הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 14:00

פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים אלה: 26(9) עד (12), 27(ה), 26(16), 26(17) עד (19), 27(ז), 35 ו-36 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יעקב מרגי

אלי כהן

רועי פולקמן

ניר בן אהרון - מנהל תחום מדיניות, משרד הכלכלה

מיכאל פריד - מתמחה ביחידת המחקר והמידע, משרד הכלכלה

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - משרד האוצר

אברהם צרפתי - סגן ראש מנהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

רועי כהן - "להב"

איתן צחור - "להב"

יעל גוייסקי - לוביסטית (גוייסקי), מייצגת את "להב"

ענת אלון - לוביסטית (גוייסקי), מייצגת את "להב"

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

רויטל יפרח

פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים אלה: 26(9) עד (12), 27(ה), 26(16), 26(17) עד (19), 27(ז), 35 ו-36 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

צהרים טובים. היום אנחנו ב-9.11.2015, כ"ז בחשון התשע"ו. השעה 14:08. צהרים טובים וברוכים הבאים לכל מי שאנחנו מכירים ולא מכירים. נכיר באמצעות היוזמה של החברים שלי, חבר הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן. אני חושב שזו יוזמה מאד מבורכת. יש לנו התחייבות ציבורית, פוליטית, ואני מרשה לעצמי להוסיף עניינית. עכשיו זו הזדמנות טובה מאד לתקן עיוות.

אז סעיף מתוך פרק ו', ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב2015 ו-2016), התשע"ה-2015. אני חושב שאין ראוי מכם להציג את הנושא. אז תחליטו, הצעיר ביותר מתחיל?

אז אני באמת אגיד כמה מילים: קודם כל, אברך אותך, אדוני היושב ראש, על כך שהשלמת אתמול את כל הנושאים והרפורמות החשובות - -

יש פה - - - מגיע להם מחמאות.

- - אז באמת מכל הצוות. באמת גם נמצאים אתנו נשיא "להב" החדש, רועי כהן. ברוך הבא לוועדה החשובה הזאת, וכמובן גם נציגי האוצר וגם החברים מביטוח לאומי. אני חושב שהנושא המרכזי שסיעת "כולנו" ביקשה עוד במסגרת ההסכמים הקואליציוניים זה לבוא ולעגן את זכויותיהם של העסקים הקטנים והבינוניים. כולנו מבינים שהם מנוע צמיחה חשוב ומרכזי. יחד עם זאת, כולנו גם ערים לאפליה הגדולה שקיימת בין העצמאים לבין השכירים, בעוד שהם משלמים בשיעורים שאינם פחותים משיעורים של השכירים, הם אינם זוכים לאותן הטבות, כפי שזוכים השכירים. אני חושב שהנושא הזה של מתן דמי אבטלה לעצמאיים הוא הסעיף הראשון שאמור לבוא ולצמצם את אותו פער. אותה כרית ביטחון שיש לכל שכיר במקרה שבו הוא מפוטר מעבודתו או מסיים את עבודתו, ראוי שגם תהיה כרית ביטחון גם לאותם עצמאיים, ויש כ-30,000 עצמאיים, עסקים קטנים, שסוגרים את העסק מדי שנה.

צר לי שאנחנו נמצאים היום, ולא הצלחנו להכניס את הסעיף הזה למסגרת ועדת ההסדרים על אף התמיכה הברורה והמפורשת של שר האוצר, ויכול להיות שהיתה כאן, לצערי, גרירת רגליים מסוימת ממשרד האוצר. וממך אני מבקש, אדוני היושב ראש, שמכאן באמת נקבע לו"ז ברור לבוא ולקיים את הנושא הזה.

אז אם יאושר הפיצול היום – שלום רבי יעקב. חבר הכנסת יעקב מרגי, אנחנו דיון הבא אחרי שיאושר הפיצול היום, אם יאושר, ב-8.12. בשעה 12. זה מתואם אתך, לא?

בסדר גמור. אז אני מבקש, אדוני, אם הדיון נקבע ל-8.12, שאנחנו עד סוף השנה, עד סוף דצמבר נוכל לבוא ולסכם.

אני רוצה להגיד לחברים ממשרד האוצר, אחרי שדנו והוצגו החלופות השונות, ואחרי שגם היו דיונים עם הגברת שירה גרינברג, למיטב זכרוני, ויחד עם שר האוצר, ששם אנחנו מבקשים שלמעט תוספת מקסימאלית של רבע אחוז בביטוח הלאומי, לא תהיה השתה נוספת של עליה בדמי הביטוח הלאומי. ואני אומר שזה השיעור המקסימאלי שלגביו יש להסכים. - -

במסגרת דמי אבטלה.

- - כן, במסגרת דמי אבטלה אבל אני מבקש שנדון אחר כך. אם יש חוקים אחרים שצריכים לדון בהם, אנחנו לא מתייחסים. בנוסף, אני גם רוצה לך, אדוני היושב ראש, וגם לנציגים ממשרד האוצר, אמר שר האוצר בצורה מפורשת שיש סכום צבוע בתקציב החל משנת 2016 של 150,000,000 שקל. כלומר, אם אנחנו לוקחים עוד רבע אחוז, זה כבר מביא אותנו בערך ל-190,000,000 עד 200,000,000 שקל. כלומר, 150,000,000 שקל שניתנים לצמצום הפערים מול העסקים הקטנים, שניתנים לא במסגרת הגביה, ומקסימום רבע אחוז נוסף. ולכן, אחד מכם, אני מבקש מכם להביא את רוח הדברים הזאת, שסוכמה, שזאת היתה הכוונה של מה שאנחנו הגשנו. לא לקשור דבר בדבר. הגישה, וסליחה שאני נאלץ לקרוא לה ככה, של סחיטה באיומים, שבהם אומרים: אוקי, בא ניתן את דמי האבטלה אבל כורכים את זה בדברים נוספים היא גישה שלא תהיה. היא גישה שלא קיימת, ואל תלכו בגישה הזאת.

ולכן, 1. זה הנושא של 150,000,000 שקל פלוס רבע אחוז, פלוס קביעת תקופת הכשרה מוסכמת, ואני גם אבקש אפילו שתהיה התדיינות גם עם נציגי "להב", מכיוון שהמטרה שלנו היא כן לבוא ולתת כלים ולסייע.

אני רוצה בבקשה להגיד משהו לחברים בביטוח לאומי ובמשרד האוצר, וכאן אני שומע את הרוחות הנושבות, וצר לי מאד לשמוע אותן: אומרים החברים, בואו נדבר ונשים את הקלפים על השולחן – אומרים החברים במשרד האוצר שביטוח לאומי הוא גוף לא יעיל, וכדאי שתדע את זה, אבי, נכון? ואני מבקש שתעביר את כל הדברים לאדון מור יוסף. אז מחמאות אתם לא מקבלים. כלומר, אומרים שאתם גוף לא יעיל, ולכן צריכים להוציא מכם דברים. יחד עם זה - -

שיחזירו את ה-120 מיליארד שקל.

אנחנו עכשיו בדיון ענייני, בא. אני מבקש שלא תיכנס לדבריי.

אבנר, ידידי היקר.

- - תן לי לסיים. אבנר, אל תיכנס לדבריי, בבקשה ממך. ולכן כאן אבי, יחד עם זה שבאים ומטילים עליכם משימה, אז באמת אני שומע את גלגולי העיניים לבוא ולהוסיף תקנים ולהוסיף דברים. אני לא חושב שזה מכבד אף אחד, הגישה הזאת. אני לא חושב שאם לצורך העניין חובה שלכם לבוא ולדאוג, והמדינה משקיעה, לבוא ולתת תחושה של דרישות שהן בלתי סבירות. ואני אומר לך, אבי – אם תהיה התחכמות של הביטוח הלאומי ושל מור יוסף, אני לא אתן לזה לעבור. כי אם אתם חושבים שאתם תבואו ותגידו שמדינת ישראל באה ודורשת להשוות זכויות, ואתם תמצאו אמתלות בצורה כזאת לבוא ולהגיד שצריך אנשים וצריך כוח אדם וצריך להוסיף – לא יהיה. אז אם צריך להתייעל, תתייעלו אבל את השירות תתנו. ואם באה מדינת ישראל והיא אומרת שהיא מסכימה לתת 150,000,000 מיליון, ובאים העצמאים ואומרים שהם מסכימים לתת בנוסף 40,000,000, אז תירתמו גם אתם. ויש לכם את תלושי השכר, ויש את תלושי המערכות, ואני אומר לכם: אל תתנו יד לקומבינה הזאת בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי, להוציא את זה מהידיים של הביטוח הלאומי. כי אתם רוצים להוציא את זה מהביטוח הלאומי כי אתם חוששים שהם לא יעילים. הם לא רוצים לקחת את זה על עצמם, לצורך העניין, כי הם עמוסים. ובסופו של דבר, מי שנופל זה 12% מאוכלוסיית העצמאים בארץ, שלאן נשלח אותם? אתם רוצים לשלוח אותם לקרנות, עמיתים? אני מזכיר לכם שיש גם עסקים קטנים ובינוניים לא רק בתל-אביב. יש גם עסקים קטנים ובינוניים גם בפריפריה, וגם במקומות האחרים. ועם כל הכבוד, אי אפשר כל הזמן לבוא ולשלוח אותם למרכז.

אבי, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי בכנס לפני שבועיים, והיה שם פרופסור מור יוסף, שאני מאד מכבד ומעריך אותו. הוא בא ואמר שזה נכון ושזה צודק, וצריך לטפל בזה, וצריך לעשות קופה לסגירה וגם אתם, החברים מהאוצר, אם אתם חוששים לצורך העניין, אז תגדירו שלצורך העניין דמי התגמולים ישולמו אך ורק מהמסגרת התקציבית הנקובה, שלא תחששו שיהיה לכם גירעון אקטוארי.

ולכן, אני, ברשותכם, מבקש לסכם את דברי ולחזור על העקרונות שאני אמרתי: 1. 150,000,000 שקל מתקציב המדינה, כפי שצבוע. לא יותר מרבע אחוז. לפעול בשיתוף פעולה - -

אתה יכול להסביר מה המטרה שלהם?

המטרה שלהם - אנחנו רוצים לבוא ולתת כרית ביטחון לאותו עסק קטן שלקח יוזמה, ולצערו לא הצליח ונאלץ לסגור את העסק, כמו שמפטרים שכיר. אז למעשה, דמי האבטלה זה אותה גמלה שאמורה לתת לו את תקופת ההכשרה עד שהוא נכנס בחזרה למעגל העבודה - -

אבל הכסף הזה עובר לביטוח לאומי?

- - הכסף הזה, לצורך העניין – הרי כל התקציבים של ביטוח לאומי הם תקציבים שמגיעים למשרד האוצר. משרד האוצר מחליט כן נותן או לא נותן. שר האוצר הסכים, וזה נכלל בהסכמים הקואליציוניים, וזה רשום בתקציב של 2016, שיש 150,000,000 שקל לטובת הנושא הזה. 150,000,000 שקל. ולכן, אני אומר - -

וזה משמש קרן?

כן.

קרן של הבסיס.

- - בביטוח לאומי יש סימן שאלה. זאת אומרת, אני אומר - כל הגמלאות של המדינה, אם זה לצורך העניין נכות ולידה ושארים וזקנה, הכל משולם בביטוח הלאומי, למעלה מ-70 מיליארד שקל. אז דווקא את ה-150,000,000 שקל האלה אנחנו רוצים להתחכם וליצור איזה גוף חדש מתוך מטרה שהיא לא ברורה לי. אם צריך לייעל את הביטוח הלאומי, תייעלו את הביטוח הלאומי. - - - בכל השנים מיליארד שקל, לא רק על ה-150,000,000, שקל הספציפיים האלה.

ולכן, אני אומר - -

הנה שירה. ביקשת, קיבלת.

אז שירה, אני בדיוק באתי לסכם את העקרונות. כיוון שהדיון אמור להיות קצר, אנחנו דיברנו על כך שצריך לתת 150,000,000 שקל. דמי ביטוח לאומי לא יגדלו ביותר מרבע אחוז, שאני רוצה ומעדיף שנכון שזה יהיה בביטוח לאומי. אם ביטוח לאומי הוא גוף לא יעיל, אז תייעלו אותו כי ביטוח לאומי – אגב, אתם לא רוצים שזה יהיה בביטוח לאומי, וביטוח לאומי גם הוא מנסה לברוח מזה. כלומר - -

האוצר לא רוצה?

כן. האוצר לא רוצה בביטוח לאומי.

אני חייב להגיד גם מיושר אישי: 26 שנה אשתי היתה שם, בלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי ואני לא אוהב את ההשמצות. יש הרבה מה לתקן אבל לבוא ולהטיל רפש ככה על גוף כזה ענק, שכמו שאתה אומר שכל שנה הוא מחלק 70 מיליארד שקל, אז בא לא נגזים ונטיל על הביטוח הלאומי ונכפיש אותו. אנחנו מכירים וחברים, בנוסף. אני לא חושב שזה מתאים, שמגיע לביטוח הלאומי התייחסות כזאת.

אני מצטרף לדבריך, אדוני היו"ר, ולכן, אני כן חושב שזה צריך להיות בביטוח הלאומי, ואני כן חושב שזה צריך להיות בקרן סגורה. שירה, נקבע הדיון הבא ל-8 בדצמבר. אנחנו ביקשנו מהיושב ראש, שעד סוף השנה הנושא הזה ייסגר. יש כאן גם את נציג "להב", אני מבקש אם תוכלו לדבר אתו. אף אחד כאן לא אויב של השני. יש גם את נציגי הביטוח הלאומי. תגיעו להסכמה, תביאו את הבשורה הזאת, שהיא חשובה. את הכסף יש, 150,000,000 שקל פלוס רבע אחוז, זה נותן לנו כמעט 200,000,000 שקל. זה גמלה שהיא סבירה, אולי היא לא גמלה גדולה. תמיד אפשר להגיד ש-20,000 יותר טוב מ-10,000, נכון. אבל גם אנחנו כאן בהחלט נותנים להם את אותה תמיכה בשעה הקשה ביותר עבורם.

ולכן, אני מבקש מכם שניצמד לאותם עקרונות, וב-8 לדצמבר תביאו זאת ברוח הדברים. אני אומר לך שגם חברי, ששותף אתי להצעה הזאת, חברי רועי פולקמן ואני נרתם לכל דבר. תודה רבה.

אני יכול להוסיף רק שתי נקודות קצרות?

בבקשה, רועי.

- - וזה חשוב לי בעיקר, רועי, נשיא "להב": בעבר, למדנו - -

רועי פולקמן, חבר כנסת.

היה לי את הזכות להיות פה אתמול בלילה, עם סיום "חוק הקורנפלקס", באתי לגזירת הסרט כשסיימנו עם הווטרינרים. היתה עבודה יפה מאד.

אלי ואני למדנו את ההיסטוריה של החוק הזה לא מעט, ובאמת הרבה מאד שנים מנסים להעביר דמי אבטלה לעצמאים. אחד הדברים החשובים, ופה יש מבחן מאד גדול גם להתנהלות שלכם לקראת סגירת החוק הזה, כי מה שלאורך השנים "תקע" את זה לא מעט, זה האיזון הזה ביחס בין החלשים לחזקים. כיון שיש פה דיון שלא הכרענו אותו, והוא הדיון שאומר מי יקבל וכמה. כי בסוף המבחן היה שהרוב המכריע של העצמאים, הם עצמאים שמרוויחים מעט, והם אלה שצריכים - -

מתחת ל-6,000 שקלים.

- - מתחת ל-6,000 שקלים, והם אלה שבמיוחד החוק הזה נועד להם. העצמאים שמרוויחים הרבה, 20,30,40, אלף שקל בחודש, יש להם מה שנקרא מנגנוני ביטחון אחרים, הם יודעים לשים בצד, יש להם קופות גמל וחסכונות כאלה ואחרים - -

לאותו מדריך כושר שנמצא עכשיו בחברה ופתאום מפטרים אותו כי החליטו שאין מספיק מנויים והוא עובד בחשבונית - -

רועי, יש פה שני "רועי". ושני "אלי". תאפשר לחבר הכנסת לסיים ואחר כך תדבר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. - - ולכן אני אומר, יש פה מבחן לעניין הזה, שיהיה גם על מי יקבל. האם למשל מקבלים פעם אחת, אבל גמלה יותר גדולה? יש לנו פה מבחן כי בסוף, אם ניקח סכום – ההערכות שקיבלנו אז מביטוח לאומי היו שצריך בערך חצי מיליארד שקל ולפעמים אותי יותר, אולי פחות. אפשר להתווכח על הסכומים, אם אנחנו מדברים על 30,000 מקרי סגירת עסק של עצמאים בשנה בממוצע. זה הנתונים שקיבלנו.

ולכן, אני אומר שיש לנו מבחן גדול להביא כאן חוק שהוא לא רק יהיה – אז עשינו דמי אבטלה אלא שמי שבאמת צריך מקבל משהו משמעותי מספיק. אם המקור שאלי ציין, רבע אחוז הסכמנו. יש 150,000,000 ששר האוצר הקדיש לעניין הזה, זה לא מספיק להגיע ליעד שהצבנו הסך הכל, אבל זו התחלה טובה. לגבי המנגנון אלי אמר, לא אחזור על זה. ולכן, יש כאן מבחן גדול שלנו, לדייק את העניין הזה. ותדעו שבעבר החוק הזה נפל בגלל שהחזקים אמרו: לא שווה לנו לשלם עוד רבע אחוז ולא לקבל כמעט כלום וזה מעט מדי וכולי, ולכן הרבה - -

החוק נפל כי אף אחד לא הציע 150,000,000.

גם. וגם כי היו פה ויכוחים. אני אומר לך, גם מהצד של "להב" וארגוני מעסיקים אחרים, שלא אוהבים את החוק הזה כמות שהוא. ולכן, יש לכם מבחן לעזור לנו להביא חוק טוב, שבאמת עוזר לחלשים, כי הוא עוזר לחלשים. זו המטרה. אותם עצמאים חלשים, זו המטרה של החוק הזה.

אנחנו נגלה אחריות שגם לא יהיה פה גירעון אקטוארי, לא משנה אם זה בביטוח לאומי או בקרן אחרת, לא יהיה פה גירעון אקטוארי. זה לא איזה רגל בדלת ואז הקופה תיפרץ. דבר שני, שתהיה פה תקופת צבירה מספקת, אנחנו כרגע דיברנו על שנתיים. ששנתיים צוברים תשלומים ואז מתחילים לקבל את הזכאות לדמי אבטלה. זה כרגע קווי המסגרת שדיברנו עליהם, ובאמת ננסה לסיים את זה אבל עם חוק שהוא לא רק כותרת אלא חוק שהוא באמת אפקטיבי. לא גורם גירעונות למדינה אבל מביא תועלת לאותם עצמאים חלשים, שבשבילם יצרנו את החוק הזה. עד כאן.

תודה רבה. רועי כהן, נשיא "להב".

שלום לאדוני, יושב ראש הוועדה. חברי הכנסת, באמת "להב" לאורך שנים קדמה את הצעת החוק הזאת ואת הדרישה לדמי אבטלה לעצמאיים. אבל הפעם, באמת, הנחישות של שר האוצר, וזו ההזדמנות להודות לו באמצעות חברי הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן, שהובילו את הדרישה הזאת לכדי מעשה, ובפעם הראשונה - ואני אומר לכם את זה, אני נכנסתי לפני שבועיים להיות נשיא "להב". בפעם הראשונה יש לי תחושה שסוף כל סוף תהיה רגל מסיימת לדרישה הצודקת של העצמאים, שיהיה להם איזה שהוא ביטחון או כמו שהגדיר את זה אלי – כרית ביטחון ביום שהם נופלים. שהם לא ילכו ישר למצב של פשיטות רגל, של חייב מוגבל באמצעים. שהם ילכו למקום שמישהו נותן להם איזה שהוא התייחסות ואיזה שהוא יחס.

אני בא ואומר שאני מצטער, שאנחנו לא הצלחנו להכניס את זה לחוק ההסדרים. אני אומר לכם את זה כמי שמכיר את הכנסת המון המון שנים, זה היה הרבה יותר קל וצר לי, ואני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אלי כהן. חבל שהיתה פה גרירת רגלים, חבל שלא מצאו את הנוסחה ואת המתווה, שכבר כולם הגיעו אליו, וגם לנו היה קשה להגיע למתווה הזה כי בכל זאת, מי שישלם, בסופו של דבר, זה העצמאי – תוספת של 0.25. אנחנו קבענו ב"להב" עיקרון, שההפרשות של העצמאי לא יהיו גבוהות יותר משל השכיר. אנחנו, בסופו של דבר, רוצים שאותו עצמאי ירגיש שמדינת ישראל נותנת לו את אותו יחס. זה שהוא עצמאי, זה לא אומר שהוא בן חורג. זה שהוא עצמאי, זה לא אומר שאפשר לקחת ממנו כסף בלי לתת לו תנאים סוציאליים. ואנחנו פה באנו לדרוש מחברי הכנסת, ונמצא פה חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר, שאני מכיר אותו. זה אדם עם מודעות חברתית וכמובן שיושב ראש הוועדה. אנחנו באנו לדרוש, אדוני היושב ראש, שב-8 בדצמבר תהיה רגל מסיימת להצעת החוק הזאת - -

פיטרו את גודס בינתיים. אנחנו צריכים לעבור למודלים אחרים.

כן, פיטרו אותו.

מכבי תל-אביב זה לא חשוב. העיקר שלא נוגעים בהפועל באר-שבע, הכל בסדר.

- - "להב" היום, כארגון, אני שמח על הנחישות שהפגינו פה גם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, וגם חברי הכנסת שנמצאים פה כדי להביא לפיצול מחוק ההסדרים, ולהגיע למצב שב-8 לדצמבר אנחנו נביא בשורה לעצמאים, וזו בשורה, כי סוף כל סוף מישהו מסתכל להם בעיניים ואומר להם: אנחנו חושבים עליכם, ואנחנו רוצים לדאוג לכם. זו בשורה שבאמת עוגנה בהסכם קואליציוני, ואנחנו מברכים על זה. תודה רבה.

תודה לך רועי כהן ומזל טוב, מגיע לך ברכות. תצליח, כי באמת העצמאים הם עמוד תווך לא קטן בכלכלת המדינה, ומי שלא יתמוך בהם, שיסתכל מה קורה היום באירופה, במדינות שיש משבר כלכלי זה מפני שהעסקים הקטנים התחילו להתמוטט. אז שלא נגיע, חס ושלום, לזה.

כבר בגל הטרור האחרון, אתה רואה סימני מצוקה עליהם.

העצמאיים בחזית תמיד, גם כשאין חשמל, גם כשאין דואר, תמיד הם בחזית. רכבת, פתאום עוצרים רכבת. אבל אנחנו פה, באמת - -

אני באמת מצטרף לאינטרס הלאומי לחזק את העצמאים בצורה אחראית מאד. אני מכיר את החברים שלי אז אני מעז להגיד שהם יעשו את זה וילוו את זה. שירה, אני רק רוצה להגיד לך: אנחנו קבענו את הדיון הבא ב-8 לדצמבר, אני מקווה שיחד עם חברי הכנסת רועי ואלי, ותצליחי לקדם את זה שנקיים את הדיון באותו מועד עם התקדמות משמעותית. בבקשה, שירה.

תודה. רק רציתי גם להגיד ששר האוצר, כפי שנאמר כאן, כמובן הציב את הנושא והגדיר אותו כאחד מהנושאים שהוא כמובן - -

הוא לא רק הציב, הוא עיגן את זה בהסכם קואליציוני, שזה הרבה יותר - -

רק בבקשה, אם תיתן לי להשלים את המשפטים אז כל הדברים יאמרו.

רועי, פה יש סגנון אחר, זה לא ועדת כספים פה. פה יש סגנון "קול", אבל מאד ענייני. תאפשר את זה בבקשה. שירה, בבקשה.

- - אז כפי שהתחלתי לציין, חשוב לי לציין ששר האוצר אכן הגדיר את הנושא כאחד היעדים שלו להיטיב עם אוכלוסיית העצמאים. הנושא של מתן סיוע לעצמאים במצבי אבטלה היה אחד מהנושאים שעוגן בהסכם הקואליציוני, והוגדר על ידו כאחד מהנושאים החשובים עבורו. הוא הקצה לטובת הנושא הזה 150,000,000 שקלים, וזה חשוב גם לי לציין את הדברים. יש עבודה של צוות, שבעצם נעשית. חשוב לי לציין שהצוות עושה עבודה ימים כלילות, שוקד על הנושא, עושה עבודה מאד מקיפה. יש שיח, הזמנו את "להב" לצוות הזה על מנת להציג גם את עמדתו והזמנו גם גופים אחרים. יצאנו גם לקול קורא לציבור העצמאים על מנת לקבל גם את התגובות של הציבור הרחב, לתת אפשרות להשמיע. חשוב לנו, כצוות, לקבל את התגובות האלה ולאחר מכן, לעשות עבודה מקצועית, נכונה. אני חושבת בהחלט שיש כאן נושא שהוא נושא חשוב גם ברמה הפוליטית, גם ברמה המקצועית. דברים שחשובים גם כמובן לנו ברמה המקצועית מעבר להכל, וצוינו כאן גם על ידי חבר הכנסת. גם הנושא של אוכלוסיית העצמאים החלשים שתהיה לנגד עינינו, וגם כמובן הנושא של איזון אקטוארי, שהוא אחריות מקצועית גם שלנו, של אנשי משרד האוצר, ואנחנו אכן נגיע לדיון הבא, נציג לכם את העבודה של הצוות. כמובן יהיה שיח, גם יש חילופי פרסונות ב"להב" ולכן, אנחנו כמובן נקיים עוד פגישה עם "להב" ונזמן אתכם לצוות. אתם מודעי לכך שיש גם שיח עמכם? אני חושבת באמת שיש כאן עבודה, שהיא עבודה חשובה ומשותפת על ידי כלל הגורמים, וחשוב לי שגם תדעו על עבודת הצוות המשמעותית שנעשית בנושא.

תודה רבה שירה. אני חייב להגיד שלי יש ניסיון מצוין עם הצוותים השונים של שירה, גם כשלא מסכימים. בסוף יש החלטות שמתקבלות, לפעמים בדעות שונות אבל זה תמיד בכבוד רב.

אני מבקש משמרית להסביר לכם את ההיבטים המשפטיים של הפיצול.

אז באמת לוועדה יש סמכות לפי סעיף 84 לפצל סעיף מסוים מתוך הצעת חוק שהועברה אליה. החלטת הוועדה טעונה אישור מליאת הכנסת. ככל שמליאת הכנסת תאשר את החלטת הוועדה לפצל את הסעיף, המשמעות היא שתהיה מונחת בפנינו הצעת חוק שהוועדה יכולה להכין לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אוקי. מישהו עוד רוצה להתבטא?

אבל זו הצעת חוק שלהם.

לא, כרגע אנחנו הולכים עם ההצעה הממשלתית. - - -

אבל הנוסח שבחוק ההסדרים הוא כאילו חקיקה פרטית, ועל זה נעבוד.

לא, הוא יהיה חקיקה ממשלתית.

אליה תוצמד ההצעה הפרטית.

בדרך כלל יותר כדאי שזה ממשלתי.

כן, זה כבר קריאה שנייה ושלישית, זה מקצר תהליכים.

אני מבקש רק דבר אחד, שירה, לפני שעוברים להצבעה, ואני באמת יודע שאתם משקיעים הרבה זמן לבוא ולפתור את הנושא. אני מבקש שגם אם תוכלו לקיים דיונים פנימיים, כפי שאמרתי גם עם "להב", גם עם ביטוח לאומי וגם עם חברי הכנסת, ואם נוכל אפילו לשים לעצמנו יעד, אפילו להגיע לישיבה ב-8 מוכנים. אני לא מחפש ב-8 לחודש לעשות פסטיבל, לצעוק, הסתייגויות. אני לא מחפש את זה. אני מחפש - -

בטח.

לא נהגנו כך.

אני גם לא מחפש את זה. אני מחפש שנביא חוק מוסכם, נברך עליו, נצביע ונצא לדרך. ולכן, אם נוכל אפילו עד ה-1.12, בדיונים הפנימיים בינינו, תנסו למצות את זה עד אז, שב-8 נגיע ליו"ר הוועדה בהסכמה.

חודש מהיום. יש לנו חודש.

יש לי בקשה. ביטוח לאומי רוצה להתבטא? אתם רוצים להגיד משהו?

רק שני משפטים: אנחנו נפגשנו עם שני חברי הכנסת המכובדים, ביוזמתם, ביוזמת המנכ"ל שלנו, כדי ללמוד את הסוגיה כי אנחנו ותיקים בלימוד הסוגיה גם מול ארגון "להב" וגם מול משרדי ממשלה אחרים בעשור האחרון. ותמיד אבן הנגף היתה אחרי שפתרנו הרבה מאד סוגיות מקצועיות לגבי מהו עסק סגור, מיהו עצמאי מובטל, מהי הכנסה של מובטל, מהי תקופת הכשרה של מובטל, מהם תנאי הזכאות הספציפיים, מה יהיה מינימום, מה יהיה מקסימום וכולי, אחרי שפתרנו את כל העניין הזה גם לשביעות רצונם של אנשי "להב" ניתן לומר, אבן הנגף היתה שאלת המימון של הענף הזה, כאשר גם מנהלות הביטוח הלאומי בעשור האחרון החליטו שעל הענף החדש שיוקם במסגרת הביטוח הלאומי, צריך לחול העיקרון של איזון תקציבי אקטוארי. ואנחנו, במינהל המחקר והתכנון, הכנו מודל מדויק של הערכות לגבי האיזון הזה, לגבי החלק הזה. הוא הוצג גם בפני אנשי משרד האוצר, משרד הכלכלה וכולי. אנחנו מדברים כדי שהעצמאים יקבלו זכויות דומות לאלה של השכירים בתנאים מאד דומים, צריכה לקום קרן של לפחות 450,000,000 שקל לשנה בהפרשה של עוד תוספת של אחוז אחד לדמי הביטוח שהעצמאים משלמים. העצמאים - -

זה לא יהיה.

- - עמדתם המסורתית היתה שהם לא מוכנים לשלם יותר מרבע אחוז, כפי שהשכירים - -

זה לא יהיה, אין שום סיבה.

- - בזה בעצם נסתם הגולל על כל היוזמות הללו, וכאן למעשה, בפעם הראשונה, יש איזה שהוא מימון שאנחנו שומעים עליו של 150,000,000 שקל ועוד רבע אחוז, יש כבר התחלות שאפשר לדבר עליהן אולי לא בתנאי זכאות מלאים אבל אולי אפשר לתפור חליפה קצת יותר רזה לעצמאים בשים לב לתקציבים הללו.

נכון.

זאת הכוונה.

אדון צרפתי, אני ממש שמח על הפתיח הזה כי לפחות אתם יודעים למה לצפות. אני חושב שיש לכם פה כללי משחק ברורים. הסכומים ברורים, האחוזים ברורים. צריך לבנות עכשיו מתווה שמאפשר לחיות במסגרת הזאת. אף אחד לא יבקש מהביטוח הלאומי לייצר פה גירעונות. העצמאים לא מצפים ליותר מזה בשלב זה, גם אם אני מאלה שחושב שתמיד כדאי להתחיל בקטן, המציאות תקבע את הנדרש לה. יש לכם כללי משחק ברורים, תתמודדו עם זה. תקיימו את הדיונים עם האוצר והיוזמים של זה ותבואו ב-8 לדצמבר, שקבענו לדיון.

ברשותכם, אנחנו צריכים להצביע. מי בעד הפיצול הזה ומי נגד.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לפיצול נתקבלה.

תודה. אין התנגדות, עבר פה אחד. תודה רבה לכם ויום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:38.