הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

יואב קיש

שולי מועלם-רפאלי

בנימין זאב בגין

סגן שר הבינוי והשיכון ג'קי לוי
אביגדור יצחקי
–
ראש מטה הדיור, משרד האוצרזינה פרפלצין
–
מנהלת תחום תכניות מתאר ארציות, אגף לתכנון ארצי, משרד האוצראבי שפירא
–
יו"ר ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחוןיעל קליגמן
–
מרכזת ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחוןאריק ליבוביץ
–
מנהל תחום תכנון פיזי,משרד הכלכלהאורנה להמן
–
מנהלת אגף א' תכנון סטטוטורי, משרד התחבורהיובל פרנקל
–
מנכ"ל "עמיגור" ניהול נכסים בע"מיצחק לקס
–
יו"ר "עמידר"איתן נייזברג
–
סמנכ"ל פיתוח עסקי, "עמידר"נחמה נובנשטרן
–
סמנכ"לית, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראלערן פייטלסון
–
יועץ, מרכז השלטון המקומיעודד גבולי
–
מהנדס עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומימיכאל בן הרוש
–
פעיל חברתי, איגוד לשכת המסחרמאיר כהן
–
חבר הנהלה חטיבת תמ"א 38, איגוד לשכות המסחררועי נחמוקה
–
חבר הנהלה חטיבת תמ"א 38, איגוד לשכות המסחראורית קמרי
–
מנהלת, ארגון לב בגלילאמיר הלר
–
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץיהודה שושני
–
מנהל פרויקטים, איגוד חברת תמ"א 38 והתחדשות עירוניתאלינור רוזן
–
מנהלת תחום התחדשות עירונית, איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירוניתמיכה גדרון
–
יו״ר ועדת התחדשות עירונית בלשכת עורכי הד, לשכת עורכי הדיןיצחק נטוביץ
–
יו"ר ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדיןמרדכי בסלר
–
שמאי מקרקעין, לשכת שמאי המקרקעיןחיימי שניידר
–
חבר הנהלת העמותה, אגודת האדריכליםאבנר אמירי
–
אדריכלאהוד בלום
–
מנכ"ל מטרופוליס יזמות אורבניתראובן בן בנימין
–
מנהל פרויקטים, עוסק בפינוי בינויאמיליו פלוס
–
קבלןלי קריים
–
מנהלתרם חלפון
–
פעיל חברתיעמי בוזגלו
–
מנהל שיווק וגבייה, נציג כולנו בית שמששמעון דנינו
–
בנקאי, נציג כולנויוסף שקד
–
עורך דיןמרקו בן עמי
–
משקיף

תומר רוזנר

אריאלה מלכה

חפציבה צנעני

חסמים במימוש תמ"א 38 וחיזוק המבנים בפריפריה

בוקר טוב לכולם. אני מבקש מהנוכחים לשבת. אנחנו רוצים להתחיל בזמן. אם מישהו רוצה להירשם אצל מנהלת הוועדה, הוא יכול. אנחנו בלו"ז מדויק עד השעה 11:00, ולכן אני מבקש מכל הדוברים להיות תכליתיים.

הדיון שלנו היום מתמקד ומתעסק בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית בנוגע לחסמים לחידוש מבנים ולחיזוק בפריפריה. כידוע, אנחנו קיבלנו לא מעט החלטות שבאות ומקדמות את נושא ההתחדשות העירונית, אך יחד עם זאת ההתחדשות העירונית מבוססת על כדאיות כלכלית שנובעת מזכויות שניתנות ליזמים, כאשר בפריפריה הכדאיות הכלכלית לא קיימת אם בכלל. לכן, במקרים האלה, בהחלט נדרשת המעורבות הממשלתית.

ברשותכם, אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת בני בגין, שבין היתר את הדיון הזה אני גם יזמתי ואיחדתי אותו לדיון מיוחד לאחר שיחה שהיתה לי אתו בנושא, והוא גם יוכל לבוא ולהציג לא רק את הגישה שלו בתור מחוקק אלא גם גישה מקצועית מניסיונו האישי. אדוני חבר-הכנסת בני בגין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על שנענית לבקשתי במסגרת הדברים החשובים שאתם עוסקים בוועדה הזאת – לדון גם בבעיה הזאת שמלווה אותנו שנים רבות. אני עצמי עוסק בסיכוני רעידות אדמה שנים רבות, כמה עשרות, ולפני שנים אחדות שירתתי גם כיושב-ראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה. ניסינו למצוא פתרון לבעיה הזאת באופן מושכל ולא באופן כזה שיעמיס את הכל ישירות דווקא על אוצר המדינה – יושב לידינו חברי הוותיק, דוקטור אבי שפירא, שהוא סיסמולוג יותר מקצועי ממני במובנים אלה – ולא צלחה דרכנו, וייתכן שאין מנוס.

יפן 1995.)

אני מבקש להציג בקצרה את היסוד המדעי של הצורך. אני מראה כאן תמונה מהאיר קובה ביפן. זו רעידת אדמה חזקה משנת 1995. היו שם 5,000 הרוגים. אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שלא כל המבנים נהרסו. להפך, רובם לא קרסו. האזורים שסימנתי, בהם רואים בתים שקרסו ונהרסו. יש עוד כמה אחרים. אני מפנה את תשומת לבכם לדרך העילית שהתמוטטה על צידה. השאלה המתעוררת לעתים קרובות, כשאני מראה שקפים כאלה, היא: האם זה יכול לקרות אצלנו?

סוסיתא 746.)

אחת התשובות האפשריות היא, למשל, זו. זו הכנסייה הביזנטית בסוסיתא. אתם רואים דמיון מסוים בין התמונה הזאת לתמונה הזאת. כל העמודים מוטלים באותו כיוון. זו תוצאה של רעידת אדמה בשנת 746. סוסיתא נמצאת מעל עין-גב, מעל הכנרת. לכן, התשובה הראשונית היא שאם זה קרה אצלנו פעם אחת, פעמיים או שלוש פעמים, אז התשובה היא: כן, זה עלול לקרות שוב.

רעידת אדמה מתרחשת כשקרום כדור הארץ נשבר.)

שוב, אסביר את היסודות. בניגוד למה שאנשים חושבים לעתים, רעידת אדמה מתרחשת כשקרום כדור הארץ נשבר ולא להפך. קודם צריך להישבר קרום כדור הארץ, ואז האנרגיה המשתחררת עוברת ממקום למקום, נודדת בצורת גלים, המעוותים בקרום כדור הארץ נאספים עד שהסלעים, גם הקשוחים האלה מאד, נשברים בסופו של דבר. אני מפנה את תשומת לבכם לפס ההפרדה בכביש.

תזוזה אופקית לאורך קו ההעתק.)

כדי להמחיש שלא מדובר בציור תיאורטי, אני אביא את הדוגמא הזאת: שדה בקליפורניה. אתם רואים את התלמים. אתם רואים כאן, מתחת לקו, את ההפרעה, וכאן ציינתי בחץ את התזוזה האופקית בין התלמים.

סן-פרנסיסקו 1906.)

סן-פרנסיסקו. זו רעידת אדמה חזקה מאד ב-1906. אנחנו רואים כאן שהגדר היתה שלמה כשהיא נבנתה. האמריקנים יודעים לבנות גדרות ישרות. אנחנו רואים כאן את התזוזה האופקית בשיעור של מטרים אחדים.

מוביל מים בן 2,000 שנה בעמק מסיאף.)

גם באזורנו – התמונה הזאת היא מסוריה, בעמק מסיאף, לאורך בקע ים-המלח בהמשכו הצפוני. אתם רואים מוביל מים רומי בן 2,000 שנה, והוא נשבר והוסט, ושיעור ההסטה, במקרה זה, המצרפי לאורך 2,000 שנה הוא יותר מעשרה מטרים.

אילת, 1995.)

עכשיו אני רוצה להביא בקצרה, בסקירה קצרה, רעידות אדמה חזקות היסטוריות שמקורן בבקע ים-המלח, ואתחיל מן ההווה ואלך אל העבר.ב-1995 היתה רעידת אדמה חזקה ביותר במפרץ אילת. האזור שומם ולכן מספר הנפגעים היה נמוך. זה הקטע המשוער בקרום כדור הארץ, והשלכתו אל פני השטח, שנשבר, שנקרע, וגרם לאותה רעידת אדמה.

1927. 6.2)

1927 – באזור יריחו – דרגה 6.2. היו פה 300 הרוגים ו-900 פצועים משני עברי הבקע, גם המזרחי וגם המערבי.

ארמון.)

זה מה שנותר מארמון החורף ביריחו באותן שנים.

צפת, הרובע היהודי, 1837.)

1837 – רעידת אדמה חזקה לאורך סעיף של בקע ים-המלח. אתם רואים למעלה בצד שמאל שהשבר הזה עוד רץ צפונה עד אזור בירות. דווקא ברובע היהודי בצפת, הבנוי על המדרון, כפי שאתם רואים כאן בתמונה בערך מ-1900, היו כ-1,000 הרוגים.

1759.)

1559 – רעידת אדמה על סעיף אחר בצפון בקע ים-המלח.

מצד עתרת, 1202.)

1202 – רעידת אדמה חזקה מאד שהורגשה אפילו בקהיר. אתם רואים כאן את המצודה הצלבנית מצד עתרת, ואתם רואים את ההסטה של בערך שני מטרים במתאר הפנימי של הקיר הדרומי של המצודה.

1065.)

1068 – רעידת אדמה בדרום הערבה.

746)

746 – רעידת אדמה שהרסה את בית-שאן, כפי שאתם רואים, וגם כפי שראינו באותה רעידת אדמה את הכנסייה בסוסיתא.

363 אחרי הספירה – אתם רואים את המקום המשוער שבו נשבר כדור הארץ בדרום בקעת הירדן.

המקור של רעידת האדמה החזקה הבאה – צפי בבקע ים-המלח.)

לכן, כתוצאה מהניסיון הזה, וגם כתוצאה מהבנתנו את המנגנון שיוצר וגורם לרעידות האדמה דווקא באזור הזה, אנחנו מניחים וצריכים להניח שהמקור של רעידת האדמה החזקה, ההרסנית, הבאה צפוי דווקא לאורך בקע ים-המלח.

אפשר לתכנן כהלכה ולעמוד ברעידות אדמה.)

אנחנו יודעים, זה שנים רבות מאד, גם בניסיון המצטבר מארצות מוכות ברעידות אדמה כגון קליפורניה ויפן, שאפשר לתכנן כהלכה ולעמוד ברעידת אדמה בבנייה שהיא גם בטיחותית וגם כלכלית.

ההיערכות העיקרית לאיום של רעידות אדמה היא בנייה לפי תקן ישראל 413 מאז 1980.)

ההיערכות העיקרי לאיום של רעידות אדמה בארצנו, זה כבר מזה קרוב ל-40 שנה – ביוזמתו הברוכה, בין השאר, הוא אחד הראשוני, של דוקטור אבי שפירא, שיושב אתנו כאן – היא בנייה לפי תקן ישראל. מאז 1980, כך אנחנו מניחים, התקן אכן נכנס לא רק לתוקף אלא גם החלו על פיו.

מפת התקן – תאוצות הקרקע.)

אני מביא כאן לפניכם את המפה הצמודה לתקן הבנייה.

ברוך בואך, כבוד סגן השר. ג'קי, עוד מעט, עוד שתי שקופיות, אגיע אליך.

אני מתנצל על האיחור.

אני מציג כאן את המפה שצמודה לתקן. זו המפה שעל פיה המהנדסים חייבים לתכנן. המפה הזאת מצינת את אחד הפרמטרים החשובים בתכנון: תאוצת השיא של הקרקע הצפויה בכלל רעידות האדמה הצפויות באזור. אתם רואים, על-פי הצבעים, את הנזק למבנים הרגילים, בערך מתאוצת שיא בממדים של תאוצת כדור ארץ, והמספרים לא כל כך חשובים, מן הגוונים והירוקים ומעלה ולא כל כך בצהובים. אנחנו יכולים לראות מן המפה, שאכן תאוצות הקרקע הצפויות בגוש דן, במישור החוף, צפונה ודרומה, אינן תאוצות קרקע שבדרך-כלל אמורות לגרום לנזק למבנים רגילים. וזאת, לעומת בקע ים-המלח, שבו המהנדסים מתכננים בניינים בהתאם לתאוצות קרקע הרבה יותר גבוהות, והשיא הצפוי הוא באזור הכנרת.

בניינים שנבנו מאז 1980 מותאמים להערכות האלה, מותאמים למפה הזאת. לעומת זאת, בניינים שנבנו לפני 1980, שלא הכירו את התקן, שלא עסקו בתאוצות הקרקע, נמצאים בעליל בסיכון גדול יותר לאורך בקע ים-המלח לעומת הסיכון שצפויים לו בניינים לאורך מישור החוף.

כדי להמחיש את זאת, אני מבקש להביא בפניכם את אחת מהסימולציות הרבות שנערכות בשנים האחרונות במכון הגיאולוגי בעזרת תוכנה אמריקאית משוכללת למדי שהוסבה במידת האפשר לשיטות הבנייה בישראל. אני אקדים ואומר מיד שאני אציג מספרים מאד מקורבים, מאד משוערים, מאד עגולים, אבל הם יתנו לנו את סדרי-הגודל. אדוני סגן השר, אני מסב את תשומת לבך לאומדן הבא של נזק למבנים, בסימולציה, כתוצאה מרעידת אדמה בדרגה 6.5 למשל באזור המסומן כאן שהוא לא רחוק מן העיר שבהצלחה רבה עמדת בראשה עד לפני זמן מה.

אומדן נזק למבנים.)

אלו התוצאות. אני מראה כאן את הריבועים האדומים, שכל אחד מציין שטח מסוים ולא גדול מאד שבו לפי ההגדרות זה הרס מוחלט של הבניין, לעומת הצבע הירוק המסמן את הנזקים הקלים בלבד. הנה הן ההערכות לגבי הנזק ומספר המבנים המצויים בהגדרה של הרס. במחוז הצפון – אתם רואים את הגבולות שם: מזרחית לחיפה, הקו השחור המתפתל – 1,200 מבנים, לעומת 100 מבנים במחוז המרכז המסומן כאן. אני חושב שהדוגמא הזאת – אפשר להביא, כמובן, גם אחרות – ממחישה מאד את הסיכון הגבוה מאד, פי עשרה, והמספרים המדויקים ממש לא חשובים, מבנים צפויים להרס ברעידת אדמה שהיא לא החזקה ביותר שאנחנו עוד יכולים לתאר לעצמנו. זה מרכיב אחד בפער הגדול מבחינת הסיכון בישובים לאורך בקע ים-המלח לעומת אלה שהם במישור החוף לאורך הים-התיכון.

מערכת התרעה לאומית – המכון הגיאולוגי – 30-5 שניות. הפעלה ראשונית: 2018.)

אני מבקש עכשיו בקצרה דקות ספורות כדי לדבר ע פער נוסף שעומד להיווצר. הוא עדיין לא אתנו, והוא עומד להיווצר. במכון הגיאולוגי פועלים זה שנים אחדות יחד עם האגף לסיסמולוגיה כמובן במכון הגאו-פיזי על הכנת מערכת התרעה לאומית כללית שאמורה לתת התרעה ליישובים שונים בטווח של 30-5 שניות לאחר שהתרחשה אותה רעידת אדמה שאנחנו חושבים שהיא תתרחש בבקע ים-המלח. אנחנו מקווים שההפעלה הראשונית תהיה מתי שהוא בעוד שנתיים בערך, יותר קצת, 2018.

אני אתאר עכשיו איזה שהוא קטע בקרום כדור הארץ שנשבר, חולל רעידות אדמה, וגלי הרעידה מתפשטים במהירות לא מאד גדולה, קילומטרים אחדים בשנייה, ולכן לוקח זמן מסוים, שניות או עשרות שניות אחדות, עד שגלי הרעידה ההרסניים מגיעים לאזור חיפה, תל-אביב וגוש דן.

הכוונה היא להקים מערכת שתכלול, בצפיפות של 5 קילומטרים או 10 קילומטרים, מדי תאוצה או סיסמוטרים, כדי שמיד ניתן יהיה לקלוט את רעידת האדמה – שניה או שתים אחרי שתתרחש – פענוח מיידי, ומשלוח האות האלקטרוני לכל היישובים במדינת ישראל.

אבל, אני מבקש להעיר כאן שהגלים מתפשטים מכל נקודה לאורך הקטע בקרום כדור הארץ שנשבר, כלומר לא רק מן האמצע, לא רק מנקודת ההתחלה הקרויה מוקד, אלא מכל נקודה ונקודה, כך שאנחנו מקבלים, בסופו של דבר, איזה שהוא מתאר של אליפסה.

אבל, אם אנחנו מתארים לעצמנו רעידת אדמה כתוצאה משבירה באזור הכנרת, ואנחנו רוצים לנחש כמה זמן לוקח לגל הרעידה להגיע אל היישובים הקרובים – קריית-שמונה, חצור, צפת, טבריה ובית-שאן – מדובר בשניות אחדות ממש. למעשה, לאוכלוסייה של כ-120,000 נפש לאורך בקע ים-המלח לא תהיה התרעה בפני רעידת אדמה בקטע הזה. לעומת זאת, היישובים לאורך מישור החוף אינם מושפעים כלל; הם יקבלו את ההתרעה שלהם אם לא תוך 27 שניות אז תוך 22 שניות. אבל, ההתרעה תבוא. לכן, גם באספקט הזה בעוד שנים אחדות אנחנו נראה פער, לדעתי, בלתי נסבל, מבחינת ההיערכות לרעידות האדמה, בין היישובים לאורך הבקע לבין היישובים האחרים. לכן, כפי שאמרתי, נשקפת בוודאי סכנה גדולה יותר, בהשוואה לגוש דן, לבניינים שלאורך ים-המלח שנבנו לפני 1980.

ערך הקרקע הנמוך באזור זה לא מאפשר חיזוקם לפי תמ"א 38.)

כולנו כבר יודעים שערך הקרקע הנמוך באזור הזה איננו, למעשה, מאפשר את חיזוקם לפי תמ"א 38. בלי ספק נדרשת תכנית אחרת. נדרשת תכנית מיוחדת, וייתכן – הוועדה תדון בכך, ואינני חבר הוועדה – שתידרש עזרה רבה יותר, נמרצת יותר, לאורך שנים מאוצר המדינה.

אדוני היושב-ראש, תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת, ואני גם מרשה לעצמי להוסיף: דוקטור בני בגין.

לעניין זה בלבד, כן.

לעניין זה. אבל אני חושב שבאמת אחרי הדיונים שהיו לי בשבוע שעבר בענייני רשות החשמל לבוא ולשמוע הרצאה מעניינת וחשובה, בהחלט זה היה דיון חשוב מאד וסקירה מאד חשובה.

אדוני חבר-הכנסת בני בגין, אני באמת רוצה להודות לך.

בכבוד.

אני חושב שזה היה חשוב מאד. אני חושב שטוב היה להתחיל מזה, מכיון שאם אנחנו כל היום מדברים על הנושא של התחדשות עירונית על כל האספקטים שלה, הכלכלי, תחום הנדל"ן, החברתי, והנושא של לקחת שכונות ולשקם אותן, בנושא החיזוק, אז אני חושב שהיום אנחנו בהחלט באים ונותנים את הממד של החיזוק.

אני חושב שאנחנו כאן, כל חברי הכנסת, לא נוכל להרשות לעצמנו לאשר את החקיקה של הרשות הלאומית להתחדשות עירונית בלי שאנחנו נבוא ונראה שיהיה גם מענה לחיזוק בפריפריה הגיאוגרפית – לכל אותם מקומות שמועדים. בתל-אביב, ברמת-גן, בעירי חולון, יימצאו פתרונות, מכיון שיש כדאיות כלכלית. אבל, כל אותם תמריצים לא עובדים באותם אזורים. אגב, מי שפספס את התחלת הישיבה, המצגת כמובן באה ונתנה סקירה של רעידות האדמה במהלך מאות השנים האחרונות ואפילו מעבר לזה. אריאלה, ברשותו של חבר-הכנסת בגין, אני מבקש שנוכל להעלות את זה גם לאתר הוועדה, - -

בכבוד.

- - גם על מנת שמי שירצה יוכל לראות ולהעלות את המודעות.

אני, כמובן, רוצה לברך גם את סגן השר, ג'קי לוי, שהצטרף אלינו, שבהחלט היה שותף לשיחות של חבר-הכנסת בגין ושלי לבוא ולהוביל את הדיון הזה וליזום אותו.

אני רוצה גם לברך את יושב-ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, שהצטרף גם הוא. בדיוק לפני שלושה שבועות קיימנו כאן ישיבה בנושא הנחיות התמ"א, ולך באמת, אביגדור יצחקי – להודות גם לך וגם לראש מינהל התכנון, על ההחלטה הברורה והמהירה שנלקחה שהפיגה את אי-הוודאות שהיתה קיימת. אני אפילו רואה את עורך-הדין נטוביץ שראה את ההחלטיות שהיתה ואת התגובה המהירה. אני חושב שהמדיניות שנאמרה על-ידי חברי-הכנסת, שבה אנחנו רוצים לעודד התחדשות עירונית, יוצאת גם מן הכוח אל הפועל באמצעות החלטה ברורה והחלטה נחרצת.

ברשותכם, נעבור להתייחסותו של סגן השר ג'קי לוי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבר הכנסת בני בגין, אני קודם כל רוצה לברך אתכם על ההחלטה להעלות את הנושא למודעות ולדיון. צריך לזכור שרעידת אדמה לא תגיע בהחלטת ממשלה. היא יכולה להיות כל רגע, ובנושא הזה מדובר בנפשות. ידידי חבר-הכנסת בני בגין מוביל את זה עשר שנים ביחד, ודנו במקרה של "אם, ואם, ואם". צריך לזכור שהשבר הסורי-אפריקאי, לכל רוחבו, הראה חבר-הכנסת בני בגין את הסכנות. כלכלית, אזור הסכנה הוא לא כלכלי. מרכז הארץ, כל התמ"א 38 שבאה לעזור בחיזוק מבנים היא לא כלכלית, ולכן זה לא קרה בפריפריה. עד היום זה לא קרה, וזה גם לא יקרה.

צריך לזכור שיש החלטת ממשלה שבאה ואמרה: 500 מיליון שקל לחיזוק מבנים בחמש שנים – למבני ציבור, בתי-חולים ודיור ציבורי. בפועל, אפשר להגיד שזה התחיל בגרושים, כסף קטן, והפסיק. "עמידר" חיזקו 27 מבנים בבית-שאן, קריית-שמונה, טבריה וצפת. הם רק חיזקו, ואני לא מדבר על תוספות.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל משקיעה הון עתק בביטחון, ואני בעד להשקיע בביטחון, ורק במלחמה האחרונה ראינו כמה השקעה היתה על טילים. רעידת אדמה – זה יותר גרוע, וזה גרוע פי 1,000 מתוצאה שיכולה לקרות במלחמה. ידידי בני יודע את זה. כשהייתי ראש עיר, הוצג בפני מה הם הנזקים שיכולים להיות וכמה נפגעים

לרעידת אדמה אין זמן. היא יכולה להיות בבוקר, והיא יכולה להיות בלילה. אין לה זמן נתון. זה יכול לתפוס ילדים בבית-ספר, וזה יכול לתפוס אנשים כשהם בתוך שינה. גם זמן ההתרעה לא יספיק, ושלא תהיה לאף אחד אשליה. הנזק יהיה בלתי-הפיך, ואחר כך כולנו נשב ונבכה ונצטער על כל מה שלא עשינו עד היום.

אני קורא לכולנו לקחת אחריות וגם ליישם את החלטת הממשלה, שמדברת עם תקציבים ברורים, שאני לא מבין למה עד היום זה לא קרה. אם, חלילה, יקרה אסון, תקום ועדת חקירה יגידו למה לא התרענו ולא ביקשנו. אני מחזיק גם בהחלטת הממשלה, וכל מי שירצה יקבל גם את החלטת הממשלה. יש תכניות.

נעשתה עבודה גם על-ידי צוותים שבני בגין מכיר אותם, שהוצגו לפנינו. כל מה שנבנה עד 1980 לא עומד ברעידות אדמה. מ-1980 התחיל תקן. אפילו ב-1985 התחיל התקן, אבל אפשר להגיד שגם בשנת 1980 זה עדיין גבול. כל מה שנבנה לפני בכל היישובים שבהם הסכנה גבוהה כמות המבנים היא לפני שנות ה-80. צריך לזכור שזה בעלייה הגדולה במדינה שנבנתה ובנתה מבנים, והתוצאה היא: אם אני מנתח מיום שנכנסו לסיפור עד היום, כל מה שנעשה בנושא של לחשוב שמישהו אחר יעשה את העבודה של הממשלה, זה לא יקרה. תמ"א 38 לא תקרה בעיירות הפיתוח, וגם, ואמר את זה בני, לא בעלויות הקרקע שלא שווה ולא ביכולת להגדיל את אחוזי הבנייה ולהגדיל דירות. כשאתה נותן עד 100,000 שקל, זה לא מכסה את ההריסה של המבנה, שלא לדבר גם על חיזוק; במקומות כמו בית-שאן, קריית-שמונה וצפת החיזוק לא יכול לבוא על-ידי אנשים פרטיים, אלא חייב לבוא על-ידי הממשלה, על-ידי המדינה. אין פה סוג ב'. כלכלית, במרכז הארץ זה נכון. אם אתה יכול לשפר ולעשות תוספת בנייה, וגם ליפות וגם לחזק במרכז הארץ, זה כלכלי. גם צריך להריץ את זה בוועדות. אני לא מבין למה כל ועדה לוקחת כמה שנים. גם את זה צריך לקצר, ואני מדבר על גוש דן. אבל, באזורים של הסכנה, כמו שבני אמר: 1,200 מול 100, חבר'ה, זה בטל בשישים. הסכנה לפתחנו. הסכנה מולנו. לא יגיד אחד "לא ידעתי, לא שמעתי", ושלא תשכחו את זה. כשהייתי ראש עיר, כל הזמן ידעתי דבר אחד לעשות, והזהיר אותי מי שעמד בראש הוועדה ואמר לי "אתה נושא גם באחריות". מבקר המדינה ביקש ממני דו"ח למה אני לא מוציא מכתב על פסילת בניינים. אמרתי: "איפה אני אשכן אותם? אם אני אפסול את המבנים, איפה אני אשכן אותם? האחריות לא עלי". אז למדתי דבר יפה, שהמדינה למדה אותי, וזה כל חודש להגיד למזכירה שלי תדפיסי את המכתב שבו אני מתריע בפני סכנה ותשלחי אותו, ושלחתי לשר האוצר, לראש הממשלה ולמבקר המדינה. כל הזמן את זה עשיתי. עכשיו אני לא שם, אבל צריך לשלוח קבוע, כדי שאם תקום ועדת חקירה התיק מלא בהתרעות שלי. זה לא שניקיתי את עצמי, אבל יש התרעות.

אני מודה לכם, אדוני היושב-ראש ולבני בגין, שהעליתם את זה למודעות ולשיחה. מפה צריך להתקדם. לנו יש גם תכניות, ויש לנו גם הצעות שאפשר לגבש אותן. לדעתי, צריך לרכז הכל תחת קורת גג אחת, כי זו משימה לאומית ולא משימה פרטית של איש. צריך להירתם ולחשוב איך אנחנו יוצרים איזונים בין אפשרות של יזמים לבין מה שהמדינה לוקחת אחריות.

אני לא רוצה להאריך, כי הדיון פה ארוך, אבל אם ירצו חומר אני אספק לך אות ואביא לך אותו. אני מתריע מהסכנה שעומדת לפתחנו. תודה.

תודה רבה לך, אדוני סגן השר ג'קי לוי. אני חושב שדבריך ברורים. אני חושב שבאמת על כתפינו מונחת האחריות לראות שהנושא של החוק הזה לא עובר בלי שאנחנו מוצאים את אותם מקורות לפריפריה.

ברשותכם, נעבור עכשיו להתייחסויות קצרות. אני מזכיר לכולם שבשעה 11:00 הדיון יסתיים, ולכן אני רוצה שעד אז נהיה ענייניים. חבר-הכנסת יואב קיש, בבקשה.

אני בעיקר באתי לשמוע. אין בעיה, ואתה יכול להמשיך.

תודה רבה.

ערן פייטלסון, אדוני, יש לך עשר דקות.

שמחתי מאד לראות את המצגת של חבר-הכנסת בגין, מאחר שהיא מבליטה את הכשל – הכשל או הדיסוננס בין איפה שאנחנו מחזקים היום לבין הסיכונים שהם בשני מקומות שונים, ולמעשה אנחנו לא מחזקים במקומות שבהם הסיכונים הם החמורים ביותר.

על רקע הכשל הזה – בעצם זה בין דם לדם, וזה חיי אדם, ואנחנו עוסקים בחיי אדם, ותמ"א 38 נתנה את ההעדפות בגין נושא חיי אדם והיא לא נותנת את המענה במקומות בהם הבעיה היא החמורה ביותר – אנחנו עשינו עבודה שנעשתה עבור הוועדה הבין-משרדית בנושא רעידות אדמה. זו עבודה שהיו בה חוקרים מארבע אוניברסיטאות. העברתי את החומר ליושב-ראש. בעבודה הזאת היו סדנאות שכללו חלק גדול מהמומחים המובילים בארץ. אנחנו מיפינו את כל האמצעים שיכולים לסייע בהתמודדות עם נושא רעידות האדמה. אנחנו ניתחנו כל אחד מהאמצעים הללו על-פי שורה של תבחינים. אנחנו בחנו את הקשרים בין האמצעים השונים; יש סינרגטיקה, ויש ניגודים, ומהו תנאי קדם למה. על הבסיס הזה אנחנו בנינו שלוש חבילות מדיניות. הרעיון שבחבילת מדיניות הוא שהסך-הכל הוא יותר מסכום חלקיה. אנחנו בנינו שלוש חבילות מדיניות. חבילות המדיניות האלה הן לא חלופות, אלא הן שלוש חבילות כשכל חבילה יכולה להתאים למקומות שונים, מאחר שמה שיתאים לבית-שאן הוא לא בהכרח מה שנדרש ליקנעם. לכן, אנחנו צריכים חבילות שמתאימות למקומות השונים. בכל חבילה כזו יש כמה רכיבים: רכיבים של המימון כלומר איך לממן; רכיבים של הניהול שזה קריטי כי אנחנו נכנסים פה לדירות של אנשים ואתה צריך לעבוד עבודה קהילתית, והשאלה היא מי מוביל את העבודה הקהילתית הזאת ואיך אנחנו עושים את הניהול הזה. דרך אגב, זה מאד מוריד את עלויות העסקה, כלומר זה במקום שיש לנו הרבה מאד 'מאכערים', עורכי-דין וכן הלאה, ויסלחו לי המשפטנים פה. אנחנו מדברים על מעטפת מקצועית ומעטפת ניהולית שניתנת לבעלי הבתים. יש את ההיבטים ההנדסיים, ויש את האמצעים המשלימים, וכמובן המעטפת המשפטית. כלומר, כל חבילה היא חבילה כוללת. זה מה שצריכים להפעיל כאשר אנחנו באים לתת מענה לנושא רעידות אדמה, כי אין איזה שהוא פטנט כזה של איזה מין הוקוס-פוקוס של "כלי אחד ורק ניתן זכויות בנייה והדברים האלה ייפתרו". רעידות אדמה לא ייפתרו במיוחד בפריפריה באיזה שהוא כלי אחד, אלא צריכים חבילה של אמצעים שיתנו מענה לכל הדברים. זה מה שאנחנו מציעים. יש הצעה פה באתר, וכאמור אני לא יכול להציג את כולה פה. לכן, הדבר הזה מחייב היערכות שהיא לא רק תכנונית סטטוטורית. התכנון והסטטוטוריקה הם חלק קטן מהסיפור. החלקים העיקריים הם החלקים הניהוליים והמימוניים.

במימון אנחנו מדברים על קרן ייעודית. צריכה להיות קרן ייעודית שלא תהיה קשורה להחלטות תקציביות משנה לשנה. אנחנו גם מדברים על טווחי זמן ארוכים. זה לא אומר שכל ההוצאה היא מתקציב המדינה, מאחר שאפשר פה לדבר על השתתפות של תושבים. לתושבים אפשר לתת ערבויות מדינה עם משכנתאות. כלומר, יש לנו פה אמצעים מימוניים שונים. אבל, אפשר לתת מענה שהוא מענה דיפרנציאלי. כאמור, הפרטים מצויים בדו"ח. אני מאד אשמח אם תהיה פה התייחסות לדו"ח, מאחר ואני חושב שזה הכיוון שאליו צריכים ללכת. תודה רבה.

תודה רבה לך, ערן פייטלסון.

אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות שאני מבקש שיהיו בנות שתי דקות. אמיר מהתאחדות בוני הארץ, שתי דקות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד במסגרת החוק שאתה מקדם, חוק התחדשות עירונית. החוק הזה בהחלט צריך איזה שהוא חיזוק לטובת הפריפריה, אפרופו חיזוק. לגבי הפריפריה, אמרו ולא אחזור על חוסר הכדאיות הכלכלית, ואני אעבור לשורת צעדים שאנחנו חושבים שגיבשנו בהתאחדות כהצעות לפתרון – לא רק להגיד את הבעיה אלא גם להגיד את הפתרון. אחד הצעדים שאנחנו מציעים הוא הליך tax credit. בארצות-הברית זה מקובל ב-affordable housing, בדיור בר-השגה – לתת נקודות זיכוי במס למי שמקדם פרויקטים כאלה של דיור בר-השגה. אנחנו לקחנו את זה ועברתנו את זה לטובת תמ"א 38. הכנו עבודה כלכלית עם BDO. מה שמעניין בעבודה הזאת הוא שבסופו של דבר יוצא שהמעגלים מתרחבים והם לא יכולים להגיע לכל המקומות: בית-שאן, עפולה, קריית-שמונה ומקומות כאלה. ה-tax credit לבדו, העבודה הזאת, לא יצליח לתת את המענה.

אמיר, זיכוי במס למי?

יזם שיחזק מבנה בפריפריה יקבל זיכוי במס לכלל הכנסות העסק שלו, לרבות הכנסות שנובעות מפרויקטים אחרים.

זה מה שנקרא: tax credit.

זו ההצעה: tax credit. בדיוק.

בארצות-הברית נהוג גם לסחור עם נקודות הזיכוי האלה. אנחנו הצענו הצעה הרבה יותר - - -

אמיר, ההצעה ברורה: tax credit במקום קרן.

אוקיי.

הנקודה השנייה – יש היום הרבה כספים בקרן לשמירת שטחים פתוחים, שלצערי לא בכולם נעשה שימוש. לדעתנו, הכספים האלה – מאחר והתחדשות עירונית בכלל ובתמ"א 38 בפרט, בעצם באים ושומרים על השטחים הפתוחים – למעשה, ניתן גם בהם לעשות שימוש.

דבר נוסף הוא שילוב בין שיווקי קרקע חדשה לבין חיזוק מבנים קיימים באותו ישוב. כך גם הקרקע החדשה יכולה לתרום לטובת אותם מבנים ישנים, שכונות ישנות.

לגבי קרן ייעודית שהוזכרה כאן על-ידי מר פייטלסון, כיום, המדינה משקיעה, לפי מיטב ידיעתי, ואני אומר זאת בזהירות, בסביבות 50 מיליון שקל לטובת התחדשות עירונית בפינוי-בינוי, בסיוע בתשתיות, תכניות וכו', ועוד בין 40 מיליון שקל ל-90 מיליון שקל – לטובת חיזוק מבנים, באזורים שהוזכרו, במבנים ש"עמידר" חיזקה. לדעתנו, ככל שמקימים קרן כזו, הסכום המינימאלי שצריך להיות הוא לפחות מה שהמדינה משקיעה היום, כי אחרת הרשות לא תוכל לעשות.

דיברנו על 300 מיליון.

אמרתי: לפחות - - -

אמיר, תודה רבה לך.

עודד גבולי, מהנדס העיר תל-אביב. אדוני, שתי דקות.

בוקר טוב. אני מהנדס העיר תל-אביב-יפו. אני מייצג גם את פורום ה-15 וגם את ועדת העורכים כנציג הוועדות המקומיות. אני מאמין שמישהו קרא את המצגת שלך.

ידידי, אין כאן מקום להתלחששויות פנימיות. תודה.

אני מניח שמישהו קרא את הדו"ח שהראה מר בגין. לפני כמה שנים, כשעשינו בדיקה, אולי העיר היחידה בארץ שניסתה לחזק מבנים ציבוריים, על בית-ספר, הגענו ל-10 מיליון שקל על חיזוק. כשפנינו למשרד הפנים, אמרו לנו שאנחנו לא באזור סיכון. אנחנו כבר כמה שנים טוענים שהתמ"א היא לא פתרון. אי-אפשר לפתור את הבעיה של רעידות אדמה דרך תכנון ודרך זכויות. אנחנו שוב טוענים שמי שצריך את זה זה הפריפריה ולא איפה שכביכול מנסים לחזק ולתת תמריצים כלכליים אבסורדיים באזור המרכז. אנחנו טוענים כבר שנים שאם רוצים לעשות את זה, שיעשו את זה פרוגרסיבי. זה לא נראה לי כל כך מסובך לעשות, כלומר אם מחליטים להשאיר את התמ"א – לעשות אותה פרוגרסיבית לכל מיני אזורים כולל ההקלות במס, כולל זכויות וכולל היטלי השבחה. זה ממש לא מסובך.

לא הייתי במנהל התכנון בדיון במועצה הארצית כי הייתי נציגכם הנאמן בכנס ערי מורשת בפרו, אבל דעתנו לא השתנתה. אנחנו תומכים, חד-משמעית, בעמדה שהציג ארז קמיניץ. אנחנו רק טוענים - - -

יקירי, אנחנו עכשיו בנושא חיזוק מבנים.

בסדר.

תודה.

אנחנו רק טוענים שאם רוצים להשאיר את החיזוק הזה - - -

אז איך נציג עיריית תל-אביב הצביע בעד העניין הזה?

לא יודע. הוא שוכח שהוא הצביע עם הסתייגות.

שום הסתייגות. עם שום הסתייגות הוא לא הצביע.

אולי צריך חיזוק מבנים בפרו.

אנחנו גם אומרים דבר נורא פשוט: אם התמ"א הזאת מתקיימת ורוצים לקבל את ההמלצות שלכם, ואני מבין את זה ולא נולדתי אתמול, כל מה שביקשנו בעיקרון הוא שיבינו פעם אחת ולתמיד שאי-אפשר לשחרר ולתת זכויות בלי לגבות היטלי השבחה בנושא הזה. אני חושב שאתה מסכים אתי, למרות שהוא הצביע או לא הצביע, שהעמדה הזאת צריכה להיות ברורה.

גבולי, אני מבקש שתסכם, מכיון שאני באמת לא באתי עכשיו לפתור את הבעיות במרכז. יש לנו שבעה דיונים וכל היזמים מגיעים לכאן. עד שיש יום אחד לפריפריה – להתמקד בפריפריה, בחיזוק מבנים. אם לא, תסיים.

הסיכום נורא ברור: אם אתם רוצים לעשות את התמ"א, והיא נורא חשובה לפריפריה, שיעשו אותה בפריפריה ולא במרכז.

תודה רבה לך.

נטוביץ, התייחסות לפריפריה ולא סוגיות עורכי-דין. בבקשה.

פריפריה בלבד. לפני כחצי שנה בלשכת עורכי הדין, בקדנציה הקודמת שימשתי כיושב-ראש ועדת התחדשות עירונית, הכנו הצעת חוק בנושא שנקרא: חיזוק בתים משותפים – פריפריה. ההצעה הזאת תונח בימים הקרובים, באמצעות חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי. כיון שלא ידעתי עוד על הוועדה, ורק עכשיו אנחנו מודעים לה, אני אשמח באמת לשבת אתך. עיקרי ההצעה הם כדלקמן, וזו הצעה פשוטה, ויכול להיות כמובן שחברי המהנדס גבולי יתרעם: אנחנו מחזקים בניין ברחוב דיזנגוף 120 בבית-שאן. חיזקנו את הבניין. מקבלים אישור מהוועדה המקומית בבית-שאן שעל-פי תמ"א 38, 2.5 קומות, מגיע 600 מ"ר. החיזוק בדיזנגוף בבית-שאן עולה בדיוק כמו החיזוק בדיזנגוף בתל-אביב. זה אותו הסכום. אני מקבל את הוואוצ'ר הזה. אני היזם, הקבלן, מקבל את הוואוצ'ר הזה. הוא גם שכיר. אני יכול לעבור מאזורי הביקוש לאזור המרכז. תינתן באזור המרכז מכסה על-ידי שר השיכון ביחד עם שר הפנים לכל עיר ועיר לגבי כמה זכויות ניתן יהיה להעביר אליהם, - -

ברור.

- - כדי שזה לא יתרכז כמובן ברחוב דיזנגוף בתל-אביב אלא בערים מסביב. ישלמו 25% היטל השבחה, כי אנחנו מבינים שהעירייה צריכה כסף בשביל אותם דיירים חדשים. זה לא 50% אלא 25%. נוכל לחזק, בדרך הזאת, בתים בבית-שאן. ברגע שהצעת החוק תעבור, נוכל לחזק מיידית.

יש אולי עוד פתרונות, אבל זה דבר מהיר וכלכלי. כסף למדינה אני לא רואה שאנחנו נצליח לעשות במהירות. יזם יוכל לבנות ולחזק - -

תודה רבה. שתי הדקות הסתיימו.

- - ולקבל את התמורה פלוס רווח באזורי הביקוש.

תודה רבה. חברים, אני מבקש שההתייחסויות תהיינה - - -

תודה רבה על הפעולה המהירה לפני חודש. ממש כל הכבוד ליצחקי וגם לך.

תודה רבה. ולכל חברי הוועדה שהיו נוכחים והיו חלק מזה.

ודאי.

דוקטור יצחק לקס מ"עמידר", התייחסות של שתי דקות בבקשה.

אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שכבר בשנת 2011 יועד סכום של 90 מיליון שקלים לצורך חיזוק מבנים בפריפריה על-ידי שלושה משרדים: משרד האוצר בראשות השר יובל שטייניץ, משרד נגב וגליל בראשות השר סילבן שלום ומשרד השיכון בראשות חבר-הכנסת דאז, השר דאז, אטיאס. אגב, מתוכם נוצלו עד היום 60 מיליון בלבד.

"עמידר" היא זו שהובילה את החיזוק של אותם מבנים.

שיהיה ברור לנוכחים: זה היה תקציב לחיזוק מבני ציבור.

נכון.

המבנים שחוזקו הם מבני הדיור הציבורי.

נכון.

לא מבני ציבור – מבנים של הדיור הציבורי. "עמידר" הקימה ועדת היגוי ומנהלת תיאום עם ראשי ערים באותו זמן, וחיזקה 27 מבנים. אגב, היא חיזקה ועדיין מחזקת. יש עדיין חיזוקי מבנים שנעשים בימים אלה, ויכול להיות שזו הזדמנות גם לחברי הוועדה להגיע בימים אלה לבית-שאן ולקריית-שמונה ולראות את החיזוקים שנעשים בפועל. אגב, זה תוך תיאום עם ראשי הערים. סגן השר ג'קי לוי היה באותו זמן ראש עיריית בית-שאן. זה בתיאום מוחלט. יש לא מעט בניינים שמחוזקים שם. אותם 30 מיליון נוספים כרגע לא הועברו. יש עדיין 30 מיליון שמיועדים. רק לצורך הפרופורציות: עלות חיזוק מבנים, כשאני מדבר כרגע על מבנים של הדיור הציבורי, זה בערך 150,000 ש"ח ליחידת דיור ללא ממ"ד, ואם זה עם ממ"ד – זו תוספת של עוד 50,000 ש"ח, דהיינו 200,000 ש"ח ליחידת דיור. בניין הוא בערך בסדר-גודל של בין 1.5 מיליון שקל ל-2 מיליוני שקלים.

"עמידר" הציעה הצעה ברמה הפרקטית; "עמידר" היום נכנסת לתוך הנושא של התחדשות עירונית ותמ"א 38 גם במרכז וגם בפריפריה, כאשר האמירה שלנו, ואני מקווה שנגיע גם בסופו של דבר להסכם עם משרד השיכון בעניין הזה, היא: בואו ונעשה את אותה התחדשות עירונית במרכז. הרווחים שנקבל ייועדו כולם לפריפריה. הזכירו שהפריפריה לא כלכלית. אכן היא לא כלכלית. אבל, את אותם רווחים שיהיו לנו במרכז נייעד, וזה סוג של סבסוד צולב, לאותם פרויקטים לא כלכליים בפריפריה.

יש תקציבים מיועדים גם היום בתקציב המדינה. למשל: בתקציב משרד החינוך, אם אני לא טועה, יש סדר-גודל של 0.5 מיליארד שקלים שמיועד לחיזוק מבנים. אנחנו נכונים לעשות את זה. עושים את זה בפועל. השיקולים שלנו, אדוני היושב-ראש, ואני תמיד אומר את זה, הם כלכליים אבל בראייה חברתית, קרי אנחנו רוצים את כל אותם רווחים לייעד לצורך העניין הזה. תודה רבה.

יושב-ראש "עמידר", לפני שהתחלתם את התכנית עם ה-60 מיליון, עשיתם מיפוי של הבניינים שלפני 1980?

בוודאי.

באזור הסיכון הגבוה, הגדול, ואני לא מדבר על אזורים אחרים.

אני אומר: קודם כל, כל החיזוקים שעשינו נמצאים על קו השבר הסורי-אפריקני, קריית-שמונה ובית-שאן.

27 מבנים, אם אני לא טועה.

עשינו 27.

ב-60 מיליון.

אבל, נכון להיום, במיפוי שעשינו יש 153 מבנים ברוב שוכרים שנמצאים בתוך אותו אזור סיכון – 153 מבנים, דירות הדיור הציבורי, בתוך אזור הסיכון, כשיש לנו רוב שוכרים. קרי, אנחנו יכולים מחר להיכנס לעניין הזה.

אחד הדברים שעשינו ומהניסיון שצברנו הצלחנו לעשות את החיזוקים האלה, כשהדיירים נמצאים בתוך הדירות. התוצאות מדברות בעד עצמן – יש אפס תלונות בעניין הזה, רגישות לדיירים, מתן פתרונות אד-הוק כשהיו בעיות כאלה ואחרות. הדברים האלה אפשריים. אדרבא, יהיו תקציבים – אנחנו עם מיפוי ומוכנים לצאת לדרך.

תודה רבה.

מר פרנקל מ"עמיגור", בבקשה התייחסות קצרה.

מאוד בקצרה, כי, לצערי, אני יכול לדבר על חוסר עשייה. לא נותר לי לעשות אלא את מה שסגן השר, בהיותו ראש עיר עשה – לכתוב את המכתב החצי-שנתי, והפעם זה כבר יופנה אליך בתפקיד החדש שלך.

אני אביא אותו ליצחקי.

אם תביא אותו אליו, אני מניח שהדברים יתקדמו לטובה.

השאלה היא למי אביגדור יעביר.

לא. אמרתי: אם זה יבוא אליו...

אני רוצה להעיר, שכשאנחנו מדברים על פריפריה, נעשתה עבודה באמת גדולה. עוד פעם, צריכים לזכור שמדובר על בתי רוב שוכרים. הבתים שהם בתים רוב רוכשים לא יכולים להיות מטופלים. עוד פעם, שפרה גורלה של בית-שאן שזה אזורי א', אבל באזורים אחרים למשל על שבר יגור, שזה גם פריפריה, וגם קריית-ים היא פריפריה וגם אופקים בצד השני היא פריפריה, אנחנו אפילו לא נכנסנו לתוך התחום הזה. אנחנו בדקנו. אני היום נוסע מכאן לישיבה של בדיקת היתכנות בשדרות, כי המשרד ביקש לבדוק את זה עוד פעם, אבל אני כבר יודע שלא תהיה היתכנות גם עם תוספת של 100,000 שקל. לכן, חשוב לי לומר – ותודה שאפשרת לי ותודה בכלל על ההתייחסות שלך ושל הוועדה לנושא – שכשמדברים על פריפריה היא לא כוללת רק את האזורים הידועים של השבר המפורסם, אלא היא כוללת גם את אזור יגור וגם אזורים בנגב וצריך להתייחס אליהם. תודה.

תודה רבה לך.

אני רק רוצה הבהרה. לפי המצגת של חבר-הכנסת בגין שראינו, הנקודות האדומות, הוא צודק; הן לא שם. זאת אומר, לא ראיתי שם את שדרות ויגור.

יגור זה מילימטר משם.

אני חושב שעיקר הבעיה, ואני חושב שזה כן חשוב לפחות לפי מה שאני למדתי היום, ואפשר להגיד זאת במילה פשוטה, זה בית-שאן; זה גם ריכוז של בניינים ישנים.

לא, לא, לא.

אני יכול לראות את השקף הזה עוד פעם. אני חושב שזה גם בניינים ישנים, גם מיקום גיאוגרפי וגם צפיפות אוכלוסין שמים את הכל שם מאוד אדום, וכנראה שגם בקריית-שמונה אבל, לגבי כל השאר, ראיתי צבע ירוק ולא ראיתי שם משהו.

ירוק, צהוב – לא חשוב. - - -

יואב, זה בית-שאן, טבריה, קריית-שמונה, צפת.

חברים, אני מבקש: ההתייחסות היא של חבר-הכנסת בגין. חבר-הכנסת בגין, בבקשה.

זה ירוק, אך לא כזה ורוד או ירוק.

מתלהבים - - -

חברים, אני מבקש לא להיכנס לדבריו. חבר-הכנסת בגין, בבקשה.

לאבי שפירא ולי יש ניסיון רב שנים בדרך שבה אנחנו מוצאים את דברינו כעבור יומיים-שלושה בעיתונות. אני מדגיש שמדובר בסימולציה. אמרתי שהמספרים נותנים לנו תחושה של סדרי-גודל. מדובר בתוכנה אמריקנית שניסינו ליישם אותה כאן. אבל, וזה העיקר, במקרה הבאתי, כי זה מה שהיה לי זמין בימים שיכולתי להתכונן, רעידת אדמה שבחרו בסימולציה להציב אותה מדרום לכנרת. אפשר היה להציב אותה מצפון לכנרת, והיית רואה אותו דבר באמת סביב קריית-שמונה. דרך אגב, קריית-שמונה מסתכנת לא רק ברעידות אדמה שמקורן בתחומי מדינת ישראל. יכולה להיות רעידת אדמה חזקה בבקעא בלבנון, והיא תשפיע על ישובים בלבנון אבל גם על קריית-שמונה ועל צפת. הראיתי את זה ברעידת האדמה של 759. אני מבקש להתייחס לסימולציה במגבלות של סימולציה.

ברור, אבל אני רק מזכיר משפט שאתה גם אמרת, שהצפי לרעידה הבאה – אני חושב שאתה אמרת – הוא באזור הזה לפי מה שההיסטוריה אמרה לנו.

לכל אורך הבקע, אבל אזור גוש דן מרוחק מאזור הבקע.

וגם שדרות.

זה פיזיקה או כימיה.

גיאוגרפיה.

תודה רבה.

אביגדור, אתה מדבר בעוד ארבע דקות, ב-10:55. עד אז יש לנו התייחסויות באמת קצרות בנות דקה. עורך-הדין גדרון, ואחריו – דוקטור שפירא. התייחסות קצרה של דקה.

אני חושב שהבעיה העיקרית היא שכשמדברים על פריפריה, מדברים על כל הפריפריה כחטיבה אחת. גם בפריפריה יש חלוקה. יש אזורי פריפריה שהגבוליות לכדאיות כלכלית היא לא גדולה, ואני מדבר כרגע לדוגמא על עפולה, באר-שבע, להבדיל מבית-שאן. אני חושב שבמקומות האלה אפשר לפתור את הבעיה על-ידי כך שיעשו הסכמי-גג להתחדשות עירונית. יקציבו לרשות המקומית הקצבה: "אם אתם תכניסו, במסגרת התחדשות עירונית, 1,000 יחידות דיור, תקבלו את הסכום הזה וזה כסיוע", ואז להגדיל את הפטור מהיטל השבחה. ואז, אנחנו נצליח להעביר חלק מהפריפריה בדיוק את גבול הכדאיות הכלכלית ולהרחיב את התמ"א. זה לא פותר את כל הבעיות. בצורה כזאת, גם נוכל, באותה הזדמנות, להוסיף יחידות דיור. תודה.

תודה רבה. עורך-הדין גדרון, זו התייחסות מאוד חשובה ועניינית.

דוקטור שפירא, אני מצטער, אך פשוט יש רק שתי דקות, ובכל זאת חשוב שתדבר. אדוני, בבקשה.

קודם כל, אני שמח שהציבור מקבלי ההחלטות, גם בכנסת וגם בממשלה, כבר לא צריך לשכנע אותו שרעידת אדמה חזקה תהיה, ושאם אנחנו נמשיך בלדבר על חיזוק מבנים – גם יהיה אסון כבד מאוד למדינת ישראל. אני חושב שהמודעות הזאת כבר קיימת, וצריך לעשות משהו בנידון.

הזכרנו את תמ"א 38. כשתמ"א 38 נולדה, ידענו שהיא לא טובה לבית-שאן וידענו שהיא לא טובה לטבריה. אין בזה שום חדש ושום סוד. אני חושב שכשאנחנו מדברים על הפריפריה, כדאי לשים את תמ"א 38 בצד. היא לא נועדה לתת פתרונות לפריפריה. זה היה ברור מראש.

בפריפריה, ככל שבדקנו ויש לנו את המספרים האחרונים, יש פחות מ-2,000 בניינים לאורך כל בקע ים-המלח או השבר הסורי-אפריקאי. ממטולה עד אילת יש פחות מ-2,000 בניינים, שעומדים בקריטריון של גובה ושנת בנייה, שסביר להניח שיצטרכו לחזק אותם. העלות המשוערת של אותם בניינים, רק כדי לחזק אתם, היא סדר-גודל של כשני מיליארד שקל. עוד פעם, זה לא בשמיים, ובטח לא למדינה ובטח לא בפריסה. אבל, המדינה צריכה להיות מוכנה להכניס את היד לכיס ולהוציא את הכסף הזה.

המציאות נכון להיום היא שכל היוזמות הממשלתיות והאחרות, ואני מדבר בעיקר על היוזמות הממשלתיות, כולל החלטות ממשלה, שעניינן חיזוק מבנים – וחיזוק מבנים זה הפתרון היחיד שיש לנו להצלת חיים ברעידת אדמה. אין לנו שום פתרון אחר, שום פטנט אחר, אלא אך ורק חיזוק מבנים. אין שום דבר אחר. כל היוזמות שהיו כולן בשלב הנוכחי – אשתמש במילה: מושהות. כרגע אין כספים לחיזוק מבני ציבור, כספים לדיור הציבורי.

דוקטור שפירא, אני יודע שאתה בר-סמכא ובהחלט אלה דברי טעם ודברים חשובים, ואני גם מבטיח לך שבישיבה הבאה של הוועדה אתן לך זמן רב לדבר. ברשותך, אם תוכל – לומר במשפט, כי פשוט את הזמן אני לא יכול לעזור.

אני כבר מסיים רק חשוב לי להביא את האינפורמציה לשולחן. האינפורמציה על השולחן.

בהקשר הזה, צריך לעשות, וככל שנעשה יותר מוקדם – נציל יותר חיים.

תודה רבה לך, דוקטור שפירא. אלה, בהחלט, דברים חשובים.

יש עוד מספר דוברים, והם כמובן יוכלו לבוא ולגם להביע את התייחסותם בפעם הבאה.

אני רוצה להגיד לכל חברי הוועדה שאת הדיון הבא שלנו אנחנו נקיים בשדרות ב-24 בחודש כחלק מכנס שדרות. אני חושב שהחוק שלנו, הקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, הוא לא רק חוק שהוא חשוב ברמה הכלכלית, והוא לא רק חוק שיש לו חשיבות לבוא ולתת פתרון לאלפי יחידות דיור שייבנו, אלא יש כאן גם אמירה חברתית ברורה מאוד של הממשלה ושל חברי-הכנסת. לכן, חברים, ב-24 לחודש בדיון הבא שלנו נדון בנושאים שקשורים גם לדיור הציבורי, גם לפריפריה וגם נשלים את הנושא הזה.

אדוני אביגדור יצחקי, אני ארצה ממך התייחסות קצרה אחת לנושא חיזוק בפריפריה שעלה כאן. וכן, אם תוכל להגיד לנו, אדוני, מתי אתה מעריך, בהמשך לישיבה הקודמת, שצפויה לעלות הצעת החוק בעניין התמ"א או התיקון לחוק בעניין התמ"א?

זו לא החקיקה.

לא החקיקה. אז תיתן רק לו"ז בשני הנושאים הללו.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. עדכון לגבי מה ששאלת בסוף: כרגע, התמ"א הזאת הופקדה. היא יוצאת להערות, התנגדויות והטבות ל-60 יום. לאחר מכן ימונה חוקר, וזה ייקח עוד חודש. לאחר מכן המועצה הארצית תדון ותחליט לאשר את התמ"א. ואז, אנחנו צריכים את אישור הממשלה. כמו שאמרנו בפעם הקודמת, זה תהליך של חצי שנה. עברנו חודש, ונשארו עוד חמישה חודשים.

קודם כל, אני מוכרח להגיד לך תודה על המודעות בכלל לנושא. אני מוכרח להגיד שברצף האירועים ובעומס העבודה לא נגענו בעניין הזה עד עכשיו. היה לנו מספיק מה לעשות חוץ מזה. אבל, המודעות הזאת בהחלט מחייבת התייחסות וגם כמובן איזו שהיא תכנית לביצוע לפתרון הנושא הזה.

לתמ"א 38 קוראים: תכנית מתאר ארצית. כבר אמרתי כמה פעמים שהיא לא תכנית מתאר ארצית בכלל. היא קשורה לכמה מובלעות באזור המרכז ואולי פה איזה בית ושם איזה בית, אבל היא לא תכנית מתאר ארצית בכלל, כי היא באמת לא כוללת את כל המדינה. דרך אגב, ברגע שהחליטו על "תמ"א 38 – 2" מי שהחליט, הוא ניתק אותה לחלוטין מחיזוק מבנים לצרכי רעידות אדמה, - -

נכון.

- - והפך אותה לתכנית לצפיפות עירונית על חשבון השטחים הפתוחים. זה הכל. כל מי שקורא לתמ"א 38 כאילו היא זו שתציל את המדינה מרעידות אדמה – זה לא נכון, כי יש "תמ"א 38 – 2" שאפשרה את ההריסה והבנייה מחדש, ויש "תמ"א 38 – 3", ועוד מעט תהיה גם "4". אני מקווה שב-"4" אולי נצליח לתקן את כל הדברים שמדבר עליהם מהנדס עיריית תל-אביב וגם האחרים ונגיע לאיזה שהוא פתרון שאולי מאפשר גם לפריפריה. אבל, אני לא הייתי תולה בתמ"א 38 את הפתרון את הפתרון של השטחים האדומים שמציג חבר-הכנסת דוקטור בגין.

זה נכון שזו לא הנקודה הבטוחה שבה תקרה רעידת אדמה, אבל אנחנו צריכים לנהל פה איזה ניהול סיכונים מסוים, וללכת על-פי ההנחיה של הגיאולוגים שאומרים שזה פחות או יותר המרחבים הפחות בטוחים וללכת לפיהם.

אני רוצה לחלק את המבנים האלה שזקוקים, ודוקטור בגין דיבר על 1,200, ומר שפירא דיבר על 2,000. אני מניח שזה המספר הנכון בין המספר הזה למספר הזה. קודם כל, אלה לא סכומים בשמיים. אם אנחנו עושים זאת בתכנית חומש, זה ממש לא משהו שהוא... יקריאו פה כמה חילקו כספים קואליציוניים עוד מעט, ואז אתה תבין. דרך אגב, חבר-כנסת אחד היה יכול להביא את הפתרון לעניין הזה. אבל, לא בזה עסקינן.

לא מהליכוד.

אין לך משוואות אחרות - - -?

לא בזה עסקינן. אני הייתי מחלק את חיזוק המבנים לשניים: כאלה שגם צריכים התחדשות עירונית, זאת אומרת לא לקחת מבנים שהם ממילא מטים ליפול ולחזק אותם אלא גם לעשות להם התחדשות עירונית. איך לעשות להם התחדשות עירונית, כי זו בעיה כלכלית? – להוסיף קרקעות מדינה על יד האזורים האלה, על מנת שאפשר יהיה. אנחנו עושים את זה גם בערים רגילות. אין שום סיבה שלא נעשה את זה בערי הפריפריה. אם יש שטח של 50 דונם, להוסיף על ידו עוד 50 דונם קרקעות מדינה כדי לפתור את הבעיה הכלכלית. לדעתי, זה לכאלה שאנחנו חושבים שהם צריכים התחדשות עירונית.

לגבי השאר, שאנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים לעשות שם התחדשות עירונית, בדרך כלל, ראשי הערים, לדעתי, צריכים להיות מעורבים בעניין הזה – ואני מיד מסיים – אנחנו מדברים על סדרי-גודל של חמש שנים לפתרון הבעיה. זה משהו שאני חושב שהוא גם מעשי וגם עומד בסטנדרטים האלה. כמובן שככל שמוקדם, יותר טוב, כי אנחנו לא יודעים מתי תקרה רעידת האדמה.

אני רוצה לענות למר גדרון: מנכ"ל משרד הבינוי כבר הכריז על הסכמי-גג להתחדשות עירונית. ראית את זה בעיתון, ואני לא צריך לחזור על זה.

סגן השר ג'קי לוי ואנוכי לוקחים על עצמנו לאסוף את כל הגורמים הנוגעים בדבר – שהם גם משרד הבינוי, גם משרד האוצר ואגף התקציבים, וגם כל הגורמים האחרים – בשביל: (א) לייצר איזה שהוא גוף שיהיה במסגרת משרד הבינוי שיעשה את העבודה על מנת להביא תכנית לביצוע, כולל העלויות שלה. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, ואני מקווה שזה די מהר. לאחר התכנית לביצוע אנחנו נמצא את המקורות התקציביים: לאותם כאלה שהם בהתחדשות עירונית – לפתור את הבעיה דרך ההתחדשות העירונית, ולאותם אלה שהם לא בתוך ההתחדשות העירונית – נמצא את התקציבים. עשיתי חשבון גס שאם איציק לקס אומר שזה 200,000 שקל לדירה, - - -

מדברים על 400 מיליון ל-20 שנה.

גם 400 מיליון ב-worst case בסוף הדרך, כשבחצי מזה - - -

נכון.

אני מעריך את זה אמתי תקציבית כסדרי-גודל של 100-120 מיליון שקל לחמש שנים. זה לא משהו שהוא בשמיים.

תודה רבה, אדוני אביגדור יצחקי.

אני חושב שבהחלט הסיכום כאן הוא חשוב. סגן השר ג'קי לוי העביר לי התייחסות ברורה שלמעשה אנחנו דנים בדבר שכבר נדון וכפי שהדברים נראים הוא לא מיושם. לי אין שום כוונה שאנחנו גם כאן נוציא חוק להקמת הרשות הלאומית להתחדשות עירונית שגם הוא לא ייושם. לכן, אני באמת קורא לנו, לכל חברי הוועדה, לא לאשר את החוק עד שאנחנו נראה שגם הנושא של חיזוק המבנים בפריפריה קורה. אנחנו לא שמים כאן אולטימטומים, אלא אנחנו פשוט אומרים שאם לא מכבדים החלטות קודמות אז גם את החוק שלנו לא יישמו.

סגן השר ג'קי לי הציג לי כאן, ונאמר ככה במפורש: התקציב, בהצעה הקודמת לפחות שהיתה, היה תקציב רב-שנתית של 20 מיליון ש"ח ל-20 שנים. אם אתם, לצורך העניין, תגיעו לסיכום אחר שיהיה מתואם, שיהיה מוסכם, שיהיה מקובל, שייתן את הפתרון, - -

- - - חמש שנים.

- - שיתחיל לקרות ב-2016 בצורה מדורגת, שנתחיל לראות בניינים באותם אזורים בעייתיים – לכן אני מבקש מכם שעד ה-15 - - -

אתה אומר שלא תאשרו את החוק להתחדשות עירונית. אני מבקש שתעשה מיפוי, אולי בעזרת הגיאולוגים, מי ישמח ומי יצטער. יכול להיות שאתה משרת פה דווקא את האינטרסים הלא נכונים.

אנחנו ממשיכים. אגב, באור-עקיבא אתה כבר מקדם 1,500 יחידות דיור. כלומר, אנחנו לא מחכים לחוק. בראשון-לציון מקדמים 7,000 יחידות דיור בהתחדשות עירונית. כלומר, אנחנו לא עוצרים את המדינה.

ההתחדשות העירונית לא מחכה לחוק.

בדיוק.

לכן, חברים, עד ה-15 בינואר אני מבקש להגיע להחלטה מוסכמת שתובא לאישור הוועדה.

תודה רבה ויום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.