הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ו (08 בנובמבר 2015), שעה 15:10

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

איימן עודה

נורית קורן

איציק שמולי

עבדאללה אבו מערוף

מייקל אורן

זאב בנימין בגין

דוד ביטן

יואב בן צור

יעל גרמן

אחמד טיבי

אורי מקלב

רועי פולקמן

יפעת שאשא ביטון

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל המחלקה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, היועצת המשפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

עלי בינג
עומרי קנר

–
-

רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אורי אפלבום - עו"ד, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

לירז דמביץ כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עודד גרינברג - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

לימור תוסיה כהן
שרון רוברטס

–
-

עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב - מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אינג' דוד שטרית - מנהל בטיחות מזון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד אלירז - יועץ מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

חמי לפידור - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אברהם שפירא - רופא וטרינר רשותי

ד"ר אבי צרפתי - רופא וטרינר רשותי

ד"ר עופר עינב - רופא וטרינר רשותי

ד"ר הילה מיקולשיק - רופא וטרינרית רשותית

ד"ר שרה לוין - רופאה וטרינרית רשותית

ד"ר ויקטור חדד - רופא וטרינר רשותי

ד"ר האיסם אלבאסל
ד"ר אסף בריל

–
-

רופא וטרינר רשותי
רופא וטרינר רשותי

ד"ר תיקה בראון - רופא וטרינרית רשותית

ד"ר רוני וילדר - רופא וטרינר רשותי

ד"ר אופירה מויאל - רופאה וטרינרית רשותית

ד"ר שלמה שלי עינב - רופא וטרינר רשותי

שי בירן - מנהל אגף כלכלה, ההסתדרות החדשה

ד"ר יעקב גנדלר - יו"ר ועד רופאי מועצת הלול

ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, שופרסל

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

קרין קשי - עו"ד, יועצת חיצונית לארגון המשחטות התעשייתיות

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את תנובה, אסם, לקט ישראל

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצגת את ארגון המשחטות

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

היום ה-8 בנובמבר 2015, כ"ו בחשון התשע"ו, השעה 15:10 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יש לי בקשה מיוחדת. אני חוזר מההלוויה של נשיא המדינה החמישי שלנו יצחק נבון ואני מבקש לעמוד דקה דומיה לזכרו.

תודה.

הייתה לי הזכות האישית להכיר את יצחק נבון. הייתה לנו שפה סודית בינינו. דיברנו ערבית מרוקאית יהודית. אימא שלו הייתה מכפר קטן עם יחסית הרבה יהודים ותמיד דיברנו בערבית מרוקאית, אימא שלו ואימא שלי.

אני מודה לכם על הדקה. תודה.

אנחנו חוזרים לסדר היום. אנחנו מקווים לסיים את הכול היום. נמצאים אתנו חברי כנסת חדשים.

שחקני ספסל אדוני היושב ראש.

חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, בני בגין ומייקל אורן. את שאר חברי הכנסת אתם מכירים, את איימן עודה, שולי מועלם והמתמיד שתמיד נוכח אתנו, וכל הכבוד לו, חבר הכנסת יציק שמולי.

אני מקווה שאנחנו בישורת האחרונה. ייקח קצת זמן, אבל תהיה לנו אותה סבלנות שהייתה לנו בעבר ונשתדל לסיים את כל הפרקים כולל התיקונים וההסתייגויות. אני מקווה שנוכל ליהנות כולנו מחוק טוב ולפי ההרגשה שלי באמת כאן נעשתה עבודה אדירה על ידי כל המשרדים ועל ידי חברי הכנסת והגופים הציבוריים שייצגו כאן לא מעט קהלים. אני שמח שאנחנו מגיעים למצב של החלטות סופיות.

ללשכה המשפטית שאני לא יודע מתי הם עובדים ולא מתעייפים, תודה לכם ולכל צוות הוועדה. תודה לפרוטוקוליסטים המדהימים שלנו שעושים עבודה אדירה. תודה לכולם.

אדוני, תודה רבה. הנוסח שבפנינו, אני חושבת שניסינו לרכז בו כמה שיותר הערות שהתקבלו אפילו בשעות האחרונות אבל אני מניחה שיהיו עוד הערות או דברים שעדיין לא התגבשו.

חבר הכנסת בגין, יש לך מקום ליד השולחן.

אני לא משתתף בדיון. כשיגיעו ההצבעות, אני ארים את ידי כנדרש.

אנחנו מתחילים בעמוד הראשון בהגדרה "ייצור". ההגדרה עצמה נכללת בחלק הכללי. פסקה (8) היא פסקה חדשה שמדברת על פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204. אתה נוספת גם ההגדרה:

""פעולת טיפול בבשר גולמי" - מיון, פירוק, פריסה, פילוט, הכשרה, גירום, טחינה ללא הוספת חומרים, שטיפה, חיטוי, צינון והקפאה הנעשות בבשר כהגדרתו בסעיף 33 לאחר המתת בעל החיים, וכן אריזה או סימן הנלווים לפעולות אלה".

אני רוצה לעבור לעוד שתי הגדרות שנמצאות עוד בחלק הכללי. האחת היא הגדרה של רשות מקומית שמוצע להוסיף לה בסופה: "עירייה שנתכוננה לפי פקודת העיריות, מועצה מקומית שנתכוננה לפי פקודת המועצות המקומיות או איגוד ערים לרבות איגוד ערים לשירותים וטרינריים".

סעיף 27(ה), לא הצבענו על סעיף קטן (ה), מדבר על "תקנות בעניין פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204 טעונות התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, למעט אם התקנות מסדירות שיווק של בשר או מסדירות את תהליך הייצור של מזון מסוים או סוג מסוים של מזון, והפעולה היא חלק משיווק הבשר או מתהליך הייצור, לפי העניין".

יש הערות?

אפשר להצביע על החלקים האלה. על סעיף קטן (ה) שלא הוצבע ועל ההגדרות כך שנראה שהחלק הזה נסגר לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

אנחנו מדברים בהגדרת "ייצור", פסקה (8) ועל סעיף 27(ה).

מי בעד אישור התיקונים כפי שהוצעו על ידי היועצת המשפטית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התיקונים – פה אחד

נתקבל.

אושר פה אחד.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 204. אנחנו בסימן ח': הסדרת הפיקוח הווטרינרי. אני אעבור על כמה הגדרות חדשות.

בעל היתר הפעלה – בעל היתר לפי פקודת מחלות בעלי חיים להפעלת מפעל לבשר גולמי או מי שעסקו טעון היתר כאמור.

– מוביל מוצר בשר בטמפרטורה מבוקרת לפי פסקה 6(ב) להגדרה "ייצור".

מייצר מוצר בשר במסגרת פעילות יצרנית באתר המכירה לצרכן לפי סעיף 50.

מי שפטור מרישיון ייצור לפי סעיפים 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3).

תאגיד מזון לפי סעיף 187, בתקופה שבה חל עליו פטור לפי אותו סעיף.

אחרי כן יש לנו את הגדרת מפעל בשר – עסק לייצור בשר שניתן לגביו רישיון ייצור או שהפעלת העסק טעונה רישיון כאמור.

מפעל לבשר גולמי – כל אחד מאלה:

מפעל לשחיטת בשר, למעט אם מתבצעת בו פעולת עיבוד.

מפעל שמבוצעות בו רק פעולות לטיפול בבשר גולמי.

מפעל כאמור בסעיף 218ג(2).

הגדרה נוספת שהיא חדשה זאת הגדרת פעולת עיבוד. פעולת עיבוד – עיבוד כהגדרתו בסעיף 33. למעשה ההגדרה היא די רחבה והיא אומרת עיבוד הוא כל פעולה שנעשית בבשר למעט אותן פעולות שנחשבות לטיפול בבשר גולמי.

תיקון נוסף בהגדרת תכנית בטיחות מזון. הרישא אומרת: תכנית הכוללת לפחות את כל אלה. יכול להיות שהיא כוללת יותר. למשל יכול להיות שבהליך המובנה והקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור לא מדובר דווקא במערכת HAACAP אלא יכול להיות שמדובר במערכת יותר מתקדמת אבל לפחות ההוראות האלה.

עד כאן הנושא של סעיף ההגדרות, סעיף 204.

לעניין ההגדרות של סעיף 204, היה מבוקש להוסיף עוד הגדרה של שחיטה, לרבות המתה שאינה כוללת שחיטה.

איתרנו את זה ברמת הנוסח.

תראי בעמוד 4 למטה ו-5 למעלה.

אני כרגע לא רואה למה זה קשור ל-259 אבל אמרנו בית מטבחיים, מפעל שמיועד להמתת בהמות ושחיטתן . עופות ממילא נשחטים ולגבי דגים מדובר כאן על מיון ואריזה. אני חושבת שזה נותן מענה לדבר הזה.

חובות יצרן ומשווק של מוצרי בשר. סימן משנה א' עוסק בתנאי ייצור נאותים למוצרי בשר. קראנו את סעיף 205 אבל בכל זאת אני אקרא אותו שוב כי יש תיקון בסעיף קטן (ג) ואני רוצה לוודא שזה הוקרא.

סעיף קטן (א) מחייב לגבי כל מוצר מזון, מחייב את היצרן שיהיה לו אישור ייצור נאות.

סעיף (ב) אומר שיחולו הוראות תת סימן ג' של סימן ג' לגבי מתן אישור ייצור נאות.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), מנהל שירות המזון רשאי להורות כי מפעל לייצור בשר מסוג מסוים לא יהיה חייב באישור ייצור נאות אם הוא מצא שמיושמת לגביו תכנית בטיחות מזון. הוראות לפי סעיף קטן זה יינתנו בהתחשב, בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל, בסוג המזון המיוצר בו, ובמורכבות הטכנולוגית של הייצור.

כך אפשר יהיה לתת הקלות מהחובה לתת אישור ייצור נאות למפעלים שעומדים בדרישות.

בסימן משנה א' אנחנו מוסיפים את הכותרת: תנאים להוצאת מוצר בשר, קבלתו והעברתו. זה חל גם על יצרנים, גם על משווקים, על כל הפעולות.

סעיף 209 עוסק בצירוף תעודת משלוח ותעודה וטרינרית למוצר בשר. תעודת משלוח נדרשת תמיד תעודה וטרינרית לפי סוגי הבשר. יש כאן חידוד שהתבקשנו לעשות אותו לפיו: "יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה או יבואן לא יוציא משלוח של מוצר בשר ממפעל בשר, ממפעל לשר גולמי, מבית קירור או מתחנת הסגר לפי העניין, אלא לאחר שהנפיק תעודת משלוח" ואחרי כן יש גם התייחסות לחובה לצרף תעודה וטרינרית.

ברישא של סעיף 210 נאמר: "על אף האמור בסעיף 209, יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה או יבואן לא ינפיק תעודת משלוח למוצרי בשר". זאת אומרת, גם היבואן מקבל את מקומו כאן כאחד הגורמים שמוציא ממנו והלאה את מוצר הבשר וחייב לעמוד בדרישה של תעודה וטרינרית או תעודת משלוח.

סעיף 211 מפרט את הפרטים שנדרשים בתעודת המשלוח. גם כאן הוספנו ברישא את הנושא של "או יבואן" ובהתאמה תיקנו את פסקה (1).

תיקון נוסף שיש בסעיף זה, בפסקה (2). חובה לכלול בתעודת המשלוח פרטים בדבר מוצר הבשר לרבות שם מוצר הבשר, מספר האריזות במשלוח, משקל המשלוח ומספר אצווה. זה נועד להחליף את הדרישה שהייתה קודם לתאריך הייצור של מוצר הבשר והתאריך האחרון לשימוש שכנראה היו פרטים מכבידים, כך הבנו מהתעשייה, ובמקומם נרשם מספר האצווה שמסייע להגיע לפרטים אלה בדרך אחרת.

התיקון הבא הוא בסעיף 212.

212. שליחת העתק של התעודות

בעת יציאתו של משלוח מוצר בשר ממפעל בשר, ממפעל לבשר גולמי, מבית קירור או מתחנת הסגר, יעביר היצרן של מוצר בשר בעל היתר הפעלה או היבואן לפי העניין, למערכת הממוחשבת את פרטי המשלוח, יעד המשלוח, פרטי רכב ההובלה ושם הרופא הווטרינר המוסמך במפעל, לפי הוראות שיורה מנהל היחידה הווטרינרית.

מנהל היחידה הווטרינרית במשרד הבריאות?

כן.

זה ברור?

כן. הם מופרדים ממנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ומנהל היחידה הווטרינרית במשרד הבריאות.

אנחנו ביקשנו בדיון ביום חמישי שהעתק מתעודת המשלוח יגיע גם לרשויות המקומיות או לגוף שמאגם עבור הרשויות המקומיות כדי שגם לרשויות המקומיות יהיה מעקב אחר הכמויות שמועברות ומצוינות בתעודות. בנוסף גם ביקשנו הרשאה למערכת הממוחשבת. זאת אומרת, ברגע שתהיה המצאה למערכת הממוחשבת וזה ידווח לוועדה, לא נצטרך את ההעתק של התעודות עצמן.

ההעתק הוא רק לתקופת מעבר?

עד שתהיה לנו הרשאה למערכת הממוחשבת. העיקרון הוא שתעודות המשלוח מציינות את כמויות הבשר. כדי שלא יהיה מצב שיצרן או יבואן או כל אדם שצריך לשלם אגרה מציין כמות בשר א' עבור משרד הבריאות וכמות בשר ב' עבור הרשויות המקומיות - - -

רק לתקופת מעבר. ברגע שהחוק מיושם באופן מלא, אין צורך שיידעו את הרשויות המקומיות.

זה רלוונטי רק לתקופת המעבר. נכון. לאחר מכן התאגיד קובע עבור הרשויות המקומיות.

אלה הוראות שנכנסות אחרי ארבע שנים. בתקופת המעבר יש הוראות אחרות.

אבל זה חשוב שיהיה לרשויות המקומיות?

נתייחס לזה עת נגיע להוראות של תקופת המעבר.

נכון, אני הקדמתי ואני מתנצלת. זה לגבי תקופת המעבר בלבד. נכון. אני מתנצלת.

אנחנו רוצים להצביע על הסעיפים מ-204 עד 212.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים מ-204 עד 212 נתקבלו.

אושרו פה אחד. תודה רבה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

סעיף 213. יש לגביו הסתייגות.

213. תנאי הובלה ממפעל בשר, ממפעל לבשר גולמי, מבית קירור או מתחנת הסגר

יצרן של מוצר בשר, בעל היתר הפעלה או יבואן, לא יוציא מוצר בשר ממפעל בשר, ממפעל לבשר גולמי, מבית קירור או מתחנת הסגר, אלא לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה לגבי רכב ההובלה שבו הוא מובל.

הטמפרטורה ברכב עומדת בכללים שנקבעו לפי סעיף 183.

מותקנת מערכת בקרה של הטמפרטורה ברכב.

קיימת מערכת לתיעוד תקלות בטמפרטורה שברכב.

פסקה (4) הוספה לבקשה שהועלתה בדיון ואומרת:

קיימת מערכת המתריעה בזמן אמת על תקלות בטמפרטורה ברכב – אם קבע השר חובה לקיומה של מערכת כאמור לגבי יצרן או בעל היתר הפעלה בהתאם להיקף הייצור של המפעל ולסוג המזון המיוצר בו.

לסעיף הזה יש שתי הסתייגויות של קבוצת הרשימה המשותפת וסיעת מרצ. אני אציג את ההסתייגויות אלא אם כן הם יחזרו בהם מההסתייגויות.

מרצ לא כאן. תקראו את שתי ההסתייגויות.

ההסתייגות הראשונה אומרת שבפסקה (1) שדורשת שהטמפרטורה תעמוד בכללים לפי סעיף 183, הם מבקשים להוסיף "ובלבד שמוצר בשר קפוא לא יובל באותו חלל קירור עם כל מוצר אחר".

לגבי פסקה (4) הם מבקשים שזה לא יהיה מותנה בקביעה של השר אלא שבכל מקרה תהיה קיימת מערכת המתריעה בזמן אמת על תקלות בטמפרטורה ברכב אשר מאפשרת לווטרינר במפעל למנוע את שיווק המוצרים בזמן אמת.

אלה שתי ההסתייגויות. נצביע על כל אחת בנפרד.

לא הבנתי את ההסתייגות לגבי פסקה (4).

למרות שיש דרישה לטמפרטורה מסוימת, הם מבקשים שתהיה דרישה נוספת שמוצר בשר קפוא לא יובל באותו חלל קירור יחד עם מוצר אחר. כלומר, להפריד לחלוטין את מוצרי הבשר הקפואים ברכבי ההובלה.

ההסתייגות השנייה מדברת על פסקה (4) שהוספנו לגבי מערכת המתריעה בזמן אמת על תקלות וכאן קבוע שהמערכת הזאת תהיה רק אם השר יקבע כך בתקנות והם מבקשים שהמערכת תהיה קבועה בחוק כמשהו מחייב שיהיה עם חקיקת החוק.

אנשי משרד הבריאות, יש לכם התייחסות לשתי ההסתייגויות?

כן. שלום לכולם. אנחנו מבקשים שלא לקבל את ההסתייגויות הנ"ל וזאת מכמה סיבות. אין שום בעיה להוביל מוצר בשר קפוא עם עוד מוצר אחר קפוא כל עוד מתקיימים תנאי טמפרטורה מבוקרת. אנחנו לא רואים הצדקה לקבוע איזשהו סטנדרט ברמת החוק. ברור שברמה של התקנות, ואני מתחבר להסתייגות השנייה, ניצור את הגמישות הנדרשת. אנחנו מבקשים שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות בהמשך בהתאם למהות וסוג העסק וכדומה.

לגבי ההסתייגות השנייה. לפי מה שנאמר על ידי אנשי המקצוע, זאת מערכת יקרה ונראה שזה למשל יקשה על יצרנים קטנים, על מובילים קטנים, לרכוש ולהתקין מערכת בזמן אמת. התקנות מאפשרות להבחין בין יצרנים גדולים לבין יצרנים קטנים. נראה לי שהנוסח המוצע הוא הנכון ואני מציע לא לקבל את ההסתייגות.

אני מסכים לעמדה הראשונה שלכם. אני לא רואה טם בהפרדה. אני ממש לא מסכים לדחיית ההסתייגות השנייה שלכם גם עם כל המוטיבציה האדירה שלנו להוריד את יוקר המחיה. לדעתי אם אין מערכת שמתריעה בזמן אמת ברכב על כך שהטמפרטורה לא תקינה, זה עלול להיות הימור גדול מדי לביטחון הציבור ולכן אני חושב שעם כל הכבוד לעלויות של היצרנים, לא בטוח שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת הימור גדול מדי. אם הטענה היחידה שלכם היא שאנחנו לא רוצים לפגוע ביצרנים הקטנים, בגלל זה בתקנות אתם יכולים לקבל – אתם, הממשלה, השר – ולשר יש את כל הגמישות הנדרשת שאתם צריכים כדי לקבוע התייחסות. אתם הרי תביאו לכאן נוסח של התקנות בהן אתם יכולים לקבוע איזו גמישות שאתם רוצים ואיזו התייחסות שאתם רוצים כלפי יצרנים כאלה ואחרים. לדעתי להגיד מראש – אם אני מבין נכון את עמדת הממשלה – שאין בכך צורך מאחר וזה עלול להקשות על יצרנים קטנים ובינוניים, לדעתי זאת עמדה מוטעית בלשון המעטה.

מישהו יכול להגיד כמה עולה מערכת כזאת ברכב קטן? אולי הווטרינרים יעזרו לנו.

מבדיקה שאנחנו עשינו, מדובר בעלות של מאות בודדות של שקלים לרכב.

המערכת הזאת היא מערכת שלפי הבנתי ולפי המידע שיש לי – ויש לנו מערכות כאלה – היא מאוד יקרה. המערכת הזאת יקרה אבל בהתחשב בזה שיש צי רכב גדול, היא הופכת להיות זולה ככל שמספר המשאיות גדל. כלומר, בצי רכבים גדול כמו שיש למשחטות לצורך העניין או לחלק מרשתות השיווק, המחיר קטן אבל כשאני מסתכל על ספק שיש לו שניים-שלושה או ארבעה רכבים, המחיר הזה הוא לא פרופורציונאלי לפי דעתי.

מן הסתם אני מניח שנשמע כאן הערכות על עלויות החל ממאות שקלים ואולי אלפי שקלים בדיוק כמו שיש את אותו מוצר שניתן למצוא עלויות שונות לגביו. אני רק רוצה לומר משהו לגבי אספקט אחר. אנחנו, הרופאים הווטרינרים, שעלינו יוטל התפקיד של בדיקת שיווק והובלה, צריכים כלי טוב כדי לפקח וזה כלי טוב לפקח. בלי זה אנחנו נמצא את עצמנו מתקשים מאוד לבצע את הביקורת בעסקים. אנחנו נצטרך לרדוף אחרי המשאיות ולנסות לתפוס אותן בזמן פריקה. זה נותן כלי טוב למען בריאות הציבור.

אני חושב שקודם כל יש חוסר בהירות למי מדווחת המערכת. המערכות הקיימות כיום מדווחות לבעל המפעל אחורה. הן לא מדווחות למערכת ארצית. להקים מערכת ארצית שהרגולטור יושב ורואה על מסכים איפה נמצאת כל משאית ולמי התקלקלה הטמפרטורה, זה יקר וזה גם מיותר מבחינת הערכת סיכונים. אני חושב שגם לגבי דיווח אחורה למפעל, אפשר להשאיר את זה לרגולטורים לפי ניתוח סיכונים להחליט לפי סוג מזון, לפי היקף ייצור, אם זה נחוץ או לא נחוץ.

לפי ההיגיון שלך, מה רע שזה מדווח לבעל הבית?

לא רע אלא שזה עניין של עלות תועלת.

זה יכול להעביר את האינפורמציה מהר ככל האפשר למערכת הארצית. אלה טכניקות זולות.

לא. הטכניקות להעביר את זה למערכת ארצית הן מאוד לא זולות.

נגיד שיש לו שמאית שנתקעה בלי קירור.

אם הם אומרים שקונים משאית במיליון שקלים, זה בערך כמו מכונית חדשה, מעת לעת היא נתקעת אבל הסיכון הוא נמוך ביותר.

עדיף שזה יגיע למקבל הסחורה?

כן, אבל באותו היבט אפשר לדרוש משופרסל בכל מקרר לשים חיווי טמפרטורה שיהיה מחובר למשרד הבריאות.

לא. אל תביאו את זה לקיצוניות כי אז מאבדים כל עניין.

מספיק שהמערכת הזאת תדווח אחורה למוקד במפעל, רופא במפעל הוא איש אמון והוא יכול לוודא שהסחורה יכולה לעצור בזמן, מרים טלפון לנהג ואומר לו שיסתובב ויחזור כי משהו לא תקין אצלו במשאית. לא צריך לדווח לא למשרד הבריאות ולא לאף אחד אחר.

ניסיתי להגיד מה שאתה אומר.

אדוניו היושב ראש, אני לא חושב שצריך להקים מערכת ארצית ואני לא חושב שצריך להפחיד את הוועדה. אנחנו לא מדברים על אח גדול שישמור על כל המשאיות בדרכים. הדיווח למנהל המפעל הוא בהחלט מספק אותנו. יש לזה ערך גדול מאוד כי מנהל המפעל או הגורם האחראי במפעל לא יוכל להגיד שהוא לא ידע. יש לזה ערך מאוד מאוד גדול בחוק הזה כי אני מזכיר לכולם שהחוק הזה מבוסס על אמון, על אמון שהרגולטור נותן ומפקיד בידי המנהלים והגורמים האחראיים במפעלים. יש לנו זכות לבקש או לדרוש אפילו מהגורמים האחראיים האלו להיות בסדר. הדבר הזה הוא כלי שיאפשר להם להיות בסדר.

באופן מעשי, אני חושב אדוני היושב ראש שכל מה שצריך לעשות כאן זה להוריד את המשפט שנמצא באמצע "אם קבע השר". בסוף, על מה אנחנו מדברים? אם אתם מביאים לכאן תקנות, הרי ברור שאם יקבע השר שבמפעל איקס אין מערכת כזאת או אין צורך, זה מה שיהיה. אתם לא צריכים לוותר כאן על שום דבר אלא רק להוריד קצת את הספק שיש לנו.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב בן צור.

לגבי ההסתייגות הראשונה בסעיף 213.

ההסתייגות הראשונה הייתה לפסקה (1), להוסיף מוצר בשר קפוא. אפשר להצביע.

דווקא לגבי ההסתייגות הראשונה שמתחברת לכל הבעייתיות שקיימת היום בהובלה כי מהרגע שירדו בדיקות המשנה, נוצר פער גדול של בקרת האיכות בזמן ההובלה וזאת אחת הנקודות הקריטיות בתהליך. לגבי ההסתייגות הראשונה, יכול להיות שכאן לא הבינו את זה בצורה הנדרשת מפני שהיה עניין של הובלת מוצר קפוא כאשר הוא לא מובל עם מוצרים אחרים. זאת אומרת, אין בעיה שבשר קפוא יובל עם בשר קפוא אבל יש לנו בעיה שקפוא יובל עם מוצר טרי כי אז בעצם שניהם דורשים טמפרטורות אחרות. הדבר הזה מלכתחילה פוגע בתנאים האידיאלים לכל מוצר ומוצר ובמקרים הגרועים יותר, זה לא מאפשר בכלל להביא למצב שבו משהו נשאר קפוא כאשר כל המשאית מלאה במוצרים טריים ובאופן אוטומטי מורידה את הטמפרטורה של המשאית.

אתה בעד או נגד התיקון?

בעד התיקון.

איציק, ויתרת על התיקון של המוצרים הנפרדים.

כן. אני לא חושב שזה הכרחי.

ההסתייגות הראשונה בסעיף 213. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

תודה. קיבלנו.

לגבי ההסתייגות השנייה.

אני אציג אותה. ההסתייגות אומרת שברכב הובלה תהיה מערכת המתריעה בזמן אמת על תקלות בטמפרטורה ברכב וניתן סמכות הסמכה לשר לקבוע הוראות, תקנות והתאמות לעניין הפעלת המערכת והיישום שלה. לדוגמה, לעניין יצרנים קטנים יותר, אם הם יידרשו לעמוד, ניתן יהיה לעשות את זה בתקנות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

תודה.

ברור שבנוסח תהיה אפשרות לפטור יצרנים קטנים.

כן.

סעיף 214 אוסר על יצרן, על בעל היתר הפעלה או על יבואן לקבל מוצר בשר אלא אם כן התקיימו התנאים לגבי תעודת המשלוח שמצורפת, שהונפקה ב-24 השעות האחרונות וכן הלאה.

יש לצרף לתעודת המשלוח גם תעודה וטרינרית, האפשרויות של צירוף תעודה וטרינרית יכולות לנבוע מסעיף 234 שקובע חובה לעניין זה או שהיא נובעת מפקודת מחלות בעלי חיים. הייתה לנו התלבטות האם להכניס לכאן גם את היבואן כי מצד אחד הוא לא מקבל מוצר בשר באופן רגיל במעבר כמו שיצרן או בעל היתר הפעלה יכול לקבל אותו ורצינו בעניין הזה לשאול את עמדת משרד הבריאות.

נראה שניתן לוותר במקרה הזה על יבואן, להבדיל מהמקרה הקודם.

אפשר להצביע על סעיף 213 עם ההסתייגות שהתקבלה ועל סעיף 214.

מי בעד אישור סעיפים 213 ו-214? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 213 ו-214 נתקבלו.

הסעיפים התקבלו. תודה.

סעיף 215 אוסר על מכירת מוצר בשר אם לא התקיימו התנאים לגבי תעודת המשלוח של הבשר אותו קיבל. זאת אומרת, למשווק אסור למכור הלאה אם הוא קיבל את הבשר שלא בהתאם לאותם תנאים של סעיף 214.

סעיף 216 קובע תנאי הובלה מאתר מכירה. "משווק של מוצרי בשר לא יוביל מוצרי בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן או לבעל היתר הפעלה ולא יוביל מוצר בשר אלא אם כן התקיימו הוראות סעיף 213 לגבי רכב ההובלה". אלה אותם תנאים לגבי בקרת הטמפרטורה אליהם התייחסנו בסעיף 213.

לרבות ההסתייגות.

לרבות ההסתייגות.

אדוני, בכל החוק לא מצאנו מקום שמזכיר כמו בחוקים הקודמים את חובת שמירת תעודות. זאת אומרת, כל עוד המוצר נמצא בתוך העסק – בין אם זה בסופר, בין אם זה בבית קירור או בכל מקום אחר – ורופא המפעל או מישהו מטעמו צריך להגיע ולבדוק, שמירת התעודות הייתה קיימת בחקיקה הקודמת ולא מצאנו אזכור לזה בחוק.

צריך לזכור שהחקיקה הקודמת היא לא נפרדת מהחקיקה הזאת. זאת אומרת, החקיקה הזאת יוצרת עוד קומה מעל החקיקה הכללית אבל החובה קבועה כבר בחלק הכללי. אחת התעודות שצריך לשמור היא באמת תעודת המשלוח.

סעיף 217, הוצאת מוצרי בשר למקום מכירה אחר או ליצרן, אולי להגיד ליצרן או לבעל היתר הפעלה.

משווק של מוצר בשר לא יוציא מוצרי בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן או לבעל היתר הפעלה, אלא לאחר שצירף למוצר הבשר תעודת משלוח חדשה למוצר בשר שאותה הנפיק היצרן או בעל היתר ההפעלה של המזון, שמצוין בה כי היא אושרה על ידי הווטרינר המוסמך במפעל.

נזכיר שהסעיף הזה היה במוקד דיון קודם והוצע לשנות את ההוראות שלו אבל ההוראות שלו נשארות כמו שהן, כמו שקראנו את סעיף קטן (אׂ).

סעיף קטן (ב) אומר שהווטרינר המוסמך במפעל יכול להיעזר בווטרינר מוסמך בשווקים המפקח בתחום הרשות המקומית שבו נמצא אתר המכירה.

סעיף קטן (ג) אומר שיחולו אותן הוראות לעניין שליחת העתק מתעודת המשלוח כאמור בסעיף 212.

סוכם בוועדה שיהיה תנאי נוסף שיחול על המשווק והוא לא נכלל בנוסח. התנאי הוא שהמשווק צריך לוודא שרכב ההובלה עומד בתנאים של סעיף 213.

קראנו את זה ב-216. חובה מיוחדת.

השאלה אם צריך את המערכת בזמן אמת. זאת אומרת, להטיל גם על המשווק.

זה כלול.

השאלה אם צריך להטיל את פסקה (4) גם על המשווק.

אדרבה ואדרבה. אם אתה מעביר את זה ממקום שעוד היה על המדף.

למה אתם רוצים להקל בזה על המשווק? זאת גם הגנה על המשווק עצמו. תבינו, זה טוב למשווק. לפני שהוא מספק את הסחורה, שיזהירו אותו. אני רואה בזה רק חיוב.

סעיף 218, עניינו כללים להעברת מוצרי בשר לצרכן וכאן הוכנס תיקון בעקבות הערה שנשמעה בוועדה: "השר רשאי לקבוע, באישור הוועדה, כללים ותנאים להעברה של מוצר בשר, באמצעות הובלה, ממשווק מזון בשיווק קמעונאי אל צרכן".

זה לא הסעיף בו נכנס תיקון. סליחה. זה לגבי העברת מוצרי מזון מהרשת אל הצרכן.

סעיף 218א נועד לעניין הוואן-סל עליו דובר בו המוצרים נמכרים מרכב.

218א. כללים למכירת מוצר בשר מרכב הובלה

השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע כללים ותנאים לפעולתם של משווקים של מוצרי בשר שהחל מרכישת מוצר הבשר על ידם ועד לשיווקו מחזיקים את מוצר הבשר רק ברכב ההובלה, לרבות תנאים ומגבלות על משך הזמן שבו יוחזק מוצר הבשר ברכב ההובלה.

אפשר להצביע.

אנחנו מצביעים מסעיף 215 עד 218א. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים– פה אחד

הסעיפים מסעיף 215 עד 218א נתקבלו.

תודה. הסעיפים התקבלו פה אחד.

סימן משנה א'2: הוראות שונות.

סעיף 218ב עוסק בקייטרינג.

218ב. סייג לתחולה על מייצר ארוחות מוכנות להסעדה

הוראות סימן זה לעניין יצרן לא יחלו על מי שמייצר ארוחות מוכנות להסעדה ממוצרי בשר, שאינו בית אוכל כהגדרתו בסעיף 51(ב), אלא אם כן השר קבע כי הוראות סימן זה, כולן או חלקן, יחולו לגביו.

סעיף 218ג הוא סעיף עליו דיברנו בדיון קודם, הסעיף שמנסה לזהות מתי משקלן של פעולות העיבוד עולה על משקלן של פעולות הטיפול בבשר גולמי ומתי להפך ולפי זה לשייך את המפעלים לשני המשרדים. קראנו את הנוסח. יש כאן תיקון קל: "מוציא לשיווק". אלה רק תיקוני נוסח. הסעיף הזה נדד לכאן ממקום אחר, מסעיף 204(א) בו הוא היה קודם לכן.

יש כאן הערות? אפשר להמשיך.

אפשר להצביע על שני הסעיפים, 218ב ו-218ג.

מי בעד אישור סעיפים 218ב ו-218ג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים– פה אחד

סעיפים 218ב ו-218ג נתקבלו.

תודה. הסעיפים אושרו.

לסעיף 219 יש הסתייגות.

219. מינוי רופא ווטרינר מוסמך במפעל בשר ובבית קירור למוצר בשר

מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים, מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי במפעלי בשר, בבתי קירור למוצרי בשר וברכבי הובלה.

ההסתייגות היא של סיעת הרשימה המשותפת שמבקשת שלגבי רופאים וטרינרים במפעלים ניתן יהיה למנות אותם גם מבין עובדי הרשויות המקומיות ולא רק מבין עובדי התאגיד.

הנושא הזה נפתר בסעיף 229.

בעיקרון זה מאפשר גם לווטרינר מהרשות.

כן. בסעיף 229.

אני מבקש לקרוא את סעיף 229.

סעיף 229 הוא רק מקרה מיוחד שיבקשו להעסיק רופאים וטרינרים במפעלים מבין עובדי הרשות המקומית. יש הוראה שמתייחסת לרופאים שהיו ברשות המקומית שכבר מועסקים היום והם מועסקים בשני מקומות, גם במפעלים וגם בשווקים ולגביהם יש הוראה נפרדת.

בעברית פשוטה זה כן אפשרי להעסיק במפעלים וטרינרים מהרשויות המקומיות.

במקרים מסוימים לא מתקבל על הדעת מכיוון שחלק גדול מבתי המטבחיים והמשחטות מייצרים בהיקף ארצי הרבה מעבר לתחום הרשות. דיברנו על זה בדיונים ויודעים שיש מצבים של ניגוד עניינים ברור או אינטרסים מנוגדים בין המפקח למפוקח. לא סביר שבמפעלים המינוי יהיה על ידי ראש הרשות ואני חושב שחלק מהתיקונים המהותיים של החוק - - -

לא נאמר על ידי ראש הרשות. הם עובדים ברשות, מועסקים ברשות אבל עושים פיקוח על המפעל.

אבל זה חלק מהבעיה. אנחנו רואים את המצבים בהם עומד רופא מצוין מול תהליך שאינו תקין ורוצה לבקר ביקורת ובאיזושהי צורה הוא מרגיש שהוא חייב גם לרשות שהוא עובד בה.

מה זה כן אפשרי בפיקוח על השווקים?

מכיוון שיש מפעלים שמייצרים ארבעים אחוזים מתצרוכת הבשר הטרי במדינת ישראל למשל ונמצאים במועצה אזורית שהרופא האחראי המפקח שם הווטרינר יש לו שליש משרה. אותו רופא אמור היום לפקח על בית מטבחיים ענק ועל משחטות ענק. היכולת שלו לעשות את זה בצורה מקצועית לא קיימת.

לעשות את זה בצורה מקצועית במשרה חלקית.

במשרה חלקית וגם אם זה במשרה מלאה, יש כאן בעיה מכיוון שהיקף המשרה שלו נגזר מכמות התושבים ומבדיקות משנה ומפיקוח על כלבים ועל מזון בשווקים. זה עיוות שקיים הרבה שנים ואני חושב שחשוב במסגרת החוק הזה שמפעלים גדולים כאלה יהיו מפוקחים על ידי הרגולטורים הראשיים והמעסיק יהיה התאגיד ולא הרשות המקומית.

בחייך, החוק הזה מפקיד בידיים של החברות את האמון של הרגולטור שאם תתגלה אצלם סחורה פגומה, הם יעצרו את המשאית בצד וישמידו אותה. על מה אנחנו מדברים? על זה שווטרינרים מקצועיים לא יוכלו להיכנס למפעלים ולעשות ביקורת?

לא דיברנו על זה.

בסדר, אבל תסתכל על המסגרת הכללית. המסגרת הכללית סומכת לא במאה אחוזים אלא במאתיים אחוזים על החברות. אז על הווטרינרים הרשותיים אנחנו לא יכולים לסמוך?

יש לנו מקרים, זה סוג של עניינים פרטיים שלא כדאי לחשוף כאן, אבל יש מצבים שברור לנו שיש שם ניגוד עניינים. אני חושב שאחת ממטרות החוק היא לייתר את זה. אם רוצים, אפשר לעשות. זה קיים במדינות מסוימות.

אתה לא תחשוף את המקרים הפרטניים שיש לך ואני לא אחשוף את המקרים הפרטניים שיש לי.

יש הבדל בין משאית שמצלמים בה שישים קילו בקר לבין מתקן שמייצר עוף או כבש או בשר בקר ברמה של ארבעים אחוזים מהשוק לפעמים והרופאים הרשותיים לא יועסקו על ידי התאגיד אלא יועסקו על ידי הרשות המקומית. לדעתי זה בעייתי.

בלאו הכי זאת תקופת מעבר.

לא. השאלה אם בהוראה קבועה צריך לאפשר לעובדים של הרשות המקומית לפקח במפעלים. בהוראת מעבר התבקשנו להחליף הוראת מעבר שמצויה כאן בעמוד 72 שאומרת שאפשר במקרים מיוחדים למנות. מנהל היחידה הווטרינרית רשאי במקרים מיוחדים למנות רופא וטרינר מבין עובדי רשות מקומית שיהיה מוסמך לבצע פיקוח וטרינרי במפעלי בשר שמצויים בתחום הרשות המקומית אם התקיימו כל אלה, ואז גם תהיה הוראה לגבי תשלום האגרה. האחד הוא שערב פרסומו של פרק זה רופא וטרינר היה עובד של הרשות המקומית וביצע פיקוח וטרינרי הן במפעל בשר או במפעל שחיטת בשר והן בשווקים, שהפיקוח הווטרינרי בשווקים יתבצע בידי עובדי הרשות המקומית ושהרשות המקומית, יש הסכמה גם של הרשות המקומית, להעסיק אותו במפעל וגם של הרופא הווטרינר לעסוק במפעל. אז ההוראה הזאת היא הוראת מעבר והיא נוגעת לעובדים קיימים במערכת שכבר היום מפקחים במפעלים אבל השאלה היא האם זה נועד לפתור את הבעיה של אנשים שכבר היום מועסקים. האם מכאן ואילך רוצים שכל ההוראה הזאת תיכנס לתוקף בעוד ארבע שנים, האם רוצים אז לאפשר שהרשות תעסיק רופאים וטרינריים במפעלים. זאת השאלה.

אני רוצה שנבין על מה מדובר. מדובר במקרים מסוימים בהם בהסכמת הגורמים המקצועיים – דהיינו , מנהל היחידה הווטרינרית או לחילופין כל אחד - ובהסכמת הרשות המקומית ואחרי שנדון המקרה הזה, יהיו מקרים בהם יתאפשר לעובד רשות מקומית להמשיך לעבוד במפעל שהוא עבד בו כל הזמן. אם זה לא היה רשום, היו נאלצים גם במקרים שאפילו הגורמים האחרים לא רוצים להעביר את העובד לתאגיד, היו נאלצים להעביר אותו לתאגיד כי זה מה שהחוק אומר.

לא. מה שנעה אומרת זה שעל אלה שכבר קיימים, עליהם אין ויכוח. כך אני מבינה.

נכון.

הוויכוח הוא אם בעתיד אנחנו נאפשר כניסה של מישהו חדש לתוך התהליך הזה ואני מבינה שאומרים כאן גורמי המקצוע שלא, אנחנו לא רוצים. מי שקיים ועליו אנחנו רוצים להגן, אני חושבת שזה ברור, אבל לגבי העתיד, לגבי החדשים, השאלה אם נכון להכניס אנשים חדשים לתוך המערך הזה שמראש הגדרנו אותו שהוא מערך מגן על מי שקיים היום.

לגבי העתידיים, אני מקבל את הרצון באופן כללי שאלה יהיו עובדי תאגיד. אני חושב שכולכם צריכים לשקול האם זה צריך להיות קטיגורי באופן מוחלט. גם המערכת לפעמים תרצה אולי, גם לגבי העתידיים, למצוא העסקה באופן אחר. אבל שוב, אין לנו התנגדות לגבי העתידיים שהם יהיו עובדי התאגיד.

יש פה קו. מי שעובד במפעל, לא יכול להיות שייך לרשות המקומית. לכן יש כאן הצעה. הפתרון האופטימלי של המערכת הוא שננתק בין זה לבין זה. זה ברור. כרגע, בתקופת הביניים, להשאיר למשא ומתן.

לחברת הכנסת מועלם. אנחנו מקבלים את העיקרון שאדוני אמר. המצב העתידי, אכן זה שצריך להיות. אנחנו מדברים כאן על עובדים קיימים, על עובד שנמצא היום בתוך המערכת. לזה נועד הסעיף הזה מבחינתנו. עובד שנמצא היום בתוך המערכת.

אבל זה ברור לכולם וגם לאנשי משרד החקלאות.

זה דורש הסכמה.

במקרים חריגים בהם עובד נמצא היום בחלק מהמשרה שלו ברשות המקומית ובחלק מהמשרה שלו במפעל, והרגולטור יסכים ויחשוב שאפשר להסמיך אותו, אנחנו מכירים את המקרים החריגים עליהם מדברים, אבל במקרים שהרגולטור יחשוב שהוא כן יכול להסמיך אותם, תהיה לו את האפשרות. אם אין את הסעיף הזה, גם אם הרגולטור חושב שכן אפשר, הוא לא יכול להסמיך.

ואם הרגולטור מחליט שהוא לא מסכים להסמיך אותו? אז הכוח נשאר בידיכם. סליחה, אני נזהרת כאן במלים. ההחלטה הסופית היא עדיין בידיים שלכם. אם כך, איפה הבעיה?

אני רק מבקש הבהרה. היום למשל המועצה האזורית עמק המעיינות מעסיקה תשעה וטרינרים, כולם במשרה מלאה. ארבעה מהם עובדים בבית המטבחיים אדום אדום. חלק עובדים במשחטת עוף טוב, חלק במפעל מוצרים עוף טוב וחלק בטירת צבי. האם לפי הנוסח הקיים הם יכולים להמשיך להיות מועסקים, הקיימים במועצה האזורית?

רק אם תסכים.

בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים.

והחלטת השר.

הם מייצגים את השר.

מה רע בהסכמה?

לא רק. אם זה עניין של הסכמה, בסדר.

בהסכמת התאגיד הוא יכול להישאר שם.

בהסכמת התאגיד.

כן.

אבל אם התאגיד רוצה, הוא מעביר אותו.

כן. ובהסכמת הרשות.

לא. מה זה בהסכמת הרשות

הרשות צריכה להסכים שהוא יישאר ואתם צריכים להסכים שהוא יישאר. אם הרשות לא מסכימה ואתם רוצים, זה כאילו נשמע הפוך מכל מה שאתם עושים.

אם הרשות מבקשת להשאיר והתאגיד לא רוצה שיישאר, מי גובר?

התאגיד.

התאגיד.

זה צריך להיות גם וגם.

לא. בשפה מקצועית זה התאגיד.

השאלה אם מדברים על הוראת המעבר, על מי שהיום עובד בפיקוח במפעלים.

גם וגם.

יש בקשה שתהיה באופן קבוע אפשרות למנות רופא וטרינר מטעם רשות מקומית שיהיה במפעל, גם אם הוא לא כיהן ערב תחילת החוק הזה במפעל.

זה כבר לא. רק התאגיד מוסמך.

אלה רק הקיימים ורק בהסכמת התאגיד.

אם יש הסכמה בין התאגיד לבין הרשות, אנחנו לא נתנגד.

צריך להבהיר שלגבי מפעלי שחיטת בשר, הסמכות היא של מנהל השירותים הווטרינריים.

אדוני, אולי נפריד בין הדברים. אנחנו צריכים להצביע קודם כל על ההסתייגות. ההסתייגות מבקשת שבאופן קבוע ההסדר יהיה הסדר קבוע וסופי ואפשר יהיה למנות רופאים וטרינריים עובדי רשות מקומית לעבודה בפיקוח הווטרינרי במפעלים. זאת לא הוראת המעבר עליה אנחנו מדברים.

אני לא מבינה את ההסתייגות.

ההסתייגות אומרת שבסעיף 219 שם אנחנו אומרים שאפשר למנות מעובדי התאגיד להיות מפקחים במפעלים, אומרים, לא, לא רק עובדי התאגיד אלא גם עובדי הרשות המקומית. אחרי ארבע שנים, בלי קשר לשאלה מה אותו אדם עושה היום.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 5

נגד – 3

ההסתייגות נתקבלה.

שלושה נגד.

יש הסתייגות נוספת שמדברת על הוראת המעבר אבל כיוון שהוראת המעבר תוקנה וכוללת כבר את האפשרות ממילא של מנהל היחידה הווטרינרית שבתנאים מסוימים יוכל למנות רופא ששימש כרופא מפקח במפעל להיות מוסמך במפעל גם אחרי זה, למעשה ההסתייגות הזאת מתייתרת. אפשר להצביע על סעיף 219.

מי בעד אישור סעיף 219? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף– פה אחד

נמנע – 1

סעיף 219 נתקבל.

הסעיף אושר. חברת הכנסת יעל גרמן נמנעה.

220. מספר הרופאים הווטרינרים הנדרש במפעל בשר או בבית קירור למוצר בשר

מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש בכל מפעל בשר ובית קירור למוצר בשר, וימנה את הרופאים הווטרינרים המוסמכים במפעל או בבית הקירור בהתאם לכך. מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש כאמור, בהתאם לניהול סיכונים, ובהתחשב בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור, במפעל או היקף האחסנה בבית הקירור, באופן פעילותו בעבר, ובסוג המזון המיוצר או מאוחסן בו.

לסעיף הזה יש הסתייגות של סיעת הרשימה המשותפת. הם מבקשים שמנהל היחידה הווטרינרית שיורה על ההיקף הנדרש במפעלים, אחרי שהוא מתייעץ עם הווטרינר המוסמך במפעל וגם עם הווטרינר הרשותי ברשות בה נמצא המפעל. רק אז הוא יורה על ההיקף הנדרש. הוא יתייעץ עם הווטרינרים במפעל וברשות עצמה בה נמצא המפעל.

למה לא? הכול נעשה בצורה של התייעצויות. זה נראה לי הגון. אל תכתיבו לו. בהתייעצות. ההחלטה נשארת בתאגיד אבל התייעצות, זה מונע משהו? תנו לו זכות להתייעצות. לי אין התנגדות להצעה הזאת.

השאלה אם זה לא מכביד.

לא. זה לא מכביד. ההחלטה היא בתאגיד. ההתייעצות היא אפשרית. מה רע בזה? תשאירו אנשים עם הרגשה טובה.

המפוקח יקבע לעצמו או ישתתף בדיון על שיעור המשרה?

יתייעצו אתו. לא הגדרנו מי ישב אתו. יש שם מספיק תמרון כדי להתייעץ.

זאת התייעצות. אתה יכול לקבל את ההצעה ואתה יכול שלא לקבל את ההצעה.

נדב, אתה יודע איך מנוהלת מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו? אתה יודע מי מנהל את מערכת ההשכלה הגבוהה? נציגי המפוקחים הם המפקחים. שאף אחד לא ייפול כאן מהכיסא.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות– פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

כתוב כאן וטרינר רשותי. צריך להתייעץ עם וטרינר מוסמך במפעל וגם וטרינר רשותי. אולי עם הרשות המקומית. יש פונקציה שנקראת וטרינר רשותי?

בפקודת הכלבת יש רופא וטרינר עירוני.

אם כן, רופא וטרינר עירוני.

אבל הוא לא בהתייעצות הזאת.

הוא לא מעורב. רק מי שמעורב היום.

רופא וטרינר מוסמך.

ממילא הוא בתוך המפעל.

אלי גורדון, שאלה עקרונית. לגבי המדיניות של ניהול סיכונים. אחת לכמה זמן אתם מתכוונים להעריך מחדש את המדיניות? ולמי בעצם נותנים דין וחשבון? אני בעצם שואל אם נגיד מדיניות ניהול סיכונים היא לא מאה אחוזים, האם יש דרך לדעת את זה לפני שאנחנו מגיעים לתקלה במדף?

ניהול סיכונים הוא חלק מעבודה יום יומית שלנו. מטה שירות המזון עוסק מדי שנה ומעדכן את עצמו בהתאם לסיכונים שקיימים. גם אם המערכת עובדת או לא עובדת בהתייחס לסוג מסוים של סיכון כזה או אחר, כל שנה מתחדשים הנתונים ובהסתמך על הנתונים האלה מתבצע ניתוח סיכון ובהתאם לכך תכנית עבודה של שנה הבאה מוגדרת מראש כממוקדת סיכונים מסוימים שעלו כרקורד משנים קודמות. כך זה עובד בשגרה בכל התחומים ויעבוד גם בתחום הזה.

אני חוזר ומזכיר גם לחברי הכנסת שלא היו בחלק מהדיונים הקודמים שקבענו שבכל מושב של הכנסת, בכל כנס של הכנסת, יהיה דיווח על החוק הזה שהוא כל כך כבד וכל כך חשוב וגם חדשני לפי אנשי המקצוע. נקיים דיון ונקבל דיווח עם מעקב אמיתי ולא סתמי.

אפשר להצביע על סעיף 219 ועל סעיף 220 אחרי שקיבלנו את ההסתייגויות.

מי בעד אישור סעיף 219 ו-220 עם ההסתייגויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים– פה אחד

סעיפים 219 ו-220 עם ההסתייגויות נתקבלו.

תודה. הסעיפים אושרו.

221. הסמכת רופא וטרינר מוסמך במפעל לבשר גולמי

לשם פיקוח במפעל לבשר גלמי, רשאי מנהל היחידה הווטרינרית להסמיך לפי סעיף 219 רופאים וטרינרים שמונו בידי מנהל השירותים הווטרינריים לפי פקודת מחלות בעלי חיים אשר עומדים בתנאי הכשירות הנדרשים למינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל בסמכויות הפיקוח הווטרינרי על הוצאת התעודות במפעל.

זאת אומרת, צמצמו את הפעולות של הרופא הווטרינרי במפעל כאשר מדובר ברופא שכבר מונה על ידי מנהל השירותים הווטרינרים ומקבל עכשיו הסמכה. הוא מפקח במפעל לבשר גולמי ורק הוא יכול להוציא את התעודות הווטרינריות במפעל.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות הפיקוח של רופא וטרינר שהוסמך לפי סעיף קטן (א), המוקנות לו לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

אני רוצה להתייחס להערה שנשמעה כאן בדיון הראשון. הייתה הערה לגבי פגיעה בחופש העיסוק. אנחנו אומרים רק וטרינר שקיבל הסמכה, לוקחים מווטרינרים אחרים את האפשרות לפקח על הבשר. התשובה היא שעושים זאת מתוך שיקולים. צריך להיות פיקוח ציבורי והפיקוח הציבורי צריכים להיות בו אנשים מוכשרים לכך, בעלי כשירות מתאימה והכשרה מתאימה כאשר השיקול העיקרי הוא שמירה על בריאות הציבור. לכן נעשית ההבחנה הזאת.

בנקודה הזאת לא אמרנו שבאמת יש מקום להתייעצות כלשהי?

בסעיף הזה, לא. בעצם כבר הייתה התייעצות.

תהיה לו אפשרות להשתלם כדי להיות מוסמך.

בהוראת המעבר יש אפשרות שמשאירה לאנשים שכבר עבדו בפיקוח הווטרינרי אפשרות להשלים את תנאי הכשירות שלהם אבל כאן מי שנתן להם את המינוי הראשוני הוא מנהל השירותים הווטרינרים במשרד החקלאות ומי שנותן להם את ההסמכה עכשיו זה משרד הבריאות. הוא נותן להם הסמכה לפעולה המסוימת של הוצאת התעודות הווטרינריות.

לא אמרנו שייתנו להם זמן לקבל את ההסמכה ולהשתלם?

זה לא בסעיף הזה.

זה קיים בהוראת המעבר.

אבל יש אפשרות כזאת. כדי להשיג על ההסמכה, על חשבון מי?

לא התייחסנו לסוגיה הזאת.

אני חושב שווטרינר שעובד במערכת, רוצים להעביר אותו למערכת אחרת, חייבים שמישהו ייקח את האחריות להשתלמות הזאת. זה לא יכול להיות לא על הזמן ולא על חשבון העובד.

מקובל.

אתם מממנים את ההשתלמות הזאת?

יצטרכו לממן אותה.

לא מדובר בסכומי עתק.

אלה כללים שקיימים כל הזמן.

האפשרות קיימת. אנחנו רושמים את זה. תסתפקו בפרוטוקול או אתם רוצים את זה בחו ק?

רצוי בחוק.

בחוק.

על איזה דרישות אתם מדברים? על קורס הרקע?

על ההכשרה.

אנחנו כוללים את זה בחוק. תקופת ההשתלמות ועלות ההשתלמות היא על חשבון התאגיד, המעסיק.

אני אשמח להבהרה. לא לגמרי הבנתי מה בדיוק התאגיד יממן.

אם הוא צריך להפסיק את עבודתו לתקופה ואם הוא צריך לשלם עבור הקורס, ישלמו עבורו.

אנחנו מדברים על רופא במפעלים?

רופא שעובר להיות עובד של התאגיד.

זה שעובר לתאגיד. כן.

מי שעובר לתאגיד, התאגיד אחראי על ההכשרה שלו.

מדובר רק ברופא מוסמך. נכון?

אולי נבהיר. בסעיף 32מ לפרק ו' לחוק הרופאים הווטרינריים מדובר על כך שפקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים מפקחים ישתתפו בהכשרות ובהשתלמויות מקצועיות כפי שיורה המנהל ובמועדים שיורה. אדוני בעצם אומר גם במימון התאגיד.

מצוין. רק שלוש מלים וגמרנו את הבעיה.

מה המצב היום? מי מממן את זה היום?

המפעל מממן את זה אבל אנחנו רוצים שהוא יעבור להיות עובד של התאגיד. חברים, אי אפשר לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו.

אני מבקשת להפנות לסעיף 334(יז).

נכון. יש שם תיקון שנדרש.

הסעיף אומר מפורשות שעל אף האמור בסעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינריים, מי שמונה ערב יום התחילה לבצע פיקוח וטרינרי על מזון מן החי על פי החיקוקים שבתוספת הראשונה לא יידרש לעמוד בדרישה בפרט 1, הוא יהיה רשאי להתאים את הדרישה בפרט 2 לתוספת השנייה כאמור בתוך שלוש שנים מיום כניסת הפרק לתוקף. שם דווקא יהיה נכון להסדיר שזה יהיה על חשבון התאגיד.

אולי נדבר על איזו דרישה מדובר שם. יש שם טעות. אמרנו בתוך שלוש שנים מיום כניסת הפרק לתוקף וזה צריך להיות מיום תחילת הפיקוח הווטרינרי הארצי.

כאן מדובר לא בהשתלמות ולא בהכשרה. כאן מדובר בקורס רקע בבריאות הציבור שזה קורס, לפי מה שהבנתי היום, שנמשך שנה וזה קורס שהוא הרבה יותר מסיבי והוא בעצם שייך להשתלמות כדי להיות רופא מוסמך. זה לא שאתה נמצא כבר בתוך התאגיד ואתה צריך לעמוד בהכשרות וההשתלמויות, שלא ידרשו ממך כל מיני דברים שאף אחד לא מממן לך אותם.

אני מבקשת להזכיר לוועדה שקורס הרקע הוא משהו שיש לרופאים הווטרינריים שהם עובדי הרשויות המקומיות. התוספת של ההכשרה שדרושה במפעלים, לא נמצאת כרגע בידי עובדי הרשויות המקומיות שהם לא עובדי המפעלים. זה מה שנאמר על ידי המדינה בעבר. זאת אומרת, קורס רקע של השנה, הדבר הכבד והמסיבי, יש לכל הרופאים הווטרינרים שהם עובדי הרשויות המקומיות. התוספת שצריכה להיות לגבי המפעלים זאת הכשרה שאין להם כרגע וזה רשאי להתאים את הדרישה לפרט 2.

ברגע שהמעסיק רוצה את העובד, הוא צריך לשלם את ההוצאות שלו. העובד עובר על פי בקשת התאגיד, התאגיד משלם לו את הזמן שהוא מקדיש כך שלא יהיה על חשבונו ומשלם גם את עלות הקורס. אני חושב שזה ברור לכולם.

ברור, אבל אני עכשיו דנתי היכן לקבוע את העיקרון שאדוני הצביע עליו.

בכל השתלמות שנדרשת כדי למלא את תפקידו בתאגיד, אם זה בפעמיים, אז פעמיים.

אנחנו מדברים על אדם שאין לו עדיין כשירות לרופא וטרינר. זאת אומרת, הוא רופא וטרינר מורשה אבל עדיין אין לו את קורס הרקע בבריאות הציבור שזאת דרישת סף לצורך כשירות למילוי תפקיד. אז השאלה אם בדבר הזה גם כן צריך לממן לו את השגת תנאי הכשירות הראשוניים כי אפשר גם לתת לו את לימודי הרפואה.

לא. מדובר במי שעובד היום.

מי שהוא וטרינר מוסמך.

הוא וטרינר. הוא לא חלטוריסט. אומרים לו שיעבור למעסיק חדש.

אפשר יהיה לתקן את הסעיף?

כן. אנחנו נתקן את שני הסעיפים, גם בסעיף 32מ וגם בסעיף 334(יז).

אפשר להצביע על סעיף 221.

מי בעד אישור סעיף 221 כולל התיקון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף– פה אחד

סעיף 221 נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

סימן משנה ב': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים

כאן יש שינויים גדולים שלדעתי שי סומך הקריא אותם בדיון הקודם.

בסעיף 222 כפי שמופיע בנוסח שבפניכם, ברירת המחדל היא שפיקוח וטרינרי על אתרי המכירה של מוצרי בשר ברשות המקומית – זאת אומרת, על השווקים – ייעשה בידי עובדי הרשות המקומית.

סעיף 223 כולל שלוש הוראות. הוראה ראשונה אומרת שאם הרופאים הווטרינרים הם עובדי הרשות, הרשות המקומית יכולה, באישור מועצתה, להודיע בכתב שהיא מעוניינת שכל הרופאים הווטרינרים המוסמכים לבצע פיקוח בשווקים לא יהיו מבין עובדי הרשות המקומית. היא צריכה לנקוב מועד לתחילת ההוראה הזאת שלא יהיה פחות מ-120 ימים לאחר מכן, ואם היא הודיעה על כך, מנהל היחידה הווטרינרית צריך למנות מבין עובדי התאגיד רופאים וטרינריים שיבצעו את הפיקוח הווטרינרי בשווקים מאותו מועד שהיא ציינה בהודעה שלה.

סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו הרשות המקומית לא מציעה מספיק מועמדים או רופאים וטרינרים לביצוע התפקיד שלהם. המנהל הכללי של משרד הבריאות, לפי המלצה של מנהל היחידה הווטרינרית ואחרי שהוא עושה שימוע לרשות המקומית, יכול לקבוע שעובדי התאגיד הם אלה שיבצעו את הפיקוח בשווקים של הרשות המקומית.

בסעיף קטן (ג) מדובר על מצב שבו הרשות המקומית אצלה נמצאים עובדי התאגיד, כנראה בגלל שהיא ביקשה את זה לפי סעיף קטן (א), היא מבקשת לחזור למצב הקודם ולהחזיר את העובדים כך שיהיו עובדיה. אז המנהל הכללי של משרד הבריאות, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית, יכול להסכים לבקשה. אם הוא עשה כן, ימנו את עובדי הרשות המקומית.

יש שתי הסתייגויות לסעיף הזה. הסתייגות ראשונה היא של סיעת המחנה הציוני, סיעת מרצ וסיעת הרשימה המשותפת. ההסתייגות אומרת שלגבי סעיף קטן (ב) שמדבר על המצב בו מנכ"ל המשרד אומר שהרשות אין לה די מועמדים מתאימים לצורך המינויים בשווקים, הם מבקשים שאלה לא יהיו מועמדים לא מתאימים אלא שאין מספיק מועמדים שאינם עומדים בתנאי הכשירות. כלומר, זה מצמצם יותר ואומר שלמנהל תהיה אפשרות להעביר את זה לתאגיד רק אם אין עמידה בתנאי הכשירות ולא אם הם לא מתאימים. זאת ההסתייגות הראשונה.

ההסתייגות השנייה היא של הרשימה המשותפת שמבקשת שבכלל בסעיף יהיה קבוע כלל שכל הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים יהיו עובדי הרשות המקומית באופן קבוע וללא העברות.

לא.

להוריד את המילה "כולם" ולהשאיר "חלקם".

אתה מדבר על סעיף קטן (ב).

כן. להשאיר את חלקם ולהוריד את כולם.

חלק מהרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים, יהיו מבין עובדי התאגיד.

השורה האחרונה. חלקם יהיו מבין עובדי התאגיד. לא כולם. להוריד את המילה "כולם".

זאת ההסתייגות שאתה מציע עכשיו?

כן. אם אתם רוצים לומר "רובם", בבקשה.

השאלה אם לא צריך להשאיר לו את שיקול הדעת, אולי בהתייעצות עם הרשות.

אולי נגיד רובם.

אולי נגיד שאם אלה כולם, זה יהיה רק לתקופה זמנית.

רובם. למילה רובם, אני מסכים.

אני בעד חלקם.

היו שלוש הסתייגויות. חבר הכנסת הוסיף עכשיו עוד הסתייגות על שתי ההסתייגויות שהיו קודם לכן.

איציק, לסיעה שלך יש הסתייגות.

האמת היא שאני לא מבין את ההסתייגות.

אני אסביר אותה שוב.

לא רוצים שיהיה כתוב שאינם מתאימים.

בדיוק. אלא שאינם כשירים. המבחן הוא מאוד מצמצם. רק אם הוא לא עומד בתנאי הכשירות, ניתן יהיה להעביר.

זה מקובל.

לגבי "חלקם". הרבה מאוד פעמים, ברוב המקרים, יש חלקיות משרה. מה זה חלקם?

הוא אומר רובם או חלקם.

אבל לפעמים כל היקף המשרה באותה רשות מקומית היא חצי משרה.

אתה עושה חוק לפי גודל הרשויות?

ההצעה היא שאפשר יהיה לשלול רק לגבי אותו עובד?

אם הוא לא מתאים.

מי שההכשרה שלו לא מספקת, הוא לא מתאים.

כל עוד זה משאיר שיקול דעת למנהל התאגיד לקחת או לא לקחת.

אבל אם יש עובד אחד וזה כולם והוא לא מתפקד? לא תהיה סמכות לשלול את האפשרות של הרשות המקומית להעסיק אותו? לא ברור לי.

אני לא רואה את הפגיעה בניואנס הזה שאומרים שחלקם. אם אתה לא צריך את כולם, אז תיקח את מי שאתה צריך. למה זאת חובה להיות כולם?

אבל אם יש רק עובד אחד?

אז העובד החלקי הזה שנמצא במערכת. אתה רואה את הנוסח המשפטי שמתאים לך, העיקר שאתה לא מטיל על כל העובדים כותרת שהם לא מתאימים.

אפשר להגיד משרת העובדים הווטרינרים ואז אפשר להגיד חלק ממשרה גם במקרה של חלקיות משרה.

חבר הכנסת אבו מערוף, שמעת את ההצעה של הלשכה המשפטית?

יש בעיה עם המצב של חלקם. הדוגמה שנותן שי היא שיש רופא אחד ברשות והוא היחיד שמועסק והוא לא מתאים או לא כשיר, לפי מה שייקבע, והם רוצים להביא במקומו עובד של התאגיד באותה משרה.

את לא יכולה לחלק את הרופא לשני חלקים. זה מובן מאליו.

זה בדיוק המקרה בו צריך אולי לומר "כולם".

במקרה של רופא אחד, כמובן, אפשר לכתוב. במקרה של רופא אחד, הוא מפוטר.

אם אתה אומר את זה, כן אפשר להשאיר "כולם או חלקם".

לא. זה בקונטקסט אחר. חלקם או כולם, אלה שלושה אנשים או חמישה אנשים ואז כולם. אבל אם יש רופא אחד יחיד, זה מובן. צריך לנסח את הנוסח. אי אפשר להשאיר את כולם.

המבחן הראשון הוא הכשירות של העובד.

זה ברור.

כן.

אחר כך אומרים שאו שלוקחים אותו, או הוא או אחרים.

אם יהיה רופא אחד שעובד, זה מובן.

אולי נשנה את הניסוח כך שלא יגיד את המילה "כולם". נגיד שלאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה כי מבין עובדי התאגיד יהיו רופאים וטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית. אנחנו הופכים את הסדר ואנחנו אומרים שעובדי התאגיד יוכלו לפקח בשווקים של הרשות המקומית. אנחנו משיגים את זה שיהיה פיקוח וטרינרי אפקטיבי בשווקים של הרשות המקומית אבל אנחנו לא קובעים עדיין בדיוק מה קורה עם הרופאים הפעילים של הרשות.

את מורידה גם את "כולם" וגם את "חלקם".

כן.

ומשאירה את יהיו מבין עובדי התאגיד.

כן. מבין עובדי התאגיד יהיו רופאים וטרינריים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית.

פתרון יפה מאוד.

בלי ה-הא.

נכון. בלי הא הידיעה.

בסדר.

לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת גרמן לגבי מועמדים שאינם מתאימים.

זאת הסתייגות של המחנה הציוני. אני דווקא לא נמצאת בהסתייגות אבל אני מקבלת אותה. היא נשמעת לי.

אולי צריך לחדד. יש מצבים של ניגודי עניינים.

הורידו אותה. חבר הכנסת שמולי הוריד אותה.

אבל יש גם את מרצ ואת הרשימה המשותפת.

ההגדרה של אינם מתאימים נועדה גם לתפוס מצבים של ניגודי עניינים שלפי אנשי המקצוע יש ברשויות מקומיות הרבה פעמים בעיות של ניגודי עניינים. זאת אומרת, יכול להיות שאדם כשיר אבל יש לו בעיה של ניגוד עניינים.

כשאתה אומר ניגוד עניינים, אתה צריך להוכיח. איך תוכיח?

איזה מקרים של ניגודי עניינים יש בין רופאי שווקים לרופאי רשויות? מדובר כאן על רופאי שווקים. רופאים וטרינרים שעסקו כבר בזה עוד לפני התחולה הזאת. כלומר, עושים את זה יום יום. אם יש אדם, לאותו אחד צריך לשלול את ההסמכה שלו באופן כללי אבל לא לרשום את זה בחוק שלם.

ניגודי עניינים, זה במפעל מסוים ולא בשווקים.

יש סעיף שמאפשר לבטל את הסמכות של הרשות המקומית לפקח בשווקים אם העובדים לא מתאימים והכוונה הייתה גם לבחון ניגודי עניינים בשווקים. הנוסח הזה היה בהתאם לדברים שאמרתם שיש ניגודי עניינים לפעמים גם בשווקים.

לא.

רק במפעלים?

אדוני, רוצים לקדם את ההסתייגות ולהגיד במקום שאינם מתאימים, שאינם כשירים?

אינם עומדים בתנאי הכשירות.

כן. מקובל?

אין בעיה.

אפשר להצביע על ההסתייגות לשנות את זה לתנאי כשירות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

ההסתייגות השנייה של הרשימה המשותפת הייתה לקבוע שכל הרופאים יהיו עובדי רשות מקומית בלי שבשווקים יהיו עובדי תאגיד שיפקחו.

אבל עבדאללה כרגע ירד ממנה. הסכמנו לנוסח של נעה.

חבר הכנסת אבו מערוף מבקש להסיר את ההסתייגות השנייה.

נוסח הסעיף יהיה: "מצא המנהל כי הרשות המקומית אינה מציעה די מועמדים לרופאים וטרינרים מוסמכים לפקח בשווקיה או שהיא מציעה מועמדים שאינם עומדים בתנאי הכשירות לצורך מינויים לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, רשאי הוא להורות לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית ולאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי מבין עובדי התאגיד יהיו רופאים וטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית".

אדוני, אפשר להצביע על סעיפים 222 ו-223.

מי בעד אישור סעיפים 222 ו-223? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף– פה אחד

סעיף 223 נתקבל.

הסעיפים אושרו.

224. מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים הנדרש בשווקים

מנהל היחידה הווטרינרית יורה על מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הנדרשים במדינה, לפי ניהול סיכונים, בהתחשב במספר אתרי המכירה במדינה שנדרשת לגביהם ביקורת תקופתית ובסוגי מוצרי הבשר שהם מוכרים, ובתדירות הביקורת שיורה עליה בין היתר בהתאם לסיכון הנשקף מהמזון לבריאות הציבור.

מנהל היחידה הווטרינרית יורה על מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים בכל רשות מקומית, בהתחשב בחלקם היחסי של מספר אתרי המכירה ברשות המקומית שנדרשת לגביהם ביקורת תקופתית, ובתדירות הביקורת שהורה עליה כאמור בסעיף קטן (א).

הערה ניסוחית. אני מבקשת, אם אפשר לבקש מהוועדה, שתסמיך אותנו לנסח. אני מניחה שיהיו כאן הרבה תיקוני נוסח. אני רוצה גם להגיד שכאן לגבי הנושא של מתי אנחנו אומרים רופא מוסמך בשווקים ומתי אנחנו קוראים לו מוסמך באתרי המכירה, זה למשל תיקון נוסח שלא מבטא שום דבר חוץ מאשר נוסח ואנחנו מבקשים שיסמיכו אותנו.

חברי הכנסת, יש לכם הסכמה?

תיקוני נוסח שלא משנים מהות.

בסדר.

בסדר. תודה רבה. יש אישור.

אנחנו בהוראות כלליות לעניין מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים.

225. תקנות למינוי והסמכה של רופא וטרינר מוסמך

השר רשאי להתקין תקנות בדבר דרכי המינוי וההסמכה של רופאים וטרינרים מוסמכים במפעל ובשווקים, לרבות לעניין שינוי במינוי או בהסמכה.

סעיף 226 נמחק. הייתה מגבלה של מינוי ל-12 חודשים והיא נמחקה.

227. תנאי כשירות של רופא וטרינר מוסמך

כל הרופאים הווטרינרים שמונו או שהוסמכו לפי תת סימן זה, חייבים לעמוד בתנאי הכשירות וההכשרה שנקבעו לפי סעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינרים.

אפשר להצביע עד כאן.

אנחנו מצביעים על אישור הסעיפים מסעיף 224 עד סעיף 227. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים– פה אחד

הסעיפים מסעיף 224 עד סעיף 227 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 228 מדבר על הנסיבות בהן אפשר לבטל מינוי של רופא וטרינר מוסמך. הסעיף מאפשר למנהל היחידה הווטרינרית, לאחר שנתן לרופא וטרינר מוסמך הזדמנות להשמיע את טענותיו, לבטל את המינוי ולעניין רופא וטרינר מוסמך שהוסמך על ידי מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, הוא מאפשר לו לבטל את ההסמכה שלו לתקופה שיורה או לצמיתות. זה יכול להיות זמני או קבוע, אם הוא מצא שהרופא הווטרינר המוסמך אינו ממלא את חובותיו לפי פרק זה או שהוא פעל באופן שגרם לסכנה לבריאות הציבור או שהוא אינו עומד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינריים.

כשירות והכשרה.

כן. כשירות והכשרה.

יש לנו הסתייגות של סיעת מרצ וסיעת הרשימה המשותפת. ההסתייגות אומרת שמנהל היחידה הווטרינרית צריך לפנות לאותו רופא, להתריע בכתב בפניו, לתת לו 14 ימים להשמיע את טענותיו בכתב ורק אז ניתן יהיה לבטל את המינוי אבל גם אז הביטול יהיה לתקופה שיורו עליה לצורך ביצוע הכשרה מקצועית נוספת או לצמיתות. כלומר, רוצים לציין במפורש את האפשרות שההשעיה תהיה לצורך ביצוע הכשרה מקצועית נוספת וגם שתינתן לו התראה לפני.

אבל בסעיף הנוכחי אין נושא של הכשרה מקצועית.

נכון.

אבל ממילא גם בסעיף שעכשיו כתוב בלי ההסתייגות יש כאן אפשרות שנותנים לו להשמיע את טענותיו.

לפי דעתי אי אפשר לפטר בכלל ולא רק ברפוא בלי התראה.

שאלנו בדיונים ואמרו לנו שזה חלק מהנוהל הרגיל.

נכון. זה עלה בדיון. חלק מהנוהל לשטוח את טענותיו כפי שכתוב כאן, זה שמתרים בפניו. כך זה בעולם שלנו. לא פתאום נוחתים עם נבוט על מישהו.

את זה אני אומר.

הם אומרים שממילא זה קיים.

הם רוצים שתהיה ההתראה בכתב ושגם הוא יוכל להשמיע את טענותיו בכתב.

איך זה נעשה היום?

יש שימוע על פי כללי הנציבות ואין פיטורים בלי שימוע ובלי אפשרות להסביר.

לפני השימוע הכול בכתב? יש משהו בכתב או רק בטלפון?

יש הזמנה מסודרת לשימוע.

איך יוצאת ההזמנה?

צריך לנהוג כאן לפי הכללים.

כן. לפי כללי הנציבות.

מדובר כאן לא על פיטורים אלא על ביטול מינוי. מדובר על מינוי כרופא מוסמך לצורך ביצוע התפקיד. מדובר על מינוי מקצועי. מכיוון שלא מדובר על פיטורים שלזה יש בוודאי איזה שהם כללים ויש חקיקה בנושא עבודה וכולי, מדובר על איזושהי פעולה שהווטרינר עשה, אולי פעולות או משהו כזה, שהגורם המקצועי שמוסמך ויודע בוודאי מה צריך לעשות חושב שנעשו שלא כהלכה.

בסעיף הזה באים ומראש מניחים שנותנים פטיש בראש. אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שההצעה כאן היא הגיונית וסבירה ולא בהכרח הפתרון הוא השעיה או הרחקה. מכיוון שזה נושא מקצועי, אולי בסך הכול צריך הכשרה מקצועית נוספת כדי שהוא יוכל לבצע את מינויו כנדרש ובוודאי שאני לא מבין מה נגרם כאן אם נותנים לו את ההודעה בכתב עם נימוקים ולא בצורה שלפעמים מתבצעת באמירה ובדילוג על נהלים מסודרים. כדאי שזה יהיה מסודר.

אני אשאל שוב את אנשי המשרדים. כאשר זה שינוי במינוי ולא הפיטורים שזה כאילו מה שהיה נשמע קודם עת דיברנו על זה, איך זה מתבצע היום?

היושב לצדי בארבע השנים האחרונות שמע או נתן שימועים ל-22 מפעילים ורופאים מפקחים. יש נוהל ברור לגמרי. הוא לא עושה את זה גם בלי ייעוץ משפטי של משרד החקלאות. יש לזה נוהל. אם פה ושם מישהו נתן איזו הנחיה ללכת הביתה, זה לא היה על פי הנוהל, אבל זה לא קשור לעניין.

אבל זה נעשה.

אני רוצה לתת דוגמה מהעולם המקצועי שלי. כשאני קוראת לאחות אחראית בבית חולים שאני חושבת שצריך להפסיק לה את המינוי כאחות אחראית, זה זהה. נכון?

זאת אותה נציבות.

בדיוק. יש כללים מאוד ברורים לזה.

לגבי רופאי השווקים זה בכלל לא קיים. הוא מדבר על רופאים של פיקוח בבתי מטבחיים, משחטות ומפעלי ייצוא. אני חייב להגיד שאולי יש נהלים אבל אני לא ראיתי אותם. אנחנו מדברים כאן על קבוצה שלמה של עובדים שיוסמכו לפי החוק החדש ומן הראוי לקבוע לפחות כמה כללים מאוד מנחים שיהיו רשומים בחוק.

אבל אם זה בעקבות מצב חירום. אם נתחיל בהתכתבויות 14 ימים ועוד 14 ימים. חבר'ה, יש כאן סכנה בשטח. אני חושב שהממונה רשאי להפסיק את העבודה באופן מידי ואז יש זמן לשימוע וכולי.

אם זה חירום, זה בסדר.

אם זה חירום, אי אפשר להשאיר את זה מתמשך.

אני מקבל את מה שאמרת, אדוני. אם זה מקרה חירום, אנחנו לא נגד הדבר הזה. אנחנו מכירים מקרי חירום כאלה ואנחנו לא נגד הדבר הזה. אבל צריך להגיד שקבוצה גדולה שעוסקים בה כאן, הם אינם כפופים לנציבות שירות המדינה. כשאומרים רופאי רשויות, הם אינם חלק מנציבות שירות המדינה. לכן הדבר שהוא מובן מאליו שעושים שימוע לפני שנותנים לבן אדם פטיש בראש, מבקשים שזה יהיה מוכנס כאן בפנים כדי שזה יהיה ברור וכדי שלא נחרוג המדבר הזה.

כתוב שיש לו שימוע.

ההזדמנות להשמיע את טענותיו, זה קיים. אני רוצה להזכיר שעובדי התאגיד הם גם כפופים לכללי המשמעת של שירות המדינה כך שממילא עם עובדי התאגיד אין בעיות. עובדי הרשויות, יכול להיות שיהיו בעיות אבל יש כאן הזמנה לשימוע. אני דווקא חושבת שלפעמים אנשים מרגישים לא בנוח כאשר השימוע נכפה עליהם בכתב כי הם לא מקבלים את ההזדמנות להשמיע את הדברים שכואבים להם. לפעמים שימוע בעל פה נחשב יותר. אפשר לכתוב להשמיע את טענותיו. אם רוצים לכבול אותם בכתב או להגיד בכתב או בעל פה או לבקשתו גם בעל פה. כאן אפשר להגיד שאפשר לעשות את זה לאחר ששקלו את האפשרות לתת לו אפשרות להשלמת הכשרה מקצועית. זאת אומרת, זה דבר שיהיה חובה לשקול אותו כשיקול ולא חייבים יהיו לשלוח אותו. ישקלו אתה אפשרות לשלוח אותו להשלמת הכשרה מקצועית.

אנחנו מקבלים.

אולי צריך להתייחס לנושא שאדוני הציע, מה קורה במקרה חירום, האם אז אפשר לוותר על חובת השימוע.

לא, לא לוותר. להפסיק את התפקוד שלו מיידית ולתת לו זמן לשימוע.

מקובל.

אני מציע שתתקנו את הסעיף.

השאלה אם אנחנו אומרים בכתב או בעל פה להשמיע את טענותיו.

כמקובל בשירות הציבורי.

אם אנחנו אומרים כמקובל, אנחנו לא צריכים לומר זאת. נעשה את זה בכתב או בעל פה?

ו/או בעל פה.

הנוסח הזה מופיע בהרבה מאוד מקומות בחקיקה. לא ראיתי מקום שכתוב בו בכתב או בעל פה. זה ברור שאם נותנים הזדמנות, הוא יכול להשמיע את דברו בעל פה.

מה זה יזיק אם נהיה חדשניים? אני בעד לכתוב.

הנושא של ההכשרה מקצועית נוספת, אנחנו מוסיפים את זה כשיקול ואת ההזדמנות לטעון את טענותיו. אמרנו שהוא יכול לטעון את טענותיו בכתב או בעל פה.

יש את העניין של 14 ימים.

אפשר להצביע על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות –

נגד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד אישור סעיף 228? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף– פה אחד

סעיף 228 נתקבל.

הסעיף אושר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר.

229. מינוי רופא וטרינר מוסמך מבין עובדי המדינה או הרשות המקומית

על אף ההוראות לעניין מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים, מבין עובדי התאגיד, במפעל או בשווקים כאמור בסעיפים 219, 221 ו-222, מצא השר כי קיים צורך בהסמכת רופאים וטרינרים נוספים, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, להתיר למנהל היחידה הווטרינרית למנות לפי הסעיפים האמורים, לתקופה שיקבע, רופאים וטרינרים מוסמכים במפעל או בשווקים מבין עובדי רשות מקומית שבתחומה מתבצע הפיקוח, אם ניתנה לכך הסכמת הרשות המקומית, לפי החלטת המועצה, או מבין עובדי המדינה.

בסעיף קטן (א), ההפניה היא לסעיפים 219, 221 ו-223 מכיוון שסעיף 222 מדבר על עובדי הרשות המקומית ולא על עובדי התאגיד.

בסדר.

בשונה מהמצב שבו רשות מקומית נדרשת להחליט אם היא לוקחת על עצמה את עבודת קבלן הביצוע של התאגיד או שהיא מעבירה את העבודה, שם באמת נכון יהיה לקבוע שהדבר הזה ייעשה באישור מועצה, כאן מדובר בתגבור של עובדי התאגיד שכבר עובדים שם ואנחנו רק מתגברים אותם באמצעות עובדים קיימים שלנו. לכן כאן זה המקרה הרגיל שלנו של הסמכת מפקחים שלא מצריך אישור מועצה בנפרד. זה לא משהו שיש לו משהו מיוחד. זה דבר שדווקא מצריך דינמיות. לכן לדעתנו צריך להיות לדעת הרשות המקומית ללא אישור המועצה ולא לפי החלטת המועצה.

מה עמדת איגוד הווטרינרים?

אנחנו מקבלים את העמדה הזאת.

אבל מי מבקש? מי מחליט שהוא בעצם רוצה לתרום את העובדים הווטרינרים?

לפי פקודת העיריות, רשות מקומית עובדת באמצעות העומד בראשה. ראש הרשות המקומית בוודאי יתייעץ עם שומרי הסף שזה הגזבר, שזה היועץ המשפטי, שאלה אנשי המקצוע דווקא ולא נבחרי הציבור הפוליטיים.

אפשר להוריד את המלים "לפי החלטת המועצה" ולהשאיר את זה רשות מקומית.

פקודת העיריות קובעת שרשות מקומית פועלת באמצעות העומד בראשה אלא אם כן יש דברים ספציפיים שמצריכים אישורי מועצה. לכן, כפי שציינתי, ראוי דווקא לשמר את הדינמיות הזאת ושראש הרשות המקומית יתייעץ בשומרי הסף שלו ולא בנבחרי הציבור הפוליטיים שלו.

אם הווטרינרים לא דואגים, זה בסדר.

מדובר אך ורק בתגבור ולא בהעברה.

אמרנו שאכן יש צדק בעניין אבל אם אני צריך לייצג רופאים וטרינרים שעובדים ברשויות המקומיות ונתונים להחלטה כזו או אחרת דווקא של ראש הרשות ברשויות מסוימות, רצוי שיהיה איזשהו מנגנון בנוסף לראש הרשות.

אנחנו חוזרים בנו ממה שאמרנו.

אכן זה שונה ממה שסיכמנו.

אני רק רוצה להסביר את ההבחנה, ברשותכם. אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הראשונה בה רשות מקומית מחליטה אם היא מבצעת את כל העבודה הזאת בתאגיד באמצעות העובדים שלה או שלא באמצעות העובדים שלה. זה דבר שסוכם וברור שהוא באישור מועצה. אנחנו מדברים על מצב שבו הרשות המקומית כבר בחרה והתאגיד כבר עובד ברשות המקומית. לא עובדי הרשות המקומית אלא התאגיד. התאגיד אומר שיש איזשהו פלונטר שצריך לפתור ולצורך כך צריך תגבור זמני או תגבור קבוע בעובד אחד או בעובד שני שכבר נמצא ברשות המקומית וכבר עובד ברשות המקומית ללא קשר לתאגיד. זה הסעיף. אז אנחנו אומרים שנכון שתהיה דינמיות.

עכשיו הבנו.

אני בהחלט מבינה את הדברים אבל אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב ראש וגם לכל אלה שהיו כאן בישיבות שאנחנו דאגנו מאוד מאיזושהי החלטה שרירותית של ראש הרשות להיפטר מעובד כזה או אחר.

הוא לא מעביר עכשיו את העובד לתאגיד אלא הוא מתגבר באמצעות עובד שלו שנשאר עובד שלו. הסעיף הזה לא מדבר על העברה.

מה מפריע לראש הרשות אם תהיה החלטת המועצה?

אנחנו מכירים הרבה מאוד חקיקה שונה שקיימת בנושא הזה. כאשר מדברים על סמכויות מקבילות שנמצאות לרשות המקומית ולמדינה. הייתה פעם תפיסה שבאמת המועצה של הרשות המקומית היא זו שצריכה לאשר סיטואציות כאלה. בהמשך הובן שהדבר הזה מעכב כי זה מצריך אישורי מועצה, צריכות להיות התכנסויות של המועצה. כאשר מדובר בסך הכול בעובד קיים שנותנים לו הסמכה נוספת, בסך הכול כתב מינוי נוסף אבל הוא נשאר במערכת, תנאיו לא משתנים. דווקא כאן חשוב לשמר את הדינמיות.

יש איזונים ובלמים וזה באמת בין ראש המועצה לבין המועצה בה יש אופוזיציה והיא גם מסתכלת על הדברים אחרת. אלה האיזונים והבלמים בכל המערכת המוניציפאלית.

כן, אבל בסוף התוצאה ידועה מראש כי הקואליציה מצביעה בעד והאופוזיציה מצביעה נגד. אז אנחנו בעצם מעכבים את התהליך. זאת אומרת, חוץ מעיכוב כאן, אני לא רואה שום תועלת.

לא. זה פתח לאחר מכן. אם באמת הקואליציה תצביע בעד והאופוזיציה נגד והאופוזיציה תחשוב שזה לא ראוי, היא תפנה לבית המשפט ולעובד תהיה הגנה.

זאת הייתה אזהרה של חבר הכנסת איימן. הוא אמר לנו שיש להם רשויות שיתנכלו לעובדים ולכן יגידו, קחו אותו ואחר כך תחפש את מי שיחזיר אותו. אני חושב שזאת החלטה כל כך כבדה. תשעים אחוזים מראשי הרשויות הם טובים אבל עשרה אחוזים יעשו צרות לעובד ולמערכת. לכן הצענו מהתחלה לקבוע שלא רק שלא מספיק הנהלה אלא מועצה כדי שאולי יהיה דיון ציבורי. אני חוזר ומציע שנישאר עם זה.

אם זה הסיפור, הייתי מחפשת פתרון אמיתי.

אין לנו אפשרות אחרת. הגוף הסטטוטורי היחיד שיכול להשפיע, זאת המועצה. לא ההנהלה. אני מסכים אתך שהקואליציה תצביע אוטומטית אבל כאן אנחנו מביאים את הפתרון. זה שיווי משקל שמאפשר לעמוד מול ההחלטה השרירותית של ראש הרשות. אני הייתי מעדיף להשאיר את זה כך.

חב הכנסת איימן דיבר על מצב בו העובד מפסיק להיות עובד של הרשות המקומית והופך להיות עובד של התאגיד. זה דבר שנעשה באישור מועצה ועל זה אנחנו לא מדברים. כאן המצב הוא מצב אחר. התאגיד נמצא ברשות המקומית, עובדי התאגיד מפקחים ברשות המקומית אבל יש להם מצב של מצוקה ואין להם עובדים והם מבקשים תגבור מעובדי הרשות המקומית שנשארים עובדי הרשות המקומית. זסאת הסיטואציה שמתוארת בסעיף הזה.

תודה על ההסברים המנומקים.

אמרנו שהווטרינרים הם לא חפץ.

כל נושא הביטוח, כל נושא תנאי העבודה, כל נושא החופשות. איך אפשר לקבל החלטה פזיזה כזאת על עובד?

סעיף (ב) נשאר כפי שהיה.

אנחנו ממשיכים בסעיף 230.

230. נקיטת פעולות פיקוח במפעל

רופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל, ובכלל זה

תנאי התברואה במפעל.

בטיחות מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

שלמות האריזה ותהליכי סימונה.

אחסון מוצרי בשר.

הובלת הבשר מאתר הייצור לדרכי השיווק.

סעיף 231 מחייב רופא וטרינר מוסמך היות במפעל בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית לפי ניהול סיכונים. הוא מנתח את הסיכונים הקיימים לבריאות הציבור מהמפעל ומהמזון.

232. נטילת דגימות מזון

רופא וטרינר מוסמך במפעל ייטול דוגמאות של מזון ויבצע בדיקות, יידע את המפעל לגבי תוצאות הבדיקות וינהל רישום של תוצאות הבדיקות שביצע והכול לפי הוראות מנהל היחידה הווטרינרית שיפורסמו באתר האינטרנט. המפעל יישא בהוצאות הבדיקות ונטילת הדוגמאות תהיה ללא תשלום.

אפשר ליצור איזשהו קשר להוראות הכלליות לגבי הפיקוח ולהגיד שזה לא גורע מההוראות שנקבעו בסימן ט' לגבי המפקח.

אם אפשר להוסיף קיום תהליך סימונם. כדי לתאר את המצב בצורה נכונה, אנחנו מבקשים להוסיף את "קיום תהליך סימונם".

בסדר. שלמות האריזה וקיום תהליכי הסימון.

כן. סימונם.

אפשר להצביע על סעיפים 229 עד 232.

מי בעד אישור סעיפים 229 עד 232? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים– פה אחד

הסעיפים מסעיף 229 עד סעיף 232 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

אנחנו יוצאים להפסקה עד שעה 17:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:05 ונתחדשה בשעה 17:20.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

סעיף 333. אני אקרא רק את התיקונים.

אנחנו מדברים על פיקוח על הוצאת תעודת משלוח למוצר בשר. אנחנו מדברים על החלטה של הווטרינר מתי הוא יכול לאשר הוצאה של תעודת משלוח למוצר בשר. המקרה האחד הוא כאשר הוא מעוניין לבצע בדיקה של המשלוח. אפשרות אחרת היא שהוא מצא שהתקיים אחד מאלה:

קיימת אי התאמה לתכנית בטיחות מזון, באופן העלול לפגוע בבטיחות מוצר הבשר.

מוצר הבשר אינו ראוי למאכל אדם או אינו עומד בדרישות הדין.

הוצע לומר אינו עומד בדרישות חקיקת המזון במקום אינו עומד בדרישות הדין.

מקובל.

רכב ההובלה אינו עומד בדרישות סעיף 213 או בדרישות לפי חקיקת המזון.

בפסקה (4) יש מצב סירוב בגלל נקודת המכירה ופסקה (5) היא סירוב בגלל אי תשלום האגרה.

סעיף 234 יש את אישור הוועדה לקבוע כי הוצאת בשר מסוג מסוים מחייבת קבלת תעודה וטרינרית.

בסעיף 234(ב) אנחנו אומרים ש"רופא וטרינר מוסמך המפקח במפעל שניתן לגביו צו כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק את מוצר הבשר ואם מצא כי הוא ראוי למאכל אדם יחתום טרם הוצאת מוצר בשר ממפעל כאמור, על תעודה המעידה על הבדיקה ועל תוצאותיה".

סעיף קטן (ג) אומר שאם ניתן צו כאמור לגבי המפעל, הרופא הווטרינר יסרב לחתום על תעודה וטרינרית אם התקיימה אחת מהנסיבות השוללות מתן תעודת משלוח למוצרי בשר או אם לא התקיים תנאי לחתימה על התעודה כפי שנקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א).

סעיף 235, סעיף של דיווח למנהל היחידה הווטרינרית בידי רופא וטרינר מוסמך במפעל.

אני מציעה שגם כאן נכתוב שזה לא גורע מהסמכויות לפי פרק ט', חובת הדיווח שנקבעה שם על ידי מפקחים.

שאלת הבהרה. אני לא בטוח שהבנתי נכון לגבי 233(3) את ההצעה שהייתה שם.

רכב ההובלה אינו עומד בדרישות סעיף 213 או בדרישות לפי חקיקת המזון. זה התיקון.

יש דרישות למשל לפי תקנות של משרד הכלכלה. אני חושב שצריך לשמור גם על זה כאן.

זה תקן ישראלי .

כן.

תקן 1291.

וחוק רישוי עסקים.

10(א).

אנחנו מצביעים על סעיף 233, 234 ו-235. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 233, 234 ו-235 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד. תודה.

סעיף 236 מדבר על חובת הפיקוח של רופא וטרינר מוסמך. בפסקה (3) מוצע לשנות במקום מה שנאמר כאן, אריזת מוצרי הבשר וסימונם, לומר "שלמות האריזה וקיום תהליכי סימון המזון", כפי שנאמר קודם לכן.

בפסקה (7) אנחנו מדברים על עקיבות. אני חושבת שהתיאור נמצא בתוך העקיבות ולכן מציעים להוריד את התוספת.

כן.

יירשם עקיבות בלי המילה תיעוד.

בפסקה (2) אנחנו אומרים בטיחות מוצרי המזון ולא מדברים על איכות ולא מדברים על חומרי הגלם כי חומרי הגלם ממילא, אם הם מבשר, הם מוצרי בשר.

בסעיף 237 יש חובה לבצע ביקורת בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית.

בסעיף 236 היינו רוצים לציין, אני אומר מה אנחנו מציעים ואחר כך אני אסביר את ההיגיון. "רופא וטרינר מוסמך בשווקים יפקח על קיומם של אלה". משמעות הדבר שכאילו הוא צריך לעשות 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, לא משנה כמה סעיפים. יתכן מאוד שהוא יתמקד באחת הנקודות ואיכשהו זה צריך לבוא לידי ביטוי אלא אם כן זה משתמע מהנוסח שהכוונה היא אחת מהפעילויות הנקובות.

הוא לא צריך לעשות את כל שבעת הדברים.

לא. בין אלה.

בדיוק. שלא יישמע שכל ביקורת צריכה להתמקד בזה.

אני לא חושבת שזה משתמע.

אלא אם כן כתוב בין אלה.

הוא צריך לפקח על אלה.

אם משתמע מזה שהוא יכול להתמקד בביקורת אחת בתנאי תברואה ובביקורת שנייה בבדיקת רכב הובלה או הובלת מוצר בשר, אין עם זה בעיה.

אני חושבת שעדיף להשאיר את זה בנוסח הזה ולא להגיד כולם או חלקם.

לא. מבין אלה.

אתה לא מסתפק בזה שהוא יבדוק רק תנאי תברואה.

צודקת.

לפסקה (3) בסעיף 236. דיברת, גברתי, על שלמות אריזת המזון. יש הרבה פעמים שאנחנו רואים בשווקים אריזות מזון שאינן תואמות את החוק. אם אני אאלץ לפקח רק על השלמות שהאריזה עצמה אינה תקינה, חטאתי כאן למה שאנחנו מנסים לחוקק.

שלמות אריזה היא גם שלמות. אתה יודע לבדוק ברמה של השף בשטח?

לא. אבל ברמת אדם שלקח וזרק בתוך חתיכת קרטון כמה סטייקים וסגר אותם, את אריזה שאיננה תקינה בעיניך ובעיני.

בחקיקת המזון בין היתר יש הגדרה של מהי האריזה. מבחינתנו זה כלול במסגרת שלמות האריזה.

איפה בא לידי ביטוי הסיפור של הטמפרטורה של המוצר?

טמפרטורת המוצר מוגדרת בכל החוקים הפרטניים או התקנות או תקנים שנכללים בכל ההגדרה.

בסעיף 4. בטיחות המזון.

לא. הוא שאל ברמה רוחבית. 2, 4, 3, וגם יכול להיות 5. תלוי במקטע, היכן עושים את הביקורת.

סעיף 238 מדבר על נטילת דוגמאות מזון לביצוע בדיקות על ידי הרופא הווטרינר המוסמך. גם כאן – כדי למנוע אי התאמה להוראות הכלליות בסימן ט' - נציע שזה יהיה בלי לגרוע מסמכויות הנתונות לו לפי סימן ט'.

239. פיקוח על העברת מזון לאתר מכירה.

רופא וטרינר מוסמך בשווקים לא ירשה להעביר מוצר בשר לאתר מכירה, במקרים אלה:

ניתן לגבי אתר המכירה צו הפסקה לפי סעיפים 16, 17, 20, 22א לחוק רישוי עסקים.

הרופא הווטרינר כאמור מצא שהעברת מוצר הבשר עלולה לסכן את בריאות הציבור.

לא הרשה רופא וטרינר מוסמך להעביר מוצר בשר לאתר מכירה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר עדכון על כך לאלתר באמצעות המערכת הממוחשבת שהוקמה לפי סעיף 249, ויציין בה סירוב.

הוראה של רופא וטרינר מוסמך כאמור בסעיף קטן (א)(2) תהיה לתקופה שלא תעלה על 48 שעות ותינתן רק לאחר שהרופא הווטרינר המוסמך נתן לבעל אתר המכירה הזדמנות להשמיע את טענותיו. ואולם אם מצא הרופא הווטרינר המוסמך כי השהיית הקביעה עלולה לסכן את בריאות הציבור, רשאי הוא לתתה לאלתר, ובלבד שייתן לבעל אתר המכירה הזדמנות לטעון את טענתיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן.

לא יעביר אדם את מוצר הבשר לאתר מכירה בניגוד להוראות רופא וטרינר מוסמך לפי סעיף זה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ברוכה הבאה.

אני מצטערת, אני תוך כדי הצבעות בוועדת הכספים אבל היה חשוב לי גם להספיק לראות מה קורה כאן.

בסעיף (ג) הוא צריך להשמיע את טענותיו. בפני מי?

בפני הרופא הווטרינר. הוא זה שנותן את ההוראה לגבי אתר המכירה ובעצם אוסר להעביר.

הוא זה שעושה את השימוע?

הוא עושה את השימוע.

הוא מחליט אם לקבל או לא?

כן. העניין הוא שצריכה להיות כאן הוראה מאוד מהירה.

כן. אם זה מסוכן, זה מסוכן.

סימון הסירוב לאתר המכירה אומר שגם לא מעבירים מזון. זאת אומרת, עוצרים העברת מזון למקום. זה נכון שיש לזה הרבה השלכות אבל מצד שני לפעמים, בגלל התנאים התברואתיים הגרועים באותו מקום, זה צריך להיות.

לכן אפשר להוסיף "ואולם אם מצא שזה דחוף". אבל אם זה לא דחוף, לא חוסמים חנות.

במקור הרופא היה רופא מוסמך שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לעניין הסעיף הזה. הרופא שנמצא בשווקים היה מדווח לו על המקרה והוא היה עורך את השימוע, אותו רופא שהוא קצת יותר בכיר או בעל סמכות לעניין הזה. ההחלטה הייתה לא. אפשר לחזור לסדר הזה בסעיף הזה.

זאת ההצעה המקורית שלנו.

הווטרינרים, שמעתם?

לא.

אני מבקש שאם הווטרינר אומר שיש בעיה, ניתנה לבעל אתר המכירה הזדמנות להשמיע את טענותיו, ואני שאלתי בפני מי. אני רוצה שזה יהיה בפני המנהל של הווטרינר, מי שממונה עליו. לא יכול להיות מצב שהפקח הוא השופט והוא שומע את השימוע והוא מקבל את ההחלטה במקום אלא אם כן, כמו שכתוב, ואולם אם מצא הרופא המוסמך כי ההשהיה עלולה לסכן את בריאות הציבור, אז אני מבין שהוא נותן מיד החלטה. אבל אם זאת לא החלטה לאלתר, הוא הולך לחסום לו את הכול, אז מישהו מעליו צריך לשמוע את הטענות של בעל אתר המכירה.

למישהו יש התנגדות לדבר כזה?

באופן כללי אין התנגדות אבל צריך לסייג את זה שבמידה ובאמת בעל העסק מעוניין. לפעמים עומד לפניו אדם ששומע, מסביר לו בדיוק מה הבעיה ובעל העסק מבין היטב שזה מה שצריך להיות. צריכה להיות האפשרות.

יש כאן אפשרות. ניתנה לבעל האתר הזדמנות להשמיע את טענותיו. כאן צריך לכתוב בפני הממונה על הווטרינר.

יש בזה הגיון.

אנחנו מקבלים את הדבר הזה אבל מדובר על 48 השעות הראשונות ואחרי כן ההחלטה ממילא עוברת לרגולטור.

אתה יודע מה זה לסגור חנות ל-48 שעות?

לא, זאת לא סגירת חנות.

היועצת המשפטית הסבירה לנו מה זה.

לא מעבירים בשר.

אם עסק נסגר בצו ועל סגירה של צו חלים כל כללי השימוע וכולי. אם כבר יש צו סגירה, אז מונעים את המעבר של הבשר. זה אחרי התהליך של הסגירה. לא מחליטים בשטח.

כאן מדובר על צו סגירה?

לא.

ברגע שמסומן סירוב במערכת, אסור ליצרן להעביר למקום הזה בשר.

השאלה מה העילות לסירוב.

סעיף 239(א)(1) ו-(2).

מוסכם עלינו שאם מצא הרופא הווטרינר כי השהיית הקביעה עלולה לסכן את בריאות הציבור, רשאי הוא לתתה לאלתר. זה ברור לי. אבל לפני זה הרישא אומרת שתהיה לתקופה שלא תעלה על וכולי, תינתן רק לאחר שרופא וטרינר מוסמך נתן לבעל אתר המכירה הזדמנות להשמיע את טענותיו. אני שואל בפני מי הוא צריך להשמיע את טענותיו.

ברשותך, לפני שאני עונה על זה, אני מפנה לאותו סעיף, קצת אחורה. בסעיף (א) כתוב באיזה מקרים הוא רשאי לסרב להרשות להעביר בשר. המקרה האחד הוא אם למקום המכירה ניתן כבר קודם לכן צו סגירה.

זה אחד הדברים אבל יש אפשרות אחרת.

האפשרות השנייה היא שהוא מצא שיש סכנה. רק בשני המקרים האלה הוא רשאי לסרב. אם כבר ניתן צו סגירה, על צו הסגירה לא מערערים בפני זה שמונע את העברת הבשר.

אז למה כותבים שצריך לתת לו הזדמנות להשמיע את טענתיו?

יכול הבן אדם להגיד שכבר ביטלו לו את צו הסגירה. למשל. קבעו למישהו צו סגירה ועכשיו ביטלו אותו. יש מצבים שלעסק ניתן צו סגירה.

לגבי צו הסגירה, אין שימוע. מה שכתוב כאן, השימוע הוא לא בצו סגירה אלא בסעיף (2), הרופא כאמור מצא שהעברת מוצר הבשר עלולה לסכן את בריאות הציבור והוא יכול לסגור אותו אבל הוא צריך לתת לו שימוע. אני אומר שאם הוא צריך לתת לו שימוע, שמישהו ישמע והשומע לא יכול להיות הפקח.

אדוני, אם מצא רופא – ואני חושב שאין דין רופא כדין מזכירה או פקח – שמוצר עלול להזיק או אופן ההובלה עלולה להזיק לבריאות הציבור והוא עוצר את ההובלה לאותו עסק ל-48 שעות, יש אחר כך לאותו אדם מקום לגשת ולהתלונן בפני מי שהוא יכול, בפני הרגולטור.

אז למה כתוב כאן שימוע? זה לא מה שכתוב בחוק.

הוא יכול לבקש הסבר או שימוע מדוע לדעת הרופא הבשר הזה עלול להזיק לבריאות הציבור או אופן ההובלה עלולה להזיק והרופא יסביר לו.

אבל מה זאת זכות השימוע הזאת?

יש כאן זכות שימוע.

אם זכות השימוע היא כלפי הרגולטור, עלול להיווצר כאן עומס ולחץ מטורף על הרגולטור. אני חושב שגם אם מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אייכלר, הנוהל חייב להיות מוגבל למקרים מאוד מאוד מסוימים ולדעתי אין דרך להתמודד עם זה כאן אלא בתקנות, אם הממשלה רוצה. לתת את הזכות הזאת כזכות גורפת להופיע כל שני וחמישי בפני הרגולטור, איך הוא ינהל סיכונים?

אני לא מדבר על רגולטור אלא על פקיד שהוא קצת יותר גבוה מהפקח. אתה יודע מה? חבר שלו.

אין. לא קיים.

יש היררכיה.

מעל הרופא אין שום דבר?

יש את מנהל התאגיד. הם לא יוכלו לעשות את העבודה שלהם. עליהם יעשו כל הזמן אובר רולינג.

אולי צריך שוב להסביר את מה שכל הזמן חבר הכנסת שמולי אומר, שיש בחוק הזה הרבה התבססות על אמון ורצון אמיתי של כל מי שנוטל חלק.

בחוק כותבים שצריך לתת לו שימוע. אל תעשו צחוק מאנשים.

הכלל הרגיל בשימועים בפני רשויות מינהליות הוא שמי שמקיים את השימוע הוא בעל הסמכות. זאת אומרת, שימוע חייב להתקיים לפי כללי המשפט המינהלי בפני מי שמוסמך לקבל את ההחלטה. כאן מי שמוסמך לקבל את ההחלטה, זה הרופא הווטרינר המוסמך. לכן זה חייב להיות הוא זה שמקיים את השימוע. כך זה לפי כללי המשפט המינהלי בכל מקום. זה בנוסף לכל הדברים האחרים. כלומר, זה לא כזה נורא.

מה אתה אומר, שי?

אני מסכים לגמרי.

אם כן, השימוע יכול להתקיים בפני הרופא שקבע שצריך לסגור.

אז זה גם יותר זריז.

זה גם יותר פשוט.

יש רק רופא אחד בסעיף הזה.

אני חושב שכמו שקבעו מנגנונים ברפורמה לרישוי עסקים, מנגנוני השגה וכן הלאה, אי אפשר להשאיר את זה כדבר חתום. אני לא אומר שזה צריך להיעשות כבדרך כלל אבל צריכה להיות האפשרות לבעל עסק כזה או אחר – מדובר ב-48 שעות ובדרך כלל כאשר קורה דבר כזה, יש לזה השלכות מעבר ל-48 שעות – וחייב להיות מנגנון שבעל עסק יכול לעבור לאינסטנציה מעל ולטעון את טענותיו.

הוא קיים בחוק.

בית המשפט לעניינים מינהליים.

נכון. כאשר יש החלטה מינהלית שהתקבלה לאחר שימוע וגם לאחר השימוע בעל העסק מרגיש שנעשה לו עוול, פתוחה בפניו הדרך לעתור בפני בית משפט לעניינים מינהליים. כך זה קורה גם היום במשרד החקלאות. יש לך גורם אחד, אתה פונה במכתב לפני שאתה נוקט הליך, ואז אתה פונה לבית משפט לעניינים מינהליים אם באמת זה מצב כזה קריטי שמצדיק פנייה. אלה המנגנונים שקיימים.

כבוד הרב אייכלר, אנחנו משתכנעים?

אני משתכנע שאני לא אפתח חנות בשר.

אצלנו במסורת שלנו בקהילה יש שלוש מקצועות שלא כדאי להתעסק בהם וזה אחד מהם.

סעיף 240 הוא דיווח על בדיקות למנהל היחידה הווטרינרית. יש שינוי בסעיף קטן (ב): "רופא וטרינר מוסמך בשווקים שהוא עובד התאגיד, יעביר את הדיווח כאמור בסעיף קטן (א) למנהל היחידה הווטרינרית או למי שהסמיכו לכך לפי הוראותיו ורשאי מנהל היחידה הווטרינרית להורות על מסירת דיווחים שונים על ידי סוגי פקחים שונים, לגורמים שונים".

גם בסעיף הזה נציע שהסמכויות כאן באות בלי לגרוע מהחובות שנתונות לפי הוראות סימן ט'.

יש הסתייגות לסעיף.

סיעת הרשימה המשותפת מבקשת שאם מדובר ברופא וטרינר מוסמך בשווקים שהוא עובד הרשות המקומית, הוא יעביר את הדיווח גם למנהל המחלקה הווטרינרית באותה רשות מקומית ולא רק לתאגיד.

אני חושבת שהפוטנציאל לדבר הזה נמצא כאן ממילא כי אנחנו אומרים שמנהל יחידה וטרינרית יכול להורות על מסירת דיווחים שונים על ידי סוגי מפקחים שונים, למשל מפקח עירוני לעומת מפקח עובד מדינה, לגורמים שונים. הפוטנציאל נמצא כאן. השאלה אם רוצים לציין במפורש, כי אז צריך להצביע על ההסתייגות.

מה אומר משרד המשפטים ומשרד הבריאות? אם הפוטנציאל קיים, תרשמו אותו.

הבקשה היא להוסיף חובה על רופא וטרינר מוסמך בשווקים שהוא עובד רשות מקומית להעביר את הדיווח גם למנהל היחידה הווטרינרית ברשות המקומית.

אני חושב שזה יותר עניין של הרגולטור.

זה מידע שיכול לעזור לעבודה.

אפשר להוסיף את זה. אין צורך להצביע על ההסתייגות.

אם זה למנהל, זה לא פשוט. ההסתייגות רוצה להגיד שאם זה דיווח של רשות מקומית, זה מועבר למנהל המחלקה הווטרינרית ברשות המקומית אבל אתם לא רציתם את זה אלא רציתם שזה יגיע בכל זאת למעלה, גם אם זה עובר בדרך - - -

אבל זה גם וגם.

הבקשה היא גם וגם.

אם הוא עובד התאגיד, הוא מעביר רק לתאגיד ואם הוא רופא של הרשות המקומית, הוא מעביר גם לרשות המקומית וגם לתאגיד?

לא. הסעיף מדבר על כך שבכל מקרה דיווח צריך להגיע לרגולטור. אנחנו בדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה שלמעשה הסעיף מכיל ונותן מענה גם לאופציה הזאת.

אבל לכתוב את זה במפורש או לא לכתוב?

אפשר לכתוב.

אפשר לכתוב. זה לא מוסיף ולא גורע.

נכתוב במפורש. מי בעד ההסתייגות. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה.

אפשר להצביע על סעיף 236 עד סעיף 240, כולל ההסתייגות שהתקבלה.

בסעיף 240(א), אם אפשר במקום "בכתב" לומר "באמצעות המערכת הממוחשבת" שכבר תהיה קיימת.

ידווח באמצעות המערכת הממוחשבת. בסדר.

אבל אפשר להשאיר את המילה בכתב כי הרי לא יגידו במערכת בעל פה.

התיקון מקובל. תודה רבה.

מי בעד אישור הסעיפים מסעיף 236 עד 240? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים מסעיף 236 עד סעיף 240 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 241(א) מדבר על סכום האגרה הבסיסי, סכום של 34 אלף שקלים חדשים. סעיף 241(ב) מאפשר לשר בהסכמת שר האוצר ובאישור הועדה לשנות את סכום האגרה הבסיסי כאמור בסעיף קטן (א) בהתחשב בין השאר בפרמטרים נוספים, בעלות ההעסקה של רפא וטרינר מוסמך ובעלותה תקורה הכרוכה בהעסקה.

יש כאן הסתייגות של סיעת מרצ וסיעת הרשימה המשותפת, אבל אני מניחה שהיא מתייתרת כי הם מבקשים להתחשב בעלות הכוללת של הפיקוח הווטרינרי במפעלים.

היום הבנתי שזאת טענה של הרופאים הווטרינרים שצריך באמת להתחשב בעלות הכוללת ולא רק בשכר ובעלויות תקורה.

אני מעדיף להצביע על כך כשיהיו כאן הנציגים.

גם לא מצביעים על הסעיף.

לא מצביעים.

242. אגרה בעד פיקוח וטרינרי במפעל

בעד פיקוח וטרינרי במפעל, ישלם יצרן של מוצר מזון לתאגיד, אגרה חודשית בסכום השווה למכפלת הסכום הבסיסי בהיקף ההעסקה שלף הרופאים הווטרינרים המוסמכים הנדרשים באותו מפעל כפי שהורה מנהל היחידה הווטרינרית כאמור בסעיף 220.

בעד פיקוח וטרינרי במפעל בשעות החורגות משעות העבודה הרגילות, תשולם תוספת לאגרה החודשית האמורה בסעיף קטן (א), בסכום שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה.

מעבר לכך, האגרה בעד הפיקוח בשעות העבודה הרגילות היא קבועה וקבענו את הדרך לחשב אותה. לעומת זאת, כאשר מדובר בפיקוח מעבר לשעות העבודה הרגילות, מוצע שתהיה תוספת. מדובר בלילות, בסופי שבוע, אז תהיה תוספת בשיעור שיקבע שר הבריאות עם שר האוצר ובאישור הועדה.

אני לא כל כך מבין את העניין הזה. למה לא קובעים בסעיף הזה איזשהו סכום וזהו? למה מדברים כאן במונחים של היקפי העסקה?

אם תוכל להסביר את השאלה. אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. אולי אני אענה ואז תגיד לי אם הבנתי. באופן עקרוני המפעלים משלמים בהתאם להיקף פיקוח שאמור להיות בהם. לדוגמה, אם במשחטה, הרגולטור אמר שצריך להיות רופא וטרינר, הם משלמים עלות של רופא וטרינר במשרה מלאה. נניח שאומרים שצריך רופא וחצי, הם משלמים עלות של רופא וחצי. לכן, כדי לדעת כמה הם צריכים לשלם, אתה צריך לפי ההיקף משרה שבעצם צריך לשם הפיקוח. עניתי על השאלה?

כן.

השעות הנוספות והעבודה בלילה, לעתים משחטות רוצות שהרופא הווטרינר יהיה במקום עת היא שוחטת. היא רוצה נניח במוצאי שבת או בלילה לעבוד, הם צריכים שהרופא יהיה שם ובוודאי שצריך לשלם לרופא יותר כסף בהתאם לחוק עבור השעות האלה ולכן הם משלמים את התוספת באגרה. כך זה עובד וזה המצב הנוכחי היום במועצת הלול. יש אגרה בסיסית ואם הם עובדים בלילה או בסוף שבוע או שעה נוספת, משלמים את האקסטרה הזאת בגין מה שמשולם בעצם אקסטרה לרופא.

243. אגרה בעד פיקוח וטרינרי בשווקים

בעל היתר הפעלה או יבואן מוצרי בשר ישלם לתאגיד בעד פיקוח וטרינרי בשווקים אגרה חודשית בסכום של 0.08 שקלים חדשים בעד כל קילוגרם של מוצר בשר המשווק בישראל מהמפעל או המיובא, לפי העניין.

השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את סכום האגרה בעד כל קילוגרם של מוצר בשר בשים לב להיקף הפיקוח הנדרש כפי שהורה עליו מנהל היחידה הווטרינרית כאמור בסעיף 224, למשקל הבשר המיוצר או המיובא, לעלות ההעסקה של רופא וטרינר מוסמך ולעלות התקורה הכרוכה בהעסקה.

יש כאן שתי הסתייגויות של קבוצת מרצ וקבוצת הרשימה המשותפת. הבקשה גם כאן היא להתחשב בעלות הכוללת של הפיקוח הווטרינרי בשווקים. בנוסף יש בקשה של קבוצת מרצ להציג גם תחשיב מניח את הדעת לחישוב האגרה בפני הוועדה שמאשרת, כשזה מובא לאישור הוועדה.

לא נמצא כאן מישהו מ-מרצ.

הם היו והציגו במהלך הדיון.

מרצ לא היו כאן כל היום.

אילן גילאון הציג את זה.

זה מתקשר שוב להסתייגות שהייתה גם לגבי סעיף 241 עת היה מדובר באופן כללי על הסכום הבסיסי. כאן מדובר על האגרה בעד הפיקוח הווטרינרי בשווקים וההסתייגויות מבקשות להוסיף בין השיקולים לקביעת האגרה גם את הנושא של העלות הכוללת של הפיקוח הווטרינרי במפעלים או בשווקים לפי העניין. בנוסף מבקשים שיוצג מראש תחשיב מניח את הדעת לחישוב האגרה, שיוצג בפני הוועדה לפני שהיא מאשרת את זה.

למרות שהרשימה שלי הגישה הסתייגות, אני אומר בכנות שלי לא ברור ולא מובן. למה לתאגיד ולמה לא למשרד הבריאות.

אני אנסה להסביר את ההסתייגות שלכם. ההסתייגות של אילן הפילה לי את האסימון של מה שרציתי לשאול קודם. בסוף, לדעתי ברגע שאתה מסתכל כמפקח בצורה אינדוקטיבית על מפעל, מפעל, מפעל, מפעל ואתה לא רואה את המכלול, יש כאן בעיה שהיא כפולה. קודם כל, יכול להיות שאתה מפספס חלק מהפרטים בתמונה, והדבר השני, יכול להיות שאתה יוצר כאן איזשהו תמריץ מובנה בתוך החקיקה דווקא להוריד רגולציה ולא לשפר אותה או להדק אותה.

אני חושב שאין דבר פסול בזה שאתה בא ואתה קובע איזשהו מערך פיקוח ואתה לוקח בחשבון באיזשהו אופן שיכול להיות שמפעלים גדולים, כמו שקורה במקומות שונים, משלמים קצת יותר כדי שיהיה פיקוח טוב יותר גם במקומות הקטנים יותר. כלומר, בזה שאתה בא ואתה בצורה ישירה אומר שהמפעל הזה זקוק לווטרינר וחצי, אז הוא ישלם רק על וטרינר וחצי. מפעל אחר זקוק לחצי וטרינר, הוא ישלם רק על חצי וטרינר. לדעתי המודל הזה הוא לא מספיק גמיש.

קודם כל, צריך להפריד בין שני סוגי האגרות עליהם אנחנו מדברים. דבר ראשון, זאת האגרה בעד הפיקוח במשחטות. בוודאי שמשחטה יותר גדולה תשלם יותר מאשר משחטה קטנה כי צריך בה יותר רופאים וטרינריים. לכן בוודאי שלפי הגודל שלך אתה משלם. אבל כאן זה מה שהרגולטור מחליט. אם הוא מחליט שצריך רופא אחד, אם הוא מחליט שצריך שני רופאים, אתה משלם בהתאם לגודל שלך ובהתאם להיקף.

בנוגע לאמירה הנוספת. אתה משלם בהתאם להיקף שאתה משווק. האגרה הנוספת היא הפיקוח בנקודות הקצה. בוודאי שהמפעלים הגדולים משלמים יותר כי הם משווקים יותר כמויות של בשר. זאת אומרת, כן יש כאן אלמנט של לגמרי התחשבות בגודל שלך ובכמה אתה משווק ובהתאם לזה אתה משלם את האגרה.

יש שני סוגי אגרה, האחד בהתאם לפיקוח בהתאם למשרת המפקח והשני לפי כמות הבשר שיוצאת מהמפעל, שם זה 0.08 לפי כמות הבשר שיוצאת מהמפעל.

כמובן שעלות התקורה כוללת את כלל עלויות הפיקוח, אם הבנתי נכון את ההסתייגות.

לא ברור לי למה לשלם לתאגיד.

התאגיד הוא זה שמעסיק את הרופא והוא צריך לשלם לו את השכר ואת התקורה.

כאן זה פתח לכל מיני ספקולציות. ישלם למשרד הבריאות.

רק להבהיר. מדובר בתאגיד ממשלתי ציבורי.

לכן אני אומר לשלם למשרד הבריאות.

אולי באמת נבהיר אדוני וכל פעם שכתוב תאגיד בחלק הזה, נגיד תאגיד לפיקוח וטרינרי וכך זה יהיה יותר ברור.

התפיסה שלי נגד רופאים פרטיים. זה כל העניין.

לא מדובר כאן בגוף פרטי.

זה תאגיד ממשלתי שכפוף לרוב הוראות החברות הממשלתיות.

בסדר.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

זאת הייתה הסתייגות לסעיף 243.

יש עוד הסתייגות לגבי התחשיב שצריך להציג מראש. השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה והם מבקשים שיובא תחשיב שיראה כיצד נקבע סכום האגרה.

העברנו לוועדה את המסמך שמראה איך הגענו לזה. מדובר בעלויות של שכר של רופאים וטרינרים כיום בשירות המדינה. התקורה נגבית כיום במועצת הלול ולקחנו בשביל השמרנות איזשהו מרווח ביטחון כדי לשמר את התנאים של הרופאים הקיימים כדי שנוכל לתת להם, למי שהתנאים שלהם קצת יותר גבוהים. אני חושב שהמסמך הזה הועבר לחברי הכנסת.

הבקשה היא שכל פעם שאתם באים לשנות בוועדה את הסכום, יוצג תחשיב. להכניס את זה בחוק.

להכניס את זה בחוק?

השר באישור הוועדה ועל פי תחשיב שיוצג בפניה רשאי לשנות את סכום האגרה.

לא נראה לי שזה מתאים לחקיקה ראשית.

זה קורה היום. היום כאשר מאשרים אגרות, חלק מהבקשה של משרדי הממשלה כשהם מגיעים לכנסת בבקשה לאשר, הם גם מסבירים איך הם הגיעו לסכומי האגרות. זה נראה לי משהו שהוא גם כך קורה. זה חלק מהביקורת של הכנסת על התהליך של קביעת האגרה.

למה זה לא טוב שזה יהיה בחוק?

זה פשוט לא מקובל כי אחרת יוצא שבהוראות מסוימות של אגרה זה כן קבוע ובהוראות אחרות זה לא קבוע.

לא הבנתי עד הסוף האם נלקחו בחשבון ההוצאות לשמירת זכויות השכר של מועצת הלול?

כן.

כי יש קבוצות עובדים שנשאר להם איקס שנים עד לפרישה ויש כאלה שאולי נשארו להם 10-15 שנים ויותר.

התשובה היא כן.

כל הזכויות של העובד יישמרו.

אפשר להצביע על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –

נגד – פה אחד

הסתייגות לא התקבלה.

תודה.

יש לנו הסתייגות לסעיף 241, גם שם האגרה תחושב לפי העלות הכוללת של הפיקוח הווטרינרי ולא בהתחשב בין השאר בעלות העסקה של הרופא הווטרינר ובעלות התקורה.

זה נראה כל כך כתוב.

זה מופיע בנוסח.

אבל הייתה הסתייגות שביקשה להגיד שגם יתחשבו בעלות הכוללת של הפיקוח הווטרינרי.

אני מעריך שהכוונה בעלות הכוללת היא עלות העסקה והתקורה.

לא התכוונו . הם רצו לציין את העלות הכוללת של הפיקוח.

שמה היא כוללת מעבר לעלות העסקה ותקורה?

בכוונה היא לא אמורה להיות עלות העסקה ועלות התקורה.

חבר הכנסת אבו מערוף, זה מתייחס לסיעה שלך, אתה רואה בזה משהו?

אני לא רואה בזה משהו.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה.

אפשר להצביע על סעיפים מסעיף 241 עד 243.

מי בעד אישור הסעיפים מסעיף 241 עד סעיף 243? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים מסעיף 241 עד 243 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

בסעיף 244 החידוש הוא בתוספת של פסקה (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), אגרה לפי סעיף 243(א) המשולמת בידי יבואן תשולם כתנאי לטיפול בבקשה לתעודת שחרור", ולא כמו שכתוב בסעיף קטן (א) שזה משולם לא יאוחר מתום 14 ימים לאחר תום החודש שבעדו משולמת האגרה.

סעיף 245 ו-246 אוחדו ועכשיו יש לנו את הנוסח של סעיף 245 שכותרתו היא גביית האגרות. בסעיף קטן (א) נאמר שהתאגיד גבה אתה אגרות.

בסעיף קטן (ב) נאמר ששר האוצר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם שר החקלאות ופיתוח הכפר יכול להורות שהאגרות ייגבו בידי משרד הבריאות ולא בידי אותו תאגיד לפיקוח וטרינרי. זאת אומרת, להוציא מידי התאגיד את הגבייה ולהעביר אותה למשרד הבריאות.

סעיף קטן (ג) אומר: "על גביית אגרות לפי תת סימן זה, למעט אגרות שייגבו בידי משרד הבריאות לפי סעיף קטן (ב), יחול חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995".

זה בגלל שכאשר האגרות נגבות על ידי משרד הבריאות, הן נגבות לפי פקודת המסים (גבייה) אבל כשהן נגבות על ידי התאגיד, הן נגבות לפי חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות.

247. הקצאת אגרת פיקוח בשווקים לרשויות מקומיות

התאגיד יעביר לרשויות המקומיות המעסיקות רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים כאמור בסעיף 223, תשלום בסכום השווה למכפלת סכום האגרה הבסיסי במספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים המועסקים באותה רשות. – לפי בקשת מרכז השלטון המקומי נקבע - התשלום האמור יועבר בתוך שישים ימים מהמועד לתשלום האגרה לפי סעיף 244(א).

זאת אומרת, מ-14 ימים שבתום החודש בעדו היא משולמת.

הורדנו את המושג של שוטף פלוס שישים.

זה מה שנקבע.

סעיף קטן (ב) נשאר ללא שינוי.

אפשר במקביל שהרשויות המקומיות גם יעבירו בתוך שישים ימים את מה שהן צריכות להעביר למי שהן צריכות להעביר?

הן ילמדו מהחוק הזה.

זאת הייתה הערה חברתית לפרוטוקול.

יש כאן הסתייגות של המחנה הציוני, סיעת מרצ והרשימה המשותפת. הם מבקשים שהתשלום שהתאגיד יעביר לרשות יהיה על מלוא עלות ההעסקה. כלומר, לא כנגזרת מהאגרה אלא מלוא עלות ההעסקה של הרופאים הווטרינרים במפעלים ובשווקים שמועסקים באותה רשות ותוספת תקורה של עשרה אחוזים.

למה עשרה אחוזים ולא שמונה אחוזים? אני בדרך כלל בעד חמישה אחוזים.

לדעתי צריך להוריד את ההסתייגות הזאת. נראה ל שנכתבה הסתייגות לשם הסתייגות.

איציק, לא רצינו לדון כי לא היית כאן.

אדוני היושב ראש, לצורך העניין, אני עדיין מחוץ לחדר כרגע.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד –

נגד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה. ההסתייגות לא התקבלה.

אפשר להצביע על סעיפים מ-244 עד 247

מי בעד אישור סעיפים מסעיף 244 עד סעיף 247? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים מסעיף 244 עד סעיף 247 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

הערה טכנית. בסעיף 247(א) כתוב כאמור בסעיף 223. זה לא צריך להיות סעיף 222?

כבר הצבענו עליו.

הוא אומר שאולי המספר מוטעה.

זה גם סעיף 222.

בשווקים, זה סעיף 222.

זה גם 223.

נעשה את זה בתיקוני נוסח.

סעיף 248. מקרה שמשרד הבריאות גובה את אגרות הפיקוח. בפסקה (1) לא היה שינוי מעבר לכך שבמקום עלות העסקה של רופא וטרינר, אנחנו מפנים לסכום האגרה הבסיסי.

בסעיף (2) נאמר ש"משרד הבריאות יעביר לרשות המקומית שהפיקוח הווטרינרי בשווקים שבתחומה מבוצע בידי עובדיה כאמור בסעיף 223(א), תשלום בסכום הקבוע בסעיף 247(א)".

סעיף 249 מדבר על הקמת מערכת ממוחשבת. אנחנו מוסיפים כאן לרשימת הגורמים שצריך לרשום אותם גם את המאחסנים. צריך לרשום בתוך המערכת הממוחשבת גם פרטים לגביהם הנוגעים ליישום הוראות סימן זה לרבות סוג המזון המיוצר, כמותו, החלטות פיקוח אתרי המכירה ותשלום אגרות הפיקוח.

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נמחקו כי מדובר על כך שמערכת המחשוב, יצטרכו להקים אותה, יצטרכו לקבוע הוראות להפעלתה ואין טעם לכתוב את ההוראות האלה כאן במסגרת החקיקה.

סעיף 250 עוסק בביטול בדיקת משנה ותשלום האגרה בעדה. אני אקרא את סעיף (א) וסעיף (ב)(1) ו-(2) בהם היו שינויים.

250. ביטול בדיקת משנה ותשלום אגרה בעדה

בסעיף זה, "בדיקת משנה" – בדיקה שעורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוצרי בשר או למוביל או לרכב הובלה של מוצרי בשר מכוח הוראות לפי חוק עזר, לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי פקודת בריאות הציבור (מזון), כנוסחה ערב תחילתו של פרק זה.

על אף האמור בכל דין -

מוביל של מוצר בשר או רכב הובלה של מוצר כאמור אינו חייב בהגעה לבדיקת משנה.

בעל היתר הפעלה, יצרן של מוצר בשר או משווק של מוצר בשר לרבות מוביל של מוצר בשר, אינו חייב בתשלום אגרה בעד בדיקת משנה, או אגרה לפפי חוק עזר בעד בדיקה או פיקוח וטרינריים שאינם בדיקת משנה הנעשים בקשר למוצר בשר.

בפסקה (3) אין שינוי.

סעיף 251 קובע שמירת סמכויות ואין בו שינויים.

אפשר להצביע על הסעיפים.

אפשר להצביע על סעיף 250 בנפרד? אני רוצה ב-250 להתנגד.

אנחנו מצביעים על סעיף 248, 249 ו-251. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 248, 249 ו-251 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

אתה רוצה לנמק את ההתנגדות לסעיף 250?

לא. זה העניין של בדיקות המשנה. נראה לי שכבר מיצינו את הדיונים.

אתה רוצה לתקן משהו? תגיד לנו. אולי.

מי בעד אישור סעיף 250? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 1

סעיף 250 נתקבל.

הסעיף אושר.

סעיף 252 נמחק. סעיף 253 גם הוא נמחק. אפשר לעבור לתת סימן ט'.

כן. תת סימן ט', הוראות שעה.

בסעיף 254 בהגדרה בדיקת המשנה הוספנו את המלים אחרי "למוביל של מוצר בשר"- "או לרכב ההובלה".

""בעל היתר הפעלה" - בעל היתר לפי פקודת מחלות בעלי חיים להפעלת מפעל לשחיטת בשר, או מי שעסקו טעון היתר כאמור".

ההגדרה נדרשה מאחר שכאן עדיין לא חלה הפרדה בין המשרדים.

להגדרה יום תחילתה של תקופת המעבר – לכאן הועברו ההגדרות של יום תחילתה של תקופת המעבר ויום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי שהיו קודם בסעיף 252 - ""יום תחילתה של תקופת המעבר" – 1 בחודש שלאחר תום תשעים ימים מיום פרסומו של פרק זה".

""יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי" – תום 48 חודשים מיום תחילתה של תקופת המעבר".

שני המועדים האלה מגדירים אחר כך את תקופת המעבר.

בהגדרה "תעודה וטרינרית", אנחנו נוסיף את המלים "שפיקח על השחיטה או ההמתה". וזאת כדי לענות על ההערה שנשמעה כאן בתחילת הדיון.

""תקופת המעבר" – מיום תחילתה של תקופת המעבר ועד ערב יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי, כהגדרתם בסעיף 254 או בחלק מתקופה זו, אם נקבע כך לפי הוראות תת סימן זה".

אני רוצה לציין שבסעיף 252 נמחקו ההוראות שהתייחסו לפיקוח הווטרינרי בשווקים לעומת הפיקוח הווטרינרי במפעלים וזה הכול נקרא היום יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי.

סעיף 254א הוקרא כבר אבל הוא עבר לכאן. הוא מדבר על האפשרות של רשויות מקומיות לשתף פעולה כדי להקים ולהפעיל את מערך בדיקות המשנה לפי כל דין.

סעיף 254ב גם הוא הועבר לכאן כדי להיות סעיף כולל. הוא אומר ש"תוקפן של הוראות תת סימן זה בתקופת המעבר".

אפשר להצביע על סעיפים 254, 254א ו -254ב.

יכול להיות שזאת רק הבהרה. בסעיף 254 שקבועה בו חובת המעבר, למיטב הבנתנו תקופת המעבר היא עד ערב יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי כהגדרתה בסעיף 254, לא או בחלק מתקופה זו. זאת אומרת, אין יותר אפשרות לפצל את תקופת המעבר וכן צריך להיקבע, ועל זה אני תוהה, בסעיף 334, שאפשר יהיה לקצר את תקופת הגבייה על ידי הרשויות המקומיות בתוך תקופת המעבר.

זה דיון של משפטנים. תענה אתה.

נאמר כאן חלק מתקופה זו בגלל 254ב שאומר שתוקפן של הוראות תת סימן זה בתקופת המעבר ויש הוראות שחלות רק על חלק מהתקופה כמו לגבי הגבייה ולגבי המינוי. יש הוראה שחלה עד הקמת התאגיד ויש הוראה אחרת שחלה מיום הקמת התאגיד.

אבל יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הוא לא יום הקמתו של התאגיד. אלה שני מועדים שונים. תקופת המעבר היא עד ערב יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי. למעשה אחרי סעיף 254, הסיפא צריכה להימחק.

הפיקוח הווטרינרי הארצי אמור להתחיל תוך 48 חודשים מיום תחילתה של פקודת המעבר ואפשר לקבוע.

אפשר למחוק. זה לא נורא.

אפשר למחוק את הסיפא.

את הסיפא.

כל מה שמוצע למחוק, אנחנו מקבלים.

הסיפא "שלא בחלק מתקופה זו אם נקבע כך לפי הוראות תת סימן זה" יימחק.

תודה.

בסעיף 255, בדיקות משנה מלאות לבשר עוף לאחר שחיטה. כאן נוספה הגבלה, בעקבות הדיון שהיה וכאן זה באמת המקום הנכון: "מוביל של מוצר בשר לאחר שחיטתו או פירוקו בבית שחיטה לעופות (בסעיף זה – בשר עוף לאחר שחיטה) אל אתר מכירה בשיווק קמעונאי, יהיה חייב בהגעה לבדיקת משנה". זאת הייתה הדגשה שמעבירים מבית שחיטה למשל אל יצרן אחר, לא צריכה להיות בדיקת משנה אבל לעומת זאת אל אתר מכירה בשיווק קמעונאי, נדרשת בדיקת המשנה.

הייתה בקשה להוסיף חובה שתהיה בדיקת משנה אחת בלבד במהלך הדרך שעובר משלוח הבשר ואפשר להוסיף זאת. אנחנו מדברים על מוצר בשר שהוא בשר עוף לאחר שחיטה, הוא יהיה נתון לבדיקת משנה אחת.

אם אפשר להמציא לנו את הנוסח.

מוצר שהוא בשר עוף לאחר שחיטה, יהיה נתון לבדיקת משנה אחת בלבד מאתר השחיטה עד השיווק הקמעונאי. מאת השחיטה ועד לשיווק הקמעונאי.

בסעיף קטן (ב) אין שינוי.

בסעיף 256 גם כן אין שינוי.

נצביע עד סעיף 256. מי בעד אישור סעיף 254, 254א, 254ב, 255 ו-256? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 254, 254א, 254ב, 255 ו-256 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 257. בסעיף קטן (א) רק הערת נוסח.

פסקה (1), רובה הערת נוסח אבל אני אקרא אותה.

במפעל שאת מוצריו הוא מוביל מיושמת תכנית בטיחות מזון וכן מתקיים פיקוח וטרינרי בידי רופא וטרינר בהתאם לתקנות לפי פרק זה, לפי פקודת מחלות בעלי חיים, לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים או לפי סעיף 260(א)(2) ואם לא ניתן למנותו בהתאם לחיקוק כאמור בידי רופא וטרינר שמונה בידי מנהל היחידה הווטרינרית או מנהל השירותים הווטרינריים, לפי העניין, לפי סעיף 260(א)(1).

המפעל שאת מוצריו הוא מוביל הוא מפעל לשחיטת בשר או מפעל מאושר לייצוא ומנהל השירותים הווטרינריים הודיע למנהל היחידה הווטרינרית שהתקיים בהם האמור בפסקה (1).

אני רוצה לבקש הסתייגות לסעיף 257(1), להוסיף לתוך מסכת השיקולים של הפטור, מעבר לזה שיש תכנית בטיחות במזון ומתקיים פיקוח וטרינרי צמוד, לקחת בחשבון גם את הרקורד של אותו מקום בתקופת המעבר. זאת אומרת, היה ואותו מקום הפר פעם אחת בתקופת המעבר – לא הפר על דברים קטנים אלא הפר בצורה חריגה או משמעותית – את האמון הזה שניתן לו, אני חושב שכן צריך כאן לחייב להגיע לבדיקות המשנה.

יש התייחסות לאפשרות הזאת. זאת אומרת, זה לא פטור לכל החיים. מי שלא קיים את החובות שמוטלות עליו כמי שזכאי לפטור – סעיף 263(א) – יש אפשרות לקחת לו את הפטור. זאת באמת סנקציה מאוד אפקטיבית, לדעתי. זה התמריץ הכי טוב לקיים את ההוראות האלה כי הפטור הזה הוא פטור שמאוד מקל על החיים של היצרנים.

אבל מדובר כאן בהפרה חוזרת ונשנית.

אלה התנאים שנדונו כאן בוועדה.

בסדר. אפשר לדון מחדש.

אבל יש מנגנון. יש לזה פתרון.

מה היית רוצה לקבוע במנגנון?

בהפרה ברמת ריקול, זה אמנם לא חוזר ונשנה אבל זאת הפרה חמורה מאוד וזה יהיה אבסורד אם מישהו שגרם להפרה שמביאה ל-ריקול, שאחרי כן עוד ימשיכו לתת לו פטור מלהגיע לבדיקות משנה.

תקרא את הסעיף. זה כתוב. "לא קוימה חובה מהחובות המפורטים".

יש כאן הסתייגות שאתה הכנסת אותה, חבר הכנסת שמולי.

אי קיום החובה, סיכן את בריאות הציבור. כל מה שאתה אומר, כתוב כאן.

אתה הכנסת את זה.

אתה הכנסת את זה. סיכן בריאות הציבור, ב-(א).

שיירשם בפרוטוקול ששמולי הציעה את זה וזה נכנס לסעיף.

הוא הציע את זה בדיון אתמול וזה נכנס.

כן. אני רוצה להזכיר לנו.

אם כבר אנחנו דנים בסעיף 263(א).

לא. לא דנים בו עכשיו.

חבר הכנסת שמולי, לא הייתי רוצה להיות חד חד-ערכי ולציין שעל כל אירוע ריקול יש צורך לבטל את הפטור כי יש ריקול ויש ריקול. לכן הסעיף כמו שהוא למעשה מתכלל את המקרים בהם באמת קיימת סכנה לפגיעה בבריאות הציבור הן כתוצאה מכך שרכב ההובלה עלה כמה פעמים במדגם ולא קוימו הוראות הסעיפים והן מסיבות אחרות שאנחנו נחשוב עליהן. זאת אומרת, הסעיף נותן מענה לכל מקרה.

הייתי רוצה לדעת האם מתוכננת, מעבר לאמירה בחוק, איזושהי מערכת כללים שתקבע מתי יבוטל הפטור ומתי לא ולא להשאיר את זה לשיקול דעת חסר כללים מנחים.

אני רוצה לציין שכל מערכת שמתלמדת ולומדת יודעת גם – במיוחד המערכת שלנו שכולה בנויה על מניעה – להנפיק איזה שהן הנחיות וקווים מנחים כלליים. יחד עם זאת, בואו לא נשכח שיהיו מקרים בהם לא ניתן לצפות פני עתיד ולכן הסעיף כמו שהוא, אנחנו מציעים להשאיר אותו כפי שהוא. בהמשך נדע להשתכלל מבחינת ההנחיות, המקרים וכולי.

התוספת שאומרת "או מנהל השירותים הווטרינריים לפי העניין" - אנחנו ביקשנו להוסיף אבל היא מיותרת כי מנהל השירותים הווטרינריים יכול למנות לפי החוקים שמנויים בסעיף ואין צורך לתת לו אפשרות כזאת.

אבל עוד לא ענינו לחבר הכנסת שמולי.

התשובה שניתנה קודם.

אומרים לך שיש לך מענה בחוק.

יש מענה אבל השאלה אם הוא מספק או לא ואני חושב שהוא לא מספק.

מה אתה אומר על הטענה שלא כל ריקול הוא אותו הדבר?

אני מסכים. אין שום בעיה, לא הריקול יהיה המבחן. בוא נדבר בדוגמאות כדי שזה יהיה ברור. אם קורה עכשיו מקרה – אל תתפסו לדוגמה אלא רק תבינו את החומרה – רמדיה שתיים והחברה הזאת במקרה יש לה היום פטור מבדיקות משנה, אתה מסכים אתי שזה לא הגיוני בעליל, גם אם זאת לא עבירה חוזרת ונשנית, שבכלל יהיה שיקול דעת לרגולטור להמשיך לתת לו פטור מבדיקות משנה? זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת.

אבל זאת חלופה. זה חלופי. זה לא חייב להיות חוזר ונשנה כל הזמן.

אנחנו צריכים להבין שכאן, במקרה של אירוע כל כך גדול, לא רק פטור יתבטל אלא יתבטל גם רישיון יצרן או לפחות תהיה התליה של רישיון יצרן, של אישור תנאי ייצור נאותים וכולי וכולי. זאת אומרת, כאשר סעיף נכתב, הוא נכתב לאירועים שנותנים מענה למקטע של הספקת מזון ממקטע יצרני עד למקטע שיווקי. ממש לנקודות האלה ולכן הוא בנוי בצורה כזאת. אתה מרחיב את היריעה ובהחלט אנחנו מסכימים אתך שבמקרים כמו הדוגמה שנתת כרגע, במקרה הזה הפטור הוא לא הבעיה אלא יהיו עוד סנקציות נוספות מחמירות, לטעמי.

בסדר. השתכנעתי.

מאחר ובכל זאת כן דנו כאן בסעיף 263(א) וחבר הכנסת שמולי, בהמשך למה שאתה אומר, אנחנו בסעיף הזה גם ביקשנו שיבוטל הפטור מבדיקות משנה מלאות במקרה שבו הווטרינר שמפקח במפעל, בוטל המינוי שלו. אם אין מי שיהיה במפעל ויוודא שזה יוצא מהמפעל כמו שצריך, אז אין הצדקה לקיומו של הפטור.

זה רשום במפורש בסעיף קטן (1), שהפיקוח הווטרינרי הוא חלק אינטגרלי מהתנאי.

ביטול הפטור מבדיקות משנה מלאות לא מתייחס לזה כעילות לביטול. בסעיף קטן (63א). הרי בסעיף 263(א) יש את כל האיזונים שחבר הכנסת שמולי דיבר עליהם, של סיכון של בריאות הציבור, של הפרה חוזרת ונשנית, ויש עוד עילה לביטול פטור מבדיקות משנה והיא כאשר הרופא הווטרינר, מינויו בוטל, כי הוא פוטר, כי מכל סיבה אחרת.

במקומו יהיה מינוי חדש.

ככל שלא יהיה מינוי חדש כמובן.

בעצם הפטור הזה הוא לא פטור שמישהו בודק את התנאים ונותן אותו אלא זה פטור שהוא מכוח החוק. לכן ברגע שאין שם רופא וטרינר, הפטור מתבטל מכוח זה שבעצם לא נמצא שם רופא. לכן לא צריך לעשות תהליך של ביטול הפטור.

זה תנאי לפטור.

נכון. זה מובנה במנגנון של הפטור.

אבל השאלה אם מפריע לכם לכתוב דבר כזה, אם אין רופא וטרינר.

זה חלק מהתנאים של הפטור. אם אין רופא וטרינר, אין פטור. זה מכוח החוק עצמו.

בפסקה הראשונה של סעיף 257 נאמר "כל עוד מתקיימים התנאים האמורים". זאת אומרת, אם אחד מהתנאים – רופא וטרינר או תכנית בטיחות מזון – לא מתקיים, הפטור פוקע. אם לא יהיה רופא וטרינר, בכלל לא יצא בשר.

זה מובן?

כן.

בסעיף 258 אין שינויים.

סעיף 259 נוגע לחובות בעלי הפטור לעניין הובלה ומשלוח שזאת למעשה החובה גם בפסקה (1) לגבי הרכב ובפסקה (2) לגבי צירוף התעודות הווטרינריות ותעודות המשלוח.

בפסקה (1) ברישא שלה: "לא יוציא מוצר בשר ממפעל בשר, ממפעל לבשר גולמי, מבית קירור או מתחנת הסגר אלא לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה לגבי הטמפרטורה של הרכב שבו הוא מובל".

נוספה כאן פסקה (ד) האומרת: "קיימת מערכת המתריעה בזמן אמת על תקלות בטמפרטורה ברכב". השר רשאי לקבוע הקלות ותנאים בהתאמה למה שנאמר קודם.

בפסקה (2) נאמר: "לא יוציא מוצר בשר ממפעל בשר, ממפעל לבשר גולמי, מבית קירור או מתחנת הסגר אלא אם כן התקיימו כל אלה".

כאן יש תיקונים בעיקר נוסחיים כמו מפעל לשחיטת בשר ותעודה וטרינרית. אלה רק תיקוני נוסח.

אני רוצה לבקש אדוני לגבי סעיף 259. על ההוראות האלה קבועות עבירות פליליות שנקבעו וגם על הוראות אחרות. אנחנו מבקשים שלאחר מכן, כדי לא להלאות את הוועדה – זה לא עניין מהותי אלא רק ענייני נוסח – אנחנו נתקן גם את הנוסח בהוראות הפליליות ובהתאמה נתקן גם את הוראות העיצומים הכספיים כדי ליצור התאמה בהוראות.

יש הסכמה של חברי הכנסת להצעה? תודה רבה. יש הסכמה.

בסעיף 257(1), בסופו נאמר "מנהל השירותים הווטרינרים לפי העניין".

נמחק. שי ביקש להוריד את זה.

בהתייחס לסעיף קטן (ג), ההפרה של פרטי תעודת המשלוח. אני מזכירה לאדוני שכאשר לא הייתי הכי מאופסת העליתי את ההערה שאנחנו מבקשים שפרטי תעודת המשלוח יועברו גם לרשויות המקומיות כדי שתהיה הלימה בין הדיווח לתאגיד ואז אמרנו בתקופת המעבר. הנה, אני מציפה את תקופת המעבר כפי שאדוני צדק. זה ביחס לסעיף 259(ג).

למערכת הממוחשבת. את רוצה גם לרשות המקומית. למי את רוצה להעביר ברשות המקומית?

לשירות הווטרינרי ברשות המקומית או לרופא הווטרינרי של הרשות המקומית.

זה אותו אחד מפקודת הכלבת.

לרופא הווטרינר של הרשות המקומית, זה נכון.

לרופא הווטרינרי העירוני, כמו שקודם אפרת ציינה שיש תפקיד סטטוטורי.

אני מתנצל אבל יש לנו הערה בהמשך להערתה של עורכת הדין מירה סלומון.

לגבי רופא וטרינר של הרשות המקומית, יכול להיות מצב שהוא לא רופא וטרינר מוסמך.

נכון. זה בסדר.

לא בתקופת המעבר.

בכל מקרה, הוא יעביר את זה למי שמוסמך. הוא יעביר את זה גם לגזבר. הוא יעבר את זה למי שזה רלוונטי לגביו אבל הוא האיש שמרכז את תעודות המשלוח אצלו.

אנחנו מגיעים לפלפול והסנדביצ'ים בדרך.

מי בעד אישור סעיף 257, 258, 259? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 257, 258 ו-259 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד. תודה.

260. מינוי רופא וטרינר במפעל לצורך קבלת פטור מבדיקות משנה מלאות

ביקש יצרן של מוצר בשר לקבל פטור מבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 257, רשאי מנהל היחידה הווטרינרית ולגבי מפעל לשחיטת בשר - מנהל השירותים הווטרינריים, למנות לשם פיקוח וטרינרי במפעלו -

רופא וטרינר שהוא עובד של הרשות המקומית שבתחומה פועל היצרן, לפי הסכם שבין היצרן או בעל היתר הפעלה ובין הרשות המקומית, עד מועד תחילת פעילותו של התאגיד כאמור בסעיף 334(ב)(1).

רופא וטרינר שהוא עובד של התאגיד – ממועד תחילת פעילותו של התאגיד כאמור בסעיף 334(ב)(1).

על אף האמור בכל דין, לגבי יצרן שבמפעלו מונה רופא וטרינר מבין עובדי התאגיד כאמור בסעיף קטן (א)(2), לא יהיה תוקף להוראה הקובעת כי פיקוח במפעל, לרבות הוצאת תעודת וטרינר, ייעשה בידי רופא וטרינר של רשות מקומית.

השר רשאי להסמיך רופא וטרינר שמונה לפי סעיף, זה בסמכויות מפקח ויחולו על הסמכה כאמור הוראות סימן ט'.

למרות שבסימן ט' לא מופיע שם במפורש הרופא הווטרינר המפקח בתקופת המעבר. הסעיף הזה מקנה לו את הסמכויות לפי אותו סעיף.

אני מבקשת הערה מאוד מאוד משפטית. סעיף 334(א)(1) קובע את תחילתו של סימן ח'. כחלק מקביעת תחילתו של סימן ח' נקבע שתוקפו בסעיף 204 למעט ההגדרות בעל היתר הפעלה, מפעל לבשר גולמי ותעודה וטרינרית אפילו מוקדם יותר מיתר סימן ח' שמתייחס אליו בסעיף (א)(1). לפיכך בתקופת המעבר, אם החריגו את מפעל לבשר גולמי מתחולה מידית, אי אפשר להשתמש בהגדרה הזאת בתוך תקופת המעבר.

יש לי בקשה. תזכרי את השאלה כי הסנדביצ'ים הגיעו.

הפסקה עד שעה 19:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:40 ונתחדשה בשעה 19:10.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

היינו בסעיף 260. הקראנו את השינויים שנעשו. אדוני, אפשר להצביע על הסעיף ועל השינויים.

הייתה כאן הערה של עורכת הדין סלומון.

לפני ההפסקה עורכת הדין סלומון העירה לגבי נושא התחילה של סימן ח', שזה הפרק הכללי שאנחנו מחוקקים ואמרה שהוראת התחילה הכללית מדברת על ארבע שנים ותשעים ימים ומיעטנו שלוש הגדרות – בעל היתר הפעלה,, מפעל לבשר גולמי ותעודה וטרינרית - שאמורות להיכנס לתוקף מידי. לגבי הוראת המעבר, אנחנו מבקשים שבכל מקום שמופיע מפעל לבשר גולמי, נחליף את המונח ונאמר מפעל לשחיטת בשר. זה לא משנה את המהות אלא המונח כאן שונה, הוא מצומצם יותר והוא זה שמתאים לתקופת המעבר.

דילגנו על סעיף 241 כי לא היו הנציגים.

נכון. על ההסתייגות הצבענו וגם על הסעיף הצבענו לאחר מכן.

לסעיף 241 הייתה הסתייגות ואמרנו שנחזור אליה אבל אני רואה שהנוכחות מדלדלת ולכן אני מעדיף להצביע עליו עכשיו.

ההסתייגות דיברה, כמו בסעיף 243, לגבי הנושא של קביעת האגרה בהתאם לעלות הפיקוח הכוללת ושם ההסתייגות נפלה. אני מציעה שנצביע גם בסעיף 241 על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –

נגד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה. ההסתייגות לא התקבלה.

נצביע על אישור סעיף 241. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף - פה אחד

סעיף 241 נתקבל.

הסעיף אושר. תודה.

אפשר לאשר את סעיף 260 שקראנו לפני ההפסקה.

גילינו חוסר בסעיף 260(א)(1). חסר לנו כאן רופא וטרינר שהוא גם עובד המועצה לענף הלול. בעצם מדובר כאן בתקופת המעבר בה אם מפעל מבקש לעמוד בתנאים שמזכים אותו בפטור, אפשר למנות רופא וטרינר שיבצע פיקוח וטרינרי ובעצם יש כאן שתי אופציות – האחת רופא וטרינר שהוא עובד רשות מקומית, והשנייה וטרינר של התאגיד אבל בעצם בתקופת המעבר עדיין תהיה אפשרות גם למנות רופא וטרינר עובד מועצת הלול. לכן אנחנו מבקשים להכניס גם את האפשרות הזאת בתקופת המעבר.

מה זה אומר? את יודעת לנסח?

רופא וטרינר שהוא עובד של רשות מקומית שבתחומה פועל היצרן לפי הסכם שבין היצרן או בעל היתר הפעלה לרשות לבין הרשות המקומית, או רופא וטרינר שהוא עובד של המועצה לענף הלול, וגם זה עד מועד תחילת פעילותו של התאגיד.

לכן זה רלוונטי רק לגבי תקופת המעבר.

נכון.

סעיף 261 מדבר על האגרה בעד הפיקוח במפעל של רופא וטרינר שהוא עובד תאגיד. למעשה נאמר שהאגרה הזאת תשולם לפי סעיף 242 – שזה הסעיף בהצעה שלנו שקובע את האגרה בעד המפעל – או לפי פקודת מחלות בעלי חיים כאשר גם לפי הפקודה שם יש סמכות למשרד החקלאות לקבוע אגרות. זה משהו שנגיע אליו. אלה השינויים בסעיף 261.

סעיף 262. כאן יש שינוי נוסח. הוספנו את "מונה או הוסמך, לפי העניין" רופא וטרינר". הסעיף מדבר על החובות של הרופא במפעל, אם הוא ממונה על ידי מנהל היחידה הווטרינרית. מחילים עליו את החובות לפי החוק הזה.

אפשר להצביע מ-260 עד 262.

מי בעד אישור סעיפים מסעיף 260 עד 262? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 260, 261 ו-262 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

סעיף 263. דיברנו עליו לפני מספר דקות לגבי הנושא של מתי מבטלים את הפטור מבדיקות משנה מלאות. ההסתייגות היא של קבוצת הרשימה המשותפת שמבקשת שלא מדובר במצב של סיכן את בריאות הציבור אלא די בכך שזה עלול היה לגרום לסיכון של בריאות הציבור. אם הוא הפר והיה עלול לגרום לסכנה לבריאות הציבור, די בכך כדי לשלול לו את הפטור מבדיקות המשנה. כלומר, המבחן הוא יותר מחמיר.

יותר קפדני.

לא צריך שיקרה משהו בבריאות הציבור אלא שעלול היה.

יש לכם התנגדות לזה?

אני בעד שיהיה יותר קפדני.

אני מצטרף לזה.

אני מבין שכאשר מדובר כאן בעסק שקיבל פטור, זה אדם אחראי. אני מבין שהולכים לבטל לו את הפטור. אם הוא סיכן את בריאות הציבור, ודאי צריך לבטל את הפטור אבל מה זה עלול?

זה על בסיס איזושהי הוכחה.

ההבדל הוא שהיום הסעיף אומר סיכן את בריאות הציבור וכאן הכוונה היא עלול היה לסכן את בריאות הציבור.

סתם מכבידים על האנשים יותר מדי.

במקום עלול אפשר לומר עשוי.

ה-עלול הוא הכול. זה רחב מדי.

אני חושב שהנוסח שאומר סיכן, זה מספיק. הוא סיכן. כל סיכון שהוא לוקח, הוא מסכן את הפטור שלו.

אני חושב שצריך להוסיף עלול. הרבה פעמים מונעים כאן סכנות והרבה פעמים זה לא סיכן אלא מנעו את הסכנה. אבל הייתי שמח אם זה היה סיכן או עלול היה לסכן באופן ממשי.

כן. עלול לסכן באופן ממשי או חמור.

בסדר. התיקון מקובל.

בסעיף קטן (א) אנחנו אומרים שאי קיום החובה עלול היה לסכן באופן ממשי את בריאות הציבור.

בסעיף קטן (ב), אני אקריא את הסיפא שנוספה: "שלח מנהל היחידה הווטרינרית הודעה למנהל השירותים הווטרינריים על כוונתו לבטל את האישור, ומנהל השירותים הווטרינריים לא העביר את חוות דעתו לגבי הכוונה לבטל את האישור בתוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת ההודעה, יראו את ההתייעצות כאילו קוימה".

אני מציע לומר סיכן או עלול היה לסכן.

בסדר. למעשה ההסתייגות מתייתרת.

מי בעד אישור סעיף 263 עם ההסתייגות שהתייתרה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 263 נתקבל.

הסעיף אושר.

סימן משנה ד': חובת הגעה לבדיקות משנה אקראיות בתקופת המעבר

בסעיף 264, שינינו את סעיף קטן (ב):

"מנהל היחידה הווטרינרית יזמן מוביל כאמור בסעיף קן (א) לבדיקת משנה של מוצר הבשר המובל ברכב ההובלה, בהתאם לנתוני המערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 267 לפי הוראות אלה".

בפסקה (3) אנחנו מוסיפים ש"רכב הובלה של מוביל של יצרן או של בעל היתר הפעלה יזומן לשתים עשרה בדיקות משנה בשנה לפי הוראות סעיף זה". אין שינוי בשאר חלקי הסעיף. הובהר לנו שזה באמת 12 בדיוק.

כמה היו עד היום?

כל יום.

ההוראה של סעיף 265 הועברה להגדרה של תקופת המעבר וחלק ממנה לסעיף 334. ההערה של סעיף 266 הועברה למעלה. קראנו אותה והיא הוצבעה.

סעיף 267, הקמת מערכת ממוחשבת. יש כאן תיקון של נושא בבחירת ההובלות ולא הנסיעות.

סעיף קטן (ב) נמחק גם כאן מאחר ואלה פרטי הטיפול של המערכת הממוחשבת בעוד שמה שחשוב זה עצם הפעילות שלה ועצם הדיווח למערכת הממוחשבת בתקופת המעבר.

סעיף 268 מדבר על אגרה בעד בדיקות משנה שלש בשר עוף לאחר שחיטה. בסעיף קטן (א) אחרי "בעד ביצוע בדיקות המשנה" יש תוספת האומרת: "לגבי בשר עוף לאחר שחיטה, שנפרק בתחומה". סעיף קטן (ב) נשאר כפי שהיה עם אותו סכום של 0.1 שקלים לכל קילוגרם בשר לאחר שחיטה שמוביל המוביל.

כמה זה עלה עד היום?

בערך אותו הדבר.

אני רוצה לדעת אם מוזילים או מייקרים.

בערך אותו הדבר. בתקופת המעבר, בערך אותו הדבר.

אמרתי שיש לי תחושה שהחוק הזה שבא להוזיל את מחירי המזון, ייקר אותם פי כמה. זאת אחת הדוגמאות. אתה יודע מה זה 0.1 מהסחורה? מישהו חישב כמה כסף זה?

קיבלנו מהאוצר מסמך שמסביר כמה חוסכים וגם ממרכז המחקר. לגבי כל אחד מהפרקים האלה. זה נשלח אלינו.

אני סומך עליכם.

ברור שייקח זמן עד שזה יורגש.

269. תשלום אגרה בידי מי שפטור מחובת הגעה לבדיקות משנה או מי שחייב בהגעה לבדיקות משנה אקראיות

בעל היתר הפעלה או יבואן שפטור לפי חוק מבדיקות משנה ומפעל שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 257, ישלם לרשות המקומית אגרה מדי חודש בעד פיקוח וטרינרי שיבצעו רופאים וטרינריים שלש הרשויות המקומיות בשוקים.

סכום האגרה החודשית יהיה מכפלה של 0.1 שקלים חדשים לכל קילוגרם של מוצר בשר לאחר שחיטה או המתה, שיוצר בידי בעל היתר ההפעלה או היבואן, לפי העניין, ושווק בכלל הרשויות המקומיות בישראל באותו חודש כפול שיעור התושבים כהגדרתו בסעיף 268(ב).

מה זה המתה?

דגים.

הסבירו לנו שיש הבדל לאחר שחיטה וזה מפחית את העלויות ומפחית את המשקל.

270. סירוב להנפיק תעודה וטרינרית בשל אי תשלום אגרה

רופא וטרינר כאמור בסעיף 260 לא ינפיק תעודה וטרינרית למפעל שקיבל אישור על מתן פטור מבדיקות משנה מלאות ולבעל היתר הפעלה כאמור בפסקה (1) להגדרה בעל היתר הפעלה או יבואן שפטור לפי חוק מבדיקות משנה, אם הם לא שילמו את האגרה לפי סימן משנה זה בתוך 14 ימים מתום החודש האמור בסעיף 269(א).

זאת אומרת, יש לנו כאן מערך גבייה שמובנה בתוך החוק.

271. היעזרות בגוף אחר לשם גביית האגרה

עד ערב תחילת פעילותו של התאגיד כאמור בסעיף 334(ב)(2), רשאית רשות מקומית להסתייע בגוף אחר לצורך גביית האגרה.

ממועד תחילת פעילותו של התאגיד כאמור בסעיף 334(ב)(2), רשות מקומית רשאית להיעזר רק בתאגיד לצורך גביית האגרה.

יש מועד שייקבע בסעיף 334 והשרים יצטרכו להודיע מתי יוקם התאגיד לעניין גביית האגרות על פיקוח בשווקים. עד אותו מועד אפשר להיעזר בגוף אחר ומאותו מועד אפשר להיעזר בתאגיד בתקופת המעבר ולאחר תקופת המעבר, התאגיד עובר לגבייה עצמאית של האגרות אלא אם כן זה מועבר למשרד הבריאות.

סעיף קטן (ג) נשאר ללא שינוי.

בהתייחס לסעיף 271(ב). הסעיף מתייחס למועד תחילת פעילות התאגיד כאמור בסעיף 334(ב)(2). בהתאם לסיכומים שהיו לנו עם המדינה, המועד שבו התאגיד מתחיל לגבות אגרה עבור הרשויות המקומיות, הוא ארבע שנים עם אפשרות לקיצורן לשנתיים, לאחר שנתיים ותשעים ימים, באישור השרים ובהודעה לוועדה. זה היה הנוסח עליו סוכם.

אולי תסתכלי בעמוד 66 בנוסח שבפניך. כתוב שם – סעיף (ב)(2) - שתחילתו של הפרק ביום תחילתה של תקופת. השרים יכולים לפרסם בהסכמת שר האוצר בצו מועד מוקדם יותר. זה מוסדר בסעיף הזה.

ובהודעה לוועדה. השרים בהסכמת שר האוצר בצו ובהודעה לוועדה.

יתכן שגם באישור הוועדה אבל אולי נשאיר את נושא הוועדה לסיכום עת נגיע לאותו סעיף.

בסעיף 272 הוחלפה המילה "מפעל" במילה "בעל היתר הפעלה" כדי שזה ידייק בהגדרה. זה עניין נוסחי. בפסקה (2) הדגשנו ש"אם צוין בתעודת המשלוח כי חלה חובה להגיע לבדיקת משנה אקראית כאמור בסעיף 264".

מעבר לכך אין שינוי בהוראות הסעיף.

סעיף 273 קובע ש"משווק של מוצרי בשר לא יוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן או לבעל היתר הפעלה ולא יוביל מוצר בשר מאתר מכירה אלא לאחר שמצא כי התקיימו הוראות סעיף 213(1) עד (4) – שזה לגבי הטמפרטורה ברכב - וסעיף 217 – שהוא לגבי תעודות המשלוח - לגבי הרכב שבו הוא מובל".

הצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב מרגי.

אנחנו מטילים כאן על משווק בתוך שלושה חודשים להקים ברכב שלו מערכת התרעה בזמן אמת על תקלות. יכול להיות שלפחות את החובה הזאת, צריך לתת לה זמן היערכות. זאת עלות יקרה. אנחנו מטילים על המשווק לשים ברכבי ההובלה שלו מערכת התרעה בזמן אמת ולעשות זאת בתוך שלושה חודשים כי זאת הוראת המעבר. אולי צריך איזשהו זמן היערכות. זאת הערה קצת יותר רחבה. זאת מערכת יקרה ולא בטוח שאפשר לעמוד בזה בתוך שלושה חודשים. אני גם לא בטוח שיותקנו תקנות כל כך מהר שייתנו את הפטור.

מה הזמן הסביר בעיניכם?

אפשר אולי שההוראה תהיה רק בהוראת קבע ולא לגבי הוראת המעבר?

זאת העילה לפטור.

זאת עילה לפטור. אנחנו מדברים רק על אלה שיהיה להם פטור.

זה לגבי המשווק. כרגע זה לגבי המשווק. גם מהמשווק דורשים את רכב ההובלה הזה.

רישיון לגבי היצרנים, היבואנים בעלי היתר הפעלה אבל לא יחול על המשווק שמעביר מאתר לאתר. מדובר על מערכת בקרת טמפרטורה ותיעוד. אלה יהיו אבל לא תהיה החובה לעשות מערכת התרעה בזמן אמת או שהחובה הזאת תידחה? פסקה (4) תידחה לגבי המשווק?

זה מיועד למי שפטור.

לא הסעיף הזה. סעיף 273. זה לא לגבי משווקים.

אני מבין שזה זמן קצר וזה ברור לגמרי אבל יש צד שני וזאת היכולת לשמש בקרה כי התיעוד בסופו של דבר, מה הוא מביא? שכבר הסחורה תחולק, תגיע לשווקים ורק כשיבדקו את התיעוד יום, יומיים, אחר כך, פתאום יראו שהסחורה נסעה אולי בטמפרטורה גבוהה מדי וכבר הגיעה לסניף בצורה הזאת ואז אי אפשר יהיה לאתר אותה. אם זה לא סניף אלא מסעדה, כבר בן אדם אכל אותה.

אתה מדבר רק על מערכת בקרה.

נכון. מדובר רק על מערכת התרעה בזמן אמת.

אולי שישה חודשים. יש מערכות התרעה כאלה בשוק?

כן.

זה בסך הכול להתקין.

אני מציע שישה חודשים ולפי הצורך יתייעצו עם הוועדה. התייעצות.

אנחנו מדברים רק על פסקה (4).

כן.

חצי שנה.

בהתייעצות עם הוועדה במידה ויצטרכו יותר.

עם אפשרות הארכה?

כן.

השר שמוסמך להאריך, זה שר הבריאות.

כן, אבל אולי בתוך ששת החודשים האלה כבר יפתרו את זה. צריכים להיות גם משווקים קטנים ולא רק יצרנים.

אדוני, אולי תהיה אפשרות שנקבע כאן סמכות לשר לקבוע פטור שנותן ליצרנים, לקבוע אותו גם לגבי המשווקים. לא חייב להיות אותו פטור, אבל פטור מותאם גם לגבי המשווקים.

אפשר להצביע על הסעיפים מסעיף 264 עד 273.

מי בעד אישור הסעיפים מסעיף 264 עד סעיף 273? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

הסעיפים מסעיף 264 עד סעיף 273 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

בתת סימן י', יש תוספת. שי, אתה רוצה להציג את התוספת?

כפי שסוכם, בתקופה של שנתיים אחרי תקופת המעבר הרשויות המקומיות לא יוכלו לבחור לא להעסיק את העובדים ולהעביר אותם להעסקת התאגיד. הן יהיו חייבות להעסיק את העובדים אלא אם כן משרד הבריאות יקבע אחרת. הצד השני של הסיכום הזה הוא שהרשויות המקומיות יקבלו שיפוי עבור ההפרש שבין גובה האגרה לבין עלות השכר בפועל. הסעיף מסדיר את זה.

273ב. תשלום לרשויות המקומיות עבור שכר העולה על סכום האגרה הבסיסי, הוראת שעה

בתקופה של שנתיים מיום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי, רשות מקומית שעלות השכר החודשי בפועל לרופאים הווטרינרים המוסמכים לפיקוח בשווקים המועסקים על ידה, עולה על סכום האגרה הבסיסי, תהיה זכאית לתוספת לתשלום לפי סעיף 247(א) או סעיף 248(2), בגובה ההפרש שבין סכום עלות השכר החודשי בפועל לסכום האגרה הבסיסי.

בסעיף זה -

"תשלום כדין" – בכפוף להוראות אלה:

הוראת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

הוראות סעיף 23 לחוק התקציב לשנת הכספים 1982, התשמ"ב-1982.

הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 19834, התשמ"ג-1983.

הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, התשמ"ד-1984.

"עלות השכר החודשי בפועל" – השכר החודשי הממוצע המשולם כדין בשנת 2015, וכן תוספות שהרשות המקומית מחויבת לשלם לפי הסכם קיבוצי שנחתם לאחר כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) ועד למועד תשלום השכר, והיא שילמה אותן בפועל, בתוספת עלות השכר כאמור.

בעלות השכר אנחנו לא מדברים על תקורות אלא אנחנו מדברים על עלות השכר למעביד, אותם תנאים סוציאליים שמחויב המעביד להפריש.

גם לנו הייתה הערה בעניין עלות השכר. עלות השכר החודשי הממוצע המשולם כדין לרופאים הווטרינרים המועסקים על ידי הרשות המקומית בשנת 2015. כלומר, אנחנו לא מדברים על השכר הממוצע הארצי לרופאים או במשק בכלל אלא בכל רשות מקומית יבדקו את ממוצע שכר הרופאים הווטרינרים הרלוונטי לאותה רשות מקומית ועלות השכר הזה, זאת עלות השכר החודשית בפועל.

אני חוזרת שוב על התיקון. עלות השכר החודשי בפועל בהגדרה, עלות השכר החודשי הממוצע המשולם כדין לרופאים הווטרינריים המועסקים על ידי הרשות המקומית בשנת 2015 וכן תוספות שהרשות המקומית וכולי.

במה זה שונה מהנוסח המקומי?

עלות השכר החודשי הממוצע המשולם כדין לרופאים הווטרינריים המועסקים על ידי הרשות המקומית בשנת 2015, ומכאן כפי שכתוב.

את אומרת שאלה כל הרופאים הווטרינריים בכל הרשויות המקומיות?

לא. באותה רשות מקומית. כל רשות מקומית, יהיה לה את ממוצע השכר בהתאם לרופאים הווטרינריים המועסקים אצלה.

שי, זה על דעתכם הרזולוציה הזאת שכל רשות מקומית בפני עצמה?

אלה היו ההסכמות.

אני רוצה להציע שתוספת עלות השכר, נוריד את זה מכאן. אם הכנסת את זה לרישא, נוריד את תוספת עלות שכר ונגיד: עלות השכר החודשי הממוצע.

אדוני היושב ראש, זה על חשבון משלם האגרה. כל ראש עיר יעשה לו תקציב כמה זה עולה לו ובעלי החנויות באותה עיר יצטרכו לשלם.

לא. ההפרש הזה משולם מקופת האוצר.

שאלתי ואמרו לי על ידי האגרה.

לא.

אני אבהיר. מה שאמר חבר הכנסת זה מדויק. כל השיפוי הוא מתקציב התאגיד, מתקציב אגרות, כפי שנאמר. העניין הוא שאת עושה צילום של תמונת מצב. העובדים האלה הרי היו עוברים לתאגיד אם התאגיד היה קולט אותם. בשנתיים הראשונות מי שממשיך לעשות את הפיקוח בנקודות הקצה, אלה הרשויות המקומיות ועל מנת שהרשויות המקומיות לא יפסידו, אתה משפה אותן בגין העלות שהייתה להן בפועל והן לא יכולות לתת סתם תוספת. כפי שאתה חושש מגובה האגרות, גם אנחנו חוששים ולכן הכוונה היא השכר הממוצע שהיה בשנת 2015 וכן תוספת שהיא מחויבת לשלם לפי הסכם קיבוצי. זה לא שעכשיו ראש עיר יכול להסכים לתת עוד תקן רכב לרופא ואני אשפה אותו על כך בגלל שלא אכפת לראש העיר. זה רק מה שהיה ותוספות מחויבות לפי הסכם קיבוצי.

אגב התיקון שלך אנחנו רוצים באמת לתקן את הסעיף הזה כך שהוא יהיה לשני הכיוונים. זאת אומרת, אם העלות של השכר של הרופא הווטרינר ברשות המקומית היה פחות מהעלות הנורמטיבית שאנחנו מעריכים, אנחנו רוצים לתת לו פחות כי אין סיבה שהרשות המקומית תרוויח כאן כסף. זה תיקון שלירז תציע.

המסקנה, זה מייקר את עלות הבשר?

לא.

הפוך. זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לעשות. בסעיף 273ב, סעיף קטן (א), במקום המילה "עולה על סכום האגרה הבסיסי" יהיה כתוב "שונה מסכום האגרה הבסיסי" ואז היא תהיה זכאית לתוספת תשלום או יופחת מהתשלום שמגיע לה לפי העניין ההפרש. אנחנו פשוט רוצים להפוך את הסעיף לסימטרי לשני הכיוונים.

מה אומרים הווטרינרים, זה מייקר?

השכר של הווטרינר לא ישתנה כאן. רק ראש העיר לא יוכל לעשות קופה על זה.

בדיוק. זאת בדיוק הכוונה.

אדוני, אתה רוצה שנחזור על מה שאמרנו בדיונים?

לא. הגענו לסיכום.

שהחוק הזה יגרום לכך שאנשים ימותו כמו שאמר כאן מישהו קודם?

לא. אנחנו לא חושבים שאנשים ימותו.

מישהו מכם אמר את זה.

אם אדוני רוצה לפרוטוקול, אנחנו נתייחס. אם לא, נחסוך את זה.

אני עוד לא אסרתי על מישהו לדבר.

המילה "שנחתם" מיותרת. המשפט אומר: "וכן תוספת שהרשות המקומית מחויבת לשלם לפי הסכם קיבוצי". הכוונה לתוספות שהרשות מחויבת לשלם לפי הסכם קיבוצי גם אם הוא נחתם לפני ה-1 בינואר 2016. התאריך חשוב אבל לא "שנחתם".

נדמה לי שההסתדרות רצתה את הנושא הזה של לאחר המועד.

לא. הם מפסידים כאן. הרשויות יפסידו.

הם יותר מפסידים מזה שאתם מפחיתים להם את הסכומים מהאגרות.

לא. הסיכום היה שכל תוספות השכר לפי ההסכם הקיבוצי אחרי ה-1 בינואר 2016 יתווספו לעלות. זה לא משנה אם זה הסכם קיבוצי שנחתם לפני או אחרי. הרשויות יפסידו.

החוק הזה לא יתחיל להיות מיושם לפני ה-1 בינואר 2016. אז מה כאן הרבותה לפי הסכם קיבוצי? אתה יכול לומר שחייבת לשלם אותם לפי הסכם קיבוצי. מה זה משנה לי התאריך? למה אני צריכה להכניס כאן תאריך?

אנחנו מקבעים כאן שכר מסוים שהוא ב-2015 כדי שלא יהיו העלאות ואז נותנים את ההצמדה. ההצמדה היא לפי התוספות שניתנות על פי ההסכם הקיבוצי – תוספת ותק, העלאה בדרגה, דברים מהסוג הזה.

התוספות לא מקובעות.

התוספות הן לפי ההסכם הקיבוצי. אם אדם עלה בדרגה לפי ההסכם הקיבוצי, הוא יקבל את הדרגה הנוספת.

למה צריך את התאריך.

כי אלה תוספות שכר שיהיו אחרי ה-1 בינואר 2016.

משלמים תמיד עבור כל שכר חודשי ממוצע.

אני אנסה להסביר. בעוד שנתיים הרשויות המקומיות מבצעות בפועל את הבדיקות בנקודות הקצה.

שנתיים מעבר לארבע שנים.

כן. הרשויות המקומיות אמרו שהן לא רוצות שבתקופה הזאת בעצם ניתן להן את השיפוי הנורמטיבי ולכן אם יש לרשות מקומית מסוימת רופא שעלות השכר שלו יותר גבוהה, הן יפסידו לכן אמרנו שאין בעיה, ניתן לכם את העלות בפועל. מצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת, אנחנו חששנו שמכיוון שהרשות המקומית בעצם תהיה אדישה לכמה רופא מרוויח, היא יכולה לתת לו הרבה כסף כי היא משופה על הכול. אמרנו שאנחנו מצלמים תמונת מצב של שכר ממוצע לשנת 2015. אמרו לנו בסדר, אבל ב-2016 כבר מרוויחים קצת יותר כי יש איזו תוספת ותק או מישהו עלה בדרגה וכן הלאה. אמרנו, בסדר, אנחנו מצלמים תמונת מצב של 2015 ואנחנו גם נכיר לכם בכל תוספת שמחויבת לפי הסכם קיבוצי שנתתם אחרי 2015. מה שהם נתנו לפני כן, כבר מגולם בתוך השכר הממוצע של 2015 אבל כדי שתוספות עתידיות גם הן יבואו לידי ביטוי, בעצם הכרנו בהן.

הווטרינרים, מדובר בכם. מה התגובה?

אני רוצה להבהיר ולנסות להבין מבחינה עניינית. הסכם שכר חדש שאמור אני מקווה להיחתם בגין תקופות שמ-2011 אנחנו עדיין עובדים עם הסכם שכר בתוקף, האם ייכנס לתשלום הזה או לא? אני לא מבין את הניסוח. האם התוספות בגין הסכם השכר הזה – הסכם השכר החדש אמור לדון בתקופה שבין 2011 עד מתי שייחתם – האם הן ייכללו בסכום שמוגדר כאן? לדעתי זה אמור להיכלל. אני מבקש להבין מה משמעות הניסוח הזה. מה המשמעות המעשית.

אני חושב שיש כאן איזושהי טעות מבחינת האוצר. בהסכם השכר הקיבוצי שלנו כתוב במפורש שאין תוספות נוספות מלבד הסכם השכר. כך שבמידה וההסכם מתעדכן מעת לעת, זה המקסימום שמקבלים. זאת אומרת, רופא לא יכול לקבל ברשות עוד שעות נוספות, עוד כוננויות או גורם חלוקה אחר. התוספת הזאת, המגבלה שאתם שמים כאן, היא לא מעשית כי רופאים לא מקבלים תוספות. הם מקבלים רק הסכם שכר קיבוצי. אם הסכם השכר הזה מעת לעת מתעדכן, בין כה וכה אני מבין שלפי האוצר זה יתעדכן. לכן זה מיותר הדבר הזה של צילום התמונה.

אם הבנתי נכון את ההערה, ההערה הזאת לא מועילה. אנחנו מבחינתנו שמחים לחשק את זה שלא יהיה מעבר להסכם קיבוצי. אתה לא אומר שזה מזיק אלא אתה אומר שהחשש מיותר.

הוא לא במקום.

אין בעיה שיעלו את השכר. זה לא גורע.

אבל זה לא מחייב תיקון בנוסח הסעיף?

אני חושב שלא.

אם השכר שלהם יעלה ב-2016, אתה לא תביא את זה בחשבון אלא אם כן ההסכם הקיבוצי יבנה את זה בצורה של תוספות שכר ולא של שכר.

למה? אם זה מתעדכן מכוח הסכם קיבוצי חדש, זה חל כאן.

זה לא חל כאן כי יראו את השכר הממוצע המשולם כדין בשנת הכספים 2015.

מחויבת לפי הסכם קיבוצי שנחתם.

וכן תוספות שהרשות המקומית מחויבת לשלם לפי הסכם קיבוצי.

אבל זה רק תוספות שישלמו מעבר לשכר. זאת אומרת, רק אם הם יבנו את זה במבנה של תוספות, רק אז הם יקבלו את זה.

אם השכר עצמו יגדל על פי הסכם השכר?

זאת ההתחשבנות בינינו לבין הרשות המקומית. אני לא מצליח להבין. זה לא יפגע בכם בשום צורה.

יש עכשיו הסכם שכר שאמור להיחתם ב-2016. יהיה כלול או לא יהיה כלול?

אולי לשאול שאלת הבהרה שאולי גם תעזור להבין? איך שאני מבין את זה, לצורך ההתחשבנות עם רשות מקומית, אתם מחשבים פעם אחת עבור כל רשות את השכר הממוצע ואז מזיזים אותו בהתאם להסכמים קיבוציים. ככל שהתקבלה לדוגמה תוספת הסכמית של חמישה אחוזים, אתם תעלו אותו בחמישה אחוזים ואת ההתחשבנות תעשו על פי הסכום המעודכן. הבנתי נכון?

נכון. ככל שהרשות המקומית שילמה זאת בפועל.

אז אין עם זה שום בעיה.

אם כך, צריך לחשק את זה לשנת 2015.

היא מחויבת לשלם לכם את הזכויות שלכם. אנחנו רק מדברים על השיפוי והשיפוי במקרה הזה זוחל יחד עם הסכמי השכר. לכן אני לא רואה כאן בעיה.

לכן אומרים החל מיום?

לדעתי החל מיום. כן. הסכמים קיבוציים שייחתמו לאחר.

שי, אתה מפסיד כאן כי גם לפי ההסכם הקיבוצי הקיים, יש תוספות שכר כמו למשל עלייה בדרגה. אתם לא רוצים את התוספות לעובד מסוים ספציפי, תוספת ותק, תוספת דרגה? גם אותם אתם רוצים.

בוודאי, אבל למה זה לא מכוסה בנוסח הזה?

לפני מה שאמרת, דיברת על הסכם שייחתם אחרי אבל אנחנו רוצים גם לכלול הסכמים שנכרתו לפני.

נכון. לכן החל מיום. זה לא שנחתם מעתה.

לכן הנוסח ששי ממשרד המשפטים מציע, הוא כולל בדיוק את הכול ולא רק מתאריך מסוים וקדימה.

אתה בעצם אומר שמחויבת לשלם על פי ההסכמים הקיבוציים שהיא חתומה עליהם לרבות הסכמים שיהיו לאחר התאריך הזה.

לפני או אחרי, זה לא משנה. כל הסכם.

אני אנסה להסביר שוב ואולי אני אצליח להסביר כמו שצריך.

האם יהיו תוספות שלא היו בשנת 2015?

בדיוק.

תוספות שלא היו.

אפשר לומר לרבות.

זה רק לגבי התוספות.

זאת בדיוק הכוונה.

זה מקובל על כולם? אני חושב שזה נראה סביר. זה נותן לכם עד 2015 לפי השכר שאתם מקבלים ואם יש הסכם קיבוצי חדש לאחר התאריך, זה גם לוקח בחשבון.

הזחילה האוטומטית שלא מצריכה הסכם חדש, לא באה לידי ביטוי.

גם אינדיבידואלי וגם הסכם קיבוצי. אם הייתי רוצה להיות זהיר, הייתי אומר מתאריך מסוים בהסכמת התאגיד. לא יהיו השתוללויות. בסדר. ברשותכם, נתקדם.

מקובל הנוסח המקובל לשני הכיוונים?

מה הנוסח הסופי?

אני אקרא אותו.

סעיף 273ב. תשלום לרשויות המקומיות עבור שכר העולה על סכום האגרה הבסיסי, הוראת שעה

(א) בתקופה של שנתיים מיום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי, רשות מקומית שעלות השכר החודשי בפועל לרופאים הווטרינרים המוסמכים לפיקוח בשווקים המועסקים על ידה שונה מסכום האגרה הבסיסי, תהיה זכאית לתוספת תשלום או יופחת מהתשלום המגיע לה לפי העניין לפי סעיף 247(א) או סעיף 248(2), בגובה ההפרש שבין סכום עלות השכר החודשי בפועל לסכום האגרה הבסיסי.

בסעיף קטן (ב) אין שינוי.

לא. בסעיף קטן (ב) יש שינוי. דיברנו עליו.

בהגדרה.

"עלות השכר החודשי בפועל" – השכר החודשי הממוצע המשולם כדין לרופאים הווטרינרים המועסקים על ידי הרשות המקומית בשנת 2015 וכן תוספות שהרשות המקומית מחויבת לשלם לי הסכם קיבוצי שמגיעות לאחר יום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) והיא שילמה אותן בפועל.

אם היא שילמה אותן בפועל, זה מספיק.

התיקון של מרכז השלטון המקומי אומר שעושים ממוצע של כל הרופאים הווטרינרים ברשות המקומית אבל חלק מהרופאים הווטרינרים עובדים בבדיקות משנה וחלק לא עובדים בבדיקות משנה. לכן אני מבקש לתקן את אלו שעובדים בבדיקות משנה כי עליהם משלמים ולא על כולם.

כולם עובדים בבדיקות משנה.

לא כולם. לא תמיד כולם עובדים ואני מבקש לתקן את זה משום שבסופו של דבר, כפי שהזכיר חבר הכנסת אייכלר, זה יגיע לצרכן כי זה יעלה את סך כל הגבייה שצריך לגבות.

אפשר לכתוב בהגדרה לרופאים וטרינרים כאמור בסעיף קטן (אׂ). בסעיף קטן (א) הרופאים הם רופאים וטרינרים מוסמכים לפיקוח בשווקים.

ההסדר מסובך מספיק כדי שלא תהיה הצדקה לסבך אותו.

הכוונה היא לאותם רופאים וטרינרים.

אלה אותם רופאים. כולם עובדים. 69 אחוזים מהמחלקות עושים סבב בין כל הרופאים הווטרינריים לצורך ביצוע המטלות האלה.

יש הבדלי שכר בין רופא שיוצא לבדיקות לבין זה שלא יוצא?

לא. אין.

הם אומרים שאין הבדלים.

הממוצע הוא אותו ממוצע.

אני ראיתי בפרסומים של הממונה על השכר כפי שהופיע באתר שלו יש הבדלים גדולים במחירים בין הרופאים השונים.

לפי ותק.

הם טוענים שכולם מבצעים בדיקות משנה ואת זה אני לא יכול להגיד אם זה כך או לא. ההבדלים בשכר הם מאוד גבוהים.

ממילא כולם מבצעים בדיקות משנה.

כולם מבצעים בדיקות משנה ומבצעים בדיקות בשווקים.

כפי שאישרנו. אם יש תיקונים קוסמטיים, הלשכה המשפטית תעשה אותם. אני מבקש להצביע על הסעיף.

הכוונה לאותם רופאים וטרינרים שעובדים בפיקוח הווטרינרי בשווקים.

מי בעד אישור סעיף 273ב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 273ב נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

בסעיף העונשין הקראנו את רוב הדברים אבל יש כמה תיקונים. אני רוצה לבקש שוב שנוכל להתאים את הנוסח ולא להתעכב עליו עכשיו.

אישרנו לכם את זה.

כן. אין לנו כאן חידושים. דבר אחד עליו דיברנו בישיבה הקודמת והעירו לי שלא דייקתי בדברים. דיברתי על הנושא של המוביל, על הנהג של הרכב המוביל. הסבירו לי שאפשר לראות בו, בנהג של הרכב המוביל, שהוא אחראי כמוביל, ולא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת. זה לא שהוא לא יכול להיות אחראי בשום צורה אלא הוא עשוי להיות אחראי ועשוי להיחשב בעצמו כמפר גם אם לא נאמר את זה במפורש.

זה אומר שאין מה לתקן?

זה אומר שאין מה לתקן.

בסדר. מקובל? תודה. בתיקוני הנוסח אנחנו סומכים עליכם.

נבקש להצביע על הפסקאות וסעיפי העונשין בסעיף 283(א), פסקאות (12) עד (15) בכפוף לתיקוני נוסח שנעשה.

מי בעד סעיף 283(א) פסקאות (12 עד (15)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 283(א) פסקאות (12) עד (15) נתקבל.

הסעיף אושר. תודה.

בסעיף קטן (ב), פסקה (51), שינינו ב"מעביר מוצר בשר לאתר מכירה בניגוד להוראות רופא וטרינר מוסמך לפי סעיף 239(ד)" והשאר הם יותר תיקוני התאמה בנוסח.

אני מבקשת להעמיד להצבעה את סעיף 283(ב) פסקאות (45) עד (52).

מי בעד אישור סעיף 283(ב) פסקאות (45) עד (52)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 283(ב) פסקאות (45) עד (52) נתקבל.

הסעיף אושר.

מי בעד אישור סעיף 283(א) ו-(ב)? מי נגד?, מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 283(א) ו-(ב) נתקבל.

כל סעיף העונשין אושר

לא הספקתי להתייחס למרות שניסיתי לגבי סעיף 283(א). צריך להוסיף את מערכת ההתראה.

כן. אמרנו שלא מפרטים כרגע. אנחנו אומרים מערכות בקרת טמפרטורה ותיעוד תקלות. זה בגדול. הוועדה הסמיכה אותנו להתאים להוראות.

זה גם מפנה לסעיף 216 שכולל את זה.

בסעיף 287 בעיצומים הכספיים, גם כאן אנחנו מבקשים להתאים לעבירות הפליליות וגם כמובן להתאים לנוסח ההוראות.

זה רק נוסח. את לא משנה את גובה הקנס.

לא. גם לא את המהות של ההוראות. אני פשוט אראה מה כתוב היום בסעיף 216 כדי לראות שדייקתי כי בלחץ הזמן לא הספקנו לעשות זאת. אולי גם אפשר להציע לצרף את הנוסח הזה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו מובנים לקורא, כדי שמי שקורא את הפרוטוקול יבין על מה מדובר.

אם הוא יהיה מובן, הוא לא יהיה מסמך משפטי.

בסעיף 287 אנחנו מבקשים לאשר את הפסקאות (12) עד (16). בסעיף 288 אנחנו מבקשים לאשר את פסקאות (39) עד (47).

מי בעד אישור סעיף 287 וסעיף 288, פסקאות (12) עד (49)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 287 ו-288, פסקאות (12) עד (49) נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

317. תיקון חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי.

בחוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים –

בסעיף 15, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) שר החקלאות ופיתוח הכפר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במתקנים לייצור תוצרת מן החי, בהתאם לסכום האגרה הבסיסי כהגדרתו בסעיף 241.

זאת הייתה דרישת הוועדה בדיון הקודם.

אחרי סעיף 25 יבוא:

"25א. הוראות לעניין מפעל בשר המייצר בשר ומפעל המייצא תוצרת מן החי

לגבי מפעל בשר כהגדרתו בסעיף 204 לחוק בריאות הציבור (מזון) שמייצא בשר, ולגבי מפעל המייצא מוצרים מן החי, יחולו ההוראות שלפי חוק זה, ואולם –

בכל מקום, במקום "שר החקלאות" יקראו "שר הבריאו".

תקנות, צווים, הוראות מנהל, הודעות ותנאים למתן אישורי ייצוא שניתנו לפי חוק זה ערב תחילתו של סימן ח' לחוק בריאות הציבור (מזון), ימשיכו לחול וינהגו לפיהם לגבי מפעל בשר המייצא בשר ולגבי מפעל המייצא מוצרים מן החי, עד שייקבעו הוראות או יינתנו הוראות, לפי העניין, שיחליפו אותן לפי החוק. אישורי ייצוא שניתנו ערב תחילתו של סימן ח' לחוק בריאות הציבור (מזון) ימשיכו לחול עד פקיעת תוקפם.

יש סמכויות לבטל אותם? אלא אם כן בוטלו במועד מוקדם יותר? אין אפשרות לבטל.

בסמכות להתקין תקנות לגבי האגרה, צריכה להיות אפשרות גם להתקין תקנות לגבי השעות הנוספות. חשבתי שזה נכנס כמו בעמוד 19.

אני מבקש לעשות הפסקה קצרה כי בעיני זה מרגש, אני לא רגיל לקבל מכתב חתום על ידי שלושה שרים שמופנה לחבר הכנסת אלאלוף ולמר אבי ניסנקורן יושב ראש ההסתדרות. תרשו לי לתת את זה לענת לקרוא. זה ההסכם שבזכותו כולם יצאו מכאן נשכרים.

מסמך עקרונות הנוגעים לתנאי העסקת עובדים בתאגיד הפיקוח הווטרינרי.

בהמשך לישיבות ועדת העבודה הרווחה והבריאות בכנסת בעניין חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2015 ו-2016) התשע"ה-2015, פרק ז', הגנה על בריאות הציבור (מזון), הרינו לפרט את ההסכמות שהושגו מול הסתדרות העובדים הכללית החדשה (להלן – נציגות העובדים) בעניין מעבר עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצה לענף הלול (להלן – העובדים) אל תאגיד הפיקוח הווטרינרי.

המנהל הכללי של התאגיד יציע לכל הרופאים והפקחים הווטרינרים ברשויות המקומיות ובמועצה לענף הלול העוסקים כיום בפיקוח וטרינרי בשווקים ובמפעלי הייצור (להלן – פיקוח וטרינרי) להתקבל לעבודה בתאגיד בהתאם להיקף משרתם בפיקוח וטרינרי ברשות המקומית או במועצה לענף הלול, תוך שמירה על זכויותיהם ועל תנאי שכרם ועבודתם שלהם הם זכאים כדין לרבות רצף זכויות וזאת כמפורט ובכפוף לאמור בהצעת החוק.

יודגש כי על עובד המועצה או הרשות המקומית יהיה להשיב בכתב להצעת המנהל הכללי בתוך 21 ימים מיום קבלתה בכתב. אם השיב בחיוב, קליטתו לתאגיד תהיה כקבוע בחוק., אם לא השיב העובד להצעה בחיוב בכתב בתום התקופה האמורה, יראו אותו כמי שסירב להצעה.

שר הבריאות ושר החקלאות יפעלו מול המנהל הכללי של התאגיד לחתימה על הסכם קיבוצי מול ארגון העובדים היציג בתאגיד. הממונה על השכר יסייע בעניין ככל הנדרש.

האמור במכתב זה, למעט בעניינים המעוגנים בהצעת החוק, מותנה במיצוי תביעות מלא ומוחלט של דרישות וטענות הצדדים ובשיתוף פעולה מלא של נציגות העובדים בכל הקשור להשלכות החוק במעבר העובדים אל התאגיד. אין באמור במכתב זה כדי להוות מיצוי תביעות בכל הקשור לתנאי שכרם ועבודתם של העובדים בתאגיד בחתימה על הסכם קיבוצי בעניין.

המנהל הכללי של התאגיד רשאי להציע לרופאים הווטרינרים שאינם מועסקים על ידי רשות מקומית או המועצה לענף הלול ועוסקים בפיקוח וטרינרי להיקלט כעובדי התאגיד בהתאם לצרכיו. ככל שעובד כזה ייקלט לתאגיד, תנאי שכרו יאושרו על ידי הממונה על השכר בהתאם לקבוע בסעיף 29 בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985.

רופא וטרינרי שהועסק על ידי רשות מקומית טרם קליטתו אל התאגיד רשאי בפרק זמן של שנה מיום העברת הפעילות לתאגיד להתחרט ולחזור אל הרשות המקומית בהינתן הסכמתה לכך.

עובד שהוצע לו לעבור לתאגיד אך סירב להצעה או שביקש לחזור אל הרשות המקומית אך בקשתו נדחתה או שעבר לתאגיד וביקש לפרוש, יוכל לפרוש בתנאי פרישה מוגדלים שיוסכמו בין הצדדים. אופציה זאת תעמוד לרשות העובד לתקופה של שנה מיום העברת הפיקוח הווטרינרי מהרשות המקומית הרלוונטית אל התאגיד.

עובד רשות מקומית במכתב זה הינו לרבות עובד איגוד ערים.

ב ב ר כ ה

אורי אריאל משה כחלון יעקב ליצמן

שר החקלאות ופיתוח הכפר שר האוצר שר הבריאות

ברכות לכולם.

זה נשמע כל כך שקט כאילו אף אחד לא יודע כמה עמלת על זה.

אני חושב שמגיעות ברכות לכולם. זה רק אומר שבמשא ומתן פותרים כל בעיה. אני מאחל לכולם תמיד להיות במשא ומתן. אני מברך את הווטרינרים, את הארגון שלהם, את הנציגים של המשרדים, את נציגי מועצת הלול.

הוזלה לא תהיה.

אנחנו מודים לך אדוני על המאמצים שהשקעת בעניין הזה.

זה טבעי. זה כולנו.

מהניסיון של הקמת רשות המים, הוזלה לא תהיה.

אנחנו כמובן מודים גם לחברי הוועדה.

כל הבעיות של הרופאים הווטרינרים הרשותיים נפתרו ויש להם שנה להתחרט ולחזור לרשות המקומית. לא כתוב שום דבר לגבי עובדי מועצת הלול.

כתוב.

מה קורה כשהוא מתחרט? לאן הוא חוזר?

אנחנו נצלם את המכתב וניתן לכם אותו.

אין להם תפקידים לחזור אליהם.

ההבדל בין עובדי המועצה לענף הלול לבין עובדי הרשויות המקומיות הוא שמועצת הלול בעצם עובדת רק במשחטות ושם כל התפקידים עוברים אוטומטית לתוך התאגיד. לא רשמנו, ואמור להירשם, אבל המכתב הועבר לשרים לחתימה והם כבר חתמו עליו, אבל אנחנו כן נוציא הבהרה ואני אומר אותה לפרוטוקול שעובדי המועצה לענף הלול, יש להם גם שנה לבקש לפרוש מהתאגיד ככל שהעבודה בתוך התאגיד לא מקובלת עליהם והם יהיו זכאים לתנאי פרישה מוגדלים בהתאם להסכמות שנשיג בהמשך.

תודה.

אני ממליץ להוציא הבהרה בכתב למועצת הלול.

אדוני, זה מובהר. העובדים מוגדרים.

בהמשך לתיקון ששי העיר עליו, הוא צודק.

ברשותכם, בשם חברי הוועדה אני עונה בחיוב. ניסנקורן יוציא את התגובה שלו בכתב. תודה רבה. נמשיך.

התיקון יהיה בסעיף קטן (15)(ב): "רשאי לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במתקנים לייצור תוצרת מן החי ויכול שיקבע אגרות שונות בעד פיקוח כאמור בשעות העבודה הרגילות ובעד פיקוח בשעות החורגות משעות העבודה הרגילות. אגרות לפי סעיף זה, לעניין פיקוח וטרינרי בשעות העבודה הרגילות, ייקבעו בהתאם לסכום האגרה הבסיסי כהגדרתו בסעיף 241".

למען הסר ספק. אפרת אמרה בדיון הקודם שבכל מקום, במקום שר החקלאות יבוא שר הבריאות וזה גם נכון לעניין סעיף 317(1)(ב).

בסדר.

השר שצריך לחתום זה שר הבריאות?

לפי העניין.

למרות שהמכתב מיושב ראש ההסתדרות יהיה חתום מחר בבוקר, אישרו לנו להקריא לכם אותו. מי מבין חברי הכנסת שרוצה לקבל העתק, יקבל אותו.

לכבוד

חבר הכנסת משה כחלון, שר האוצר

חבר הכנסת אורי אריאל, שר החקלאות ופיתוח הכפר

חבר הכנסת יעקב ליצמן, שר הבריאות

הריני לאשר כי כל האמור במכתבם של שר האוצר, שר החקלאות ושר הבריאות מה-8 בנובמבר 2015 ובמכתבו של הממונה על השכר מאותו יום בעניין העובדים בפיקוח הווטרינרי מקובל עלי לרבות סעיף 5 במכתב השרים.

בברכה

אבי ניסנקורן

יושב ראש ההסתדרות

העתק: חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

קובי אמסלם, הממונה על השכר והסכמי העבודה, משרד האוצר

חיים ביבס, יו"ר מרכז השלטון המקומי

תודה. ממשיכים.

בסעיף 318 לא היה שינוי.

אפשר להעמיד להצבעה את סעיף 317 ו-318.

מי בעד אישור סעיפים 317 ו-318? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 317 ו-318 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

321. תיקון פקודת מחלות בעלי חיים

בפקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985 –

בסעיף 22(א), אחרי פסקה (15) יבוא:

"(16) קביעה והסדרה בנוגע לפעולה כאמור בפסקה (8) בהגדרה "טיפול בתוצרת חקלאית" שבהגדרה "ייצור" שבסעיף 26 לחוק בריאות הציבור (מזון) לרבות תנאי ייצור נאותים, מתן היתר הפעלה ופיקוח וטרינרי. תקנות לפי פסקה זו טעונות התייעצות עם שר הבריאות".

אחרי סעיף (33) יבוא (33א).

"(33א) הוראות מעבר לעניין תקנות, רישיונות והוראות מינהל.

תקנות, צווים, הוראות מינהל, הודעות ותנאים למתן רישיונות ייצור או אישורי ייצור נאות שניתנו לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסחר במזון, ייצורו והחסנתו) ולפי חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) ערב תחילתו של סימן ח' לחוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) ימשיכו לחיול וינהגו לפיהם לגבי פעולה כאמור בפסקה (8) להגדרה "טיפול בתוצרת חקלאית" שבהגדרה "ייצור" שבסעיף 26 לחוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון) עד שייקבעו הוראות או יינתנו הוראות, לפי העניין, שיחליפו אותן לפי החוק. רישיונות ייצור או אישורי ייצור נאות שניתנו ערב תחילתו של סימן ח' לחוק ההגנה על בריאות הציבור ימשיכו לחול עד פקיעת תוקפם או עד התקופה האמורה בסעיף 334(ד) לחוק ההגנה על בריאות הציבור, לפי המאוחר מביניהם".

זאת אומרת, יש כאן תחולה והמשכיות של ההוראות שחלו עד יום תחילת הסימן.

המלים "תקנות וצווים" מיותרות ואני אסביר למה. במסגרת חלוקת הסמכויות, אני אזכיר ש-13 הפעולות הועברו למשרד החקלאות אבל הרגולציה עליהן עדיין תישאר גם בידי משרד הבריאות והיא גם תינתן למשרד החקלאות. זאת אומרת, עדיין שר הבריאות יהיה מוסמך להתקין תקנות לגבי אותן 13 פעולות. לכן התקנות והצווים שניתנו לגבי 13 הפעולות האלה, עדיין נשארות בתוקף ולא צריך הוראה מיוחדת שתשמור אותם כי הם ממילא כבר נשמרים.

נוריד את המלים תקנות וצווים.

בסעיף 23 אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) שר החקלאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בתקנות לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעלים לבשר גולמי כהגדרתם בסעיף 204 לחוק בריאות הציבור (מזון) או במתקנים שבהם מבוצעות פעולות כאמור בפסקה (1) להגדרה "טיפול בתוצאת חקלאית" שבהגדרה "ייצור" בסעיף 26 לחוק בריאות הציבור (מזון) ויכול שיקבע אגרות שונות בעד פיקוח כאמור בשעות העבודה הרגילות ובעד פיקוח בשעות החורגות משעות העבודה הרגילות. אגרות לפי סעיף קטן זה לעניין פיקוח וטרינרי בשעות העבודה הרגילות ייקבעו בהתאם לסכום האגרה הבסיסי כהגדרתו בסעיף 241 לחוק בריאות הציבור (מזון). על גביית האגרות לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 245 ו-248 לחוק בריאות הציבור (מזון) בשינויים המחויבים".

אני חושבת שאת התוספת הזאת אנחנו צריכים גם להוסיף בסעיף ההוא לגבי הגבייה של האגרות.

אם אפשר שזה יהיה 248(1) ולא כל 248 כי רק הוא רלוונטי למשרד החקלאות, לעניין אופן הגבייה. 248(1) ולא כל 248 כי 248(2) מדבר על גבייה לרשויות המקומיות וזה לא רלוונטי לחקיקה.

בסדר.

אם אפשר לתקן בסעיף 321 משפט שמתחיל מתקנות, צווים, הוראות מנהל וכולי. היינו מבקשים לשנות את אישור ייצור. למתן רישיונות ייצור או אישורי ייצור נאותים וכולי. כאן היינו מבקשים לשנות את זה לתכניות בטיחות. חובת יישום תכניות בטיחות.

במקום אישורי ייצור?

כן.

במקום תנאי ייצור נאותים – חובת יישום תכנית בטיחות מזון.

הם מתכוונים לפסקה למעלה.

בסעיף 26, פסקה (16).

חובת יישום תכנית בטיחות מזון.

יש נושא שאנחנו צריכים להתייעץ. הסיפא שמופיעה כאן, האם גם היא צריכה לחול בסעיף 317 שכבר הצבענו עליו. הסיפא אומרת שהוראות הסעיפים 245 ו-248 לעניין הגבייה של הסכומים, צריכה לחול גם על סעיף 317. בסעיף 317 יש סמכות לגבות אגרות במסגרת החוק לפיקוח על ייצוא בעלי חיים.

כן. את צודקת.

גם הסמכות הזאת צריכה להיות כפופה.

על גביית האגרות לפי סעיף קטן (ב). צריך להוסיף.

נבקש רביזיה על סעיף 317.

בסדר. אנחנו מבקשים רביזיה על סעיף 317. נודיע על כך ותוך חצי שעה אפשר יהיה לדון בסעיף.

אנחנו עוברים לסעיף 322, חוק הרופאים הווטרינרים.

זה תיקון שבעצם מקים את התאגיד. אנחנו נעבור רק על השינויים. אני מדלגת לעמוד 41, לתפקידי התאגיד, סעיף 32ה.

סעיף 32ה מציג את תפקידי התאגיד הציבורי והוועדה ביקשה שיהיה לו גם תפקיד לעניין הפיקוח באופן מהותי ולא רק כמעסיק של העובדים. לכן הוספה פסקה (1א) שקובעת שהתאגיד "ייעץ לשרים בקשר להפעלת הפיקוח הווטרינרי על מזון מן החי וייעולו".

בפסקה (2) הוספנו את הנושא שלא מדובר רק על גביית אגרות אלא גם העברת האגרות לפי סעיפים 247 ו-273, העברה שצריך לבצע לרשות המקומית.

בסעיף 32ז בעמוד 42, הוספנו הוראה שהמינוי לתאגיד ייעשה בתוך 18 חודשים מיום תחילתו של פרק זה. כלומר, שנה וחצי למנות את המועצה.

שנה וחצי מתחילת הפרק.

כמה חברי מועצה?

עכשיו יש כאן שאלה. בדיון הקודם עלתה השאלה לגבי נציגי הציבור. קבענו את כל הנציגים של השרים ויש שאלה לגבי נציגי ציבור שמצוינים בפסקאות (8) ו-(9). אדוני הציע שתהיה התחשבות או במרכז שלטון מקומי או בארגון הרופאים הווטרינרים. יש כמה שאלות שעלו בהקשר הזה. דבר ראשון, בסעיף (8) ו-(9) מדובר על ניסיון משמעותי. בפסקה (8) מדובר על ניסיון משמעותי בייצור, מכירה, הובלה של מזון מן החי והסמכות להציע היא של שר הבריאות. בפסקה (9) מדובר על נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי החוק לפיקוח על ייצוא שיציע שר החקלאות. החלוקה הזאת בין השרים משתבשת כאשר מדובר באותם נציגים של ארגונים כי אז קשה לזהות את האיזון הזה שנוצר בין שני המשרדים. גם המומחיות שדובר בה כאן לא תמיד הולמת לא את מרכז השלטון המקומי לא תמיד את נציג ארגון הרופאים הווטרינרים.

לכן עלו כמה אפשרויות. אני מבינה שגם לחבר הכנסת אבו מערוף יש הצעה בנושא.

להוסיף את נציג הציבור מארגון הרופאים הווטרינרים ויהיו 11 נציגים ולא תשעה.

לגבי רשויות מקומיות, אנחנו בעד שיהיה ייצוג של הרשויות המקומיות. נציג אחת הרשויות המקומיות שייבחר על ידי מי שיימצאו לנכון. לגבי וטרינרים, אנחנו מבקשים וטרינרים בעלי ניסיון גדול ביותר בנושא של פיקוח.

בסדר.

זה נותן לנו שני נציגי ציבור נוספים.

מקובל.

אז אנחנו מעלים את מספר המועצה מתשעה ל-11.

לא צריך להוסיף עוד שני נציגים.

צריך להוסיף.

דובר על כך שהשלטון המקומי וארגון הרופאים הווטרינרים יהיו אלה שימליצו לשרים על נציגי הציבור מטעמם. זה לא שהם בעצמם ימנו שני דירקטורים.

אני מסכים. ראשי הערים ממנים את נציגם. זה הנוסח.

במסגרת תשעה חברים?

כן.

לא.

זה לא מה שסוכם בדיון הקודם.

אלה דברים שנוספו היום.

לא אמרתם ששני נציגי הציבור היום הובטחו לנציגי התעשיינים.

זה מה שמשתמע מתוך הנציגים של (8) ו-(9). השמיני והתשיעי הם נציגים שיש להם ניסיון בתהליכי תפעול של שיווק, מכירה, ייצור וכולי או במפעלים או במפעלים לייצוא. אלה מן הסתם לא נציגי ציבור.

לא בהכרח. ניסיון הוא לא בהכרח שהם נציגים שלהם.

זה לא ניסיון בפיקוח.

לא בהכרח. סבירות גבוהה אבל לא בהכרח.

אין לי התנגדות לשנות את הזהות של אחד או שני נציגי הציבור. אם אדוני מבקש אבל להוסיף עוד שני נציגי ציבור, זה ישנה את כל האיזון בדירקטוריון.

למה?

כי בעצם יש לך דירקטוריון של 11 מתוכם חמישה לא מקרב הממשלה.

חמישה מתוך 11, זה מיעוט.

אדוני, זה סוטה לחלוטין מהצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מדברת על תאגיד ממשלתי, תאגיד ציבורי בשליטה של הרגולטורים שאמור ליישם ולהיות כלי ביצוע בידי הרגולטורים. אם אנחנו מוסיפים עוד שני נציגי ציבור, זה משנה אתה האיזון בדירקטוריון.

תכווני ל-(8) ו-(9) את מה שהיושב ראש מציע.

לזה אני מסכימה.

ב-(8) ו-(9) יהיה נציג של הרשויות המקומיות ונציג של הווטרינרים ולא עוד שני נציגים של השרים.

לזה אין לי התנגדות.

אז אולי צריך לשנות את הניסיון שלהם.

אז תורידו משם. תורידו מהנציגים של הממשלה.

אין בעיה. לזה היא מסכימה.

זה לא רעיון שלי אלא זה בא מנציגי הממשלה. בדרך כלל מ-11 הרוב הוא שש. ברגע שיש שש, לפי המתמטיקה זה אומר שזה רוב.

אדוני, זה חורג באופן משמעותי מהאיזון שחשבנו שצריך להיות.

אני חוזר להצעה שלי. אני חושב שנציגות ארגון התעשיינים והכלכליים למיניהם שהראו כל כך הרבה נכונות לשתף פעולה עם כל המהלך הזה, הם חייבים להיות מיוצגים.

אולי תקבל את ההצעה שלי שאת (8) ו-(9), במקום התנאים שמופיעים כאן, נעביר אותם לתנאים שאתה הצעת.

זה אומר שכאילו אין יותר נציגי ציבור מהתעשיינים. אני חושב שכדאי שיהיו.

אולי אפשר להוסיף עוד אחד.

זה חייב להיות מספר אי זוגי.

לימדו אותנו בשבוע שעבר שכאשר יש מספר זוגי, נותנים קול נוסף ליושב ראש.

ברשותכם, אני פונה לחברי הכנסת, תחליטו. אתם צריכים להביע דעה כי זה מוטל עלינו. אני שוב אומר שהדיונים כאן היו בהשתתפות מאוד פעילה וחיובית של נציגי ציבור מהעולם הכלכלי ומהעולם התעשייתי ונציגי הרשתות. אני חושב שזה מאוד חשוב שיהיו בתמונה כי חלק מהחוק, הצלחתו נופלת עליהם וכדאי שיהיו בתאגיד ושיהיה להם ייצוג. כמו שלא הייתה הצעה לנציגי הווטרינרים והשתכנענו ולא הייתה הצעה לרשויות המקומיות והשתכנענו, אני חושב שגם בזה כדאי להשתכנע.

אפשר להוסיף עוד אחד מהממשלה.

בסדר. תוסיף.

מי לא קיבל ייצוג?

הווטרינרים והרשות המקומית.

תוסיף עוד אחד לממשלה.

ההצעה היא להוסיף עוד נציג ממשלתי.

אני אורח כאן, אבל נראה לי שאפשר להוסיף עוד אחד לממשלה וכך גם תשמור על הרוב וגם התעשיינים יהיו בפנים.

כן. תשימו את שני המשרדים.

עוד נציג ציבור ועוד נציג ממשלה?

במקום נציג ציבור אחד. נציג ציבור אחד שיש כאן, ייכנס אחד הגופים, נגיד הגוף המייצג ראשי רשויות. יהיה כאן נציג אחד שיישאר לפי הנוסח הקיים בפסקה (9). יתווסף נציג שמייצג את מירב הרופאים העוסקים בפיקוח על מזון ובנוסף לזה יהיה נציג של עוד משרד ממשלתי הנוגע בדבר.

אם הבנתי נכון, (8) יהיה נציג ציבור.

חסר לנו נציג הרשויות המקומיות.

עד פסקה (7). בתוך פסקה (7) יש לנו שישה נציגים של משרדי הממשלה והיושב ראש הוא גורם ציבורי. בנוסף לזה, נניח שאנחנו לוקחים את פסקה (8), אפשר גם לבחור את פסקה (9). בפסקה (8) במקום תשע יבוא נניח גוף שמייצג את ראשי הרשויות או הרשויות המקומיות ואחרי כן יתווסף גוף שמייצג את מירב הרופאים העוסקים בפיקוח על מזון, ואחר כך, מספר (11), יהיה נציג של משרד ממשלתי נוסף שנוגע בדבר, משרד ראש הממשלה .

לא. המשרד להגנת הסביבה.

מה זה קשור להגנת הסביבה. זה לא קשור.

לא קורנפלקס יצא לך כאן אלא יצא לך מעדן הכי יקר.

אולי נשים כאן את משרד הפנים?

אדוני, אולי נעשה רבע שעה הפסקה כדי שהם יתייעצו?

לא. נציג משרד הפנים הלך לקבל אישור מהמשרד.

אני גם בעד משרד הפנים. תחליט אתה.

אפשר משרד ראש הממשלה.

לא. יש לו כל כך הרבה תפקידים.

משרד הכלכלה.

כבר יש לו נציג.

יש את הרשות להגנת הצרכן. אני מאמין שזה הגוף שיש לו מקום להיות.

אני בעד אבל אחר כך תגידו שיש פחות מדי לממשלה.

קיבלנו אישור ממשרד הפנים?

נציג משרד הפנים מודיע כאן שהוא לא מתנגד להצעה.

לא. שהוא מסכים להצעה.

אחרי שיחה שקיימתי, לא מתנגדים להצעה.

תודה.

אדוני, אנחנו כאן במשך כל הדיונים שמנו את הדברים על השולחן ודיברנו מאוד בפתיחות. צריך לדעת שבתוך השיח הממשלתי משרד הפנים בדרך כלל משקף את עמדתן של הרשויות המקומיות.

ומשרד החקלאות משקף את עמדתם של החקלאים. איזו דמגוגיה זאת.

את לא יכולה לדבר כך בוועדה. היא חברה שלך.

איזו דמגוגיה זאת.

בתור שלך תעשי גם את דמגוגיה, אבל לא כך. שתי נשים שמדברות כך אחת לשנייה.

מה החידוש?

זה בדיוק החידוש, שזה לא קורה בדרך כלל. זה לא היה כך.

באמת אנחנו רגילים להתנהגות מופתית של עורכת דין סלומון.

יש חשש שבאופן הזה יינתן משקל קצת יותר מדי גדול לאינטרסים של הרשויות המקומיות. אני גם רוצה להזכיר שהרעיון בהקמת התאגיד הזה היה לשחרר את הרגולטורים מהתלות ברשויות המקומיות לצורך פיקוח וטרינרי על מזון מן החי. לכן אני בהחלט מקבלת את עמדתו של אדוני שיש צורך בייצוג הזה, אבל צריך להיזהר שאנחנו לא נגיע למקום ממנו אנחנו רוצים להתרחק.

אנחנו נמצאים במצב שבו הרשויות המקומיות הן שמעסיקות את הרופאים הווטרינרים בתחומיהן אלא אם כן הן יודיעו אחרת ויעמדו בכל מיני תנאים.

אבל אנחנו ברפורמה. אנחנו מריצים את הרפורמה.

לומר שחשוב להשאיר את הניתוק בין הרגולטור לבין השלטון המקומי ולומר שמשרד הפנים מייצג את עמדת הרשויות המקומיות ולא את עמדת הממשלה כאשר לכל אורך הדרך משרד הפנים, לפחות ממה שאני יודעת ואני יודעת הרבה על השיחות שהתבצעו בתוך הממשלה, משרד הפנים לא סטה מההסכמות של הממשלה ודווקא משרדים אחרים כן סטו מההסכמות של הממשלה.

יש לי בקשה. אני מבקש שלא תשכחו שאתם עובדי מדינה כולכם וזה לא תפקידכם להגדיר מה המעמד של משרד זה או אחר במהלך הזה. מי שקובע, אלה הם חברי הכנסת. אני לא רוצה לומר יותר מזה. שיהיה ברור שרק אנחנו נקבע. אני מוכן שתשמיעו ואנחנו נשמע את הדברים, אבל תבינו שהאחריות היא עלינו ולא על אף אחד אחר. אני מכבד כל עובד מדינה וכל פקיד ואני גאה להיות לשעבר כזה, אבל ההחלטה היא שלנו.

אני מבקש מחברי הכנסת להבין שהבקשה שהציגה עורכת הדין אפרת אביאני לא מבקשת לשמור על השליטה של משרדי הממשלה הרלוונטיים, בריאות וחקלאות, אלא ליצור סיטואציה בה מתבטלת לחלוטין היכולת להשמיע ולהגיד מנציגים אחרים את דעתם באותו דירקטוריון. לא ביקשנו לשנות הרוב, לא ביקשנו לשנות את השליטה המוחלטת בתאגיד על ידי משרדי הבריאות והחקלאות, זה מוגדר מראש ומקובע. בסך הכול ביקשנו להכניס נציגים נוספים החל מאלה שמפוקחים, ואלה הם התעשייה, וכלה באלה שמפקחים כדי שגם דעתם תישמע בגוף הזה. זה כל מה שביקשנו.

אני רוצה להזכיר לכולם שברגע שמישהו נמצא בדירקטוריון, זאת אחריות אישית שלו ולא של אף משרד. שיהיה ברור. לכן, זה שהוא מקבל מינוי, זה לא משחרר אותו מאחריות אישית לתאגיד הזה.

הייתי רוצה להפסיק כאן את הדיון. סיכמנו, כולל נציג של משרד הפנים. תודה.

אני אציג את ההרכב כפי שהבנתי מאדוני. עד פסקה (7) שאלה עובדי המשרדים, זה נשאר אותו הדבר.

לא. אני מציע שתתחילי מ-(1).

מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16א(1) לחוק החברות הממשלתיות, והוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות באחד מאלה, או בעל ניסיון מצטבר של עשר שנים לפחות בשניים אלה, והוא יהיה יושב ראש המועצה.

תפקיד ניהולי בכיר בתחום המזון או בריאות הציבור.

תפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות או מיש הוא עובד שירות המזון במשרד הבריאות שיהיה נציג שר הבריאות על פי המלצת מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.

מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון במשרד הבריאות או מי שהוא עובד היחידה הווטרינרית בשירות המזון במשרד הבריאות שיהיה נציג שר הבריאות על פי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון במשרד הבריאות.

המנהל במשרד, או מי שהוא עובד השירותים הווטרינריים במשרד, שיהיה נציג השר על פי המלצת המנהל.

הרופא הראשי לפיקוח על מוצרים מהחי בשירותים הווטרינריים במשרד, או מי שהוא עובד השירותים הווטרינריים במשרד שיהיה נציג השר על פי המלצת המנהל.

עובד משרד האוצר שיהיה נציג שר האוצר.

עובד משרד הכלכלה שיהיה נציג שר הכלכלה.

ב-(8) ו-(9) אמרנו שרק אחד מהם ויש כאן שתי אפשרויות. או שנבחר את נציג הציבור בעל ניסיון משמעותי בייצור, מכירה או הו בלה של מזון מן החי שיציע שר הבריאות. או נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי פקודת מלות בעלי חיים או לפי החוק לפיקוח על ייצוא, שיציע השר.

היו שני נציגים אבל מכיוון שאנחנו מוסיפים שני נציגי ציבור אחרים, אמרנו שרק אחד מאלה. אנחנו מבקשים להוסיף נציג גוף המייצג את מירב הרופאים הווטרינריים.

אפשר במספר (8) שיהיה או או .

שעל שניהם יחליטו השרים.

שני השרים יחליטו.

למה אנחנו צריכים להשאיר כאן או או? קובעים.

אתם רוצים את (9)?

כן.

בסדר.

נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי החוק לפיקוח על ייצוא, שיציע השר.

כאן זה שר החקלאות מציע.

נציג גוף המייצג את מירב הרופאים הווטרינרים העוסקים בפיקוח על מזון.

נציג גוף המייצג את רוב הרשויות המקומיות בישראל.

כאן נאמר שאין גוף שמייצג את כל הרשויות ולכן זה גוף שמייצג את רוב הרשויות המקומיות בישראל.

בנוסף דובר על הנציג ה-11 שזה נציג משרד הפנים: עובד משרד הפנים שיהיה נציג שר הפנים.

אנחנו מבקשים להשאיר את הייצוג של נציג הציבור שכן יש לו רקע בתחום של תעשיית מזון.

אחד או שניים?

אחד.

על אף שפחות או יותר יש מתווה, עדיין אני הייתי מציע לחשוב על זה שאת המקום ה-8 וה-9 רצינו לתת אותו לנציגי צרכן שהם נציגי צרכן.

משרד המשפטים אומר לך לא.

אני לא יודע למה משרד המשפטים אומר לי לא. בכל זאת, יש מספר גופים שהם ייצוג צרכנים דוגמת הרשות להגנת הצרכן.

מי יקבע מי אלה הגופים?

הרשות להגנת הצרכן נכון להיום למיטב ידיעתי היא תחת מנכ"ל משרד הכלכלה. אם רוצים להוסיף עוד, אנחנו אומרים שאולי יש מקום להוסיף גוף שהוא גוף צרכני שדואג לאינטרסים של הצרכנים פרופר.

משרד המשפטים אמר לנו לא.

אני אשמח להבין למה.

שי, למה לא?

אני מעדיף לא לענות.

יש לי הצעה. אם אפשר לכתוב גוף יציג של איגודים צרכניים.

במקום מי הוא אמור להגיע? במקום מספר 9?

אני אומר שאיבדנו בדרך את הצרכן.

הבחירה בין 8 ל-9, צריך לשים לב ש-8 באיזשהו מקום הוא נציג של שר הבריאות ו-9 הוא של שר החקלאות. ההבנה ששר הבריאות מציע נציג אחד ושר החקלאות מציע נציג שני נועדה לשמור על האיזון בין שני השרים האלה במועצה. מראש חששנו שככל שהאיזון הזה יופר, הרצון שלהם להקים את המועצה או להגיע להסכמות - - -

סתרת את הטיעון הקודם שלך של הפרת האיזון של כוח הממשלה. אם את משתמשת בטיעון הזה, אז תני להם בבקשה תוספת. זה לא מפר את האיזון. בסעיף (8) ו-(9) הם נציגי ממשלה ותני להם את האיזון.

אני לא חושבת שסתרתי את הטיעון.

הבנתי את הרציונל שלך.

האיזון הוא משני כיוונים. מצד אחד נציגי הממשלה מול נציגי הציבור ומצד שני נציגי החקלאות מול נציגי הבריאות. לכן אני לא חושבת שההסבר התנגש עם דברים קודמים שנאמרו.

קיבלתי את הטיעון שלך וסתרתי אתו את הטיעון שלה על הפרת האיזון הממשלתי. כבודו, אם הם נציגי שרים, אני חושב שאין בעיה להוסיף שני נציגים ואין הפרת איזון.

אני רוצה להצטרף לדברי אפרת ולימור. קודם כל, אני חושב שלממשלה מאוד חשוב לשמור על המקום של הממשלה כי בסוף זה תאגיד של הממשלה. חשוב שהממשלה תתווה את המדיניות. מעבר לזה, נציגים (8) ו-(9) אמורים לייצג את התעשייה ולכן הם מייצגים את הצרכן כי הם הגופים שמייצגים את הגורמים שמשלמים את האגרות שבסופו של דבר מתגלגלות לצרכן. לכן אני חושב שיש לזה מקום מאוד חשוב ומרכזי.

שמונה נציגי ממשלה והאיזון יופר?

שישה נציגי ממשלה.

לא. אם (8) ו-(9)?

(8) ו-(9) הם נציגי ציבור שאמורים לייצג את התעשייה.

עושי דבריהם של השרים.

מי אתה רוצה שיבחר את הנציגים? איזו ברירה אחרת יש לך אם לא השר הוא זה שבוחר את הנציג?

אם הם נציגי ציבור, הם נציגי הציבור.

נראה לי שבסופו של דבר התאגיד הוא זה שאחראי על ההעסקה של הרופאים בתאגיד. הוא אל אחראי על הרופאים ברשויות המקומיות ולכן המקום של הרשויות המקומיות בו צריך להיות מאוד מאוד מוגבל ואם יש נציג של משרד הפנים, בוודאי ובוודאי שאין צורך בנציג שלהן. המועצה של התאגיד בעצם אחראית על המדיניות של התאגיד שמעסיק את הרופאים מטעם המדינה. בסופו של דבר זה לא הרופאים שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות ולכן המקום שלהם במועצת התאגיד צריך להיות מוגבל. ככל שמחליטים על נציג של משרד הפנים, אינני חושב שיש מקום גם לנציג של הרשויות המקומיות כי בסופו של דבר אלה הרופאים שמועסקים מטעם התאגיד, מטעם המדינה ולא מטעם הרשות המקומית. לכן לעמדתנו צריך לשמור על נציגים 8 ו-9 וככל שרוצים להוסיף נציג של הרופאים ונציג של משרד הפנים, אני חושב שזה מספיק.

אני רוצה להציע ליושב ראש להישאר בנוסח שכתוב כאן. אי אפשר יהיה לאחוז את החבל הזה בשני קצותיו. להשאיר את התשעה הכתובים, להוסיף את השניים הנוספים. חברים, משהו צריך יהיה לעשות כאן ואני חושבת שב-10 ו-11, אלה שאנחנו מוסיפים, נשמר הרוב לנציגי הממשלה, לא מופר האיזון של המשרדים, יש מקום אחד לרשויות המקומיות, יש מקום אחד לרופאים הווטרינרים. אני חושבת שזה נכון.

למה לא משרד הפנים במקום הרשויות המקומיות? אז את מרוויחה גם את הייצוג של האינטרס הזה וגם אנחנו בכל זאת שומרים על איזשהו יחס נכון.

אני חושבת שעם כל ההערכה שלי למשרד הפנים, מי שבסופו של תהליך יהיה בעניין כאן, מי שהיה לאורך כל הדרך בעניין, אלה הרשויות המקומיות.

אבל זה התאגיד.

הם ימשיכו לעשות את הפיקוח בשווקים אבל זה תאגיד. זאת החלופה לרשויות המקומיות.

בדיוק. זה מי שממלא תפקיד.

למה צריכה להיות להם נציגות בתאגיד?