ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/11/2015

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
מושב שני

הכנסת העשרים

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ו (08 בנובמבר 2015), שעה 14:45
סדר היום
פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

עומר בר-לב

יעל גרמן

תמר זנדברג

חיים ילין

אורי מקלב
מוזמנים:
אהוד אדירי - משרד האוצר

אלון מסר - משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עודד גרינברג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צפניה שאולקר - מנהל מחוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

צפורה ברמץ - מנהלת תחום מזון, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

ניר ימין - עו"ד, לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אנדרי ניקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יואב קצבוי - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל כהן - יועצת משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

צחי ברקוביץ' - מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

תומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל הארגון, ארגון מגדלי עופות

מנחם בוכריץ - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

ציון בוסקילה - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

יהושע בשן - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

גדעון גואטה - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

אלון יואלס - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

שלום רובין - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

אבנר כידר - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

גדעון סיידוף - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

ציון סיידוף - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי קאופמן - רכז מחלקת כלכלה ומחקר בתנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - מרכז ועדת המשק, האיחוד החקלאי

אמיר בכר - פעיל עמותה, מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על בעלי חיים

רונן בר - מנהל צוות חקירות, אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים

אמנון יונש - פעיל בארגון וחבר ועדת ביקורת, האיגוד היהודי הבינלאומי לצמחונות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

הילה קרן - דוברת אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

שי אלט - דובר, התנועה הקיבוצית

חיים חבלין - רכז חקלאות, התנועה הקיבוצית

ניב כהן - עוזר מזכ"ל, התנועה הקיבוצית

ניר מאיר - מזכ"ל, התנועה הקיבוצית

דוד וינששטיין - יועץ, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

קרנית אקריש - עו"ד, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

מאיר צור - מזכ"ל, תנועת המושבים

דפנה כהן נוריאל - דוברת, תנועת המושבים

יאיר ריינמן - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אשר מאיר - ראש מחלקה כלכלית, פורום קהלת

גלעד ארד - ארגון חיים וסביבה
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. שבוע טוב, צהריים טובים, אפשר לומר גם עוד מעט אחר הצהריים טובים. למרות שזה יום ראשון והוצאתי את כולם משגרת יומם, כל אחד ואחד ממקומו שלו, אני שמח להיות פה. גברתי המנהלת, הרשמת, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אנחנו התכנסנו כאן לדיון בנושא פרק ד', סעיפים 13 ו-14(רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015. כפי שגם אמרתי לכם, הנושא הזה הונח על שולחננו ועסקנו בו מזה כמה שבועות. זה נושא שהיה והוא עדיין רווי יצרים ומתחים לא קטנים. הייתי בתווך בתוך כל התהליך הזה, לא רק אל מול האוצר, אלא גם מול החקלאות, השר, המנכ"ל, ראש אגף התקציבים. כל מי שיכול היה עסק בעניין הזה.

אני רוצה לומר את אשר אני הולך להציע ברגע זה. אני רק רוצה לומר לכם, מעבר לעובדות וההתייחסויות, מעבר לעובדה שהיועצת המשפטית שלחה לי מסמך והיועץ המשפטי אייל יינון הפנה את תשומת ליבי לקושי לחוקק את הפרק הזה עכב עניינים חוקתיים, שתנוח דעתכם, ההצעה שלי תיתן מענה לכל הבעיות והעניינים. שקלתי ושוחחתי גם עם הקואליציה, גם עם האופוזיציה, גם עם השר. החלטתי להעלות להצבעה לפצל את החוק מתוך התקציב. זו הצעה שאני מניח כאן בפניכם. אני מבקש להעלות קודם כל להצבעה, לאחר מכן להמשיך ולומר עוד כמה דברים בעניין. מי בעד ההצעה שלי לפצל את החוק מחוק ההסדרים, ירים את ידו?
לאה ורון
חבר הכנסת חיים ילין מצביע במקום חבר הכנסת יעקב פרי, חברת הכנסת תמר זנדברג מצביעה במקום חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה לפצל את החוק נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
הפיצול אושר פה אחד. אני פונה כאן לראשי המערכת החקלאית שהיו לי לא מעט שיחות איתם בעניין. אני לא יכול לכפות עליכם, אבל אני פונה אליכם להוכיח שכל אשר נאמר עליכם או כל אשר ניסו להביא לכם בחקיקה אין לו צורך ואין לו אחיזה. אני פונה אליכם לפעול לאלתר, וכשאני אומר לאלתר, אני מצפה מכם תוך 24 שעות להביא לנו הצעה שמונחת על 3 עקרונות מרכזיים. כפי שאמרתי, אני לא רוצה להגיד עבדים, אבל תפקידנו לייצג את הציבור הרחב. אני מצפה שאת מה שאמרת, ניר, ואת מה שאמרת, אבשלום וילן, ואת מה שאמרת, מאיר צור, לגבי ההנחה, אתם יודעים לעשות בלי החקיקה הזאת. אני מצפה שאת היכולת שלכם להוריד את המחירים ב-10% תהיו מסוגלים להביא לאלתר. כשאני אומר לאלתר, הכוונה היא לא מחר בבוקר, אבל בלוח זמנים שהוא מיידי. אני מצפה מכם לשמור על החקלאות המשפחתית, קרי מושבים ופרטיים. אני מצפה שאתם תדעו לתת הנחיה ש-20% עד 30% מהתוצרת שלהם תיקלט.

דבר אחרון. אני תובע מכם שתדעו לעשות הכל, אבל הכל, לשמור על זכויות בעלי החיים, שלא יימצא בפעולתכם שום מעשה שעלול חס וחלילה להגדיל את המוות ואת ההרג של האפרוחות והאפרוחים. אני יודע שאתם מסוגלים לעמוד בזה. אתם אמרתם לי שאתם יודעים לעשות את זה. חובת ההוכחה היא עליכם. אני מצפה שיונח מכתב אלי ואל שר האוצר בתוך 24 השעות הקרובות, כאשר אנחנו נבחן בתוך 3 חודשים שאכן יצאתם לדרך.
אתי בנדלר
רק הערה כדי להעמיד דברים על דיוקם. חוות הדעת המשפטית לא אמרה אף פעם, היא גם לא ניסתה לומר שכל הפרק הזה הוא בלתי חוקתי או שלא ניתן לחוקק אותו. מה שאמרנו הוא רק לגבי סעיף התחילה שקיבלנו ביום חמישי, אם אינני טועה, וראינו אותו לראשונה ביום חמישי. הוא בעצם אומר שהתחילה של התיקון לגבי חוק ההגבלים העסקיים לא תיכנס לתוקף במועד כלשהו בכלל, אלא תהיה מן איום מרחף כזה למעלה שיכול להיכנס אי פעם לתוקפו ויכול שלא ייכנס אף פעם לתוקפו. לגבי סעיף התחילה הזה אמרנו שמסיבות שונות ומשפטיות הוא לא ראוי. אני הבאתי את הנושא הזה בפני היועץ המשפטי לכנסת, אחרי שהודעתי כבר לעמיתיי שככל שזה תלוי בי אני אתנגד מאוד לסעיף כזה. היועץ המשפטי לכנסת הכריע בעניין. הוא קבע שלא ניתן את סעיף התחילה המבוקש לחוקק.
היו"ר איתן כבל
אז פתרנו לך את הבעיות.
אהוד אדירי
אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת מתוך מטרה אחת: להביא הפחתה של מחירי העוף לצרכן. אני נקבתי במספר משום שאני בטוח שההצעה הזאת תפחית לכל הפחות 10%. נקווה שהיא הייתה גם מפחיתה יותר. מה שניסינו לעשות בשבועיים האחרונים ביחד עם החקלאים ועם יושב-ראש הוועדה הזו זה איזה שהוא מתווה מוסכם שבתוך החוק ייקבע מנגנון שאומר שתובטח ירידת מחיר של 10%. זה בעצם יוצר סנקציה או הלימה שככל שהדבר הזה לא מתקיים החוק ייכנס לתוקף. למרות הניסיונות שלנו, אני חושב, להגיע להסכמות הוגנות שבוודאי היו נותנות מענה ראוי והולם מאוד למגדלים, היו נותנות למגדלים העצמאיים מענה יותר טוב מהמצב הקיים היום, המנהיגות של החקלאים לא רצתה להיכנס להצעות כאלו, העדיפה לשמר את המצב הקיים היום על עקרונותיו וחסרונותיו למי שמרוויח, למי שנהנה ולמי שלא חסר. בעיני וגם בעיני השר זאת טעות, את התיקון צריך לעשות כדי לשמור על האיזון הנכון. אני בטוח שהוא היה מגן על הקטנים יותר טוב מהמצב הקיים היום, אבל לא כך החליטה לעשות הנהגת החקלאים. זה בסדר. אני רק מקווה שהבשורה של 10%, כמו שאמר היושב-ראש, תגיע, כי בסוף לצרכן זה הדבר העיקרי. אם זה יגיע, לא טרחנו לשווא.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, יש מצבים שאתה נמצא שם או לא נמצא שם. ראשי המערכת החקלאית התייצבו פה ומילאו את ראשנו במילים.
אהוד אדירי
בשביל להגן בסוף על היכולת של משחטות ביחד עם מגדלים, ביחד עם קואופרציות גדולות לעשות הסדרים בענף שהם לא לטובת הצרכן וגם לא לטובת רוב המגדלים.
היו"ר איתן כבל
פנייתי לחקלאים נגעה בכל הנקודות אליהן אתה מתייחס, גם אל המחיר. דרך אגב, הפנייה שלי אליהם מאוד תואמת את אשר אתם הצגתם. אני רוצה להזכיר לך, כדי שלא נצא מפה כאילו אנחנו לא עומדים באוותה שורה, שהדבר היחיד הוא עניין ביטול או פגיעה בקואופרציה.
אהוד אדירי
היכולת של קואופרציה לתאם - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי לפני שעה קלה לניר שנאבקתי עבורם בעניין הזה כי לא חשבתי שהם טועים בעניין הזה, אבל מה, לחיים יש את הדינמיקה של עצמם. חובת ההוכחה היא על כולנו. אתה יודע, החיים לא נגמרים מחר. התהליך הזה צריך להימצא תוך מספר חודשים. אם הם לא יעמדו בזה, הם מונחים לפתחכם לא רק בעניין הזה. חובת ההוכחה היא עליהם. אין לי כלים, אני רק יכול לפנות אליהם. החיים לא נגמרים. הדבר היחיד שאני אשמח לעזור פה זה שהממשלה תיפול. אני פה שנתיים לפחות, אם לא יותר מכך.
אתי בנדלר
משמעות הפיצול היא שהצעת החוק ממשיכה להיות מונחת על שולחן הכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מברך על ההחלטה. חברי הוועדה שמעו את ההצעה הזאת כבר מזמן. אני רוצה להגיד לאנשי האוצר, שאני מבין שהם מקבלים בצורה בוגרת את העובדה שהייתה התמודדות, שההתמודדות היא לא על רבע עוף, היא על החקלאות כולה. הדיון לא היה פה ולא יימשך רק על הפטם או על העוף, אלא על המשבר הגדול שיש בחקלאות. כפי שאתם יודעים, גם ראש הממשלה התייחס בפתח דבריו בישיבה, למרות העומס שמוטל עליו וההלוויה, לחקלאות ולפתרונות.

הלקח הוא - לא שיש ספק בחוק ההסדרים, זה כבר היה ממקודם - שאין חקלאות בישראל בלי מעורבות ממשלתית. המעורבות היא לא בגזירות. את הלקח הזה אתם חייבים להפנים להמשך הדיונים. אני רוצה להודות לאיתן כבל שעם כל האילוצים מצא את הדרך.

הורדת 10% מהמחיר לא מוטלת על החקלאים בלבד, היא חלק מדבר שצריך ליצור אותו. אלה שחיים מהענף הזה הם לא רק החקלאיים. האחריות היא גם עליכם ליצור את המנגנון שיכול להתקין את העלויות. זה לא מצוי אצל המגדלים, בטח לא אצל המשק המשפחתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מברך על ההחלטה, אנחנו חלק ממנה. אני פונה למגדלים. דיברתי בדיונים הקודמים על כך שלא יכול להיות שכמויות העופות שמגדלים במגזר הערבי לא עוברות אחוז אחד. בלי להגדיל את הכמות של האפרוחים שהולכים לשחיטה, צריך להגדיל את האחוז של הגידולים במגזר הערבי. לא יכול להיות שרק אחוז אחד. אנשים מחכים ורוצים. זה לא שבמגזר הערבי לא רוצים לגדל. היות ואתם אחראים על זה, חלק מהכמויות צריכות ללכת גם למגזר הערבי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רואה אותך, אודי, וליבי איתך. אני חושב שלפעמים אנחנו מתנפלים על השליח וזה לא נכון. ההוכחה היא כרגע על החקלאות ועל החקלאים. אני מעדיף לפעמים שיהיה הסכם וכולנו נדע איפה אנחנו נמצאים, מאשר שלא יהיה הסכם ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. כשמדברים איתי על 10%, אני לא יודע על איזה 10% מדברים. מדברים על 5.5 שקלים שהם מורידים חצי שקל, או מדברים על 20 שקלים שמורידים מהם מלמעלה?
היו"ר איתן כבל
כל אחד יהיה צדיק לעצמו. חבר הכנסת וקנין חוזר על השאלה פעם אחר פעם אחר פעם: האם זה יבוא לידי ביטוי במדף, כן או לא. אני עדיין לא שם. אני יודע להתעסק במה שתלוי בחקלאים. שהם את עבודתם ואת העניין הזה יעשו. אתה צודק, חיים, שמעבר לזה יש עוד שאלות כבדות משקל.
חיים ילין (יש עתיד)
כשיש הסכם אז הכל ברור, כשאין הסכם אז נשאלות שאלות ובסוף אתה מגיע למצבים שלא תמיד רצית להיות בהם. אנחנו חייבים, בשביל היושר והערכים שלנו ובשביל לשמור על החקלאים הקטנים וגם על החקלאות, להראות לכולם שאנחנו מסוגלים את מה שאמרנו בעל פה לבצע. אני אומר לסקטור החקלאי. אני חייב להגיד מילה לכחלון. לפני חודש, פחות או יותר, פנה אלי כחלון באיזו שהיא אמירה. האמירה הזאת נשלחה לחלל האוויר לכמה אנשים. הטענה שלי היא שכשהדברים נעשים בשקט ולא ברעש מאחורי הקלעים ובהסכמות של כולם, אפשר לעשות את הדבר הזה. השלב הראשון עבר, עכשיו נשאר ההסכם. אני מאוד מקווה שלא נמצא את עצמנו פה בעוד שנה, בעוד שנתיים. אני גם לא אוהב שיש חקיקה על הצוואר שלנו. אני חושב שצריך לעשות דיון מהותי על החקלאות. אני מאוד מקווה שהדיון האסטרטגי על החקלאות במדינת ישראל יחד עם הפטם ועם כל מה שאתם רוצים יהיה חלק מאותו דיון לטווח ארוך, כי החקלאות והחקלאים חייבים את הוודאות. אי אפשר להמשיך לחיות באי ודאות. צריך להגיד את זה ביושר שאנחנו, החקלאים, לא מסוגלים לסחוב על הגב שלנו את כל נושא עלויות המחירים. חד משמעית לא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני מצטרף לברכות. אני מברך על ההחלטה. אני רוצה פעמיים לברך. אחד, את היושב-ראש. האמת, איתן, לא האמנתי שנצליח. ההצלחה היא של כולנו. ההצלחה היא של מדינת ישראל. כל הכבוד לעבודה המאומצת. אני רוצה לברך את ראשי האיגודים החקלאיים, את ההתיישבות החקלאית. אני לא המון שנים בכנסת, אבל אני רואה שסוף סוף כשעובדים ביחד עובדים כמו שצריך. אני לא אדבר על שיטות מו"מ, החוקר הטוב והרע, עברתי את זה גם אישית. אני חושב שזה מה שמצפים חקלאי ישראל מכם, זה מה שמצפה מדינת ישראל. החקלאות זה לא איזה משפט פומפוזי, החקלאות היא אחד מהערכים המרכזיים שלנו. העבודה המשותפת הניבה תוצאות. אני חושב שזו רק ההתחלה, כי כפי שנאמר כאן, הנושא הוא החקלאות לאן, האם החקלאות במדינת ישראל היא רק שורת מספרים של רווח או הפסד או חלק מהערכים שעליהם מושתתת המדינה. אני חושב שזה הנושא המרכזי.

לגבי החוק עצמו של הפטם. אני לא חושב שמישהו חושב שהמצב הנוכחי הוא אידיאלי. כל מצב אפשר וצריך לשפר. אני סומך עליך, איתן, שלא תשאיר את זה פתוח יחד עם הנושאים האחרים שקשורים בחקלאות. אני חושב שזה מכלול של נושאים שאתה בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה לקחת על עצמך, אתה לוקח ותיקח. אני מאוד מקווה שבעוד כמה חודשים נהיה במקום לגמרי אחר, כי האיום של לחוקק חוק שהוא במקרה הטוב בשל למחצה הוא לא רק איום על הפטם כי אם גם איום על כל החקלאות במדינת ישראל. את זה הצלחת יחד עם הארגונים החקלאיים. כל הכבוד לכולכם.
נורית קורן (הליכוד)
אני מברכת את יושב-ראש הוועדה ואת הצוות המקצועי שלו שהבין לאן נושבת הרוח. כקואליציה הבנתי כמה חשוב שהחוק הזה יפוצל, לא ימשיך כמו שרצו באוצר שזה יהיה. אני בטוחה שנוכל עכשיו להציל את כל הגוזלים, את האפרוחים שכל הזמן אומרים שהם לא טובים ושולחים אותם למוות. אני חושבת שבהסכם צריך לקחת גם את צער בעל חיים. זה אחד המרכיבים החשובים שצריך לתת את הדין שלא ימשיך להיות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שגפני כל כך מקנא בך, הוא רצה לפצל כל כך הרבה חוקים מחוק ההסדרים אבל לא הצליח. אתה הצלחת. יישר כוח. אני חושבת שזאת הוכחה שכאשר משתפים פעולה חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה יחד עם החקלאים ויחד עם העמותות להגנה על בעלי חיים, שאני חייבת לציין שעשו פה עבודה בלתי רגילה, עשו פה לובי בלתי רגיל, אז יש הצלחה. יגעת ומצאת – תאמין. אני מצטרפת גם לדבריו של עומר בר לב לגבי החקלאים, וכמובן לדבריו של ידידי חיים ילין.
היו"ר איתן כבל
חברי וידידי יצחק וקנין, שהוא ציר מרכזי בוועדה הזאת ובנושא הזה, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני השתתפתי בכל הדיונים של הוועדה בנושא הזה, גם בדיונים אחרים. אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמגיעה לך הרבה תודה על צורת הניהול של הישיבות. אני לא חושב שהיה פה גורם שלא הביע את דעתו, מי שהתנגד ומי שבעד הרפורמה. אני חושב שעשית את זה בטוב טעם. בסופו של דבר, גם בדיונים הפנימיים כשישבנו אצלך בחדר ניהלנו דיונים כדי לחפש דרך איך להוזיל את המחיר לצרכן. אני חושב שאולי זה הדבר המרכזי שעליו אנחנו נשענים כרגע, אחרי כל ההחלטה לפצל את החוק.

אני לא חושב שהחבר'ה מהאוצר נמצאים במקום אחד ואנחנו במקום אחר. אנחנו ביחד פה יושבים וצריכים לחשוב איך אנחנו לא שופכים את הדלי עם המים. במקרה הזה יכולנו להביא אסון לחקלאות, לאותם חקלאים שנחשבים כמגדלים קטנים.

אני חושב שהצורך החשוב ביותר הוא איך אנחנו גורמים לכך שהצרכן יקבל מחיר זול יותר. זאת תמימות דעים של כל מי שיושב בחדר הזה. ההצעה שמוצעת כרגע היא להוריד 10%. אני לא יודע איך זה יחלחל למטה לצרכן, לכן אני עדיין דבק בעמדה שלי שיש לקבוע את המחיר למוצר הזה. זה מוצר מדף מאוד דומיננטי. אי אפשר לדלג על זה בצורה כזאת שנבוא בעוד שנה ונגיד שלא עשינו כלום. צריך להמשיך בחקיקה פרטית לקבוע את המחיר לפטם. לא יכול להיות שהמצב הזה יישאר פתוח לגחמות של רמי לוי, שופרסל או כל גורם אחר. חייבים לקבוע מחיר גג. אם אנחנו נעשה את זה בצורה נכונה, אנחנו נוכל להוריד את המחיר. לי יש נתונים מדויקים, יש לי טבלה מדויקת, רבותיי, בכמה זה נמכר, באיזה תקופות זה קופץ. מי שרואה את הטבלה הזאת מבין שיותר מ-10% אפשר להוריד. חייבת להיות כל השרשרת מלמעלה למטה. לאורך כל הדרך אני אומר, גם בישיבות על חוק המזון, שהחקלאי הוא האסקופה הנדרסת. תמיד הוא זה שחוטף את המכות. כל המערכת כולה, רבותיי, יושבת טוב, לא מפסידה. במקרה הגרוע ביותר, רבותיי, הרווחיות יורדת. החקלאי זה אסון, זה מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות. הראו במטולה ובכל הארץ מה קורה בחממות, מה קורה בכל הגידולים. רבותיי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את המציאות שחקלאי אחרי חקלאי נושר, נופל ונשאר עם חובות עתק. רבותיי, אנחנו לא רוצים להתעשר, אני אומר את זה מכל ליבי, אנחנו רוצים לחיות בכבוד. רבותיי, אנחנו מחזיקים את כל מדינת ישראל. אני בא משם, אני יודע מה זה. בלי הבסיס הכלכלי אין לנו מה לחפש שם. אם הכלכלה יורדת לטמיון ואנחנו רואים שכל מעשי ידנו טובעים בים, אנחנו לא יכולים להמשיך במציאות הזאת. לפני שנה הגשתי את החוק של פערי התיווך. רבותיי, פערי התיווך בחקלאות הם מהגבוהים ביותר בעולם, אני אומר את זה באחריות.
חיים ילין (יש עתיד)
הפלתם לי אותו.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני הפלתי? לפני שהפילו לך, הפילו לי אותו בקדנציה הקודמת. חייבים לקבוע פיקוח על מחירים. אני אומר לכם באחריות, גם לתנועה לאיכות השלטון שיושבת פה - את תראי שאני צודק - שבסופו של יום זה יוריד את המחירים בעשרות אחוזים אם נקבע פיקוח מחירים. לפחות מה שאני אומר מוכיח את עצמו. אני אומר את זה בשנים האחרונות בכל נושא. תלך לפרוטוקולים, תבדוק אותם. תחזור אלי לראות אם אני צודק או לא צודק.
נילי אבן חן
אם כל המחקרים מראים שאתה טועה, איך אתה צודק?
יצחק וקנין (ש"ס)
איזה מחקרים?
נילי אבן חן
על פיקוח מחירים.
יצחק וקנין (ש"ס)
גם המחירים לא יורדים. אני ישבתי פה. את לא קמת לדבר. לא שמעתי אותך מדברת על הגבינה שהמחיר שלה עלה ל-8 שקלים. גם אותך לא שמעתי. אני פה דיברתי ואמרתי שהולך להיות כאוס גדול, אם הפרוטוקולים חיים וקיימים. זה עלה מ-4.8 ל-8 שקלים. אף אחד לא דיבר. את זה אני אמרתי.

אם רוצים לשמור על החקלאות, רבותיי, חייבים לקבוע את הנושא הזה של פערי התיווך. המחירים פה הם אסטרונומיים, הם במרחקים גדולים. הם מ-3 שקלים ל-9 ו-12 שקלים לאבוקדו, לבננות, לכל מה שאתם רוצים. איזה מוצר שתיקחי, החקלאי מקבל בקושי את העלויות שלו, עם עוד 30,40 אגורות במקרה הטוב. במקרה השני הוא מתמוטט לגמרי. תראו מה קורה בחממות של העגבניות.
אבשלום וילן
אני רוצה להודות ליושב-ראש. השקעת הרבה מאוד שעות איתנו ועם אנשי האוצר. אנחנו נוציא את המכתב שביקשת. נשתדל לטובת הצרכן להוריד את המחירים. 10% זה הרבה. זה לא קורה ביום אחד, זה תהליך. אנחנו נשמור על המגדלים במשק המשפחתי. אנחנו נאבקים יום יום ושעה שעה על המקום של המשק המשפחתי. אנחנו נענה לפנייתך לגבי נושא בעלי החיים. אני מציע שאת המכתב נשלח לשר החקלאות, לשר האוצר ואליך.

אנחנו עסקנו בנושא הזה כמה חודשים, מחודש יולי. אני לא זוכר כמעט נושאים שכל כך הרבה זמן עסקה בהם הוועדה וכל החברים מסביב. אני חושב שהסיבה היא הרצון להוריד את המחירים לצרכן, ומצד שני, לשמור על החקלאות. חברים, זאת לא מליצה. אם אין פה חקלאות, אין פה מולדת. אנחנו לא פחות אחראים מכם.

אני באמת פונה לאנשי האוצר. אתם שומרי הסף, אתם נאמני הקופה. יש לי הערכה מאוד גדולה לזה. פנינו איתכם לשיתוף פעולה. שיתפנו פעולה לאורך כל הדרך בעבר, אנחנו נשתף פעולה גם בעתיד. תפקידנו הציבורי לשמור על מערכת שעובדת פה ב-120 שנה והקימה את כל התשתית האדירה של המפעל הזה. כרגע היא בכמה בעיות קשות, לכן מוכרחים להגיע לאיזון, להבנות, גם כשלפעמים מסכימים, גם כשלפעמים לא מסכימים. האחריות היא של כולנו. אנחנו, אדוני היושב-ראש, נשתף פעולה עם הכנסת, עם האוצר, עם הממשלה, עם כל מי שצריך, כדי להוציא את החקלאות מן המצר.
ניר מאיר
אני מבקש בראשית דבריי להודות ליושב-ראש הוועדה על המאמץ ב-3 החודשים סביב הנושא הזה. אני מבקש להודות לאנשי אגף התקציבים - אמיר, אודי ואלון - שישבו איתנו על הנושא הזה מתוך מגמה שבאמת יצא עשן לבן. לצערי הרב לא הצלחנו להגיע להבנה איפה באמת נמצאת ציפור הנפש שלנו. ההחלטה שקיבלה היום הוועדה היא סוג של ניצחון פירוס, כי עכשיו אנחנו נצטרך להוכיח שמה שאני אומר הוא גם אפשרי. אני אמרתי מהיום הראשון שפגשתי אתכם, תנו לנו לעשות את זה בדרך שלנו, אנחנו מבינים את הענף הזה יותר טוב מכם, אנחנו יודעים איפה הנקודות שבהן אפשר להתייעל. זה אינטרס שלנו לשמר את מבנה החקלאות כפי שהוא בנוי היום. אנחנו נעשה יותר טוב. הכלים שמופעלים דרך חוק ההסדרים הם לא הכלים הנכונים. עכשיו חובת ההוכחה עלינו. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לעמוד במה שהתחייבנו שנעשה, אני משוכנע, גם בתחום הזה וגם מכאן ואילך. האחריות הישראלית היא מאוד מאוד שבירה. תסתכלו על השבועיים האחרונים. בשבועיים האחרונים היה ברוצלוזיס ברפת רן, אסון בחוף שגמר את כל האפרסמון ואת כל האבוקדו, אסון בגליל המערבי שגמר את כל האבוקדו, אסון בגליל העליון ובגולן ביבולי התפוחים. זה מה שנקרא שחקלאות זה ענף מסוכן. אתם עוד לא ראיתם מה קורה כשלהקת - - נשברת, אבל זה הפסד מידי של 600 אלף שקל. זה באמת ענף מסוכן, הוא באמת זקוק להגנה ולסימפתיה של השלטון. אנחנו מחויבים לתוצאות, אנחנו גם נביא אותן. אני מאוד מקווה שהמו"מ שפתחתנו עם צוות אגף התקציבים במשרד החקלאות יימשך ואנחנו נצליח לייצר תכנית אב ל-15 שנה לחקלאות הישראלית, לא בחוקי ההסדרים כל שנה, אלא דרך אמנה ארוכת טווח. אני מאמין שזה בכוחנו, אני מאמין שכולם יצאו מורווחים מזה, כי בסופו של דבר חובת ההוכחה עלינו. ניבחן במבחן התוצאה.
מאיר צור
אני מודה לך, איתן, ולכל חברי הכנסת על העבודה היוצאת דופן. הייתה פה הירתמות, עבודה רצינית ולמידה של הדברים. אני לא יכול שלא להתייחס לאנשי אגף התקציבים והאוצר בכלל. עבודה מאוד רצינית. הם למדו את החומר. אני חושב שעשינו איתם עבודה, שיחד למדנו את הדברים בצורה טובה מאוד. לא נמצאים פה משרד החקלאות שיצאו כנראה לדיון אחר, אבל משרד החקלאות היה שותף. גם הוא הפגין פה עבודה משמעותית.

כשאנחנו מדברים על הענף, הדבר החשוב ביותר זה לשמור על המגדלים עצמם. אנחנו נציגי החקלאים. הדבר החשוב ביותר זה החקלאים עצמם, יותר מאשר המשחטות והדברים האחרים, לכן ההצעה שאתה הבאת, כבוד היושב-ראש, שמכניסה ומקבעת לשנים את זה שהחקלאים עצמם יוכלו לגדל והקואופרציות יהיו מחויבות לקלוט, אנחנו, החקלאים, נתחייב על זה. אנחנו נתחייב שהקואופרציות יקנו חלק מסוים מהמגדלים הפרטיים. בזה נשמור על המגדלים הפרטיים. בזה יבוא שכרנו. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.
נילי אבן חן
צר לי שאני הולכת קצת לקלקל את החגיגה. חבל לי שזה אחרי 15 מברכים. חבל שלא שילבתם מישהו שיש לו משהו אחר להגיד ושתהיה יותר נציגות של חברי כנסת שמוכנים להקשיב. שני דברים עקרוניים. אחד, העמדה הכללית שלנו היא שהדברים לא צריכים להיות בחוק ההסדרים. עם זה אנחנו תמיד מסכימים.

אני רוצה להתייחס לגוף העניין. גוף העניין הוא שבוודאי ובוודאי על החקלאים, שעליהם כל שורת המברכים מנסה להגן, אנחנו היינו שמחים להגן, העניין הוא שהשימוש בחקלאים הוא שימוש ציני. שמים בעצם את החקלאים ואומרים שבשבילם נלחמים, כשבעצם מי שהיה בודק את הנתונים היה רואה שמי שעומד מאחוריהם זה הגופים הגדולים, זה אלה שמרוויחים את הכסף הגדול, זה לא אותם חקלאים קטנים שאפשר ורצוי היה לדאוג להם באמצעים ישירים, לא דרך זה שהמונופולים יחזיקו את הכסף ויזכו ברווחים שהם רווחים לא הוגנים.

חשוב לי להגיד כמה דברים שאני חשבתי שאמורים היו להיות פה בקונצנזוס. אחד, כל הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת וקנין, הנושא של פיקוח מחירים. זה לא עניין של מי אומר מה. לעניין של פיקוח מחירים היה צריך להביא לפה כלכלנים ומחקרים כדי לראות שאמפירית, לאורך כל השנים - יגידו את זה ודאי נציגי האוצר – זה רק מעלה מחירים, לא מוריד מחירים. זה מנגנון שנכשל ויש עליו הוכחות כלכליות.

הנקודה השנייה שלא נאמרה, התחבאה וגם הוצאה מהנוסח הזה של חוק ההסדרים - אני מקווה שכשזה יבוא לחקיקה נפרדת זה יעמוד לדיון בצורה רצינית - זה הנושא המאוד מאוד מרכזי של ניגוד העניינים האינהרנטי של ההרכב של מועצות הייצור. לא ייתכן שמי שיושב במועצות הייצור ומחליט על המחירים, על המכסות ולמי יינתן, אלה אותם המגדלים הגדולים שהם אלה שחוגגים ומברכים. זה פשוט לא יעלה על הדעת. זה משהו שלא ייתכן. נדרש תיקון. אני חושבת שזה משהו שאין שום הצדקה, חוץ מאשר הכוח העצום של הלובי החקלאי בעניין הזה. זו נקודה אחת.

אני חושבת שצריך להיות פה דיון כואב ואמיתי על הנחיצות של מועצות הייצור, האם הן מסייעות במשהו, או כמו שאנחנו רואים לאורך כל מועצות הייצור, לאו דווקא מועצת הייצור הזאת, הן רק גורמות נזקים. זה נושא שראוי שיבוא לפה לשולחן וייבחן, כי יש על זה חומר, נעשו מחקרים. יש אפילו חומר בתוך משרד החקלאות שאומר את הדברים האלה.

נקודה שלישית זה כל הנושא של מחויבות של ישראל להסכמים בינלאומיים. לא ראינו שום מסמך האם אנחנו עומדים בכל המחויבויות שלנו כלפי העולם.
היו"ר איתן כבל
במה עומדים?
נילי אבן חן
בהתחייבויות שבהסכמי הסחר של ישראל אל מול העולם. הייתי רוצה לראות מסמך שמישהו יבוא ויגיד שמה שקורה פה בחקיקה הקיימת עומד בהסכמים. התשובה היא, להערכתי, תשובה שלילית. כן, זה יום גדול ללוביסטים, לגופים הגדולים, למונופולים. לכל אלה שעשו עבודה נהדרת מאחורי הקלעים והצליחו - ברכות.
היו"ר איתן כבל
רוב הדברים שלך היו דברי טעם. אני חושב שדיברת שוטף. מי שרצה להבין ולקבל קיבל, מי שרצה להתנגד - היו מהצד השני מספיק אנשים שדיברו.

לעיתים מאוד נדירות כנסת יודעת להתכנס סביב עניין. לא כל מה שצד מתנגד אומר הוא בהכרח נכון. על הדברים לגבי מועצות הייצור והרבה מאוד מהפעולות שנמצאות היום במשרד החקלאות אני מסכים איתך במיליון אחוז. אמרתי כיו"ר ועדת הכלכלה, כמי שעבד לפני הרבה שנים במשרד החקלאות, שכמעט שום נושא לא השתנה, חוץ מהזבובים שצריך כל פעם לעשות תקנות חדשות שמגיעות. כמעט אותם אנשים, אותם נושאים, אותו פער תיווך. כל אחד מבטיח שהוא זה שיפתור וייתן את המענה. האלוהים הגדול שלי זה הצרכן. המאבק פה, עם כל הכבוד לכולם, הוא על הצרכנים. חובת ההוכחה היא עליהם. הם עומדים במקום שאני חושב ששנים הם לא עמדו. אני חושב שכבר הרבה שנים הם לא נדרשו למציאות ולהתנגשות כזאת כדי להוכיח את עצמם בפעולות הקשות. הנושא של הפטם הוא כזה קטן אל מול מערכת הנושאים הרחבה והגדולה שעדיין נמצאים לפתחה של מדינת ישראל, לפתחו של האוצר. אני יודע רק לפנות ולבקש. אני גם מוכרח לומר שלא כל מה שאמרת מופרך. אני, אגב, לא מציע לאלה שיושבים בצד הזה לאטום את האוזניים ולחשוב שכל מה שאמרת, עו"ד נילי אבן-חן, הוא לא ראוי להתייחסות.
אשר מאיר
אני אדבר בתור חוקר, פחות בתור צרכן, על הזכות של החקלאות הישראלית. החקלאות מתאפיינת ברמה המקצועית הטובה ביותר והמוצרים הטובים ביותר בהשוואה לעולם. אני אומר את דעתי האישית. הענף אינו זקוק לתמיכה, הענף יודע לעבוד, יודע להתחרות, מגדל מוצרים טובים. רק טיפת רקע. בשנות ה-50 החקלאות בישראל הייתה קצת יותר מ-10% מהתוצר. אנשים משוכנעים שחייבים תמיכה, שאם לא תהיה תמיכה, חס ושלום, זה יהיה רק 9%. כאשר זה 9%, באים ואומרים: "שמע, חייבים תמיכה, כי בלי התמיכה זה כל הזמן מצטמק". הם יעילים, הם טובים. זו המגמה. הצרכן רוצה את המוצר שלכם, לכן אתם לא צריכים תמיכה. זאת דעתי האישית.
רונן בר
איתן, אני רוצה להגיד לך תודה רבה שהתקבלה ההחלטה הנכונה. המון המון תודה. אני רוצה להודות גם לשר האוצר. אני חושב שהוא קשוב לצרכים של כולם, כולל של בעלי החיים. באמת תודה מהלב. איתן והחברים באגף התקציבים, אני חושב שלפני שמביאים רפורמה שיש לה השלכות כל כך דרמטיות על בעלי חיים, לפני שמנסים בכל הכוח להעביר אותה, צריך לשבת איתנו, לשמוע מה יש לנו לומר, לחקור את המשמעות שיש על רפורמות כאלו על בעלי חיים. אנחנו יודעים שחקירה כזאת לא נעשתה לפני שהרפורמה הזאת הגיעה. אני חושב שהדבר הזה יכול ליצור שיתופי פעולה טובים שיעזרו לכל הצדדים בסופו של דבר.
גלעד ארד
אני מברך על ההחלטה, אבל אחד הדברים שקרו פה זה ששכחו שהצרכן הוא לא רק צרכן, הוא גם משלם המיסים. כאשר יש לנו החלטות כאלו שהן כל כך קריטיות מבחינת סביבה, זה פוגע בסביבה, זה פוגע במדינה, זה עולה מכספי ציבור. רק הנזק הבריאותי של מפגעי אמוניה בשל הגידול שהוצע פה ברפורמה הגיע לבערך 70%, לפי הערכות ולפי מחקרים מהעולם של העלויות, מהכסף שהאוצר העריך שייחסך לצרכן. זה בלי נזקים לסביבה, זה בלי נזקים בריאותיים מפגרי עופות. אני חושב שכל החלטה בנושא הזה ובנושאים דומים, ספציפית בחקלאות ובעלי חיים שהיא ידועה בעולם כפוגענית בסביבה ובעלת השלכות בריאותיות קשות על בריאות הציבור, חייבת סקירה אחראית, רצינית של נושא הסביבה, הבריאות והשלכותיה הכלכליות.
היו"ר איתן כבל
היה בכנסת מנגנון של נציב הדורות הבאים. דרך אגב, זה כלי שהיום הוא חלק בלתי נפרד מהמערכות בפרלמנטים השונים בעולם. אני מדבר על העיקרון, לא על השם של מי שעמד בראשו או דברים מהסוג הזה. אני חושב שזה היה נכון מאוד.

אני מברך את מנכ"ל הכנסת. אני מנצל את ההזדמנות לומר לך תודה מעומק הלב בשם חברי הוועדה והוועדה על ליל השימורים והסיוע הלא ברור מאליו. תודה.
גלעד ארד
אנחנו ראינו פה איזו שהיא סקירה בסיסית של עלויות. אני חושב שהיא לא הייתה רצינית. אם משווים למחקרים שנעשים בעולם, אז אלה נושאים מאוד מורכבים שנעשים לגביהם מחקרים מאוד רציניים שמראים שהעלויות האלו הרבה פעמים מאוד גבוהות. אני מבקש מהוועדה, מחברי הכנסת, מהאוצר, ממשרד החקלאות לעשות הערכות כאלו לקראת המשך הדיון, אם וכאשר יהיה.
אלון מסר
הוקדשו הרבה דיונים והיו ניסיונות להגיע לפשרה. אנחנו הבאנו פה הצעה שנועדה לבטל קרטל שהביא לעליית המחירים לצרכן ביותר מ-25%. בניגוד למה שנאמר על ידי חבר הכנסת שהחוק פה בשל, וכך גם נאמר על ידי היועצת המשפטית, התיקון שניסו להכניס הוא לטובת החקלאים מתוך ניסיון להגיע לפשרה. יש טענות אודות הבעיות המשפטיות. אנחנו חושבים אחרת. זה לא כל כך משנה כרגע. בנוסף, חשוב לציין שכל מי שביקש להיפגש איתנו, לא משנה מאיפה הוא, נפגשנו איתו, לפעמים גם יותר מפעם אחת, על אף מה שנאמר פה. בחסות מה שנאמר פה על הגנה על מגדלים עצמאיים, אנחנו עדיין סבורים שהמצב הנוכחי לא יטיב איתם. אנחנו חושבים שההצעה שלנו תעשה יותר טוב מזה. מה שבסופו של דבר פוצץ את הדיונים זה בעיקר הגנה על קאופורציות וארגונים שמגדלים מאות מיליוני שקלים, לפעמים על חשבון הצרכן הישראלי. אני מקווה מאוד שמה שנאמר פה על 10% אכן יתממש, למרות שכבר שמעתי הסתייגויות מסוימות בדרך. חובת ההוכחה היא באמת כרגע על הצד השני.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להודות ולסכם את הנושא. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי, לרשמות ולרשמים, לדובר, לכל חברי הכנסת שהיו פעילים ולכל הצוותים. תראו, אני רוצה לחדד את הדברים, שלא יגידו אחר כך: "לא ידענו, לא הבנו, כן הבנו". בפתיחת הדיון הזה פיצלנו את החוק. החוק עדיין מונח, הוא חי. זה לא מצב שהחוק עכשיו נכנס לאיזה בוידם. בעוד 3 חודשים, גברתי מנהלת הוועדה, יתקיים דיון מעקב על התקדמות ההחלטות. אני אומר לכם את הדבר הבא: ב-3 חודשים האלה, כשאנחנו נבוא לכאן, ואני מניח שכל הנוכחים כאן יוזמנו, אנחנו מצפים לראות את המגמה, לא, אבו, בגמגומים, לא בהסתייגויות, לא לוקח זמן או שתו לי ואכלו לי. חובת ההוכחה היא עליכם. אף אחד לא מצפה שזה יהיה מהרגע להרגע. כתוב: "אדוני חכם". אדוני חכם לעשות את הדברים בצורה שהיא מושכלת, נכונה ונבונה. זה דבר אחד.

אמרתי לכם יותר מפעם אחת, זה לא רק העניין של להוריד את המחירים. אני מרשה לעצמי לומר את המלחמה שאני מנהל למען המשק המשפחתי שהוא באמת שריד אחרון לחקלאות שהייתי רוצה לראות במדינת ישראל. אמרתי זאת גם בדיונים שהיו כאן על הרפורמה בענף הביצים, על כך שהייתה לי הזכות, אבי, לעצור אותה כיוון שסברתי שהאופן שבו הרפורמה מובאת תרסק את המשק המשפחתי. כן, גם הדברים האלה ראוי שנביט עליהם ונסתכל עליהם ברצינות, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים, נילי ואשר, זה שמרוב רצון להצליח אנחנו נמצא את עצמנו מייצרים פה 3 או 4 מפלצות שהממשלה כבר לא יכולה להשתלט עליהן. אנחנו רואים את זה גם במקרים אחרים, אם זה לפני הרפורמה בסלולר. אני לא רוצה לעבור על הרשימה הארוכה של הדברים. איך אמר אלוהים לכוזרי? "כוונתך רצויה, אבל מעשיך..". בסוף בסוף כולנו רוצים טוב, רק בדרך יש אילוצים. האילוצים לא כל כך מעניינים.

לסיכום אני אומר כך: לפחות 10% הורדה במחיר, 20% עד 30% קליטה של תוצרת של חקלאים קטנים, מושבים וכו', ולעשות את הכל כדי שבעלי החיים לא ייפגעו. לא להשתולל ולעשות פעולות שתגרומנה, חס וחלילה, להרג מיותר של אפרוחים ואפרוחות. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.

קוד המקור של הנתונים