משרות שאתם מייעדים לאנשים עם מוגבלות. גם לאור זה שאנחנו רוצים להכניס את החוק שיחייב משרדי ממשלה להעסיק אנשים עם מוגבלות, רציתי לדעת אם יש משרות מיועדות ל-2016.

ואני רוצה לציין לשבח את המחלקה שבודקת אותנו, חברי הכנסת, בפריימריס. אנשים מאוד אדיבים וענייניים, וצריך לציין את זה לשבח. תודה.

אנחנו מחזיקים מספר בעלי מוגבלויות במשרד. אבקש מסמנכ"ל למינהל בפועל, מר חזי שעיה, לפרט.

אנחנו מחזיקים במשרד ארבעה תקנים של אנשים עם מוגבלויות, בעיקר עיוורים; שניים מהם הם עיוורים לחלוטין ואחד הוא קצר רואי בצורה קשה מאוד. אנחנו גם בודקים את האפשרות להעסיק, בהתאם להוראות החשכ"ל – זו הוראה שמושהית בינתיים – אנשים עם מוגבלויות. אנחנו גם מתאימים את עצמנו מבחינת הנגישות של העובדים – מעליות, לחצנים, דלפקים – לאנשים עם מוגבלות, עם כיסאות גלגלים ונכים.

יפה מאוד. אני מקווה שגם בלשכה של המנכ"ל ובלשכה של אדוני המבקר יהיו אנשים כאלה, אנחנו באמת צריכים לשמש דוגמה לשוויון. אני גם מקווה שהם מקבלים משכורת כמו כל עובד אחר.

כמו כל עובד אחר.

יפה, כל הכבוד.

לשאלתי, אדוני המבקר, אם שינוי במשרדי הממשלה?

היות שלכל משרד ממשלתי יש הרבה יותר נושאים - - -

רבותי.

אז מטבע הדברים, עד שדברים נכנסים לשגרה הם עוברים איזשהו תהליך של דגירה, ולכן הבעיות לא קטנות. הליקויים לא פחתו, וצריך לעמוד על המשמר.

נכון. רבותי, יש לעוד מישהו הערות? בבקשה, גברתי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. רצינו להתייחס לנושא של העברת עודפים לא מחויבים משנה לשנה. חוק יסודות התקציב מדבר על כך שהסמכות להעברת עודפים היא בידי שר האוצר. הסעיף היחיד שמופרד מכך הוא סעיף התקציב של הכנסת. זה נכון שלמבקר המדינה יש סעיף חוק ספציפי, שמופיע גם בחוק מבקר המדינה הרגיל, אבל הסעיף הזה לא מדבר על העברת עודפים משנה לשנה אלא על תקציב. כמובן, אנחנו לא באים לפגוע בעצמאות של המבקר, אבל מה שאנחנו מבקשים שאם המבקר - - -

רק לשלוט עליו.

לא לא. ממש לא, אדוני. אנחנו אומרים שאם למבקר דרוש סכום כסף נוסף אז שהוועדה תאשר תקציב גדול יותר ולא העברת עודפים לא מחויבים.

ההתערבות הזאת אינה מקובלת.

היא צודקת, יש חוק.

אני אומרת שוב, אנחנו לא באים - - -

את לא צריכה להתנצל. את היועצת המשפטית, זה המצב החוקי וכולם כפופים לחוק, אפילו מבקר המדינה. אני לא מבין מה את מתנצלת עשר פעמים.

אני מבקש דיון מסודר. מה החוק אומר?

סעיף 13 לחוק יסודות התקציב מדבר על שימוש בעודפי תקציב מהשנה הקודמת. הוא אומר שאם, לדוגמא, בסעיף קטן (א) נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב בחוק תקציב שנתי לשנת כספים פלונית או על פיו, חוץ מסעיף תקציב הכנסת, רשאי שר האוצר בהודעה לוועדה להתיר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים שלאחריה לתוכנית שבה נכלל או אם הינו הוצאה מותנית בהכנסה לתוכנית אחרת שבאותו סעיף תקציב. יש פה עוד סעיפים קטנים שמדברים על עוד סעיפים קטנים שמדברים על סוגים אחרים, אבל סעיף תקציב הכנסת הוא היחיד שמוחרג ולא סעיפי תקציב אחרים.

מה היה בשנה שעברה?

בשנה שעברה נודע לנו לראשונה – זה נודע לנו, דרך אגב, בוועדת הבחירות המרכזית שיהיה בה דיון בהמשך - - -

אולי נסביר שזה באמת נודע אגב הדיון בוועדת הבחירות, אבל אז הובא לידיעתכם שהמבקר נוהג ככה לאורך שנים רבות.

נכון, וגם בשנה הקודמת הבענו את עמדתנו.

רגע. ואז התאמנו בהתאם למה שקורה אצל המבקר גם את מה שקורה בתקציב ועדת הבחירות.

וגם בשנה הקודמת הבענו את עמדתנו שזה לא נכון לנהוג ככה, ושאם הוועדה מעוניינת אפשר לאשר מראש תקציב גדול יותר, אבל לא לאשר תקציב מהעברת עודפים לא מחויבים.

היות שזה נעשה כבר כמה שנים, אני מציע - לא בקדנציה שלי. אני לא הולך לשנות את זה. היה כל השנים ככה, למה להזיז? יש טענות נגד זה? בבקשה.

מה הנוהג אני מבין. את מסכימה עם האבחנה המשפטית שלה?

אני רוצה לעשות הפרדה, לטובת חברי הוועדה, בין שני נושאים. בגלל העיקרון של הפרדת הרשויות, ברור שמבקר המדינה, הכנסת וגם ועדת הבחירות המרכזית קובעות את התקציב לעצמם פעם בשנה. אנחנו מקבלים מהם את התקציב במייל ושמים אותו כמו שהוא בתקציב המדינה. פעם בשנה אנחנו שמים אותו כאן, בספר הכחול, שלושת התקציבים האלה מצטרפים לספר. זה מאפשר לנו לבצע תכנון תקציבי בתחילת השנה. אנחנו מקבלים את כל הדברים האלה ואת שאר תקציבי הממשלה אנחנו מתאימים בהתאם לתקציבים האלה, כי בסוף צריך לעמוד באיזושהי מסגרת.

בנוסף לכך, כמו בכל משרדי הממשלה, פעם בשנה אנחנו מעבירים לכל משרדי הממשלה את העודף המחויב שלהם, כי זה עודף שהם כבר התחייבו עליו בשנות תקציב קודמות ואנחנו נותנים לעשות את השימוש בו בשנים אחרות, אם בוצעה עליו התחייבות.

לגבי עודף לא מחויב - להשתמש בעודף לא מחויב, המשמעות היא יצירת פעולה חדשה, יצירת פעולות שלא אישרו לשנה תקציבית מסוימת, לא ניצלו אותן בשנה תקציבית קודמת. פשוט פעולה חדשה נוספת, שלא במסגרת התקציב. הדבר הזה יוצר לנו קשיים תקציביים קשים מאוד בתכנון, ולכן בפרקטיקה במבקר ובוועדת - - -

אבל יש לכם עכשיו את הנומרטור.

זה לא קשור. אנחנו מברכים על הנומרטור, מודים לוועדה שאישרה אותו.

אתם מבקשים שהעודפים לא יהיו בסמכות המבקר.

העודפים הלא מחויבים. אנחנו לא רוצים שזה יעבור אוטומטית.

יש לזה פתרון פשוט.

אני לא מחפש פתרון. אתה יכול להציע, אני לא מחפש פתרון. זה לא יהיה בקדנציה שאני היושב-ראש.

להיפך, אני נותן פתרון. אם הם ביקשו X ויש להם Y על עודפים מחויבים, נאשר להם X פלוס Y כתקציב של שנת 2016.

זו ההצעה שלך, בסדר. בבקשה, בקצרה.

שאלות נומריות: זה המספרים של הביצוע ב-2014, 298 מיליון?

כן.

אני מבין שאתם אמורים להוציא ב-2015 1 חלקי 12 כל חודש.

לא, יש להם תקציב מאושר. לא היית. 2015 אושר בוועדה.

הקפיצה באחוזים נראית לי גדולה מדי. מה הסיבות?

זה בסדר, אתה בא מרחוק אז לא שמעת את ההתחלה. אז אני אגיד לך. בשנה הזו, שעליה אתה מדבר, היה אירוע במשרד מבקר המדינה - הם עברו משרד והיו הוצאות מיוחדות. אם אתה שם לב, התקציב ירד. התקציב היה 298 בהוצאה למעשה בשנת 2014 - - -

אני לא יכול לדבר עם הרעש. אני לא הולך לאשר את זה, אל תתאמצו.

היה 372 מיליון, זה ירד ל-349. האירוע הסתיים. השאלה שלך: איך היה הגידול הגדול הזה במעבר בין השנים הללו? אמר מבקר המדינה, אמר המנכ"ל שלו, שהיה אירוע של העברת המשרדים, שזה עשה את ההוצאה הזאת, ולכן הכול ירד חזרה ויש את הגידול האוטומטי.

מה מצב כוח אדם מבחינת העסקת ערבים במשרד מבקר המדינה? אתה לא חייב לתת לי תשובה עכשיו, אבל במיוחד בתפקידים הבכירים.

במשרד אצלנו מועסקים בני מיעוטים - - -

ערבים, ערבים. תפסיקו עם ה"בני מיעוטים". יכול להגיד "ערבים" - הדרוזים הם חלק מהערבים. אתה במיוחד צריך להפסיק עם השימוש בשפה הזו. אפשר להגיד ערבים, חרדים, רוסים.

במשרד מועסקים עובדים ערבים – מוסלמים, נוצרים ודרוזים – במגוון של תפקידים, בעיקר בתפקידי הביקורת, ברמות של עובדי ביקורת, סגני מנהלי אגפים ומנהלי אגפים. הם משמשים חלק מעמוד השדרה של משרד מבקר המדינה.

סליחה דקה. שלומית וגברתי מהלשכה המשפטית, אני מבקש לא לקיים את הדיון הזה, הוא גם לא מעניין אותי. אני לא הולך לשנות שום דבר ממה שהיה לפני שנה. צריך יותר סיבות כדי לשנות. אני לא הולך לשנות את זה. בקדנציה הבאה, לא כשאני היושב-ראש.

החוק זה לא סיבה.

החוק זה לא סיבה, מה דעתך? בגלל שיש עוד כמה חוקים, ובכל זאת זו לא סיבה. כשנצביע תצביע נגד, תיתן את האישור של אגף התקציבים, שהוא יחליט על עודפים.

בו נחליט אנחנו עכשיו.

אני לא רוצה להחליט אנחנו. אני לא הולך לשנות מה שהיה כל השנים. אתה יכול להצביע נגד. אני הולך להצביע בעד מה שהיה, שזה יימשך.

בצלאל, תיכף תקבל גם תשובה של המנכ"ל.

אז יש ערבים דרוזים, צ'רקסים ומה עוד?

נוצרים. חלקם מתקבלים בגיוסים של העדפה מתקנת וחלקם מגויסים במכרזי גיוס רגילים.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להשיב לו לגבי העודפים? בבקשה.

ברמה העקרונית, הניסיון של משרד האוצר ואגף התקציבים להתערב בתקציב שלנו פסול. הוא מעלה שאלות - - -

אז תעשו עליהם ביקורת.

לא, אנחנו לא נתנהג בצורה הזאת. נתנהג לכל המבוקרים בצורה שווה. אני רק אומר שהניסיון הזה הוא ניסיון מתמשך. לא יעלה על הדעת שהוועדה תסכים לדבר כזה. נקבעו הסדרים מיוחדים למשרד מבקר המדינה, ולא בכדי - כדי לשמור על עצמאותו. הניסיון של אגף התקציבים להיכנס לתוך נבכי תקציב מבקר המדינה ולנסות לשלוט בו הוא פסול.

לפרוטוקול - לא נעשה ניסיון כזה מעולם.

לא לא לא. איתי, אוציא אותך. מה זה אתה נכנס לתוך דבריו? אתה לא יכול להתערב בתקציב של מבקר המדינה ואתה גם לא יכול להתערב בניהול של ועדת הכספים. שכחת את זה, מאתמול עבר הרבה זמן. אתה רוצה לדבר – אאפשר לך. אתה לא מתפרץ לתוך דבריו.

אני מבקש את רשות הדיבור אחריו.

אחליט תיכף אם תקבל או לא, אבל קודם כול המנכ"ל ישלים את דבריו. בבקשה.

בשנה שעברה הסכים מבקר המדינה לבקשת הוועדה שכל שימוש בעודפים יובא לידיעת הוועדה. כך ננהג ונעשה, בהתאם להחלטה שהתקבלה כאן. צריך לזכור שמי שהוא חשב כללי במשרד מבקר המדינה הוא מבקר המדינה בעצמו ולא אף אחד אחר. זה נקבע כחלק מעצמאות המוסד הזה ואני מציע שתכבדו את זה.

בבקשה, איתי.

אבל הוא לא התייחס מבחינת החוק. יש חוק, אני כמשפטן יודע לקרוא אותו. אם הוא צודק בחוק, אז צריך לתקן את החוק. העיקרון שאתה מדבר עליו, של עצמאות המבקר, הוא לא בוויכוח. הוא מוסכם כאן מקצה לקצה.

גם הוא קבוע בחוק.

אבל אם יש חוק שמדבר על זה שהעצמאות הזאת לא כוללת אפשרות להעביר עודפים מחויבים, מה זה קשור לפגיעה בעצמאות?

משום שהתקציב נקבע כאן, וחוק מבקר המדינה קובע את עצמאות מבקר המדינה. זה גם חוק יסוד. אז בכל הצניעות, אני מציע שלא יתקבלו החלטות שנוגדות את חוק היסוד.

אני לא מבין מה זה קשור. עצמאות המבקר מאפשרת למבקר - - -

בצלאל, הדיון הסתיים. אתה לא מבין, תצביע איך שאתה רוצה. יש לי עוד כמה הצעות, אגף התקציבים מתערב בעוד כמה נושאים שחשובים גם לך וגם לי.

איתי, בבקשה.

אני מבקש להגיד שני דברים. אחד, הפרשנות לחוק שקיבלנו מהלשכה המשפטית באוצר שונה. דבר שני, אשמח לקבל ממשרד המבקר אחרי הישיבה את המקרים שהוא חושב שהתערבנו בתקציב. לדעתנו, אנחנו לא מתערבים ואנחנו שומרים על העצמאות התקציבית של מבקר המדינה. זה חשוב לנו, לא עשינו שום ניסיון בשום מקרה להתערב בעצמאות התקציבית של מבקר המדינה. אם יש טענות קונקרטיות – אני לא יכול להתייחס לדברים כלליים – אני מבקש לשמוע אותן.

אני רוצה רק לסכם שיש ועדת הכספים, וכל שאלה מוכרעת כאן.

זה נכון, ואם יש טענות אלינו על התערבות בתקציב, אנחנו מבקשים לשמוע אותן ולקבל אותן בכתב.

בכבוד.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

אני מבקש להגיד משהו לפרוטוקול. אני מבקש לומר שלו מבקר המדינה היה מבקר את התהליך שעשינו עכשיו, שבו אנחנו הולכים לאשר תקציב מבלי לראות תוכנית עבודה הוא מן הסתם היה כותב על זה דברים חריפים בדוח.

אני מביא להצבעה את הצעת התקציב 2016 של משרד מבקר המדינה, על-פי בקשתו של מבקר המדינה. אני מציע לוועדה שלא לעשות שינויים במה שהיה במשך כל השנים. העודפים, כפי שנאמר, יובאו לוועדת הכספים.

מי בעד אישור התקציב לשנת 2016? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – 1

תקציב מבקר המדינה אושר.

התקציב אושר, תודה רבה. שיהיה לכם בהצלחה, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.