הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ו (05 בנובמבר 2015), שעה 12:40

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר (סשה) וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסף (יאשה) יורבורסקי - מהנדס ראשי וממונה בטיחות, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו - מנהל תחום הנדסה ונפט, חברת PB, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מור ישראלי - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד יערה למברגר קינר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מאיה לסר וייס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אהוד (אודי) אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה – מכונות ובטיחות בגז, הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

עו"ד יובל אביעד - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

גיא לסט - מרכז תחום זיהום אוויר מתעשייה וממונה היתרי פליטה, אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד דרור לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

עו"ד טלי ענבר - יועמ"ש, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

עו"ד עינב לוי - עו"ד חיצונית המייצגת את המכון, מכון התקנים

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - המכון הישראלי לתכנון כלכלי

רמי גרבלי - סמנכ"ל תפעול, מפעל גל-עם, התאחדות התעשיינים

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שגיב חנין - עו"ד חיצוני המייצג את נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ״ל סופר אן-ג'י, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שירלי סופר - מייצגת את סופר אן-ג'י, חברות למתן שירותים להזרמת גז

אורי ארבל - מנכ"ל חברת מרימון גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד נעם ברימן - חברת מרימון גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שרון רוזנבלט - יועמ"ש, דלק גז טבעי, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

חיים טימור - מנכ"ל חברת TUV ייעוץ ופיקוח, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אריאלה ברגר - ראש מחקר אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

ירון נמרוד - סמנכ"ל, בתי זיקוק לנפט – בז"ן חיפה

עו"ד גילת שילוח דר - בתי זיקוק לנפט – בז"ן חיפה

עו"ד ליאת ינקלביץ כהן - הלשכה המשפטית, חברת מקורות

אתי סופר - מנהלת מחלקת נכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

נגה גל - חברת תשתיות נפט ואנרגיה

עו"ד רויטל סוסובר - היועצת המשפטית, הרשות להסמכת מעבדות

אילן לנדסמן - סמנכ"ל הסמכה, הרשות להסמכת מעבדות

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז, חברות הגז

עו"ד איל גור - היועץ המשפטי, חברת סופרגז, חברות הגז

יצחק (חקי) טל - מנהל תחום גז טבעי, חברת אמישראגז גז טבעי, חברות הגז

עו"ד סיון רוזנבלט - מייצגת את נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

תמי גנון - ממונה סטטוטוריקה אגף תכנון, רכבת ישראל

יהודה גוטויליג - מנהל מחלקת תכנון במחוז ירושלים, חברת החשמל

עופר אופיר - מנכ"ל תל בר, תעשיות למוסדות בריאות

מישל בן סימון - סמנכ"ל פניציה מפעלי זכוכית

עו"ד ענת קליין - מייצגת את מפעל פניציה

אילן כהן - חברת איי-טי-אל

עו"ד דינה בראון - יועצת משפטית, חברת קצא"א

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג), מייצג את רציו

ישראל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מכון התקנים

ליעד אילני - לוביסט, מייצג את חברות חלוקת הגז

נחי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן)

איתי עצמון

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור, וזה לא כי לא קמתי בבוקר. הייתי כמטחווי קשת מכאן אצל מבקר המדינה בדיון על כל מיני עניינים, והכול בסדר, תהיו רגועים. זה לא על הגז.

נקודה נוספת שכבר התראיינתי עליה, אני כבר מודיע לך, גברתי המנהלת, שאנחנו נקיים לאלתר דיון על מכירת "גולן טלקום" ל"סלקום", דבר שמבחינתי – אני לא רוצה להשתמש בביטוי "לא יעלה על הדעת" כי עובדה שזה עולה על הדעת. נקיים דיון וניכנס לעובי הקורה בסיפור הזה. אני רוצה להזכיר, כאשר "גולן טלקום" היתה שותפה במכרז וגם זכתה, היא הגיעה כמשב רוח מרענן אל תוך השוק הזה. השוק התיישר ועשה פעולות הנובעות מכניסתם לשוק. זה נראה כחברה שרוצה לגזור קופון, להקים איזו חברה וירטואלית, מי שחתך את הקופון שלו ונסע. אני אומר את זה כבר גם לפרוטוקול. אמרתי את זה קבל עם ועולם, שיידע כל אחד, שתדע גם "סלקום" שלמרות שהעסקה מתקדמת יכול להיות שהיא לא תתקיים. אנחנו יודעים כל אחד למה נכנס ומה הסיבות שנכנס ופתאום הוא עוזב אחרי זמן קצר.

מה אתה מתלונן? זה אחלה אקזיט...

אני לא מתלונן על האקזיט.

אני רוצה לקבוע את כללי הדיון. גברתי המנהלת, מתי אנחנו אמורים לסיים?

כשנסיים.

זה ברור. אנחנו מסיימים היום את הדיון בהצעת החוק. אם הוא לא יסתיים זה בגללכם אנשי הממשלה, אני כבר מודיע את זה, שאף אחד פה לא יטעה. הוועדה עשתה מעל ומעבר כדי להגיע עד הלום, כדי להוציא תוצאה אף טובה יותר מזאת שהנחתם לפתחנו. אני מקווה שהכנתם שיעורי בית. אני מקווה שאתם לא מנסים "לעקוץ" אותנו בדברים לא ראויים שייכנסו עכשיו בתהליך הזה. אנחנו ניתן מעצמנו את המיטב, שייצא החוק הכי טוב. לכן תהיו ממוקדים. אני אומר גם לכל האורחים המכובדים. שוב אני מוצא לנכון לומר לכם תודה מקרב לב על כל אשר אתם עושים לקידום התהליך של החוק החשוב הזה. אני מבקש להיות ממוקדים. אנחנו כבר בישורת האחרונה. אמרתי אתמול על עניין אחר – למרות שקצת חשוך, לא רואים את כל האינטרסים. אנחנו לא נדליק את כל האורות כדי שנראה את כל האינטרסים. זה בסדר גמור, אינטרס הוא לא בהכרח דבר רע כל עוד הוא נעשה בשקיפות ומונח על השולחן בצורה נקייה וברורה. תודה רבה לכם. אפשר להתחיל.

אני מציע שנתחיל אולי בתיקון עקיף לחוק התקנים, סעיף 20א רבא להצעת החוק, בעמוד 30.

"תיקון חוק התקנים
20א

בחוק התקנים, התשי"ג-1953, לאחר סעיף 12(א) יבוא:(א1) (1) הממונה רשאי לתת אישור למעבדה לשמש כמעבדה מאושרת כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא, להנחת דעתו, כי המעבדה רשומה על פי דין כתאגיד בישראל, היא בעלת יכולת וכשירות מקצועית והיא ערוכה למלא את תפקידה בתחום מתן האישור בהתאם לתנאים והוראות שרשאי הוא להורות ובכלל זאת בעלת איתנות פיננסית כנדרש, וחזקה שהמעבדה היא בעלת יכולת וכשירות מקצועית כאמור אם הוסמכה לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997 לשמש מעבדה בתחום מתן האישור ורשאי הממונה להתנות מתן האישור בהסמכה כאמור; (2) בנוסף לאמור בפסקה (1) לעיל, הממונה לא ייתן אישור כאמור אם מצא כי מתקיימים במעבדה יחסי תלות או חשש לניגוד עניינים שעלולים לפגוע בתוצאות בדיקתה, והכל בהתאם לתנאים והוראות שרשאי הוא להורות לעניין זה, וכן לא ייתן אישור כאמור אם מצא כי המעבדה, נושא משרה בה או בעל שליטה בה או מנהליה, או עובד בה העוסק בביצוע בדיקות לא הוגש נגדם כתב אישום או הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה לא ראויה המעבדה, לדעתו, לקבל אישור לשמש כמעבדה מאושרת, ובלבד שלעניין הגשת כתב אישום או הרשעה בעבירה, לא תבוא בגדר מעבדה – מעבדה שכל עיסוקה בדיקות התאמה לתקן שעניינו הגנת הצרכן בלבד."

אני מציע שתסבירי וכבר תתייחסי לרקע, לתיקון חוק התקנים בתיקון עקיף.

נבקש מנציג משרד הכלכלה, מן הייעוץ המשפטי, לתת את ההסבר.

כאמור, בהצעת החוק הנדונה ביקשנו שגופים בודקים יהיו בסופו של דבר מאושרים על-ידי הממונה על התקינה, בנוסף להסמכה. כעיקרון, סעיף 12(א) לחוק התקנים קובע כי מכון התקנים או מעבדה שאושרה בכתב על-ידי הממונה על התקינה רשאים לבדוק התאמה לתקן. יש הסדר מקביל, שהממונה על התקינה מכוחו נותן את האישורים למעבדה, הוראת מנכ"ל שקיימת כבר היום, קיימת כבר כ-15 שנים, על-פיה הממונה בודק תנאים מסוימים לצורך מתן האישור למעבדה. מכיוון שאנחנו קובעים לראשונה בחקיקה שגוף בודק יקבל אישור של הממונה על התקינה, לצורך אחידות בחקיקה, אנחנו מבקשים לתקן את חוק התקנים בתיקון עקיף ולמעשה לאפשר לממונה על התקינה, באותם תנאים שקיימים היום בהוראת מנכ"ל, זה לא משהו חדש שהמצאנו, לבדוק את התנאים. יש לזה חשיבות רבה לתעודות הבדיקה כי אתם יודעים שזה ראיה לשמש כתוכנה בבית-המשפט וצריך לבדוק אמינות ומקצועיות. למעשה אנחנו מעגנים מצב קיים וממשיכים מפה הלאה.

כדי שאבין את הדברים בצורה מסודרת, יש לנו את מכון התקנים, יש לנו את הממונה על התקינה ויש לנו את הרשות להסמכת מעבדות. יש לנו שלושה גופים. הממונה על התקינה אמור לאשר את המעבדות שהן תחת הגג של הרשות.

לא בדיוק. אעשה קצת סדר כי זה חזר בדיונים כל הזמן. יש לנו כמה גורמים במשחק. הראשון הוא מכון התקנים. התפקיד של מכון התקנים לבדוק התאמה לתקן. זה התפקיד שלו.

יש לו גם מעבדות.

כן, יש לו מעבדות. ולכתוב תקנים לפי סעיף 6 לחוק התקנים. זה התפקיד והסמכויות שלו על-פי חוק.

הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תפקידה להסמיך מעבדות, כאשר היא בודקת את הכשירות המקצועית של אותה מעבדה. כלומר, האם האנשים שעובדים במעבדה מתאימים למפרטים ודירקטיבות מסוימות, מסמכים בינלאומיים שעל-פיהם היא עובדת ואם הם עושים נכון את התפקיד שלהם, ומפקחת על זה, על התנאים של ההסמכה.

הממונה על התקינה מפעיל סמכות שלטונית. מכיוון שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות בודקת רק היבטים מצומצמים לפי מפרטים בינלאומיים, התפקיד של הממונה על התקינה הוא להשלים את מה שהרשות עושה ולבדוק באופן גלובלי גם את ההתאמה למשק, הרבה דברים שהרשות לא יכולה לעשות כי היא תאגיד סטטוטורי והיא לא יכולה לדרוש מסמכים. הממונה על התקינה דורש בנוסף ובודק תנאים נוספים, כמו ניגוד עניינים במובן הרחב. הרשות, למשל, בודקת ניגוד עניינים אולי במובן הספציפי, אל תוך המעבדות. אנחנו בודקים קצת יותר רחב ממה שהיא בודקת. אנחנו בודקים עבר פלילי כאשר הרשות לא רשאית לבדוק את זה על-פי חוק. יש הרבה דברים שהרשות לא רשאית לעשות ואנחנו משלימים אותה.

את כל זה אני מבין. אני רוצה לעמוד על סוגיה שקשורה אולי להשלכות. מכון התקנים, אמרת שיש לו שני תפקידים: לכתוב את התקן ויש לו מעבדות בדיקה. מעבדות הבדיקה מקבילות למעבדות שמתחת לרשות? כן או לא?

בתנאי שאושרו על-ידי הממונה על התקינה, המעבדות האחרות.

למה לומר "בתנאי"? כן או לא? בתנאי שאושרו, בוודאי. הן מקבילות. המעבדות של מכון התקנים מהימנות, כל אישור שהן נותנות הוא גושפנקה – מאושר. נכון?

כן.

ללא שום קשר להסמכה הבינלאומית שעכשיו ציינת שצריכה להיות במעבדות שהן מתחת לרשות.

נכון. אם כך, אתה שואל אותי האם המעבדות של מכון התקנים צריכות להיות מוסמכות כמו המעבדות המאושרות.

כן, אני רוצה את ההתייחסות שלך, זה מה שרציתי.

השאלה הזאת עולה חדשות לבקרים, היא לא שאלה חדשה. סעיף 12 לחוק התקנים קובע: "מכון התקנים ומעבדה שאושרה בכתב על-ידי הממונה על התקינה". כלומר, כנראה בשעתו כשהמחוקק כתב את החוק התכוון לתת ייחוד מסוים למכון התקנים לעומת המעבדות האחרות.

אבל הייחוד מחייב מקצועיות.

לא, כי המכון הוקם כתאגיד סטטוטורי בחוק ולכן הוא שונה ממעבדות אחרות.

אבל אם הוא לא עונה מקצועית, מה השוני? השוני הוא בזה שהוא יהיה שונה? מה?

אני מציע שאולי מכון התקנים יענה על השאלה הזאת.

מה השוני? אם למעבדות של מכון התקנים אין הכשרה מקצועית לאשר למתקן גז, ואני מטיל על המעבדות שהן מתחת לרשות את כל המפרט, שיהיו מומחיות, איפה אני נמצא?

כיום המצב החוקי במדינת ישראל מעניק למכון התקנים איזשהו מעמד אחר. ההערה שלך נכונה אבל זה המצב החוקי היום.

אבל זה לא מקצועי, זה לא נכון.

החוק נתן לה את המעמד הזה. השאלה במקומה, לדעתי.

למה לא ניתן עליה את הדעת עכשיו?

אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה לפתוח את זה מסיבה פשוטה. סיימנו כבר את הטיפול בכל הנוגע למכון התקנים בחוק הזה, בגדול: מכון התקנים, הרשות להסמכת מעבדות וכל הדברים האלה. חבר הכנסת פולקמן העלה, נדמה לי שעם חבר כנסת נוסף, אולי חבר הכנסת פרי, את השאלה על מערכת היחסים בין מכון התקנים לבין המעבדות האחרות. השאלה ששאלת כעת בעצם נשאלה בצורה הרבה יותר עמוקה. הודעתי שבכל הנוגע למהלך שיגרום לשינוי חקיקה, שיגרום לנו עכשיו להתעכב, כי אלה נושאים שנוגעים גם לחוקים אחרים, אמרנו שנעסוק בעניין, אבל אנחנו לא מעכבים את הצעת החוק. אם ישתנה החוק – אתה יכול לדבר גם עם רן כהן.

אנחנו נאשר את זה אבל אני מעלה את זה לקראת המשך הדיון. אנחנו מבקשים מגוף מוסמך שהוא תחת הרשות, מן המעבדות המוסמכות מבקשים לעמוד בתנאים שונים ופחותים מן המעבדה הקיימת במכון התקנים והמעבדות האלה אמורות לאשר את המפרטים וסוגיות בחוק שעליהן אנחנו דנים. אני רוצה להעלות את זה, רק שנדע. בהמשך יש לי התייחסות לזה.

חברים, אני לא פותח את זה. חיים טימור, אתה יכול להתאמן מבוקר עד ערב, אני יכול לסדר לך גם מתח שתוכל לעלות עליו. לא אתעכב בעניין הזה.

אני לא רוצה לדבר על העניין הזה אלא על דבר שקשור אליו.

אנחנו מבינים עניין. בכל הקשור לדברים האלה הבנתי שיש אנשים שרוצים להתייחס, אבל די.

כמה בודקים יש במכון התקנים בשנה האחרונה?

אנשי מכון התקנים נמצאים כאן והם יכולים לענות. אתה יכול להפנות אליהם את השאלה והם יענו.

אני רוצה להוסיף להסברים שנשמעו כאן לגבי התיקון העקיף לחוק התקנים. אגיד מה הרקע לתוספת הזאת. כפי שצוין כאן, אחד מן התנאים להסמכת הגופים הבודקים הוא מתן אישור בידי הממונה על התקינה. שאלתי מה התנאים שבודק הממונה על התקינה והפנו אותי להוראה הלקונית שקיימת היום בסעיף 12(א) לחוק התקנים. הצעתי להבהיר בדיוק את התנאים שיבדוק הממונה על התקינה בחוק שלנו, בחוק הגז (בטיחות ורישוי). נציגי הממשלה, ובפרט נציגי משרד הכלכלה, ביקשו לקבוע הסדר רוחבי, שיחול כבר על כל האישורים שנותן הממונה על התקינה לכלל המעבדות, ובהם לגופים הבודקים, ומכאן נוסף תיקון עקיף לחוק התקנים שאכן מבהיר את סמכות הממונה בצורה הרבה יותר מפורטת ועדכנית, יותר מתאימה לחקיקה שנהוגה היום.

רק שתי הערות קטנות לנוסח. הערה אחת, אני מציע להוסיף פרסום של ההוראות והתנאים שקובע הממונה על התקינה כדי שהדברים יהיו שקופים. אני מציע שזה יהיה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה.

מקובל.

זה בסדר, וזה גם קיים היום אז אתה יכול להוסיף את זה.

יש מי שייתן לכם הנחיות?

הערה קטנה נוספת, יכול להיות שזה סמנטיקה אבל בכל זאת, בפסקה (1) כתוב: "הממונה רשאי לתת אישור למעבדה" אם היא עומדת בתנאים מסוימים. אני חושב שאם מעבדה עומדת בתנאים שקובע הממונה הוא צריך לתת לה אישור, כי בפסקה (2) כתוב "הממונה לא ייתן אישור כאמור אם מצא כי מתקיימים במעבדה יחסי תלות או חשש לניגוד עניינים". צריך להיות ברור שמי שעומד בתנאים יקבל את האישור.

אני רוצה להוסיף על דברי איתי עצמון שמבקש מענה על הסוגיה הזאת, לגבי הבודק המוסמך. כמה בודקים מוסמכים יש? אני רוצה שניצור מאגר של בודקים מוסמכים בפרק זמן מוגדר. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה תקוע. כמה בודקים מוסמכים יש היום?

יש לנו כ-8 אנשים. אין לנו תור של ממתינים. אני מייצגת את מכון התקנים. אין בעיה של בודקים. לא מחכים היום בתור לבודקי מכון התקנים. זאת לא הבעיה.

רבותי, אני חושב שכל הדיון פה הוא טעות אחת גדולה. במכון התקנים אין בודקים ואין מפקחים שמכירים את התעשייה הזו של גז טבעי, נקודה.

אז לא עשינו כלום.

אין במכון התקנים בודקים שיודעים מה זה בדיקות לחץ למערכות, לצנרת, לקווים תת-קרקעיים, לכל מיני בדיקות. אין. הניסוח פה שגוי. אנחנו לא מדברים על מעבדה. לבודקים בכל העולם אין ציוד בדיקה. זה לא מעבדה. זה גוף בודק, זה תקן אחר לגמרי שנקרא 17.020 EN. מעבדה זה 17.025.

אתה אומר דברים לא נכונים ומטעה את הוועדה.

יושב פה נציג של הרשות להסמכת מעבדות, הוא יאשר את מה שאני אומר.

הדיון הזה הסתיים. מספר הבודקים לא קשור לחוק. בכל הכבוד לכם, אנחנו דנים בהצעת חוק. אפשר להתחיל להגיד האם הוא יגיע עם הפּלאייר פטנט או עם פּלאייר אחר. זה לא מעניין אותי. חברים, אני מתקדם. אני רק אומר לאלה שאמורים להוציא את הדברים האלה אחר-כך מן הכוח אל הפועל, אם לא יהיו מספיק בודקים – קחו בחשבון שאתם צריכים להיערך בהתאם לגל החדש שאמור להיות. אם לא תתארגנו, וזה נתון לפתחכם, זו הבעיה של הממשלה. כמחוקקים יש לנו שני תפקידים: פעם אחת, להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר כדי שיוכלו להפעיל אותו, ופעם שנייה, לפקח האם הם ביצעו את הדברים כפי שצריך. אני לא הולך להיות מומחה בתחום, אין לי כוונה לעבוד בתחום.

אבל אתה מסכים אתי שבלי שיהיו מספיק בודקים מוסמכים לא עשינו כלום.

אם הייתי יכול לכתוב בחוק חובה שבכל שבוע יתייצבו בלשכה 10 בודקים, הייתי כותב את זה. מכיוון שזה לא המקום, זה לא העניין, אני לא רוצה לפתוח את זה. אתה מעלה שאלה חשובה. כמו השאלה על מכון התקנים, זה עולם ומלואו שצריך לעסוק בו, אבל זה לא מקדם אותנו בתהליך הנוכחי. תודה רבה.

לגבי הנוסח, איתי עצמון הציע לשנות מ"רשאי" ל"ייתן". אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שזה צריך להישאר "רשאי" ואחר-כך הוועדה תחליט. צריך להבין, האישור שהממונה על התקינה נותן למעבדות עוסק בעניינים של בטיחות ובריאות והגנת הסביבה. לא רק עניינים פיננסיים. לכן מה שניסינו לעשות במילה "רשאי" זה להפנות את שיקול הדעת של הממונה על התקינה לאותם מושגים שבדרך כלל נכנסים במהלך ביצוע האישור של המעבדה. בין היתר, למשל, סיכון שהמעבדה יכולה לייצר לבטיחות הציבור. לכן, לאותם מקרים שבהם מדובר על הבניית שיקול הדעת במובן הרחב, יש להישאר במונח "רשאי".

למה תשובה כל-כך ארוכה על עניין כל-כך פשוט? אם אתה מתחיל לספר לי סיפור – זה לא מתאים לי. אני רוצה שתענה לי בקצרה.

מדובר על הבניית שיקול הדעת של הממונה על התקינה.

כלומר, לצורך העניין, מי שעומד בתנאים, עדיין הממונה על התקינה יוכל לסרב לבקשתו? זה מה שאתם אומרים?

אגיד אולי משהו על פסיקה בנושא.

אני יכול רק להזכיר שבבקשות לרישיון, אם מבקש רישיון עומד בתנאים מסוימים נותנים לו רישיון.

בחוקים רבים מופיע הנוסח "רשאי". מכירים שבחוקים רבים זה הנוסח המקובל.

יש ויש. אבל יש תפיסה לגבי רישיונות בחקיקה היותר מתקדמת, שאם מישהו עומד בתנאים נותנים לו רישיון.

יש גם פסיקה חדשה, שאני בטוחה שאתם מכירים אותה, שגם אם כותבים "רשאי" זה לא אומר שבסיטואציות מסוימות הוא לא יהיה חייב. יש פסיקה שעוסקת בזה.

באופן יוצא דופן לא אדבר על גז אלא על הסיפה של הסעיף. במילה אחת, יש שם משהו שמחייב הסבר לדעתי.

חברים, אם לא תהיו קשובים אליי פשוט אשלח את כולכם וננהל את הדיון לבד. ביקשתי שלא כל אחד יגיע עם צידתו מביתו. עכשיו ביקשתי התייחסות לעניין של "רשאי" או "חייב". האם יש לאדוני התייחסות לעניין הזה?

לא.

אני מודה לכבודו. האם למישהו כאן יש איזו התייחסות מיוחדת לעניין?

מה שחיים טימור אמר לגבי מעבדה- - -

אני מתייחס עכשיו ל"חייב" או "רשאי" בסעיף. חבר הכנסת פולקמן, מה נראה בעיניך חזק יותר, "חייב" או "רשאי"?

"חייב" זה הוראה מחייבת.

נעבור מ"רשאי" ל"חייב", עם כל הכבוד להבניית המשפט היפה הזה.

זה לא גורע משיקול הדעת שלו. ברגע שמתקיימים התנאים הוא ייתן. נכתוב "הממונה ייתן אישור".

"הממונה ייתן אישור".

עד כה יש שני תיקונים: "הממונה ייתן אישור" ופרסום התנאים וההוראות שקובע הממונה על התקינה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה.

והערת "סופרגז".

שלא קשורה ל"סופרגז" בכלל. בסיפה של הסעיף יש ניסוח – אני מעיר כדי למנוע תקלה, או לפחות כדי שניתן על זה את הדעת. נאמר שם שאם המעבדה עוסקת בבדיקות תקן להגנת הצרכן אז בדיקת הרקע הפלילי לא רלוונטית. מן הניסוח משתמע לדעתי שיכול להיות מקרה שבו הממונה חושב שבעל המעבדה עבר עבירה שבגללה ראוי שלא יקבל אישור אבל בגלל שהוא עוסק בבדיקות תקן של הגנת הצרכן הוא מנוע מלסרב לו. לפחות מן הצד זה נראה תמוה.

זה נושא שנבחן על-ידי המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אולי נציגת משרד המשפטים תרחיב.

אין מעבדה כיום, או לא צפוי שתהיה מעבדה שתעסוק בבדיקת תקן שעוסק בהגנת הצרכן בלבד. זו שאלה תיאורטית מרתקת, אני מוכנה לענות גם עליה, אבל בעולם המעשה, שאני גם מנסה להתחבר אליו, לדעתי זה לא יקרה.

תשאיר משהו לפרנסה של עורכי-הדין.

נכון שזה יותר עניין של מראית-עין מאשר עניין של מהות.

הוועדה מצביעה על סעיף 20א רבא להצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקון סעיף 12 לחוק התקנים, עם השינויים שהוקראו.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20א, עם השינויים שהוכנסו בו, נתקבל.

סעיף 20א נתקבל פה אחד.

אני מציע שנעבור להוראות המעבר.

אתם מעוניינים שנתחיל בהוראות המעבר? אנחנו חושבים שההגדרות אולי יעשו סדר בהמשך בהוראת המעבר. לקרוא את הוראת המעבר ללא ההגדרות יכול ליצור קצת אי-בהירות.

השאלה מה היושב-ראש יבחר. הוראות המעבר מופיעות בסעיף 8טו בעמוד 13 לנוסח.

למרות שהשכל אומר שההגדרות הן דבר שצריך להתחיל בו כדי להתקדם, בכל זאת אקשיב ליועץ המשפטי איתי עצמון מכיוון שיש לו טענה שיש שם כל מיני עניינים מורכבים מאוד שנוספו לעומת הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה. בואו נתקדם במה שהתכוננו לקראתו. אדוני מנכ"ל המשרד, אם בשלב כלשהו תגיד לי שאתה מתחיל לבעור אז נעבור להגדרות. בינתיים אתה לומד, שתדע לאן אתה נכנס.

אהיה פה כאשר ידברו על ההגדרות אבל אין לי בעיה שתתחילו עם הוראות המעבר.

הוראות המעבר מופיעות בעמוד 13 אצלכם, בסעיף 8טו. אופרטיבית זה בעמוד 15 מכיוון שהרבה מאוד דברים נמחקו בהתחלה.

בבקשה. בואו נראה כמה בעיות הוספתם עכשיו...

"הוראות מעבר

8טו.

(א)

מבלי לגרוע מסעיף 8ד(ב), מתום שנתיים מיום התחילה גוף בודק יבדוק מתקן קיים לשם מתן אישור תקינות בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים.בפסקה זו – "מתקן קיים" – מתקן גז טבעי לצריכה שלפני יום התחילה הוזרם אליו גז טבעי וכן לעניין מתקן גז טבעי לצריכה שלפני יום התחילה ניתן לגביו אישור להזרמת גז טבעי אך טרם הוזרם אליו גז טבעי;"אישור להזרמת גז טבעי" – אישור בכתב, בין אם ניתן על ידי הממונה או מי מטעמו או על ידי מכון התקנים, ואם ניתן תנאי לאישור הזרמת גז טבעי הינו הסכמתם של מספר גורמים – בלבד שניתן על ידי כולם.

(ב) בתקופה שמיום התחילה עד תום חצי שנה ממועד התחילה האמור בסעיף 21(א) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015 (בסעיף זה – חוק התכנית הכלכלית), יחולו הוראות סעיף 8י בשינויים הבאים: המנהל יהא רשאי ליתן הוראה למכון התקנים לבצע בדיקה לפי סעיף 8י(א)(2), גם אם הוא הגוף שנתן את אישור התקינות התקף באותה עת כאמור באותו סעיף.
(ג) על אף האמור בסעיף 8ו ו-8ט, בתקופה שמיום התחילה עד מועד התחילה האמור בסעיף 21(א) לחוק התכנית הכלכלית, יחולו הוראות אלה:
(1)

מכון התקנים ישמש גוף בודק לעניין פרק זה, ואולם, גוף שהחל בבדיקת מתקן גז טבעי לצריכה לפני יום 26 באוקטובר 2015, תושלם הבדיקה על ידי אותו הגוף לגבי אותו חלק המתקן שלגביו החל בבדיקה; אין בכך כדי לגרוע מהחובה לקבל אישור של מכון התקנים לגבי יתר חלקי המתקן;
(2)

השר רשאי לקבוע בצו, בהתייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות, רשימה של גופים נוספים אשר ישמשו גופים בודקים לעניין פרק זה עד מועד התחילה הנדחה לפי סעיף 21(ג) לחוק התכנית הכלכלית, בהתאם לתנאים שיקבע;

(3)

מכון התקנים וגוף בודק אשר נקבע לפי פסקת משנה (ב), יבצעו תפקידיהם בהתאם לדרישות לפי התוספת השלישית בשינויים המחויבים, וייתנו אישור תקינות או אישור תקינות זמני, לפי העניין, למתקן שהתקיימו בו הדרישות האמורות ושניתן לגביו אישור של רשות הכבאות וההצלה כמשמעותה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;

(4)

אישור תקינות שניתן בהתאם לפסקה (ג)(3) יהיה תקף לשנתיים.

השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, ולאחר שנתן אפשרות לבעלי רישיונות חלוקה והולכה של גז טבעי לפי חוק משק הגז הטבעי, לגופים העוסקים בשיווק גז טבעי, להתאחדות התעשיינים, לרשות להסמכת מעבדות ולמכון התקנים להשמיע את עמדתם, רשאי, בצו, לשנות את פרטים (1)-(3) לתוספת השלישית; לא נמסרה עמדת שר הכלכלה בתוך 21 ימים מהיום שפנה אליו השר בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות.";(1) בתקופה שעד לקביעת תקן לעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס בתוספת הראשונה א', מתקן לפריקת גז טבעי דחוס שלגביו התבקש אישור תקינות, ייבדק בהתאם להנחיות המפורטות בפרט 1(ב) בתוספת השלישית, ויחול האמור בפסקת משנה (2); עברו חמש שנים מיום התחילה, וטרם נקבע תקן בתוספת הראשונה א' לעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס ולא הוחלט להכניס שינויים בהוראות ההנחיה המקצועית המנויה בפרט 1(ב) לתוספת השלישית (בסעיף זה – ההנחיה), יבחן המנהל אם יש צורך בעדכון ההנחיה כדי להתאימה להתקדמות הטכנולוגיה והמדע ולהתפתחות המשק; העדר החלטה של המנהל לפי פסקת משנה זו, אין בה כדי לגרוע מתוקפה של ההנחיה."

תתרגמו לנו את זה לעברית.

אתן הסבר לפי הסעיפים ויש מקומות שגם נרצה להכניס מספר תיקונים בנוסח שהועבר לוועדה.

אני רק רוצה להעיר. צריך לקרוא את הסעיף הזה בנקודות מסוימות ביחד עם סעיף התחילה, שמופיע בסעיף 21 לחוק הראשי, שלגבי חלק מהמתקנים דוחה את תחילת החוק. נסביר את זה תוך כדי הסברת הסעיף ההוא.

אני מציע שכרגע נעסוק בהוראות המעבר.

נעסוק בהוראות המעבר, אבל יהיו כמה מקומות שנצטרך לקשר לסעיף התחילה.

דבר ראשון, בישיבה הקודמת הצגנו הוראות מעבר שלפיהן בתוך 3 שנים או 8 שנים, תלוי בסוג המתקן, המפעלים יידרשו לעמידה בתקן החדש.

למה כל-כך הרבה, 3 עד 8 שנים?

אז הוועדה אמרה שזה לא מספיק ושלחה אותנו להציע הסדר אחר אז אנחנו מגיעים לוועדה עם הסדר חלופי. זה מפעלים שעברו כבר תהליך אישור ולכן עשינו עבודה ובדקנו. בתוך התקן הולכות להיות הוראות, מין מתודולוגיה להערכת סיכונים, האם המתקן מספיק בטיחותי למרות שהוא לא אחד לאחד לפי התקן. על בסיס אותה שיטת בדיקה אנחנו מציעים שמתקנים שכבר הוזרם אליהם גז וכבר קיבלו אישורים, בתוך שנתיים הם יצטרכו לעשות את אותה הבדיקה, ובמידה והם בטיחותיים אבל הם לא אחד לאחד לפי התקן הם יוכלו להיכנס למסלול של כל 5 שנים אישור תקינות.

כלומר במקום המצב הקודם, שלפיו מפעל שכבר עבר את כל תהליכי ההסבה היו לו 8 שנים לפעול בלי אישורים, עכשיו אתם שולחים אותו אחרי שנתיים שוב לבדיקה.

אני רוצה להסביר מה בדיוק אמרתי לאמיר רשף ואני רוצה להבין שאנחנו מדברים באותה שפה. ה-100 מיליון שקל לתנור של "פניציה", כמשל, אמרנו שאין מצב שאני עכשיו שולח אותו לעבור את כל התהליך כאילו רק זה עתה הגיע. הבנו את זה, יש הסכמה סביב השולחן. ואז דיברנו על מתודולוגיה של בדיקת בטיחות. לא בדיקת כל התהליך אלא שאם המערכת עומדת בתקני הבטיחות ולא מהווה סיכון, שזה לא קשור לשום תקן, לשום כלום, יתאפשר לה להמשיך ולעבוד. זאת בדיקת בטיחות. הבדיקה שהוא יצטרך לעשות להתאמה על-פי התקנים החדשים – ובטח אז כבר יהיו תקנים חדשים על חדשים – תהיה באותו פרק זמן שהוא היה צריך מלכתחילה להתחיל את תהליך הבדיקה מחדש. אתה מבין מה אמרתי?

את הסוף כבר לא הבנתי. בפירוש רשמנו שהבדיקה תתבצע "בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים".

מי יערוך את הבדיקה?

זה מה שאמרתי לגבי בדיקת בטיחות. לא מכבים תנור וכל אותם תהליכים. האם אנחנו מדברים באותה שפה?

כן. זו בדיקה שעושה הערכת בטיחות, הערכת סיכונים.

אני רוצה שנבין קודם כול את העניין הזה כי יש לו משמעות גדולה מאוד. זה רגל מרכזית בתהליך. הבדיקה היא בדיקת בטיחות, ותיכף נבהיר, והשלב הבא, בכל זאת בשלב מסוים הוא צריך לעבור מתֶקן א' לתֶקן ב'.

בתוך התֶקן יהיו הוראות איך לעשות את הערכת הבטיחות הזאת. אנחנו כבר יודעים שיהיו. נמצאים פה האנשים ממשרד הכלכלה וממשרד האנרגיה שיושבים בוועדת התקינה, ויהיו הוראות כאלה. מרגע שהוא ערך את הבדיקה הראשונית הוא יכול להמשיך להיות לא "פיקס", לא לפי התקן, אבל מספיק בטיחותי כדי להמשיך לפעול ולקבל אישור בכל 5 שנים. זאת הכוונה.

לפי התקן, אבל בסעיף מיוחד.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעיסאווי פריג' ופותח את הדיון להערות נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רק מפנה את תשומת הלב לוודא שהדברים ברורים לי. כתבתם כאן שלמעשה אחרי שנתיים גם מפעל שעבר את כל תהליך ההסבה הארוך ואושר וזורם בו גז צריך לפנות לגוף בודק כדי לקבל אישור תקינות. אתם כותבים: "בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים". מטבע הדברים, כמובן, התקן הזה עוד לא נכתב, הוועדה לא יודעת בדיוק מה הפרטים שכתובים בתקן. כל ההסדר הזה תלוי בתקן. אוסיף עוד משהו. דווקא הוראות המעבר הקודמות, שנתנו תקופות "גרייס" ארוכות יותר למפעלים שעברו כבר את כל התהליך, יותר הגיוניות בעיניי. כאן בעצם צמצמתם בהיבט הזה, שמפעל שכבר עבר את כל התהליכים אתם שולחים אותו שוב פעם להליכי בדיקה, שאני לא יודע מה הם יהיו בדיוק. זו תיבה קצת נעלמת בעיניי. "הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים" יכול להיות כל דבר, בעיני. אתם לא כותבים שלוקחים בחשבון את מה שהוא כבר עבר, את התהליכים שהוא עבר.

גם בהסדר הקודם היתה בדיקה תקופתית למתקנים קיימים בכל שנתיים. בתוך 8 השנים הוא היה צריך לעבור בדיקה בכל שנתיים.

יש הבדל בין בדיקה לבין אישור.

גם על זה דיברנו.

אם אתה סבור שיש להוסיף אמירה: "בשים לב"- - -

אחרי שנעביר את זה בקריאה השנייה והשלישית כל אחד יילך לביתו ואנחנו לא נקרא לך לשאול אותך על כל מפעל, או שתעשו חלוקה אתה ועדי חכמון באיזה יום היא ובאיזה יום אתה מסבירים למה התכוונו. איל גור אמר קודם: זה בסדר, זה נתון לפרשנות, אפשר לזרום עם זה. פה זה הליבה. אני לא יכול לשחק בפרשנות. אני רוצה שהדברים יהיו מאוד-מאוד ברורים. תמצאו ניסוח שיודע לתת תשובה מדויקת מאוד.

אני רוצה להקשיב לעמדות, אבל אני רוצה להדגיש סוגיה שנאמרה אבל אני רוצה לשמוע עליה תשובה בבהירות. הגוף הבודק שאמור לאשר את הבטיחות, מי הוא?

אלה יהיו גופים מן המגזר הפרטי שיעברו הסמכה ברשות להסמכת מעבדות ויקבלו את אישור הממונה, אבל בתקופת ביניים קצרה – הדבר הזה טרם הוצג – עד שיוסמכו אותם גופים מכון התקנים הוא שיבדוק.

האם אנחנו לא צריכים להתייחס ללוח הזמנים של הסמכת הגופים הבינלאומיים האלה?

סעיף זה מדבר על איזו תקופת ביניים. יצרנו כאן הסדר שאנחנו יודעים שלא תוך יום – יש עוד גופים והרשות כבר פרסמה.

העולם מלא גופים.

אבל הם צריכים לעבור הסמכה של הרשות והרשות צריכה לחשוף את התנאים להסמכה.

היום יש גופים בינלאומיים שעובדים אתנו בהסמכה, למשל PB. איזו הסמכה? הרי כתובים תנאים: 1, 2, 3, 4, 5. איזו הסמכה הם צריכים לעבור? הרי מאות שנים עוסקים בזה בגופים הבינלאומיים. איזו הסמכה? בכל דבר אנחנו נשענים על התקינה הבינלאומית והכול בינלאומי. איזו הסמכה?

בהסדר שאנחנו הצענו, מי שייתן את אותם אישורים זה גופים שקיבלו את אישור הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

סיימנו. קיימנו דיון על המעבדות. הוויכוח היה על אורך הזמן. לגבי המעבדות כבר דיברתי עם יאשה (יוסף יורבורסקי), הוא אמר שהוא לא מנוסה.

11 שנים והוא לא מנוסה?

הוא מספיק הגון כדי לומר את זה. מדובר על הארץ. בעולם זה מתקיים כבר הרבה מאוד שנים. יש להם חברה מחוץ לארץ שמלווה אותם, שנותנת להם ייעוץ. הבחור הצעיר הזה, רונן מרקו, לא נראה מחוץ לארץ אבל הוא אחד היועצים לעניין הזה. כל הדיון הזה כבר נערך. הבעיה לא זאת. הבעיה עכשיו לתת מענה, כמה זמן הם יצטרכו לבצע את הבדיקות ומה המשמעות של אותה בדיקה של הגופים הקיימים. זה הוראות המעבר לגבי כ-24 מפעלים שכבר מוזרם בהם גז, שעברו תהליך ארוך.

יש לי שתי הערות קצרות. אחת, כתוב "גוף בודק יבצע את הבדיקה". משתמע כאילו האחריות היא על הגוף הבודק. צריך אולי לכתוב שמפעל יפנה לגוף בודק. זאת הערת ניסוח.

חבר'ה, זה לא ילך כך, אני מצטער מאוד. נתנאל היימן אמר עכשיו מילים לחלל האוויר ומי שהיה אמור להקשיב לא הקשיב.

שאלה ראשונה, בסעיף קטן (א) כתוב: "גוף בודק יבדוק מתקן קיים", כאילו האחריות היא על הגוף הבודק. האחריות צריכה להיות מוטלת על המפעל.

ההערה השנייה, כתוב "מתום שנתיים מיום התחילה". לדעתי זה צריך להיות "שנתיים מיום קביעת התקן" כי אנחנו לא באמת יודעים מתי התקן יסתיים.

אשתדל להסביר באופן פשוט. יש שני מקרים.

יש מקרה אחד שמפעלים ותחנות כוח כבר מופעלים, שם יחידת הקצה-הטורבינה לא נבדקה עד היום. זה מצב אחד ובמצב הזה היא עוברת בדיקות שלמות ובתוך שנתיים היא צריכה לקבל אישור, או אישור זמני, כדי להמשיך לעבוד.

יש מקרה שני, שהמערכת כן נבדקה ועבודה גדולה נעשתה, ואז מתברר שיש פערים בין התקן החדש שיאושר לבין מה שכבר נבדק, שהבדיקה אחרת לגמרי. לצורך העניין, התגלה שיש שלושה מקומות שלא תואמים את התקן. זה לא דורש בדיקה מלאה על מה שלא נבדק. נניח שהפערים האלה, אחד במחשוב, אחד במגוף ואחד בעוד משהו. אותו מפעל יצטרך לקחת איש מקצוע על מנת לנסות להוכיח לבודק מוסמך שלמרות הפערים האלה אפשר לחיות איתם. ההחלטה, אם אפשר לחיות איתם או לא, היא של הבודק המוסמך כי הוא חותם על כך ולוקח את האחריות. זה שונה לגמרי.

לא הבנתי כלום ממה שאמרת. אני מדבר "דוגרי". אני רוצה לשמוע מי כאן עוסק בהעברה ובהסבה? אילו מפעלים? אשמע מידע פרקטי.

אני מ"פניציה" ירוחם. אנסה לדבר ברור ופשוט. עשינו את ההסבה לפני שנתיים, אנחנו עובדים על גז טבעי.

המונח "אישור תקינות" מופיע פה בהצעת החוק מספר פעמים, גם לעניין מפעלים שכבר עברו הסבה, ואותו אישור תקינות מופיע למפעל שרוצה להתחבר בפעם הראשונה. מופיע אחרי כן אישור תקינות ל-5 שנים, מופיע אישור תקינות למפעלים שכבר עברו הסבה. אנשי המקצוע מבינים שמדובר במונחים אחרים. אנחנו קוראים לזה "היתרי הגזה" או הזרמה, כשמפעל רוצה להתחבר בפעם הראשונה. ואחרי כן יש את מה שדובר כאן כ"בדיקות תקופתיות".

יש הבדל מהותי בתכולת הבדיקות שעושים רגע לפני שמזרימים למערכת גז לראשונה לבין הבדיקות השוטפות. למרות החידוד שנעשה כאן לעניין הפרק שעדיין לא קיים בתקן לעניין הבטיחות, צריך להבין שגם פרק הבטיחות בהגזה ראשונה שונה ממה שכנראה יידרש ממפעלים בפרק הבטיחות לתחזוקה ולהפעלה השוטפת. כנראה מתבקשת למעשה הגדרה שונה לבדיקות תקופתיות ולהיתרי הגזה. כשקוראים את התקן, מופיע פה המון פעמים "אישור תקינות" בכל מיני שלבים באבולוציה של התהליך ולא נכון לעשות את זה. צריך כאן הגדרה אחרת. אחרת, מה יקרה? אם זה אותו אישור תקינות ואנחנו יודעים רק קרוא וכתוב, אחרי שנתפזר נדע מה כתוב כאן, אז מה שהיה בזמן ההגזה הראשונה, כשנדרשנו לאישור התקינות, יחול גם אחרי 5 שנים, יחול גם על מפעלים שעברו הסבה וזה אותו אישור תקינות. איך תוכיח שמדובר בעצם בתכולת בדיקה אחרת? לא נוכל להוכיח את זה. לכן אני חושב שצריך להתייחס אחרת לסעיף 5 שנים ולמפעלים שעברו הגזה מבחינת ההגדרה "בדיקה תקופתית".

בהמשך לדברים שאתה אומר, אני לא לחלוטין מבין מדוע נקבע דין אחד גם למפעלים שכבר קיבלו אישורים ומוזרם בהם גז טבעי וגם למפעלים שניתן לגביהם אישור אבל לא זורם גז טבעי. בעצם חל אותו דין לשני סוגי המפעלים.

אמיר רשף, לפני שאתה עונה, אני מציע שנשמע עוד דעות.

אני מ"תל בר" אנחנו נמצאים בשלב- - -

אתה עברת הסבה או נמצא בתהליך?

אנחנו לקראת סיום הסבה, לפני קבלת אישור של רשות הגז ומכון התקנים, כמעט בסיום ההסבה.

כמה זמן לקח תהליך ההסבה?

למען האמת, על ההסכם עם חברת "סופר-אן-ג'י", שהיא חברת החלוקה, חתמנו ביולי 2013. הגז יגיע במקרה הטוב ביולי-אוגוסט 2016, וזה בראייה אופטימית.

זה 3 שנים תהליך הסבה.

תהליך ההסבה נמשך בערך שנה וחצי-שנתיים אבל לוקח זמן עד שבקצה מגיע גז בסוף. תהליך ההסבה התארך בגלל שינויי הרגולציה שהיו תוך כדי התהליך, של הכנסת מכון התקנים אל תוך "החגיגה" הזאת, אבל זה עניין אחר.

בכל מקרה, הנוסח של הצעת החוק נכון לעכשיו בהוראות המעבר לא נותן מענה למפעל כמו שלנו. בעצם על-פי הנוסח הנוכחי כפי שהוקרא, בעוד שנתיים נצטרך לעבור את כל התהליך מתחילתו.

הם אומרים שיהיו דרישות מופחתות בתקן אבל אנחנו לא יודעים אילו דרישות יהיו.

אמיר רשף, תענה בסוף, אבל קודם כדאי שנשמע, שנבין את הבעייתיות.

אני רוצה להסביר. אנחנו עוברים עכשיו תהליך של אישורים של רשות הגז ומכון התקנים על-פי התקנים הקיימים היום, על-פי מה שהם בודקים. אנחנו נקבל גז נניח בעוד כשנה. נניח שנקבל את האישור בחודש הקרוב. שנה אחרי שנקבל את הגז, כי הגז יגיע בערך בעוד שנה, נצטרך לעבור את התהליך מחדש, וזה לא רק הפרוצדורה והתהליך עצמו אלא גם זה עולה כסף, ואני אומר לכם שזה יכול לעלות למפעלים מאות אלפי שקלים.

עצם הגשת הבקשה לאישור תקינות.

מכון התקנים לא עובד בחינם.

אני מצטער מאוד, הייתי בטוח, אמיר רשף, שנגיע לכאן עם תשובות הרבה יותר טובות וברורות. זה לא נראה כך.

עדיין לא עניתי, אדוני היושב-ראש.

אני מתנצל, אני חוזר בי, אבל אני יודע לקרוא מה שכתבתם. יכול להיות שיש פרשנות אחרת.

יש לנו הצעות. אני מבין את הדברים שעלו פה.

לפני שאתה עונה, כדי שלא נוציא אנרגיות לשווא, אנחנו מדברים על שתי נקודות מרכזיות ואם לא נדע לתת עליהן תשובות הן לא יהיו חלק מהצעת החוק, נביא אותן בנפרד, לא אשחק עם זה, אמרתי לכם את זה. לא אעכב את החוק אבל זה צריך להיות ברור פה. אין לנו רצון למהר, ובצדק, כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו עושים שגיאות דרמטיות שפוגעות באנשים.

יש 20 ומשהו מפעלים שהגז זורם בהם. אני חוזר ואומר כדי שיהיה ברור. יאשה, חשוב שתקשיב לי כדי שלא תסביר לי את התהליך בפעם השלישית, אני כבר יכול לעבוד אצלך כאסיסטנט ולהסביר אותך. אמרתי כך: מפעל שזורם בו גז, התהליך היחיד שיבוצע בו יהיה תהליך של בדיקת בטיחות. קודם כול, אם עד היום הוא לא פועל כפי שצריך, מה אגיד? יותר טוב שלא אגיד כלום. על זה אף אחד לא מתווכח. בדיקת בטיחות היא הדבר היחיד שצריך. אני לא מתכוון שגופים שנמצאים בתהליך כזה או אחר ימצאו את עצמם עוברים עכשיו את כל הוויה דולורוזה. זה פשוט לא נכון, וזה גם לא הגון. אני קודם כול מבהיר כדי שלפני שהוא עונה לי הוא יידע למה לכוון. אמרתי את כל זה בישיבה הקודמת, הפרוטוקול כבר עמוס מהדיבורים שלי בעניין הזה.

דבר שני, עו"ד ענת קליין אמרה שיש כ-70 מפעלים, פלוס-מינוס- - -

78. ערכנו את הבדיקה.

תודה רבה, המביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם. כ-70 מפעלים נמצאים בתהליכים כאלה ואחרים. אמרנו שאפשר לתחום אותם, להכניס את זה לפי סוגי קבוצות. עופר אופיר שכבר נמצא בתהליך צריך רק להרים את השלטר או לפתוח את השיבר, אני לא יודע איך בדיוק זה עובד. צריך לקבוע מדדי פעולה לכל אחת מן הקבוצות האלה. אם לא, אמיר רשף, זה פשוט לא הגון.

ראשית, מבין המפעלים שכבר קיבלו אישורים אנחנו מציעים לעשות אבחנה. מפעלים שאין להם אישור של מכון התקנים, כלומר קיבלו אישור רק על חלק מן המתקן, יצטרכו לערוך בדיקה בתום שנתיים.

איזו בדיקה? בדיקה לקבלת אישור או בדיקה תקופתית?

בדיקת הערכת בטיחות.

תסביר שוב, זה אישור תקינות או זה בדיקה תקופתית?

זה בדיקת הערכת בטיחות, שברגע שאתה עובר אותה כאילו יש לך אישור.

אולי תסבירו מה היא הבדיקה, מה העלות שלה, איך זה קורה.

ולוח הזמנים שלה.

זאת בדיקה של המפעל מבלי לעצור את המתקנים.

חיים טימור, אמיר רשף כותב את הצעת החוק, הוא צריך להסביר לי לְמה הוא מתכוון.

אבל הוא צריך לדעת- - -

עזוב, תיקח אותו אחר-כך לקורס אצלך. חיים טימור, אני מכבד אותך מאוד אבל זאת הפעם האחרונה שאתה מפריע לי, בטח באמצע ההסבר.

מפעלים שקיבלו את אישור מכון התקנים יעברו את אותה בדיקה בתוך 5 שנים, גם אלה שקיבלו אישור עד עכשיו וגם אלה שבתהליך ויקבלו, אותם 78 מפעלים יעברו אותה בדיקה בתוך 5 שנים. הבדיקה היא הערכת בטיחות, ואנחנו מציעים להוסיף לאור הערת הייעוץ המשפטי לוועדה: "בשים לב לאישורים שקיבל המתקן".

"בשים לב" זה שיקול מבין השיקולים, זה אמירה קצת חלשה. אם אתה רוצה לחזק את זה אתה צריך להגיד "בהסתמך" או "בהתחשב" או משהו קצת יותר חזק. "בשים לב" זה שיקול מבין שיקולים.

"בהתחשב באישורים שקיבל המתקן בעבר".

"בהתחשב" או "בשים לב".

תסבירי למה.

יש פה מדרג.

אני לא משחק אתכם עכשיו רמיקיוב. אנחנו פה בעניין רציני מדי. כל אמירה כזו בחוק יש לה משמעות כפולה. ראשית, היא בחוק. שנית, היא נוגעת לאנשים. המשפט הזה יכול להסתכם במאות אלפים ועד מיליונים נוספים של הוצאה. זה לא עניין של מה בכך אם נכתוב "בהסתמך" או "בהישען".

אני מציע לכתוב "בהסתמך". זו דעתנו. שמענו את חוות דעת המחלקה המשפטית. מה העניין?

אתם לא יכולים לעשות "שלייקעס" גדול יותר וחזק יותר ממי שאמור לשבת במפעל ולראות את הדברים, אם הכול עומד בתקן או לא. התפקיד שלנו קצת לרכך. האחריות לבחון האם יש כאן בעיה בטיחותית או לא, וזה הדבר הראשון שעומד, היא בכל מקרה – "בהסתמך", "בהתחשב", "בהתברבר", "בהישען" – מונחת לפתחו של מי שעומד שם וצריך לתת את האישור.

אני מציע להעמיד את זה כהסתייגות.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות משפטיות לסעיף הזה. אני מייצגת מפעלים שעברו כבר לגז טבעי.

בתהליך הסבה?

גם וגם, אבל כרגע אנחנו מדברים על כאלה שכבר עברו לצרוך גז טבעי.

הסעיף מתחיל במילים "מבלי לגרוע מסעיף 8ד(ב)". סעיף 8ד(ב) מדבר על כך שהגוף הבודק יבדוק את המתקן בהתאם לתקן בכללותו, לא רק התקן הנוגע להוראות בטיחות. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, הסעיף מדבר על המונח "אישור תקינות". המונח "אישור תקינות" מוגדר בסעיף 8ד(א), ושם כתוב "מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מתקן גז טבעי לצריכה". כלומר, הסעיף חוטא פעמיים למטרה שאדוני היושב-ראש מבקש שהוא יגיע אליה.

למה מפעל צריך לפגוש אתכם כמה פעמים לאורך כל תקופה?

זה ניסוחים. לדעתי הם לא ממקום של- - -

בסעיף של 4 שורות, אף אחת מן השורות לא פוגעת במטרה.

בואו נעשה סדר. אני רוצה שתחליטו מי הולך להציג בפנינו. עכשיו אני לא מתייחס להצעת החוק, נשים את הצעת החוק בצד. אני רוצה שתעשו לי, כפי שאני אוהב, סיפור דרך. מגיע מישל בן סימון, החוק נכנס לתוקף ומישל קיבל בדואר או באס-אם-אס הודעה שהוא צריך להתייצב בפניך. מה אתה מודיע לו?

אבל סיפור דרך בפשטות, כדי שנבין.

אני מוסיף לבקשת היושב-ראש, אני מציע שנבחן קבוצה-קבוצה, כל קבוצה עם המאפיינים שלה ומה ההסדר שאתם מציעים כדי שיהיה ברור, כי לא לחלוטין הבנתי את ההצעה.

קבוצה ראשונה של מפעלים היא קבוצה של מי שלא קיבלו את אישור מכון התקנים. המפעלים הראשונים שהתחברו קיבלו היתרים רק מרשות הגז.

חברים, התחלתם כבר לבלבל. זו התחלה לא טובה. שאלת שאלה נכונה. אנחנו רוצים להבין.

לא כל המתקן בפועל נבדק.

אמיר רשף, עדי חכמון, אל תתחילו לבנות את העניין עכשיו. אני שואל שאלה פשוטה. אפשר לומר לי: אדוני היושב-ראש – אפשר להוריד גם את ה"אדוני" – אנחנו רוצים לגבי החלק הזה לחזור אחרי ההפסקה ולבוא עם תשובות יותר חדות וברורות. זה מה שאני מעדיף. אני לא בונה עכשיו תוך כדי תנועה סיפור דרך. מה העניין? כל הזמן מוסיפים. אני רוצה שתגיד לי: אדוני, מאל"ף, הנה באתי, מישל בן סימון הגיע אליו, עכשיו אני מודיע לו: מישל, המפעל שלך בגודל כזה וכזה, דע לך שבעוד יומיים או בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים יגיעו אליך מרשות הגז ויבדקו את התקינות. המשמעות של התקינות היא א', ב', ג', ד', בודקים רק בטיחות; בעוד 5 שנים, שזה לכולם, לחדשים ולישנים, יש סוג אחר של בדיקה, בדיקה יותר נרחבת. אני רוצה שתגיד לי בדיוק את הדברים בעברית פשוטה.

אני גם צריך לדעת איך לנסח אותם ואני חייב להבין.

לא תוכל לנסח אם העיקרון לא ברור. אנחנו רוצים להבין קודם כול את העיקרון שלאורו אנחנו פועלים. זה כבר הדיון המי-יודע-כמה וכבר הצגנו את הדברים אבל אנחנו לא מצליחים להסביר את זה.

כמה סוגים של הסבות יש?

לא הבנתי את השאלה. אני מציע שנקבל את הצעת היושב-ראש.

בשעה 14:30 נעשה הפסקה של חצי שעה ובשעה 15:00 נחזור.

צריך יותר זמן עבור זה. הסיפור הזה מורכב.

לא הולכים לכתוב את הסעיף מאפס.

חברים יקרים, אם אתם רוצים לדחות את זה, שזה יהיה הסעיף האחרון, נעשה את זה כסעיף אחרון.

לא, לא.

סליחה, אני לא קובע את לוח הזמנים שלכם אם אתם ממהרים. אפשר לבטל פגישות. גם אני ביטלתי את כל הפגישות היום. היחיד שנעניתי לפנייתו מבעוד מועד היה שאול מרידור אבל זה הכול.

אני חושב שאחרי הפסקה של חצי שעה נוכל להציג את זה.

בסדר גמור, אבל אני מזהיר אתכם, אל "תחפרו" לי עם הסיפורים הקודמים. זה עקרוני.

בסדר.

בעצם בכל הוראות המעבר אנחנו לא נדון עכשיו.

לאן נמשיך?

יש מספר סעיפים שהוועדה דילגה עליהם וטרם אושרו.

בואו ננקה עכשיו את השולחן, את ההגדרות.

נתחיל מהתחלת החוק ומה שאישרנו כבר נדלג עליו.

הוועדה אישרה בפסקה (1) של סעיף 15 את ההגדרה "חוק משק הגז הטבעי" ואת ההגדרה "חוק התקנים". לדעתי לאחר מכן הוועדה לא אישרה את יתר ההגדרות. ההגדרה הבאה היא ההגדרה "מתקן גז טבעי לצריכה" בפסקת משנה (ב)(1).

אנחנו רוצים להציע תיקון גם להגדרה "מתקן גז", מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת או אפילו לפני שתי ישיבות, שקשור למשאיות להובלת CNG אבל אם אתה רוצה, איתי עצמון, אפשר קודם לעבור על ההגדרות שכבר תיקנו ואז נחזור לתיקון נוסף בהגדרה "מתקן גז".

את מכוונת להגדרת "מתקן גז" הקיימת היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), בחוק העיקרי.

עכשיו אתם מביאים תיקון, הרחבה.

אנחנו רוצים לקרוא תיקון קטן להגדרה "מתקן גז" בחוק הגז (בטיחות ורישוי). התיקון הזה יופיע לאחר ההגדרה "חוק התקנים", שעליה הוועדה הצביעה כבר.

בהגדרה "מתקן גז" יימחק "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה" ו"להובלה".

תוכלי להסביר את המהות, מה כוללת היום ההגדרה ומה המשמעות של המחיקה?

נכון להיום רכבים שמובילים גז טבעי דחוס, נכון יותר משאיות, מקבלים אישור כפול, גם ממשרד התחבורה, לפי חוק שירותי הובלה ופקודת התעבורה, וגם לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי). אנחנו מציעים לצמצם את הרגולציה הכפולה הזאת כך שבאישור על כלי הרכב לא יידרש מעתה אישור של רשות הגז או המנהל ברשות הגז ולמעשה יידרש רק אישור של משרד התחבורה, כפי שהוא עושה לכל המשאיות להובלת חומרים מסוכנים אחרים, דרך מעבדות מוסמכות שהוא מכשיר שבודקות את הרכב ונותנות אישור. לכן אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה כך שלא יידרש אותו אישור של המנהל ברשות הגז.

אבהיר, זה מעבדות מוסמכות לרכב.

למשרד התחבורה יש את ההכשרה המתאימה לכך?

כן. יש 3 מעבדות. זה קבוע בתקנות התעבורה ומשתמשים בהן בהקשרים שונים בתחבורה. זה מכון התקנים, הטכניון ואוניברסיטת אריאל.

זה חומרים מסוכנים.

זה הקלה. בסדר.

על מנת שהתיקון הזה יוכל לעבור נצטרך לתקן סעיף שהוועדה כבר הצביעה עליו וחבר הכנסת פולקמן הגיש על כך רביזיה. אי אפשר עדיין?

לא, הוא צריך להיות כאן.

הוא ביקש שזה יידון לאחר השעה 14:30.

אבל אין מניעה לדון בתיקון ההגדרה ולאחר מכן בתיקון המשלים בסעיף 4.

תני לי להבין, ההגדרה מקלה בעצם?

נכון, ההגדרה מקלה. היא בעצם מצמצמת רגולציה כפולה שקיימת כיום ואומרת שמשאית שמובילה CNG לא תצטרך מעתה אישור של משרד האנרגיה. רק המשאית.

אבל בתנאי שיש להם את ההכשרה המקצועית. זה בסדר.

רק להבהיר, "מתקן גז" זה לא רק גז טבעי אלא גם גפ"מ כי "גז" כהגדרתו בחוק זה גם גפ"מ וגם גז טבעי.

בסדר גמור.

יש לי שאלה לגבי ההגדרות הקיימות היום בחוק העיקרי, "עבודת גז" ו"ספק גז". גם שם מופיעה המילה "הובלה". "עבודת גז" היא גם הובלה של גז.

הנושאים האלה עדיין יישארו בתחום העיסוק של משרד האנרגיה, שייתן אישור לספק גז שמוביל CNG, שיקבע מה ההנחיות שבהן צריך לעמוד מי שמוביל גז, כי בסוף הדברים האלה הם בעיסוקה של רשות הגז, היא זאת שמומחית להגיד מה.

כלומר, רק הבדיקה של המשאית, של הרכב עצמו תהיה בסמכות משרד התחבורה.

הבדיקה של הרכב עצמו – זה ממש לא בתחום העיסוק של רשות הגז ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה רק משרד התחבורה.

מי מאשר את ההגדרה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון בהגדרה "מתקן גז", נתקבל.

ההגדרה אושרה.

אציין כמובן שהתיקון שהתקבל עכשיו יחייב תיקון גם בסעיף 4 לחוק העיקרי. לכך הגיש בקשה לדיון מחדש חבר הכנסת פולקמן, שתידון בהמשך.

אנחנו רוצים לעבור להגדרה שבסעיף 15(ב).

למה את מדלגת? למה לא נעבור אחד-אחד?

אני לא מדלגת. אני עוברת ברצף לדבר הבא בתור.

איתי עצמון, לא נלך מפה לפני שאישרנו את פסקת משנה (א). נכון?

הוועדה עכשיו אישרה תיקון להגדרה אחרת שקיימת היום בחוק העיקרי, הגדרת "מתקן גז". זה כרגע לא מופיע בנוסח הצעת החוק.

זה יופיע אחרי פסקת משנה (א), נכון?

את סדר הסעיפים אנחנו נסדר בנוסח.

אני עוברת לפסקת משנה (ב), שהיא הבאה בתור.
"(ב) במקום ההגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" יבוא:
""מתקן גז טבעי לצריכה" – (1) מתקן כמפורט בפסקת משנה (2) ובלבד שהתקיימו בו הבאים –
(א) נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן;
(ב) לא משמש לשימוש ביתי, להחסנה, להובלה להפצה או לצבירה ולעניין זה, החסנה – למעט אם נעשתה בתחנת תדלוק כלי רכב בגז טבעי לצרכיה התפעוליים;



(ג) אינו מתקן המופעל על ידי נותן שירותי הזרמת גז, למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס;
(2) מתקן שהוא אחד מהבאים – (א) מתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי, ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי או לייצור אנרגיה תרמית, חשמלית או מכנית;(ב) מתקן המשמש להפעלת תחנת תדלוק כלי רכב בגז טבעי;(ג) מתקן לפריקת גז טבעי דחוס;(ד) צנרת המחברת בין מתקנים כאמור בפסקאות משנה 2(א)-(ב) לבין מתקני הגז של נותן שירותי הזרמת הגז לאותם המתקנים;(ה) מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבועים או מיטלטלים לאורך מתקנים כאמור בפסקאות משנה (2)(א) עד (ד) המחוברים לאותם מתקנים."

אני מציע שתסבירי את ההגדרה.

ההגדרה הזאת מתארת את כל המתקנים שתחול עליהם ההסדרה העיקרית שעליה אנחנו מדברים בתיקון החקיקה הזה, כשהעיקריים שבהם הם מתקן גז לצריכה, מתקן גז טבעי דחוס ומתקן לתדלוק כלי רכב.

תוכלי להסביר בבקשה מה זה "מתקן לפריקת גז טבעי דחוס"?

אולי כדאי שאנשי רשות הגז יסבירו את זה.

יש פה בעצם שלושה סוגי מתקנים. אחד הוא מתקן גז טבעי לצריכה, שזה הנושא שדיברנו עליו כל הזמן, ועכשיו מוצע להוסיף עוד שני סוגי מתקנים שלא היו בנוסח הקיים. אחד הוא תחנת תדלוק כלי רכב בגז טבעי, שגם את זה יבדקו הבודקים ולא יידרש אישור מאת הממונה.

את כל התחנה?

כל החלקים בתחנה הנוגעים לתדלוק כלי רכב בגז טבעי. זאת אומרת, אם יש באותה תחנה מתקנים שקשורים לתדלוק רגיל, כמו בנזין וכדומה, או חנות נוחות, כמובן שלא.

למה הגעתם למסקנה הזאת דווקא עכשיו?

חברים, יש לי בקשה. אפשר להירגע עם המימיקות? זה כמו לדבר בלי לקבל רשות דיבור.

אני קודם כול רוצה שנבין מה זה. אם נבין מה זה אני מניח שיהיו פחות שאלות סביב השולחן. קודם כול להבין מה, ואחר-כך מה החשיבות להביא את זה. בטח שאול מרידור ירצה להסביר את הדברים ואחר-כך נקיים דיון בעניין. בבקשה.

דיברנו על זה באחת הישיבות הראשונות. במסגרת התיקון הזה ביקשנו להוסיף עוד כמה דברים שלא הופיעו בנוסח הצעת החוק כפי שאושר בקריאה הראשונה. ביקשנו להוסיף עוד שני תחומים: תחנות תדלוק ומתקני פריקת גז. הכוונה למתקנים שיודעים לקחת את הגז שמגיע במכלית בלחץ גבוה מאוד ולהוריד את הלחץ הזה ללחץ שמתאים למפעלים, בדרך כלל נניח מ-250 ל-2. שני התחומים האלה, המטרה שהם ייכנסו לחוק היא הרצון שלנו לראות את עולם הגז הטבעי מתקדם מהר יותר. אני חושב שזה נכון יותר למשק כדי להתחיל ליהנות מהדבר הזה שנקרא גז טבעי. עד היום אנחנו נמצאים במקום שבו כמעט אין – יש היום דיון על תחנת תדלוק אחת; יש אחד וחצי, אחד ועוד אחד בדרך, מתקני פריקה לגז טבעי.

זה לא גורף מדי, לפי דעתך?

לא. עשינו הסדר, שאתם דנים בו, איך נעשית הבדיקה. בהנחה שכולנו נחיה היטב עם ההסדר הזה, עם הבודקים וכולי- - -

עוד לפני ההסדר. אתה מסביר לעצמך, לא לנו. פה אתה צריך להסביר לנו. בבית היית יכול להתאמן מול המראה. אנחנו רוצים להבין. קח בחשבון, בגלל זה השר שטייניץ מינה אותך כי הוא הניח שתבין מהר את הנושאים של המשרד. אנחנו לא מבינים. אנחנו צריכים להבין את מה שאתה אומר לנו, שזה לא יהיה דקלום. אני רוצה לדעת בסוף שסיימתי כאן והצבעתי, גם אם אני לא מומחה ולא אעבור אחר-כך לעבוד באיזו חברת גז אז לפחות שאבין כאשר אקרא עיתון מה הדליפו. תסביר לנו את המהות, את החשיבות של התוספת הזאת עכשיו, מה היא אמורה לעשות. תזכור, יש כאן יועצים משפטיים. זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

מה התחדש בחודש שהוספתם את זה?

שאול מרידור, אני לא שם לך קונצרטינות בדרך.

יש מספיק אחרים, אל תדאג.

גם אילו מכוניות יעבדו על גז טבעי, הגישה לתחנות, כמה תחנות וכולי.

אנסה להסביר. ככלל, השימוש בגז טבעי טוב למשק מהרבה מאוד בחינות, גם ברמה הסביבתית, גם ברמה הכלכלית. הוא טוב יותר מהרבה מאוד תחליפים אחרים כדוגמת מזוט וסולר ואחרים שמשתמשים בהם היום.

בהקשר הזה הוספנו שני תחומים מהותיים מאוד להצעת החוק. הראשון הוא תחנות תדלוק – ועוד רגע ארחיב לגבי נסיעה על גז טבעי – והשני הוא מתקני פריקה. מתקני הפריקה בעצם מחליפים, אם תרצו, את רשת ההולכה. בסופו של יום אנחנו מקווים להגיע כמעט לכל האזורים שיש בהם מפעלים בישראל עם רשת הולכה וחלוקה של גז טבעי, אבל הדבר הזה לוקח לא מעט זמן, הוא דורש תכנון וביצוע, יש הרבה מאוד הליכים שקורים.

יש היום הרבה מאוד מפעלים שאם יעברו לגז טבעי נרוויח פעמיים. פעם אחת ברמת הסביבה. לדוגמה, במפרץ חיפה יש לא מעט מפעלים שעובדים היום על דלקים מזהמים מאוד ויש באפשרותם לעבור מחר בבוקר לגז טבעי דחוס. הדבר הזה יגרום להרבה פחות פליטות, למשל, וגם ברמה הכלכלית הוא טוב למפעל. זה דוגמה אחת לעולם מתקני הפריקה. זאת אומרת, כביכול אם היינו עוד 20 שנים מהיום אני מניח שמתקני הפריקה היו דבר לא שכיח.

איפה נמצאים מתקני הפריקה האלה?

מתקני הפריקה נמצאים בחצר המפעל. מגיעה מכלית, שאישר אותה משרד התחבורה, היא מתחברת למתקן הפריקה. מתקן הפריקה לוקח את הגז שנמצא ב-250 בר (bar) בתוך המשאית, דחוס מאוד-מאוד, ומעביר אותו ללחץ הרבה יותר נמוך בתוך המפעל. המפעל עושה שימוש בגז בלחצים שהוא צריך אותו, כי הוא לא צריך גז ב-250 בר.

יכול להיות מקרה ששני מפעלים משתמשים באותו מתקן?

קודם כול, באופן תיאורטי ברור שכן. אגיד יותר מזה, יכול להיות מתקן פריקה שישרת אזור תעשייה שלם, אם רוצים. אני חושב שמדובר פה בעיקר על מתקני פריקה בחצרות מפעלים. מתקני פריקה שמשמשים אזור שלם אני מניח שיהיו במסגרת מערך החלוקה.

חידדנו במיוחד בנוסח שכרגע זה רק למתקן שמחובר לצרכן ספציפי.

זה מה שאמרתי כרגע. אם יהיה מתקן שמחובר לכמה צרכנים הוא יהיה במסגרת רשת החלוקה.

מה פוטנציאל הסיכון במתקן לפריקת גז טבעי דחוס?

המתקן מעביר מ-250 בר ל-2 בר. כשהגענו עד 2 בר אז המצב טוב. המכלית הגיעה עם 250 בר, כלומר הסיכון כבר במכלית. עכשיו פורקים אותו ל-2 בר. זה תפקיד המתקן.

תהליכי העבודה של המתקן, תהליכים של הפחתת הלחץ, מה הסיכון הטמון בהם? זו שאלה מקצועית אבל כדאי שהוועדה תשמע.

עולם אחד הוא מפעלים שיקבלו גז טבעי דחוס ויעשו בו שימוש שיתרום גם לסביבה וגם לכלכלה.

הדבר השני הוא עולם תחנות התדלוק. היכולת להעביר ציי רכב, בפרט אוטובוסים, משאיות, רכבים מסחריים קטנים יותר ובסוף-בסוף אולי גם רכבים פרטיים לעולם של תדלוק בגז טבעי דחוס במקום בבנזין וסולר, גם הוא תורם הן לסביבה והן לרמה הכלכלית וזה חשוב למשק. אני מזכיר שוב, יש לנו פה משאב שאנחנו יודעים להביא אותו במחיר הרבה יותר נמוך, בהרבה פחות זיהום. אם יודעים לעשות בו שימוש זה טוב, אבל צריך להעמיד את הרגולציה המתאימה כדי שיקומו פה תחנות תדלוק, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לעשות פה.

כל התיאור שאמרת נחמד מאוד ונשמע טוב, בכדי לשחרר, לתת לגז לזרום. אבל הרי כל הדברים האלה היו ידועים לכם לפני חודש ולפני חודשיים כשהתחלתם לנסח את הצעת החוק. העובדה שחשבתם על זה ביום-יומיים האחרונים משדרת סימן שאלה אחד גדול. אני מציע, אדוני היושב-ראש- - -

לפני ההצעה, אני עדיין לא יודע איך להתייחס לזה. אני מציע שנשמע כאן סביב השולחן את האנשים החוץ-מערכתיים.

אני מבקש רק לענות על השאלה הזאת כי היא שאלה חשובה. קודם כול, לא הייתי בתחילת הדרך אבל בוועדת השרים לענייני חקיקה כשהנושא עלה הוא התבקש גם על-ידי הממשלה. הסיכום היה שאם יגיעו להסכמות בתוך הדרגים המקצועיים זה ייכנס אל תוך הצעת החוק מאוחק יותר. עוד פעם, אנחנו מדברים על הליך הבדיקה. זה מה שעשתה הממשלה בתקופה שבין החלטת הממשלה ובין ההגעה לכנסת. למיטב זיכרוני, בפעם הראשונה שהגענו לוועדה הזאת- - -

מה היה החשש של אנשי המקצוע? מה בדיוק התיאום או ההסכמה שהיה צריך לקבל מגורמי המקצוע?

כפי שאתם מבינים, עשינו הרבה עבודה על עולם התקנים והדירקטיבות, לבחון האם הם מספקים או לא מספקים. זה אחד הדברים שבסופו של דבר הגענו למסקנה שהם מספקים.

לגבי מתקן לפריקת גז טבעי אני יודע שאין תקן עדיין.

נכון, יש דירקטיבה.

גם להסבה של מפעל יש דירקטיבה ואין תקן. גם ללובי של בניין אין תקן. יש אוסף של תקנים שלפיהם עובדים.

אני רוצה שניכנס לזה ממקום של חשיבות העניין, כמה הדבר הזה חשוב ונדרש. זאת נקודת המוצא.

לטווח הארוך.

אם זה יהיה רק יום אחד, אז בסדר, אז יהיה יום אחד. זו כוונתי.

לגבי מתקני הפריקה, מדובר על מפעלים שבהם רשת החלוקה מתעכבת או שרשת החלוקה בכלל לא מתוכננת להגיע אליהם. יש גם מפעלים שרשת החלוקה בכלל לא אמורה להגיע אליהם עם צינור. כדי שנוכל לאשר את המפעלים האלה, שגם הם ייהנו, למשל מפעל "יטבתה" – לא נראה לי שהולכים להביא אליו צינור חלוקה. מתקן הפריקה נמצא בתוך המפעל. אנחנו רוצים כן לשחרר את המערכת על מנת שגם את מתקני הפריקה יוכלו לאשר בצורה המקלה שהחוק הזה מנסה לעשות. זה הכול.

אתה בעד הסעיף הזה?

בהחלט.

אני מ"סופרגז". יש לנו CNG, יש לנו חלוקה ואנחנו מסבים בערך 40 מפעלים היום.

ישב פה נציג מפעל "פניציה" צפון, שעכשיו נמצא בקשיים, ואחר-כך נדבר על הוראות המעבר. אם הוא לא היה עובר ל-CNG אז 1,000 עובדים היו הולכים הבית, 1,000 אנשים – 350 עובדים במפעל ועוד 750 קבלני משנה שעובדים רק במפעל. "פניציה" בלי CNG הולך הביתה.

יש עוד בערך 20 מפעלים שאמורים להתחבר ב-3 החודשים הקרובים. אגב, תשאל כמה מפעלים התחברו לחלוקה בשנה שעברה – שניים, ושנה לפני כן פחות משניים. כרגע לצערי אנחנו צריכים לעשות גשר עד שיגיע הצינור, והצינור מגיע לבית המקדש ולקברי צדיקים ואחר-כך לאדמות של יהודים ושל דרוזים. לצינור יש דרך קשה.

גם אדמות של ערבים?

גם של ערבים. בשביל להביא גז, כפי ששאול מרידור אומר, בשביל שמפעלים יתחילו לצרוך גז טבעי אין ברירה אלא להעביר להם דרך משאיות.

כמה משאיות נעות בארץ עם גז טבעי?

כרגע הן לא זזות כי הרגולציה עוצרת את העניין הזה כבר זמן רב.

מה מידת הסיכון?

המנחה הלאומי, שהוא גוף שיושב במשרד להגנת הסביבה, ערך בדיקה מול מכון תקינה הולנדי, שיבדוק מה מידת הסיכון של משאית כזאת. משאית כזאת מסוכנת חצי ממשאית גפ"מ. משאית גפ"מ כל יום נוסעת באמצע רחוב דיזנגוף בתל-אביב ומתדלקת אינסוף בתים ואינסוף מפעלים ואינסוף דברים.

אבל הלחץ שם שונה.

אחרי הלחץ. בגלל שזה נוזל יש לו הרבה יותר אנרגיה מאשר גז, גם בלחץ. אז הלחץ נשמע גבוה, אבל בסופו של יום משאית כזאת, בוושאי כפי שהיא מוגדרת בארץ, מסוכנת. כל דבר מסוכן, גם אוטובוס מסוכן. משאית כזאת היום, לא מבדיקות שלנו אלא מבדיקות שביקשה רשות הגז מן המנחה הלאומי לערוך, היא בתחתית שרשרת המזון של כל חומר מסוכן שיש.

כאן היתה איזו לקונה שהיה צריך ללמוד אותה בארץ. למדו אותה. עד היום נסעו 4,000 משאיות כאלה ל"פניציה". "פניציה" הוא המפעל הכי גדול, באופן משמעותי, בארץ. התחלנו לצערי בהכי גדול. היום מחכים לדבר הזה כמעט 20 מפעלים ותהיה עוד הרבה מאוד תעשייה שתחכה לזה, לצערנו, כי צריך להביא צנרת.

לכן, בשורה התחתונה, זה פחות מסוכן מגפ"מ. היום יש בערך 20,000 מפעלים שמשתמשים בגפ"מ ו-2 מיליון בתים, רק נבין את הפרופורציות. כל משאית כזאת שמגיעה למפעל גפ"מ מורידה את הסיכונים. לכן, בשורה התחתונה, מה שאתה אומר על מתקן פריקה – כן.

זה גם פחות מסוכן ממכליות של דלק?

לגבי דלק אני לא יודע.

אין אפשרות לשרוף מזוט וסולר במפעלים. משרד האנרגיה לא מאפשר את זה. אפשר אולי לבטל את חוק אוויר נקי, אבל בהנחה שאנחנו משאירים את המגבלות אז החלופה היא גפ"מ, מעט מאוד מזוט, אם בכלל, סולר גם כן עם הגבלות חמורות מאוד. לכן החלופה היום במפעלים רבים היא גפ"מ, ולגפ"מ, כפי שאמר אייל חנקין, יש את הצרות שלו.

הוא לא עולה למעלה.

הבעיה המרכזית שלו, שהוא יורד למטה ולכן יש בו הרבה סכנות שאין בגז.

הממשלה מנסה כרגע להעביר תחבורה לגז טבעי. היום הבעיה של תחנת דלק ושל מפעיל תחבורה שקונה 100 אוטובוסים של גז טבעי, שעולים לו 150 מיליון שקל, שהוא יודע מתי האוטובוסים יגיעו אבל לא יודע מתי התחנה תהיה מחוברת לצינור. לכן בשלב הראשון חייבים לחבר את התחנות האלה למשאיות, אחרת זה לא יעבוד. זה ישפיע על הורדת זיהומים ועל יוקר המחיה ועל מיליון דברים.

אתם יודעים להגיד לוועדה כמה אוטובוסים הוזמנו כבר?

כרגע מדברים על 30 אוטובוסים של "אגד", 22 משאיות אשפה של עיריית חיפה. יש כרגע בערך 750 אוטובוסים במכרזים והמדינה רוצה להסדיר את הדבר הזה כדי שתוך שנה אפשר יהיה להקים תחנות.

איך המודל הזה עובד בעולם?

היינו בלוס-אנג'לס ובהאג, במדריד, בפריז ובאיסטנבול ובהרבה מאוד ערים, שיש שם ציים שלמים של אוטובוסים שנוסעים על גז. בקנדה ובארצות-הברית יש בתי-חולים שמוזנים על-ידי CNG ועד שהצנרת מגיעה פשוט מתדלקים אותם. לכן הדבר הזה "רץ" בעולם. אגב, יש "בום" אדיר של זה בעולם כרגע. באוסטרליה זה "רץ" חזק מאוד. בקיצור, כך זה פועל בכל מקום שמצאו גז אבל אין עדיין תשתית.

העניין ברור. כלומר, אתה מאוד בעד.

אני נגוע, אבל אני בעד.

זה בסדר גמור.

רוב היושבים סביב השולחן נגועים.

אני בעד. אני מן המשרד להגנת הסביבה.

אתה רוצה לחזק את הבעד.

אני מאגף איכות אוויר. אציג נתון קטן. במפרץ חיפה נפח השימוש במזוט הוא 5% מסך השימוש בדלקים בתעשייה, וה-5% האלה תורמים היום בערך ל-80% מפליטות תחמוצות הגופרית ו-50% מפליטות ה-2.5 PM, שזה החלקיקים המסרטנים. מבחינתנו אי אפשר להדגיש יותר את החשיבות של המעבר לגז טבעי והתרומה של זה לסביבה.

על זה אין ויכוח. אנחנו גם מכירים את המתווה שהשר שלך עשה.

אגב, ה-CNG הוא חלק חשוב בתוכנית במפרץ חיפה והמעבר של רכבים לשימוש ב-CNG הוא חלק מהותי בהפחתת הפליטות שתושג בתוכנית הזאת. אנחנו מאוד בעד.

אין כאן אף אחד נגד?

אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול. אני אומר את זה לאנשי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. הכנסת היא לא "חותמת גומי" של הממשלה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. זה לא שהכנסת לא יודעת לעבוד עם הממשלה. בחלקים ניכרים של הדברים מערכת היחסים בסך הכול טובה ואין לה שום התייחסות פוליטית, היא התייחסות עניינית לגמרי. זה כך ב-95%, אם לא יותר, מהנושאים שמונחים לפתחנו. אבל אני רוצה להביע את מורת רוחי, גם בשם כל הוועדה.

אני מצטרף אליך.

יש בזה טעם רע, טעם לפגם, ואין לי עוד תארים ב"ארסנל" אוצר המילים שלי. זה לא מכובד. הכי קל היה לי להגיד לכם: חברים, תביאו הצעת חוק נפרדת ותתארגנו. אבל מכיוון שאני מבין את חשיבות העניין לא אשחק אתכם את המשחק הזה. בתוספת ההערות של עו"ד איתי עצמון נביא את זה לאישור.

השאלה היא, שאול מרידור וכל החברים, יש לכם עוד תוספות בדרך שאיתן תפתיעו אותנו?

לא.

אתה בטוח? אין לכם עוד "שפנים"?

אין לנו זמן כבר.

יושב-ראש הוועדה, אני עדיין במאה ימי החסד שלי ואני מקבל את הערתך בהכנעה.

אתה לא במאה ימי חסד. אתה נמצא במערכת יותר זמן מאלה שיש להם כבר אלף ימי חסד, אין לך אפילו גרם של חסד...

יש שאלה עקרונית שלא קשורה לפרטים הקטנים של הנוסח. אני רוצה לומר למה אני מרגיש קצת אי-נוחות מן ההסדר שאתם מביאים כאן. המודל שהוצג לוועדה לא פעם אחת ולא פעמיים על-ידכם במצגות ובהסברים בעל-פה הוא שמדובר על סוגי מתקנים לצריכה, מתקנים בעלי סיכון נמוך ולכן המודל הרגולטורי שהותאם לאותם מתקנים הוא מודל חדש, אחר, אחר ממה שאנחנו מכירים, כלומר פיקוח ובקרה על-ידי גופים מן המגזר הפרטי. צריך להבין את זה. אף אחד לא נגד הזרמת גז טבעי. לכן האמירות על חשיבותו ותרומתו של הגז הטבעי לכלכלה אינן רלוונטיות לעניין הזה.

השאלה היא בעצם מי מפקח ומי נותן את ההיתרים. המתקנים יוכלו להמשיך לפעול, פשוט יקבלו היתר מרשות הגז הטבעי ומשרד האנרגיה. השאלה בעצם האם לקחת מתקנים, שהם כבר לא מתקני צריכה אלא מתקני תשתית, תחנות תדלוק הן לא מתקני צריכה, לתחנות תדלוק יש חשיפה לכלל הציבור, לציבור הרחב, זה כבר לא בתוך חזקתו של המפעל. זה דבר אחד.

מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, לא הבנתי לגמרי מה בדיוק היקף הפעילות ומידת הסיכון במתקנים האלה. כרגע אני מצטט מתוך דברי ההסבר שאתם כתבתם, שהמודל שלכם "מבטא תפיסת פיקוח המותאמת לרמת הסיכון הנמוכה יחסית בתחום מתקני הצריכה של גז טבעי". אם אני מבין נכון, אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן על מתקני צריכה.

לכן אני חושב שלהביא הצעה כזאת בשלב הזה של הדיונים, יכול להיות שהיא טובה ומצוינת אבל לא נבחנו כל ההשלכות, ואנחנו שומעים שגם בממשלה היה דין ודברים לאחר פרסום הצעת החוק ברשומות וקבלת הצעת החוק בקריאה הראשונה. לכן אני מציע לוועדה כברירת מחדל להסמיך את שר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף סוגי מתקנים נוספים להגדרה, שיחול עליהם המודל הרגולטורי של בדיקה על-ידי גופים בודקים, ושהשר יוסמך לקבוע אילו הוראות מתוך הפרק החדש כאן יחולו לגבי אותם סוגי מתקנים. כאשר תבוא התוספת לאישור הוועדה, הוועדה תבחן.

מתקני ה-CNG שונים באופן התפעול שלהם מתכנון של קו. לגבי תכנון של קו יש תקנים, כולם יודעים איך לעבוד. לגבי ה-CNG אין תקן. יש הנחיות כלשהן, לא ברורות, איך לבדוק את המתקן, איך לייצר את המתקן. הדברים לא מוסדרים בתקן אלא בהנחיות מתוות כלשהן. כמי שבודק דברים כאלה אני סבור שצריך להסדיר גם את זה, צריך לקבוע על-פי אילו כללים לבדוק את הציוד.

תודה רבה לך, זה ברור לנו, זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

עובדה שזה לא ברור כי פה אין התייחסות לזה.

המשפט שלך בסוף היה המשפט החשוב.

אדוני היושב-ראש, אולי נדחה את ההצבעה על הסעיף הזה עד לאחר ההפסקה.

אמר היועץ המשפטי שזה לא מתקן צריכה. זה מתקן שנמצא בשטח המפעל, באחריות המפעל. זה לא תחנת תדלוק. אני מדבר על מתקן הפריקה.

אמרתי, יש כאן שני סוגים של מתקנים.

בעוד 7 דקות נצא להפסקה. ראשי נהיה סחרחר עלי. אבקש מכם את הדבר הבא. איתי עצמון, תנסה להבין כי יש כאן עניין מקצועי מאוד, שלפחות על-פי הפנים כאן יש איזו אי-הבנה, לא בניסוח אלא בהבנה במה מדובר. אם תצליח להבין את המהות – כי הבנו, הם לא היו צריכים להביא את זה. תנסו להסביר בלי צעקות. אני כבר רואה שמתכנסים ורוצים להשפיע עליו. אם לא, אצטרך לקבל החלטה ביחד עם עיסאווי פריג' האם נביא את זה להצבעה למרות הכול. או לתת לזה חוזקה גדולה יותר, שהדברים יהיו ברורים יותר, יהיו מונחים על אדני ברזל, או שאשקול אפילו להביא את זה בתקנות. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כי אם חיים טימור, שהוא שנמצא בשטח, אומר לי שמהדברים עולה שהוא לא בדיוק יודע לקבל את ההנחיות הברורות אז אני רוצה הסבר.

להשלמת ההקראה מקודם אני רוצה להוסיף תיקון לתנאי השני: "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן, למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".

אבל כרגע הבנתי שאתם מדברים על מתקנים שכן נמצאים בשטח המפעל.

את זה לא אנחנו אמרנו. אמר את זה נתנאל היימן.

אני מבין שמדובר על מתקנים שלא נמצאים בשליטת המפעל.

נכון.

התמונה ברורה.

הם יכולים להיות גם בשליטת המפעל אבל זה לא תנאי שמתקיים באופן מלא תמיד. ב"מתקן גז טבעי לצריכה" אמרנו שהוא "מתקן כמפורט בפסקת משנה (2) שיתקיימו בו הבאים". התנאי הראשון הוא "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן", והוספתי "למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס". זאת תוספת שנוספה לאור הערות גורמי המקצוע ברשות הגז.

אני מעריך מאוד את איתי עצמון אבל אני לא חושב שהאמירה בדברי ההסבר היא – בסופו של דבר השאלה היא הסיכון לא מול מתקני גז שונים אלא האם הסיכון פה מצדיק כזאת בדיקה או לא.

אתה לא צריך להרים את הקול. יש לך נטייה לדבר בניחותא אבל זה יותר מהרמת קול לפעמים. אתם בתוככם עדיין לא מבינים מה אתם רוצים אחד מהשני. אתם הגורמים בתוך הממשלה, שבו ביניכם עכשיו. החשיבות ברורה לי, הדחיפות ברורה לי. היא באה לידי ביטוי מבין כל האינטרסים שמונחים פה על השולחן. אנחנו לא מתחמקים מן התהליך הזה. אנחנו רק לא מרגישים שזה שלם, שמישהו בדק את הדברים ואת השאלות האלה בצורה מעמיקה מאוד.

זה לא מדויק. כבר חצי שנה מתנהל דיון על הדבר הזה. שאול מרידור נכנס לעניין הזה לאחרונה כי הוא מונה רק לפני 3 שבועות. הבאנו את זה בפניו. זה בדיון סופר-מקצועי.

אייל חנקין, אני מודה לאדוני על הרוח הגבית שהוא נותן לשאול מרידור ולחבריו, זה מרשים מאוד. יחד עם זה, אני למדתי שכאשר מקיימים דיונים וכולם מבינים, כולם מדברים בשפה אחת וכולם יודעים להסביר את זה. אני לא יודע מה עשיתם בחצי השנה הזאת, אולי הייתם בבבל – אלה בדיוק הפרשיות שנקראו עכשיו: "אלוהים בלל את שפתם" – ובגלל זה כל אחד פה לא נותן את ההסבר הדרוש. אני רוצה נוסח שכולם "יושבים" עליו, דבר דבור על אופניו. העניין הזה הוא נושא חדש ואני צריך לדקדק בו יותר מאשר בדרך כלל. אני מוכן להכניס אותו אבל אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים היטב את מה שאנחנו כותבים, זה הכול. לא היית שולח מישהו מהעובדים שלך אם "ג'יברשת". אתה מבין, אבל אם אתה לא מצליח להסביר לעובד שלך את הדבר בצורה שהוא אומר לך: "כן, הבנתי היטב" לא תוכל להתקדם.

בכל זאת תצביע על ההגדרה הזאת אחרי ההפסקה.

אני מנכ"ל חברת החלוקה הצפונית. הבנתי את ההתלבטויות של איתי עצמון בכל הנוגע לתקנות פריקה. אני מציע בכל זאת להתייחס לתחנות תדלוק רכבים שמתחברות לחברות חלוקה כמעין מתקן לצריכה עצמית. אני רוצה לומר, זה לא מדע בדיוני. יש כבר שני לקוחות שלנו, שניהם הוזכרו כאן – עיריית חיפה, עם 30 משאיות אשפה, ו"אגד". הם עומדים להתחבר לרשת שלנו.

סליחה, אתה לא אתנו. אנחנו לא כותבים עכשיו את הפרק על מה הולך לקרות. יש פה דבר פשוט מאוד. כשמישהו פה יידע להסביר – ולא אתם, זה לא תפקידכם, אתם בסך הכול באים לסייע לנו להבין את הדברים מהשטח. כבר נתתם לנו רוח גבית, הבנו את החשיבות של העניין. אנחנו לא מתחמקים. מישהו אמר שאני לא רוצה להכניס את זה? אני בסך הכול רוצה לומר לשאול מרידור ולשאר הצוותים המקצועיים כאן, אנא צאו בעוד 2 דקות, תשבו עם איתי עצמון ותיתנו הסבר שמניח את דעתנו, זה הכול.

תודה רבה לכם. הישיבה תתחדש בשעה 15:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.)

נחזור אל הסעיפים. כדי שתנוח דעתכם, בכוונתי את סוגי המתקנים להכניס אל תוך הצעת החוק, אבל אני רוצה, שאול מרידור, אני אסקופה נדרסת למראשותיך, כבר נכנעתי, אבל אנחנו מבקשים שיהיה כאן הליך חקיקה תקין ושהדברים ינוסחו בצורה שתניח את דעתנו. פניתם, קודם כול אתה, שרים פנו אלי, המערכת פנתה אלי. אני רואה שיש קונצנזוס סביב העניין זה. לאור החשיבות למשק אנחנו לא נעכב את התהליך, אבל תן לנו להרגיש שאנחנו הולכים על אדני ברזל.

אני מצטרף לדברים של איתן כבל. לא פשוט לקבל את ההחלטה הזאת. נכון שאתה מציג את היתרונות מול החסרונות, נכון שיש אלף סיבות, אבל הדרך שבה הדבר הוצג מעוררת אי-נוחות.

אני מבין. ננסה לפתור אותה.

יש לכם נוסח?

הנוסח של ההגדרות זה הנוסח שקראנו. אתם רוצים שנקרא אותו שוב?

השאלה מה היושב-ראש מחליט. הנוסח שהוקרא אני מבין שהוא הנוסח שאתם מבקשים לאשר.

הייתי ברור בעניין הזה. אני רוצה שהנוסח יתוקן, שתהיה לו תקפות חזקה יותר. אני רוצה "שלייקעס". אני רוצה להיות בטוח במה שכתוב.

מה שהוקרא קודם זה ההגדרות. בעצם נכנסנו אל תוך ההגדרות, שעליהן חל המנגנון שעליו דנו בחודשים האחרונים, והוספנו את הדברים שדיברנו עליהם קודם: תחנות התדלוק, שלגביהן יש תקן מאושר כבר, ותחנות הפריקה של הגז הטבעי הדחוס.

מדובר רק על מתקני פריקה שנמצאים בשטח המפעל.

שלגביהם יש דירקטיבה בתוקף, שבדקנו.

אני רוצה להוסיף שבכוונתנו לעשות תקן בהקדם האפשרי, בתוך כמה חודשים, גם לתקנות פריקה של CNG במתקני הפריקה. כבר דיברנו על זה גם בתוכנו וגם עם מכון התקנים.

מה שיפה בממשלה, שתמיד זה קורה כך: כשמגיע הנושא לדון הם בדיוק בתהליך הכנה, וכשחבר כנסת מביא הצעת חוק בדיוק הם כותבים הצעת חוק כזאת...

אתם רואים לאיזה מצב אתם מביאים אותנו? בואו נתקדם.

אני מוכן ללכת על זה. בואו נעשה את זה בהוראת שעה ל-4 שנים.

עם אפשרות להאריך, באישור הוועדה?

כן.

כלומר, רק לגבי ההרחבה של ההגדרה "תחנת תדלוק" ו"מתקן לפריקת גז טבעי". כל ההתייחסויות לשני סוגי המתקנים האלה יהיו בהוראת שעה ל-4 שנים.

אחרי 4 שנים נראה איך הדברים "ירוצו".

אגיד לכם איפה הבעיה בעיני עם הוראת שעה. אנחנו מבקשים מגופים פרטיים לעשות הסמכות ולהיכנס לתחום, למשל של בדיקת תחנות דלק. אם הם יידעו שהאופק שלהם הוא של 4 שנים ואולי אחר-כך זה יוחזר למשרד, זה בעיה.

אני מקבל.

בואו נעמיד את זה להצבעה.

אולי ננסה להשקיט את הדאגות מהתהליך, אבל אני חושב שבמהות- - -

תציעו אתם. אל תשאירו את זה רק ליועץ המשפטי של הוועדה. תבואו לוועדה עם הצעות שיניחו את דעתה ואת דעת היועץ המשפטי.

אתם מביאים שחור-לבן.

אתה רואה, כבר הרגזתם את מנהלת הוועדה, ובצדק.

אני לא יודע לשנות את ההגדרה כדי לעשות אותה אחרת. אני כן יודע לנסות- - -

אולי נגיד שלגבי מתקני הפריקה יהיה מדובר על מתקנים שנמצאים, לא יודע אם בשטח. תיקון הנוסח, שהוא כאילו טכני, והוא לא טכני, שניסיתי להבליע בסוף הדיון, הוא מהותי מאוד. אם מדובר על מתקן שבכלל לא נמצא בשטח בשליטת בעל המפעל- - -

תן לי להסביר את הכוונה. יש כאן שאלה מי מתפעל את המתקן, בדרך כלל זה מי שמביא את המשאית והשאלה איפה הוא נמצא.

הכוונה שיש בעצם שני סוגים של מתקני CNG. יש מתקני CNG שאמורים לשרת מפעל ספציפי והם ימוקמו בשטח של המפעל; יש מתקני CNG אזוריים, כאשר הכוונה, למשל, לאילת, שם הרי רשת חלוקה או רשת הולכה אף פעם לא תגיע, האופציה היחידה לספק גז לאילת היא מתקן פריקה אזורי.

אבל זה לא בפנים.

המתקן הזה לא בתוך הצעת החוק. רק מתקן שהוא בשטח המפעל נכלל בהצעת החוק.

זה לא מה שנאמר כאן קודם לכן.

מאיה לסר-וייס קראה שמי שמתחזק את המתקן זה לא המפעל עצמו, בגלל מה ששאול מרידור אמר קודם, בגלל שהחברה שמביאה את ה-CNG היא זאת שמתחזקת את המתקן, אבל מדובר רק במתקנים שנמצאים בשטח המפעל.

על מי תהיה האחריות על אישור התקינות למתקן?

על הספק. לא על המפעל. לעניין מתקן לפריקת CNG לא המפעל שזה נמצא בשטח שלו אלא מי שמספק גז, ספק הגז הוא שיבקש את האישור. לכן היינו צריכים את התיקון הזה, דווקא בגלל שזה בשטח המפעל וזה לא אותו גורם. יש את הגורם שלו השליטה על השטח ויש את הגורם שמתחזק את המתקן.

את ה"שלייקעס" שביקשת שמנו. אמרנו שזה רק מתקני פריקת CNG שנמצאים בשטח המפעל.

זה בהגדרת "מתקן פריקת CNG". זה בסוף של הגדרת "מתקן לפריקת גז טבעי".

זה בסוף ההגדרה שעוד לא קראנו אותה.

זה בסוף ההגדרה שהוועדה עוד לא קראה, אבל היא מצמצמת ומבהירה שזה רק לגבי אותו מפעל.

תקראי את ההגדרה הבאה ונצביע.

אקרא את שתי ההגדרות הבאות.

""מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" – מתקן גז המשמש לצריכה עצמית של גז פחמימני מעובה, המפורט בתוספת הראשונה;"מתקן לפריקת גז טבעי דחוס" – מתקן המשמש להפחתת לחץ של גז טבעי דחוס בלחץ שאינו עולה על 250BAR המתקבל ממכלי לחץ המחוברים לכלי רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה, לרבות צנרת המחברת בין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס לבין הצנרת של הצרכן;"
כאן אנחנו רוצים להוסיף את הסיפה: "הנמצאת בשטח של הצרכן ומספקת גז רק לו".

אני חושב שזה מצמצם את הבעיה.

אני רוצה לחדד ולהבהיר, בכל מה שקראתם, בכל הנוגע לבטיחות אנחנו יכולים להרגיש שאנחנו הולכים על אדני ברזל? זה שאתם מהנהנים בראשכם זה לא תשובה.

להבנת הממשלה התשובה היא כן.

"להבנת הממשלה" – זה בעייתי.

אנחנו מביאים את ההצעה ולכן אני אומר את דעתנו. לגבי תחנות תדלוק יש תקן קיים, גם אם בהמשך הוא ישונה. הוא תקן קיים, הוא עבר את כל ההליכים.

נציג רשות הגז, בבקשה.

כפי שאמרנו קודם, לגבי מתקני פריקת CNG התקן יהיה מוכן בעוד כמה חודשים.

מה זה "כמה"?

הכוונה לפחות מחצי שנה, אנחנו מקווים.

ועד אז יש דירקטיבה מחייבת, שנכנסת פה כמשהו שבודקים לפיה.

ושלפיה בדקו עד עכשיו את המפעלים.

אני סמנכ"ל בקבוצת בז"ן. אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ה), סעיף שנוסף זה עתה. כתוב בו שהחוק יחול גם על "מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבועים או מיטלטלים לאורך מתקנים כאמור בפסקאות משנה (2)(א) עד (ד) המחוברים לאותם מתקנים". זה יוצר טשטוש לגבי התחולה של החוק. אני רוצה להעמיד את הוועדה על ההבדל בין מתקן ייצור בתעשייה הכימית לבין מתקן גז. מתקן ייצור, למשל בבית זיקוק, הוא מתקן שממוקם על שטח של 20-30 דונם. יש בו מאות יחידות ציוד, עשרות קילומטרים של צנרת, אלפי מכשירים וכולם מחוברים זה לזה בסופו של דבר. אני מבקש שיהיה ברור מהחוק על מה הוא חל. אם יש לנו במתקן הזה תנור שצורך גז טבעי, שורף אותו והגז הטבעי נשרף ויוצא דרך הארובה הרי מתקן הגז הוא אותו תנור והצנרת של הגז שמגיעה אליו, המבערים, עד קצה הארובה. לא מעבר לזה, לא שום דבר שמחובר לתנור ולא ראה ולא יראה אף פעם גז טבעי. לכן הייתי מציע להוסיף בסיפה של אותה פסקה: "המחוברים לאותם מתקנים ובלבד שהם מכילים גז טבעי או תוצרי שריפתו".

יש לכם בעיה עם זה?

קראנו את המכתבים של בז"ן בנושא. אני חושבת שאין בינינו מחלוקת. אנחנו לא מתכוונים למתקן שאין בו גז טבעי כהגדרתו בחוק או תוצרי שריפתו. השאלה היחידה שאני שואלת היא האם צריך את התוספת שאמרת, כי זה חל רק על מתקן שיש בו גז טבעי, ויש הגדרה בחוק מה הוא גז טבעי. נראה לי שאין מחלוקת. אתם אומרים את המובן.

שאיתי עצמון אחר-כך יחליט בנוסח.

זה עניין של ניסוח. אתם מתפזרים. הוא צריך לקחת את הילדים שלו מהגן, כל אחד פה מתפזר. ואז הם הולכים לבז"ן ופתאום סשה או יאשה נוקש לו בדלת.

יש להם סיוט מיאשה... מה קורה כאן? מה עשית להם? בגלל זה יש לנו רק 12 מפעלים?...

יש לי הצעה. זה דבר שעשינו עם איתי עצמון בהרבה חוקים פעמים רבות. היות והכוונה פה ברורה ונאמרה לפרוטוקול, שאיתי עצמון יחליט אחר-כך בנוסח האם כן או לא.

אני מעלה את שלוש ההגדרות להצבעה.

רק תיקון קטנטן בנוסח. בפסקת משנה (2) בהגדרה "מתקן גז", צריך לתקן. רשום שם "מתקן שהוא אחד מהבאים". צריך לרשום שם "מתקן גז שהוא אחד מהבאים", וב-(א) רשום "מתקן גז", צריך למחוק את זה כדי שיהיה ברור שזה חל גם על (א), גם על (ב) וגם על (ג). זה חשוב בשביל ההבהרה, כדי שלא יהיו אי-הבנות.

זה הבהרה של נוסח.

חברים, צריך להגיד לו כל הכבוד ותודה. בלי קשר. העובדה שהוא נמצא בחזית ועושה לכם גם חלק מן העבודה.

אנחנו אומרים תודה.

אנחנו אומרים תודה, אנחנו מעריכים מאוד ומודים לו, באמת.

ההגדרות "מתקן גז טבעי לצריכה", עם השינוי או ההבהרה שנאמרה כאן, "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" ו"מתקן לפריקת גז טבעי דחוס", עם הסייג שהוקרא כאן, שבסוף ההגדרה יופיע "הנמצאת בשטח של הצרכן ומספקת גז רק לו". נטייב את הניסוח כמובן.

פלוס התיקון שמאיה לסר וייס הוסיפה קודם: "למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".

ואני רוצה ניסוח מבהיר לדברים שאמר סמנכ"ל בז"ן. איתי עצמון ינסח ויבהיר את זה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרות "מתקן גז טבעי לצריכה", "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" ו"מתקן לפריקת גז טבעי דחוס", עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.

ההגדרות אושרו.

לפני הוראות המעבר, אולי יש אפשרות לעבור לסעיף שלגביו נתבקשה רביזיה?

אני מבקשת לקרוא רק עוד הגדרה אחת, "נותן שירותי הזרמת גז".

""נותן שירותי הזרמת גז" – ספק גז של גז טבעי או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי;";"

לעניין ההגדרה הזאת היו הערות. הקראנו את ההגדרה. בדיון הראשון היתה הערה מצד היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי, שאולי צריך לסייג את ההגדרה.

בדקנו ולא צריך לסייג.

כדי שאבין, כרגע המשווק לא נכנס להגדרה הזאת. ככל שהוא יקבל רישיון אז הוא כן יבוא בגדר ההגדרה הזאת?

נכון.

היום למשווק גז טבעי אין רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי.

בדיוק, ולכן אנחנו רוצים שההגדרה תישאר כפי שהיא.

אני לא מבין את המשמעות של הדבר. אני מבקש הסבר.

ההגדרה הזאת נעשה בה שימוש לאורך החוק בהקשרים שונים, בין היתר, למשל, בסעיף 8ח רבא, שהוועדה טרם אישרה כי התפתח לגביו דיון והיו מחלוקות. "נותן שירותי הזרמת גז" הוא ספק של גז טבעי, שהוא בעל רישיון לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי, כלומר כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי – רישיונות הולכה, רישיונות חלוקה וכולי.

כל מי שבסופו של יום מתקשר עם הצרכן. זה בעצם הרעיון.

אני לא בטוח, יכול להיות שאולי נשנה במעט את הטרמינולוגיה. אולי ייאמר "נותן שירותי הזרמת גז". אם נמצא מינוח טוב יותר נעגן את זה, אבל זה כבר שאלה של נוסח. את המהות הסברתי. זו היתה המהות.

אני מעלה להצבעה את ההגדרה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז", נתקבלה.

ההגדרה אושרה פה אחד.

שלום. אני מחברת "אמישראגז". אנחנו משווק גז טבעי.

איל גור ואייל חנקין הם מ"סופרגז", נכון?

הוא מתחרה בנו. הוא רוצה גם.

ממש תחרות יש ביניכם, ממש... יותר טוב שלא הזכרת את המילה תחרות בשולחן הזה.

לפחות אתה אומר את זה בחיוך.

לגבי הנושא של משווק גז טבעי, יש החרגה של משווק גז טבעי, ונאמר פה המשפט שאם למשווק גז טבעי יהיה רישיון תחול עליו החובה לנתק את הצרכן וכולי.

זו לא המשמעות, אלא אם כן ייעשו שינויים אחרים.

לא בהגדרה הזאת.

אני רוצה להעיר שהמשווק אין לו שום נגיעה לתשתיות. חוק משק הגז מגדיר את נותני שירות ההזרמה, את הצנרת כ-open access, שהצנרת פתוחה לכולם.

אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שזה יגיע בסעיף 8ח, שם נעסוק בעניין הזה.

ככל שהוועדה תשתכנע יהיה אפשר כמובן להחריג שם.

אני לא יודע אם בכלל צריך את סעיף 8ח. זו שאלה אחרת.

נצביע על ההגדרה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז", נתקבלה.

ההגדרה אושרה.

אני עובר במעבר חד לבקשה לדיון מחדש בסעיף 15(2) להצעת החוק, תיקון סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, מאת חבר הכנסת רועי פולקמן, בעמוד 3.

זה עניין פשוט. החרגנו את נושא הרכבים בהתחלה ועכשיו תיקנו בפרק ההגדרות ממילא, אז לכאורה זה מיותר בשלב הזה כי החרגנו קודם בסעיף.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לדיון מחדש בסעיף 15(2) שבהצעת החוק שמתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, נתקבלה.

הבקשה לדיון מחדש נתקבלה. קודם כול אישרנו את הרביזיה. עכשיו ניכנס למהות, לגופו של עניין. מי בעד אישור מחיקת פסקה (4) בסעיף 4(א) לחוק העיקרי?

פסקה (4) קבעה כי "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה, המונע בגז טבעי" יוחרג מתחולת סעיף 4(א) לחוק. מוצע למחוק את פסקה (4).

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למחוק את פסקה (4) בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, נתקבלה.

הרביזיה אושרה והסעיף תוקן בהתאם.

אם אפשר להציע, לפני שעוברים לנושא הגדול של הוראות המעבר יש לנו הערה על עוד סעיף קטן שהוועדה לא הצביעה עליו.

למה "גונבים" את הסעיפים?

לפני שאנחנו עוברים לשני הנושאים הכבדים והאחרונים, האם יש עוד תיקונים שביקשנו לחזור אליהם? בואו נסיים אותם. אני מציע שנעסוק בתשתיות לפני שנעסוק בהוראות המעבר.

נדבר על כל סעיף מן התחלה שלא נגענו בו.

לפי הנוסח שהוגש לדיון בוועדה הסעיף הבא נמצא בעמוד 4, הוא ממוספר כסעיף 8ג1. יכול להיות שבהמשך נשנה את המספור.

אני מציע שתחבר את סעיף 8ג עם 8ח, תקרא את שניהם ביחד. יש לי מה להגיד על זה.

סעיף 8ג אושר. סעיף 8ג1 הוא סעיף חדש שהממשלה מבקשת להוסיף כרגע.

"8ג1

לעניין סעיפים 8ג, 8ח ו-8י, אישור תקינות – לרבות אישור תקינות זמני."

הסעיף הזה מטרתו להסביר שיש מקומות שבהם אמרנו "אישור תקינות" אבל התכוונו להתייחס גם לאישור תקינות זמני. למשל הסעיף הקודם, שמדבר על כך ש"לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה", מתייחס גם לאישור תקינות זמני, שאם יש אותו אז אפשר לפעול.

אני חושב שזה בסדר.

לצורך העניין, אם אני לרגע מנסה למצוא את הדלתא, כלומר מה הסעיפים שלא יחולו על אישור תקינות זמני, סעיף 8ה: "התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו" – זה לא רלוונטי ולכן מיעטתם?

זה לא אם לא מתקיימים התנאים. אפשר לתת אישור תקינות זמני גם אם לא מתקיימים התנאים.

אבל אפשר גם לבטל את האישור.

נכון, ובגלל זה לא צריך להחיל את זה.

אנחנו לא יכולים לדבר על סעיף 8ג1 כאשר זה מתייחס ל-8ח ו-8י שטרם אישרנו.

סעיף 8י אושר ברובו וסעיף 8ח נדון אך טרם אושר. לצורך העניין, זאת הערה שנשמעה דווקא, אם אינני טועה, מהגופים כאן, שאישור תקינות רואים אותו כמכיל גם אישור תקינות זמני.

זה סעיף שהוספנו בעקבות ההערות שעלו בוועדה.

אני מעלה את זה להצבעה. תגיד איזה סעיף בדיוק.

זה סעיף 8ג1 שנוסף להצעת הנוסח.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ג1, נתקבל.

הסעיף אושר.

מה עוד יש לנו? שלא יגידו לנו אחר-כך ששכחנו משהו.

בעמוד 5 להצעת הנוסח נציגי הממשלה מבקשים להוסיף סעיף קטן (ו) לסעיף 8ד, שעניינו אישור תקינות למתקן גז טבעי לצריכה.

"(ו) גוף בודק יערוך בדיקות לשם חידוש אישור תקינות כמשמעו בסעיף 8ו(ג) בשים לב לכך שניתן בעבר אישור תקינות לגבי אותו המתקן."

זה בעקבות הערת היושב-ראש. לא ברור שהבדיקה התקופתית היא לא מאפס. אז היא לא מאפס, היא בשים לב לכך שהמתקן כבר פועל.

חסכנו עבודה לעורכי-הדין.

זה בסדר? יש הערות על זה?

אנחנו לא נגד, שיהיה ברור, אבל צריך להבהיר דבר אחד כמסגרת. הגוף הבודק בסופו של דבר עורך את הבדיקות לפי התקן. אני לא נגד הסעיף, אבל הדגש צריך להיות על תוכנו של התקן. זה הסעיף שדיברנו עליו קודם, שתוכנו של התקן צריך להיות בהתחשב בכך שכבר יש לו אישור.

זאת שאלה אחרת.

הדברים קשורים.

אנחנו לא כותבים פה עכשיו את התקן. אנחנו מגלמים את התקן בתוך החוק.

מכיוון שאתם לא מתואמים ב"סופרגז" אתן גם לחנקין להתייחס.

מה שהוא אמר בסדר.

יש הערות נוספות? לא. תודה.

מדובר על סעיף 8ד(ו) כפי שהוקרא כרגע.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ד(ו), נתקבל.

הוועדה אישרה את הסעיף.

"איסור אספקת גז טבעי למתקן שאין לגביו אישור תקינות

8ח.

לא יזרים אדם גז טבעי למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות תקף, אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא."

יש לי כמה שאלות כאן. קראתי את הסעיף הזה ודיברנו עליו בישיבה הקודמת. שאבין במה מדובר כאן. כשיש לו רישיון חלוקה אסור לו לחלק גז אלא אם כן יוודא שיש אישור לצרכן. דהיינו, אם יש לי רכב ואני נכנס לתחנת דלק, אסור שימלאו לי דלק אלא אחרי שיוודאו שהרכב שלי תקין ויש לו טסט. כך זה, נכון?

"רכב" בהגדרת החוק הזאת הוא לא מתקן צריכה.

אני שואל בגדול. יש לי רכב ונכנסתי לתחנת דלק לתדלק. לשם השוואה בין הדברים.

אני חושב שזו השוואה לא נכונה. מדובר פה במפעל שצורך איזה חומר ויש את מי שמספק לו את אותו חומר.

גם אני צורך חומר, דלק. מה ההבדל?

כאשר עשינו את ההסדר ואמרנו שלא צריך יותר אישורים של הממשלה אז אמרנו: מצד אחד המפעל צריך לוודא שהוא עובר את הבדיקות הנדרשות, ומצד שני מי שמזרים לו את הגז גם צריך לוודא.

אנחנו מבקשים ממי שמוכר את הגז הטבעי להיות השוטר שיוודא שהצרכן לא עושה עבירה על החוק? זה לא מתיישב.

אנחנו נהג המכלית. אנחנו אפילו לא מוכרים את הגז.

משרד המשפטים, בבקשה.

המודל שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא מודל חדשני. מוותרים פה על הרבה דברים שהיו אולי מכבידים טיפה ברמת הרגולציה, אבל יש להם מעין איזונים ובלמים שמשלימים אותם. גם ציבורית, אנחנו לא רוצים להישאר בלי כלום. הורדנו את האישור של רשות הגז, של יאשה (יוסף יורבורסקי). אני יכולה להשוות את זה לתחנת דלק. אני צריכה להסתכל גם אילו אישורים יש שם מצד הרגולציה. בואו נניח שיהיה מפעל אחד בארץ שהוא עבריין, הוא לא ביקש אישור תקינות. מי עכשיו ישים לב שהמפעל הזה בודק בלי אישור תקינות?

למה שאטיל את זה על חברות החלוקה?

כי הן מזרימות את הגז.

סליחה, אני עוצר אותך. אני רוצה להזכיר לך שבישיבה הקודמת אמרתי שחברות החלוקה לא מחליפות פה אף משרד. אין להן את הכלים, אין להן את הידע. שאול מרידור, אתה יודע בכמה תחנות יש תעודות שכתוב עליהן "תעודות כשרות"? נו, אז מה? עכשיו הוא יבקש ויגיד: "אני לא זז מפה עד שתביא לי אישור"?

אנשים מסתובבים עם תעודה ומדביקים אותה בכל מקום שבו הם רוצים לאכול.

אני חושב שלא הוגן להטיל את האחריות על חברות החלוקה. הדבר היחיד שהוא צריך להגיד לפני שהוא מזרים את הגז, המפעל צריך להראות לו את האישור ואז הוא מזרים לו. למה צריך עכשיו – הוא לא הולך לבדוק אם זה מזויף, אם יש לו טביעות אצבע. הוא צריך רק להראות לו שיש לו אישור בתוקף.

זה מה שמבקשים פה.

אדוני היושב-ראש, זה מה שמבקשים. תחשוב על זה, יש את זה בהרבה מוצרים. למשל כאשר אדם מספק סיגריות; למשל רוקח.

זה לא משכנע, חברים.

אני רוצה שיובהר פה שאין אחריות על חברות החלוקה אם הן וידאו שיש אישור. זה מה שאני רוצה שייכתב.

זה כתוב.

אפשר להבהיר את זה.

אולי נשמע את דעתן של חברות החלוקה.

חברים יקרים, בואו נרגיע, התלהבתם יתר על המידה. נתתי לכם, אבל תקשיבו. זה בסך הכול לקפוץ למשרד ולהביא את האישור. אני רוצה לוודא שבכל פעם שהוא מזרים לו גז, לפני שהוא מכניס את הצינורות ועושה התאמה הוא יידע. הוא לא הולך לבדוק אם זה אמיתי או לא. הוא רק צריך לראות שיש תעודה בתוקף.

לפני שאתה מוכר אתה מבקש אישור ניהול ספרים ואישור ניכוי במקור? זה מה שאתה צריך: ניהול ספרים וניכוי במקור.

שפיצר, אני לא נכנס אתכם לשום שפיץ. שמעתם. אני לא מתכוון להתווכח אתכם, אני לא מתכוון להסביר. בתהליך קיצרנו פה ועשינו, בעיקר לכם, הרבה הקלות. לא סתם אתם שותקים זמן רב, זה לא כי פתאום התאהבתם בשקט הזה. הלכנו לקראתכם כברת דרך, ממקום טוב, לא מתוך מקום שאנחנו לא מאמינים בכם, לא עשינו כאן טובה, ויחד עם זאת זה כבר נהיה גירוד הפינות. יש כאן לכולנו אחריות. לא ביקשתי שתהיו אחראים על זה, אבל בשרשרת הזו זה סוג של פעולה. כפי שאדם דתי שואל במסעדה איזה הכשר יש לה ואם אומרים לו שזה הכשר של הרבנות האדם אומר "תודה רבה", כי הוא מכיר אילו רבנים היו בחלק מן הזמן.

מבחינת הקדוש-ברוך-הוא זה מספק.

סליחה, זה לא העולם שלכם. יש אנשים שעניין סוג ההכשר הוא בעל חשיבות אדירה מבחינתם. מה, הוא מסתובב כל היום ומחזיק את זה על הכתף? זה נמצא במקום, או שהוא בא, מראה ו"שלום עליך נפשי". מר שפיצר, תשכנע אותי הפוך.

ברשותך, אני מבקש להבהיר מדוע אנחנו מתנגדים.

לא לכל הנוסח אתה מתנגד. לחלק מהנוסח.

אסביר מדוע סעיף 8ח מפריע עד כדי חוסר ישימות לחלוטין.

תחזיר לו את הרישיון?

אני לא יודע. צריך לשקול את הדברים. תקשיבו בבקשה לעמדה שלנו. מצבנו פשוט מאוד. אני חושב שאפילו קודם, אם אני מתחבר, לדוגמה בלבד, למה שאמר סמנכ"ל בז"ן. הוא דיבר על הרבה מאוד מתקנים שיש לו במפעל שכולם מן הסתם צריכים לעבור בדיקה כזאת או אחרת לפי לוחות זמנים, לפי תוכנית מעבר כזו או אחרת. תאר לך שיש לו שם שני מתקנים מתוך 50 צורכי גז – אני ממש לא יודע מה קורה אצלך בחצר, אני רק "מתלבש" עליך – שאין להם אישור כי לא הצלחת להביא לגביהם אישור. אני נכנס אליך למפעל עם חיבור אחד בלבד. על 50 הפיצולים למתקנים השונים אני לא יודע בכלל. מה קורה אם אני סוגר לו את הגז בגלל שלאותם 2 מתקנים מתוך 50 אין לו אישור? באותם 48 אחרים מי מטפל? אני אשם אם אני עוצר לו את הגז? המצב שתיארתי עכשיו הוא לא בבתי-זיקוק אלא בכל מפעל בכלל.

גם הדוגמה שניתנה לפקידה מעת לעת של מסעדה כאשר רוצים לראות הכשר לעומת אספקת גז שרוצים לראות הכשר – אצלנו מדובר על הזרמה דרך צינור אחד למפעל באופן רציף. מה הוא המועד שבכל פעם אני בודק? בכל יום? בכל שעה? בכל 5 דקות?

מה אתה מציע?

יש פה אי-הבנה. כוונתי שבכל פעם אתה נדרש לאתחל. כך הבנתי. אתם רואים, לא הבינו מה שכתבתם ועכשיו צריך להסביר. תראו כמה זמן מבזבזים לנו בגלל שכתבתם בצורה לא ברורה. הבנתי את זה כבר קודם, אבל בסדר, אני מיוחד...

מדובר על הזרמה ראשונית.

מר שפיצר, אם צריך שהניסוח יהיה יותר משויף, נשייף אותו. הבנתי, כאשר אמרתי "בכל פעם", כוונתי שכל אימת שהורדת את השלטר: ניקו, החליפו מגוף, אין לי מושג מה, וצריך לבצע את פעולת האתחול של ההזרמה- - -

אדוני היושב-ראש, אבל אין מצב כזה. בואו לא נלך למצב עולם שלא קיים. מדובר על הזרמה ראשונית עלינו. אנחנו נקבל את האישור. לא נזרים לפני שיש אישור הזרמה ראשונית. ברגע שמוסיפים את נושא התוקף של האישור הופכים אותנו, כפי שאמרת בסעיף 8ח, לשוטר. אנחנו לא יכולים לקחת את זה על עצמנו. אני לא אסגור את מפעל "פניציה", את אותו מפעל מפורסם.

אני לא מוכן שתהיו שוטרים.

אנחנו מדברים על שלוש סיטואציות. הראשונה הוזכרה פה, במצב שיש התקנה ראשונית או הסבה. המקרה השני הוא מקרה של ביטול או התליה. הם מקבלים על כך הודעה ברורה. זה רשום בסעיפים אחרים שהוקראו. ומקרה אחרון הוא גם סוג של דבר שעליו הם יודעים מראש, כאשר הם נתנו אישור זמני, שבעצם יודעים מה הוא מועד פקיעתו, גם אז כאילו קיבלו הודעה, ואף יותר מזה, כי הם בעצמם נתנו את האישור.

תתייחסי למקרה שתואר כאן.

אנחנו לא הגוף שנותן את האישור.

איזו הודעה? תסבירי לי מה לעשות עם השניים מתוך חמישים.

רק אשלים את המשפט, אתם צודקים, אתקן. במקרה שחיברתם על סמך אישור תקינות זמני ידעתם מה המועד שבו יסתיים האישור.

שוב, אישור זמני הוא על חלק מן המתקנים.

אני יודע להתחבר למה שהם אומרים, בכל הכבוד. העניין הוא זה, אני לא חושב שצריכה להיות להם אחריות לעניין הזה. זה לא תפקידם. האחריות מונחת לפתחו של המפעל. למפעל יש את כל הנתונים, המפעל יודע מתי חובר ומתי לא חובר. אני חושש מאוד. זה חשש, אני מבין אותם.

אני מבקשת להשלים עוד משפט אחד. כפי שאמרה עו"ד למברגר קודם, יש פה בעצם מערך שלם של איזונים עדינים מאוד, שעל בסיסו נכתבה כל ההסדרה הזאת. כל מה שאותן חברות נדרשות כרגע הוא לוודא שמי שמזרימים לו גז יש לו אישור.

אתם רוצים שההחלטה לסגור תיפול עלינו. אנחנו לא נסגור את המפעל.

ההחלטה לסגור לא תיפול עליכם בגלל שבמקרה של ביטול אתם תקבלו הודעה על ביטול.

הודעה לא מספיקה. צריך לקבל הוראה לסגור.

חברים יקרים, בכל הכבוד, מה הוויכוח הזה עכשיו? האם אנחנו בנאים וטכנאים? אני מדבר עכשיו עם החברים שלי שאמורים לקבל את ההחלטות. אני מציע לנו, חברי הכנסת, שבעניין הזה נדבר על האחריות. להפיל את זה עליהם זה לא איזון, זה כבד מדי.

אני מסכים אתך, אין ויכוח.

זה כבד מדי מכדי להניח את זה לפתחם. אני לא יודע מה יהיה, ההוא שתו לו, אכלו לו, הגיע מישהו שהוא לא בדיוק בעניין, הוא לא שם לב.

אדוני היושב-ראש, יש להם הגנה בחוק. גם הבאנו אותה לידיעתם.

רק עוד דבר אחד אחרון, בסעיף 6 לפקודת הנזיקין מדובר על "מעשה לפי חיקוק". ברשותכם, אקרא אותו. הסעיף אומר: "בתובענה שהוגשה על עוולה חוץ מרשלנות תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית ומתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית; בסעיף זה "מעשה" – לרבות מחדל". הסברנו את העניין הזה בשיחה פנימית עם החברות.

אם לא נקבל נוסח לשביעות רצוננו אני מציע שנבטל את הסעיף.

אני בסיעור מוחות בצד השני של העניין. אנחנו מבקשים את זה מהם לא כל פעם. מבקשים מהם לא לסגור מפעל. אומרים: אין לכם אפשרות להזרים גז אם אתם לא רואים אישור, כאשר יש 3 מקרים שעליהם דיברו, וזה צריך לקרות פעם ב-4 שנים או במקרים שהם קיבלו אזהרה, כאשר קיבלו אישור זמני. אם כן תסגור או לא תסגור – זה לא עניין שלהם. אומרים: אם אתה מחבר גז למישהו, שיראה לך את האישור שהוא קיבל. אתה צודק שהוא לא צריך לבדוק אם זה מזויף או לא מזויף. הוא צריך לראות את האישור.

שמעת את תיאור המקרה, שיש שני מתקנים מתוך חמישים שלא קיבלו אישור.

יכול להיות, אבל הוא לא אחראי על הכול. יש מתקן אחד שהוא קיבל עליו אישור. הוא לא אחראי על הכול. אתה מקבל אישור להזרים לו גז פעם ב-4 שנים.

אבל יש לו נקודת הזרמה אחת.

למה לדיירים חברות הגז היום, בגלל שהם כן בסדר או לא בסדר, מנתקות להם את הגז? חברות הגז אחראיות לנתק לדייר את הגז ויש להן אחריות לספק גז ל-50,000 אזרחים.

חברות הגז יש להן אחריות. זה הסטנדרט בגפ"מ היום.

ואם נכתוב בצורה מפורשת את כל אחד מן המקרים?

עו"ד לסר הציגה בפני הוועדה את אותם מקרים בהם מוטלת החובה עליכם שלא להזרים גז. אם המקרים האלה יעוגנו בתוך החקיקה שואל היושב-ראש האם תנוח דעתכם.

כלומר את 8ח לפרק למקרים שלו?

שלושת המקרים שהוזכרו.

רק להבהיר, פקיעת תוקף היא לא רק באישור זמני אלא גם באישור קבוע.

זה חוכמה קטנה כשאנחנו לא יודעים מה הם הסעיפים האחרים במקומות אחרים, לזרוק את זה עליהם ולהגיד שהאחריות חלה עליהם. אני לא יודע. יש כאן דילמה. זה עניין עקרוני, לא עניין של ניסוח.

אני רוצה לחדד עוד משהו. אני רוצה להזכיר לוועדה שבמסגרת הסעיפים שביטלנו בחוק הגז (בטיחות ורישוי) ביטלנו סעיף שהוא אפילו קצת יותר אגרסיבי, סעיף 14 פסקה (5), שקובע כי "ספק גז מבצע בדיקות תקופתיות לכל הצרכנים שהוא מספק להם גז ואינו מספק גז למתקן של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה כאמור. בדיקות כאמור יבוצעו אחת ל-5 שנים לפחות".

אתה מתייחס לגז הבישול, לגפ"מ.

היום זה חל על שניהם.

אי אפשר לקרוא רק סעיף אחד. צריך להסתכל על כל המכלול.

העורך-דין המהולל איתי עצמון מציע הצעה. הוא אומר: הספק לא יודע, אין לו מושג בכלל. אני צריך שמישהו יודיע לו את כל אחת משלושת האפשרויות. כאשר הוא יודע שזאת הזרמה ראשונה, כאשר הוא יודע שיש התליה, שיש לו אישור של תיקון- - -

כאשר הוא מקבל הוראה לסגור.

חברים יקרים, בכל הכבוד, אם אתה רוצה לשבת פה אז תעבוד קשה. אל תתווכח. אנחנו מנסים למצוא דרך לעזור לכם. אל תעלה לי על הראש. בסדר? אני אומר משהו ואתה כבר מתפרץ. אח שלי, זה לא מכובד. תקרא את הנוסח, בבקשה.

אם אני מבין את כוונת היושב-ראש, אולי אפשר קצת לחדד את הסעיף ולקבוע "קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה על ביטול, התליה או פקיעת תוקפו של אישור תקינות לפי הוראות פרק זה, יפסיק את הזרמת הגז למתקן".

לעניין פקיעת תוקפו הוא לא מקבל הודעה. שלא ישתמע כאילו על כך הוא מקבל הודעה.

כשהוא מקבל את האישור רשום שם אוטומטית את ה-5 שנים.

או פחות, אם זה אישור זמני.

אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה, שאני מבין שיושב-ראש הוועדה לא מעוניין בהסדר כזה.

אני לא רוצה שהאחריות תונח לפתחם של הספקים.

השאלה איזו אחריות.

הוא בא השכם בבוקר אל המפעל, עדיין חושך, ערפילים בחוץ. הם עובדים כל היום. הוא מגיע ולא יודע. אם אין לו הודעה מראש – אין זה מתפקידו להגיד עכשיו "איפה המנהל?" הרי יש מציאות, יש חיים, איך זה פועל בשטח. הוא מגיע עם הסרבל שלו ואומר: יש פה מישהו שאחראי? יוצא אליו המישהו הזה, האחראי בבז"ן או אני לא יודע איפה, יוצא ככה מנומנם, עוד לא התעורר והוא אומר לו: באתי להזרים גז, איפה הצינור? הוא לא אומר לו "תראה לי" או "לא תראה לי". כשהוא מגיע פותחים לו את השער, וכל המקומות האלה בטח מאובטחים מלמעלה ועד למטה. הם תיאמו את זה אתו מראש. הוא לא הגיע כי הוא אמר: וואלה, אני פה ליד "פניציה" אז כבר אעבור, אכנס ואעביר להם גז. הם מתאמים את זה, הם יודעים את הדברים האלה, אלה תיאומים מראש, זאת מערכת שמכינים אותה לקראת הפעולה הזאת. זה לא ונטיל שאתה מכניס בו אוויר בצמיג. יש כאן מערכת שמתכוננת, מתארגנת. התפקיד שלו להוציא את הצינור, לדחוף אותו פנימה, לסגור, זה הכול. אם יבוא אליו המנהל ויגיד לו: אדוני, סליחה, אתה לא יכול, אני מתנצל, אתמול הודיעו לנו שאנחנו לא רשאים לבצע את הזרמת הגז- - -

אדוני היושב-ראש, מדובר פה גם על סגירת תחנת כוח. חברים מן ההולכה גם נמצאים פה. בסופו של דבר מה יקרה בפרקטיקה? אתה כל הזמן אומר: בואו נרד למטה, לשטח. בפרקטיקה אם אנחנו נראה שאין לו אישור בתוקף, נניח שהפכנו להיות המזכירה שלו, זה עלינו, אם נראה שאין לו אישור בתוקף אנחנו לא ניקח על עצמנו את סגירת המפעלים. אני לא אסגור את מפעל המלט "נשר" ברמלה, זה לא יקרה. אני אפנה. משרדי הממשלה גלגלו את זה אלינו, אל גורם עסקי פרטי. לא ניקח את האחריות הזאת. כפי שזה מנוסח כרגע, החוק הזה יהפוך אותנו לעבריינים על-פי החוק.

בגלל שלא ניתן לסגור את הגז, לא אנחנו.

איתי עצמון, אני מבקש ממך להתייחס.

גברת למברגר מבקשת תוספת ואז נראה, אולי תנוח דעתנו.

אני שואל שאלה עקרונית. כשאני קורא את סעיף 8ג, הוא לא מכסה את סעיף 8ח.

בסעיף 8ג נקבע "לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה". זה חובה של מי שמפעיל את המתקן. זה בעצם כמו חובת הרישוי, במירכאות. זה משהו אחר.

בזה עסקנו ואישרנו. אז אמרתי שאני לא מוכן להטיל את זה לפתחו של המפיץ. אותו דבר, אני רוצה להבין למה אני לא יכול, כשהוא כבר מעביר את הגז- - -

אני קורא מסעיף 8ה: "מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במתקן גז טבעי לצריכה אשר יש לגביו אישור תקינות, רשאי הוא להתלות את האישור עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטלו או לסרב לחדשו". אני יכול להגיד לכם, אני לא גוף בודק אבל אני במסגרת אחרת, אין מצב שמישהו שבודק מתקן שאינו עומד בהוראות או אינו עומד בתקן ייתן אישור למתקן. זה לא "רשאי". הוא חייב להפסיק את פעילות המתקן.

אתה קצת בעיכוב, על זה כבר החלטנו.

אני אומר את זה כי אם מפסיקים את הצרכן- - -

אני מצטער, חיים טימור, אתה בסיפור אחר, כמו שכתוב ב"כבש השישה-עשר". אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו בסיפור אחר לגמרי. אנחנו בשאלה, הגיע המזרים למפעל – על מי האחריות? האם חובת העצירה של ההפעלה היא על בעל המפעל או על המחלק? אני אומר, סליחה, בכל הכבוד, המחלק הוא רק המחלק. זה כמו שתגיד שמחלק העיתונים יהיה אחראי אם יש איזו כותרת שלא מוצאת חן בעינינו.

זה כמו רוקח. רוקח מוודא שהקונה נותן לו מרשם.

אתה טועה. כשאני מגיע לרוקח אני אומר לו: אני רוצה לדעת אם אתה מבין בצמחי מרפא, תראה לי את התעודות שלך, אני לא מוכן לקבל ממך צמחי מרפא, לא מוכן. אה, מומחה בכדורים? הוא אומר: לא בכדורים אלא רק בנוזלים.

במובן הזה שהוא לא נותן תרופה בלי מרשם. הוא בודק הימצאות מרשם.

אגיד לך מה ההבדל. אתה טועה ומטעה את הציבור, זה לא דומה. כאשר אתה מביא לו את המרשם הוא לא יודע מה לתת לך.

ואם הוא יודע? ואם הוא מכיר אותך?

הוא לא יכול. גם כאשר הרוקח שלי מכיר אותי – ודרך אגב, כולם מכפר קאסם.

אסור לו בלי מרשם.

אסור בלי מרשם, גם אם בכל שבוע אתה בא לקבל את התרופה הזאת.

הדוגמה הפוכה, שהרוקח לא מבקש מסַפָק התרופות אישור שהרישיון שלו בתוקף.

סלח לי, כאשר הספָק מביא לו- - -

למה אתם מתעקשים על הסעיף הזה? אני לא מבין.

אני לא מוכן. אתן לך גם כן להיכנס לדברי הימים של הכנסת, אבל בסבלנות. חברים, אני לא מקבל את זה. או שתמצאו ניסוח יותר מדויק.

או שנבטל את זה.

אני לא מוכן שזה יושת לפתחם של הספקים. בבקשה גברתי.

אני עורכת דין של "נתיבי גז לישראל". אנחנו לא מתנגדים לבדוק בעת החיבור הראשוני שיש אישור, זה בסדר גמור, אבל צריך להבין, זה פעולה מתמשכת, אחר-כך זה לא רק קובץ אקסל שבודקים אם יש אישור או פקע האישור. אנחנו למשל מחברים חברות חשמל. יכולים להיות הרבה מאוד מקרים "אפורים", שהם לא מקרים מוחלטים, למה אין רישיון. אנחנו נטען שהרישיון פקע, חברת החשמל תסביר לנו שהוא לא בדיוק פקע ושאנחנו מבינים לא נכון. מי רוצים שיכריע במקרי הקצה האלה? אנחנו? וננתק את חברת החשמל? כאן בדיוק מבחינתנו זה עומד. אם זה היה רק קובץ אקסל, בשמחה ננהל אותו, אבל זה הרבה מעבר לזה.

אם יש מצב חירום במדינה והאישור פג תוקפו, מה יעשו?

חירום זה עניין אחר.

שוב אתה נותן את הדוגמה של החתול שירד עם מצנח ונכנס אל תוך מערה.

למה אתם מתעקשים, חברים? נזרום.

אני רוצה לנסות למפות על מה יש הסכמה ומה נשאר במחלוקת. על הזרמה ראשונית אין ויכוח. גם על ניתוק כאשר יש הודעה על ביטול או התליה אני חושבת שאין ויכוח.

כאשר מודיעים לך.

חייב לסגור. אנחנו לא מתפשרים.

יש אי הבנה טכנית. אנחנו מחוברים בצינור. מאחורי הצינור שלנו ובסמוך אלינו, בסמוך לכניסה למפעל יש מערכות בקרה וסגירה של המפעל עצמו על כל אחד מן המתקנים. כלומר, יש למפעל שליטה מלאה על ההזרמה של עצמו אל תוך המפעל. זה לא שאם אנחנו לא נסגור אז אי אפשר לסגור. לנו אין אפילו אמצעים.

אתה לא סוגר. אתה פשוט לא מזרים.

אין כזה מצב. ההזרמה אוטומטית תמיד. אני צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי לסגור. כשעשיתי את הפעולה האקטיבית לסגור גרמתי לו נזק, הִשְבָתי תנור, הסבתי לו נזק, הודעתי לו מראש וקרה נזק, הִשְבָתי תחנת כוח, השבתי את בתי הזיקוק. על מה אתם מדברים?

אבל החוק אומר לך לעשות את זה, האחריות לא עליך.

החוק לא אומר את מה שאת אומרת.

החוק אומר לך שאם אין אישור תקינות אתה צריך לנתק את המפעל.

אתם מתחילים דיון אחר.

המקום היחיד בו אנחנו עוצרים גז הוא בדליפת גז.

אסכם את זה. אני מסתמך על מה שאיתי עצמון אמר, עם התוספת של עו"ד למברגר. החובה המונחת, בחיבור הראשוני – זאת חובתכם. המקרה השני, כשאתם מקבלים הודעה מהגורם המוסמך, מהגוף הבודק שאין אישור – זאת חובתכם. מעבר לזה, אלה שתי הנקודות המרכזיות, אלה החובות.

הודעה מהגוף הבודק, בין אם בוטל או הותלה ובין אם פקע התוקף. אם הוא מקבל הודעה מהגוף הבודק- - -

אבל לגבי פקיעת תוקף אין לנו חובה אופרטיבית.

נקבע לגוף הבודק המוסמך חובה אופרטיבית להודיע על פקיעת תוקף ואז הם לא צריכים ת"ת אלא הגוף הבודק צריך ת"ת.

"גוף בודק יודיע לנותן שירותי הזרמת גז 60 ימים לפני תום תוקפו של אישור תקינות שנתן לצרכן." אותו גוף בודק נתן אישור תקינות. 60 ימים לפני תום תוקפו הוא מודיע לנותן שירות הזרמת גז.

איך נותן שירותי הזרמת גז יידע שהאישור חוּדש, למשל?

הוא מודיע 60 ימים לפני. הוא מתקשר למפעל: תגיד, יש לך אישור תקינות חדש? דיברת עם גוף בודק אחר? זה עושה בעצם את הת"ת, אנחנו מעבירים לגוף בודק.

את מציעה עכשיו חובה על גוף בודק להודיע 60 ימים לפני תום תוקפו של אישור תקינות. לאחר 60 ימים חוּדש התוקף של אישור התקינות.

אם חוּדש אז המפעל יראה לו בוודאי. המפעל רוצה שימשיכו להזרים לו, אני מניחה.

אתם פשוט לא מבינים. אומר שפיצר ואומרים חבריו, העניין הזה, שאין לי אישור או יש לי אישור, לעתים בשטח הוא עמום מאוד.

זה לא עמום. זה יש אישור או אין אישור.

זה לא נכון, אתם לא חיים את השטח, אתם סתם אומרים דברים.

אפשר לומר שאם תוך 60 ימים האישור יחודש, גם על זה יודיעו.

אתם מבזבזים כוחות במקומות לא נכונים.

אני מהצד של הצרכנים. אני חושב שהרגולטור לוקח לעצמו פה כוח כאילו כולם מתנהגים בצורה פירטית. לנו ב"פניציה", פרט לתנור של 100 מיליון שקל יש לנו עוד כמה תנורים קטנים של חצי מיליון שקל. יבוא הגוף הבודק ויבדוק את המערכת שלנו ויחליט שתנור קטן אחד לא עבר את הבדיקה. האם הוא יורה לחברת החלוקה לנתק לי את כל המפעל מגז טבעי?

זאת בדיוק הנקודה. אחרי שעשינו פה מערכת שלמה של רגולציה שהיא עצמאית, שהיא חיצונית, שלא תלויה בממשלה אנחנו מתייחסים אליה ברצינות. התשובה היא כן. אין מה לעשות, אם נתנו לבעל המפעל את האחריות ושחררנו אותו מחבלי הבירוקרטיה בכל יום ויום – כן, האחריות חלה עליו.

אז תנו לו את זה עד הסוף, כולל האחריות שהוא יסגור את המתקן הבעייתי. מנהל המפעל אחראי על המפעל ועל הבטיחות בו.

הגוף הבודק המוסמך יכול לסגור את התנור הבעייתי. הוא לא חייב להגיד לסגור את כל המפעל.

אתם בעקיפין תורו לו לסגור ולנתק את כל המפעל. זה מה שיקרה בשטח.

הם לא רוצים לנתק, אבל צריך לנתק לפעמים.

מנהל המפעל אחראי באופן פלילי על כל מה שקורה במפעל. אתם תיתנו בעקיפין הנחיה לחברת החלוקה לנתק את החמצן למפעל, זה מה שיקרה.

יודיע המפעל במקרה הזה לחברת החלוקה שאת התנור הזה הוא מנתק.

אני לא יכול. זה לא תלוי בנו.

אבל אתם מנחים אותו לסגור את הצינור הראשי. אתם מנתקים את צינור החמצן ורוצים שהמפעל ימשיך לעבוד.

יש לנו רק חיבור אחד במפעל. אם יש לו שלושה צרכנים, מה אני אמור לעשות עם זה?

מה אתה רוצה, שיזרימו למשהו לא תקין? מה אתם רוצים שיקרה? זה במהות.

זה במהות. אבל למה להפיל את האחריות עליהם?

אני מ"תל בר". אני רוצה לשאול משהו. אם חברת החלוקה תנתק את הגז ויש לי רק דוד אחד לא תקין, גם הדוד השני לא יעבוד. צריך להשאיר את האחריות על המפעל. מפעלים הם לא חאפרים, עם כל הכבוד. אם לא אקבל אישור תקינות או יתלו לי אותו, אם לא אסגור את הדוד הרלוונטי אני עבריין פלילי.

אציג את זה אחרת. לפני כל פעולה שנדרש לעשות מול חברות החלוקה, חובתו של האחראי על התחום במפעל להציג בפניו. אבל סליחה, החובה לא מוטלת עליך.

לא הבנתי.

כשאומרת יערה למברגר את הדברים שלה לגבי מערכת האיזונים, זה שאני לא הולך איתם יד ויד לא אומר שאין משהו בדברים שלה, לא, ממש לא, זאת לא כוונתי. אני מבין את המקום ממנו אתם באים, אני מבין אף יותר ממה שהמערכת רואה. בחוקי הנזיקין, בלי להיות מומחה, יש סוג של איזון. אף אחד לא יכול להגיד "אני לגמרי לא בעסק". זו הכוונה, אני מניח, מבלי להיות משפטן.

מה בעצם אני רוצה לומר? אני יודע שאתם לא יכולים להיות אחראים להצגה או אי הצגה, זה ברור לי. מה, עכשיו תיקח על עצמך אחריות שלא נתונה לך? בכל פעולה כזו, להוציא ההזרמה הראשונה, שברור כשמש לאור הירח שיש חובה כזאת, כל פעולה אחרת שהיא לא הזרמה ראשונה האחראי על כך – צריך להגיד מי זה – צריך להראות אישור. זה לא אתה, שפיצר. אתה מכיר את זה, שעד שלא מגיע מפקד הבסיס לא מכניסים אף אחד. מכיוון שאנחנו מבינים את חשיבות העניין – ואני לא רוצה להפיל את זה על שפיצר, אני לא רוצה שתגיד לי: מה עם שני אלה? מה אם ההוא יבוא והוא יגיד לו: אח שלי, תראה, זה בסדר, מחר אביא לך? לא. אם אין לו אישור בתוקף אתה לא מזרים. אתה לא מתווכח אתו ולא עושה שום פעולה.

שפיצר, אני רוצה להגיד לך יותר מזה. אוי ואבוי לנו אם השיח בשטח יתנהל כמו השיח שאנחנו מנהלים פה, דהיינו, שרק בהגיעך למקום תדע אם להזרים או לא להזרים. אם אתה עשית, יצאת, נסעת ובאת ובסוף יגידו לך: תשמע, אח לי, בינתיים בלילה הגיע משהו. אין דבר כזה.

אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבנו. נכון, אנחנו רק מחלקים אז אין לנו הרבה...

יש לי בתי-ספר שאני יכול להמליץ לך ללכת אליהם...

אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בזה זמן רב ודנו על זה גם קודם. בואו נקבל החלטה. שמענו את דעתם, הקשבנו. בואו נקבל החלטה ונעמיד אותה להצבעה, וזהו.

אעלה הצעה להחלטה.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שחידדנו את הדבר עד הסוף. אביא דוגמה. נניח שהגוף הבודק מבקש לסגור את כל המפעל. המחלקים בכלל לא בעניין. דהיינו, הוא מבקש ש"פניציה", עם 100 מיליון שקל שעולה המפעל, ייסגר.

זה לא תפקידו.

אבל הוא רוצה להפסיק את הרישיון.

הוא סוגר רק בהוראה.

הוא מודיע לו שהרישיון שיש לו פג תוקפו. הוא אומר לו: עכשיו אני רוצה לסגור. איך הוא עושה את זה? אנחנו ניקח את הרישיון והמחלקים ימשיכו לספק?

אתה מכוון לגוף הבודק?

הגוף הבודק מודיע שהוא רוצה לסגור את המפעל.

הוא לא סוגר את המפעל. הגוף הבודק יכול להגיד שהאישור לא בתוקף.

הוא ביטל את האישור שיש למפעל. איך הוא עושה את זה? רק הוא מול המפעל?

זה המודל הרגולטורי שהוצג פה.

הם יסגרו. מה הבעיה?

יש לו רישיון להמשיך לחלק על אף שאין לו רישיון למפעל, זה מה שאנחנו אומרים. אתה רוצה לפעול מולו. הבודק שיפעל מול המפעל, בכלל בלי לערב את המחלק.

נכון.

עם חברות החלוקה אנחנו דנים על העניין הזה בערך מתחילת שנת 2015. הם הכירו את כל המודל, הם ראו את הנוסח שהופץ כבר בחודש אוגוסט. פעם ראשונה ששמענו את ההערה הנקודתית הזאת בצורה כזאת גורפת היתה כשהחלו הישיבות בכנסת.

לא היה להם אומץ לעשות את זה, הילכתם עליהם אימים.

אנחנו עורכים ישיבות רק בשביל זה.

עם זאת, הבנו את הרוח. מנהל רשות הגז ביקש שבכל זאת נשהה את הדיון על הסעיף הזה ונדבר איתם.

מה זה "נשהה"? רוצים לסיים את זה היום.

בעבר, לפני הדיונים.

שלחנו להם הצעה. הם הגיבו בשלילה על ההצעה. אני רוצה להציע וריאציה של ההצעה הזאת כאן ועכשיו כי לדעתי זה יכול לתת מענה. זה לא מנוסח משפטית.

תגיד את העקרונות.

כפי שנאמר, בפעם הראשונה אין הזרמה עד הימצאות אישור.

מבחינת הנוסח, נוסיף: "לא יזרים אדם לראשונה גז טבעי למתקן", זה חלק אחד של הסעיף, וכל שאר הסעיף נשאר בנוסחו.

כאשר גוף בודק מבטל או מתלה את אישור התקינות, הגוף הבודק יודיע לחברת החלוקה והם יצטרכו להפסיק, כי הודיעו להם על ביטול.

זה מה שאמרתי קודם.

הוא לא יורה. הוא יודיע להם שהוא ביטל.

למה אתה מפחד מן המילה "יורה"?

הוא לא יכול להורות להם.

המצב השלישי הוא מקרה שפג תוקף אישור התקינות, חלפו 5 השנים, לצורך העניין. במצב כזה הם יוכלו להמשיך להזרים למשך עד 90 ימים, ובלבד שהם יודעים שהצרכן נמצא בהליך של חידוש אישור התקינות. תקופת ה"גרייס" הזאת של 3 חודשים זה לא בין לילה, זה תקופה ארוכה.

אני לא מתווכח אתכם. השאלה שלי אחרת. למה הוא צריך עכשיו לעשות לו"ז מעקב ובקרה אחרי המפעל?

אבל הוא לא צריך.

מה 90 הימים האלה?

מה האלטרנטיבה? שפג התוקף והוא ממשיך להזרים ואז המפעל עבריין.

הרשות עוקבת.

סליחה, הספק הוא הרגולטור?

החוק אומר לו במפורש.

אתם מנסים לזרוק אחריות מעצמכם. זה מרגיז אותי. בעל המפעל, שזה המפעל שלו, האחריות שלו לעובדים שלו, לביטוח שלו, הכול שלו, ואני משית אחריות על המפעל שלי, על השכן שלי או על בעל המכולת שלי, אם הוא הביא לי חלב מקולקל או לא?

על מזרים הגז שלך. יש כל-כך הרבה דוגמאות כאלה.

מזרים הגז יש לו תפקיד אחד, להזרים גז. כמו שכאשר אני בונה בית התפקיד שלי ללכת לוועדה המקומית, לעירייה, לדאוג לחיבורים וכדומה, ואם תפסו אותי לא עושה את זה אני פליליסט. זה אחריות שלי על הדברים שלי. אני משתגע מזה.

אבל לא יסגרו מים בבית- - -

החוק אומר: אם אין אישור תקינות בתוקף אתה צריך לנתק. החוק אומר לו. איך בדיוק חלה עליהם אחריות? החוק אמר לו: תנתק. אם אין אישור – תנתק. כבוד היושב-ראש, לזה הם מתנגדים. פה מהות ההתנגדות. הם לא רוצים. הם רוצים שיורו להם לנתק. הם לא רוצים שאם יש אישור שלא בתוקף הם ינתקו.

עדי חכמון, לא אסכים בשום פנים ואופן, גם אם תהיי אדומה עוד יותר ממה שאת עכשיו, שאם הם לא מקבלים הנחיה מפורשת לנתק החובה תחול עליהם. תקשיבי היטב למה שאני אומר, אני אומר את זה כאן לכולנו. אני כבר רואה, אני כבר צופה פני עתיד לתביעות, וכן הבנת, ולא הבנת, ומה פתאום. יבוא עכשיו איזה מחלק חרוץ – אתם מכירים את האנשים החרוצים האלה? – שבא בשמחה לבצע את הפעולה ואז יסתבר שהוא לא בדיוק היה צריך לבצע את הפעולה כי היתה אי-הבנה או דברים מן הסוג הזה. ניתוק, הפסקת גז היא מעשה כמעט בלתי הפיך.

ואם הוא מודיע שאין לו רישיון?

אם הוא מקבל הוראה.

הוא אומר שאין לו יותר רישיון, מ-31 באוקטובר אין לו רישיון. במקרה כזה הוא צריך להפסיק לו.

אבל לזה הסכמנו, שגוף בודק יודיע על כך.

אתה רוצה הוראה חזקה יותר, אבל אם אתה אומר שמ-31 באוקטובר אין לו רישיון- - -

אם אין לו אישור אסור לו לספק.

נכון, זה מה שקובעת הצעת החוק, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

אתם רציתם שיעשה מעקב.

חבר הכנסת מקלב, הסכמנו לוותר על זה.

אתם משאירים רק את הסעיף הראשון והשני בעצם, לא שלושה סעיפים. פעם ראשונה ברור לכולם שהוא צריך לבדוק את האישורים. פעם שנייה, הוראה של הבודק על כך שמופסק הרישיון.

או מותלה.

הוא לא צריך לבדוק. הוא יודע שהרישיון מותלה.

יש התליה ויש ביטול של האישור.

כאשר אין אישור בתוקף.

כאשר אין תוקף או הרישיון מותלה מתאריך 31 באוקטובר הוא לא יכול להמשיך לספק גז. מקובל עליכם?

כן.

תכתבו את זה איך שאתם רוצים. זה העיקרון: הוא יצטרך לראות אישורים כאשר מפעל מזרים בפעם הראשונה או כשהוא מקבל הוראה מפורשת. אני לא מוכן שעורכי-דין יעשו קופונים גדולים – ויהיו כאלה – על הסיפור הזה: הבנת או לא הבנת, כן גרמת לי נזק או לא גרמת לי נזק, בדיוק קיבלתי אישור להארכה של שבועיים ולא ידעתי וכן ידעתי. לשם מה אנחנו צריכים להיכנס לזה? זה לא האחריות של אותו מוליך.

יש הוראה מפורשת.

זה לא מישהו שמשייט לו בחלל. מישהו אומר: פג התוקף. זה כמו, לי יש רישיון רכב. של מי האחריות? של השוטר שעצר אותי? האחריות שלי לוודא. או של בעל הליסינג? מה השטויות האלה? האחריות היא של מי שאמון על העניין הזה שעה-שעה, דקה-דקה, שצריך לדאוג לביטחון של העובדים שלו, לדאוג לביטחון. זה המפעל. יש כאן מפעל שגם אומר לך את זה.

אנחנו משוכנעים, אדוני היושב-ראש. איתי עצמון, תביא נוסח ונצביע עליו.

כשדיברנו על תקופת אישור התקינות, על התוקף אתם, בצדק, אמרתם: בואו נבדוק מה קורה בגפ"מ ובואו נתאים את עצמנו לשם.

זה לא דומה.

חברים יקרים, תודה רבה לכם. זה לא שאלה של דומה או לא דומה. אם שם לא בסדר, זה לא אומר שגם אצלנו יהיה לא בסדר.

בגפ"מ האחריות על הבדיקה של המתקנים היא של הספק. הוא צריך לערוך בדיקה תקופתית בכל 5 שנים. זה הסעיף שהקראתי עכשיו ושנמחק. שם האחריות על הספק הרבה יותר גבוהה. הלכנו המון-המון צעדים קדימה. הורדנו כמעט כל נטל של אחריות.

צחי בר ציון, אם אתה רוצה ממני משהו אז בואו עכשיו נשנה את החוק ונייצר אחריות שונה. אם אתה רוצה להגיד שהספק אחראי על פעולות המפעל, על תקינות המפעל, על תקינות התנורים, בסדר.

תן לחברות החלוקה לשווק גז. אנחנו לא ספקים.

סליחה, אתה לא יכול להשית עליו.

זה לא מדויק משום שבמתקן, כשהרחבנו עכשיו את המתקנים, בתוך זה יש גם את ה-CNG והוא כן ספק. הדברים שנאמרים פה לא מדויקים. הם ספקים. זה חל גם על ה-CNG והוא ספק.

יש פה לדעתי עניין מהותי. יש כאן גוף מוסמך, הבודק. לצורך העניין התוקף פקע. עכשיו השאלה אם ההוראה שלו שהתוקף פקע, שאנחנו אומרים שנתייחס אליה בכל הרצינות, מתבצעת בשטח. אם זה היה הממשלה, אם זה היה יאשה (יוסף יורבורסקי), אף אחד לא היה מתעסק אתו. אם יאשה היה אומר שהתוקף פקע אז כולם היו מבינים.

השאלה מי זה השטח, האם המפעל הוא השטח או האיש הטכני שמביא את הגז.

אנחנו לא יכולים להתנער כאן מאחריות. המפעל, כפי שאמר ביושר מנכ"ל "פניציה", יכול להיות שיש לו הרבה דודים ורק אחד בעייתי והוא בשיקולים שלו ייקח את הסיכון. יכול להיות.

אני לא לוקח שום סיכון. על הדוד הזה לא ניקח שום סיכון.

מפעל אחר.

השאלה בסוף אם יש מי שאוכף הוראה של גוף מוסמך. זה הכול.

תודה רבה לך. אני חולק עליך.

נעמיד להצבעה. יש כאן הצבעה פה אחד.

משה רבנו אמנם עבר דרך האוצר אבל הוא עבר גם דרכנו, חוכמה גם קצת נתן לנו...

אני רוצה לסכם את העקרונות. אני רוצה לוודא שאני מבין את כוונת חברי הכנסת.

ההוראה הראשונה בהצעת החוק תהיה אותה הוראה של נוסח סעיף 8ח. פשוט נוסיף את המילה "לראשונה". כלומר: "לא יזרים אדם לראשונה גז טבעי למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות" – לגבי המילה "בתוקף" אמרנו שנבדוק עוד בעת הניסוח – "אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא." זאת הוראה אחת.

הוראה שנייה, אם אני מבין נכון את כוונת היושב-ראש, היא "נותן שירותי הזרמת גז, משקיבל הודעה מפורשת מהגוף הבודק שהאישור לא בתוקף מכל סיבה שהיא," – כלומר בין אם בוטל, בין אם הותלה ובין אם פג תוקפו – "יפסיק את ההזרמה ולא יחדש את הזרמת הגז אלא אם כן קיבל הודעה אחרת מן הבודק."

ההודעה היא בכתב.

"הודעה מפורשת בכתב".

הודעה להפסיק להזרים.

ההודעה היא לא להפסיק. ההודעה היא שהאישור לא בתוקף.

רבותי, ההבדל עצום.

דעו לכם שאני נהנה מהקטע הזה עכשיו. לפחות יש אקשן...

כשאתה אומר שהוא הודיע לו, הבודק הודיע, זה כמו, להבדיל, בצבא. אומרים לך: אם מישהו זורק עליך משהו – אתה לא עושה כלום, אתה ניגש לראות: אם זה אבן אז אתה לא עושה כלום; אם זה רימון והתפוצצת אז אתה יורה. מה הדבר האמורפי הזה שנמצא לו משייט בחלל האוויר: "הבודק הודיע"? הודיע מה, איפה, איך? סליחה, אני משוחח עם עצמי, אתם פה רק על תקן מאזינים... אני רוצה להבין. לא כולם, רק אחד. אין דבר כזה בודק אלא אם כן נודיע שהודעתו היא כהנחיה להפסיק להזרים. אם אתה לא אומר לי כך המשמעות היא שאתה אומר: המחלק עכשיו צריך לפנות לעורך-הדין שלו ולהתייעץ אתו מה המשמעות של המכתב הזה, האם המכתב הזה אומר שיש לסגור לאלתר, או יגיד "סליחה, מי הוא?"

החוק אומר את זה במפורש.

אם את תגידי לי: זה כל העניין, שההודעה הזאת משמעותה – זה משהו אחר.

אפשר להוסיף בהצעת החוק: "קיבל הודעה כזאת יראו את זה כאילו קיבל הודעה להפסיק את הזרמת הגז". אפשר להוסיף את זה, אין שום בעיה.

יפה, בסדר.

אני מבקש לומר ליושב-ראש הוועדה, הגוף הבודק לא ממונה, לא מפקח על פעילות נותן שירותי הזרמת גז. צריך הבין את זה. במערכת היחסים, במשולש הזה של נותן שירותי הזרמת גז, המפעל והגוף הבודק, לגוף הבודק אין "סטנדינג" מול נותן שירותי הזרמת גז.

אני לא רוצה "סטנדינג". לא הבנת. אני לא הולך ל"סטנדינג". את זה הבנתי כבר לפני חצי שנה. אני רוצה שהמשמעות בחוק תהיה ברורה. אודי אדירי, זאת חוצפה שאתם רואים כדבר ברור מאליו להשית את זה עליהם בצורה שכזאת. במערכת היחסים שאנחנו בנינו, זה לא השכנים שלנו בבית המחוקקים במקום אחר- - -

איתן כבל, אני לא מבין אותך. ההחלטה בידיים שלנו. בואו נחליט. אני לא מבין מה קורה. חצי שעה אנחנו מתחננים בפניהם.

אני לא מתחנן. אני מנסה להגיע לנקודה הנכונה.

לא תגיע. אם לא תעשה מה שהם רוצים, לא תגיע.

אני רוצה לקבוע, כאשר הגוף הבודק מוציא הודעה, במשתמע בחוק שאין לו – למחלק – שיקול דעת והוא צריך להפסיק לאלתר.

אפשר לכתוב: "יפסיק". "קיבל הודעה, יפסיק את הזרמת הגז", פשוט מאוד, ברמה של הוראה מנדטורית.

לא בגלל שיש לו סמכות או אין לו סמכות. החוק קובע שההודעה היא הוראה מנדטורית.

החוק אומר לו את זה.

לא שיש לו סמכות במערכת היחסים הזאת.

פשוט יחויב להפסיק.

אלא שעצם ההודעה הזאת היא שהופכת את זה להוראה.

תוך כדי כתיבת הנוסח, מכיוון שמדובר על נוסח שמנסחים תוך כדי הישיבה עולות לי בכל זאת שתי שאלות. שאלה אחת, כמה זמן אחרי קבלת ההודעה הוא אמור לעשות את פעולת הפסקת ההזרמה הזאת? צריך להתייחס לזה.

60 ימים, אמרו.

אמרנו שאנחנו רוצים שההודעה תבוא 60 ימים מראש.

זה מראה כמה אתם לא בעניין של עצמכם. זה צריך להיות 3 ימים. מה זה 60 ימים?

האישור לא בתוקף. הוא קיבל הודעה שהאישור לא בתוקף.

חברים יקרים, אין דבר כזה. אם אתם מודיעים לי שיש פה עניין שהוא לא מן העניין אז זה לאלתר. למה לתת 60 ימים? אתה אומר לו: אולי הפריץ ימות, אולי העז תמות, או שהוא יבוא ויביא אישור. ב-60 הימים האלה אתה מעמיד אותם עוד יותר בבעיה.

מה שקראת זה 90 ימים אם הוא בתהליך חידוש אישור.

ואם המפעל רוצה להאריך את תוקף הרישיון?

אתה צודק, לא 60 יום.

בתוך 48 שעות.

אין פה אפשרות לערער. אין פה מערכת לערעורים. אם הוא הגיע למסקנה שהמקום- - -

הוא צריך ללכת לבית-משפט.

אין דבר כזה. אם האיש שאחראי על העניין הזה קבע – זה סכנת נפשות.

יש לנו הסתייגות. אני רוצה להתייחס למקרה שיש הרבה מתקני גז במפעל אחד עם חיבור אחד. בבז"ן יש 67 תנורים עם 2,000 מבערים. נגיד שהבודק פסל לי תנור אחד. האם בגלל זה חברת החלוקה תסגור לי את כל החיבור? לא. הדרישה צריכה להיות לסגור את אותו מתקן.

השאלה מה קורה אם המתקנים קשורים זה לזה.

שלא יהיה מצב שמנתקים, אלא אם כן נותק אותו מתקן. צריך להראות שנותק אותו מתקן שאין לגביו אישורים.

אני לא יודע אם זה קיים.

שלושה בעלי מפעלים אומרים אותו דבר, שהם אחראים.

חברים יקרים, זה באמת מביך עכשיו. משה שפיצר בפתיחת דבריו, בהתנגדות הראשונה שלו לעניין, זו היתה הדוגמה הראשונה שלו. הוא לא אמר בז"ן עם 70,000 חיבורים, הוא אמר מה קורה אם שני תנורים לא תקינים, הוא אמר את זה בתחילת הדרך. הוא אמר: אתה מטיל עלי בעצם אחריות לבצע ניתוק על שניים מתוך 50 נוספים. הנזק שאני גורם לו – הוא אומר: אני לא מכן לקחת על עצמי אחריות לנזק העצום שייגרם כתוצאה מכך. אז השניים, בסדר. הוא אומר: למה אני צריך לקחת על עצמי את האחריות? אם בעל המפעל יודע שהוא הגיע לנתק אותו, יקרא לו ויגיד לו: אדוני, יש אישור ששני התנורים האלה מנותקים ובשאר התנורים אני יכול להמשיך לקבל הזרמת גז.

במקרה הזה אפשר לבקש אזהרה מבעל המפעל, שהוא מנתק את שני הדודים האלה, ולהמשיך הזרמה על בסיס אזהרה של בעל המפעל.

למה אנחנו אחראים לדבר עם בעל המפעל? אין לנו קשר אליו.

אתה לא מדבר אתו, אתה מקבל ממנו הודעה.

אנחנו לא אחראים עליו. הוא לא שומע להוראות שלנו, הוא לא פקוד שלנו, אנחנו כלום בשבילו.

הוא מבהיר שהוא מנתק אותם וזהו.

מי שנוסע בלי רישיון יגיע למוסך ויפרקו לו את המנוע? יורידו לו את הג'אנטים? משרד התחבורה יפרסם לכל המוסכים: מי שנוסע בלי רישיון המוסכים לא יתנו לו לנסוע, יפרקו לו את המנוע ואת הגלגלים?

לא יתדלקו אותו, אסור לתדלק אותו בדלק.

מה אני מציע? זה אחריות של בעל המפעל.

יש סיכום. זה הנוסח שבכוונתנו להביא. בבקשה, איתי עצמון, תקרא את זה.

זה נוסח ראשוני כמובן. "קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה מגוף בודק, בכתב, ולפיה אישור התקינות אינו בתוקף יפסיק" – כהוראה מנדטורית, יחויב להפסיק – "בתוך 3 ימים מיום קבלת ההודעה את הזרמת הגז למתקן ולא יחדש את הזרמת הגז לאותו מתקן אלא לאחר שקיבל הודעה מגוף בודק על חידוש תוקף האישור", מכל סיבה. כלומר או שההתליה הופסקה, או שהאישור חודש. זאת ההוראה והיא תבוא בנוסף להוראה לגבי חיבור לראשונה שהקראנו קודם לכן.

מה לגבי הניתוק?

אתה יכול להגיד "אלא אם כן הודיע הצרכן לבעל רישיון החלוקה כי אותו מתקן נותק".

לא. אתם שוב מחזירים אותנו למקום הזה. זה לא אחריות שלו לבדוק את התנורים, להראות למחלק שנסגרו שני הקליפלים האלה. די.

אבל אם הוא קיבל אישור תקינות לאחרים.

תסלחי לי, באמת, אתם מדברים ואני נמצא במתקן, אני מנסה להבין איך הדברים קורים שם. אתם בונים לכם עולם שכולם עם חלוקים ועובדים במפעל, אבל בסוף יש מציאות. אני לא מוכן שזה יושת עליהם. ברגע שהבודק מוציא את המכתב הזה, הוא לא נכנס לשאלה אם זה שני תנורים מתוך 50. התפקיד שלו במערכת היחסים הזאת, הרי הבודק לא מוציא הודעה כזאת אלא אם כן הוא הגיע לבז"ן וכבר דיבר עם המפעל. הרי הוא לא הגיע מהרגע להרגע. הוא גם מודיע לספקים. זה תהליך.

התהליך הזה יכול להיות בין הבודק לבין המפעל לפני שיוצאת ההודעה. הוא יבוא למפעל, המפעל יגיד לו "אני מנתק". אתה צודק.

רק נקודה אחת שלא לגמרי ברורה לי בהתייחס להערות שנשמעו כאן בעניין מספר מתקנים שקיימים באותו מפעל. האם יש סיטואציה שבה בגלל פקיעת תוקף של אישור לגבי מתקן מסוים ינותק כל המפעל או ינותקו כל המתקנים במפעל? מה ההשלכות של ניתוק כזה לפי אותו סעיף?

מה שהיושב-ראש אמר, ואני ניסיתי לומר קודם, שאם הוא מגיע לשם ורואה ששני המתקנים האלה לא תקינים: "אנא תנתק אותם ואתן לך אישור לכל השאר". אם המפעל מתעקש לא לנתק שני מתקנים שלא תקינים- - -

זה ברור, אין ויכוח.

לכן נראה לי שכמו שהיושב-ראש אמר בצורה ברורה- - -

הוא פשוט יקבל אישור זמני עד שהוא יסדר את המתקנים האחרים.

היה היום חידוד, שזה דין ודברים שיהיה בין הגוף הבודק ובין המפעל לפני הוצאת ההודעה.

נכון, זה לא ענייננו. זה מה שאני במשך שעה ניסיתי להבין. למה אתה מפיל את זה עליהם? בסדר, "סגרנו".

ההוראה הזאת לא גורעת מהתוקף של ההוראות על עניין אישור זמני, כמובן.

סעיף 8ח, יהיו בו שני סעיפים קטנים. "(א) לא יזרים אדם גז טבעי לראשונה למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות, אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא. (ב) קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה בכתב מגוף בודק, ולפיה אישור התקינות אינו בתוקף" – וכאן, כפי שאמרנו, בכל סיטואציה שהיא, בין אם פג תוקפו, בין אם הותלה ובין אם בוטל – "יפסיק בתוך שלושה ימים מיום קבלת ההודעה את הזרמת הגז לאותו מתקן ולא יחדש את הזרמת הגז לאותו מתקן אלא לאחר שקיבל הודעה בכתב מגוף בודק על חידוש תוקף האישור."

זה חייב הבהרה. אם אני זוכר נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, "הותלה" לא בהכרח אומר שהגז מפסיק.

"הותלה" זה מפסיק. התליה היא ביטול לזמן קצר ומוגבל.

אישור שהותלה הוא לאו אישור, הוא לא אישור בתוקף.

צריך להטיל חובה על הגוף הבודק להודיע את ההודעה. אני לא בטוח שבסעיפי הצעת החוק יש לנו את החובה הזאת.

אז תכניסו את זה.

"הגוף הבודק שביטל, התלה".

על התליה וביטול ומתן אישור זמני יש לנו סעיף.

אז צריך להוסיף שם "פג תוקף".

"על תפוגת התוקף ימסור הגוף הבודק הודעה לנותן שירותי הגז".

"הגוף הבודק ימסור הודעה לנותן שירותי הזרמת גז".

"על פקיעת התוקף של אישור התקינות".

ואם הרישיון חודש?

ועל מתן האישור בחזרה.

אתה מעמיד להצבעה את שני הסעיפים שקראתי, ויש עוד סעיף שתיכף נעמיד גם להצבעה.

אני קודם כול רוצה לסיים את זה. יצאה נפשי כבר... מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ח המתוקן, על-פי הנוסח שהוקרא בוועדה, נתקבל.

הסעיף אושר.

הוועדה מאשרת את סעיף 8ח(א) ו-(ב).

אני מגיש על זה רביזיה. אני לא שלם עם זה.

עיסאווי פריג', זה הטוב ביותר. לא אשנה את זה כך שהם יהיו פטורים מאחריות לגמרי. בנינו כאן תהליך מסודר שיושב על אדני ברזל.

אני רוצה שהגוף הבודק ייקח את האחריות.

זה מה שקבענו עכשיו בסעיפים.

אבל לא צריך להפסיק את ההזרמה בשביל זה.

זה בדיוק מה שכתבנו עכשיו.

צריך רק להוסיף את הגוף הבודק. לא הוספת את זה.

אחרי זה, לחוד.

אני הגוף הבודק. אנחנו יושבים פה בשקט ופתאום הכול הגיע לגוף הבודק.

מה פירוש? אתם החלטתם לסגור.

אנחנו נותנים תעודה לבעל המפעל. אני מחברת ITL.

אילן כהן, קודם כול בוקר טוב. לא נעים לי להגיד לך, אני מתנצל. הערתי אותך? זה נראה כך. אנחנו כבר שעה עוסקים בזה, תיכף תולשים שערות, היו לעיסאווי פריג' עוד שתי שערות וגם הן נתלשו. די, גמרנו, אנחנו לא חוזרים.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ח המתוקן, על-פי הנוסח שהוקרא בוועדה, נתקבל.

הסעיף בנוסח המתוקן אושר.

התוספת תקבע כדלקמן: "גוף בודק ימסור הודעה לנותן שירותי הזרמת גז על מתן אישור תקינות, על פקיעת תוקף אישור תקינות ועל חידוש תוקפו של אישור תקינות". יש עוד משהו ששכחתי?

לא.

מי בעד התוספת שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

התוספת שניסח עו"ד איתי עצמון לסעיף 8ח, נתקבלה.

התוספת אושרה פה אחד.

עוברים לסעיף 8י, בעמוד 10, לסעיף קטן (ב), בעניין סמכות המנהל לעניין מתקן גז טבעי לצריכה. הצביעו על הסעיף למעט סעיף קטן (ב).

"(ב) הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי במתקן לפי סעיף קטן (א), יראו את אישור התקינות של המתקן כאישור שהותלה החל מאותו המועד ועד למועד בו התקבלה בעניין אותו המתקן החלטת הגוף הבודק. "

יש לי כמה הערות לסעיף הזה. הערה ראשונה, לכמה זמן האישור יהיה מותלה?

עד שתבוצע הבדיקה.

מה שמפסיק כאן את ההתליה זה ההודעה.

אנחנו לא יכולים להתחייב בשביל גופים שבשוק הפרטי, תוך כמה שעות הם יבואו.

אנחנו עוסקים בחוק שיש לו שלוש משמעויות מרכזיות. משמעות אחת, לוחות הזמנים הם קריטיים לכל דבר ועניין. דבר שני, בטיחות היא מרכיב בתוך כל התהליך הזה. דבר שלישי, אי אפשר להשאיר כאן דברים עמומים. לכן במשך שעה התווכחנו כדי להסיר עמימות מהתהליכים. דברים פה צריכים להיות ברורים. וזה גם המון כסף. סגירת תנור או פעולה כזו או אחרת – יש לזה משמעויות כבדות מאוד.

כאשר מדובר ברגולטור או גוף ממשלתי תחמנו זמנים. פה זה גוף בודק, זה גוף פרטי. אני לא יודעת לחייב אותו.

תחמנו גם את ההתייחסות של הגוף הבודק, להזכירך.

אין לי בעיה לכתוב. מבחינתי אפשר לכתוב "הגוף הבודק יבוא בתוך יומיים". ואז הוא לא יבוא בתוך יומיים. מה המשמעות של זה?

אגיד לך מה הבעיה שלי. הרי מה זה התליה? אתה מתלה כי עלה חשש כלשהו. תבינו, זה גז. אני לא מומחה לכלום, אבל זה גז.

אז מה? יש דלק, יש חשמל. כל דבר מפחיד. אתה לא צריך- - -

אני מסכים אתך אבל בכל הדברים שציינת אין התליה. מרגע שביצעת התליה זאת אומרת שיש חשש. יכול להיות שאין כלום, אבל יכול להיות שמדובר בסכנה אמיתית. עד שאתה מבצע את פעולת ההתליה – ההתליה היא פעולה חזקה מאוד. אם כבר החלטת לבצע את הפעולה החזקה הזאת, אתה אומר: בסדר, נכון שנתתי לך התליה, אבל תשמע, החבר'ה מן הבדיקה יגיעו מתישהו, המשפחה של הבודק בדיוק נסעה למשחק של מכבי, כשהבודק יחזור – הבודק הוא אחד כזה שמבין בדיוק במפעל הזה – הוא ייתן את התשובות. אתה מבין לְמה אני מתכוון?

כן, הבנתי.

אדוני אומר שהתליה באה לטובת בעל המפעל. במקום לבטל לו את הרישיון אתה נותן לו התליה כדי שאחרי זה כשיבטלו את ההתליה אז הרישיון הקודם ימשיך להיות בתוקף. התליה היא לטובת בעל המפעל.

אדוני היושב-ראש, זה גוף בודק שהמפעל פונה אליו. אם הבודק אומר שהוא כרגע במשחק של מכבי אז המפעל יפנה לבודק אחר. אנחנו מקווים שתהיה תחרות ויהיו מספר שחקנים בשוק הזה ואם בודק אחד לא יוכל להגיע יפנו לבודק אחר. אני מבין את לוחות הזמנים בהליך האישור שהיושב-ראש מבקש להכניס.

כל מה שאתה אומר אני מבין. סיימנו את ההתייחסות הנוגעת ללוחות זמנים של המדינה, של הרגולטור וכל התהליכים השונים.

וגם של גופים עסקיים.

גם של הגוף הבודק. אתה קובע- - -

כך אני רוצה. אני לא פוחד מגז. כאן אנחנו פוחדים: אוי, גז, מפחיד, מפחיד, מפחיד. לא. אם עובדים נכון ושומרים נכון על הבטיחות – הכול זורם. כך חיו בכל העולם 100-150 שנים. אנחנו מתנהלים כאילו הכול פחד, פחד, פחד.

כל מה שאמרת עד עכשיו נכון ויפה, אבל זה בשוטף כשהכול בסדר. ברגע שנוצרה התליה – זה כמו שאגיד לך, ואני רוצה לראות מה אשתך תגיד לך: יבוא ההוא מחברת הגז ויגיד שיש חשש לדליפה אם לא יחליפו את המגוף. אתה תגיד לה: אשתי, עזבי, זה שטויות, הוא בסך הכול בודק, חיו בכל העולם כך. במקרה כזה אשתך תהרוג אותך במקום עוד לפני הגז. כך היה קורה אצל כל אחד בביתו. לא שאני מנסה לייצר עכשיו פחד או חשש אבל פעולת התליה היא אקט, היא מעשה, שבא איש שזה תפקידו, הוא המומחה, ואומר שעלולה להיות כאן בעיה. אני לא יודע מה היא. הוא אומר שהוא יחכה. מישהו צריך לבוא עכשיו ולטפל בזה. הבודק ביצע את ההתליה. תוך כמה זמן נדרש התיקון לזה?

יש לי חוט חשמל שנקרע בבית, אני מזמינה חשמלאי אחד, הוא לא יכול לבוא, אני מזמינה חשמלאי שני, הוא לא יכול לבוא, אני מתקשרת לחשמלאי השלישי והוא לוקח 1,000 שקל.

הנוסח המקורי לדעתי היה ברור. למנהל יש בעצם שתי אופציות. הוא בוחן. אם החשש על פני הדברים נראה לו כל-כך חמור – זה יהיה במקרים חריגים – הוא מבטל. האופציה השנייה – שתהיה יותר שכיחה, אני מניחה – שהוא שולח מישהו מטעמו לבדוק. זו האופציה השנייה שהוועדה כבר הצביעה עליה. אופציה אחת היא אופציה חריגה מאוד, שכבר משיחת הטלפון זה נשמע לו באמת משהו שהוא לא יכול להתעלם ממנו.

אנחנו מַחֱרים מחזיקים אחרי נציגי הממשלה. אחרי הדיון הקודם חשבנו ובדקנו. אנחנו חושבים שהנוסח המקורי היה טוב.

מה הנוסח המקורי?

הנוסח הוא: "הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי במתקן לפי סעיף קטן (א), יראו את אישור התקינות של המתקן כאישור שבוטל באותו מועד".

"כאישור שהותלה".

בנוסח הכחול כתוב "אישור שבוטל".

אלה שני דברים שונים. דיברנו על זה בשני שלבים. התחלנו בזה שיכול להיות – הרי מה הסיטואציה? בא מהנדס העיר וראה לכלוך על הברז. הוא חשב שזה קורוזיה אז הוא הודיע למנהל. המנהל שלח בודק והסתבר שזה לשלשת של יונים. לא מבטלים אישור תקינות על דבר כזה.

אבל זה המקרה השני. זה לא המקרה הראשון.

ברוב המקרים הוא הולך לאפשרות השנייה, שהוא שולח מישהו. המקרה הראשון זה רק: "אני לא רוצה לדבר עם המשטרה כך וכך, אבל דע לך, יש שם ריח של גז".

הפסקת ההזרמה היא הצעד הכי קיצוני.

הפסקה כמוה כביטול, רק לזמן מוגבל, עד הבדיקה. זה אומר אותו דבר.

אין דבר כזה התליה כמוה כביטול. אין לזה שום משמעות משפטית.

התליה או לתקופה או בתנאי.

גם אם בטל הוא יכול להזמין גוף בודק שיחדש לו את הרישיון. זה רק במקרים מאוד-מאוד קיצוניים.

עו"ד למברגר, הבנו. אנחנו מאמצים את הניסוח שלכם.

במקרה הזה אין אופציה של התליה?

יש, אבל לא במקרה הזה. זה מקרה שעניינו סמכות המנהל ברשות הגז הטבעי. לא הגוף הבודק, הגוף הפרטי.

חוזרים בעצם לנוסח שהיה בכחול. הסעיף הזה אומר שברגע שהמנהל הורה על הפסקת השימוש בגז טבעי – שזה בעצם הצעד הכי קיצוני בכל סט הכלים של המנהל – רואים את האישור של המתקן, האישור שנתן הגוף הבודק, כאישור שבוטל באותו מועד. כלומר, אין כאן בכלל סמכות שבשיקול דעת.

אני אומר עוד פעם, זה מחזיר את המפעל למצב של אפס, שהוא צריך לעשות אישור תקינות מחדש. יכול להיות שהבדיקה היא של דקה וחצי ומגלים שהכול בסדר.

אבל זה אלפית מן המקרים.

בוודאי זה הגוף הבודק. התליה היא של אישור שנתן הגוף הבודק והוא גם זה שיכול לתת אישור מחדש.

אזכיר לך שלממונה יש גם סמכויות אחרות והוא יכול להפעיל אותן.

לגוף הבודק אין אפשרות לעשות התליה? למנהל אני מבין שאין אופציה כזאת.

אני רוצה לדעת מי זה שמוסר את ההודעה.

"הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי". פה המנהל מורה. זה האופציה היחידה בכל החוק שבה המנהל נותן הוראה בעצמו, הוראה ברורה. אני מניחה שהיא תהיה חריגה מאוד.

אני רואה שגם נותן שירותי הזרמת הגז מקבל הודעה על הפסקה.

את העניין הזה דווקא הסדרנו.

צריך אולי לקשור את זה לסעיף הקודם, להחיל עליו בשינויים מכיוון שבסעיף הקודם שאישרה הוועדה דובר על הודעת הגוף הבודק, לא על הודעה של המנהל.

אבל פה זה "הורה המנהל".

אני מבין. אני מדבר עכשיו על ההשלכות לגבי סעיף 8ח.

אפשר לקשר את זה.

צריך לקשר את זה מכיוון שבסעיף 8ח כפי שאישרה הוועדה דובר על הודעה של הגוף הבודק, לא הודעה של המנהל. צריך לקשור בין ההודעה של המנהל על הפסקת הזרמת הגז לנותן שירותי הזרמת הגז לבין ההוראה שקבענו בסעיף 8ח, שיש חובה להפסיק את הזרמת הגז באותו מתקן.

אני מעלה להצבעה. נתנאל היימן, מה הבעיה?

אמרנו שהגוף הבודק יורה למפעל להביא גוף בודק. הוא לא יביא גוף בודק של המדינה. כל המטרה היא להוציא את המדינה מן המפעל.

יש מקרה אחד בחוק שבו המנהל יכול להורות על הפסקת השימוש.

אמרנו שזה מקרה קיצון.

אם יש סכנה ברורה ומיידית הוא עוצר מיידית.

זה מה שנאמר.

אם יש חשש, אני מניח שאז עדיין הגז זורם. הוא אומר למפעל: תביא גוף בודק והגוף הבודק יבדוק אם הכול בסדר.

הסעיף הזה הוא על הוראת המנהל: "הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז...".

"יורה המנהל למפעל", לא לגוף הבודק.

זה לא לגוף הבודק.

למי הוא מורה? למי המנהל מורה לבדוק?

הוא מודיע לכולם.

המנהל מול המפעל.

היועץ המשפטי של הוועדה העיר שצריך לראות את זה כהוראה.

חברים יקרים, לא ניקח מיאשה (יוסף יורבורסקי) את הכול. חייבים להשאיר ליאשה משהו. גם את זה אתה רוצה לקחת מיאשה?

אם יהיה מצב של סכנה ברורה ומיידית המפעל יסגור את הגז הרבה לפני שיורו לו.

יפה שאתם עוסקים פה בנוסטלגיה, חוזרים על דברים שנאמרו פה, זה בסדר גמור, אבל אנחנו כבר התקדמנו.

הוועדה מאשרת את הסעיף הזה בנוסח החדש.

כפי שהיה בנוסח הכחול, ונוסיף הבהרה, שלעניין מסירת ההודעות בנוגע לסעיף 8ח, שהוועדה אישרה קודם לכן, יהיה מדובר גם על הודעת המנהל לפי הסעיף הזה, לפי סעיף 8י.

בנוסח המקורי היה כתוב "יורה לגוף הבודק". לא היה כתוב "יורה למפעל".

זה הנוסח בכחול.

כעת יש לוועדה שתי אפשרויות לאן להמשיך, או להוראות מעבר או לתיאום תשתיות.

נתחיל עם תיאום תשתיות.

אפשר רק עוד משהו קטן, כדי לסיים את מה שהתחלנו? בעמוד 19, סעיף 15, נבקש לקרוא את פסקה (4) ופסקה (5).

"(4) בתוספת הראשונה, בכל מקום, במקום "מתקן גז" יבוא "מתקן גז פחמימני מעובה";


(5) אחרי התוספת הראשונה יבוא:
"תוספת ראשונה א'

(סעיף 8ב – להגדרה "תקן")";תקן לעניין מתקני צריכה של גז טבעי
תקן לעניין תחנות תדלוק בגז טבעי"

בנוסח שלכם מופיע גם "תקן לעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס" אבל אותו אנחנו מבקשים להוריד כי עדיין אין תקן.

אזכיר במה מדובר. אמרנו בסעיף 8ד, שאותו כבר הקראנו, שגוף בודק יבדוק מתקנים בהתאם לתקנים כהגדרתם בפרק ב'1, ואותם התקנים ההגדרה שלהם בעצם מפנה לתוספת הראשונה א' שקראתי עכשיו.

יש לי שתי שאלות. בעצם כתבתם כאן את התיאור של התקן אבל לא את המספר שלו.

ניסחנו את זה באופן כללי. הגדרת "תקן" מדברת על "הוראות לעניין גז טבעי בתקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים המנוי בתוספת הראשונה א' ".

בדרך כלל נוקבים במפורש במספר התקן.

אנחנו מתארים באופן כללי את עניין התקן. זה יכול להיות לפעמים מספר תקנים, זה לא בהכרח יהיה בתקן אחד. לפעמים הסדרה של עניין מסוים תיעשה במספר תקנים. וגם ברשימה הזאת יש את התקן, כפי שאמרנו בעבר, לגבי מתקני צריכה שנמצא בשלבים מתקדמים, החלק האירופאי שבו יסתיים ממש בקרוב והחלק האמריקאי בהמשך. לעניין תחנות תדלוק יש תקן קיים, ולעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס אין כיום תקן ועוד לא התחילה העבודה על תקן. הובעה פה כוונה מצד גורמי המדינה להתחיל.

אם תוכלי להסביר לוועדה איך יבדקו, לפי אילו הוראות יבדקו את המתקן לפריקת גז טבעי דחוס שעכשיו נוסף להגדרת "מתקן".

זה יהיה לא בהתאם לתוספת הראשונה א'. אנחנו נגיע להוראות המעבר ונראה שבתקופה עד שיהיה תקן – זה לפי התוספת השלישית, ובתוספת השלישית הפנינו לדירקטיבה, להנחיה שכתבה רשות הגז.

שמתייחסת גם למתקנים האלה?

כן. דירקטיבה ספציפית למתקנים האלה. זאת תהיה תקופת המעבר, שאני מקווה שלא תהיה ארוכה, אבל יכול להיות שהיא תימשך חודשים רבים עד שיהיה תקן.

זה פרט (1)(ב) בתוספת השלישית, שאליו נגיע בהמשך.

אפשר לאשר?

הוועדה מאשרת את סעיף 15 פסקאות (4) ו-(5).

בפסקה (6) יש לנו תוספת, פשוט לנוחות הוועדה הכנסנו אותה פה. היא לא משנה את התוספת השנייה א' שעליה הוועדה כבר הצביעה.

"לוחות הזמנים לעניין בקשה לאישור מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".

זו התוספת שאליה מתייחס סעיף 8ו רבתי פסקה (1): לוחות הזמנים להתייחסות הגוף הבודק. אנחנו לא משנים את התוספת. אנחנו רק מוסיפים בה התייחסות לגז טבעי דחוס.

"תוכן הבקשה
לוח הזמנים לתגובת הגוף הבודקבקשה לאישור מתקן לפריקת גז טבעי דחוסהתייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך שישים ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את הפנייה"

מה כולל האישור הזה? מה תחולת האישור?

דנו בזה בסעיף על האישור וכל הפרוצדורה איך מקבלים אותו.

אני מעלה לאישור את התוספות.

פסקאות (4), (5) ו-(6). פסקה (6) כבר אושרה כולה למעט התוספת שהוקראה כרגע לגבי מתקן לפריקת גז טבעי דחוס.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 15, פסקאות (4) ו-(5) והתוספת לגבי מתקן לפריקת גז טבעי דחוס בפסקה (6), נתקבלו.

הפסקאות אושרו.

נצא להפסקה עד שעה 17:15.

אני מבקש שכל אחד ילך וינסה להבין על מה אנחנו מדברים.

תנסו גם להגיע להסכמות.

הבעיה הגדולה שלי עדיין נוגעת להוראות המעבר, שלא ברורות בכלל. אני כבר אומר לך, אמיר רשף, לא אסכים בשום פנים ואופן אם הדברים לא יהיו ברורים בעניין הזה. הבעיה היא לא צמצום לוח זמנים אלא הבנת העיקרון. צמצום לוח הזמנים הוא פועל יוצא. השורה התחתונה, אני לא מתכוון להכביד על מי שנמצא כבר בשטח או שנמצא בשלבים כאלה ואחרים.

בהוראות המעבר צריך להתנהל כמצב חירום, חד וחלק. צמצום לוח זמנים בכדי לאפשר לכמה שיותר מפעלים להימנע מנזק כספי, עלות נמוכה יותר ולוח זמנים מצומצם יותר. אחרת, הגז יישאר בים וילך לייצוא.

הוועדה יוצאת להפסקה עד שעה 17:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 17:20.)

חברים, אנחנו מבקשים להמשיך את הדיון. אנחנו מתחילים בהוראות המעבר.

אני מ"אמישראגז". אנחנו משווק גז טבעי שאין לו תשתיות פיזיות. דובר על זה שהמשווקים יוחרגו מההגדרה "נותני שירותי הזרמת גז" בגלל שאין באפשרותם לסגור או לפתוח, בגלל שאין להם שום תשתית פיזית וחברת החלוקה חתומה בהסכם מול הלקוח. כלומר, אין לנו יכולת, גם אם נקבל הודעה, לסגור או לפתוח.

הוא רוצה שנחריג אותם.

ההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז", שאושרה, כוללת, כפי שציינתי בדיון הקודם, גם את כל נותני השירותים בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי. היום אין רישיון לשיווק גז טבעי לפי חוק משק הגז הטבעי. כלומר, היום לפי נוסח ההגדרה ולפי המצב המשפטי, משווק לא בא בגדר נותן שירותי הזרמת גז. שאלתי, אם אינני טועה, גם בדיון הראשון שהיה בוועדה בנושא הזה, האם יש צורך להחריג. אני מבין שבסופו של הוחלט לא להחריג, כלומר להשאיר את ההגדרה כפי שהיא, שכוללת את כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי. אין היום התייחסות בהגדרה למצב שבו יינתן רישיון לשיווק לפי חוק משק הגז הטבעי.

אבל בהמשך הגדרנו את זה אחרת, לא החרגנו אותם, כך הבנתי.

סוכם על החרגה ובפועל לא הוחרגנו.

לא סוכם. הערתי הערה ובסופו של דבר הובהר על-ידי נציגי הממשלה שאין צורך להחריג והוועדה קיבלה את ההסברים.

אני רוצה לבקש, אם אפשר, לעשות רביזיה בהגדרה.

אתה צריך ללכת לבחור לך מפלגה, להתמודד, או ללכת ללפיד ולהתחנף, או ללכת לכחלון ולהתחנף.

בקשה לדיון מחדש מוגשת על-ידי שר, סגן שר או חבר כנסת.

מה לדעתך אתה יכול להיות?

אני בקושי מוכר נפט.

ללא שום קשר לבקשתך, איתי עצמון, לא התעמקתי בדרישה של ההחרגה לפני ואחרי. יש צדק במה שהוא אומר? מה המשמעות? פה לא נסתום פה לאף אחד.

אני לא יודע. מאז חקיקת חוק משק הגז הטבעי בשנת 2002 לא הותקנו תקנות לעניין רישיון שיווק לגז טבעי. רק אם יותקנו תקנות שמחייבות משווק ברישיון הוא יהיה אכן בעל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי.

אנחנו צופים פני העתיד.

אני מניח שככל שהשר יביא תקנות לאישור ועדת הכלכלה שיחייבו משווקים ברישיונות, יצטרכו לתת את הדעת על תיקון גם בנושא הזה. כרגע לפי המצב המשפטי היום משווקים לא באים בגדר "נותן שירותי הזרמת גז".

סעיף 5 בחוק משק הגז הטבעי מאפשר, בסעיף קטן (ב) שלו, להגיד אילו הוראות מחוק משק הגז הטבעי יחולו או לא יחולו. אני מודעת לכך שהוא מדבר על חוק משק הגז הטבעי. הוא לקח בחשבון שלא הכול מתאים למשווק אבל יהיה אפשר להגיד בתוך חוק משק הגז הטבעי מה יחול ומה לא. אני מודה שהחיסרון הוא בחוק אחר. לכן אני מבינה את ההערה.

אתם צופים פני העתיד. השאלה אם העתיד יגיד.

נאמר פה שהחוק הוא לחיים.

יש כוונה להחיל.

תצטרך להתמודד לכנסת בשביל להגיש רביזיה.

אנחנו עוברים להוראות המעבר.

אשמח קודם להסביר את הוראות המעבר ואחר-כך נעבור על הנוסח החדש שעבדנו עליו פה תוך כדי הישיבה.

אחלק את המפעלים שהוראות המעבר משפיעות עליהם ל-4 קבוצות, או את הצרכנים לצורך העניין. הצרכנים הראשונים הם אלה שקיבלו בתחילת הדרך, שרק רשות הגז נתנה היתר וכבר זורם אצלם גז. הקבוצה השנייה זה צרכנים שקיבלו אישור גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים, אבל יש להם כבר אישור.

לא משנה לגבי אילו מתקנים, כלומר פשוט שיש להם אישור.

כן.

תחזור מי זו הקבוצה הראשונה.

הקבוצה הראשונה זה בעיקר מפעלים שקיבלו ראשונים, שאותם רק רשות הגז בדקה.

אל תלך באופן הבא אלא בדרך פשוטה. צריך להגיד שיש מפעלים שכבר זורם בהם גז, מפעלים קיימים. לא משנה ממי קיבלו אישור. מהמפעל בערד ועד "פניציה".

כמה הם היום?

אדוני, זה כן משנה. חילקתי את המפעלים שבהם זורם גז לשתי קבוצות, ובכוונה. זה למעשה שתי העמודות הראשונות.

זה לעניין בדיקת התנורים, מי נבדק ומי לא נבדק?

בדיוק, וגם מתקני הקצה ופרק הזמן לבדיקה הראשונה שתיערך במתקן.

שתי הקבוצות הבאות זה צרכנים שהם או בהליך קבלת אישור או יקבלו במהלך תקופת המעבר, אבל עדיין לפני שההסדר המלא חל.

לגבי הצרכנים שקיבלו אישור אחד בלבד, מרשות הגז, אנחנו מצפים מהם תוך שנתיים מיום קביעת התקן לבצע את בדיקת הערכת הבטיחות במתקן. הוספנו את המשפט "בהתחשב באישורים הקיימים".

מיום קביעת התקן הרלוונטי לאותו סוג מתקן?

בדיוק.

הגז בהם ממשיך לזרום ותוך שנתיים מיום קביעת התקן הם מחויבים לעבור בדיקת תקינות.

אבל הם יוכלו במשך השנתיים האלה לפעול ללא אישור תקינות.

כן, במשך השנתיים האלה הם יוכלו להמשיך לפעול כפי שהם פועלים כיום.

כמה כאלה יש היום בארץ?

יש תחנות כוח ויש כל מיני דברים. מפעלים כאלה יש עד 10. יש מפעלים ענקיים, בז"ן וכדומה, שלא מדברים עליהם. כאשר החוק הזה מתכוון לחיבור מפעלים מדברים לא על מפעלים שמחוברים ל"נת-גז". גם עליהם זה חל, אבל הבעיה הגדולה היא במפעלים הקטנים. בין המפעלים הקטנים יש פחות מ-10 היום.

מפעלים שקיבלו אישור רק מכם וזורם בהם היום גז, לפני שהכנסתם את מכון התקנים.

יש מפעלים שהממונה נתן להם אישור.

מה מספרם?

האם אפשר לדעת כמה מפעלים מחוברים לגז? נדמה לי שהיה לך את הנתון הזה בטלפון, נתת לי אותו בישיבה הקודמת כאשר שאלתי את השאלה הזאת. אמרת לי, אם אני לא טועה, 24 מפעלים.

ששייכים לקבוצה הראשונה על-פי החלוקה שעשה אמיר רשף.

מחוברים בסך הכול – זה שתי העמודות הראשונות.

למערכת הולכה מחוברים 20 מפעלים ו-12 תחנות כוח. למערכת חלוקה מחוברים 13 מפעלים.

זה בלי אישור מכון התקנים?

לא, זה הסך הכול.

חברים יקרים, שאלנו שאלה, מה מחובר. אתם "חופרים" ברמות שקשה לדמיין. על כל דבר יש מה להגיד.

שאלתם כמה קיבלו אישור של מכון התקנים, אני עכשיו בודק.

הקבוצה השנייה זה מי שקיבל אישור גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים. אנחנו מצפים ממנו בתוך 5 שנים- - -

וזורם גז.

זו שאלה טובה של היועץ המשפטי. יכול להיות שהם קיבלו כבר את האישורים ועוד לא זורם גז, שההזרמה תהיה מחר בבוקר לצורך העניין, אבל הם קיבלו את האישורים.

תעשה לי טובה, בסוף אנחנו צריכים להצביע. דיברנו על 4 קבוצות. אני רוצה שנתחיל מהקבוצה הראשונה ונמשיך הלאה. תאמר לנו סיפור דרך של כל קבוצה.

הקבוצה הראשונה היא קבוצת המפעלים שקיבלו אישור מרשות הגז בלבד וזורם בהם כבר גז. אלה הוותיקים.

בסך הכול 36 מפעלים ותחנות כוח ביחד. בקבוצה הראשונה יש 36.

מה קורה איתם?

תוך שנתיים מיום קביעת התקן הם צריכים לעבור בדיקה.

מה זה אומר "בדיקה"?

זה אומר שעושים את הערכת הבטיחות של המתקן לפי המתודולוגיה להערכת סיכונים, ואם הכול בסדר מקבלים אישור תקינות, ובכל 5 שנים, כמו המפעלים האחרים, הם יצטרכו לעבור בדיקה.

מי נותן את אישור התקינות?

מבצע הבדיקה הוא גוף בודק מוסמך.

השאלה שנשאלת, ואני אומר את זה עכשיו פה, למשל לגבי "פניציה" או גורם אחר פה, אם יש כזה, שזורם בו כבר גז, מה המשמעות של בדיקת הבטיחות שאמרת? האם היא מחייבת את סגירת המתקן? או בא איש הממונה על הבדיקה ובודק שכל המערכת עובדת ואין בה סכנה, כלומר שהעובדה שהיא פועלת אין בה כדי לסכן את עצמה ואת סביבתה?

אגיד, ונמצא כאן רן כהן ממשרד הכלכלה שחבר בוועדת התקינה שדנה על התקן והוא יוכל לפרט. היא לא מחייבת את סגירת המתקן וגם לא מחייבת שלא. יש פה ניהול סיכונים ויש הערכת בטיחות.

אם יסתבר שחס וחלילה יש פה סכנה- - -

עיסאווי פריג', אני מבקש שתחליף אותי לרגע.

(היו"ר עיסאווי פריג')

אני מציע שרן כהן ירחיב את הדיבור על אותה בדיקה של הערכת בטיחות.

אני לא מבין. אם יש גורם מוסמך, בודק מוסמך, והרי אני מתאר לעצמי שיהיו לנו בודקים מוסמכים אחרי שיחוקק החוק, יש כללים בינלאומיים לבודק מוסמך. אז הוא צריך לתת את האישור.

הוא ייתן את האישור אם המתקן בסדר, והוא לא ייתן אישור אם המתקן לא בסדר, אם המתקן לא נבדק ופועל.

הוא יערוך בדיקה, שתהיה חלק מן הדברים שמעוגנים בתוך התקן, וזו בדיקה של הערכת בטיחות למתקן שכבר זורם בו גז.

המשמעות היא שהוא יצטרך לקבל אישור תקינות.

נכון.

תמשיך לגבי הקבוצה השנייה.

אני מציע שרן כהן יפרט על סוג הבדיקה הזאת, כי שאלתם על זה כבר קודם. הוא חבר בוועדת התקינה שעובדת על התקן הזה.

אני חוזר שוב על אותו סוגיה שאמרתי. ברגע שיש לי בודק מוסמך שבודק את התקינות, הוא נותן את האישור למפעל הזה אחרי שנתיים וזה אמור להיות בסדר.

אדוני היושב-ראש, כדאי לשמוע בכל זאת כמה מילים לגבי הבדיקה. אני חושב שכן כדאי להבין במה מדובר.

אני ממשרד הכלכלה. אני חבר בוועדות התקינה לצד רגולטורים נוספים ונציגי התעשייה, ההרכב הסטנדרטי של ועדות תקינה.

קודם כול כ-20 שניות הדגמה על התקן. התקן הזה הוא לא סטארט-אפ, 95% ממנו הוא פחות או יותר העתק-הדבק, למעט שינויים מינוריים, מתקנים שנהוגים באירופה. לקחנו תקנים אירופיים ואימצנו אותם. ה-5% הנוספים זה בעצם המאמץ העודף שאנחנו עושים כדי לענות על הפער שקיים כיום כשהתקן הזה יצטרך להיכנס לחצר האחורית של מפעלים שכבר יש בהם גז טבעי. אנחנו נעזרים בשביל זה גם ביועצים שמלווים את ועדת התקינה וגם בכל המקרים המיוחדים והפרטניים שכבר הצטברו ב"אקסלים" של מכון התקנים אחרי שנתיים של פעילות. אני מדבר על מקרים כמו מפעלי מזון וכמו צנרת שרוצים להזרים בה גפ"מ מדולל ביחד עם גז טבעי, כל המקרים המיוחדים שצריך לדעת איך לגשת אליהם.

החלק השלישי – כרגע יש צוות שנמצא בגרמניה בשביל לעשות כוונון עדין ליועצים ואחר-כך יבואו לפה ב-16 בנובמבר וועדת התקינה תכונס לדון על החלק השלישי – דן בתהליך הפיקוח והאימות. חלק מן התהליך הזה נוגע בדיוק לאותה "הלבנה". אני קורא לה הלבנה אך עדיין יש לה משמעויות.

אנחנו מפנים לכלים של הערכת סיכונים שמתבססים גם על מתודולוגיה איך לעשות בכלל הערכת סיכונים ומי יהיה הצוות שיעשה את הערכת הסיכונים, כדי לדאוג שזה עדיין יהיו מתוחם ומגודר. אנחנו מציינים כלים של תקנים בינלאומיים מוכרים, שמכוונים במה צריך להתמקד כאשר עושים את אותה הערכת סיכונים. אנחנו בונים מקרי בוחן בתוך התקן למקרים המיוחדים שהיום הם סלע מחלוקת אצל חלק מן המפעלים, בין מכון התקנים לבין המפעלים, כדי שכאשר יעשו את סקר הסיכונים ואחר-כך את הניתוח, באותם מקרים התקן יעזור לפתור את המחלוקת ופשוט יוכלו להעיף מבט על מקרי הבוחן האלה ולחסוך כמה ויכוחים מיותרים נוספים עם אותם מפעלים.

בחלק מן המקרים אני מניח שיצטרכו גם להפסיק מתקן, אני לא יכול להתחייב שלא, זה יכול לקרות. היום אנחנו גם עושים את זה. אני עובד במינהל הבטיחות במשרד הכלכלה וגם היום אנחנו בודקים מתקנים ואז צריך לפעמים להפסיק את פעילות המתקנים. יודעים לעשות את זה.

אני רוצה להיות יותר פרקטי. עברו שנתיים ומפעל שעבר את כל זה רוצה לחדש, לעבור בדיקה. "תכלס" כמה זמן ואיך הוא עושה את זה? מה לוח הזמנים? וכמה זה עולה לו? אני רוצה להיות פרקטי. כי כל מה שאמרת – זו שפה יפה אבל קשה לי לעכל אותה. כמה זה יעלה לו וכמה זמן זה ייקח לו?

בתעשייה עצמה יודעים היטב כי הערכת סיכונים וניתוח סיכונים הוא כלי שהם משתמשים בו. אתה לא יכול לדבר על לוח זמנים כי אתה לא יודע מה הפערים שיתגלו.

אז מה עשיתי אם אני לא יכול לדבר על לוח זמנים? אז מה תכלית החקיקה כולה?

הגדרנו מה זה סיכון קביל ואנחנו מתמקדים בהערכת סיכונים שבאה לענות על פערים של סיכוני בטיחות. לא "ליישר" את המתקן לפי כל החבילה שהיום מפעל חדש יצטרך לעמוד בה. רק על אותם פערים שהם פערי בטיחות. אם פערי הבטיחות הם פערים משמעותיים או מינוריים, זה כבר תלוי במקרה הפרטני באותו מפעל, זה לא דבר שאפשר לחזות.

על מפעלים חדשים שיפנו לקבלת אישור החלנו לוחות זמנים לגבי הגוף הבודק שיבדוק אותם. אם הוועדה רוצה אפשר להחיל גם פה לוחות זמנים לבדיקת אישור התקינות.

יכול להיות שזה חל בכל מקרה כי אם אתה מדבר על אישור תקינות זה בעצם מתייחס לגוף בודק.

על-פי הנוסח זה חל.

לעניין המחיר – אנחנו לא יודעים להגיד. אנחנו מצפים שייכנסו כמה שיותר שחקנים לשוק הגופים הבודקים ושזה יוביל להורדת מחירים.

תגיד בערך. אנחנו מדברים על 10,000 שקל? על 50,000 שקל? על 150,000 שקל? בערך.

מאחר ואין לכם תשובות חותכות, הן לגבי העלות והן לגבי לוח הזמנים, אני סבור שתקופת השנתיים היא קצרה מדי בשביל מפעל שהשקיע כל-כך הרבה מאות אלפי שקלים. התקופה צריכה להיות הרבה-הרבה יותר משנתיים, לפחות 8 שנים. אני מדבר על קבוצה א'.

קבוצה א' היא קבוצה שקיבלה את האישורים הכי מוקדמים.

אמרת עכשיו שקבוצה א' מקבלת שנתיים.

הקבוצה הזאת, צריך לציין, לא כל חלקי המתקן שלהם נבדקו.

מתי קיבלו את האישורים? באילו שנים?

הקבוצה הזאת קיבלה אישורים, אדוני. אז למה נתת להם אישורים? אז יש מישהו שעשה כאן עבירה.

ממש לא.

היתה אי-ודאות בתחילת הדרך אילו אישורים נדרשים, זאת האמת.

אני חייב להבהיר פה משהו. נאמרים פה דברים וחשוב להבין. היתה אי-בהירות משפטית לגבי אילו מתקנים צריך לבדוק ולגבי אילו מתקנים צריכים להיכנס בכלל בגדר החוק, ואם הם נכנסים אילו חוסים תחת ההחרגה של התוספת השנייה. היתה אי-בהירות כזאת ולכן בכל המפעלים שנבדקו עד לתקופה האחרונה, מתקני הקצה – כלומר התנורים, הדוודים, הדברים המסוכנים יותר – לא נבדקו. לא כי מישהו התרשל.

כמה זמן לקח לכל מפעל תהליך בדיקה כזה וכמה הוא שילם?

רק עוד דבר, ברשותך. צריך לדעת שרוב המפעלים האלה שאנחנו מדברים עליהם צורכים גז כבר שנים רבות. בסך הכול כשמסתכלים על כל האיזונים, זה לא שהם נפגעים. הם דווקא אלה שקיבלו הכי הרבה זמן. ודבר נוסף, כפי שהציג פה רן כהן, בעצם התקן כן התייחס אליהם באופן מיוחד. ולכן בחיבור של כל הדברים האלה אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון, אחרת תהיה פה בעיה בטיחותית.

הכול הוא בעיה בטיחותית.

הרי כל המטרה פה היא באמת לפתור את הבעיה הבטיחותית. יש כאן מקרה של מפעלים שלא נבדקו מעולם לכן חשוב מאוד לעשות את האיזון הזה. לכל האחרים שכן נבדקו מתקני הקצה שלהם אנחנו מציעים תקופה הרבה יותר ארוכה, אבל דווקא הם, גם בהתייחס לכך שלא נבדקו המתקנים שלהם וגם בהתייחס לכך שהתקן מתייחס אליהם באופן מיוחד, אני חושב שזה האיזון הנכון.

יש לך כוס מלאה בחציה או בשלושת-רבעי ממנה מים. אתה רוצה לקחת את הרבע ואת כל הכללים לעשות לפי הרבע הזה. אם יש בעיה בטיחותית במבער בנקודה מסוימת, שהיא תיבדק. למה שהוא יעבור את כל התהליך מתחילת הדרך? אני לא מבין.

הוא לא עובר את כל התהליך.

לא נתתם לי תשובה לגבי משך הזמן והעלות. השארתם את זה עמום.

אענה לך בצורה הרבה יותר פשוטה. בטיחות עולה כסף, מה לעשות, זה האמת, התעשייה יודעת את זה. אסונות עולים הרבה יותר. אני יודע שמסתכלים על המילה "בטיחות" שאנחנו משתמשים בה כאילו בצורה צינית, כאילו אנחנו צובעים את הכול בבטיחות כדי בעצם למוסס את הטענות של התעשייה.

לא נכון מה שאתה אומר.

המתקנים שלהם לא נבדקו. אגב, התקן לא דן רק במתקנים. הוא דן גם בסביבת העבודה. המתקנים שאתה בעצם אומר לנו למה אנחנו רצים לבדוק אותם אחרי שנתיים, אלה מתקנים של ה"לווייתנים" של המשק. אתה לא רוצה שמתקנים בבתי זיקוק ובמפעלי כי"ל לא ייבדקו.

כשאתה מדבר על מתקנים, הכול לא תקין? הכול לא בטיחותי?

אני לא אומר שהכול לא תקין. אני אומר שאני לא יודע אם תקין או לא.

באי-הידיעה הזו אתה משאיר עמימות ודרך פתוחה שאין לך מענה לגביה, אין לך לוח זמנים ואין לך עלות.

אדוני, אנחנו כן נותנים מענה. בוועדות התקינה לא יושבים פקידים מירושלים שמחליטים איך זה ייראה ובזה נגמר. התעשייה נמצאת שם, התקנים יוצאים לביקורת הציבור, התעשייה מגיבה, אנחנו עונים להם, הם שותפים מלאים. כאשר משהו לא מכוסה על-ידינו אז אנחנו מלבנים אותו בוועדות.

אדוני ממשרד הכלכלה, הבנתי. לא השתכנעתי.

בפירוש כתבנו שזה בדיקה שמבוסס על הערכת הבטיחות של המתקן. היא כן מתחשבת בכך שהוא מתקן קיים.

לגבי לוחות הזמנים, אפשר להחיל גם על הבדיקות בהוראות המעבר – ואולי זה כבר חל, צריך לבדוק את הנוסח – את אותם לוחות זמנים שהחלנו על בדיקת כל המתקנים.

לגבי העלות – אכן אנחנו לא יודעים כי אנחנו מצפים שייווצר פה שוק שיוריד בהרבה את המחיר של הבדיקות ממה שעושה היום מכון התקנים.

לשם כך שנתיים היא תקופה קצרה, לאור כל הסיוט שהמפעל עבר עד לקבלת האישור. אני רוצה שנחשוב על תקופה ארוכה יותר. תמשיך.

הקבוצה השנייה זה גם מפעלים שקיבלו כבר אישורים מרשות הגז ומכון התקנים. הם קיבלו אישורים על כל חלקי המתקן.

אתה מדבר עכשיו על מפעלים שזורם בהם גז ושקיבלו אישור ממכון התקנים ומרשות הגז? קודם שאלתי ולא קלטתי את התשובה.

יכול להיות שהמפעל יתחיל להזרים מחר בבוקר או בעוד יומיים, אבל המפעל קיבל אישור, הוא מחזיק בידו עכשיו את האישורים, גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים. יכול להיות שההזרמה בפועל תתחיל אחרי 19 בנובמבר. הוא עבר את כל האישורים.

תוך 5 שנים הוא צריך לעבור את אותה בדיקה, אותו סוג בדיקה של הקבוצה הקודמת, בדיקה שמבוססת על הערכת בטיחות. הבדיקה תתבצע על-ידי גוף בודק מוסמך, ולאחר מכן תדירות הבדיקות הבאות תהיה בכל 5 שנים.

אז לגבי הקבוצה הראשונה הצעת שנתיים. לקבוצה השנייה הצעת 5 שנים.

אחדד שוב את ההבדל. הקבוצה הראשונה לא קיבלה אישור על כל חלקי המתקן.

כמה יש בקבוצה השנייה?

בקבוצה השנייה יש בסך הכול 16 מפעלים ותחנות כוח, שקיבלו אישור גם של רשות הגז וגם של מכון התקנים. כמה מהם עוד לא מקבלים גז בפועל אבל קיבלו כבר את כל אישורים.

בקבוצה השלישית אנחנו מדברים על צרכנים שעכשיו נמצאים בהליך קבלת האישור, גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים.

יש 78 מפעלים כאלה.

תוכל לחדד במה מדובר?

זה שהם בהליך אומר שהם כבר פנו גם לרשות הגז, על מקטע הצנרת בתוך המפעל, וגם למכון התקנים. התחילו איתם את ההליך – אם צריך בדיקות ראשוניות, העברת מסמכים.

עד איזה מועד הם היו אמורים לפנות כדי להיכלל בקבוצה הזאת?

עד 26 באוקטובר.

בקרב 78 הצרכנים, מה ממוצע לוח הזמנים של קבלת האישור?

היום – חודשים ארוכים.

אני לא אוהב את זה. שנים מעטות או חודשים ארוכים?

3 שנים.

כלומר זה שנים. לא חודשים. 3 שנים.

אני לא יודע אם אצל כולם זה 3 שנים.

תהליך ההסבה הוא ארוך אבל קבלת האישורים לא נמשכת 3 שנים.

שאלתי על הממוצע.

אני עוד לא קיבלתי אישורים והתחלתי לפני 3 שנים.

אותם מתקנים ייבדקו על בסיס מה שהכנסנו בתוך התוספת השלישית לחוק, זה חלק מהצעת החוק. זה אומר גם דירקטיבות שפורסמו כבר על-ידי רשות הגז וגם המתווה שפרסם מכון התקנים, זה מסמך הנחיות מה אתה צריך לעשות כדי לקבל את האישור. בחוק אנחנו מעגנים את אותן דרישות כדי שהן לא ישתנו במהלך התקופה.

אני צרכן מקרב 78 המפעלים והתחלתי את התהליך. החוק עבר.

אתה ממשיך להתנהל מול רשות הגז ומול מכון התקנים על בסיס הדרישות שכבר הוצבו לך, והדרישות האלה מקובעות בחוק.

אפתח את זה לדיון. כולכם תקבלו את זכות הדיבור.

הוא יכול לפעול בלי אישור?

אנחנו מדברים על צרכנים שעוד לא קיבלו אישור הגזה.

אם החוק הזה יעבור ממוצע ה-3 שנים ישתנה לגבי 78 הצרכנים?

אני לא יודע להגיד.

אז מה עשיתם?

החוק מכוון ליום שבו הגופים הבודקים ייכנסו וליום שיהיה תקן. ידענו כאשר כתבנו את הצעת החוק שיש מספר גדול של מפעלים שכבר בתהליך. היו שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת, בואו נחכה לתקן, בואו נחכה שיהיו גופים בודקים ורק אז שימשיכו את התהליך. במקום זה יצרנו הוראות מעבר, שזה האלטרנטיבה השנייה, שאומרת להם: אתה כבר בתעלה, תמשיך איפה שאתה, תמשיך מול מי שפנית אליו, תמשיך על בסיס הדרישות שהציבו לך. ברגע שהם יקבלו את האישור הם יוכלו לעבור לבדיקות של פעם ב-5 שנים.

אני רוצה לפרוט את כל מה שאמרת לכסף קטן ולהתחיל להבין את זה ברמת הפרקטיקה, ברמת המציאות. אני רוצה לשמוע אנשים שהתנסו, שעברו על בשרם את התהליכים שאמיר רשף הציג. בבקשה תתמקד בסוגיה שהועלתה.

אני מ"סופרגז". אני מתמקד במפעלים שעושים הסבה, אותם 78. יש לנו נתח גדול בתוך הסיפור הזה. בתוך מעט המפעלים שהוגזו אנחנו כבר הגזנו כמה מפעלים. אני רוצה לדבר על האירוע הזה. 78 המפעלים האלה, אם הם לא מקבלים את ה-benefit של חוק ההסדרים מיידית אז את החוק הזה אפשר לזרוק לפח.

מה זה "מיידית"?

אסביר מה זה מיידית. אם הם ממשיכים בתהליך של היום, אנחנו כל יום מקבלים מהם מכתבים שהם מפסיקים את התהליך. יתרה מזאת, ב"סופר אן-ג'י", אצל נתי גלבוע, אנחנו עכשיו שמים מערכת של צנרת באינסוף כסף לאינסוף מפעלים שצריכים להכניס לנו הכנסות, אבל אף אחד מהם לא עושה הסבה.

מה זה "מיידי"?

אני חושב שתוך חודש. הוראות המעבר צריכות להיראות כדלקמן: חודש מהיום שאושר החוק צריך להיות לפחות גוף מוסמך בינלאומי שאפשר לקחת אותו לתהליך ולהתחיל לרוץ אתו. מי זה הגופים האלה? הגופים המוסמכים הבינלאומיים הם הגופים שמדריכים ועושים את העבודה היום בשביל מכון התקנים, אלה גופים שמכון התקנים היה אצלם בסדנה של 4 ימים ללמוד, אלה גופים שיש להם אלפי מהנדסים והם עובדים מאה שנים בגז טבעי. הם כתבו את כל התקינה, הם עובדים לפי תקינה בינלאומית שעליה מבוססות גם ההנחיות וגם התקנים.

אתה אומר: אם לא נעשה חיבור מיידי – כל המפעלים האלה יברחו. אתה אומר: טכנית ניתן לעשות את החיבור בתוך חודש. זה מה שאתה אומר.

נכון. למה אני אומר את זה? כי הגופים שאני טוען שיוכלו תוך חודש לפעול, זה גופים בהולנד ובארצות-הברית, הם האורים ותומים של גז טבעי בעולם ועליהם מבוססת כל תקינת הגז הטבעי בעולם. לכן בהוראות המעבר, מבחינתי, ולדעתי מבחינת רוב המפעלים, צריך להגדיר שתוך חודש בתהליך מקוצר – אתה אמרת "חירום", אני אומר "חירום גדול". תוך חודש מאישור החוק הרשות להסמכת מעבדות צריכה להציב פה לפחות גוף אחד. אני אומר שאין לה בעיה להציב 5 גופים שכבר עובדים פה.

(היו"ר איתן כבל)

יש גם את הרשות הלאומית ודיברתי איתה על הנושא הזה.

איתן כבל, התחלנו לשמוע את הדעה של החברים לפני שאמיר רשף יגיב.

יש פה מצב אבסורדי, שאנחנו דנים על חוק שמפנה לתקן שנמצא כעת בהתהוות. הזכיר קודם נציג משרד הכלכלה שייתכן שהגדרת התקן תצריך עצירה של מתקנים. הוא אמר את זה די בקלילות. תנור ההתכה שלנו, שנבנה לפני שנתיים, אמרתי את זה בישיבות הקודמות, תנור שעובד ב-1600 מעלות, פעם הבאה שנוכל לעצור אותו זה בעוד 8 שנים. אין מצב שתנור כזה עוצר אחרי שעברנו את תהליך ההסבה.

אם נדבר על תהליך ההסבה עצמו אז היה את החלק שניתן לגביו אישור על-ידי רשות הגז, שבדקה אותנו בקפדנות רבה מאוד ולא ויתרה לנו על שום פסיק מהתקן.

אתה מדבר על הקבוצה הראשונה. נכון?

כן. ויש את ציוד הקצה, שעל-פי ההגדרות וההנחיות של רשות הגז היה חלק מן המכונה ונדרשנו שאותו חלק יעמוד בתקנים אירופאיים, וכך עשינו.

השאלה, אם היום מנסחים את הצעת החוק, איך מבטיחים באמת שדרך ההפניה לתקן לא יקרה שאנחנו ניאלץ לערוך בדיקות שמצריכות עצירה של המתקן, כי זה בלתי אפשרי. זה אומר לקחת את אותם 100 מיליון שקל שהשקענו בבניית התנור ולזרוק אותם לפח.

מישל בן סימון הציג למה בקבוצה הראשונה, שם תיערך בדיקה בתוך שנתיים, זה לעג לרש.

אני רוצה להתייחס לטבלה, שלדעתי עכשיו לא באה לידי ביטוי בדפים האלה. לגבי שני הטורים השמאליים – ואני נכלל בטור השלישי מימין: צרכן שנמצא בהליך – לדעתי זה נותן מענה מצוין. אנחנו בתהליך, הכול כבר מוכן, הצנרת קיימת. אני רק מחכה לאישור של רשות הגז ומכון התקנים ואני מניח שנקבל את זה בתקופה הקרובה.

יש לי "דז'ה וו" בדיון הזה.

גם אז הוא אמר שזה מצוין?

לא. היה פה שינוי משמעותי מאוד.

כמה זמן אתם בתהליך?

אנחנו בתהליך בפועל מינואר 2014.

מה השורה התחתונה?

לפחות לגבי סוג המפעלים הזה – אותם 78 מפעלים, שזה הרבה – לדעתי זה נותן מענה מצוין.

למי אנחנו צריכים להגיד תודה וברכה?

לממשלה.

אני רוצה להדגיש משהו. לא הכרחי שמתקן יצטרך להיעצר כדי לבדוק אותו. אמרתי שאני לא יודע אם לא יכול להיות כזה מקרה. כשיגיע גוף בודק לבקש לראות את כל המסמכים כדי לבצע הערכת סיכונים על פערי הבטיחות בלבד, לא על כל ההכשרה כאילו זה מפעל חדש, רק על מה שהוא יתפוס כפערי בטיחות, והסברתי לפני שנכנסת איך אנחנו רואים את העניין הזה, יכול להיות שהוא יבקש לעצור מתקן. זה לא לעצור ברמה של- - -

עצור. אם נבין את העקרונות שהנחיתי יהיה קל יותר. בסוף זה עניין של עקרונות. אם אנחנו מבינים את העיקרון, הכול קל. מה החשש פה? שכאשר יבוא הבודק הוא "יגדיל ראש" יתר על המידה. כל אחד יגיד: לא, לזה התכוון, לזה התכוון, לזה התכוון. אנחנו לא רוצים להגיע לזה. אנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים מאוד. אם הגיע בודק ופתאום עולה חשש, הגיע יאשה – הכי נורא – וכולם עומדים בצד רועדים מה יגיד יאשה. אם יאשה מצא לנכון שיש כאן חלק במצב בטיחותי לא טוב, ולא משנה מה, הוא נותן הנחיות על-פי הסמכויות שנתונות בידיו, בלי שום קשר. אבל לא זאת הכוונה. הכוונה היא שאתה בא, מסתכל ורואה מגוף לא תקין, יש איזה ברז חלוד ואם לא יטופל אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב בעייתי.

אגיד לך איך כתבנו את זה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אני רוצה שתתייחס למה שאייל חנקין אמר.

כאילו יש ציפייה שנכתוב במפורש: "לא יעצרו את המפעל לצורך הבדיקה". אני לא הממונה על הבטיחות. אי אפשר לכתוב משפט כזה, לעניות דעתי.

גם אני חושב כך.

ניסחנו כך: "בדיקת הערכת בטיחות של מתקן קיים בהתחשב באישורים קיימים", זאת אומרת אישורים שהוא כבר קיבל. אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר.

בואו נתפרע. מישל בן סימון, אני נותן לך עכשיו להיות המנסח של הסעיף הזה. מה היית כותב?

אנסה להסביר במילים שלי כי אני לא עורך-דין. אין לנו בעיה אם יש ליקויים בטיחותיים שמצריכים- - -

התחלת רע. אתה נהיה עכשיו בדיוק כמו משרד המשפטים, "מכדרר". נתתי לך לנסח בשפתך את הסעיף שנוגע לך, למפעל שזורם בו גז.

הייתי משנה במקצת את הנוסח כאן. הייתי אומר: "גוף בודק יבדוק מתקן קיים כמפורט להלן לשם מתן אישור תקינות בהתאם להוראות בתקן שהן הערכת בטיחות וידרוש להחליף או לתקן ליקויים שיימצאו במתקן בתוך פרק זמן מסוים לבדיקה מחודשת", או משהו כזה. שלא ייווצר מצב שאנחנו נאלצים לעצור את המתקן.

הבנו. עזוב, אנחנו לא מדברים על עצירה. עצירה – משמעותה שיש סכנה בטיחותית. את זה אמרנו לאורך כל הדרך, כחוט השני הנושא הזה עלה. אין על כך ויכוח. לפי הדברים שלך עשינו התקדמות גדולה מאוד. צריך להוסיף רק עוד טיפה הבהרות בעניין הזה.

עוד לא קיבלתי תשובה.

בעמודה הראשונה, ממה שאני מבין, מדובר על הערכת בטיחות, סקר בטיחות (Risk assessment). לא מדובר על בדיקה הנדסית של המתקן אלא על סקר סיכונים בלבד. הווה אומר, שאותו יצרן שקיבל אישור על המתקן בעבר על-פי התקנים שהיו מקובלים, זה לא אומר שמחר הוא צריך להחליף את ה"ברנר" או להחליף את הצינורות. מדובר פה על הערכת בטיחות. אני מקווה שכולם הבינו.

אני שמח מאוד, בדיוק לזה כיוונו.

אתייחס להערות של אייל חנקין. הוא אומר: בואו נקצר את תקופת המעבר.

הוא דיבר על הקבוצה השלישית.

הוא אמר: בואו נכניס עוד גופים בודקים. הוא התייחס לקבוצה השלישית, צרכנים שנמצאים בתהליך.

בואו נסכם קודם כול לגבי הקבוצה הראשונה. כבר התקדמנו ויש כאן סוג של הסכמה על העניין הזה. אמיר רשף, תאמר לי, בהתאם לדברים שמישל בן סימון אמר. מה שנשאר זה רק לנסח את זה היטב.

אני מקבוצת בז"ן. אם יורשה לי, אני מנסה להבהיר משפטית מה שמישל בן סימון אולי התכוון להגיד על הפרקטיקה. אני חושבת שהוא התכוון להגיד שהחשש הוא שבמסגרת אותה בדיקת בטיחות ידרשו לדומם את המתקן.

אני מבין שכל הזמן את רוצה להבהיר, לראות שאנחנו מבינים. זה ברור. אל תחזירי אותנו. כבר סיכמנו את העניין הזה, דנו בעניין הזה, שאנחנו לא מדברים בעניין שמצריך את הדממת התנורים. אני כבר לא יודע מה להגיד. עזבי את זה. אנחנו נתקדם. תנו לו לומר את ההתייחסות לנוסח הזה. אני רוצה להגיע הביתה.

מישל בן סימון, לא הבנתי בסוף מה ביקשת.

מישל בן סימון אמר שהוא הולך בקו שלך. הוא רוצה לחדד את זה: "במידה ונמצאו ליקויים בטיחותיים או אחרים, יתוקנו בתוך פרק זמן שיוגדר".

יש לנו את ההסדר של אישור תקינות זמני, שהוא לא בהוראות המעבר, שבו יש אפשרות לתת אישור ל-4 חודשים כדי לעשות את אותו תיקון ליקויים. זה חל גם פה.

נבהיר את זה בנוסח.

למעשה הקבוצה הראשונה נכנסת למשטר אישורי התקינות בתום שנתיים ואז יחולו לשיטתכם כל ההוראות האחרות לעניין אישורי תקינות, לרבות מתן אישור תקינות זמני.

כן.

בהמשך כבר ייבדקו בכל 5 שנים כמו בכל אחד מן המפעלים.

השאלה איך מנסחים את זה בסעיף הזה.

זה כתוב. מישל בן סימון, די.

לאחר המילים "אישור תקינות" נוסיף את המילים "ואישור תקינות זמני".

אני מבקש להבהיר – לא נפתח פה עכשיו תיבת פנדורה – שהתקן החדש אחרי 5 שנים לא עושה להם "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט".

אמר רן כהן ממשרד הכלכלה, וזה הדאיג אותי: 95% מן התקינה מבוססת על תקינה בינלאומית ו-5% זה המצאה ישראלית. אני פוחד מכוחם של ה-5%.

זה ממש לא המצאה ישראלית. זה אקסטרה מאמץ.

האקסטרה מאמץ הזה מפחיד אותי.

אל תפחד. אני אסביר.

מפחיד אותי כי זה נאמר בהדגשה כזאת שמבטלת את כל ה-95%.

זה נאמר בהדגשה כדי שתבין עד כמה אנחנו קשובים לתעשייה. לכן זה נאמר בהדגשה.

בסופו של דבר אתה לוקח תקינה בינלאומית. אז למה נתבייש בזה?

כי התקינה הבינלאומית נמצאת במדינות שיש בהן 40 שנים גז טבעי בלבד במפעל ויש להם "אקו-סיסטם" שלם. אם "אלביש" תקינה בינלאומית בעוד שנתיים על מפעל בישראל, שחוץ מגז טבעי יש לו גפ"מ, שחוץ מגפ"מ וגז טבעי יש לו עוד כמה דברים שלנו אין אותם מבחינת ה"אקו-סיסטם" הזה, אני משתק את המפעל. לכן נעשה האקסטרה מאמץ הזה של ה-5%, בדיוק כדי לענות על הפערים שהם ייחודיים לנו, בשיתוף יועצים גרמניים שעובדים לפי תקינה אירופאית, כי אנחנו הולכים להמציא תקינה ל-5%. זה נועד כדי "ליישר" את המצב הזה.

בוועדת התקינה יושבים נציגי התעשייה. נציגי התעשייה רוצים שזה יהיה הכי קל, הכי ברור, הכי חיבור מאפשר. קולם נשמע, עמדתם נשמעת.

ברגע שנקבע שנתיים, סיימנו לכתוב את הסעיף הזה, ואז אחרי 5 שנים. 5 שנים זה כבר על-פי התקינה החדשה?

או שהם ימשיכו להיבחן לפי הדרישות המקלות יותר בתקן, הוראות שעניינן הערכת בטיחות של מתקנים.

כל עוד העסק עובד מבחינה בטיחותית.

כן, הם ימשיכו להיבדק לפי אותו סעיף בתקן שמאפשר קיום של מפעלים שהם לא "פיקס", שהם לא אחד אחד לתקן.

צריך לכתוב את זה.

לדעתי שנתיים זה תקופה קצרה מדי. אני לא שלם עם זה בשום פנים ואופן.

אני חושב ששנתיים זה סביר. זה קבוצה אחת ויחידה של מפעלים שמתקני הצריכה שלהם לא עברו שום בדיקה.

3 שנים.

שנתיים למפעל שהשקיע כל-כך הרבה כסף – אנחנו גורמים לו עוול.

הוא לא נבדק. גם "פניציה", מתקני הצריכה שלה לא נבדקו.

אני שומע את "פניציה" שהשקיעה מאות מיליוני שקלים ותצטרך בעוד שנתיים להיות תלויה ב-5%.

כולם עוברים בדיקת תקינות כל הזמן. 3 שנים זה זמן סביר.

בסדר.

תודה רבה לכם.

כרגע פחות אתייחס לנוסח שהצעתי מכיוון שאני לא לגמרי משוכנע שהוא באמת כולל את כל ההוראות שצריכות להיכלל בו.

"יובהר כי אותם מתקנים יוכלו להמשיך לפעול במשך 3 שנים מיום התחילה"?

"מיום קביעת התקן".

מתי ייקבע התקן?

אלוהים יודע.

הוא יכול להסתיים בעוד חודשיים.

עד שיגיע המשיח...

יכול להיות שלא הבנתי לגמרי את התהליך. יש מפעל שכרגע מחזיק באישור. החוק נכנס לתוקף. איזה הסדר משפטי יחול לגבי אותם מפעלים?

מרגע שנקבע התקן- - -

אין תקן עכשיו. אני מדבר על מחר.

אם זה מחר, הוא ממשיך כרגיל לפעול.

הוא ממשיך כרגיל ויש לו 3 שנים מיום קביעת התקן לעבור את הבדיקה הזאת של ההתאמה.

לחוק יש תחילה נדחית.

הדברים צריכים להיות ברורים. דברים שלא יובהרו פה יגרמו אחר-כך לצרות צרורות של כל מיני דווקנים, טהרנים וצדקנים שרוצים להתחיל לשגע את המערכת. צריך להבהיר: תקופת המעבר עד שהתקן נכנס, ומהתקן עד 3 שנים, ואחר כך ל-5 שנים. פשוט מאוד. הדברים צריכים להיות בדוקים ומובהרים. פשוט שכל ישר. לא כל דבר צריך ללכת עקום.

היתה עוד הערה של אייל חנקין שאני רוצה להתייחס אליה.

קודם כול נסיים את הקבוצה הראשונה. מה הנוסח?

נקרא את הסעיף המתוקן עם התיקונים שנכנסו תוך כדי הדיון.

"הוראות מעבר

8טו.

(א)

(1) על אף האמור בסעיף 8ד, גוף בודק יבדוק מתקן קיים כמפורט להלן, לשם מתן אישור תקינות או אישור תקינות זמני, בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים ובהתחשב באישורים שקיבל המתקן בעבר, החל מהמועדים הבאים:לעניין מתקן קיים שקיבל אישור מרשות הגז בלבד –מתום שלוש שנים מיום קביעת תקן בעניינו של אותו המתקן;לעניין מתקן קיים שקיבל אישור מרשות הגז הטבעי וממכון התקנים – מתום חמש שנים מיום קביעת התקן בעניינו של אותו המתקן.(2) בסעיף זה –"מתקן קיים" – מתקן גז טבעי לצריכה, שאינו מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, שערב יום התחילה הוזרם אליו גז טבעי וכן..."

איתי עצמון, תבדוק את התקופה של 3 שנים ושזה בדיקת סקר ולא תהליך.

זה סוכם.

המפעלים האלה ייבדקו מעתה ואילך לפי הדרישות המקלות בתקן. זה הוסכם.

ובדיקת סקר?

זה כתוב. זה מה שדיברנו עליו.

אני יודע שעוד לא דיברנו על מועדי התחילה אבל זה כן קשור. אני פשוט רוצה להבין את התהליך.

רק רגע, תן לה רק לסיים לקרוא את הסעיף.

"(2) בסעיף זה –

"מתקן קיים" – מתקן גז טבעי לצריכה, שאינו מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, שערב יום התחילה הוזרם אליו גז טבעי וכן לעניין מתקן גז טבעי לצריכה שלפני יום התחילה ניתן לגביו אישור להזרמת גז טבעי אך טרם הוזרם אליו גז טבעי;

"אישור להזרמת גז טבעי" – אישור בכתב, בין אם ניתן על ידי הממונה או מי מטעמו או על ידי מכון התקנים, ואם תנאי לאישור הזרמת גז טבעי הינו הסכמתם של מספר גורמים – בלבד שניתן על ידי כולם."

זה כמו בקריאת ההגדה בפסח, אפשר להגיד אחרי כל משפט "דיינו"... זה "דיינו" לגמרי.

סיימנו קבוצה ראשונה. הבנו את הקבוצה הראשונה, עם ההבהרות של סוג הבדיקה, משך בדיקת הבטיחות, וה-5 שנים, ושזה על-פי התקן הקיים. סיכמנו.

אנחנו עוברים עכשיו לקבוצה השנייה. אמיר רשף, אני רוצה שתסביר מה היא הקבוצה השנייה ואיך היא נכנסת, בדיוק על-פי אותם מדדים.

אני שוב רוצה להבין מבחינת ההוראה לעניין המפעלים הקיימים. אני יודע שעוד לא הגענו למועדי התחילה. תוכלו לתאר לוועדה מה בדיוק יקרה החל מיום שהחוק ייכנס לתוקף? אתם דיברתם כאן: "מתום 3 שנים מיום קביעת התקן", אבל איפה יש הוראה שאומרת מה קורה בתקופה שבין חקיקת החוק ועד תום 3 שנים מיום קביעת התקן?

ממשיך לזרום גז. לא קורה כלום.

ברור לנו שיש לו אישור.

פשוט תגידו, תציגו את התמונה לוועדה, שיהיה ברור.

ברור לנו שיש לו אישור ל-3 שנים החל מיום פרסום התקן. כך צריך להיות כתוב.

איתי עצמון אומר שהדברים האלה צריכים להיות כתובים בצורה ברורה.

צריך להבחין פה בין שני מתקנים, בין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, שלגביו- - -

אני מדבר רק על הקבוצה הראשונה.

קוראים לזה תחילה נדחית. זאת אומרת, החוק לא יחול עליהם בתקופה הזאת. יש להם כבר אישור ביד ומוזרם אליהם גז טבעי. זאת אומרת, הם ממשיכים לפעול כרגיל לפי האישור שיש להם, ויש מין קפיצה כזאת – החוק מתחיל רק בעוד כמה שנים.

החוק מתחיל רק מיום קביעת התקן?

כן.

בסדר, קיבלנו את זה. אמנם 3 שנים זה מעט, אני לא שלם עם זה.

לפי דעתי צריך להוסיף שם גם "על אף האמור בסעיף 8ד ו-8ג", כי סעיף 8ג קובע "לא יוזרם ללא אישור תקינות" אבל אישור התקינות פה ניתן רק 3 שנים אחרי מועד התחילה. שלא תהיה סתירה בין שני הסעיפים.

נבדוק מבחינת הנוסח אם יש צורך להחריג עוד סעיפים.

נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 21, אבל להבנתי מתקן קיים, התחילה הנדחית לגביו בנוסח הנוכחי היא שנתיים. לאחר שנתיים התיקון לחוק הגז (בטיחות ורישוי) יחול על מתקנים קיימים, מתוך הנחה שבתוך השנתיים האלה- - -

לא ראיתי הוראה כזאת. מה שאמרתם לא מעוגן פה.

יש הוראה של תחילה נדחית.

תחילה נדחית לגבי סעיף 8ט, לא לגבי שאר הסעיפים.

נציע תחילה נדחית.

אתם מתכוונים לפסקה (3)?

כן. פשוט היה כתוב פה שנתיים והארכתם ל-3 שנים, לכן צריך להאריך את זה גם שם.

אבל איך זה מתייחס לעניין קביעת התקן? איך זה משתלב?

המחשבה היתה – אולי כדאי שרשות הגז תשיב על העניין הזה – שממילא חושבים שבתוך השנתיים האלה תושלם העבודה על התקן.

העבודה על התקן תסתיים בחודשים הקרובים וממנו אנחנו מתחילים לספור את שלוש השנים, או חמש שנים.

ההוראה שכתובה כרגע היא לעניין מתקן קיים. תחילתו של כל הפרק שנוגע לגופים בודקים צריך להיות בעצם כל תיקון חוק הגז (בטיחות ורישוי), בתום שנתיים מיום התחילה.

כי קודם בסעיף הזה היה כתוב "שנתיים מיום התחילה". שינינו פה ל-3 שנים מיום שיתקבל התקן. נשנה גם שם. עשינו תיקונים בסעיף שלפנינו. צריך לעשות את אותם תיקונים בסעיף התחילה.

אז כן נוסיף כאן. נבדוק אם יש צורך להוסיף הוראה שבתקופת הביניים הזאת הם כמובן יכולים להמשיך לפעול לפי האישורים שבידיהם.

לא צריך להגיד את זה. עושים תחילה נדחית. ברגע שהחוק לא חל עליהם לא צריך להגיד שמותר להם להזרים גז.

נבדוק את זה אחרי הישיבה. ככל שיצטרכו לעגן את הדברים בנוסח, הם יעוגנו. נייפה את כוחו של עו"ד איתי עצמון.

חברים יקרים, זה הנוסח. אפשר להצביע על זה?

אפשר לקבל הבהרה לגבי החרגה של מתקן לפריקת גז- - -?

אבל אין כאלה היום.

אני מעלה להצבעה.

אתה שלם בעניין 3 השנים?

אני שלם עם זה במאה אחוז.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8טו(א), עם כל התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

אושרה עכשיו ההוראה לעניין המפעלים שמשתייכים לקבוצה הראשונה, כולל ההגדרות "מתקן קיים" ו"אישור להזרמת גז טבעי".

נעבור לקבוצה השנייה.

גם פה זה שתי עמודות. מדברים גם על מפעלים שבתהליך וגם על מפעלים שייכנסו לתהליך בתקופת המעבר, שזה חצי שנה מיום התחילה. הם נבדקים לפי הוראות.

בחצי השנה הקרובה יתחיל להיות מוזרם בהם גז?

לא, הם יתחילו את תהליך הבדיקה. מדובר על מפעלים שנמצאים בתהליך הבדיקה היום ועל מפעלים שיתחילו את תהליך הבדיקה אחרי שהחוק יעבור, תוך חצי שנה.

עברנו לקבוצה השנייה של מפעלים שאין בהם גז עכשיו.

יש לי מפעל. התחלתי בתהליך הבדיקה בתוך חצי שנה.

עיסאווי פריג', אתה מאריך את הדיון. חילקנו את זה כבר לקבוצות.

אני מדבר על אותה קבוצה. אם אני תוך חצי שנה מגיש בקשה ומתחיל את התהליך אז אני נכנס בקטגוריה שאתה מדבר עליה?

אם בעוד חצי שנה תתחיל, יהיו גופים בודקים, יהיה תקן. אם זה במהלך אותה חצי שנה אז כן, זה אותה קבוצה שמופיעה פה בעמודה הרביעית: צרכנים שהחלו בתהליך במהלך תקופת המעבר.

אני חוזר ואומר, נעבור לקבוצה השנייה ונחדד את הדברים. הקבוצה השנייה לא מחוברת לגז.

יש כאלה שכבר בתעלה, מה שנקרא, בהתנהלות מול רשות הגז ומכון התקנים, לפני אישור, ויש כאלה שיחליטו יום אחרי שהחוק יעבור להתחיל את התהליך מול רשות הגז ומכון התקנים. אם אתה רוצה אדבר עליהן כשתי קבוצות.

בוודאי. יש הבדל גדול ביניהם, מבחינת הגרמושקות שהם סוחבים והאישורים שהם צריכים לקבל. אלה שני דברים שונים. עופר אופיר לדעתי נמצא בקבוצה הראשונה הזאת שאתה מדבר עליה.

בעמודה השלישית בטבלה.

עוד לא הגענו לקבוצה של עופר אופיר.

צרכנים שבהליך קבלת אישור מרשות הגז ומכון התקנים.

הגעת עכשיו לקבוצה השלישית.

הקבוצה הראשונה כוללת למעשה שתי קבוצות שקיבלו אישורים.

את הקבוצה הראשונה העברנו. בקבוצה השנייה יש שתי קבוצות.

לא, בקבוצה הראשונה היו שתי קבוצות. בגלל זה חילקנו ל-3 שנים ול-5 שנים. אלה שתי העמודות הראשונות.

צרכנים שבהליך קבלת אישור מרשות הגז ומכון התקנים – הם ייבדקו על בסיס הוראות שאנחנו מקבעים אותן עכשיו בחוק, מקבעים את הדירקטיבות, מקבעים את המסמך, את המתווה שפרסם מכון התקנים שלפיו הוא בודק. מי שיבדוק אותם הוא מי שבודק אותם עד עכשיו – רשות הגז ומכון התקנים.

או בודק מוסמך.

אין עדיין בודק מוסמך.

אנחנו מייצרים פה אפשרות להוספת בודק. תיכף ארחיב את הדיבור על כך.

תדירות הבדיקות הבאות – כל 5 שנים מרגע שהמפעל קיבל אישור.

מפריע לי בתהליך הזה שאתם חוזרים על כך שרשות הגז ומכון התקנים צריכים לבדוק ולאשר. אני רוצה להכניס בודקים מוסמכים בינלאומיים לתהליך.

גם אנחנו רוצים.

אחרת, לא עשינו כלום.

גם אנחנו רוצים, לכן הסעיפים שעליהם הוועדה כבר הצביעה מייצרים את ההסדר להכנסת בודקים נוספים. אנחנו מדברים עכשיו על מי שכבר נמצא בתהליך. אנחנו לא רוצים שהוא יעצור את התהליך ויחכה שיהיו פה גופים בודקים. על אף זאת יצרנו פה הסדר שמאפשר הכנסת גופים נוספים באישור שר האנרגיה. הוא יצטרך לפרסם את זה ולהתייעץ עם הרשות להסמכת מעבדות.

למה זה לא כל-כך פשוט? לפחות לפי מה שהסבירה לי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות זה לא כל-כך פשוט, כי הבדיקה היום מתבצעת על-פי שתי דירקטיבות ואיזשהו מסמך, המתווה שפרסם מכון התקנים. להיערך להסמכה מוסדרת לפי כל הערב-רב של ההוראות האלה, הרשות להסמכת מעבדות אמרה לי שהיא צריכה מספר חודשים כדי להיערך.

בכדי לאשר בודק בינלאומי.

במקום שתיערך להסמיך לזה, שתיערך להסמיך לתקן שייכנס לתוקף בקרוב והוא יהיה כבר ההסדר המלא. לתקופת המעבר חבל שתיערך להסמכה – עדיין היא יכולה אבל זה הליך שהוא קצת יותר מורכב.

כאן המהות של הסוגיה.

אני מבקש רגע לצאת מן החדר ואני מבקש דקה להסביר מה קורה בשטח. שפיצר עכשיו בונה צינור בגודל כזה ללקוח הכי גדול שלו באשדוד, קוראים לו "סול בר". לפני חודשיים "סול בר" פיטר חצי מעובדי המפעל באשדוד וסגר חצי מן המבערים. שפיצר הולך להכניס לשם צינור בגודל כזה והוא היה יכול להיות בגודל כזה, ואני כבר לא מדבר על המפוטרים, בשבילי אבטלה זה הסרטן. "פניציה" בצפון שקיבלו CNG והכול אבל התארך להם בחצי שנה, בגלל כל מיני דברים עם הרגולטור ואתנו, לא משנה, הם עכשיו בחדלות פירעון, הם הפסיקו לשלם, הם הולכים שוב להיסגר. "אורבונד", שמחכה ל-CNG כבר שנתיים, וכל פעם עוד חודש, ועד שיאשרו, בא אליו בעל הבית הגרמני, הוא צריך להקים שני מפעלים, ועצר לו את כל ההשקעות בארץ.

הוא אומר לך שייקח כמה חודשים.

בכמה חודשים האלה מה יקרה? זה יימשך חצי שנה ואז יחליטו להסמיך, ואז ימתינו ורק בעוד שנה יהיו בודקים מוסמכים. השוק בינתיים עומד.

מה אתה מציע?

אתה הגדרת: חירום. אני אומר שבחירום עובדים כך: הרי כל התקנים, 95% מהם, כפי שנאמר פה, הם תקנים בינלאומיים, שלא משנה עכשיו אם זה במתווה לפי מה שכתב יאשה (יוסף יורבורסקי), שיש תקנות היום שיושבות על תקנים בינלאומיים. התקנים בארץ גם יהיו מבוססים על אותם תקנים. לכן איך מאשרים גוף כזה? בא גוף ואומר: אני מוסמך לתקנים כאלה בהולנד, גרמניה וארצות-הברית – מכניסים אותו. הגופים האלה מלמדים היום את מכון התקנים איך לעבוד. הם גם עובדים בארץ.

לא הצלחתי להבין מה אתה מציע.

אני מציע שיעשו מתווה מהיר, תוך 30 ימים, כך יוגדר פה. זה רגולטור עכשיו. כשאומרים פה שגוף בודק- - -