הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום ראשון, י"ז בכסלו התשע"ו (29 בנובמבר 2015), שעה 10:00

סיור בכפר איזון

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

שירלי דהן רוזין - רכזת חינוך טיפול ושיקום, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

איריס נגר - רכזת טיפול בהתמכרויות, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

קרן גלבוע - רע"ן טיפול ושיקום, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מוטי שמושקוביץ - המפקח האזורי של המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

איריס נהרי - מפקחת ארצית טיפול בנפגעי סמים, השירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איתן גורני - מ"מ מנכ"ל, הרשות הלאומית למאבק בסמים ובאלכוהול

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

איריס יוגב - ראש ענף תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ארז רבן - מפקד מצ"ח, משרד הביטחון

עמרי פריש - מנהל כפר איזון

מיכל קלש-דרזנר - מנהלת הכספים, כפר איזון

קרן ברודר - רכז המדריכים, כפר איזון

רונית בן אפרים - מוסמכת לטיפול בהתמכרויות ילדים ונוער, כפר איזון

רותם גור דותן - רכזת בית, כפר איזון

גיא כרמי - חבר הנהלת עמותת כפר איזון

דקלה אילוז





רון הרשיג

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור בכפר איזון

(סיור)

נעשה סיבוב ממש קצר, חמש-שש דקות ונחזור לכאן. אני אסביר אחר כך יותר בפנים, אבל זה חשוב לי שתראו כאן. אנחנו עמותה מלכ"רית, עמותה ללא כוונת רווח, פתחנו את המקום לפני כמעט 15 שנה, פה היה פעם כפר נופש של שדות ים, קראו לו קיט ושיט, בפי המקומיים קִיט ושִיט. כשאנחנו מצאנו אותו הם כבר הזניחו אותו והרימו ידיים והוא התמלא בזונות ונרקומנים. זה המצב שאנחנו מצאנו את חלקת אלוהים הקטנה הזאת, כמובן בלי מדרכות, בלי דשאים, בלי חלונות, רק זונות ונרקומנים. שיפצנו פה. אחר כך אני אסביר קצת, בעזרת הרשות ועוד כמה אנשים טובים שעזרו לנו, והתחלנו כי לא ידענו לאן אנחנו הולכים, שנתיים אחרי זה בערך.

הקיבוצניקים, לי מותר, אני הקיבוצניק היחידי פה אז מותר לי להגיד, הקיבוצניקים האלה אמרו 'רגע, אם הטמבלים האלה יכולים אז אולי גם אנחנו' ושיפצו את הבתים ובעצם כל הבתים שאתם רואים פה כבר מהפס שמאחורינו מושכרים באופן ישיר לזוגות צעירים, חלקם עם ילדים. זאת אומרת אם תבואו לפה אחרי ארוחת צהריים תראו פה משהו נורמטיבי נורמלי לחלוטין, מתחם כזה גדול. אגב, ספק אם תוכלו להפריד מי זה הדיירים ומי זה המטופלים, זאת אוכלוסייה פחות או יותר זהה.

יש פה משהו מאוד בריא, אתם גם רואים, אנחנו המרכז הטיפולי, אני חושב היחידי שאין בו גדרות ואין חומות ואין שומרים. תיכף נסביר מי האוכלוסייה, תראו כמה זה מורכב. אתם מבינים שיש פה אנשים אחרי ניסיונות אובדניים, יש פה אנשים פסיכוטיים, פרנואידיים, כל מה שאתם רוצים, תראו את המקום, זה חלק מאוד מאוד מאוד משמעותי מהתפיסה הטיפולית. נעשה רק סיבוב קצר, נראה לכם ונחזור להציג את הדברים בצורה מסודרת.

כל האגף הזה זה אגף שלפני חמש שנים ביחד עם קרן רש"י גייסנו 3 מיליון שקל ובעצם הכפלנו את יכולת הטיפול שלנו מ-21 ל-42. קרן רש"י עובדים באמת שקל מול שקל. אתם יודעים, אתה צריך לגייס, מיליון וחצי הם.

כל הצריפים שאתם רואים זה חדרי הטיפול, זה צימרים שהבאנו מאכזיב. גם חדרי הטיפול לתפיסתנו צריכים להיות באווירה מאוד מתאימה ונכונה. שם זה מרכז תעסוקתי שלם שהם יכולים לעבוד בו, גם ביום וגם בלילה. אם נעשה אחר כך סיבוב משם תראו, ממש לאחרונה חנכנו מתקן כושר כזה של פארק, הם אוהבים הרבה להוציא אנרגיה וחדר כושר זה מאוד מסובך, כי אתה צריך רישיון וכל מיני בלגנים.

פה אתם יכולים לראות, זה כבר כל הדיירים שלא שייכים אלינו. נציין, אבל סתם, פה קצין מאיזה יחידה מובחרת עם בת זוגתו, אשתו, נדמה לי, עם ילדים. זה משהו פנטסטי.

מה זאת אומרת שלא שייכים אלינו?

שמשכירים את הדירות ישירות משדות ים. כלומר יש פה קמפוס שלם, שחלקו כפר איזון וחלקו זוגות צעירים.

בהתחלה זה היה הכול תלי חורבות.

הכפר מתחיל, זאת השכונה החדשה והבתים שעכשיו אנחנו ראינו, וכל הצד הזה, מפה ועד השער ככה, איזה 20 מבנים, לא שייך אלינו.

פה יש פגודה נורא גדולה, שנבנתה, גם מכספי תרומות. כל הטיפולים האלטרנטיביים מתבצעים כאן. זה המרכז של כל הטיפולים האלטרנטיביים, זו תרומה של איש עסקים שחזר מהודו. אנחנו עושים פה קונג פו בהתנדבות, גם זה קשור איכשהו למילואים. בסוף איכשהו כל הקמת הכפר קשורה לאיזה שהוא חבר'ה שפוגשים אחד את השני במילואים. נסביר את התסכול הגדול ולמה הקמנו את המקום. זה שדרג אותנו בצורה יוצאת מן הכלל ובעצם חורף, קיץ, יש פה מוזיקה, כפי שאתם יכולים לראות, גונגים, הכול. העסק הזה מתפקד בצורה פנטסטית. פה זה סוף הטריטוריה של הכפר.

כמו שאמרתי לכם קודם, זה ממש משהו חדש יחסית בשבילנו. אנחנו משתדלים כל שנה להוסיף, לפתח, גם בתחום הטיפולי והמניעתי. נסביר את זה כשנהיה בפנים. פה בחדר אוהבים לפרק אנרגיה ולהוציא. אתם יודעים, אנשים במצבים משבריים כאלה, חרדות, פסיכוזות, פרנויות, לשחרר אנרגיה, אחרת העסק מתפוצץ.

זהו, זה הצד הזה, הסוף של הכפר. כפי שאתם רואים, אנחנו, החולות והים, וזה משהו שיש לו משמעות אדירה כמובן בתוך המרכיב הטיפולי.

(ישיבה)

בוקר טוב. אנחנו בוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, אנחנו גם מקיימים הבטחה לשנה חדשה לבקר כאן בכפר איזון. עמרי פריש, המנהל של כפר הוא אורח מוזמן קבוע בוועדה ופחות או יותר מתחילת הקדנציה ביקש שנגיע ואנחנו כמובן נענינו לבקשה והיום סוף סוף זה התאפשר. נמצאים איתנו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחברת הכנסת מירב בן ארי, שהם גם חברים קבועים בוועדה ומאוד פעילים בוועדה, במיוחד בסיורים ובמקומות שבהם אפשר להתרשם בשטח, מה שנקרא, מהדברים עצמם.

אז בלי הרבה הקדמות נעביר אליך, עמרי, שתציג לנו את הכפר ואחר כך נפתח דיון לשאר הגורמים שירצו להביע את דעתם.

אז שוב פעם, תודה לתמר ולכם, חברי הכנסת, ולמי שטרח והגיע בכלל. אנחנו ננסה להציג ולדבר על מה עושים פה. ייכנסו אחר כך כמה מטופלים, יספרו את הסיפור האישי. אתם יכולים לשאול מה שאתם רוצים, רק תקפידו על כבוד, מה שנקרא. כל שאלה, אנחנו לא מסננים ולא עושים צנזורה, מה שאתם רוצים, ואחר כך דיון לכל הכיוונים שאתם תרצו.

ביקשו ממני להגיד קודם שיש פה מישהו שמקליט ורושם פרוטוקול, שמי שמדבר שיגיד את השם שלו ואת התפקיד שלו כדי שנדע אחר כך, לטובת התיעוד.

אנחנו נפתחנו ממש לפני כמעט 15 שנה, מעל 1,200 מטופלים. אנחנו, כמו שאמרתי, זה עמותה מלכ"רית שהתחילה במקור מכמה קצינים מתוסכלים במילואים, תיכף אני אסביר למה מתוסכלים, ושאליהם הצטרפו לאט לאט בהדרגה כמובן עוד.

התסכול היה נורא פשוט. אני בא בכלל מתחום החינוך והחקלאות, קיבוצניק, בגיל 37 הלכתי ללמוד עבודה סוציאלית, בגיל 40 חיפשתי עבודה ומצאתי תפקיד מעניין של מתאם הרשות למלחמה בסמים באזור הצפון. אז, אם אני עושה נכון את ההקשרים, פחות או יותר כבר הייתי במילואים סגן אלוף באיזה יחידה קרבית והתחילו להגיע אליי מכל הארץ חבר'ה בוגרי יחידות קרביות, שהחזירו אותם אז בעיקר מהודו ודרום אמריקה, שנפגעו מסמים, שהם במצבים פסיכוטיים ובעצם האופציה היחידה הייתה לשאול אותם 'איפה אתם גרים?' 'אתה לאברבנאל, אתה לגהה, אתה לטירה', וכן הלאה וכן הלאה.

אותי זה שיגע ואמרתי שלא יכול להיות שזה יהיה הפתרון היחידי. צריך לדעת שעד אז כל מרכזי הטיפול והמענים הטיפוליים בארץ, ובצדק, נכון לאז, היה למכורים הקלאסיים של הרואין. אגב, בתור מי שהיה כבר בכמה משלחות בחו"ל, אני חושב מהמובילים בארץ, הקהילות הטיפוליות, לא משנה, לא נפרוש את כל המערך, ואנחנו באנו עם הרעיון הזה. היחידים שהיו מוכנים אז להרים את הכפפה הייתה הרשות למלחמה בסמים, שלמה גל, למי שעוד זוכר את המנכ"ל, איתן היה הסמנכ"ל וחיים היה ראש תחום טיפול, אני מניח שהרבה מכירים אותו, ועם זה יצאנו לדרך.

אנחנו מטפלים באנשים שהיסטורית קוראים להם תחלואה כפולה. אנחנו לא מסכימים עם ההגדרה הזאת, קוראים להם אבחנה כפולה. אני לא אכנס לנבכי הצד הטיפולי המעמיק בפנים, אני רק אומר שתחלואה כפולה מניחה שיש שתי מחלות, בעוד שאבחנה כפולה, דואל דיאגנוזיס, מניחה שיש שתי אבחנות ולא בהכרח מחלה. זה הבדל בגישה. עד לפני משהו כמו 20 שנה הרעיון המרכזי היה קחו אנשי מקצוע, תגידו לנו מה זה המחלה הדומיננטית ומה זה המשנית, נטפל קודם בדומיננטית ואחר כך משנית. או בעברית פשוטה, אם אתם מביאים לי נרקומן חולה סכיזופרניה, תגמלו אותו מהרואין, תעשו את הטיפול ואז נטפל בסכיזופרניה.

לפני 20-15 שנה אומרים לא, שני צוותים, אחד יטפל במחלה הזאת ואחד יטפל במחלה הזאת. מלפני חמש שנים מוביל המודל האינטגרטיבי, IDDT, מה שמופיע בספרות המקצועית, באותו מקום, באותו זמן, על ידי אותו הצוות מטפלים בשתי המחלות. זה בעצם מה שאנחנו עושים כאן. הפרופסור שהוביל את העסק בארצות הברית והוציא את הספר היה פה לא מזמן בכנס מאוד גדול בחיפה, גם אני הוזמנתי להרצות, וכשהוא ראה את המקום והמארגנת של הכנס סיפרה לו, אז היא אמרה לו 'פה עושים 15 שנה IDDT בלי דעת שמישהו קורא לזה ככה והוציא על זה ספר'.

אנחנו רק הוספנו על זה הוליסטי. אנחנו נותנים מענה טיפולי, נקרא לזה גם מזרח ומערב, או קונבנציונלי ומשלים, לא משנה כרגע השמות של זה, הרעיון הוא שפשוט בן אדם זה דבר מורכב, גם מגוף, גם מנפש וגם מרוח וצריך לתת מענה לכולם.

אם לא היה לנו זמן הייתי אומר לכם תסתכלו על זה ובזה מתמצת את כל התפיסה הטיפולית, במרכאות, של כפר איזון, 'כל אדם זקוק למקום שאליו יוכל ללכת ולצאת מדעתו בשלווה'. אגב, אחר כך נספר לכם, אנחנו בעמותה, יש פה חבר מהנהלת העמותה, ד"ר גיא כרמי, כבר אחרי שנתיים-שלוש, בעקבות ביקור של שר הבריאות כאן, שאמר לי בסוף הביקור, 'תקשיב, אתה מכיר את הסיפור על חלם ועל הגשר הרעוע שכולם עשו ונפצעו כל מי שחצה אותו?', אספו את חכמי חלם שלושה ימים ושלושה לילות והחליטו לבנות בית חולים מתחת לגשר. אין לי מושג איך מתקנים את הגשר, אין לי מושג באחריות איזה משרד צריך לתקן את הגשר, לפחות שיהיה בית חולים למטה.

זה מאוד דרבן אותנו לעסוק במניעה. אנחנו היום עוסקים גם במניעה, כולל הפרויקט שיש לנו בהודו. אני כבר הייתי בהודו 16 פעמים, בעיקר סיורי למידה. את זה צילמתי באחד החופים, מדרום לגואה, מי שמכיר, פרדייז באום ביץ'. זאת בחורה ישראלית שמנגנת בחליל כל יום בשמש ששוקעת ומבקשת ממנה לזרוח ביום למחרת. כשהגעתי לפני זה, יש שם כמה גסט האוסים, ושאלתי אותם מה זה החוף שם, אמרו לי זה חוף של כפר איזון. אני הייתי בטוח שהם יודעים מי אני, ואז מישהו שואל אותי 'אתה יודע מה זה כפר איזון?' שאלתי אותו 'מה זה?' אחרי כמובן כמה שניות לא היה לי נעים, כשהלכתי הבנתי למה הוא התכוון כשהוא אומר חוף של כפר איזון. צילמתי את הישראלית החמודה הזאת שם.

תפיסת העולם שלנו, בכלל בטיפול, אבל גם במניעה וגם בנושאים שאתם עוסקים, תפרידו את זה עכשיו מהפן הפוליטי, אני לא מתעסק בפן הפוליטי, סמים מבחינתנו זו בחירה ואנחנו צריכים לטפל בבחירה ולראות למה אנשים עושים בחירות ולספק להם את הידע ולספק להם את המידע. אנחנו לפחות עוסקים באנשים שכולם מעל גיל 18, מבחינתנו זו בחירה, שהם ייצאו מכאן אחרי הטיפול הקצר מאוד, הטיפול פה הוא ארבעה-חמישה חודשים, הוא הכי קצר שקיים, גם שם זו תהיה בחירה, כי הסביבה שלהם תהיה סביבה מעשנת. נדבר על זה אחר כך. זו נקודת המוצא, ככה אנחנו מתייחסים לנושא הסמים.

אם אתם זוכרים כשדיברנו, אני עוד יצא לי לעלות המון על הגלבוע ולהגיע למלכישוע, הבנתי שהייתם גם במלכישוע, חיים מהל שהקים שם, גם אני עבדתי שם באזור, אז שם מדובר על מחלה ועל משפחה של כן ברירה ולא ברירה והוא נולד לתוך מציאות ולא נולד וכן הלאה ואיזה אופציות, פה אנחנו מדברים על בחירה.

בהקשר של בחירה אני איעזר בהרבה גדולים ממני, הרב פוירשטיין. משפט שאני נורא אוהב לצטט אותו בהקשר הזה, אז אני אומר בשמו, בשביל לא לפספס, 'איני רואה את תפקידי בעולם הזה להביא אושר לאדם, זהו תפקידו של האלוהים. תפקידי הוא להרחיב את אפשרויות הבחירה של האדם, כך שיוכל לבחור איזה חיים הוא רוצה לחיות'. זה התפקיד שלנו, זה מה שאנחנו עושים כאנשי טיפול. התפקיד שלנו זה לא להגיד רע, טוב, נכון, לא נכון, לדבר על הבחירות, לדבר על המשמעויות שלך, כי אתם צריכים לדעת - - - אחר כך נדבר על זה, לא יהיה מנוס מזה, להשתמש בקנביס, בסדר? יש הבדל בין אוכלוסייה שלא נפגעה לבין אוכלוסייה שכבר נפגעה פעם אחת. לגבי השימוש בקנביס, יש לו תוצאות אפשריות אחרות לגמרי.

עוד דבר מאוד מעניין שפוירשטיין אמר, זה שבעצם אין מישהו שאי אפשר לעשות איתו תהליך טיפולי. אתם יכולים לראות את זה בחלק השני. בבסיס בבסיס נושא אהבת האדם והאמונה ויכולתו של כל אדם ללמוד, להשתנות, בכל גיל, בכל מצב של בריאות או חולי, גופני או נפשי. אתם יודעים עם איזה ילדים הוא עבד? אגב, אני נחשפתי אליו פעם ראשונה בגלל שהקונסול ואשתו לקחו אותי לסיור בדלהי באיזה בית ספר תיכון ענק מאוד מיוחד וראיתי תמונה גדולה שלו אצל מנהל בית הספר ושאלתי אותו 'מי זה?' הוא אומר 'זה ישראלי, פוירשטיין' וסיפר לי ואז רצתי לקרוא.

קצת על הייחודיות של הטיפול ותיכף על מי אנחנו מטפלים. כמו שראיתם כבר, הסביבה הטיפולית היא חלק מאוד מאוד מאוד משמעותי פה בתפיסה הטיפולית, אבל צריך צוות שיודע לעבוד עם זה, בכל הרמות, בכל המצבים. צריך פסיכיאטר שבמקרים מסוימים יסכים אפילו לעשות ראיון קבלה על איזה דיונת חול, צריך מדריך שיוכל להגיד למישהו 'בוא תחלוץ נעליים ונלך יחפים על החוף'. כל נגיעה באדמה זה משהו שמאוד מאוד מקרקע ועוזר.

הכפר הפתוח, מה שהראיתי לכם בחוץ והסברתי. המודל ההוליסטי שבו נטפל, גם בגישות כאלה וגם בגישות כאלה ותיכף אני אגדיר את זה במילה, כי זה נורא קל להגיד את זה. תחשבו, זה כמעט מגדל בבל, השפות הטיפוליות שלנו, אני עובד סוציאלי, השפות הטיפוליות שלנו הן שונות. זה לא קליניקה שאחד מטפל בזה, צריך לעבוד עם זה כצוות. כל הגישה של הכול בגובה עיניים, אין פה היררכיה. מי שמכיר את המונחים האלה, אין צוללת, אין הקפצות, אין ספסלים. כל המודל הזה לא קיים בכפר איזון בכלל. משהו שהוא יותר בית ומשפחה, ככל שניתן כמובן, מהדברים הכי טכניים ופשוטים, שהמטבח פתוח 24 שעות כמו בבית, בשונה מהרבה מקומות אחרים, תיכף נבין למה.

המסר, מה שאמרתי קודם, על בריאות, על חוזק, על משבר, על 'אתה פה ובעוד ארבעה חודשים אתה בבית וממשיך את התפקוד שלך'. לכן תקופת הטיפול היא מאוד מאוד קצרה, בדרך כלל בין ארבעה לחמישה, יש מקרים נדירים שאנחנו בתוקף נסיבות מבקשים הארכה של חודש נוסף.

היעדר סטיגמה ורישום. למרות שתיכף תראו את התמיכה הרחבה של משרד הרווחה, אין שום רישום בשום מקום. בן אדם יוצא מכאן, אין לו עכשיו איזה שהוא רישום בשום מקום.

אחרי ארבעה חודשים הם חוזרים למקום שממנו הם הגיעו לכאן?

המקום נקרא איזון בחזרה למסלול, כשהשלב הראשון הוא איזון ב - - - בהנחה, אני אגיד על זה עוד מעט מילה על פי תפיסתו של הרמב"ם ואריסטו וכן הלאה, ואחר כך חזרה למסלול. הם ימשיכו טיפול גם אחר כך, אבל תוך כדי שהם חזרו לקהילה ולחיים. לאו דווקא בהוסטלים ודיור מוגן, חלק לאוניברסיטה, חלק להתחתן, חלק לעשות מילואים. במבצע 'צוק איתן' האחרון אני מקבל טלפון מסג'עיה על מישהו ששלושה שבועות לפני המבצע סיים פה את הטיפול. עוד אנחנו אפילו לא הספקנו להידרש למכתבים לקישור אם זה בסדר שהוא יעשה מילואים או לא יעשה מילואים הוא כבר היה בסג'עיה.

עם מי אנחנו מטפלים. אז אמרתי, קודם כל מי שיש לו אבחנה כפולה, זאת אומרת גם סמים וגם משבר נפשי. זה צריך להיות תנאי. בדרך כלל, זה או בטיול התרמילאות או בדרום אמריקה, או כאן בארץ. אתם מבינים שבשביל לקחת איזה אקסטה או אסיד או אל די וקנביס, תיכף נדבר עליו, להתקפים פסיכוטיים, לא חייבים לנסוע עד הודו. בסדר, זה כולם מבינים את זה. צעירים כולם, בני 18-30. אנחנו לא מטפלים על כל הקשת כמו במחלקות פסיכיאטריות או במקומות כאלה. אגב, אני המגבלה כלפי מטה היא כמובן של המדינה, כלפי מעלה זה הסכמות שלנו עם הרווחה ומשרד הבריאות כדי לשמור פה על איזה שהוא משהו שיש לו - - -

רובם בעלי רקע נורמטיבי ומתפקד, זאת אומרת הם לא באים מעבריינות ולא מבתי סוהר ולא שירות מבחן ולא וכן הלאה וכן הלאה, ולא צריך לעסוק איתם על תפקוד וכל הדברים האלה שעוסקים בדרך כלל כשצריך לטפל באוכלוסייה הזאת, הם באים משם. אני לא צריך ללמד אותם לעשות את הדברים האלה, רובם כבר סיימו מסגרות בסדר, תיכון, בגרות, צבא, תואר ראשון לפעמים.

רקע נורמטיבי, ללא רקע עברייני וכל הדברים האלה, זה תנאי על מנת להגיע לכאן?

לא, אנחנו לא נטפל בעבריינות מאוד מאוד קשה, כי זה הוא צריך טיפול - - -

לא, אבל מישהו שיש לו רקע עברייני?

תלוי מה זה רקע עברייני. אני רוצה להבהיר, כשאני אומר רקע עברייני אני לא מתכוון - - -

למה אתה מתכוון רקע נורמטיבי? נורמטיבי זה דבר - - -

מתפקד זה עד הפגיעה. ברור שאם הוא עכשיו פסיכוטי הוא לא מתפקד.

לא, אבל אם יש לו היסטוריה.

אם יש לו היסטוריה הוא יכול לבוא אלינו לראיון ואנחנו נראה. אם הוא צריך תכנית ארוכה, של הרבה יותר מארבעה-חמישה חודשים, עם מאפיינים אחרים לגמרי של שיטת עבודה, עם דפוסים וכן הלאה וכן הלאה, אז נמליץ לו את מה שמשרד הרווחה יודע להעמיד לרשותו. אם נחשוב שהוא יכול ליהנות ולהפיק תועלת מהמודל הזה, אז נציע לו להיכנס למודל הזה.

שיהיה ברור למה אני מתכוון רקע נורמטיבי. מבחינתנו אנשים שלקחו סמים הם לא לא-נורמטיביים. אני יכול להגיד אוקיי, לקח ג'וינט, הוא עבר על החוק אז הוא לא נורמטיבי. בסדר? שיהיה ברור למה אני מתכוון נורמטיבי.

יש לך כלים כדי לראות את זה? אם זה אנשים שמלווה לשימוש בסמים, גם לפריצות ולעבריינות שהיא - - -

זה אין לו מה לבוא למקום כזה פתוח. אנשים שכבר עסקו בפריצות, ובדרך כלל בפריצות זה לממן סוגים אחרים של סמים. זה משהו אחר לגמרי. מה שחשוב זה האם המודל הזה יכול לעזור לו או לא. ברוב המקרים אלה שאתה מתאר, הם צריכים מודלים אחרים. במשרד הרווחה יש פתרונות מצוינים, והמודל שלנו של ארבעה-חמישה חודשים במקום פתוח, עם דגש על הדברים האלה, הוא לא מתאים להם.

זו אוכלוסייה יותר מתפקדת שסיימה מסגרות.

כל מי שמגיע הנה עובר בערך ארבע שעות של אבחון קבלה, זה מתחיל מאחד העובדים הסוציאליים הבכירים, או אני או מישהו אחר. אני לבד רק ראיונות קבלה כאן, אני חושב כבר מעל 2,500. שתבינו, על בסיס הידע על מה אנחנו מדברים. מעל 2,500, עוד - - - תצרפו את הכול, זה בסיס הידע.

אני אמשיך רק להגיד, בעלי מערכות תמיכה חזקות, שזה דבר שהוא מאוד משמעותי במודל הטיפולי. המשפחות מגיעות הנה, נוכחות כאן, יש פה טיפול משפחתי מאוד חזק, חברים מגיעים לכאן וכן הלאה וכן הלאה. תחשבו שאם בעוד ארבעה-חמישה חודשים הוא יוצא הוא צריך לצאת לאן שהוא. בן אדם בא בגיל 22-23 והיה פה ארבעה חודשים, זה ככה, נראה איך היה, יש לפני ויש אחרי. אז צריך לעבוד עם כל מערכות התמיכה האלה ואלה מערכות תמיכה חזקות ויציבות, אין חשש שהם יביאו סמים וכן הלאה, לכן אין סיבה לא להיעזר בהם.

ובדרך כלל ללא רקע וללא מחלות זיהומיות קשות. זה לא אומר שאם מישהו יבוא נשא הוא לא יתקבל לכפר איזון, שיהיה ברור, אני מדבר על איזה שהוא פרופיל, חתך, כיוון שאין מזרקים ואין הרואין, אנחנו לא מטפלים בעצם כמעט באוכלוסייה הזאת, אז גם כמעט שלא נמצא - - - היו לנו אנשים נשאים שללא מזרקים, בוודאי שהם התקבלו לכאן, זה לא תנאי לא להתקבל.

מי לא מתקבל? בהסדר החדש שנכנס עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לפני חמישה חודשים, ארבעה חודשים, משהו כזה, כל מי שמוכר כמחלה מתמשכת, בדרך כלל סכיזופרניה, לא יכול להיכנס לכאן. הוא צריך מסגרות אחרות לגמרי.

מצב נפשי שמהווה אינדיקציה לאשפוז בפסיכיאטריה. אנחנו עובדים פה עם ארבעה פסיכיאטרים. אם פסיכיאטר יכול להגיד לי, אחרי שאני עושה את האבחון, אצלי בדרך כלל זה משהו כמו שעתיים שיחה, קצת הפסקה, אנחנו רוצים לראות אותו קצת, לא רק בקליניקה, אחר כך פגישה עם הפסיכיאטר והסיכום עם הפסיכיאטר, הוא יכול להגיד לי - - - אמרתי לכם, אנחנו עובדים פה עם ארבעה פסיכיאטרים מאוד בכירים, 'עמרי, אתה בחור נורא נחמד, אבל זה הולך לבית חולים, זה בכלל לא לשיקולך ולא לשיקול של המשפחה'. אם יש אינדיקציה לאשפוז בבית חולים אז הרופא צריך להגיד והבן אדם הולך לבית חולים. זה בעיקר בעיקר כמובן המצבים המאוד דינמיים, סוערים ואגרסיביים.

או מישהו שאין אינדיקציה לאשפוז בכפייה, כל התנאים לא מתקיימים ובכל זאת אנחנו חושבים שהוא לא יכול להיות במקום פתוח. למרות שאין אינדיקציה לאשפוז. זה יהיה בעיקר בנושא האובדנות, שאתם יודעים שאין מדע מדויק באובדנות, אף אחד לא יודע להעריך בצורה מדויקת אובדנות, והשוטטות הזאת, שהוא לא מוצא את הצפון והדרום והוא לא יודע איפה ומי ומה. אני זוכר פה קצין באחת הסיירות שחזר מהודו והגיע למילואים בצאלים. המ"פ שלו אמר שמשהו לא בסדר, לא ידע מה, ילדים בני 26-27, לקח לו את הנשק ואמר לו 'סע הביתה'. הוא גר בצפון, אחרי כמה שעות הוא התקשר להורים שלו מאיזה טלפון לא מזוהה ואמר 'תבואו לקחת אותי'. הוא התחיל לתאר איפה הוא נמצא, הוא הגיע לאילת. אין לו מושג איך הוא הגיע לשם, למה הוא נסע דרומה ולא צפונה. לנווט הוא יודע לפני הפגיעה, כל אוריינטציית כיוון שלו הלכה לאיבוד לגמרי. זה מתפקידו של המראיין הראשון, של הפסיכיאטר, לקבוע.

מכורים קשים לאופיאטים לא יכולים להיכנס כי הם צריכים מודל אחר. ואני אומר עוד פעם, פה אני רוצה משהו לסייג, אל"ף, אני לא מתכוון על ילדים שנסעו למשולש שם, של תאילנד, בורמה, לאוס, מי שמכיר, ולקחו פעמיים אופיום כדי להגיד לחבר'ה 'ניסיתי גם אופיום'. זה לא. בשנים האחרונות אנחנו עדים ליותר ויותר שימוש בתרופות שהן מהמשפחה הזאת, האוקסיקונטינים, כל משככי הכאבים. אז שם זה תפקידו של המראיין ושל הרופא הפסיכיאטר להעריך האם הכמות הזאת של השימוש יכולה להתאים למודל שלנו, או שהוא כבר צריך ללכת למסגרות ארוכות הטווח עם גישה ומודל טיפולי אחר. אז לכן אני אסייג את זה.

כל מי שזקוק להפסקת הגמילה הפיזית להשגחה רפואית מלאה, שזה למשל אלכוהול ברמות מאוד כבדות, חייב השגחה רפואית מלאכה. אוקסיקונטינים ברמות ה - - - אגב, לא משנה, גם כל הבנזודיאזפינים, אני לא רוצה להיכנס לבפנוכו של הבפנוכו. אמרתי כבר, כל מי שבא מרקע עברייני כבד לא יכול להיכנס. זה פחות או יותר מי לא יכול להיכנס.

בלי להרחיב יותר מדי, יש לנו שישה מעגלים טיפוליים, מהקונבנציונלי דרך המשלים, דרך היצירתי, דרך הגוף-נפש, שיקומי תפקודי והמדריכים. יש פה מערך שלם של טיפולים פסיכולוגיים, של טיפולים סוציאליים, של טיפול משפחתי, של טיפול קבוצתי בצד רפלקסולוגיה ושיאצו ודיקור סיני והומאפתיה ונטורופתיה ותזונה וכן הלאה וכן הלאה, פסיכודרמה, ציור, טיפול באמנות. כשאני אומר פסיכודרמה זה טיפול בפסיכודרמה, זה טיפול באמנות. זה לא חוג במתנ"ס. באמצעות מוזיקה, גוף-נפש, זה מה שראיתם בפגודה, זה יכול להיות כל תחום, מיוגה ואלבאום ופילאטיס. אני לא אכנס לכול.

רק להגיד שנייה למטה את מה שכתבתי, כי זו בעצם המשימה מספר אחת ש - - -

הבנו את כל זה, מה זה טיפול קונבנציונלי?

עובדים סוציאליים, פסיכולוגים.

יש גישה מסוימת שאתם נוהגים בה?

הגישה היא שהצוות צריך לעבוד כצוות אחד.

לא, בקונבנציונלי.

אני אומר לך את זה מראש, כיוון שאני מקבל בערך 30 קורות חיים כל שבוע מאנשים שרוצים לעבוד פה, יותר קל למיין, כולם יודעים מה זה כפר איזון, אף פסיכיאטר שלא מבין מה זה כפר איזון, כי הוא בתפיסה - - - סתם לקחתי פסיכיאטר, לא יבוא לעבוד כאן. כנ"ל בכל תפקיד אחר. הם יודעים מה זה כפר איזון, צריך מישהו שנורא מתאים לו האווירה פה והמודל הזה, אחרת הוא לא יבוא לעבוד פה.

עמרי, היא שואלת האם CBT, דינמי - - -

כן, הכול. יש CBT ויש דינמי ויש 12 הצעדים, בוודאי. אבל אני אתן דוגמה אחת בשביל לסבר את האוזן. היה פה מישהו שסירב לקחת טיפול תרופתי כי הוא קרא באינטרנט, אתם יכולים לראות שם, יש לנו עמדות אינטרנט חופשי, גם אם בעבר עשינו חסימות, לקחנו תוכנה חרדית כזאת שאתה מחליט מה לחסום, זה היה נחמד עד שהגיע דור 3. כשהגיע דור 3 מה אתה יכול לחסום? אתה יכול להוריד לאייפון או לגלקסי וכו' מה שהוא רוצה. הוא קרא ש-1 ל-50,000 התרופה הזו גורמת לנזק בכבד ולמשפחה שלו יש רקע של זה והוא לא רצה לקחת את התרופה ומישהי שכנעה אותו שזה דווקא התרופה שלנו. אחרי חודשיים הוא התחיל טיפול בדיקור סיני ואחרי כמה פגישות הוא שואל את המדקר, 'אז מה להבנתך בראייה הסינית הבעיה שלי?' אז הוא אמר לו 'בכבד'. מי שמכיר, ברפואה הסינית הכבד זה לא שהרגע הגיעו תוצאות בדיקות הדם של הכבד, הכבד זה האיבר שהוא הסימבול לסנן את הרעלים שנכנסים. 'אה כבד? זה - - -'.

אז אני אומר שאפילו השפה הטיפולית שלנו, זה מה שאמרתי האתגרים שלנו בעצם, זה שפות וגישות טיפוליות שונות ואנחנו צריכים לאחד אותן ולעבוד ביחד, אחרת כל זה לא שווה. מה שהופך את המשפט הזה שהשלם הוא יותר מאשר סך כל חלקיו זה רק בתנאי שאתה יודע לעבוד בצוות ולסנכרן ולתאם את זה, כי אחרת זה הולך לנו לאיבוד.

אנחנו מתייחסים לכל המעגלים הטיפוליים, המטופל כמובן הוא באמצע. תזכרו, אנחנו בסך הכול פלטפורמה, יש הרבה פלטפורמות, כל אחד צריך להחליט אם הפלטפורמה הזאת עוזרת לו או לא. אנחנו כאן בשביל לעזור לכל מי שרוצה והוא יכול לקחת 100%, 80%, 101%, כמה שהוא רוצה. אנחנו מתייחסים גם להורים, גם לחברים, גם משפחה, גם לבן או בת הזוג אם קיים. כולם פה חלק מתוך המאמץ הטיפולי. לא באותה אינטנסיביות כמובן כמו מי שנמצא כאן.

לא ארחיב יותר מדי, מי שמכיר את המאמר המפורסם של הרמב"ם על שביל האמצע, על דרך הזהב, בשמונה פרקים נבחרים לרמב"ם. אגב, מאוד מעניין, הוא שואב את השראתו מאריסטו וכנראה גם מבודהה, יש על זה חילוקי דעות, אבל רוצה לומר, מידת האמצע, המידה הנכונה, האיזון, זה התפיסה. אני לא ארחיב כרגע יותר מדי, מי שמכיר את המודל הזה מכיר, אבל זה משהו שיש לו השפעה מאוד מאוד משמעותית על המילה איזון וכמובן על התפיסה הטיפולית.

קצת על ציר הזמן. ב-2001 אנחנו קמנו, בסיוע של הרשות למלחמה בסמים. אני אומר בכנות, לא בגלל שאיתן כאן ועכשיו סוזן ואיריס, לא היינו פותחים כאן בלי העזרה של הרשות. שנה ומשהו אחרי זה הגיע לכאן שר הבריאות ואחר כך החליט לשפץ, למי שזוכר, מר שיקום, מי שהעביר את חוק השיקום לנפגעי נפש בקהילה והכיר בנו כהוסטל. זה לא היה כסף, זה היה שרק מי שיוכר במנגנון של ביטוח לאומי כנכה נפש ויוכר על ידי ועדה מחוזית של סל שיקום סל השיקום ישלם חלק מהתכנית הטיפולית שלו. לפני כן אנשים היו צריכים לשלם את הכול מכיסם.

40% נכות.

כן, 40% ומעלה. יש מנגנון בביטוח לאומי שרק מי ש-40% ומעלה יכול לפנות למנגנון של משרד הבריאות שנקרא סל השיקום. שר הביטחון בהמשך הכיר בנו, שוב פעם, כפוסט טראומה מסמים. אנחנו לא מטפלים סתם בפוסט טראומה, בפוסט טראומה עם סמים. ואני לא מתכוון להלם קרב במופע הקיצון שלו, שאז זו לא המסגרת שצריכה לטפל בו. במדינת ישראל, אנחנו ספקים טובים של הפוסט טראומה והסמים.

ב-2009 פרויקט ההרחבה, מה שהסברתי בחוץ, עם קרן רש"י. ב-2001 בעצם נכנס בפעם הראשונה ובגדול משרד הרווחה, הגדיר את אוכלוסיית היעד הזאת כאוכלוסיית יעד שיש לו עניין, יצא עם מכרז גדול, אנחנו זכינו במכרז ובעצם היום קונה השירותים הכי גדול שלנו מבחינת משרדי הממשלה זה משרד הרווחה. יבורך. זה מכסה של 36 מטופלים מתוך 42 מקומות טוטאל שיש לנו. שני החוזים שלנו מסתיימים בקרוב, משרד הבריאות מסתיים ב-31 בדצמבר ויצא כבר מכרז חדש שכנראה שבעקבותיו עומדת לצאת עתירה משפטית, לא שלנו כמובן, אז נקווה שהוא ימשיך להתגלגל ולא ייעצר. במשרד הרווחה, באמצע 2016, כרגע הוא מכין את המכרז החדש.

איזה עתירה משפטית? על מה אתה מדבר?

לפני שנה בערך משרד הבריאות יצא עם מכרז חדש לכל הנושא שנקרא סל שיקום, של דיור בקהילה וכל הפתרונות האלה. התאחדו כל היזמים הגדולים, אנוש וכולם, עם איזה עתירה משפטית נורא גדולה ומשרד הבריאות החליט לעצור כמעט לשנה, ל-10.5 חודשים, לא זוכר בדיוק, את המכרז. ולא מזמן הוא יצא עם מכרז מתוקן, אבל היזמים טוענים שהוא לא משקף את נשוא העתירה. נשוא העתירה העיקרית היה שהדרישות שלכם לא שוות לתעריף שאתם נותנים, זה אם אני עושה את זה פשוט נורא. אתם רוצים ככה וככה וככה וככה ובעצם אתם נותנים כסף רק לככה וככה. אז זה ישראבלוף שאי אפשר לעבוד איתו. צריך להחליט מה עושים.

מדובר על מכרזים לעמותות?

לא, אני לא חושב שהוא פתוח רק לעמותות.

זה נכי נפש, דרך אגב.

לא, אבל מי רלוונטי? יש גופים חוץ מהעמותות?

כן, יש מעט.

גם הפריטו.

יובל אקשטיין פרש כי נמאס לו מכל הפרויקט של בית אקשטיין, שעבד מול משרד הבריאות. אגב, זה אותו יובל שתרם את הכסף לפגודה שראיתם אותה נמאס לו לעבוד בצורה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לזה, בישראל יש איזה שהוא פער, תמיד קיים פער, אוי ואבוי אם לא יהיו פערים, אבל פער קצת בעייתי בין מה שדורשים לבין מה שמשלמים בסוף ודורשים ממך לעשות כל מיני קומבינות ודברים כאלה, שאנשים הגונים וישרים אומרים 'תשמע, אנחנו לא רוצים לעבוד ככה, תנו לנו לעשות מה שצריך, תשלמו לנו או אל תשלמו, אז תגידו לא לעשות ככה'. סביב זה העתירה המשפטית.

הייתה השפעה כלשהי לכניסה של הרפורמה בבריאות הנפש עליכם?

אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו ניגשנו עם כל מוליכי הרפורמה, עם פרופ' קוטלר ועם פרופ' אבי בלייך ועם מנכ"ל משרד הבריאות וכן הלאה, ועם שתי קופות, מהבכירים בקופות. כל נושא התחלואה הכפולה תקוע, אי אפשר בכלל לגעת בו. הקופות אומרות, 'מה שלא ישימו לנו אקדח מול הרקה, אנחנו בשנתיים הראשונות לא נעשה שום מיזמים, שום פיילוטים, תנו לנו להבין איפה הרווחנו ואיפה הפסדנו, אחרי שנתיים תבואו ונדבר איתכם על כל מיני מיזמים. כן, זה מאפשר לנו היום, לאנשים שמסיימים פה את הטיפול וחוזרים לקהילה להגיד להם 'הקופות צריכות לתת לכם עכשיו מעקב פסיכיאטרי בתוך הקופות, תיגשו ותנצלו את זה'. אבל מה שיותר מהלך, להערכתי יעבור בין שנה וחצי לשנתיים עד שיהיה בכלל עם מי לדבר ברמה של תחלואה כפולה, מי מטפל בתחלואה כפולה.

רשמתי, יש רשימה מאוד חלקית של 15 הישגים ב-15 שנה, בכתפיים הצנועות שלנו. זה מה שהצלחנו, אני מקווה שב-15 השנה הבאות נצליח גם. אז הראשון, כמו שאמרתי לכם, זו יוזמה פרטית להקמת כפר חדשני, ייחודי, בשיטה שלא הייתה קיימת. השני, שהוא הכי חשוב, עזרנו ליותר מ-1,200 צעירים. תכפילו כל אחד כזה בערך ב-10, אבא, אמא, אח, אחות ועוד, אז תראו לכמה אנשים השתדלנו לעשות טוב.

אחוזי הצלחה פה מחקרית, אני לא אכנס כרגע להרחבה, נחשבים מהגבוהים ביותר בארץ, עם אחוזי נשירה מהנמוכים ביותר בארץ. לאחוזי נשירה יש גם משמעות, כי אתה יכול להשקיע הרבה כסף, אבל אם יש הרבה נשירה אז בעצם כל הזמן אתה מטפל באותם אנשים.

הכרה של משרד הבריאות. אותו סל שיקום שהזכרנו. עד בערך שנתיים-שלוש אחרי שאנחנו נפתחנו, כל מי שהשתמש בסמים, היה אסור לו לעלות לוועדת סל שיקום ובעקבות אותו תיקון שתיארתי נפתחו כל הוועדות בארץ לנפגעי סמים. שוב, למעט הרואין, הרואין לא כלול בתוך הסיפור.

הפעלת הבית החם בהודו. גם זה פרויקט שאנחנו מפעילים, בעידודה של הרשות למלחמה בסמים. אשמח כמה שפחות לדבר על זה, זה הסיכום שיש לנו עם ההודים, 'תעבדו 200 שנה, רק בשקט, אל תבלבלו את המוח, אל תעשו רעש בתקשורת, אל תעשו, אז תוכלו להמשיך לעבוד כמה שאתם רוצים'. אנחנו מפעילים שם פרויקט, פעם היה בצפון ובדרום, כרגע זה רק בצפון וכל עונה כזאת, העונות בהודו זה חמישה חודשים צפון, חמישה חודשים דרום. נכנסים בערך 15,000 כניסות של מטיילים אלינו לתוך הפרויקט הזה. אני לא ארחיב כרגע את כל מה שאנחנו עושים. זה גם עם הרשות למלחמה בסמים.

מחקר הערכה. זה נראה לכם פשוט, אבל אין כמעט מחקרי הערכה על קהילות טיפוליות בארץ. הרשות מימנה מחקר הערכה של שלוש שנים, אנתרופולוג שישן פה, חוקרים, משהו מאוד גדול. על סמך זה ביססתי את הנתונים, לא המצאתי אותם.

אנחנו בעבור הרשות למלחמה בסמים פיתחנו סדנאות מניעה לחיילים קרביים ותומכי לחימה. התחלנו מ-200, 400 עד 8,000 בשנה. בחודש האחרון אוספים אותם לשבוע, הכנה לאזרחות מה שנקרא, אז עושים הכנה לקראת הטיול גדול.

יש לנו כיסויי דרכון שפיתחנו, כל מיני פרויקטים. היה פה לפני שבוע תורם מאוד גדול, שאל אותי מה החזון שלך לעוד עשר שנים? אמרתי לו 'לסגור את הכפר', הוא אמר לי 'אז למה אתה צריך את הכסף?' אמרתי 'אני מקווה שאף אחד לא יצטרך אותנו, אבל בינתיים אנשים צריכים אותנו אז שנהיה כאן'.

פוליסת ביטוח. אני לא יודע אם אתם יודעים, מדינת ישראל היא היחידה בעולם שיש שתי חברות ביטוח שמבטחות נפגעי סמים. חיליק מגנוס נוסע להביא אותם פסיכוטים, בתוך הפוליסה, זה הפניקס ומגדל, אלה חברות גדולות. אחרי המון ביקורים שלהם כאן ופגישות שלנו איתם,כ ואנחנו היינו שותפים לניסוח של הפוליסה - - -

זה לא הלך קל.

זה פריצת דרך משמעותית.

זה לא הלך קל.

בדרך כלל זה בפוליסות ביטוח יש החרגה של סמים.

הייתה החרגה שאם אתה משתמש בסמים וזה בניגוד לחוק, אז בעצם הפוליסה לא תקפה. מה ששכנע אותם, תיכף תראו את הנתונים, זה שכבר אין מה לעודד יותר שימוש בסמים בזמן הטיול, אז לא היה חשש שהפוליסה תעודד יותר שימוש בסמים.

הספר שיצא. יצא ספר נרחב שהרשות הוציאה אותו, ד"ר חגית בוני-נח, על תרמילאים וסמים, אסופה של תיעוד, מחקר, טיפול, מניעה וכן הלאה.

עמרי, אנחנו מאיימים בהוצאה חדשה עכשיו. לעדכן את הספר ולהוציא אותו.

מצוין. אני חושב שידע הוא דבר קריטי בהבנה. תיכף תראו את הסעיף האחרון. הרחבת הכפר, כמו שאמרתי לך, עם קרן רש"י, המפעל של משרד הרווחה, שאמרתי, להגדרת אוכלוסייה חדשה. אנחנו רק לפני ארבעה חודשים הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות לצאת עם נוהל חדש שכותרתו, אתם לא תאמינו אם אני אגיד את זה, אבל זאת הכותרת, תסתכלו, 'הטיפול במשתמש נורמטיבי מתפקד'.

מה זה כולל הנוהל הזה?

למשרד הבריאות, כשהוא רוצה לפקח הוא צריך להוציא נוהל, מהדורה כך וכך, מה צריך לקבל פסיכיאטר, מה צריך ככה ומה צריך ככה ומה צריך ככה, ישבה ועדה גדולה שלהם איתי וכל הרופאים בירושלים איזה שש שעות ללמוד ויצא נוהל פיקוח על מרכז טיפולי לנפגעי סמים שכותרתו 'משתמש נורמטיבי מתפקד'. זה מהלך בעיניי נורא מתקדם של משרד הבריאות, להכיר במונח הזה שאנחנו משתמשים בו כל כך הרבה שנים.

אנחנו רוצים לראות את הנוהל הזה.

אני יכול להוציא לך אותו. חלקם כרגע עוד בעבודה, אבל שמונה מחקרים ועבודות דוקטורט. אנחנו מעודדים, אני נורא אוהב דוקטורנטים, מישהו יושב ואוסף לך את כל החומר הספרותי בעולם, אתה רק צריך לקרוא מה הוא כתב. אני משתדל להכניס פה המון עבודות מחקר, אז יש לנו שמונה דוקטורנטים ועבודות מחקר, אני מקווה שיהיה עוד. שוב פעם, החבורה הזאת עוזרת לנו.

רק אמרתי, בלי להיכנס לזה, אבל אתם צריכים לדעת שמחקר הערכה בכפר איזון מתפרסם ב-2006, זה כבר כמעט עשר שנים. מחקר נוסף היה ב-2003, מתוך ארבע קהילות, כבר שלוש סגורות, וזה איזה שהיא הערכה מעצבת ב-95'. אין מחקרי הערכה לקהילות רפואיות בארץ, אתם צריכים לדעת.

אחת רק עברה מקום.

אני רק מציג את התמונה. על מחקר ההערכה שכבר הזמינו אני לא רוצה לפרט, כי איך בודקים הצלחה ומה בודקים הצלחה. אתם זוכרים את הבחורצ'יק הזה שסיפרתי לכם עליו, שהגיע לאילת? הוא סיים פה בהצלחה, התקבל ללימודים בטכניון, סיים מצטיין נשיא בטכניון, התקבל לעבוד באחת מחברות, אני לא רוצה להגיד הכי מפורסמות בארץ. אז בתחקיר הביטחוני הוא רשם אותי אז הם באו לכאן לראיין אותי, אבל כשהגיעו חוקרים הסתבר שפעם בחודשיים הם נפגשים כל הצוות של היחידה, ואם מישהו מעביר ג'וינט הוא לוקח שתיים-שלוש שאכטות ומעביר הלאה, ואז התחיל דיון האם לרשום אותו בהצלחה או לא בהצלחה. בין החוקרים. אני מסבר רק את אוזניכם, לכן אני לא אפרט, היו ארבעה מדדים, קליני פסיכיאטרי, רגשי קוגניטיבי, תפקודי התנהגותי והיבט חברתי. אני לא אכנס בהרחבה למחקר.

להסביר במילה אחת למה אנחנו לא קוראים לזה תחלואה כפולה אלא אבחנה כפולה. משום שהחבר'ה של נפגעי סמים, יכול להיות התמכרות ואז יש אולי איזה שהוא סוג של מחלה, אבל גם פה צריך לעשות הבחנה. גם כשיגיע אלינו מכור לקנביס, ומגיעים מכורים לקנביס, זה לא דומה להתמכרות להרואין. זה טיפול אחר, זו גישה אחרת, אבל יש התמכרות. אני נזהרתי מלכתוב 'שימוש לטובה', אז כתבתי 'שימוש' בשביל שלא יקפצו עליי, אבל כשאני ראיתי לא מזמן שני חבר'ה צעירים שהלכו פה למסיבה ולקחו אקסטזי, אתם יודעים האקסטה מאוד מגבירה את יכולת המישוש והאהבה והכול וכל מה שהם רצו זה לעשות קצת אהבה טובה, חצי חצי, אחד פסיכוטי, אחת לא פסיכוטית, לא היה שום שימוש לרעה מבחינתם, אלא שימוש לטובה. אז אני בזהירות כתבתי שימוש ושימוש לרעה, ובצד של המשבר הנפשי - - -

שיישאר תמיד ככה, שימוש בלי המילה 'טובה'.

אני הייתי זהיר, לא רציתי שיקפצו עליי, אז לא כתבתי שימוש לטובה. כי לא הייתה כוונה רעה. אני אסביר משהו, בניגוד לרע, זה שאם אני נותן לך אישור להשתמש ברטלין ב-2 ליום ואתה משתמש ב-10 ליום, רצית מרשם, אז קיבלת, אבל עשית שימוש לרעה. לעשן ג'וינט או לקחת אקסטה או אל די או אסיד, זה לא שימוש לרעה במובן של כוונת המשתמש.

בצד של ההפרעה הנפשית, הרבה פעמים זה משבר זמני. משבר זמני זה התקף פסיכוטי, התקף חרדה, פרנויות, מצב מאני, דיכאון. זאת לא מחלה. וגם הפרעת אישיות זאת לא מחלה, בורדרליין זאת לא מחלה. ויש כאלה שהם כן מחלה. לכן אנחנו קוראים לזה אבחנה כפולה ולא תחלואה כפולה.

אני לא אכנס עכשיו, אבל אתם מבינים שסוגיית הביצה והתרנגולת היא מורכבת מחקרית, טיפולית, פוליטית, כל מה שאתם רוצים. מה היה שם קודם, השימוש בסמים, המשבר הנפשי, או קודם זה והבן אדם הרגיש ולקח ואחר כך - - - אין על זה תשובות. אין ספור ימי עיון ודיונים. אני מציג את זה כאן בשביל לדעת שמי שחושב שנורא קל להגיד קודם היה א' ואחר כך היה ב', יש עם זה בעייתיות.

שתיים-שלוש מילים על נושא התרמילאות. זו תמונת שאהבתי שמצאתי בעיתון הודי, מי שמזהה שם מה שהיא עושה, בסדר, והכותרת הייתה נדיבות ורוחב לב. אני כבר אמרתי קודם, בעיניי תופעת התרמילאות היא בעלת המשמעות הגדולה ביותר בתרבות צריכת הסמים של צעירים כאן בארץ. זה לא שאנחנו מטפלים פה רק בתרמילאים, אני חוזר ואני אומר עוד פעם.

הנתונים פחות או יותר. תופעת התרמילאות מתחילה בתחילת שנות ה-80, החזרת חצי האי סיני, סנטה קתרינה, ההר הגבוה, למי שזוכר, זה היה המפלט, ללכת לטייל בהר הגבוה עם איזה בדואי וב-82' מלחמת לבנון הראשון. כולם בדרום אמריקה, בלי להיכנס להרחבה, זאת אומרת אנחנו עם תופעה חברתית של 35 שנה, לא משהו שהולך להסתיים מחר.

הנחת היסוד שמקובלת על כולם, מבדיקות עם חברת ביטוח וכרטיסים והכול, שבסביבות 50,000 תרמילאים נוסעים כל שנה. אם תיקחו בחשבון שאסור לי להגיד את מספר המתגייסים, למרות שאני מניח שרובם יודעים את זה דרך האינטרנט, אז אני רק אגיד בהכללה, זה יותר מ-85% מהמשתחררים שלנו. שלא תטעו לחשוב שכולם מהבקו"ם נוסעים לנתב"ג, אבל כיוון שאלה נתונים שמצוינים כבר 15 שנים, זאת אומרת במסלול ההתבגרות של צעיר ישראלי הנושא הזה של הטיול הגדול - - - אחד הבנים שלי סיים לפני שבוע יחידה מובחרת, הייתי בטקס, עלה אחד החבר'ה לברך בשם הילדים, ובסוף הוא אומר 'אוקיי, והכי חשוב, אל תשכחו לכל מי שקונה כרטיסים, היציאות פה, פה, פה ופה'. ככה הוא סיים את ה - - - 'חבר'ה, סעו להודו ודרום אמריקה'.

ההערכה הנמוכה, אני מדגיש הנמוכה, היא שכ-90% מהם עושים סמים בזמן הטיול. אני אומר עוד פעם, כדי שזה יהיה ברור מה שאני מתכוון, זאת אומרת רוב הילדים הכי נורמטיביים שלנו, הכי מתפקדים, למעט כמובן הילדים של כל מי שנמצא כאן, שהם ב-10%, זה ברור לגמרי, מעבר לכמה חריגים כאלה, עד כדי כך שאפילו אני ישבתי עם המדען של הרשות למלחמה בסמים לא מזמן, הוא שאל אותי 'בוא תציע עבודות מחקר, אתה כל הזמן בשטח', אמרתי לו 'תשמע, בוא נאתר אחרי החזרה מהטיול את ה-10% האלה, ננסה להבין מה הדפקה שלהם, אולי, אולי, יכול להיות גם שנגיע למסקנה שאין לנו מה להתערב, על שום משתנה אנחנו לא יכולים להשפיע, אבל לפחות נדע מה היה שם ב-10% האלה שעוברים את כל הודו ודרום אמריקה ולא עושים סמים.

אני מאלה, אגב. הייתי חצי שנה בדרום אמריקה ולא נגעתי בסם.

תישארי פה למחקר אחר כך. לא, אני אשאל אותך שאלה אחרת, באיזה שנים טיילת?

ב-2007-8, בדרום אמריקה כולה.

אבל הנתון הזה נראה לך אמין פחות או יותר, בתור מי שהסתובב שם?

כן, אפילו יותר מ-90% בוודאות.

לא, סתם, רציתי לשמוע, לא מהצד שלי, האם את מסכימה עם הנתון.

אני רוצה להעיר משהו, אני קראתי מאמר מאוד מעניין בנושא הזה של התרמילאים, דווקא כשהייתי בהודו. הייתי בהודו בחגים האחרונים, קראתי מאמר מאוד מעניין, וההערכה 90%, האמת, גם לפי מה שכתוב במאמר הזה, הרבה יותר רלוונטי להודו, אני יכולה להגיד לך שבדרום אמריקה זה אחוז נמוך יותר. הוא מדבר פה על 85%, אבל - - -

אם את מדברת על העבודה של בלחסן.

זה לא אותם מספרים.

היא רלוונטית ללפני 12 שנה.

לא, ממש לא.

לא מתי היא פורסמה, מתי היא נחקרה. אני אומר לכם באחריות, אתם לא חייבים לקבל את זה, דרום אמריקה כבר שלוש-ארבע שנים נותנת פייט מצוין להודו, יש סוגים אחרים של סמים.

אבל הנפגעים, זה נשמע לי - - -

עכשיו לגבי הנפגעים. מדברים על איזה מחקר שעשו, פרופ' פוטסמן ניסה ברגע נתון לבדוק, כי ההערכה היא שיש בערך 2,000 בשנה בדרגות שונות. למה יש קושי לאסוף נתונים? כי חלק גדול מאוד מהם מגיע לקליניקות הפרטיות ולא מגיע לשום מקום שניתן לאסוף ממנו נתונים.

אבל קודם כל איך אתם מגדירים נפגעים?

כל מי שהלך לטיפול ואמר 'חזרתי ומשהו אצלי לא בסדר'.

כלומר פנה לטיפול.

הוא פנה לטיפול ואמר 'משהו אצלי לא בסדר', ואני מפריד, בדרך כלל מי שחוזר מהטיולים האלה עוד שלושה חודשים הולך בזיגזג ולא מתאפס על עצמו. אז אני לא מדבר על ההתאקלמות שמסוף הטיול בחזרה למערכת הישראלית. אני מדבר על אנשים שהגיעו לטיפול.

אני לא אכנס לזה, אבל אנחנו מחלקים את התרמילאות להמון תקופות ביניים נורא מעניינות, אני קורא על זה המון, נוסע המון, חוקר המון. היום אני לא ארחיב, אני רק אגיד שמה שמאפיין עכשיו את השנים האחרונות זה האייפון והגלקסי, מה שנקרא. אם פעם היית יכול לעלות בדרום אמריקה להימלאיה ולהתנתק מהעולם ולדבר עם ההורים פעם באני לא יודע כמה, כולם היום מעלים בפייסבוק, באינסטגרם, כל הזמן, אין מקום, הכי נידח בעולם, אפילו בהודו, שאין wifi, שאתה יכול מיד להתקשר ואפילו גנרטור קטן, כי אין שם חשמל רוב הזמן. אין יותר מצב. כולם מעלים תמונות, אפילו ברמה, שתבינו, בפעם האחרונה שהייתי לפני ארבעה חודשים, המשפחה שמפעילה שם את הבית הייתה חולה, אז אני עליתי לערים ולכפרים לבד, לקחתי איזה הודי מיחידת החילוץ שם ובגסט האוס הראשון פגשתי שני חבר'ה מדובדבן, שהצטרפו אליי, ואז כשהגענו לאיזה כפר, הוא אמר 'עמרי, אתה רוצה לדבר עם החבר'ה?' אמרתי לו 'בשמחה', תאמינו לי, 30 דקות היו מרוכזים בגסט האוס תשעה אנשים, המפק"צ, הסמל, הכול דרך הווטסאפ הקבוצתי. זה נגמר, המקריות הזאת, אני אבוא לכפר הזה ונראה את מי נפגוש, ולגסט האוס הזה ונראה את מי נפגוש, הכול היום מרושת.

זאת אומרת מה שאנחנו רואים בעצם זה שיש שינויים מאוד משמעותיים בנפגעי הסמים מאלה שאנחנו מטפלים. אגב, אם תשאלו את משרד הרווחה, גם בקהילות הטיפוליות בהדרגה רואים שינויים, אבל אני מדבר על האוכלוסייה שלנו. אמרתי, לרוב צעירים, הרקע שאמרתי, מערכות תמיכה, ללא רקע, אבחון מתמשך, סמים חדשים, שתיכף אני אגיד על זה מילה, בעיקר הקנביס הרפואי. אני אקרא לו בקיצור רפואי, למרות שאתם יודעים שזה קנביס לשימוש לצרכים רפואיים, הוא לא רפואי בתפיסתו. סמי הפיצוציות וסמי ההזיות ועלייה דרמטית של אחוזי האבחנה הכפולה מכלל הנפגעים, אנשים במצבים פסיכוטיים, חרדות וכן הלאה.

אי אפשר קצת בלי זה, קצת קצת. אגב, זה צילמתי בבית שלנו, כשמגיעה הגברת שמפעילה את הבית ואנחנו לא היינו שם שבעה חודשים, בשביל שתבינו איך נראים הקנביס בחוץ, זה לא האדמה שלנו, זה לא הגשם שלנו, זה לא האקלים שלנו. צומח אחלה, יפה וטוב.

זה בהודו.

בהודו. זה שיחי קנביס למי שלא מזהה. התמונה לא די ברורה. תיכף אני אסביר. כשאתם רואים, 70%, 20%, 10%, זאת אומרת שאין מחקר מדויק, אני אומר ממה אנחנו פוגשים כאן, וזה חשוב להבין. מכלל משתמשי הקנביס בערך 70% יחוו חוויה טובה ומי שיגיד לכם שזה לא נכון לא מכיר את עולם משתמשי הקנביס. 70% מהם יחוו חוויה טובה, ידווחו על חוויה טובה, ימשיכו להשתמש, אחד יותר, אחד פחות. עוד 20% בערך, זה לא ישפיע עליהם בכלל. אז הם ינסו עוד פעם, עוד פעמיים, עוד שלוש ויפסיקו, וההערכה הכללית, שבערך 10%, וקשה נורא לדעת את המספר המדויק, ייפגעו. צריך לזכור שה-10% האלה היו לרוב ב-70% שם. אבל צריך להציג את הנתונים הנכונים. עוד פעם, כשאני אומר נכונים, אין לי מחקר לכן אני מציין את זה, שאני יכול לצטט מכאן ומכאן ומכאן, אבל צריך להבין שרוב משתמשי הקנביס לא ייפגעו ויהיה להם טוב מהשימוש. זה חלק מהותי מההבנה של המודל הטיפולי, בעיקר איך אנחנו מכינים אותם ליציאה מהכפר.

למה אתה קורא השפעה רעה?

חרדות, פסיכוזות, פגיעה בדרייב. תיכף אני אגיד.

לפי הדיווח העצמי שלהם?

רק דיווח עצמי, פנייה שלהם לטיפול.

לצורך העניין, מי שבבית עכשיו, מהחבר'ה של כל אחד פה שאומר 'אני לא נוגע בזה, זה עושה לי חרדות, זה מכניס אותי לזה וזה', והוא יענה נניח על סקר, ישאלו אותו והוא יגיד 'זה עושה לי חרדות', הוא נכנס - - -

אני לא שואל, אני יודע רק מאלה שפונים לטיפול. מי שיושב ומספר לחבר'ה שלו, אני לא יודע לענות על זה.

כלומר מבין - - - אבל מה ה-100% פה?

תנו לי להמשיך ואז אני חוזר לזה. אני רוצה להגיד משהו שצריך להבין אותו כשמנתחים. אני מתייחס לזה בפן הטיפולי, תיכף תבינו למה אני מתכוון. שינויים באיכות הקנביס, תיכף תראו את השינויים, שינוי הולך וגובר באקלים התרבותי. אני בכלל לא נכנס אם זה טוב, אם זה לא טוב, למה זה, מבחינתי זו עובדה שאני צריך לקחת אותה בחשבון בתהליך הטיפולי. יותר ויותר חברי כנסת צעירים נכנסים לכנסת, יותר ויותר אנחנו שומעים, קוראים בארצות הברית, קוראים בכל מיני דברים בעולם, קוראים באינטרנט, קוראים בעיתונים, אתה לא יכול להמשיך לשגר את המסרים מלפני 20 שנה ולחשוב שזה יחזיק מעמד, שבן אדם אחר כך ייצא לתל אביב, חיפה, מושב או קיבוץ.

אני אסביר. למשל, מי שמכיר את 12 הצעדים יודע שיש דבר כזה מקומות, מצבים ואנשים. מישהו מלפני שבועיים שסיים פה התקבל ללימודים באוניברסיטת תל אביב. אם הייתי נצמד למקומות אז הייתי אומר לו 'תקשיב, יש מחקר של הרשות שאומר שבאוניברסיטת תל אביב 72% עשו סמים בשנה האחרונה. אתה לא יכול ללכת ללמוד באוניברסיטת תל אביב', אז הוא יגיד לי 'אז אני הולך לתל חי', אני אגיד לו 'סורי, בתל חי זה 76%'. אז מה בסוף? אני אבנה לו אוניברסיטה על הים רק בשבילו? אני לא יכול לחיות, טיפולית, אני מדבר בטיפולית, בסביבה כזאת. אני צריך להכין אותו לזה שהוא חוזר לסביבה מעשנת. זו המציאות, לשם אני צריך להפעיל אותו ולכוון אותו. אני חוזר עוד פעם, תזכרו את הרקע, אנחנו מדברים בעצם על המונח החדש של משתמש נורמטיבי מתפקד.

אני לא יודע אם אני אעשה את זה בהרחבה, אני רק אגיד, אנחנו מזהים שיש דרגות שונות לגמרי של טיפול. אגב, אם תשאלו אותי איפה יש יותר נפגעים, בדרגה הזאת או זאת או זאת, אני לא אדע להגיד לכם. זה באמת. אני לא אכנס בהרחבה, כי היום אין לנו זמן, הראשון זה משתמש מזדמן שמה שמאפיין אותו שהוא לא מידרדר. וואלאק, הוא לא מתעסק, יש, מישהו הביא, בסדר, הוא קנה בטיול, זה לא מעניין אותו, לקח שאכטה, אני לא יודע מה, זה לא משנה לי ירוק, חום, מה שיש בשוק. זה בכלל לא משנה כרגע. יש את המשתמש האקראי שזה נקרא סופ"שים. אפילו אם הסופ"שים במונחים של הצעירים עוד מהצבא, זה משהו שיש לו מיתולוגיה, אבל גם אין עבודה, אין לימודים באוניברסיטה וכן הלאה וכן הלאה. אחר כך יש את הקבוע אבל הלא רציף, הוא מתחיל לעשן פעם פעמיים, אבל הוא צריך להתארגן, אי אפשר כל הזמן לשנורר על החבר'ה.

בטיול האחרון, בגלל שישבתי לבד בהרבה כפרים, ניסיתי להתחקות אחרי תופעה, אתם יודעים, שיושבים החבר'ה ומישהו מחליט להוציא ולקסס, אז יש השאלה מי פותח. אתה רואה פתאום שכל פעם פותח מישהו אחר, אבל יש אחד שהוא לא פותח. אז שאלתי אותם, מה עושים פה בהודו, עם האווירה הזו שלאורך זמן יש מישהו שהוא לא פותח? כי אז הוא חי על חשבון אחרים והם שם סופרים כל רופי. אני לא אכנס עכשיו לכל מה שלמדתי שם, משתמשי - - -

מה הייתה התשובה?

שהם בסוף מעירים לו, אבל לא כשיושבים בקבוצה, כאילו לא להלבין את פניו. הם יתפסו אותו בצד בשקט, יגידו, 'תשמע אח שלי, זה לא, תפתח גם אתה'.

משתמשי ערב נתפסים כמשתמשים מאוד מאוד אחראים בקרב המעשנים. משתמשי ערב זה אומר, אני גמרתי עבודה, אני גמרתי לימודים, אני גמרתי להשכיב את הילדים, זה כבר אנשים נשואים עם ילדים, אני יושב על המרפסת ומעשן ג'וינט. אין מישהו בעולם שיגיד לך שבבוקר עדיין יש השפעה. אפילו משרד הבריאות, שהוציא את הכללים ל - - - אמר שש שעות, כשהוא לקח את המקסימום האפשרי שעוד יכול להיות משהו. אז אם מישהו בעשר מעשן ג'וינט ובשמונה הוא יגיע לעבודה, אין מישהו שיגיד שעדיין הוא בסטלה, או שהוא לא שולט בעצמו, או אני לא יודע מה. אחר כך יש את כל היום ובסוף יש את כל יום כל היום, זה מה שבעגה שלנו אנחנו קוראים עספורניקים, אם אתם מכירים את ה - - -

המשפט שלהם.

תיכף אני אגיע לעספור ולאינטרנט קצת. אנחנו רואים חמש פגיעות אפשריות במשתמשי קנביס, ואני מדגיש, משתמשי קנביס בלבד. רבע ממטופלי כפר איזון מגיעים על פגיעת קנביס בלבד. אני לא בא להגיד לכם מה לעשות, תחליטו כל החלטה פוליטית שאתם רוצים, רק שימו את הדברים, תדעו - - - אני לא מתערב בפן הפוליטי.

סליחה שאני מתערבת, עמרי, זה לא כנס נגד קנביס וגם לא בעד לגליזציה. זה ביקור כאן ללמוד על המקום.

זה היה לנו מאוד בולט בסיור במלכישוע, אם את זוכרת. שכל - - -

לא, אני הצהרתי מראש.

לכן אין צורך להתקדם עם זה, כי אנחנו יודעים את כל הזמן, מכירות, כל כנס, כל פעם, כל דיון על לגליזציה. אנחנו בתוך עמנו חיות מכירות. באנו להכיר את המקום שלך, לא בעד או נגד - - -

נקווה שפה לא יהיה דיון על לגליזציה.

אתה נכנס לזה, אנחנו לא באנו לזה.

זו הצגה שלו היום.

אני מודה לך, הצגה שלו, אבל עדיין זה ביקור של הוועדה ואני מבקשת להתמקד בנושא שלשמו באנו. לא באנו ללובי - - -

חמש פגיעות שאנחנו מזהים כאן מקנביס. הפגיעה הראשונה זה חרדות ופרנויות. תדעו לכם שאם יש משהו טוב שקנביס יודע לעשות זה חרדות ופרנויות. להגיד שאו יש לו מראש, או שהוא מועד, זה לא אומר, ושוב פעם, תזכרו שכבר אמרתי שב-70%-80% לא יקרה כלום, אז בוודאי לא יקרה זה. שיהיה מאוד ברור מה שאני אומר. התמכרות איטית בשלבים, לא דומה להתמכרות להרואין, לא דומה להתמכרות לאוקסיקוטין, וגם לא דומה להתמכרות לקוקאין, בקריסטל, בהסנפות, או בעישונים, לא משנה, לא ניכנס כרגע, אבל יש תהליך של התמכרות. הפגיעה הנוספת זה פגיעה בדרייב, במוטיבציה. אנחנו רואים המון פגיעה בדרייב, במוטיבציה. זה דבר מאוד בולט. שוב פעם, זה לא יהיה על מי שיעשן ג'וינט אחד או שניים בשבוע בדרך כלל, שיהיה ברור.

התקפים פסיכוטיים. בשפע אנחנו רואים כאן, צריך לקחת את זה בחשבון. וטריגר, וזה המעט, אני מקווה, להתפרצות של מחלת נפש. אגב, אני חייב להגיד שכיוון שאנחנו עורכים אינטייק גם עם ההורים, רוב האנשים שמגיעים לכאן, אין להם רקע מוקדם של מחלת נפש במשפחה. כשאתה פוגש מישהו שהאבא והדוד והסבא והסבתא, זה סיפור אחר לגמרי ברמה הגנטית, אנחנו לרוב נתקלים בזה.

קצת, עוד פעם בלי להרחיב, ההשפעה הכי גדולה על שוק הקנביס בארץ הייתה הגדר בגבול מצרים. כל מי שעשה שם הרבה מילואים לפני הגדר, אני זוכר, תמיד הייתי שואל את הגשש הבדואי, '30 יום פה, אתם מזהים רק עקבות יציאה', מה עם עקבות כניסה? אף אחד לא נכנס? רק יוצאים כולם? כשאתה מבין את השבטים שם אתה מבין הכול, הגדר עצרה המון דברים, גם את הכנסת הירוק לארץ בצורה דרסטית. ואז מה שקרה, זה מאוד מעניין, בדיוק אז התחיל לעלות הסיפור של הגראס הרפואי. אתם צריכים להבין, הגראס הרפואי זה משהו בין 20% ל-30% ריכוז THC. אני הייתי בלא מעט חממות כאלה, הלכתי לדבר, ללמוד, לראות, להבין. מצד שני החבר'ה אמרו 'תקשיבו, אם יש חומר טוב בשוק למה אנחנו נעשן את הזבל שהחיזבאללה מעבירים', ואני לא יודע מי, אני לא אמון על ענייני אכיפה, 'בוא נגדל'. חבל לעשן חומר לא טוב. בעצם בהבנתנו, מה שאנחנו פוגשים, לאו דווקא כאן, גם בשיחות שאני עושה באוניברסיטאות ובטיולים שלי בהודו.

עוד פעם, כשיש מספרים עגולים, תדעו שאין מחקר, זו הערכה שלנו, אחרת זה היה מופיע בדיוק כזה של מחקר. בדרך כלל 40% מעשנים רפואי, 40% - - - ועוד 10% מתעקשים להביא הנה כל מיני זנים, כל מי שמכיר את המערכת יודע, ו-10% מעשנים את מה שנשאר, את החומר הלא טוב. זה היום ככה פחות או יותר, זה שוק הירוק, אני לא מתכוון לחום כמובן, ככה נראה השוק היום. זאת אומרת שני הזנים האלה הם זנים עם ריכוז THC מאוד מאוד גבוה, ואז לכן הפגיעות שציינתי קודם.

גם הרקע של הטלוויזיה. לא סתם קראנו להם עספורניקים. הסיפור הזה של עולם ורוד, אפשר לראות אולי דרך עיניים אדומות שמופיע ב - - - אי אפשר לעצור את זה. פעם עוד היו משדרים את זה ב-11 ירדו מזה. זה לא משמעותי, לשדר ב-11, אחר כך אני במחשב מוריד את זה ורואה את זה בחמש אחר הצהריים. אתם זוכרים את המוטו? הם יורדים לפשע, מתעסקים עם העולם האפור, עובדים שחור, מעשנים ירוק ובעיקר רואים ורוד. יש לזה משמעות, צריך להבין, זה משהו שכל הילדים וכל הנוער רואה ומתיישר. אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

לקחתי סתם, אני מניח שאתם מכירים את האתר הזה. אני משוטט בו די הרבה, לקרוא, ללמוד. אין דבר, תלחץ על כל מקום בארץ, יהיה כתוב לך כמה עולה נכון לעכשיו אל.אס.די וגראס וחשיש ואקסטה, וכל דבר שאתה רוצה. פה פתחתי, שתראו, למי שלא יודע איך לגדל, נגמר הסיפור הזה שרק המורה בבית הספר יודעת ואם היא לא אומרת לתלמידים או לצעירים הם לא יודעים. זה נגמר, זה עולם שהוא לא קיים יותר. אי אפשר להמשיך לשדר מסרים בהנחה שאנשים לא קוראים, לא לומדים ולא יודעים. זה עולם פתוח לחלוטין.

אוניברסיטת מיסיסיפי בארצות הברית כל שנה דוגמת את כל מה שהמשטרה תופסת ובודקת את רמת ריכוז ה-THC באותה שנה. ממוצע THC של ארצות הברית. זה התחיל משנת 75' - - -

עמרי, תחתור לסיום, בבקשה.

זה הסיום. זה משפיע, אני רציתי, אמרתי שלא אגע בסוגיות הפוליטיות - - -

מאה אחוז, אבל אנחנו יושבים פה למעלה משעה ומאזינים בקשב רב, אנחנו רוצים טיפה להתקדם בדיון.

רק תראו את זה. רונית, תראי שהחבר'ה נכנסים.

לא, אבל בוא נעשה דיון לפני שאתה מכניס אותם.

כמה שאלות.

שאלות או התדיינות?

קודם כל תודה רבה. גם על הביקור, גם על האירוח ועל הסקירה המאוד מאוד מלומדת ומפורטת. לי יש כמה שאלות שעלו מהמצגת ואחר כך אם חברי הכנסת או הדוברים השונים רוצים להעיר, להגיד. קודם כל אני מבינה שכרגע - - -

סליחה רגע, אתם רוצים אחר כך שאני אגיד להם להיכנס? איזה סדר שאתם תחליטו.

הם כבר פה בחוץ?

הם פה באזור כולם, בהיכון.

אולי עדיף לשמוע אותם.

יש לנו ביקור של ועדת הכנסת עם אורחים נוספים, שלושה חברי כנסת, תמר זנדברג, יושבת ראש הוועדה,

חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויש איתנו מוזמנים ממשרדי ממשלה וגורמים שעובדים איתנו בנושא הזה. עמרי הוא מתארח קבוע אצלנו בוועדה בכנסת וממש מתחילת הקדנציה הבטחנו לו שאחד הדברים הראשונים שנעשה, שנבוא לבקר אצלכם. אז הנה אנחנו פה, תודה שבאתם, ואם תוכלו להציג את עצמכם ולספר קצת על עצמכם, מאיפה אתם, איך הגעתם לפה.

זה לא פורום טיפולי, אתם תחליטו לאיזה נושאים מתאים לכם, תעשו איך שאתם רוצים, מה שאתם רוצים. מה שבא לכם, רק קצר, כי בסוף הם צריכים ללכת. מי מתנדב להיות הראשון?

שלום, קוראים לי י'. אני גר פה בסביבה, ההורים שלי ביחד, יש לי משפחה, שני אחים. יש לי בגרות מלאה ועשיתי שלוש שנים צבא במודיעין שדה. אני בן 23. אחרי הצבא התחלתי להשתמש בסמים קלים, במריחואנה בעיקר. מה זה בעיקר? מריחואנה וזהו. באמת שלא נגעתי בשום דבר אחר. יש לי עד היום קבוצת חברים מאוד קרובה, שזה מה שעשיתי בתקופה אחרי הצבא, פשוט ישבתי איתם ועישנו להנאתנו. זו הייתה מין תקופה חסרת בעיות כזאת. אחרי משהו כמו שנה וחצי-שנתיים של שימוש טסתי לחו"ל, לעשות את הטיול הגדול של אחרי הצבא. נסעתי למרכז אמריקה.

מהארץ שזה היה שימוש כזה יומיומי, של פעם ביום, של פעם בערב, רק אחרי העבודה ופה ושם, בטיול זה פשוט נהיה כל יום וכל היום. וגם שם ניסיתי סמים אחרים ב-MBMA ואל.אס.די. אחרי משהו כמו שלושה או ארבעה חודשים של שימוש אינטנסיבי של מריחואנה ואחרי שלקחתי אל.אס.די פעם אחת, ש - - - עברתי פסיכוזה. זה היה תחושה, זה היה פשוט נוראי, אין לי מילים אחרות לתאר את זה. התחושה הזאת שאתה משדר על גל שאף אחד לא קולט, זה משהו שאני בחיים לא ארצה לחזור אליו. זה מין חוסר אונים כזה שאין מה לעשות. פשוט ממש להיות משותק, להיות תלוש. צריך להביא את חיליק לחלץ אותך, שההורים צריכים לשלם עליך, שאתה אחרי זה צריך לשאת את הנטל הזה.

זה גם ממש שבר אותי. אני ממש מרגיש שהרבה תחומים בחיים שלי, שהתקדמתי, שעבדתי בהם, שעשיתי, שהתפתחתי, כל מיני מקומות, אם זה ביטחון עצמי, אם זה סתם שמחת חיים, פשוט להיות מבסוט רוב הזמן, זה פשוט ריסק לי את כל ההתקדמות הזאת והחזיר אותי כמה וכמה שלבים אחורה.

עכשיו הגעתי לפה. למזלי באמת הגעתי לפה והתחלתי לעבוד על זה ולהשתפר ולהתקדם ולאט לאט אני מתחיל לקבל את י' בחזרה. זה לא פשוט. אני הגעתי לפה לפני - - -

לפני כמה זמן?

שלושה וחצי חודשים.

איך הגעת?

ממש אחרי שהייתי בחו"ל, אחרי שחילצו אותי, הייתי שלושה ימים בבית והגעתי לפה. הייתי פה במצב מאני לחלוטין, לא הפסקתי לדבר, לא הפסקתי לזוז, כל דבר היה לי סימנים, הכוס הזאת, כמה כפיות שם, בטח קורה משהו עם המספר הזה, גם הפקק של הסוכרזית קצת פתוח ו - - - כל דבר.

איך שמעת על המקום?

אני לא שמעתי עליו, זה חיליק המליץ להורים שלי להביא אותי לפה.

חיליק מגנוס.

חיליק מגנוס, יש עוד חיליק?

בהודו יש חולצות וסטיקרים 'חיליק, לא תתפוס אותי'.

מה עוזר לך כאן? למה אתה מתחבר כאן במקום הזה?

קודם כל, חוץ מזה שיש פה המון סוגים של טיפולים, כל מיני טיפולים מסוגים שונים, יש פה כל כך הרבה דברים שהם מין משענת מכל הלב. יש פה משפטים במועדון, כל אחד זקוק למקום שבו הוא יכול לצאת מדעתו בשלווה. זה ממש המקום הזה. חוץ מהשעמום יש פה פתרון לכל דבר. יש פה את החברים שנמצאים איתך 24 שעות, יש פה את המדריכים שנמצאים איתך 24 שעות. גם כשאנחנו יוצאים הביתה המדריכים עדיין זמינים בטלפון. יש פה פגישות עם פסיכולוג אישי פעמיים בשבוע, פגישות עם פסיכיאטר, מי שצריכים לראות אותו, טיפול באמנות, יש פה טיפולים בתנועה, יוגה. יש פה טיפול של קבוצה. כל הקבוצה, כל הבית נפגש ביחד ופשוט מדברים על מה שעולה. מותר לנו לשבת בשתיקה כמה דקות.

מישהו דיבר איתך לפני הנסיעה על הסכנות בשימוש?

כן, כל הזמן ידעתי, אבל אני הייתי סקרן, רציתי לדעת, רציתי לגלות, רציתי לראות. נחשפים לזה מספיק, אני מאמין, אבל אף פעם לא באמת עבר אליי הממשיות שבזה, כמה שזה אמיתי, כמה שאתה באמת יכול, כמה שזה מסוכן, 'לי זה לא יקרה'.

דיברו איתך לפני השחרור, כמה חודשים, שבוע, שבועיים, חודש או אחרי? דיברו איתך לפני השחרור, או שבוע, חודש לפני?

בצבא מתי דיברו איתך? ההורים שלך הסבירו?

בצבא, בבית הספר, ההורים, אבל אחרי כמה זמן של שימוש, שנה, שנה וחצי, שנתיים של שימוש במריחואנה ושום דבר לא קורה ויוצא מזה רק טוב, אני חושב כאילו מה אכפת לי, אני עושה את זה, אני עושה את זה - - -

גם אם היו מדברים איתו לפני כן, מה זה משנה, הוא עישן לפני כן. הוא טס לתקופה ארוכה, זה לא נראה לי רלוונטי - - -

זה בעיה בהיבטים של מניעה ובהיבטים של - - -

איפה אתה מבלה כשאתה יוצא הביתה?

קודם כל החברים שלי מכבדים אותי ולא מעשנים לידי ולא משהו כזה. אני לא כל כך נתקל בזה.

אתה יוצא כל שבוע? כל שבת?

כן.

ואיך אתה מתכונן, כשתסיים פה, אני מבינה שאתה לקראת סיום.

כן. אני ספציפית, התמזל מזלי ויש לי פה שני חברים מהכפר שאני הולך לשכור איתם דירה ביחד, הם נמצאים פה. יש לי עבודה, אני הולך לעבוד עם אחי, יש לי חבר של אבא, שיש לו עבודה בנגרות פלסטיק ואני חושב שזה יסתדר. אז אני ממש מסודר.

אתה מחכה לזה?

כן ולא. מאוד נעים פה בכפר, מאוד נוח, מצד שני זה גם לא פשוט כל הזמן לעבוד על עצמך, אתה צריך להסתכל פנימה, לראות מה השינויים, עניינים. אבל זה גם מה שכל כך ייחודי פה, זה מה שכל כך יפה פה. אני לא הייתי בשום מקום אחר, לא הייתי באשפוז, תודה לאל, לא הגעתי לשום מסגרת אחרת, אבל אני ממש מאמין שזו המסגרת הכי - - - ממה ששמעתי מאנשים אחרים לפחות, שהיו באשפוזים, שהיו במחלקות סגורות, פתוחות, שלוותה וכל אלה, אז זה ממש מתנה.

מה הטיפול, אחרי שהוא יוצא הביתה, איזה מסגרת טיפולית מלווה את י'?

אנחנו מציעים להם שלושה חודשים להגיע הנה לפחות פעם בשבוע לטיפול המשך. מי שמעבר לשלושה חודשים, אז כבר צריך למצוא לו המשך באזור שאליו הוא הלך. אי אפשר למשוך את הקשר איתנו. כמו שהוא אמר, היציאה מכאן היא לא פשוטה.

כן, לגמרי, זה מין בועה פה.

היציאה מפה היא מדורגת. אגב, גם בחודש האחרון צריך להתחיל לחפש דירה, עבודה, לימודים, הוא צריך לצאת, לחזור, לבוא.

מה החלוקה פחות או יותר, גם בגילאים, בין הגילאים שציינת, הטווח, ובין נשים וגברים?

בדרך כלל נשים פה זה 20%, השנה זה מעל 30%. אין לי שום הסבר מניח את הדעת. אני יודע שזה גם בכמה מקומות אחרים שקראתי, אין לי שום הסבר מניח את הדעת מה קרה בשנה האחרונה שיש עלייה של פי 1.5 בנשים.

ולמה לא מראש השיעור של הנשים נמוך?

זה גם בבית הספר את רואה מעשנים.

- - - יותר חזקות. המחקר יודע להגיד שנשים יודעות יותר לפנות לעזרה ולטיפול מאשר גברים, אז אתה לא יכול להניח שאולי יש עוד 1,000 שלא פנו לעזרה. אתה מניח בדיוק הפוך.

יכול להיות שהיא מגיעה לעזרה מוקדמת יותר.

כן השירות הצבאי, לא השירות הצבאי. יש איזה שהוא חוזק - - -

נשים פחות מגיעות, נשים מגיעות במצב הרבה יותר קשה, נשים לא תמיד מסתדרות כמו גברים ולכן הקמנו את ה - - -

לא, רק לומר, נשים שמגיעות לכאן, זה לא מהרחוב והדברים האלה. זה פרויקטים נפלאים שקיימים בארץ, זה לא שייך.

לא, אני שואלת פה.

ר', את רוצה שמ' קודם? תנשמי. מ', זה בסדר?

עמרי, אמרתי לך, אני לא נשארת פה אם אתה לא מגייס עוד בנות. זו הייתה ממש בעיה בשבילי.

ספרי לנו רגע על עצמך.

רק שם פרטי, אמרתי קודם. חברי הוועדה, תמר תציג את כולם, אבל - - - זה רק יהיה שם פרטי והם הבטיחו שתופיע רק האות הראשונה שלכם בפרוטוקולים.

אז אני מ'. הגעתי לפה, אני כבר שמונה חודשים אחרי הכפר. הייתי פה חמישה חודשים, אני עדיין בטיפולי המשך, מגיעה לפה לקבוצת בוגרים, כמעט חצי שנה הייתי מגיעה לפגוש גם את הפסיכולוגית, הייתי מגיעה לפה לביקורים וסופי שבוע, זה ממש היה החזקה.

הגעתי לפה אחרי פסיכוזה, אשפוז בשלוותה ושימוש רק של מריחואנה, בתיכון כמה שנים ולפני האשפוז בערך שנתיים בטיול בג'מייקה. אני יכולה להגיד בלי שום ספק שהשימוש במריחואנה בשבילי הוא היה בתקופות הכי קשות בחיים. אני מגיעה מקיבוץ, המשפחה הדפוקה של הקיבוץ, אני תחלואה כפולה, גם מכורה וגם מחלת נפש. יש לכם בדצמבר איזה משהו על תחלואה כפולה, אז אני תחלואה כפולה.

בת כמה את?

אני בת 28. גדלתי במשפחה די מפורקת, כמו שאמרתי, אמא ביפולרית וגם אני אובחנתי אחר כך. עברתי לצערי אונס בילדותי על ידי נערים מהקיבוץ וכשהייתי בתיכון ז דברים בנפש בלי מודעות התחילו לצוף, שם גם הגיע השימוש במריחונה, המון המון אלכוהול ואז זה שכך. אחר כך פגשתי והתחתנתי עם בעלי לשעבר, בן זוג שלי לשעבר, שהוא החבר הכי טוב של הנערים שפגעו בי, הוא גם מהקיבוץ, וכל זה הביא לחוסר יכולת להתמודד עם הכאב בפנים, חוסר יכולת להתמודד עם המציאות. קיבוצים הם לא הכי מפרגנים, אז כאילו הכול מתחת לשטיח ו'את משוגעת' ואת מה שזה לא יהיה.

כשאמרתי לחברים שלי שאני באה לפה לפגוש אתכם, אז הם אמרו לי 'אבל את לא עשית רעל, את לא עשית AMD, אסיד, קוק וכל הדברים האלה', כאילו 'רק עישנת'. וחשוב לי להגיד שיש פה גם חבר'ה מהכפר שהם מעוניינים להעביר לכם את המסר, שגם אפשר להתפרק מירוק וגם - - - כשזה שימוש, זה לא משנה במה אתה משתמש, זה לא משנה אם אתה שותה או אם אתה בבמריחואנה או כל דבר אחר, העיקר הוא השימוש.

לפני שבוע סיימתי את המבחן האחרון שלי בתואר הראשון, אחרי חמש שנים. אחת המטרות בכפר זה היה שאנחנו הולכים לעשות את זה והדיקנית ב - - - ומנהלי המחלקות עזרו ממש. אז סיימתי.

במה התואר?

בחינוך, מורה ל - - - אני חושבת על תואר שני, אני עובדת בגן, גרה בדירת המשך של הכפר עם עוד שותפה ויש עוד דירה בתל אביב של חבר'ה מהכפר, NA כשצריך.

איך הגעת לכאן?

הייתי מאושפזת בשלוותה, שלושה שבועות פסיכוטית ואז עוד שבועיים לחפש מקום, כי לא יכולתי לחזור לקיבוץ. יש כל מיני מקומות בארץ, כל אחד עם גישה אחרת, והגעתי לפה לאינטייק ואמרתי שאני לא מכורה ולא פלופה אז אין לי מה לעשות פה. ניסיתי להשתקם לבד וראיתי שזה לא הולך, הגעתי לפה בהתמסרות מלאה. האמת שהגעתי לפה כי כבר לא הכרתי את החבר'ה מהקיבוץ, לא היה לי עם מי להתארגן ולא חשבתי שאני יכולה לחיות בלי משהו שיקהה את הכאב והגעתי לפה. אמרתי להם, אם אני לא פה, אני מתה. באמת באמת.

הגעתי, די התחננתי על חיי ולמזלי הם הסכימו. זהו, ופה באמת, לא יודעת איך להסביר מה זה להרגיש שאפשר פעם ראשונה להתפרק ובאמת לדעת שיש פה מישהו שהוא שם, עם ידיים פתוחות, או עשר ידיים, והם החזיקו. היו פה פעמים שאני ידעתי שיש לי כל כך הרבה הרס עצמי שאני צריכה לפרוק אותו איכשהו, על מישהו, עם מישהו, על הים, על אלוהים. כאילו שיחות מאוד יצריות על הקיום שלי ומה אני עושה פה ומה זה כל הרעל הזה שהיה לי בחיים ולעבד ולהבין. היו פעמים שהתפרקתי פיזית, ממש, לא יכולתי להחזיק את עצמי. ולא מוותרים פה, ויושבים איתי, רק להיום, 12 צעדים.

זה מאוד קשה להגיד שאתה מכור, כאילו מה? כולם מעשנים, מה סך הכול עישנתי? שלוש שנים בתיכון, שנתיים בבגרות שלי, כאילו כולם עושים את זה, כולם שותים. לא עשיתי רע, לא הלכתי למסיבות כאלה ולא - - - וההבנה שזה יכול להיות צמח נורא יפה ומריח נורא טוב, אבל כשאתה משתמש אז זה הרסני.

איפה אמרת שאת גרה היום?

בתל אביב.

ולא קשה לך? שיש את זה, שזה זמין? איך את מתמודדת עכשיו עם החיים מחוץ למקום?

בחצי שנה לשנה גרתי פה קרוב, בפרדס חנה - - -

- - - בפרדס חנה. אז זה לא כזה דוגמה טובה, אבל בסדר.

אבל פרדס חנה קרוב יותר. את מתכוונת, הסביבה המשתמשת בסמים.

כן, איך מתמודדים. זה מה שהכי מעניין אותי, שאלתי גם את י'.

זה הכול מבפנים.

איך את מעריכה את עצמך? יש לך חסינות? בינך לבין עצמך, כשאת לבד בחיים בשטח, כאילו שיהיה לך מצב כזה שנקלעת למצב שיכול להיות, חס וחלילה, שתהיה אפשרות, יש לך חסינות נפשית פנימית שאת יכולה להתמודד עם זה?

כשזה היה לי עד היום, כן. המנגנון שאני המצאתי לעצמי זה פשוט, יכול להיות שזה יישמע מתנשא, אבל פשוט לרחם על מי ש - - - גם אם זה חברים שלי וגם אם זה המשפחה שלי והאחים שלי שגם כאילו מעשנים, שותים, אני כבר בשפה של השימוש. אני לא יכולה ללכת אחורה בשפה שלי, מבחינתי לשתות בירה בפאב זה לשבור את הקרח. אוקיי, אני יכולה לשבור את הקרח בלי בירה. לעשות ג'אנק בסוף היום זה כי אתה לא יכול להתמודד כנראה, או עם היום שלך, או עם כמה שעות לבד בבית או לא יודעת מה. אז אני מבחינתי, המנגנון שלי כרגע שומר עליי זה שאני מרחמת על מי שאני רואה ואני אומרת לעצמי 'אני יודעת למה הוא בורח, למה הוא משתמש' ואומרת לעצמי שלי זה לא עושה טוב. אני יודעת מה זה פרנויה, לא בא לי להיות בסרט הזה שוב, לא רוצה לשבת ולהזיע ורק לחכות שהסטלה תעבור. אם זה עושה להם טוב, ואני מניחה שזה לא - - -

הלכתי לאירועים, הלכתי לכל מיני אירועים גם בעיר ואני רואה, מצעד הגאווה, כנראה זה משהו שמאוד מאוד קשה להכיל בלב, כי כולם שם בסרט אחר, לוקחים סמים מאוד קשים, שותים המון המון אלכוהול וכאילו מבחינתי היום כשאני רואה מישהו שהוא משתמש זה כי קשה לו להתמודד. אני כבר נקייה קצת יותר משנה ואני רואה את התוצאות של ניקיון, של צלילות.

אגב, חלק מההכנה זה לתאר להם את העולם האמיתי בחוץ ולא משהו דמיוני שלא קיים. להכין אותם, מה שתיארתי קודם. זאת המציאות, צריך להתכונן.

את הולכת לטיפול ביחידה? או שאת מגיעה רק לפה?

כשיצאתי מפה, כמו שאמרתי, המשכתי פעמיים בשבוע עם הפסיכולוגית שלי מפה, המשכתי בטיפול משפחתי, שזה גם מאוד מאוד קריטי ויצר איזון, ההבנה שאת לא לבד, את לא המצאת את הבעיות שלך, המשפחה היא ממש שותפה למאבק. אז המשכתי פסיכולוגית, המשכתי טיפול משפחתי, המשכתי קבוצת בוגרים, שזה גם מציל נפשות. הייתי מגיעה לפה להחזקה, רק לדבר ולהיות עם החברים. היום אני בקבוצת בוגרים פעם בשבוע. כשמדברים המון על סמים ועל - - - ועל רצון כל הזמן לשתות, לעשן, לברוח, כי זה מה שקורה בחוץ. ואני הולכת ל-NA בתל אביב, או כשחבר נופל ואנחנו איתו, או כשאני מרגישה שיש לי קצת קושי ואני צריכה את השייכות עם ה-NA.

אבל זה תהליך שהוא קורה לי מבפנים להבין למה יש מיליוני אנשים בעולם שלא משתמשים והמנטרה הזאת שכל הזמן אומרים במערב, או לפחות פה, 'אבל כולם עושים את זה', זה לא נכון. אולי כל מי שאתה מכיר בעולם שאתה חי בו, בחברה שבה אתה חי, כולם כואבים אז בורחים ומשתמשים, אבל יש מיליונים שלא משתמשים בעולם הזה. זה לא פייר להגיד 'כולם'. אז ברגע שיש את ההבנה הזו בפנים כאילו למה אנחנו משתמשים - - -

תודה.

איזה אומץ, כל הכבוד, בחיי. לא ידעתי מה תבחרי לספר או לא. אז אני חושב שאת ילדה אמיצה.

ר', מה מתאים לך, תספרי חופשי.

שלום לכולם. אני מתרגשת, לא רגילה לכל כך הרבה אנשים, זה קצת קשה. אני ר', אני בת 24, אני גדלתי ב - - - הייתי בצופים כל חיי, הייתי מדריכה, הייתי בצבא, הייתי מפקדת בצבא והייתי בסביבה טובה, כאילו לא מחוברת יותר מדי לסמים. באיזה שהוא שלב כן נפתחתי לזה, התחלתי לראות שיש מסביבי אנשים שמעשנים, שמשתמשים. אני הייתי מאוד נגד זה, לא אוהבת את זה, לא רוצה את זה, לא מתחברת לזה ולא מנסה. ואז ממש, חודש לפני שטסתי לטיול אז קצת כאילו העזתי, פעם אחת כן השתמשתי וכן התנסיתי, פעם אחת בסם שהוא יותר חזק, ויכול להיות שזה גם השפיע עליי לטווח ארוך, הדבר הזה וטסתי למזרח לבד.

פגשתי כל מיני אנשים, כל מיני סדנאות, מאוד התעניינתי במסע רוחני, הרבה יוגה, מדיטציה. הגעתי לנפאל, הגעתי יומיים לפני שהייתה רעידת אדמה. הייתה רעידת מאוד חזקה, 7.9, נראה לי, אני הייתי ממש, כאילו לא הבנתי מה קורה סביבי. באותה סיטואציה הייתי לבד, באמצע הרחוב, וממש כאילו הכול זז, הכול התנדנד. ראיתי כמה חברים שנפגעו, עשיתי כל מיני, הסתובבתי בבתי חולים וקצת ניסיתי להרגיע את המשפחה, להגיד להם שהכול בסדר והתרחקתי קצת מהאזור שם.

כל הזמן, אחרי רעידת האדמה, היו כל הזמן אפטר שוקים וזה המשיך וכל הזמן היה מין פחד כזה שכאילו זה קורה עוד פעם וזה. לי בפנים היה איזה שהוא רעד פנימי שהרגשתי אותו וכשהתרחקתי הלכתי לאזור שממש לא מורגש שם, לא כלום, הכול מסיבות והופעות ועניינים והרבה מאוד סמים ושם התחברתי לאיזה חבורה שמשתמשת, שמעשנת כל הזמן והתחלתי גם לעשן, בערך אחד ליום זה היה, וזה מאוד הפיל אותי ולא הבנתי מה קורה לי ומה אני עושה, ולמה אני כאילו. פחדתי, פתאום אחרי כאילו, כמעט עשרה חודשים שאני מטיילת, פתאום להרגיש שאני נתקעת באיזה שהוא מקום, שהסמים הם כזה דבר די משמעותי. ניסיתי לברוח משם, ללכת לכל מיני מקומות אחרים. גם היה לי שימוש בפטריות שם, כאילו יותר מסמים אחרים. כאילו השתמשתי והרגשתי שזה סבבה, כאילו אני קמה בבוקר וזה עובר, זה לא משפיע עליי.

ואז החלטתי ללכת סדנת ויפאסאנה, סדנת שתיקה ומדיטציה של עשרה ימים, הלכתי לשם לבד. קיבלתי הרבה מאוד המלצות, גם מהמשפחה וגם מחברים בטיול, ועם הסדנה הזאת זה היה ממש אינטנסיבי בטירוף, לא חשבתי שזה יהיה ככה. זה היה לי מאוד מאוד קשה, כי בימים הראשונים הרגשתי שאני בכלל באיזה שהוא - - - ולאט לאט נכנסתי לזה. זה דבר שהוא הרבה מאוד חוויות שקשה לי להסביר, שהנשמה יוצאת החוצה והדברים כאילו מאוד - - - הייתי מחוברת לתודעה ברמה מאוד מאוד גבוהה ואז התחלתי מין לשחק עם זה, כאילו הרגשתי שיש לי כל מיני יכולות ודברים כאלה ועשיתי מדיטציה שהיא מאוד מאוד ארוכה, לאורך כל הלילה, ושם הרגשתי שפתאום היה איזה אור נורא חזק שראיתי ושם הרגשתי שדברים התחילו להשתנות לי בראש והרבה מאוד פחדים נכנסו לי והרבה מאוד בלבול והרגשה שאני לא יודעת מה אני אמצא איפה ואני לא ממש מצליחה לתקשר ולהסביר את מה שקרה ומה שקורה. זה היה ביום האחרון של הוויפאסאנה, כשכבר - - -

החלטתי לא להיכנס למדיטציה האחרונה, התחברתי לאיזה מישהי ויצאנו מהוויפאסאנה ואז התחילו לי כל מיני סרטים, אני חושבת ששם התחילה לי הפסיכוזה באיזה שהוא מקום, כי באו לי מחשבות שאני אלוהים ואני רוצה למות ודברים מאוד כזה - - - הרבה מאוד תקשורים, התחלתי לתקשר עם אוכל, עם חיות וצמחים וכל מיני דברים כאלה. אחרי הוויפאסאנה לא השתמשתי בכלל, פשוט התחלתי לשוטט ברחובות של נפאל, לעבור מגסט האוס לגסט האוז. לא ישנתי שבוע, זה התחיל מזה שלא ישנתי במדיטציה ושם זה המשיך והייתי מאוד בחרדות, היו לי הרבה מאוד סרטים שראיתי בראש, שעברו לי, על מוות והמשפחה שלי.

הדבר היחידי שנראה לי שתקשרתי עם המשפחה, שלחתי להם הודעה שאני לא ישנה וקרה לי משהו בוויפאסאנה, לא היה לי סוללה, לא היה לי ממש טלפון. באיזה שהוא שלב פשוט עזבתי את כל הדברים שלי באמצע הלילה והתחלתי לשוטט ולהסתובב, איזה בחור לקח אותי לפה והתחלנו ללכת ברחובות ופשוט שם באיזה שהוא שלב התחיל - - - נמחק לי הזיכרון. אני לא יודעת מה קרה לי ומה עברתי. יש לי המון המון סרטים שהם כמו סוג כזה של חלומות, שאני יודעת שזה לא קרה במציאות כי עם הזמן, כשאמרו לי אחר כך כמה זמן כל הסיפור הזה ארך, שזה היה משהו כמו ארבעה ימים, לי בראש זה היה כאילו עברו חודשיים בכל המסעות והמקומות שהגעתי אליהם.

בסוף משטרת ההגירה תפסה אותי כנראה, הייתי בלי דרכון ובלי ויזה והם שמו אותי במעצר בנפאל ואז משרד החוץ התקשר להורים שלי ו - - -

זה אחרי שעתיים ראיון של הקונסול להבין איך קוראים לך ושאת מישראל ומי את ומה את.

כן, אני זוכרת ממש חלקים עמומים, כאילו שאני - - - אוכל, הם ניסו לקחת אותי משם. חזרתי ל - - - כל מיני כזה. ממש כאילו נמחק לי הזיכרון. אני לא זוכרת כלום מהטיסה, רק שהתעוררתי על הרצפה בבית של אמא שלי.

זה הצוות של חיליק מגנוס שעשה את זה.

כן, היו שני מחלצים. אני התעוררתי בבית והכול - - - אני לא ממש זוכרת מה עברתי בבית, אני זוכרת תנודות מפה לשם, אני מנסה כל הזמן לברוח לטבע, אני לא מצליחה להבין מה קורה לי. באיזה שהוא שלב הייתי כזה ב'אני רוצה ללכת לכפר איזון'. לא ידעתי מה זה כפר איזון, חשבתי שזה סוג של אשפוז.

באתי לפה לאינטייק ונפגשתי עם פסיכיאטר וסיפרתי לו המון על החיים שלי, שאני לא ידעתי את זה, כאילו אני ראיתי תמונות שלי אחר כך פה והייתי כאילו בהלם כזה, שאני לא יודעת, אני לא מכירה את המקום הזה שהייתי בו. ואז נכנסתי לפה. הייתי בהמון המון פחדים כאילו מטורפים והיו לי סרטים בראש. מהיום הראשון כבר פה היה לי קול בראש שאמר לי לא לדבר, להיות - - - וממש הרבה הרבה פחדים שיכניסו אותי לכלא כי עשיתי משהו לא בסדר ושייקחו אותי לאשפוז. אני לא האמנתי ולא סמכתי על אף אחד, חשבתי שכולם שחקנים וזה סוג של הצגה וממציאים לי כאילו הרבה הרבה שקרים לעטוף אותי ולהגן עליי ממשהו. הייתי די זומבי, הייתי באיזה מקום שלא מתקשר עם אף אחד, חצי פה, חצי בעולם אחר, כאילו שומעת הרבה רעשים, הרבה קולות בראש. כמו ש-י' אמר, הכול מתחבר, הכול מסרים, כאילו למה הוא עושה ככה ולמה קוראים לו ככה. מלא מלא שאלות וזה היה סוג של אור כזה, משהו גדול שקיבלתי ולא יכולתי פשוט להכיל אותו ולהבין אותו ולהתמודד איתו.

מתי התחלת בעצם את התהליך הטיפולי?

התהליך הטיפולי היה מהתחלה. זה תרופות, כדורים שלקחתי שהשפיעו עליי. המשפחה שלי הייתה פה איתי חודש צמוד, 24 שעות שישבו איתי פה. בערך אחרי חודש התחלתי לדבר - - -

מה עזר לך בטיפול? היא סיימה לפני יומיים. עשינו רצף, שתראו מישהו שפה, סיים לפני יומיים - - -

היום זה חמישה חודשים. דבר ראשון, יש פה אווירה, כל מי שנכנס לפה אז ישר אתה מרגיש את זה, כאילו משהו באמת נעים ורגוע והים, והכול כזה פשוט, אין לחץ, אין רעש, אין משהו מסביב. קיבלתי - - - היה להם קשה להתמודד איתי, כאילו שאני לא פה והיו צריכים לבוא אליי ממקום של 'תפסיקי, תפסיקי להקשיב לקולות שבראש, תפסיקי לעשות כך וכך וכך'. אבל גם כשבאו אליי בצורה כזאת וניסו איכשהו לנער אותי אז הכול היה פה באווירה עוטפת ומחבקת. וגם אם זה מטפלים וגם אם זה החברים שמסביב, שעד היום אני בשוק כמה סבלנות הייתה להם לקבל את זה.

הכול הלך לאט לאט לאט, פה פתחתי את פה ופה התחלתי לדבר וכאילו לנסות לקבל את זה. הם קיבלו את זה. המילה יקרקעו זו מילה מאוד חזקה, זה התהליך הרציני שעברתי פה, מאיזה מקום גבוה שמרחף לבוא ולהיות בגינון ולעבוד עם האדמה ולהיות עם ה - - - ולבנות ובמקום של התנועה שמאוד מאוד כאילו אני מחוברת אליו, כל חיים רקדתי, אז פתאום כן כאילו זה מקום שאני מרגישה בו בנוח, לרקוד ולהזיז את הגוף ולתקשר בשפה שהיא גופנית ולא - - -

מה התכניות, ככל שיש, לטווח הקרוב ולטווח הרחוק? רק סיימת עכשיו.

זה ממש קשה. אני יוצאת בלי תכנית ברורה, אחת שתיים שלוש עבודה וזה. אני עכשיו הולכת לעשות קצת חיפוש בחקלאות, עבודה בחקלאות, כי הכפר כאן נתן לי להבין שזה מה שאני צריכה כרגע, אם זה, אני לא יודעת, בצפון או בדרום, או ליד ירושלים, באיזה שהיא חווה, משהו אורגני, משהו בסגנון הזה, שיהיה לי קצת כאילו - - - ולעבוד באותו מקום, עם אותם אנשים, ולבוא לפה לטיפולי המשך עם הפסיכולוגית שלי. ואולי כשאני יותר אבין מה קורה אז גם לבוא לקבוצת הבוגרים, ובהמשך ללמוד מחול, או תנועה, משהו שקשור בגוף-נפש, בחיבור הזה.

פה היה לי משהו מדהים, שהצלחתי להתמיד פעם ראשונה בחיים שלי, כל בוקר לעשות פה יוגה. באמת המרחב הזה שמאפשר לך, שאומר לך תעשה מה שחשוב לך, תעשה מה שטוב לך, תמצא את הטיפול שלך, שמתאים לך. כל אחד מוצא את עצמו בדרכים שלו. זה מה שמדהים כאילו.

תודה. מישהו רוצה לשאול משהו את שלושת הילדים החמודים האלה?

אני ככה רוצה להגיד שאני חושבת - - -

רותם היא רכזת הבית, רכזת קבוצה, עובדת סוציאלית בכפר איזון.

אני חושבת שגם במקרה של ר' וגם של י', הם מדגימים בצורה מאוד טובה את אחת המטרות של הכפר, זה בעצם לחסוך אשפוז, משום שאין ספק שבמצבם הם היו מגיעים לאשפוז, כי אי אפשר היה להחזיק אותם בבית ואשפוז הרבה פעמים הוא עוד חוויה טראומטית. אני חושבת שיש משהו בדבר הזה, יושב פה פסיכיאטר לצדי, שאני אומרת איך אפשר להחזיק אנשים שהם במצב כל כך פסיכוטי ככה, אבל עובדה שאפשר ושבאמת - - - אני חושבת שאנחנו יכולים לספור בשתי ידיים את כמות הבורחים שלנו. באמת אתה מחזיק אנשים שהם לכאורה כל כך לא מחוברים, ובכל זאת הנה אתם מספרים שגם ברגעים האלה אתם זוכרים את הרגעים הראשונים, אתם זוכרים את הקרקוע. אני חושבת שזה אחד מה - - - בדבר הזה אין מקום אחר כמו כפר איזון בארץ ובאמת אני חושבת שזה דוגמה, אחת מני רבות, ל - - -

אחת המחשבות בהקמה של כפר איזון הייתה כדי למנוע מאנשים, שעד אז היה הטיפול שלהם בבתי חולים פסיכיאטריים, לצאת החוצה מכזה טיפול עם תעודת שחרור של בית חולים פסיכיאטרי, שזה יכול להיות סטיגמה שיכולה ללוות אותם כל החיים. זו הייתה אחת החשיבות.

נכון, וגם השפה, השפה בבית החולים היא שפה של רפואה.

ובאמת הכפר הזה הוא תחליף טוב לטיפול בתוך בית חולים פסיכיאטרי, בין חולים פסיכיאטריים חמורים יותר. זה היה אחד הנימוקים, אחר כך אני אולי אגע ב - - -

רונית היא מנהלת הקהילה ואחראית על הטיפול בכפר איזון.

אם רותם באמת הדגישה את הפן של ר' ו-י' אני רוצה להביא גם את מ', שכן עברה את האשפוז הפסיכיאטרי ושם היה האיזון התרופתי. אבל היא יצאה החוצה ואמרה שמה שהיא רצתה זה בעצם לחזור למוכר ולידוע, ואז תראו, כשיש את הבסיס כמה טיפול אינטנסיבי וקצת טווח באמת יכול לסובב את ההסתכלות והגישה לחיים ובאמת לתת את המוקד הזה של 'אני רוצה לחיות בלי סמים ואני מוכן להמשיך את זה' גם כשהמקרה היה לא פשוט והתחלה קודמת וכאילו לא רק רצינו לאזן אותה, אלא היא באמת עשתה כזאת כברת דרך. ומזל טוב על הסיום.

אתם רוצים לשאול אותם עוד משהו?

תוכלו לספר לנו טיפה על שגרת החיים עצמה, איך אתם גרים, המגורים, כלומר איך זה - - -

מה סדר היום שלכם.

- - - בנים בנות, יש גם בתים, בית רותם ובית - - - יש סדר יום מאוד ברור. כאילו קמים בשמונה בוקר ומתחילים קבוצות. כל יום זה יום שונה.

מה זה הבתים? זה חדרים? איך אתם מסתדרים?

הם צריכים לקום לבד, אף אחד לא מעיר אותם, זאת אחריות שלהם.

בחדרים יש שלושה.

שלושה בחדר? מה הגילאים פחות או יותר? אתם שלושתכם מאוד צעירים. פשוט אמרו לנו כאן שזה 18 עד 38, בתוך הטווח הזה איפה הפיזור פחות או יותר?

יש תתי קבוצות של גילאים?

22-28 זה המסה היותר גדולה, 18-19 יש, אבל זה מאוד נדיר, ומעל 30 מגיעים כל הזמן, אבל זה פחות - - -

מבחינתכם האספקט החברתי, אני מניחה שרוב הזמן אתם עם אנשים כמוכם, באותם גילאים פחות או יותר, זה משהו שהוא חלק מהעניין? באים לפה כמו לאיזה מקום, הקהילה כאן היא חלק מהתמיכה או היא משהו יותר העבודה האישית?

בשבילי זה היה ממש חשוב, המקום הזה של החברים, של השיחות. זה ממש להרגיש שבא לי לחזור לפה. אני יוצאת מהכפר ואני חוזרת לפה ושיש לי את החברים שמחבקים אותי, 'אז תספרי לנו ואיך היה ואיך זה', כאילו משתפים. וגם בקבוצות, שאתה מרגיש שאנשים מדברים ללב שלך, את הדברים שאתה רוצה להגיד.

אבל אני לא חושבת שזה קשור לחתך גילאים. בסופו של דבר אתה נמצא עם אנשים שכולנו נשברו לנו החיים פתאום, אם זה מישהו שהתפלפ בהודו או אם זה מישהו שעשה סמים והתפלפ בגלל נסיבות החיים או אם זה מישהו, אמא שפשוט החליטה יום אחד לעשות שינוי. כולנו פה בגלל שעברנו משבר מאוד קשה ומעוניינים בחיים יותר טובים.

אין פה - - - כאילו גם בינינו זה לא - - -

כן. לפעמים אומרים, כאילו מישהו חדש מגיע ואומרים אפילו - - - זה לא מה שחשוב, זה ממש לא - - - גם אחרי הכפר נפגשים עם אנשים, מטופלים בוגרים בני 40, חבר'ה יוצאי צבא, עם חבר'ה בני 30, זה ממש לא - - -

אני רוצה לשאול אותך, אם את יודעת לתת לנו עצה, לנו המבוגרים, שיש לנו אחריות עליכם, איך לא הייתם מגיעים למקום הזה ולמצב הזה בכלל. לנו, המבוגרים, שמבולבלים מכל האירוע הזה ויש לנו אחריות עליכם, איך את לא היית מגיעה לכאן.

כאילו אני יודעת שלי היה הרבה חפירות, כי כל מהלך החיים שלי, בבית הספר ובתנועה ובזה היו - - - באיזה שהוא מקום זה עזר, כי רוב החיים שלי לא השתמשתי ולא נכנסתי למקום הזה, אבל יש משהו שהוא קשה, בסקרנות ובמקום הזה שאני צעירה, אז אני חווה ואני מטיילת ואני כן רוצה כאילו לשחרר איזה משהו. לא יודעת, לי איכשהו זה התפרץ במקום הזה - - -כאילו לא - - - למקומות יותר מדי זולים ולנסות לקבל את עצמי ויש תובנות ולהיות בחיבור. חיבור עם אנשים. אני הייתי הרבה מאוד לבד. אני חושבת שהלחץ הזה של איך להתמודד עם כל הסביבה והסיטואציות והמחשבות שעוברות לי לבד ואין לי באמת את מי לשתף. אני לא יודעת איך כאילו מה לכם יש לעשות, אבל המקום הזה שכאילו - - - לא יודעת, אפילו נגיד בטיול, אם זה בחו"ל, אז המרכזים האלה שיש אותם, אם זה בתי חב"ד או בית יהודי, הבית - - - המקומות האלה שאתה יודע שברגע שקורה לך משהו אתה יכול לבוא לשם, לשבת שם, יש עם מי לדבר, יש מישהו שירגיע אותך. באותו מקום שאני הייתי לא היה מקום כזה שהרגשתי שם נוח, שאני יכולה לבוא ולפתוח את הדברים.

אני יכול להגיד ברמה של מדיניות, אנחנו למשל, הפרויקטים שאנחנו עושים, הם עוברים כבר למודל אסטרטגי של מזעור נזקים ולא של מניעה. לתת כלים להבין, לראות, לזהות, מה לעשות.

מוקדם ככל האפשר.

במקום של 90% אתה יכול לעשות אל תעשה, אל תעשה, זה לא רלוונטי. מתי אתה עובר לאסטרטגיה של מזעור נזקים? זאת החלטה לא פשוטה. גם גוף פרטי כמו שלנו, עם כל הקשרים שיש לנו, יכול לעשות דברים שגוף לאומי לא יכול לעשות. נגיד סתם, אני אתן לכם דוגמה, מה שאנחנו קוראים פה בצחוק צרכנות נבונה. האם כדאי להגיד לאנשים 'תקשיבו, לא מומלץ לקחת אל.אס.די, אבל אם אתה לוקח עדיף לעשות ככה וככה וככה ולא ככה'. סתם דוגמה. זאת שאלה מאוד מסובכת האם זה נכון לעשות את זה או לא, במקומות האלה. אם אתה רואה חבר שלך עם סימנים א' ב' ג' מה אתה יכול לעשות?

הם עוברים שיעור ראשון של ערבות הדדית, כשהיא מדברת על זה שכשהם רואים את החברים שלהם נמצאים בהתנהגויות סיכוניות הם צריכים לעזור להם, הם צריכים למשוך אותם מהמקומות האלה.

בלי ערבות הדדית, אנחנו צריכים להבין, זה משהו נדיר מה שקורה בין ישראלים, בינם לבין עצמם, לפחות בזמן הטיולים, בין ברעידת האדמה ובין לא ברעידת אדמה, זה בכלל לא משנה, זה משהו מדהים, טלפון, 'חבר'ה, תישארו שם', זה משהו פנטסטי. אין אף מדינה אחרת שעושה את זה, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

רגע, אבל הגיע באיחור עוד מישהו. אתם רוצים מהר, כי כבר הזמנו אותו?

לא יודע על מה מדברים בדיוק, אבל - - -

תקשיב, ועדת הסמים של הכנסת. תמר, תציגי. תמר, יושבת ראש הוועדה, היא מיד תציג את כולם, והרבה מוזמנים.

זאת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, אני חברת הכנסת תמר זנדברג, אני יושבת ראש הוועדה, זו חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, נמצאים כאן נציגים של משרדי הממשלה וגופים שבעיקר הם מוזמנים קבועים בוועדה. עמרי, מנהל הכפר, הוא אורח קבוע אצלנו בוועדה והוא הזמין אותנו לבוא ולהכיר את המקום וזה מה שעשינו. שמענו מ-י', ר' ו-מ' את הסיפורים האישיים שלהם, קצת מה הביא אותם לפה ומה שהם בחרו לשתף. אז נשמח לשמוע גם אותך.

תישאר רק עם שם פרטי, גם אותו אחר כך נעשה רק באות אחת.

הבנתי, מלחיץ קצת הפורום. לי קוראים י'. גדלתי בתל אביב כל החיים, משפחה מאוד טובה, ברמת אביב, לא השתמשתי בסמים עד שהשתחררתי מהצבא, הייתי ב-8200, כאילו חיים למראית עין מאוד טובים, אני השתחררתי, התחלתי לעשן, ישר על בסיס יומיומי. טסתי למזרח לשבעה חודשים, חזרתי לארץ, אחרי חודש וחצי התחיל לי התקף מאניה, שדווקא הגיע אחרי שהפחתתי את כמויות העישון. הייתי מעשן לפני הטיול באופן יומיומי, בטיול זה הפך גם לבוקר, צהריים, ערב, אבל בעיקר שימוש במריחואנה.

זהו, הגעתי לפה בעקבות התערבות של ההורים שלי שראו שמשהו קרה לי, גם החברים שלי ישר דאגו.

שם?

לא, בארץ. אחרי שחזרתי. זה התחיל גם תקופה אחרי שחזרתי מהטיול. זהו, מאוד לא הבנתי בכלל מה עובר עליי בהתחלה, הגעתי לפה כועס, לא קיבלתי את זה שעבר עליי משהו. המקום הזה לפחות מהחוויה שלי בו זה שאתה לא חייב לעבור איזה אפיזודה מאוד מאוד קשה בשביל לקבל פה המון כלים והזדמנות להכיר את עצמך. אני במקרה שלי העישון התחיל מכיף וחיי מלצרות כאלה תל אביביים, בלי יותר מדי להבין את המשמעות של זה, ופה אתה מבין כמה זה לא בשביל כולם, שזה עשוי לקחת אותך לכל מיני מקומות לא טובים. הגעתי לפה, כאילו כל הזמן אמרתי שצריך לגליזציה וצריך שיהיה אפשר לקנות ושזה יהיה קל. חשבתי שההורים שלי עושים לי עניין רק כי כאילו הם לא מכירים סמים והם לא יודעים מה זה עושה, הם לא ניסו אף פעם.

אני יוצא מפה עוד שבועיים בידיעה שאני לא אחזור לעשן. יש לי איזה רגישות שלא הייתה לי דרך להכיר אותה או לדעת עליה, רק בגלל שעברתי את מה שעברתי.

בן כמה אתה?

בן 25.

מה התכניות שלך עכשיו אחרי שתצא מפה?

אני חוזר לגור בתל אביב, גר עם שותפים, הולך להמשיך לחפש את עצמי, אבל בלי לעשן יום יום.

יש לך תכניות ללמוד, לעשות משהו?

כן, כמובן, אבל פה גיליתי כמה אני לא סגור על עצמי וכמה העישון עוד יותר ועוד יותר הרחיק אותי מהרצונות שלי ומהצדדים הלא נעימים שיש לי.

איך תסתדר בתל אביב עם הסביבה המעשנת?

למדתי להגיד לא, למדתי שזה לא עושה לי טוב.

אתה מתכוון לפנות ליחידה לטיפול בהתמכרויות?

בדיוק בשישי הזה הייתי בפגישה של NA. אז יש כאילו דרכים להתמודד עם זה, אבל אני אישית למדתי את השיעור שלי בדרך הקשה ולא מעוניין לחזור למקומות האלה. אבל כן מכיר המון המון חברים, שלא יודעים את זה ולא יודעים מה זה עשוי לעשות להם. אני בשנתיים האלה הפכתי לסוג של מיסיונר כזה, שאני כל כך נהנה לעשן אז למה שלא כולם ייהנו. קצת התפוצץ לי בפנים, אני לא חושב שזה כאילו, שיש ידיעה של מה זה עשוי לעשות לך.

אם לימודים, בלי להתחייב כמובן, מה הכיוונים שאתה חושב שיתאימו?

הלוואי שהייתי יודע. האמת שלפני ההגעה שלי לכפר תכננתי ללמוד פסיכולוגיה ואולי גם בתחום הקולנוע, אבל גם זה בהולד, סימן שאלה די גדול.

קודם כל תודה רבה.

תודה רבה על הכנות.

כן, על השיתוף, על הכנות ועל הדברים. מאוד מאוד חשוב ומעניין. אתם מוזמנים להישאר, מבחינתנו, להמשך הדיון. כבר טיפונת מתקצר לנו הזמן, בכל זאת שמענו קודם סקירה מעמרי על המקום ויש לנו כמה שאלות וגם נשמע את הגורמים.

תודה רבה. אם אתם רוצים להישאר תישארו. אם יהיה לכם זמן אני אשמח להגיד לכם תודה בארבע עיניים, אבל בינתיים תודה לכם.

שיהיה הרבה בהצלחה.

טוב. ממש כמה שאלות אינפורמטיביות, רק להשלים, ואז מי שרוצה רשות דיבור, כמובן חברי הכנסת. אמרת שבזמן נתון נמצאים כאן 42 מטופלים, בסך הכול עברו למעלה מ-1,200 במהלך ה-15 שנה. אז כמה שאלות, עד כמה זה טיפה בים, יש לך פניות, רשימת המתנה?

היום יש לנו רשימת המתנה, אחרי איזה שהוא משבר שאני לא אפרט אותו, שהוא נפתר, אז חבל לדבר עליו, הכול בסדר. לי היה חזון להקים את תכנית החאנים, חאן במובן של המבנה, אם אתם יודעים, כאילו כל שני בתים לקלוט איזה חמישה חאנים במרחק. אני בהתלבטות היום, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה להחזיק פה 42 אנשים, שזה פסיכוטי וזה אובדני וזה חרדתי, זה לא כל כך פשוט. הם מחולקים לשני בתים, שבכל בית יש בין 18 ל-21, כדי שבכל זאת ההכלה והמשפחתיות לא תיפגע. אז לעשות עוד אחד באותו טווח גיאוגרפי זה נורא בעיות, אז אני התחלתי לפנטז על ירוק, כחול וצהוב. כחול זה אנחנו פה על הים, ירוק זה איפשהו בכרמל וצהוב במדבר. עוד פעם, בסוף זה תמיד מגיע לתקציבים ולכסף ו - - -

לא, זה ברור. זה מבחינת היכולת ההתמודדות של הכפר, שהיא ברורה לנו, אבל מבחינת הצורך בחוץ.

כפר איזון יתמלא, לדעתי.

איך קורה ששלושת הסיפורים שכאן, הם אמרו שהם הגיעו לארץ תוך כמה ימים, או חודש, חשבו שהם צריכים להיכנס ונכנסו. בדרך כלל יש מקומות פנויים? זה מתחבר לשאלה.

זה נורא תלוי. אנחנו גם לא מכניסים, ראשון נרשם ראשון נכנס, אלא למצב. אם יש מישהו נורא פסיכוטי שעכשיו חזר בדיוק והוא צריך וההוא מחכה עם חרדות חודשיים, אז יחכה עוד יומיים. אז יושב הצוות של המטפלים ומחליטים מי ראשון נכנס מרשימת ההמתנה.

יש לפעמים לחץ של בחוץ, קורה. בשבועיים האחרונים שהכפר עומד על תפוסה מלאה ומשהו קורה בחוץ, אז גם עכשיו אני מסתמסת עם הטלפונים של הדחיפויות. גם אנשים מתראיינים, בעצם הציפייה להיכנס לפעמים גורמת, המשפחה מגיעה לקצה גבול היכולת גם להכיל את זה, וכל הסימנים שפתאום כשמובהרים להם באינטייק נראים עכשיו באמת יותר חמורים, כי הרבה פעמים המשפחה לא בדיוק מבינה מה זה המוזרות הזאת בבית ועוד מתנהלת, שאולי זה יעבור, אולי עוד יום, עוד יום, עוד יום. אחרי שהם באים להתייעצות הם פתאום מבינים שמשהו לא בסדר ואז יש לחץ להיכנס.

אז קורה שיש פקקים. תשמעו, כל מקרה כזה שמישהו נשאר עם הילד בבית ואנחנו כל הזמן אומרים 'אם משהו יידרדר עוד קצת אז אשפוז' הוא מקרה מלחיץ.

ולשבחו של משרד הרווחה, ולא בגלל שהם פה, שהקימו, הם כאילו הלכו איתנו על מודל אחר, בירוקרטי, של קליטה, ששחרר איזה שהוא הנדברקס ואין שום חסם שעוצר קליטה בעצם.

עמרי, יש דרך של החברים שזכו לחזור לחיים תקינים מהמקום הזה להחזיר לחברה? יש דרך שאתם מנסים לעודד אותם ל - - -

זה סיפור מסובך. בקהילות הטיפוליות נקודת המוצא ששנים אנשים פגעו בחברה וגם הטיפול שלהם הוא כל כולו על ידי החברה ואז חלק מהתהליך הטיפולי זה להחזיר. פה הם אומרים, 'תשמע, אנחנו כבר תרמנו, נתנו', הם נורא לא רוצים להופיע בצורה מזוהה. הם גם בסופו של דבר השתחררו מכאן בלי קצבאות לכל החיים, יחזרו ללמוד, יחזרו לעשות מילואים, יחזרו ל - - -

אבל כשגרירים למה מישהו שעבר - - -

תראה, אני אסכם לך את זה ככה. משהו ששמעתי לא ממני דווקא, ממישהו שאני מאוד מעריך, איזה דוקטור. בברית המועצות הייתה בעיה מאוד קשה של אלכוהול, אז ישבו כל החכמים שלושה לילות ובנו תכנית מופת מכיתה א' ועשו הכשרה ואז המורה נכנסה לכיתה, לקחה כוס של מים שהפשירו מהשלג בכוס וודקה, הוציאה תולעת מקופסה, שמה במים והיא שורקת ושוחה ומבסוטה, העבירו אותה לוודקה, גלו גלו גלו נופלת ומתה. המורה מבסוטה, הניסוי הצליח, 'ילדים, מה הבנתם?' ולדימיר הרים את היד ואמר 'המורה, מי שיש לו תולעים בבטן שישתה אלכוהול'.

תכנית מניעה, אין לה איזה פטנט, שאם אתה תעשה א' מחר יקרה ב'. זה לא עובד ככה. זה לתת כלים ובעיקר לתת כלים אמיתיים, נכונים עובדתית. ככל שהם יידעו שאתה יותר ישר איתם, יותר הגון איתם, יותר מדויק איתם, תוכל להגיע אליהם יותר. אז צריך לעשות את זה בבית הספר, צריך לעשות את זה בצבא, צריך לעשות את זה אחרי הצבא ובכל מקום.

ואני גם רוצה להגיד שאולי תכנית מניעה זה לפעמים גם לאתר את הכאבים שנוצרים, כי אם ישבה פה מ' והיא דיברה על זה שהיא נושאת כאב כבר הרבה שנים ובגיל ההתבגרות זה התפוצץ והיא התחילה לעשות את הסט מדיטיישן של המריחואנה אז צריך היה לעשות תכנית מניעה אישית לה, אתם יודעים, לנסות לאתר אותה שהיא תוכל לקבל את הטיפול המתאים. וגם צריך להדגיש את כל הבחורים מהצבא, שאתם אומרים ששילמו את חלקם. כל הפסיכוטיים שמגיעים לפה, הפוסט טראומטיים אחרי שבאמת, עם התיאורים של איך הם חילצו גופות ו'עופרת יצוקה' ומקומות אחרים, ואני אומרת שאנחנו חייבים להם באמת את ה - - -

אולי אנחנו צריכים לאתר אותם מראש ולקחת את האוכלוסייה שהיא עם פוטנציאל, את אותה אוכלוסייה שמועדת, המסוכנת, שהיא מסוכנת לעצמה.

אתה לא יכול לדעת.

אני יכול להגיד לך, אם נתייחס כרגע רק לצבא, זה יכול להתפרץ הרבה זמן אחרי.

איתן, שאלה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, ראינו ושמענו בוועדה, אני חושבת שסך הכול אחרי חצי שנה של עבודה בוועדה, שלי לפחות, יש לנו איזה תמונה של רצף טיפולי שקשור לטיפול בהתמכרויות. היינו במלכישוע, חברת הכנסת מירב בן ארי הייתה איתנו שם, וראינו מודל מסוים שמתאים לסוג אוכלוסייה מסוים וחשבנו שם שמדובר גם באוכלוסייה מסוימת שצריכה את הטיפול מסוג כזה.

- - - אוכלוסיות אחרות ראינו פה.

נכון וגם הטיפול שם הוא בהתאם, לשנה. שם זה מנותק, מאוד רחוק, מודל אחד. פה אנחנו רואים גם אוכלוסייה אחרת ובהתאם סוג מודל שהוא גם קצר יותר, פתוח יותר, יותר נטוע בקהילה, למרות שהוא מאוד - - - שמענו בוועדה לפני שבועיים מודל נוסף של מה שנקרא מזעור נזקים, גם אתה התייחסת לזה, מרפאה בתל השומר שהיא הרבה יותר קהילתית, אדם מתוך החיים שלו מגיע לטיפול בלי ניתוק בכלל.

מה שמעניין אותי לדעת, יש פה שלושה מודלים שיש מקום ויש חשיבות לשלושתם, שלושתם מתאימים לאוכלוסייה ולמצב בחיים וכו'. האם יש לנו, כמדינת ישראל, כמשרד הרווחה, כמשרד הבריאות, איזה שהיא התבוננות איך אנחנו מתמודדים עם הרצף הזה ובאמת מעניקים לכל סוג אוכלוסייה את הטיפול הנכון והראוי.

את מי את שואלת? למי את מפנה את השאלה?

משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, כי גם כאן, הנושא הזה של מה שקרה באבחנה הכפולה הוא מאוד בולט, אני מציינת את זה, זה בעצם תחום ההתמחות שלכם, וגם באותה עמותה, בתל השומר, של ד"ר לב-רן בעצם ההתייחסות גם להתמכרות עצמה כאל - - - אתה ציינת ורשמתי לי את זה באחד המשפטים הראשונים שלך, סמים זה בחירה. בעצם יש לנו איזה שהוא אתגור לתפיסה הזו, שאומר סמים או התמכרות זאת הפרעה פסיכיאטרית כרונית. אף אחד מאיתנו לא בוחר, לא את המחלות שנולדנו איתם ולא את הטריגרים שקורים לנו במהלך השנים ושמענו כאן מארבעת המטופלים כמה סוגים של טריגרים אפשריים שיכולים להיות כרוניים ומאוד קשים, כמו פגיעה מינית, שאנחנו יודעים שיש לה קשר מאוד מאוד רציני לשימוש בסמים בגילאים מבוגרים, או אירועי חיים אחרים, או היסטוריה משפחתית או - - -

או פוסט טראומה מהצבא.

או פוסט טראומה מהצבא או נפילה ב - - - עד כמה אנחנו באמת מוכנים להבנה הזאת שמדובר על ספקטרום, על רצף טיפולי, ולתת את המענה לכל אחד מהמקומות האלה על הספקטרום בלי להזניח אף אחד לטובת אחר.

אז קודם כל ראיתם שלושה מודלים. יש הרבה יותר. יש בערך 13 מסגרות פנימייתיות שהן על הרצף, כי באמת לא דומה כפר איזון עם אוכלוסיית היעד שלו למלכישוע, לרטורנו, לרוח מדבר. אני לא יודעת אם הייתם גם בשילוב, שזה תחלואה כפולה - - - קרית שלמה, תחלואה פיזית.

רטורנו, אני לא חושבת שזו אוכלוסייה - - -

רטורנו זו אוכלוסייה חרדית דתית. יש שם גם את הרצף וגם אנחנו לא יכולים להתעלם מכל היחידות. כל פעם שאלתי אותם לאיזה יחידה, כי יש גם יחידות ויש מרכזי יום. אז יש רצף טיפולי רציני.

יחידות של משרד הבריאות את מתכוונת?

של משרד הרווחה, שלנו. יש יחידות של משרד הבריאות שהן מרפאות של מתדון, של סובוקסון וכדומה, ויש יחידות שלנו. יש לנו בערך 200 יחידות על פני הרצף, שנותנות מענה לטיפול באלכוהול, לטיפול בסמים.

איזה טיפול?

שונה ואחר. אני חושבת שגם מה שדיברנו לפני שבועיים, על הרצף, באמת יש רצף. זאת אומרת עד שמגיעים להפרעה הפסיכיאטרית החמורה יש הרבה ספקטרום והרבה רצף. למשל פה, חלק, כמו שאמרנו, לא לתת את ההתוויה הפסיכיאטרית, לראות את המצבים הפסיכוטיים, לקבל אותם ולאזן אותם. אז אני חושבת שיש רצף ויש מענה לאוכלוסיות מגוונות. ברור שאנחנו צריכים להמשיך ולבנות עוד מענים, לאתר עוד אוכלוסיות ולבנות מענים שונים לאוכלוסיות המשתנות. אני חושבת שבסך הכול מבחינת משרד הרווחה יש מענים לרצף הזה.

ומשרד הבריאות?

יש מסגרות שאנחנו ביחד, כמו כפר איזון. אנחנו ביחד מפקחים על כפר איזון, זה מוסד משולב. יש מוסדות סוציאליים שלנו בנפרד ושל משרד הבריאות. התפיסה אצלנו, דיברנו על זה, היא שיקומית, אם כי אנחנו גם מתחילים לדבר על מזעור נזקים. אני חושבת שיש התקרבות משני הכיוונים.

משרד הבריאות נותן מענה לחלק האקוטי, בחלק הביולוגי, בשפה המקצועית זה נקרא דיטוקס, בשפה היותר פשטנית זה טיפול בגמילה. אז מישהו שהוא בא ומגיע מאיזה שהן סיבות, משימוש בסמים ואלכוהול, קודם כל צריך לעשות לו דיטוקס. יש לנו כמה מסגרות, יש לנו אשפוזיות במימון של משרד הבריאות, יש מסגרות שאנחנו קונים שם שירותים ואנחנו מסיימים את העבודה האקוטית. להמשך העבודה יש כמה אפשרויות. אחר כך צריך לעשות שיקום. את השיקום עושה משרד הרווחה. יש מסגרות משותפות, מה שנקרא משולבות, איפה שגם אנחנו מפקחים וגם הרווחה והתכניות הן כמובן בנויות מראש. הם מלווים את המטופל אחרי השחרור לאורך השיקום, או בקהילה, או במסגרת או באחת ממוסדות הרווחה.

אם הייתי צריך לשאול את עצמי ואם אתם לשאול את עצמכם, בשביל מה צריך את הרשות למלחמה בסמים, אז אולי זאת אחת הדוגמאות שבהן אני משיב למה צריך את הרשות למלחמה בסמים. כיוון שהמקום הזה לא היה נפתח ולא היה מתחיל אלמלא הרשות. כשהתעוררה הבעיה הזאת של החבר'ה בהודו, שחיליק היה צריך לחלץ אותם, שחבר'ה הסתובבו שם המומים ברחובות, לא היה פתרון. מישהו הציע דווקא, קודמי ברשות, לקחת אווירון עם הורים , שייצאו להודו ויחזירו את האנשים. אז זה לא היה רציני, צוחקים, אבל כשבאה אלינו עמרי - - -

אני אם הייתי בהודו, הדבר היחיד שהיה מחזיר הביתה זה אמא שלי. היא הייתה באה, תופסת אותי ו - - -

אבל כשבא עמרי עם הרעיון הזה אלינו ואמר 'בואו נבנה כזה כפר', שהיה הראשוני של כפר איזון, מאז זה התפתח כבר עשר פעמים, אבל כשהוא בא לשלמה גל, לחיים ואליי ואמר 'בוא נקים כזה דבר', אז קודם כל הרשות אמרה כן ואחר כך התחלנו לחפש מקום וחיים ועמרי הסתובבו בכל הארץ עד שהם מצאו את המקום הזה. אחר כך היה צריך לבנות וזה, חברה מ - - - וחברה ברשות, גם במימון של הבנייה וגם בפיתוח התורות. פיתוח התורות הראשוני, חיים היה שותף מלא של כל הדברים האלה.

וכך אנחנו תומכים בכפר הזה, גם כשהעלות היא משרד הרווחה אנחנו תומכים בו בצורה כבדה, גם בנושא הזה של הבית הישראלי המוחבא בהודו, לא שמים עליו את הדגל שלנו, כי בצדק הודו לא מסכימה, וגם בנושא של מלגות לאנשים, חשוב שתדעו, שידם אינה משגת לעמוד בסכום של הטיפול.

הטיפול כאן מאוד יקר.

כן.

רציתי לשאול, היום אתם עמותה.

אנחנו עמותה מלכ"רית, תקציב שנתי 8.5 מיליון שקל למחזור. מעטים נכנסים במסלול הפרטי, שבו הם לא רוצים שאף משרד ממשלתי לא יהיה מעורב. מי שנכנס במסלול הרווחה, אני אעגל את המספרים, נדרש לשלם בערך 6,000 כי הוא יכול לקבל החזר מביטוח לאומי, אני כבר מעגל את התוצאה, ובעזרת אותם כספים שאיתן ציין ותרומות שאנחנו מגייסים, יש לנו ועדה מיוחדת שמחלקת מלגות למי שלא יכול לשאת גם בסכום הזה.

6,000 לחודש?

לחודש.

אין בן אדם שצריך ולא יוכל להיכנס.

אני יכול להעיד, גם כזה היה אפשרי, אני נורא מתנגד לטיפול באפס שקלים. אני חושב שאין ספור מחקרים מראים על טיפול בחינם ותוצאותיו. אפשר לדון אם זה צריך להיות 1,000, 2,000 או 3,000 אבל - - -

רגע, כלומר היום מדובר על 6,000 שקלים בחודש, בממוצע - - -

לא, שהמטופל משלם.

אני יכול לקבל עוד 3,000 שקל מלגה מטעם הכספים שהרשות - - - אז בעצם הוא יכול להיכנס ב-3,000. זה לא כולל מי שבא עם ביטוח לאומי, נכות נפשית וסל שיקום, שם זה משהו אחר לגמרי. שם המדינה משלמת כמעט 100%.

הבנתי. אבל התקציב של העמותה הוא 8.5 מיליון שקלים בשנה, כאשר איך מחולקת העוגה, כמה משרד הרווחה, כמה השתתפות של המטופלים, כמה - - -

מיכל, את יכולה מהזיכרון? מיכל מנהלת הכספים.

משרד הרווחה זה בערך 3.5 מיליון, המטופלים עצמם, גם זה החלק שלהם, סל שיקום משהו כמו 400,000 שקל בשנה והשאר זה תרומות מכל מיני קרנות - - -

ומשרד הבריאות?

זה מה שהיא אמרה סל שיקום.

400,000?

משרד הבריאות לא - - -

אבל אין תקציב של משרד הבריאות שהוא - - -

השאר זה גיוס תרומות. משהו כמו מיליון שקל זה - - -

70,000 שקל העלות למטופל, 8.5 מיליון על 120 איש זה 70,000 שקל למטופל.

אני רוצה להמשיך. ואז הקמנו את הכפר הזה ואני חושב, וגם עמרי יגיד את זה, שאלמלא הרשות והתמיכה לאורך השנים, זה לא רק תמיכה כספית, זה גם תמיכה מוראלית וגם תמיכה בדיונים. זה לא הדוגמה היחידה, כאן אני לא אעלה דוגמאות אחרות, אולי אזרוק רק שם אחד, כל נושא התחלואה הכפולה. כל נושא התחלואה הכפולה התחיל ברשות ולא במשרד הבריאות, יחד עם משרד הבריאות, הקמנו את המחלקה הראשונה בבאר שבע, שילמנו גם את הבנייה הפיזית וגם את המשכורות בהתחלה. היום יש תחלואה כפולה בכמה מקומות ומשרד הבריאות לקח על עצמו את האחריות והוא עושה את זה בצורה מצוינת. אני יכול לתת עוד עשר דוגמאות, אבל לא כאן המקום.

אבל דווקא המוסדות שאת אמרת, הגיוון וכל אלה, זה פרי יוזמה משותפת שלנו ושל המשרדים כאשר כל אחד מאלה שאת דיברת עליהם, אנחנו התחלנו. הרשות היא שהתחילה, פיתחה, גידלה ומסרה. כך הוא הטיפול בנוער, כך תחלואה כפולה, כך עוד הרבה נושאים. אני לא רוצה לעשות תעמולה, אבל חשוב לי לשכנע את חברי הוועדה שלנו בחשיבותה של הרשות ולא לחינם אני אומר את הדברים, כי יש כל מיני דיונים שאומרים 'מה, אתם? בשביל מה? יש משרד הרווחה שיעשה את הרווחה, משרד הבריאות בריאות, מה אתם צריכים לעשות פרויקט משותף?' כמו שאנחנו מתחילים מחשוב בתי מרקחת. 'מה יש? משרד הבריאות רוצה למחשב, שימחשב'.

יש על זה דיון מחר, אז אל תבזבז את כל ה - - -

לא, אני מחר לא יכול להיות.

השאלה שאת שאלת את שני משרדי הממשלה, אני מסתכל על זה ברמת על, תחלואה כפולה מחייבת הרבה יותר שיתוף פעולה בין משרד הרווחה לבריאות, כי לא יעזור כלום, תחלואה כפולה זה אומר שיש לו גם למשרד הזה וגם למשרד הזה. בעבר לא היה צורך, מה שהיה גמילה פיזית עשה משרד הבריאות, כל השאר עשה - - - יכול להיות שהתחלואה הכפולה או האבחנה הכפולה, לשיטתנו, הולך ומתרחב, צריך לשפר את השת"פ הזה בין שני המשרדים. הוא מורכב לפעמים, הוא יותר מצליח במקום אחד, פחות מצליח במקום אחר, אנחנו המון פעמים היינו ממש בתפר הזה שבין שני הארמיות. דורי יודע מה הכוונה בתפר בין שתי הארמיות.

היום זה יותר טוב, הרבה יותר מבעבר, בסוף זה נופל ברמה האישית, על בן אדם כזה או אחר. אבל שם זה נופל, על השת"פ בין הבריאות לרווחה בכל מה שקשור בתחלואה כפולה.

אוקיי, חברי הכנסת. חבר הכנסת עבדאללה. אתה רוצה לפני?

אולי רק הערה קצרה.

ואז חברי הכנסת ונסכם, אלא אם כן יש עוד מישהו שממש - - -

שמי ד"ר גיא כרמי, אני חבר הנהלת ועד העמותה בהתנדבות מלאה. אם יש שניים או שלושה דברים שהייתי רוצה שתיקחו מהסיור שלכם היום בכפר, האחד אולי זה החשיבות של המשבצת שהכפר יושב עליה והייחודיות שלה. אני חושב שאפשר היה לראות מהבוגרים או מהחניכים הנוכחיים של הכפר כמה הכפר הזה נופל על צורך אמיתי. אני חושב שגם ראינו שהביקוש גדול מההיצע, ועד כמה אני אישית מאוד מאמין במוסד הזה ובגלל זה אני משקיע את מרצי ואת זמני בהתנדבות פה ואני מאוד הייתי שמח אם לרתום אתכם גם להבנה של החשיבות של המוסד הזה, השימור שלו והטיפוח שלו.

מאיזה תחום אתה בא?

אני בכלל דוקטור למשפטים, אני משלב אקדמיה ופרקטיקה במשרד תל אביבי.

איך בנוי הוועד המנהל?

יושבת הראש זו ענת דברת, היא הבוסית הגדולה שלנו, ואחר כך זה מורכב מ - - - יש את אותה ועדה שנותנת את התמיכות, יש ייעוץ משפטי וכן הלאה וכן הלאה.

יש נציגים, אני מניחה, לפי הרכב התקציב, חצי מהוועד המנהל צריך להיות, בערך, 40% צריך להיות משרד הרווחה. אבל יש נציגות של משרד הרווחה? אין נציגות בכלל?

לא יכול להיות, זה ניגוד עניינים מובנה.

לא, לא בהנהלה של העמותה. בהנהלה של העמותה יש קבוצה של אנשים פרטיים שהם באמת אחד אחד מתנדבים מכל הלב, כי הם מאמינים במטרה שהכפר עומד מאחוריה. אני נקלעתי לכפר במקרה לפני כמה שנים ונשאבתי פנימה לתוך העשייה ההתנדבותית הזאת ואני עושה את זה מכל הלב.

השבוע אמר לי אחד המטופלים שמקריות זה הדרך של אלוהים להישאר אנונימי.

אני לא אכנס פה לדיון תיאולוגי, אבל הסוגיה שרציתי לחדד, ברשותכם, היא הבעיה הבירוקרטית של הכפר. אנחנו כבר כמה שנים נמצאים בבעיה שלפעמים הכפר נופל בתפר שבין משרד הבריאות, משרד הרווחה, הרשות למלחמה בסמים. אתם חייבים להבין שלנו הרבה פעמים, כהנהלת המוסד, כשאנחנו מנסים לדאוג שהמוסד ימשיך לתפקד, לקבל אנשים בתפוסה מלאה ואולי גם להרחיב את הפעילות שלנו כדי לאפשר לעוד אנשים שזקוקים לטיפול הזה לקבל את הטיפול הזה, הרבה פעמים הנפילה בתוך התפר הזה היא קריטית עבור כפר איזון. לפעמים כאן יכולה להיות שאלה של להיות או לחדול, זו סוגיה שאנחנו כמעט עמדנו בפניה.

אני, כיוון שאני גם עורך דין, הרבה פעמים אני מנסה לראות איך בתוך הבירוקרטיה הזאת אנחנו מצליחים להשתלב ולרתום כוחות ביחד. זה לא תמיד קל שיש שני משרדי ממשלה וכל משרד מושך לכיוון שלו ותחום האחריות, המשרד ההוא לא רוצה להיכנס לתוכה, או שני המשרדים לא רוצים להיכנס לתוכה, וכרגולטורים או כמי שמסתכלים על המערכת חשבנו שחשוב לנו לדאוג שהדברים יזרמו בצורה יותר טובה. בעולם של העשייה צריך להירתם גם אם לפעמים לא ברור אם תקציב מסוים הוא אמור לבוא מהרווחה או רגולציה מסוימת.

למזלנו בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, אנחנו הצלחנו למצוא אוזן קשבת וכל מיני חסמים שהיו לנו בעבר הצלחנו לפתוח, אבל זו עדיין סוגיה שאנחנו רואים אותה אסטרטגית כסוגיה בעייתית וזה מאוד מאוד חשוב. אולי לכם, כוועדה בכנסת שעוסקת בנושא, להבין איך אפשר לעשות את אותה אינטגרציה בצורה שתפעל לטובת המוסדות ולטובת המטופלים.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

שלום לכולם. ביקור טוב מאוד, להבין לקחת את המסקנות הנכונות מה הלאה. אני לא אכנס עכשיו לכל עניין הסמים והמלחמה בסמים והמניעה, שבשבילי זה הדבר הנכון, המשולש הוא לפני, בזמן ואחרי. צריך לעשות את הדבר הנכון והטוב מלכתחילה, שהוא לא יגיע למקום הזה, והלוואי שלא היה מקום כזה. הראייה שלי, שלא היו אנשים שיצטרכו לטיפול של גמילה מסמים וכל זה. היות שיש, אז באמת, לצערנו הרב, באמת המקום הזה הוא אחד המקומות שאנחנו בכנסת חייבים לראות למה המדינה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אין להם מקומות כאלה שהם יכולים להיות לאזרחים. מה הסיבות, אני לא אכנס כאן עכשיו.

לכן באמת אם יש לכם את העבודה של 30 שנה ומאות אנשים ואלפי אנשים נגמלו וחזרו לחברה. המטרה שלנו היא בסוף להחזיר את הבן האדם הזה, הנגוע, לחברה הבריאה, שיהיה אחד מהחברה, לפי התחום שלו, וזו המטרה הסופית, ואין לכם הישנות, אתם עוקבים אחרי זה, מי שיצא אחרי שלושה חודשים וחצי, אחרי ארבעה חודשים וחצי, אחרי חצי שנה, שנה, חזר למסלול שלא צריך להיות? או באמת אתם עוקבים במשך שנתיים, שלוש או ארבע, עד חמש לא צריך יותר, לחניכים שלכם, לבוגרים שלכם, לאנשים שלכם שהיו כאן, שבאמת הפידבקים הם באמת חיוביים. זה מה שאני רוצה לדעת מהביקור הזה כאן, בכפר, מקום שהוא חייב להיות, להמשיך, בצורה היותר אפקטיבית.

העניין האחר, עניין המניעה ועניין הצבא, ויש כאן נציג, למה מגיעים לחינוך ו - - - המספרים 900 נפגעים קשה כל שנה, זה דבר שהוא לתשומת לב כולנו. לא יודע, בתור אזרח, המנהג הזה, הפולחן הזה שאחרי הצבא משתחררים להודו, האם בתור בן אדם, בתור אזרח, עם התפיסה האידיאולוגית שלי, לא כל כך נראה לי שזה נכון. מכאן מתחילה ה - - -

תבוא איתי להודו, אולי תחשוב אחרת.

תשמע, אני יודע מה זה הודו.

זה לא הילדים, זה אנחנו כהורים.

לכן אני לא אגע עכשיו במניעה ובחינוך, משרד החינוך, בתי ספר, לראות מוקדי סכנה ואיפה גורמי סכנה וכו', זה לא כאן המקום. לכן באמת עם הרשות למלחמה בנגעי הסמים ואלכוהול, אז צריכה להיות פעילות משותפת. אנחנו כאן בחלק של הביקור נראה איך זה - - -

תודה. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

קודם כל אני רוצה להודות לך על הסיור הזה, שהוא סיור חשוב, זה הסיור השני שלנו ביחד. למרות שקשה לי יותר להגיע לוועדות הקבועות בגלל שאני חברה בעוד חמש ועדות, לסיורים אני מקפידה ללכת.

אז נגיע קבוע לסיורים, זה גם טוב - - -

לא, זה מאוד מעניין. אני מרגישה אשמה. גם תודה לך על ההסבר ולחבר'ה שהיו כאן ושיתפו בכנות כזאת ליד כל כך הרבה אנשים, לבוא לספר את הסיפור שלהם.

אני מכירה טוב את מה שקורה ומכירה את חיליק, הייתי בבית הפתוח שלכם, הייתי פעמיים כבר בהודו, בפרדייז אום ביץ' גם הייתי. אני לא מהאנשים שמנותקים, אני מכירה טוב את הסיפור. מאוד מעניין אותי, לא יודעת, במסגרת מחקר ההערכה והמדידה שלכם, לדעת, יש יותר משתמשים בגראס בהודו היום ובמרכז אמריקה ובדרום אמריקה. פעם, דרך אגב זה היה דרום אמריקה, היום זה גם מרכז אמריקה ושמענו את הסיפור של י'. מעניין אותי דווקא אם הייתי משאירה כאן משהו כשאלה ואולי יום אחד שיגיע לדיונים בוועדה, זה האם יש עלייה במספר הנפגעים משימוש בסמים בטיולים. למה אני מתכוונת? אני אחדד. יש יותר משתמשים, אני יודעת, ראינו את זה, גם קראתי מחקר, אגב, כמו שאמרתי לך, קראתי גם על הודו, כי זה עניין אותי לדעת, ובאמת המצב שם הוא לא פשוט.

אני אומרת לך שאני לא יכולה לשכוח שישבנו באיזה שהוא בית קפה בגואה, בארמבול, החבר'ה שלי הם חבר'ה די מבוגרים, כולנו עברנו את גיל 35, יותר באנו לשקט ולחופשה, באמת מדינה זולה ונעימה.

אהבתי את זה שגיל 35 זה גיל - - -

גיל 35 זה מבוגרים. תשמע, אתה מסתובב שם עם חבר'ה בני 21. ואז אנחנו יושבים בקבוצה בערב, שותים קפה, מקשקשים ומישהי באה אליי עם כל הקבוצה, אני לא ח"כית מוכרת ואומרת לי 'איך קוראים לך?' אמרתי, 'מירב', אז היא אומרת לי 'תגידי, את יודעת איך אפשר להתארגן?' כל החבורה שם צחקה, מכל הקבוצה מצאו את מי לשאול. צחקו עליי שבוע שם בערך, כי ישבו שם מלא אנשים. אבל לא משנה, אני אומרת שאני חשופה וזה באמת מעניין אותי.

אני גם ביקשתי להיות בוועדה של חברת הכנסת זנדברג, אבל מעניין אותי באופן אישי מהעמדה שלכם לדעת האם מספר הנפגעים בפגיעות קשות, כמו שאמרת, עלה, מאוזן בעשר שנים או ירד. למה זה מעניין אותי? כי כל הזמן כשהיינו בגואה דיברנו על זה שגואה, אני לא יודעת אם אתם מכירים את גואה כיום, בגואה ב-11 בלילה הכול נסגר, שקט, דממה, הולכים לישון. תאמינו לי, הייתי במרכז, הייתי באנג'ונה, הייתי בארמבול, אתה בטח מכיר את המקומות האלה, אום ביץ' בכלל בית קברות, אין שם כלום.

המסיבות הגדולות, הם או הופכות להיות - - -

לא, גואה השתנתה, אתה יודע את זה גם, אז מעניין אותי לדעת על מספר הנפגעים. כשאריק שרון, הרי היה את הסיפור על אריק שרון ז"ל, שהגיע ובא לראש ממשלת הודו ואמר לו 'תחזיר לי את כוחות המילואים', כולם מכירים בטח את הסיפור הזה. אני הייתי בגואה בשנות ה-90, הייתי שם, ראיתי, הייתי בחל"ת מהצבא, אז בכלל גם הייתי מנותקת מהסמים, אבל בהחלט מעניין אותי לדעת את המצב הזה.

ועוד משהו שאני מאוד רוצה להמליץ, גם לוועדה ובכלל, אני ראיתי בגואה עכשיו את הסרט שכבר שנתיים יש אותו, על החילוץ, שמאוד מאוד מעניין, לא יודעת אם הוועדה מכירה את זה. אני מאוד ממליצה, אני ראיתי את זה פעם ראשונה בהודו עכשיו, כשהייתי באוקטובר, נחשפתי לסרט הזה. מרתק, מסמך. אגב, בשבילך, במיוחד אם אתה עוסק בענייני מניעה, אני יודעת שזה קרוב ללבך, שמעתי שאתה כל הזמן מתייחס לזה, הסרט הזה, אתה לא צריך אותם, זה גם לא שאותו נרקומן יושב מול ילדים בכיתה י"ב וקשה להם להתחבר אליו, כי מה? אני לא שם, אבל אתה רואה את הסרט הזה ואתה רואה את החבר'ה האלה ואתה רואה את תהליך החילוץ וההגעה שלהם לארץ. מבחינתי זה מסמך אמיתי, כמובן דוקומנטרי, שמעניין וגם חשוב לוועדה.

איך קוראים לסרט?

פליפ, של יואב שמיר. אני הייתי איתו בזמן הצילומים של הסרט, הוא עשה חלק גדול מהסרט כאן. ויש סרט נוסף, דווקא לא דוקומנטרי, שנקרא 'אבודים לרגע', דרמה פסיכוטית בהודו. זה סרט עם שחקנים, יוצא מן הכלל, שמציג את הסיפור על ידי שחקנים. הכול מצולם באזור מנאלי בהודו, אז זה מאוד אותנטי ואמיתי. שני הסרטים האלה עוסקים ב - - -

אני חייבת להגיד לך עוד משהו, כי דיברת על מנאלי. המצב של הישראלים היום בהודו, אני חושבת שזה גם קטע, כי אתה אומר לאנשים גואה, אז כולם אומרים לך גואה, מסיבות, המצב בצפון, במנאלי ובקאסול פי עשרה יותר קשה ממה שקורה בדרום הודו. שם יש בעיה. אני לא הגעתי לשם, זה לא בשבילי המקומות האלה, אבל שם יש בעיה קשה מאוד מאוד לישראלים. פעם הבאה שאתה בצפון - - -

תודה רבה.

רונית אמרה שהיא רוצה להוסיף, ברשותכם.

כמה מילים, ממש בודדות. אני חושבת שחלק מהדברים, שאני לא בטוחה שעברו פה עד הסוף, זה התכנית ההוליסטית, לא רק אינטנסיבית, אלא באמת צוות שהוא יותר רב ממספר המטופלים, אמנם במשרות חלקיות, אבל אוסף המקצועות הטיפוליים שיש פה גם נותנים גישה. חלק מאיתנו מתחברים יותר לפן הפסיכולוגי וחלק דווקא ייכנסו דרך טיפולי גוף-נפש לאיזה שהיא חוויה באמת טיפולית יותר ארוכה. כל השילוב ההרמוני הזה, שבסוף מתכתב לידי הרמוניה, אני חושבת שהוא גם חלק מהייחודיות שראוי להבליט אותו בכפר איזון כסוד ההצלחה.

המלצה שלי לצבא, בזה אני אסיים, אתם צריכים להתקדם, לגישתי הצנועה, באוכלוסיית המ"פ, הגישה של הצבא, שאולי בצדק, היא מאוד קשוחה, היא מורידה את מספר המשתמשים, אבל היא בעצם, כיוון שכל מ"פ יודע שאם אצלו הוא יגלה, הוא יראה את מה שצריך לראות, תהיה בעיה, ייקחו לו את החיילים והוא כבר שנה וחצי רץ איתם במסלול, אז הוא מעדיף לא לראות את מה שכולנו רואים, כי הוא באיזה שהיא דילמה נורא מוסרית מאוד קשה. בעיקר אוכלוסיית היעד שלכם בעיניי זה המ"פ, זו החוליה שיודעת ורואה ולא רואה את מה שקורה.

אני לוקח את העניין הזה. קודם כל אני רוצה לברך על הביקור. אני לוקח את העניין הזה לאחריות של הצבא ולפתחו של הצבא במקומות שבהם הצבא יכול להשפיע, אבל אם משהו מתחדד כאן מאוד, שיש כאן אחריות לאומית לתכנית לאומית כוללת במדינת ישראל, שכוללת את כל המרכיבים, בהיבטים של מניעה מכל זווית אפשרית, כולל עם אחריות של הרשות למלחמה בסמים, של תכנית שלמה, עם תפיסה כוללת של כל מדינת ישראל, ואגב בעידוד של - - - הזכרת סרט כזה שהוא באמת משפיע, אז יכול להיות שצריך ללכת למקומות האלה, המקומות שבהם זה באמת תופס את האנשים. הדרך שזה תופס אותם, עם אחריות לאומית למדינת ישראל, לא לתת לנוער המקסים הזה להגיע למקומות האלה.

אני רוצה להתחבר לנקודה שלך ולסכם.

העניין שאתה מעלה והוא עניין מאוד חשוב, הנושא הכי חשוב זה תקשורת ושיח. מה שקורה פה זה השיח והתקשורת והדברים שעולים וצפים. זאת הדרך שלנו להעביר את המסר בינינו ולילדים האלה, נורא חשוב הקשר.

תודה רבה. אני רוצה להתחבר לדברים שלכם ולהגיד ככה. אני חייבת להגיד שאני יצאתי מפה עם תובנה מאוד עמוקה שכבר מלווה אותנו, כמו שאמרתי קודם, תקופה של רצף בוועדה. אנחנו מדברים כאן על טיפול החל ממניעה, דרך טיפול של בריאות ורווחה ועד יציאה, שאנחנו צריכים להבין שיש לנו במדינת ישראל, אני מניחה שזו בעיה עולמית, פלח מסוים באוכלוסייה שמצריך טיפול כזה מכל מיני סיבות.

אתה רוצה למנוע לגמרי את השימוש בסמים, אפשר להגיד שצריך למנוע לגמרי את הטיולים להודו ולדרום אמריקה, זה גם מניעה, שמענו כאן. אפשר להתמקד במניעה של אירועי חיים, כמו פגיעות מיניות בילדות, במיוחד לנשים, זו גם מניעה, אנחנו מאוד מאוד רוצים למנוע את זה. את כל זה אנחנו ננסה למנוע, בינתיים אין תכנית להוציא מהחוק את האלכוהול, אין תכנית להוציא מהחוק את הטיולים להודו, אין תכנית כזו למרות שאנחנו ראינו כאן קשר בין הדברים האלה. ועם זאת, השילוב הזה, מה שאתה קראת אבחנה כפולה, מה שאתם מתייחסים כאן לאיזון כתוצאה ממשבר, השילוב הזה במשברי חיים, שהם תוצאה של נסיבות, של טיול שהוא חלק מחיים, של סמים שהוא הרבה פעמים חלק מהחיים ואלכוהול ושימוש לרעה והתמכרות, היכולת שלנו כמדינה וכחברה לספק טיפול נכון ואפקטיבי כאשר אנחנו נחשפים למציאות כזו הוא קריטי ליכולת של אנשים, החל מאוכלוסייה שסובלת ממגוון הרבה יותר רחב של בעיות, כולל מצב סוציו אקונומי וכולל רקע מסוים, דרך מה שראינו פה, שזו אוכלוסייה שצריכה ויכולה, עם טיפול נכון ועם הימנעות מסטיגמה ועם התערבות נכונה ברגע הנכון לחזור לחיים לחלוטין שגרתיים ומתפקדים ולהיות, אמרת תרומה, להיות אזרחים משולבים לחלוטין לחברה ועד היכולת לקבל טיפול אחר בקהילה, מה שנקרא, היא האתגר הגדול ביותר שלנו.

להתאים על כל הרצף, משרד החינוך לא הגיע לפה היום, אבל אפילו ממערכת החינוך דרך המערכת הצבאית ודרך המערכת הטיפולית והרווחתית, היא האתגר הגדול ביותר שלנו. להבין שאנחנו צריכים להתאים את המענה לצורך ולא לחפש מתחת לפנס, בשום תחום של הפנסים האלה. זה בעיניי האתגר הגדול ביותר שלנו. דווקא אולי באיזה שהוא מקום להבין שאנחנו לא נצליח למנוע הכול, גם אם נורא נורא ננסה. כי אמרת, אמרו לך כאן, תסבירו לנו ותגידו ותגיד המורה ותגיד היועצת ותגיד התקשורת, אבל ההתאמה, גם של המניעה וגם של הטיפול הנכון, אל המציאות ואל המרכיבים שלה, היא גורם מפתח להצלחה.

גם אם הרבה פעמים כלולה בזה ההבנה שלא הכול מצליח, גם אם ננסה, ולא הכול אפשרי, זה לא אומר שאנחנו נוותר על זה, זה אומר שאנחנו נשתכלל יותר ושאנחנו נמצא את הדרכים הנכונות להתאים את הטיפול הנכון לבעיה הנכונה, או למציאות הנכונה. אפילו לא מאה אחוז אני רוצה לקרוא לזה בעיה, כמו שאמרת, זה לא תחלואה, זה אבחנה. אני לא רוצה לקרוא לזה לבעיה, אלא יש מצבים, יש נסיבות בחיים, יש מחלות, יש טראומות, יש כל מיני דברים. היכולת שלנו להתמודד איתם בצורה הנכונה היא מפתח רציני מאוד להצלחה.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, עמרי, להודות לכפר, לכל הצוות שהיה כאן, תודה לחברי הכנסת, תודה לכל הנציגים של משרדי הממשלה. זו חוליה בשרשרת של העבודה שלנו בוועדה ואנחנו נמשיך בה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.