ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/11/2015

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ו (05 בנובמבר 2015), שעה 12:40
סדר היום
פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן
מוזמנים:
שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר (סשה) וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסף (יאשה) יורבורסקי - מהנדס ראשי וממונה בטיחות, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו - מנהל תחום הנדסה ונפט, חברת PB, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מור ישראלי - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד יערה למברגר קינר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מאיה לסר וייס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אהוד (אודי) אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה – מכונות ובטיחות בגז, הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

עו"ד יובל אביעד - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

גיא לסט - מרכז תחום זיהום אוויר מתעשייה וממונה היתרי פליטה, אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד דרור לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

עו"ד טלי ענבר - יועמ"ש, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

עו"ד עינב לוי - עו"ד חיצונית המייצגת את המכון, מכון התקנים

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - המכון הישראלי לתכנון כלכלי

רמי גרבלי - סמנכ"ל תפעול, מפעל גל-עם, התאחדות התעשיינים

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שגיב חנין - עו"ד חיצוני המייצג את נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ״ל סופר אן-ג'י, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שירלי סופר - מייצגת את סופר אן-ג'י, חברות למתן שירותים להזרמת גז

אורי ארבל - מנכ"ל חברת מרימון גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד נעם ברימן - חברת מרימון גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

עו"ד שרון רוזנבלט - יועמ"ש, דלק גז טבעי, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

חיים טימור - מנכ"ל חברת TUV ייעוץ ופיקוח, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אריאלה ברגר - ראש מחקר אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

ירון נמרוד - סמנכ"ל, בתי זיקוק לנפט – בז"ן חיפה

עו"ד גילת שילוח דר - בתי זיקוק לנפט – בז"ן חיפה

עו"ד ליאת ינקלביץ כהן - הלשכה המשפטית, חברת מקורות

אתי סופר - מנהלת מחלקת נכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

נגה גל - חברת תשתיות נפט ואנרגיה

עו"ד רויטל סוסובר - היועצת המשפטית, הרשות להסמכת מעבדות

אילן לנדסמן - סמנכ"ל הסמכה, הרשות להסמכת מעבדות

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז, חברות הגז

עו"ד איל גור - היועץ המשפטי, חברת סופרגז, חברות הגז

יצחק (חקי) טל - מנהל תחום גז טבעי, חברת אמישראגז גז טבעי, חברות הגז

עו"ד סיון רוזנבלט - מייצגת את נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

תמי גנון - ממונה סטטוטוריקה אגף תכנון, רכבת ישראל

יהודה גוטויליג - מנהל מחלקת תכנון במחוז ירושלים, חברת החשמל

עופר אופיר - מנכ"ל תל בר, תעשיות למוסדות בריאות

מישל בן סימון - סמנכ"ל פניציה מפעלי זכוכית

עו"ד ענת קליין - מייצגת את מפעל פניציה

אילן כהן - חברת איי-טי-אל

עו"ד דינה בראון - יועצת משפטית, חברת קצא"א

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג), מייצג את רציו

ישראל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מכון התקנים

ליעד אילני - לוביסט, מייצג את חברות חלוקת הגז

נחי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן)
ייעוץ משפטי
איתי עצמון

דניאל קלמנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)
היו"ר איתן כבל
צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור, וזה לא כי לא קמתי בבוקר. הייתי כמטחווי קשת מכאן אצל מבקר המדינה בדיון על כל מיני עניינים, והכול בסדר, תהיו רגועים. זה לא על הגז.

נקודה נוספת שכבר התראיינתי עליה, אני כבר מודיע לך, גברתי המנהלת, שאנחנו נקיים לאלתר דיון על מכירת "גולן טלקום" ל"סלקום", דבר שמבחינתי – אני לא רוצה להשתמש בביטוי "לא יעלה על הדעת" כי עובדה שזה עולה על הדעת. נקיים דיון וניכנס לעובי הקורה בסיפור הזה. אני רוצה להזכיר, כאשר "גולן טלקום" היתה שותפה במכרז וגם זכתה, היא הגיעה כמשב רוח מרענן אל תוך השוק הזה. השוק התיישר ועשה פעולות הנובעות מכניסתם לשוק. זה נראה כחברה שרוצה לגזור קופון, להקים איזו חברה וירטואלית, מי שחתך את הקופון שלו ונסע. אני אומר את זה כבר גם לפרוטוקול. אמרתי את זה קבל עם ועולם, שיידע כל אחד, שתדע גם "סלקום" שלמרות שהעסקה מתקדמת יכול להיות שהיא לא תתקיים. אנחנו יודעים כל אחד למה נכנס ומה הסיבות שנכנס ופתאום הוא עוזב אחרי זמן קצר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אתה מתלונן? זה אחלה אקזיט...
היו"ר איתן כבל
אני לא מתלונן על האקזיט.

אני רוצה לקבוע את כללי הדיון. גברתי המנהלת, מתי אנחנו אמורים לסיים?
לאה ורון
כשנסיים.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. אנחנו מסיימים היום את הדיון בהצעת החוק. אם הוא לא יסתיים זה בגללכם אנשי הממשלה, אני כבר מודיע את זה, שאף אחד פה לא יטעה. הוועדה עשתה מעל ומעבר כדי להגיע עד הלום, כדי להוציא תוצאה אף טובה יותר מזאת שהנחתם לפתחנו. אני מקווה שהכנתם שיעורי בית. אני מקווה שאתם לא מנסים "לעקוץ" אותנו בדברים לא ראויים שייכנסו עכשיו בתהליך הזה. אנחנו ניתן מעצמנו את המיטב, שייצא החוק הכי טוב. לכן תהיו ממוקדים. אני אומר גם לכל האורחים המכובדים. שוב אני מוצא לנכון לומר לכם תודה מקרב לב על כל אשר אתם עושים לקידום התהליך של החוק החשוב הזה. אני מבקש להיות ממוקדים. אנחנו כבר בישורת האחרונה. אמרתי אתמול על עניין אחר – למרות שקצת חשוך, לא רואים את כל האינטרסים. אנחנו לא נדליק את כל האורות כדי שנראה את כל האינטרסים. זה בסדר גמור, אינטרס הוא לא בהכרח דבר רע כל עוד הוא נעשה בשקיפות ומונח על השולחן בצורה נקייה וברורה. תודה רבה לכם. אפשר להתחיל.
איתי עצמון
אני מציע שנתחיל אולי בתיקון עקיף לחוק התקנים, סעיף 20א רבא להצעת החוק, בעמוד 30.
מאיה לסר וייס
"תיקון חוק התקנים
20א

בחוק התקנים, התשי"ג-1953, לאחר סעיף 12(א) יבוא:(א1) (1) הממונה רשאי לתת אישור למעבדה לשמש כמעבדה מאושרת כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא, להנחת דעתו, כי המעבדה רשומה על פי דין כתאגיד בישראל, היא בעלת יכולת וכשירות מקצועית והיא ערוכה למלא את תפקידה בתחום מתן האישור בהתאם לתנאים והוראות שרשאי הוא להורות ובכלל זאת בעלת איתנות פיננסית כנדרש, וחזקה שהמעבדה היא בעלת יכולת וכשירות מקצועית כאמור אם הוסמכה לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997 לשמש מעבדה בתחום מתן האישור ורשאי הממונה להתנות מתן האישור בהסמכה כאמור; (2) בנוסף לאמור בפסקה (1) לעיל, הממונה לא ייתן אישור כאמור אם מצא כי מתקיימים במעבדה יחסי תלות או חשש לניגוד עניינים שעלולים לפגוע בתוצאות בדיקתה, והכל בהתאם לתנאים והוראות שרשאי הוא להורות לעניין זה, וכן לא ייתן אישור כאמור אם מצא כי המעבדה, נושא משרה בה או בעל שליטה בה או מנהליה, או עובד בה העוסק בביצוע בדיקות לא הוגש נגדם כתב אישום או הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה לא ראויה המעבדה, לדעתו, לקבל אישור לשמש כמעבדה מאושרת, ובלבד שלעניין הגשת כתב אישום או הרשעה בעבירה, לא תבוא בגדר מעבדה – מעבדה שכל עיסוקה בדיקות התאמה לתקן שעניינו הגנת הצרכן בלבד."
איתי עצמון
אני מציע שתסבירי וכבר תתייחסי לרקע, לתיקון חוק התקנים בתיקון עקיף.
מאיה לסר וייס
נבקש מנציג משרד הכלכלה, מן הייעוץ המשפטי, לתת את ההסבר.
יובל אביעד
כאמור, בהצעת החוק הנדונה ביקשנו שגופים בודקים יהיו בסופו של דבר מאושרים על-ידי הממונה על התקינה, בנוסף להסמכה. כעיקרון, סעיף 12(א) לחוק התקנים קובע כי מכון התקנים או מעבדה שאושרה בכתב על-ידי הממונה על התקינה רשאים לבדוק התאמה לתקן. יש הסדר מקביל, שהממונה על התקינה מכוחו נותן את האישורים למעבדה, הוראת מנכ"ל שקיימת כבר היום, קיימת כבר כ-15 שנים, על-פיה הממונה בודק תנאים מסוימים לצורך מתן האישור למעבדה. מכיוון שאנחנו קובעים לראשונה בחקיקה שגוף בודק יקבל אישור של הממונה על התקינה, לצורך אחידות בחקיקה, אנחנו מבקשים לתקן את חוק התקנים בתיקון עקיף ולמעשה לאפשר לממונה על התקינה, באותם תנאים שקיימים היום בהוראת מנכ"ל, זה לא משהו חדש שהמצאנו, לבדוק את התנאים. יש לזה חשיבות רבה לתעודות הבדיקה כי אתם יודעים שזה ראיה לשמש כתוכנה בבית-המשפט וצריך לבדוק אמינות ומקצועיות. למעשה אנחנו מעגנים מצב קיים וממשיכים מפה הלאה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כדי שאבין את הדברים בצורה מסודרת, יש לנו את מכון התקנים, יש לנו את הממונה על התקינה ויש לנו את הרשות להסמכת מעבדות. יש לנו שלושה גופים. הממונה על התקינה אמור לאשר את המעבדות שהן תחת הגג של הרשות.
יובל אביעד
לא בדיוק. אעשה קצת סדר כי זה חזר בדיונים כל הזמן. יש לנו כמה גורמים במשחק. הראשון הוא מכון התקנים. התפקיד של מכון התקנים לבדוק התאמה לתקן. זה התפקיד שלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לו גם מעבדות.
יובל אביעד
כן, יש לו מעבדות. ולכתוב תקנים לפי סעיף 6 לחוק התקנים. זה התפקיד והסמכויות שלו על-פי חוק.

הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תפקידה להסמיך מעבדות, כאשר היא בודקת את הכשירות המקצועית של אותה מעבדה. כלומר, האם האנשים שעובדים במעבדה מתאימים למפרטים ודירקטיבות מסוימות, מסמכים בינלאומיים שעל-פיהם היא עובדת ואם הם עושים נכון את התפקיד שלהם, ומפקחת על זה, על התנאים של ההסמכה.

הממונה על התקינה מפעיל סמכות שלטונית. מכיוון שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות בודקת רק היבטים מצומצמים לפי מפרטים בינלאומיים, התפקיד של הממונה על התקינה הוא להשלים את מה שהרשות עושה ולבדוק באופן גלובלי גם את ההתאמה למשק, הרבה דברים שהרשות לא יכולה לעשות כי היא תאגיד סטטוטורי והיא לא יכולה לדרוש מסמכים. הממונה על התקינה דורש בנוסף ובודק תנאים נוספים, כמו ניגוד עניינים במובן הרחב. הרשות, למשל, בודקת ניגוד עניינים אולי במובן הספציפי, אל תוך המעבדות. אנחנו בודקים קצת יותר רחב ממה שהיא בודקת. אנחנו בודקים עבר פלילי כאשר הרשות לא רשאית לבדוק את זה על-פי חוק. יש הרבה דברים שהרשות לא רשאית לעשות ואנחנו משלימים אותה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
את כל זה אני מבין. אני רוצה לעמוד על סוגיה שקשורה אולי להשלכות. מכון התקנים, אמרת שיש לו שני תפקידים: לכתוב את התקן ויש לו מעבדות בדיקה. מעבדות הבדיקה מקבילות למעבדות שמתחת לרשות? כן או לא?
יובל אביעד
בתנאי שאושרו על-ידי הממונה על התקינה, המעבדות האחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לומר "בתנאי"? כן או לא? בתנאי שאושרו, בוודאי. הן מקבילות. המעבדות של מכון התקנים מהימנות, כל אישור שהן נותנות הוא גושפנקה – מאושר. נכון?
יובל אביעד
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ללא שום קשר להסמכה הבינלאומית שעכשיו ציינת שצריכה להיות במעבדות שהן מתחת לרשות.
יובל אביעד
נכון. אם כך, אתה שואל אותי האם המעבדות של מכון התקנים צריכות להיות מוסמכות כמו המעבדות המאושרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, אני רוצה את ההתייחסות שלך, זה מה שרציתי.
יובל אביעד
השאלה הזאת עולה חדשות לבקרים, היא לא שאלה חדשה. סעיף 12 לחוק התקנים קובע: "מכון התקנים ומעבדה שאושרה בכתב על-ידי הממונה על התקינה". כלומר, כנראה בשעתו כשהמחוקק כתב את החוק התכוון לתת ייחוד מסוים למכון התקנים לעומת המעבדות האחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הייחוד מחייב מקצועיות.
יובל אביעד
לא, כי המכון הוקם כתאגיד סטטוטורי בחוק ולכן הוא שונה ממעבדות אחרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אם הוא לא עונה מקצועית, מה השוני? השוני הוא בזה שהוא יהיה שונה? מה?
יובל אביעד
אני מציע שאולי מכון התקנים יענה על השאלה הזאת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה השוני? אם למעבדות של מכון התקנים אין הכשרה מקצועית לאשר למתקן גז, ואני מטיל על המעבדות שהן מתחת לרשות את כל המפרט, שיהיו מומחיות, איפה אני נמצא?
אמיר רשף
כיום המצב החוקי במדינת ישראל מעניק למכון התקנים איזשהו מעמד אחר. ההערה שלך נכונה אבל זה המצב החוקי היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה לא מקצועי, זה לא נכון.
אמיר רשף
החוק נתן לה את המעמד הזה. השאלה במקומה, לדעתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לא ניתן עליה את הדעת עכשיו?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה לפתוח את זה מסיבה פשוטה. סיימנו כבר את הטיפול בכל הנוגע למכון התקנים בחוק הזה, בגדול: מכון התקנים, הרשות להסמכת מעבדות וכל הדברים האלה. חבר הכנסת פולקמן העלה, נדמה לי שעם חבר כנסת נוסף, אולי חבר הכנסת פרי, את השאלה על מערכת היחסים בין מכון התקנים לבין המעבדות האחרות. השאלה ששאלת כעת בעצם נשאלה בצורה הרבה יותר עמוקה. הודעתי שבכל הנוגע למהלך שיגרום לשינוי חקיקה, שיגרום לנו עכשיו להתעכב, כי אלה נושאים שנוגעים גם לחוקים אחרים, אמרנו שנעסוק בעניין, אבל אנחנו לא מעכבים את הצעת החוק. אם ישתנה החוק – אתה יכול לדבר גם עם רן כהן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו נאשר את זה אבל אני מעלה את זה לקראת המשך הדיון. אנחנו מבקשים מגוף מוסמך שהוא תחת הרשות, מן המעבדות המוסמכות מבקשים לעמוד בתנאים שונים ופחותים מן המעבדה הקיימת במכון התקנים והמעבדות האלה אמורות לאשר את המפרטים וסוגיות בחוק שעליהן אנחנו דנים. אני רוצה להעלות את זה, רק שנדע. בהמשך יש לי התייחסות לזה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא פותח את זה. חיים טימור, אתה יכול להתאמן מבוקר עד ערב, אני יכול לסדר לך גם מתח שתוכל לעלות עליו. לא אתעכב בעניין הזה.
חיים טימור
אני לא רוצה לדבר על העניין הזה אלא על דבר שקשור אליו.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מבינים עניין. בכל הקשור לדברים האלה הבנתי שיש אנשים שרוצים להתייחס, אבל די.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה בודקים יש במכון התקנים בשנה האחרונה?
יובל אביעד
אנשי מכון התקנים נמצאים כאן והם יכולים לענות. אתה יכול להפנות אליהם את השאלה והם יענו.
איתי עצמון
אני רוצה להוסיף להסברים שנשמעו כאן לגבי התיקון העקיף לחוק התקנים. אגיד מה הרקע לתוספת הזאת. כפי שצוין כאן, אחד מן התנאים להסמכת הגופים הבודקים הוא מתן אישור בידי הממונה על התקינה. שאלתי מה התנאים שבודק הממונה על התקינה והפנו אותי להוראה הלקונית שקיימת היום בסעיף 12(א) לחוק התקנים. הצעתי להבהיר בדיוק את התנאים שיבדוק הממונה על התקינה בחוק שלנו, בחוק הגז (בטיחות ורישוי). נציגי הממשלה, ובפרט נציגי משרד הכלכלה, ביקשו לקבוע הסדר רוחבי, שיחול כבר על כל האישורים שנותן הממונה על התקינה לכלל המעבדות, ובהם לגופים הבודקים, ומכאן נוסף תיקון עקיף לחוק התקנים שאכן מבהיר את סמכות הממונה בצורה הרבה יותר מפורטת ועדכנית, יותר מתאימה לחקיקה שנהוגה היום.

רק שתי הערות קטנות לנוסח. הערה אחת, אני מציע להוסיף פרסום של ההוראות והתנאים שקובע הממונה על התקינה כדי שהדברים יהיו שקופים. אני מציע שזה יהיה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה.
אמיר רשף
מקובל.
יובל אביעד
זה בסדר, וזה גם קיים היום אז אתה יכול להוסיף את זה.
היו"ר איתן כבל
יש מי שייתן לכם הנחיות?
איתי עצמון
הערה קטנה נוספת, יכול להיות שזה סמנטיקה אבל בכל זאת, בפסקה (1) כתוב: "הממונה רשאי לתת אישור למעבדה" אם היא עומדת בתנאים מסוימים. אני חושב שאם מעבדה עומדת בתנאים שקובע הממונה הוא צריך לתת לה אישור, כי בפסקה (2) כתוב "הממונה לא ייתן אישור כאמור אם מצא כי מתקיימים במעבדה יחסי תלות או חשש לניגוד עניינים". צריך להיות ברור שמי שעומד בתנאים יקבל את האישור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה להוסיף על דברי איתי עצמון שמבקש מענה על הסוגיה הזאת, לגבי הבודק המוסמך. כמה בודקים מוסמכים יש? אני רוצה שניצור מאגר של בודקים מוסמכים בפרק זמן מוגדר. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה תקוע. כמה בודקים מוסמכים יש היום?
ורד אורן
יש לנו כ-8 אנשים. אין לנו תור של ממתינים. אני מייצגת את מכון התקנים. אין בעיה של בודקים. לא מחכים היום בתור לבודקי מכון התקנים. זאת לא הבעיה.
חיים טימור
רבותי, אני חושב שכל הדיון פה הוא טעות אחת גדולה. במכון התקנים אין בודקים ואין מפקחים שמכירים את התעשייה הזו של גז טבעי, נקודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז לא עשינו כלום.
חיים טימור
אין במכון התקנים בודקים שיודעים מה זה בדיקות לחץ למערכות, לצנרת, לקווים תת-קרקעיים, לכל מיני בדיקות. אין. הניסוח פה שגוי. אנחנו לא מדברים על מעבדה. לבודקים בכל העולם אין ציוד בדיקה. זה לא מעבדה. זה גוף בודק, זה תקן אחר לגמרי שנקרא 17.020 EN. מעבדה זה 17.025.
ורד אורן
אתה אומר דברים לא נכונים ומטעה את הוועדה.
חיים טימור
יושב פה נציג של הרשות להסמכת מעבדות, הוא יאשר את מה שאני אומר.
היו"ר איתן כבל
הדיון הזה הסתיים. מספר הבודקים לא קשור לחוק. בכל הכבוד לכם, אנחנו דנים בהצעת חוק. אפשר להתחיל להגיד האם הוא יגיע עם הפּלאייר פטנט או עם פּלאייר אחר. זה לא מעניין אותי. חברים, אני מתקדם. אני רק אומר לאלה שאמורים להוציא את הדברים האלה אחר-כך מן הכוח אל הפועל, אם לא יהיו מספיק בודקים – קחו בחשבון שאתם צריכים להיערך בהתאם לגל החדש שאמור להיות. אם לא תתארגנו, וזה נתון לפתחכם, זו הבעיה של הממשלה. כמחוקקים יש לנו שני תפקידים: פעם אחת, להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר כדי שיוכלו להפעיל אותו, ופעם שנייה, לפקח האם הם ביצעו את הדברים כפי שצריך. אני לא הולך להיות מומחה בתחום, אין לי כוונה לעבוד בתחום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אתה מסכים אתי שבלי שיהיו מספיק בודקים מוסמכים לא עשינו כלום.
היו"ר איתן כבל
אם הייתי יכול לכתוב בחוק חובה שבכל שבוע יתייצבו בלשכה 10 בודקים, הייתי כותב את זה. מכיוון שזה לא המקום, זה לא העניין, אני לא רוצה לפתוח את זה. אתה מעלה שאלה חשובה. כמו השאלה על מכון התקנים, זה עולם ומלואו שצריך לעסוק בו, אבל זה לא מקדם אותנו בתהליך הנוכחי. תודה רבה.
יובל אביעד
לגבי הנוסח, איתי עצמון הציע לשנות מ"רשאי" ל"ייתן". אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שזה צריך להישאר "רשאי" ואחר-כך הוועדה תחליט. צריך להבין, האישור שהממונה על התקינה נותן למעבדות עוסק בעניינים של בטיחות ובריאות והגנת הסביבה. לא רק עניינים פיננסיים. לכן מה שניסינו לעשות במילה "רשאי" זה להפנות את שיקול הדעת של הממונה על התקינה לאותם מושגים שבדרך כלל נכנסים במהלך ביצוע האישור של המעבדה. בין היתר, למשל, סיכון שהמעבדה יכולה לייצר לבטיחות הציבור. לכן, לאותם מקרים שבהם מדובר על הבניית שיקול הדעת במובן הרחב, יש להישאר במונח "רשאי".
היו"ר איתן כבל
למה תשובה כל-כך ארוכה על עניין כל-כך פשוט? אם אתה מתחיל לספר לי סיפור – זה לא מתאים לי. אני רוצה שתענה לי בקצרה.
יובל אביעד
מדובר על הבניית שיקול הדעת של הממונה על התקינה.
איתי עצמון
כלומר, לצורך העניין, מי שעומד בתנאים, עדיין הממונה על התקינה יוכל לסרב לבקשתו? זה מה שאתם אומרים?
יערה למברגר קינר
אגיד אולי משהו על פסיקה בנושא.
איתי עצמון
אני יכול רק להזכיר שבבקשות לרישיון, אם מבקש רישיון עומד בתנאים מסוימים נותנים לו רישיון.
יערה למברגר קינר
בחוקים רבים מופיע הנוסח "רשאי". מכירים שבחוקים רבים זה הנוסח המקובל.
איתי עצמון
יש ויש. אבל יש תפיסה לגבי רישיונות בחקיקה היותר מתקדמת, שאם מישהו עומד בתנאים נותנים לו רישיון.
יערה למברגר קינר
יש גם פסיקה חדשה, שאני בטוחה שאתם מכירים אותה, שגם אם כותבים "רשאי" זה לא אומר שבסיטואציות מסוימות הוא לא יהיה חייב. יש פסיקה שעוסקת בזה.
איל גור
באופן יוצא דופן לא אדבר על גז אלא על הסיפה של הסעיף. במילה אחת, יש שם משהו שמחייב הסבר לדעתי.
היו"ר איתן כבל
חברים, אם לא תהיו קשובים אליי פשוט אשלח את כולכם וננהל את הדיון לבד. ביקשתי שלא כל אחד יגיע עם צידתו מביתו. עכשיו ביקשתי התייחסות לעניין של "רשאי" או "חייב". האם יש לאדוני התייחסות לעניין הזה?
איל גור
לא.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לכבודו. האם למישהו כאן יש איזו התייחסות מיוחדת לעניין?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה שחיים טימור אמר לגבי מעבדה- - -
היו"ר איתן כבל
אני מתייחס עכשיו ל"חייב" או "רשאי" בסעיף. חבר הכנסת פולקמן, מה נראה בעיניך חזק יותר, "חייב" או "רשאי"?
רועי פולקמן (כולנו)
"חייב" זה הוראה מחייבת.
היו"ר איתן כבל
נעבור מ"רשאי" ל"חייב", עם כל הכבוד להבניית המשפט היפה הזה.
איתי עצמון
זה לא גורע משיקול הדעת שלו. ברגע שמתקיימים התנאים הוא ייתן. נכתוב "הממונה ייתן אישור".
היו"ר איתן כבל
"הממונה ייתן אישור".
איתי עצמון
עד כה יש שני תיקונים: "הממונה ייתן אישור" ופרסום התנאים וההוראות שקובע הממונה על התקינה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
והערת "סופרגז".
איל גור
שלא קשורה ל"סופרגז" בכלל. בסיפה של הסעיף יש ניסוח – אני מעיר כדי למנוע תקלה, או לפחות כדי שניתן על זה את הדעת. נאמר שם שאם המעבדה עוסקת בבדיקות תקן להגנת הצרכן אז בדיקת הרקע הפלילי לא רלוונטית. מן הניסוח משתמע לדעתי שיכול להיות מקרה שבו הממונה חושב שבעל המעבדה עבר עבירה שבגללה ראוי שלא יקבל אישור אבל בגלל שהוא עוסק בבדיקות תקן של הגנת הצרכן הוא מנוע מלסרב לו. לפחות מן הצד זה נראה תמוה.
איתי עצמון
זה נושא שנבחן על-ידי המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אולי נציגת משרד המשפטים תרחיב.
יערה למברגר קינר
אין מעבדה כיום, או לא צפוי שתהיה מעבדה שתעסוק בבדיקת תקן שעוסק בהגנת הצרכן בלבד. זו שאלה תיאורטית מרתקת, אני מוכנה לענות גם עליה, אבל בעולם המעשה, שאני גם מנסה להתחבר אליו, לדעתי זה לא יקרה.
היו"ר איתן כבל
תשאיר משהו לפרנסה של עורכי-הדין.
יובל אביעד
נכון שזה יותר עניין של מראית-עין מאשר עניין של מהות.
איתי עצמון
הוועדה מצביעה על סעיף 20א רבא להצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקון סעיף 12 לחוק התקנים, עם השינויים שהוקראו.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20א, עם השינויים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 20א נתקבל פה אחד.
איתי עצמון
אני מציע שנעבור להוראות המעבר.
מאיה לסר וייס
אתם מעוניינים שנתחיל בהוראות המעבר? אנחנו חושבים שההגדרות אולי יעשו סדר בהמשך בהוראת המעבר. לקרוא את הוראת המעבר ללא ההגדרות יכול ליצור קצת אי-בהירות.
איתי עצמון
השאלה מה היושב-ראש יבחר. הוראות המעבר מופיעות בסעיף 8טו בעמוד 13 לנוסח.
היו"ר איתן כבל
למרות שהשכל אומר שההגדרות הן דבר שצריך להתחיל בו כדי להתקדם, בכל זאת אקשיב ליועץ המשפטי איתי עצמון מכיוון שיש לו טענה שיש שם כל מיני עניינים מורכבים מאוד שנוספו לעומת הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה. בואו נתקדם במה שהתכוננו לקראתו. אדוני מנכ"ל המשרד, אם בשלב כלשהו תגיד לי שאתה מתחיל לבעור אז נעבור להגדרות. בינתיים אתה לומד, שתדע לאן אתה נכנס.
שאול מרידור
אהיה פה כאשר ידברו על ההגדרות אבל אין לי בעיה שתתחילו עם הוראות המעבר.
מאיה לסר וייס
הוראות המעבר מופיעות בעמוד 13 אצלכם, בסעיף 8טו. אופרטיבית זה בעמוד 15 מכיוון שהרבה מאוד דברים נמחקו בהתחלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. בואו נראה כמה בעיות הוספתם עכשיו...
מאיה לסר וייס
"הוראות מעבר

8טו.

(א)

מבלי לגרוע מסעיף 8ד(ב), מתום שנתיים מיום התחילה גוף בודק יבדוק מתקן קיים לשם מתן אישור תקינות בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים.בפסקה זו – "מתקן קיים" – מתקן גז טבעי לצריכה שלפני יום התחילה הוזרם אליו גז טבעי וכן לעניין מתקן גז טבעי לצריכה שלפני יום התחילה ניתן לגביו אישור להזרמת גז טבעי אך טרם הוזרם אליו גז טבעי;"אישור להזרמת גז טבעי" – אישור בכתב, בין אם ניתן על ידי הממונה או מי מטעמו או על ידי מכון התקנים, ואם ניתן תנאי לאישור הזרמת גז טבעי הינו הסכמתם של מספר גורמים – בלבד שניתן על ידי כולם.

(ב) בתקופה שמיום התחילה עד תום חצי שנה ממועד התחילה האמור בסעיף 21(א) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015 (בסעיף זה – חוק התכנית הכלכלית), יחולו הוראות סעיף 8י בשינויים הבאים: המנהל יהא רשאי ליתן הוראה למכון התקנים לבצע בדיקה לפי סעיף 8י(א)(2), גם אם הוא הגוף שנתן את אישור התקינות התקף באותה עת כאמור באותו סעיף.
(ג) על אף האמור בסעיף 8ו ו-8ט, בתקופה שמיום התחילה עד מועד התחילה האמור בסעיף 21(א) לחוק התכנית הכלכלית, יחולו הוראות אלה:
(1)

מכון התקנים ישמש גוף בודק לעניין פרק זה, ואולם, גוף שהחל בבדיקת מתקן גז טבעי לצריכה לפני יום 26 באוקטובר 2015, תושלם הבדיקה על ידי אותו הגוף לגבי אותו חלק המתקן שלגביו החל בבדיקה; אין בכך כדי לגרוע מהחובה לקבל אישור של מכון התקנים לגבי יתר חלקי המתקן;
(2)

השר רשאי לקבוע בצו, בהתייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות, רשימה של גופים נוספים אשר ישמשו גופים בודקים לעניין פרק זה עד מועד התחילה הנדחה לפי סעיף 21(ג) לחוק התכנית הכלכלית, בהתאם לתנאים שיקבע;

(3)

מכון התקנים וגוף בודק אשר נקבע לפי פסקת משנה (ב), יבצעו תפקידיהם בהתאם לדרישות לפי התוספת השלישית בשינויים המחויבים, וייתנו אישור תקינות או אישור תקינות זמני, לפי העניין, למתקן שהתקיימו בו הדרישות האמורות ושניתן לגביו אישור של רשות הכבאות וההצלה כמשמעותה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;

(4)

אישור תקינות שניתן בהתאם לפסקה (ג)(3) יהיה תקף לשנתיים.

השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, ולאחר שנתן אפשרות לבעלי רישיונות חלוקה והולכה של גז טבעי לפי חוק משק הגז הטבעי, לגופים העוסקים בשיווק גז טבעי, להתאחדות התעשיינים, לרשות להסמכת מעבדות ולמכון התקנים להשמיע את עמדתם, רשאי, בצו, לשנות את פרטים (1)-(3) לתוספת השלישית; לא נמסרה עמדת שר הכלכלה בתוך 21 ימים מהיום שפנה אליו השר בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות.";(1) בתקופה שעד לקביעת תקן לעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס בתוספת הראשונה א', מתקן לפריקת גז טבעי דחוס שלגביו התבקש אישור תקינות, ייבדק בהתאם להנחיות המפורטות בפרט 1(ב) בתוספת השלישית, ויחול האמור בפסקת משנה (2); עברו חמש שנים מיום התחילה, וטרם נקבע תקן בתוספת הראשונה א' לעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס ולא הוחלט להכניס שינויים בהוראות ההנחיה המקצועית המנויה בפרט 1(ב) לתוספת השלישית (בסעיף זה – ההנחיה), יבחן המנהל אם יש צורך בעדכון ההנחיה כדי להתאימה להתקדמות הטכנולוגיה והמדע ולהתפתחות המשק; העדר החלטה של המנהל לפי פסקת משנה זו, אין בה כדי לגרוע מתוקפה של ההנחיה."
עיסאווי פריג' (מרצ)
תתרגמו לנו את זה לעברית.
אמיר רשף
אתן הסבר לפי הסעיפים ויש מקומות שגם נרצה להכניס מספר תיקונים בנוסח שהועבר לוועדה.
מאיה לסר וייס
אני רק רוצה להעיר. צריך לקרוא את הסעיף הזה בנקודות מסוימות ביחד עם סעיף התחילה, שמופיע בסעיף 21 לחוק הראשי, שלגבי חלק מהמתקנים דוחה את תחילת החוק. נסביר את זה תוך כדי הסברת הסעיף ההוא.
איתי עצמון
אני מציע שכרגע נעסוק בהוראות המעבר.
מאיה לסר וייס
נעסוק בהוראות המעבר, אבל יהיו כמה מקומות שנצטרך לקשר לסעיף התחילה.
אמיר רשף
דבר ראשון, בישיבה הקודמת הצגנו הוראות מעבר שלפיהן בתוך 3 שנים או 8 שנים, תלוי בסוג המתקן, המפעלים יידרשו לעמידה בתקן החדש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה כל-כך הרבה, 3 עד 8 שנים?
אמיר רשף
אז הוועדה אמרה שזה לא מספיק ושלחה אותנו להציע הסדר אחר אז אנחנו מגיעים לוועדה עם הסדר חלופי. זה מפעלים שעברו כבר תהליך אישור ולכן עשינו עבודה ובדקנו. בתוך התקן הולכות להיות הוראות, מין מתודולוגיה להערכת סיכונים, האם המתקן מספיק בטיחותי למרות שהוא לא אחד לאחד לפי התקן. על בסיס אותה שיטת בדיקה אנחנו מציעים שמתקנים שכבר הוזרם אליהם גז וכבר קיבלו אישורים, בתוך שנתיים הם יצטרכו לעשות את אותה הבדיקה, ובמידה והם בטיחותיים אבל הם לא אחד לאחד לפי התקן הם יוכלו להיכנס למסלול של כל 5 שנים אישור תקינות.
איתי עצמון
כלומר במקום המצב הקודם, שלפיו מפעל שכבר עבר את כל תהליכי ההסבה היו לו 8 שנים לפעול בלי אישורים, עכשיו אתם שולחים אותו אחרי שנתיים שוב לבדיקה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להסביר מה בדיוק אמרתי לאמיר רשף ואני רוצה להבין שאנחנו מדברים באותה שפה. ה-100 מיליון שקל לתנור של "פניציה", כמשל, אמרנו שאין מצב שאני עכשיו שולח אותו לעבור את כל התהליך כאילו רק זה עתה הגיע. הבנו את זה, יש הסכמה סביב השולחן. ואז דיברנו על מתודולוגיה של בדיקת בטיחות. לא בדיקת כל התהליך אלא שאם המערכת עומדת בתקני הבטיחות ולא מהווה סיכון, שזה לא קשור לשום תקן, לשום כלום, יתאפשר לה להמשיך ולעבוד. זאת בדיקת בטיחות. הבדיקה שהוא יצטרך לעשות להתאמה על-פי התקנים החדשים – ובטח אז כבר יהיו תקנים חדשים על חדשים – תהיה באותו פרק זמן שהוא היה צריך מלכתחילה להתחיל את תהליך הבדיקה מחדש. אתה מבין מה אמרתי?
אמיר רשף
את הסוף כבר לא הבנתי. בפירוש רשמנו שהבדיקה תתבצע "בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים".
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי יערוך את הבדיקה?
היו"ר איתן כבל
זה מה שאמרתי לגבי בדיקת בטיחות. לא מכבים תנור וכל אותם תהליכים. האם אנחנו מדברים באותה שפה?
אמיר רשף
כן. זו בדיקה שעושה הערכת בטיחות, הערכת סיכונים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנבין קודם כול את העניין הזה כי יש לו משמעות גדולה מאוד. זה רגל מרכזית בתהליך. הבדיקה היא בדיקת בטיחות, ותיכף נבהיר, והשלב הבא, בכל זאת בשלב מסוים הוא צריך לעבור מתֶקן א' לתֶקן ב'.
אמיר רשף
בתוך התֶקן יהיו הוראות איך לעשות את הערכת הבטיחות הזאת. אנחנו כבר יודעים שיהיו. נמצאים פה האנשים ממשרד הכלכלה וממשרד האנרגיה שיושבים בוועדת התקינה, ויהיו הוראות כאלה. מרגע שהוא ערך את הבדיקה הראשונית הוא יכול להמשיך להיות לא "פיקס", לא לפי התקן, אבל מספיק בטיחותי כדי להמשיך לפעול ולקבל אישור בכל 5 שנים. זאת הכוונה.
שאול מרידור
לפי התקן, אבל בסעיף מיוחד.
היו"ר איתן כבל
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעיסאווי פריג' ופותח את הדיון להערות נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.
איתי עצמון
אני רק מפנה את תשומת הלב לוודא שהדברים ברורים לי. כתבתם כאן שלמעשה אחרי שנתיים גם מפעל שעבר את כל תהליך ההסבה הארוך ואושר וזורם בו גז צריך לפנות לגוף בודק כדי לקבל אישור תקינות. אתם כותבים: "בהתאם להוראות בתקן שעניינן הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים". מטבע הדברים, כמובן, התקן הזה עוד לא נכתב, הוועדה לא יודעת בדיוק מה הפרטים שכתובים בתקן. כל ההסדר הזה תלוי בתקן. אוסיף עוד משהו. דווקא הוראות המעבר הקודמות, שנתנו תקופות "גרייס" ארוכות יותר למפעלים שעברו כבר את כל התהליך, יותר הגיוניות בעיניי. כאן בעצם צמצמתם בהיבט הזה, שמפעל שכבר עבר את כל התהליכים אתם שולחים אותו שוב פעם להליכי בדיקה, שאני לא יודע מה הם יהיו בדיוק. זו תיבה קצת נעלמת בעיניי. "הערכת בטיחותם של מתקנים קיימים" יכול להיות כל דבר, בעיני. אתם לא כותבים שלוקחים בחשבון את מה שהוא כבר עבר, את התהליכים שהוא עבר.
אמיר רשף
גם בהסדר הקודם היתה בדיקה תקופתית למתקנים קיימים בכל שנתיים. בתוך 8 השנים הוא היה צריך לעבור בדיקה בכל שנתיים.
איתי עצמון
יש הבדל בין בדיקה לבין אישור.
היו"ר איתן כבל
גם על זה דיברנו.
אמיר רשף
אם אתה סבור שיש להוסיף אמירה: "בשים לב"- - -
היו"ר איתן כבל
אחרי שנעביר את זה בקריאה השנייה והשלישית כל אחד יילך לביתו ואנחנו לא נקרא לך לשאול אותך על כל מפעל, או שתעשו חלוקה אתה ועדי חכמון באיזה יום היא ובאיזה יום אתה מסבירים למה התכוונו. איל גור אמר קודם: זה בסדר, זה נתון לפרשנות, אפשר לזרום עם זה. פה זה הליבה. אני לא יכול לשחק בפרשנות. אני רוצה שהדברים יהיו מאוד-מאוד ברורים. תמצאו ניסוח שיודע לתת תשובה מדויקת מאוד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה להקשיב לעמדות, אבל אני רוצה להדגיש סוגיה שנאמרה אבל אני רוצה לשמוע עליה תשובה בבהירות. הגוף הבודק שאמור לאשר את הבטיחות, מי הוא?
איתי עצמון
אלה יהיו גופים מן המגזר הפרטי שיעברו הסמכה ברשות להסמכת מעבדות ויקבלו את אישור הממונה, אבל בתקופת ביניים קצרה – הדבר הזה טרם הוצג – עד שיוסמכו אותם גופים מכון התקנים הוא שיבדוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם אנחנו לא צריכים להתייחס ללוח הזמנים של הסמכת הגופים הבינלאומיים האלה?
אמיר רשף
סעיף זה מדבר על איזו תקופת ביניים. יצרנו כאן הסדר שאנחנו יודעים שלא תוך יום – יש עוד גופים והרשות כבר פרסמה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
העולם מלא גופים.
אמיר רשף
אבל הם צריכים לעבור הסמכה של הרשות והרשות צריכה לחשוף את התנאים להסמכה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היום יש גופים בינלאומיים שעובדים אתנו בהסמכה, למשל PB. איזו הסמכה? הרי כתובים תנאים: 1, 2, 3, 4, 5. איזו הסמכה הם צריכים לעבור? הרי מאות שנים עוסקים בזה בגופים הבינלאומיים. איזו הסמכה? בכל דבר אנחנו נשענים על התקינה הבינלאומית והכול בינלאומי. איזו הסמכה?
אמיר רשף
בהסדר שאנחנו הצענו, מי שייתן את אותם אישורים זה גופים שקיבלו את אישור הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.
היו"ר איתן כבל
סיימנו. קיימנו דיון על המעבדות. הוויכוח היה על אורך הזמן. לגבי המעבדות כבר דיברתי עם יאשה (יוסף יורבורסקי), הוא אמר שהוא לא מנוסה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
11 שנים והוא לא מנוסה?
היו"ר איתן כבל
הוא מספיק הגון כדי לומר את זה. מדובר על הארץ. בעולם זה מתקיים כבר הרבה מאוד שנים. יש להם חברה מחוץ לארץ שמלווה אותם, שנותנת להם ייעוץ. הבחור הצעיר הזה, רונן מרקו, לא נראה מחוץ לארץ אבל הוא אחד היועצים לעניין הזה. כל הדיון הזה כבר נערך. הבעיה לא זאת. הבעיה עכשיו לתת מענה, כמה זמן הם יצטרכו לבצע את הבדיקות ומה המשמעות של אותה בדיקה של הגופים הקיימים. זה הוראות המעבר לגבי כ-24 מפעלים שכבר מוזרם בהם גז, שעברו תהליך ארוך.
נתנאל היימן
יש לי שתי הערות קצרות. אחת, כתוב "גוף בודק יבצע את הבדיקה". משתמע כאילו האחריות היא על הגוף הבודק. צריך אולי לכתוב שמפעל יפנה לגוף בודק. זאת הערת ניסוח.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, זה לא ילך כך, אני מצטער מאוד. נתנאל היימן אמר עכשיו מילים לחלל האוויר ומי שהיה אמור להקשיב לא הקשיב.
נתנאל היימן
שאלה ראשונה, בסעיף קטן (א) כתוב: "גוף בודק יבדוק מתקן קיים", כאילו האחריות היא על הגוף הבודק. האחריות צריכה להיות מוטלת על המפעל.

ההערה השנייה, כתוב "מתום שנתיים מיום התחילה". לדעתי זה צריך להיות "שנתיים מיום קביעת התקן" כי אנחנו לא באמת יודעים מתי התקן יסתיים.
יוסף (יאשה) יורבורסקי
אשתדל להסביר באופן פשוט. יש שני מקרים.

יש מקרה אחד שמפעלים ותחנות כוח כבר מופעלים, שם יחידת הקצה-הטורבינה לא נבדקה עד היום. זה מצב אחד ובמצב הזה היא עוברת בדיקות שלמות ובתוך שנתיים היא צריכה לקבל אישור, או אישור זמני, כדי להמשיך לעבוד.

יש מקרה שני, שהמערכת כן נבדקה ועבודה גדולה נעשתה, ואז מתברר שיש פערים בין התקן החדש שיאושר לבין מה שכבר נבדק, שהבדיקה אחרת לגמרי. לצורך העניין, התגלה שיש שלושה מקומות שלא תואמים את התקן. זה לא דורש בדיקה מלאה על מה שלא נבדק. נניח שהפערים האלה, אחד במחשוב, אחד במגוף ואחד בעוד משהו. אותו מפעל יצטרך לקחת איש מקצוע על מנת לנסות להוכיח לבודק מוסמך שלמרות הפערים האלה אפשר לחיות איתם. ההחלטה, אם אפשר לחיות איתם או לא, היא של הבודק המוסמך כי הוא חותם על כך ולוקח את האחריות. זה שונה לגמרי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא הבנתי כלום ממה שאמרת. אני מדבר "דוגרי". אני רוצה לשמוע מי כאן עוסק בהעברה ובהסבה? אילו מפעלים? אשמע מידע פרקטי.
מישל בן סימון
אני מ"פניציה" ירוחם. אנסה לדבר ברור ופשוט. עשינו את ההסבה לפני שנתיים, אנחנו עובדים על גז טבעי.

המונח "אישור תקינות" מופיע פה בהצעת החוק מספר פעמים, גם לעניין מפעלים שכבר עברו הסבה, ואותו אישור תקינות מופיע למפעל שרוצה להתחבר בפעם הראשונה. מופיע אחרי כן אישור תקינות ל-5 שנים, מופיע אישור תקינות למפעלים שכבר עברו הסבה. אנשי המקצוע מבינים שמדובר במונחים אחרים. אנחנו קוראים לזה "היתרי הגזה" או הזרמה, כשמפעל רוצה להתחבר בפעם הראשונה. ואחרי כן יש את מה שדובר כאן כ"בדיקות תקופתיות".

יש הבדל מהותי בתכולת הבדיקות שעושים רגע לפני שמזרימים למערכת גז לראשונה לבין הבדיקות השוטפות. למרות החידוד שנעשה כאן לעניין הפרק שעדיין לא קיים בתקן לעניין הבטיחות, צריך להבין שגם פרק הבטיחות בהגזה ראשונה שונה ממה שכנראה יידרש ממפעלים בפרק הבטיחות לתחזוקה ולהפעלה השוטפת. כנראה מתבקשת למעשה הגדרה שונה לבדיקות תקופתיות ולהיתרי הגזה. כשקוראים את התקן, מופיע פה המון פעמים "אישור תקינות" בכל מיני שלבים באבולוציה של התהליך ולא נכון לעשות את זה. צריך כאן הגדרה אחרת. אחרת, מה יקרה? אם זה אותו אישור תקינות ואנחנו יודעים רק קרוא וכתוב, אחרי שנתפזר נדע מה כתוב כאן, אז מה שהיה בזמן ההגזה הראשונה, כשנדרשנו לאישור התקינות, יחול גם אחרי 5 שנים, יחול גם על מפעלים שעברו הסבה וזה אותו אישור תקינות. איך תוכיח שמדובר בעצם בתכולת בדיקה אחרת? לא נוכל להוכיח את זה. לכן אני חושב שצריך להתייחס אחרת לסעיף 5 שנים ולמפעלים שעברו הגזה מבחינת ההגדרה "בדיקה תקופתית".
איתי עצמון
בהמשך לדברים שאתה אומר, אני לא לחלוטין מבין מדוע נקבע דין אחד גם למפעלים שכבר קיבלו אישורים ומוזרם בהם גז טבעי וגם למפעלים שניתן לגביהם אישור אבל לא זורם גז טבעי. בעצם חל אותו דין לשני סוגי המפעלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמיר רשף, לפני שאתה עונה, אני מציע שנשמע עוד דעות.
עופר אופיר
אני מ"תל בר" אנחנו נמצאים בשלב- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה עברת הסבה או נמצא בתהליך?
עופר אופיר
אנחנו לקראת סיום הסבה, לפני קבלת אישור של רשות הגז ומכון התקנים, כמעט בסיום ההסבה.
איתי עצמון
כמה זמן לקח תהליך ההסבה?
עופר אופיר
למען האמת, על ההסכם עם חברת "סופר-אן-ג'י", שהיא חברת החלוקה, חתמנו ביולי 2013. הגז יגיע במקרה הטוב ביולי-אוגוסט 2016, וזה בראייה אופטימית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה 3 שנים תהליך הסבה.
עופר אופיר
תהליך ההסבה נמשך בערך שנה וחצי-שנתיים אבל לוקח זמן עד שבקצה מגיע גז בסוף. תהליך ההסבה התארך בגלל שינויי הרגולציה שהיו תוך כדי התהליך, של הכנסת מכון התקנים אל תוך "החגיגה" הזאת, אבל זה עניין אחר.

בכל מקרה, הנוסח של הצעת החוק נכון לעכשיו בהוראות המעבר לא נותן מענה למפעל כמו שלנו. בעצם על-פי הנוסח הנוכחי כפי שהוקרא, בעוד שנתיים נצטרך לעבור את כל התהליך מתחילתו.
איתי עצמון
הם אומרים שיהיו דרישות מופחתות בתקן אבל אנחנו לא יודעים אילו דרישות יהיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמיר רשף, תענה בסוף, אבל קודם כדאי שנשמע, שנבין את הבעייתיות.
עופר אופיר
אני רוצה להסביר. אנחנו עוברים עכשיו תהליך של אישורים של רשות הגז ומכון התקנים על-פי התקנים הקיימים היום, על-פי מה שהם בודקים. אנחנו נקבל גז נניח בעוד כשנה. נניח שנקבל את האישור בחודש הקרוב. שנה אחרי שנקבל את הגז, כי הגז יגיע בערך בעוד שנה, נצטרך לעבור את התהליך מחדש, וזה לא רק הפרוצדורה והתהליך עצמו אלא גם זה עולה כסף, ואני אומר לכם שזה יכול לעלות למפעלים מאות אלפי שקלים.
איתי עצמון
עצם הגשת הבקשה לאישור תקינות.
עופר אופיר
מכון התקנים לא עובד בחינם.
היו"ר איתן כבל
אני מצטער מאוד, הייתי בטוח, אמיר רשף, שנגיע לכאן עם תשובות הרבה יותר טובות וברורות. זה לא נראה כך.
אמיר רשף
עדיין לא עניתי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, אני חוזר בי, אבל אני יודע לקרוא מה שכתבתם. יכול להיות שיש פרשנות אחרת.
אמיר רשף
יש לנו הצעות. אני מבין את הדברים שעלו פה.
היו"ר איתן כבל
לפני שאתה עונה, כדי שלא נוציא אנרגיות לשווא, אנחנו מדברים על שתי נקודות מרכזיות ואם לא נדע לתת עליהן תשובות הן לא יהיו חלק מהצעת החוק, נביא אותן בנפרד, לא אשחק עם זה, אמרתי לכם את זה. לא אעכב את החוק אבל זה צריך להיות ברור פה. אין לנו רצון למהר, ובצדק, כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו עושים שגיאות דרמטיות שפוגעות באנשים.

יש 20 ומשהו מפעלים שהגז זורם בהם. אני חוזר ואומר כדי שיהיה ברור. יאשה, חשוב שתקשיב לי כדי שלא תסביר לי את התהליך בפעם השלישית, אני כבר יכול לעבוד אצלך כאסיסטנט ולהסביר אותך. אמרתי כך: מפעל שזורם בו גז, התהליך היחיד שיבוצע בו יהיה תהליך של בדיקת בטיחות. קודם כול, אם עד היום הוא לא פועל כפי שצריך, מה אגיד? יותר טוב שלא אגיד כלום. על זה אף אחד לא מתווכח. בדיקת בטיחות היא הדבר היחיד שצריך. אני לא מתכוון שגופים שנמצאים בתהליך כזה או אחר ימצאו את עצמם עוברים עכשיו את כל הוויה דולורוזה. זה פשוט לא נכון, וזה גם לא הגון. אני קודם כול מבהיר כדי שלפני שהוא עונה לי הוא יידע למה לכוון. אמרתי את כל זה בישיבה הקודמת, הפרוטוקול כבר עמוס מהדיבורים שלי בעניין הזה.

דבר שני, עו"ד ענת קליין אמרה שיש כ-70 מפעלים, פלוס-מינוס- - -
אמיר רשף
78. ערכנו את הבדיקה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, המביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם. כ-70 מפעלים נמצאים בתהליכים כאלה ואחרים. אמרנו שאפשר לתחום אותם, להכניס את זה לפי סוגי קבוצות. עופר אופיר שכבר נמצא בתהליך צריך רק להרים את השלטר או לפתוח את השיבר, אני לא יודע איך בדיוק זה עובד. צריך לקבוע מדדי פעולה לכל אחת מן הקבוצות האלה. אם לא, אמיר רשף, זה פשוט לא הגון.
אמיר רשף
ראשית, מבין המפעלים שכבר קיבלו אישורים אנחנו מציעים לעשות אבחנה. מפעלים שאין להם אישור של מכון התקנים, כלומר קיבלו אישור רק על חלק מן המתקן, יצטרכו לערוך בדיקה בתום שנתיים.
איתי עצמון
איזו בדיקה? בדיקה לקבלת אישור או בדיקה תקופתית?
אמיר רשף
בדיקת הערכת בטיחות.
איתי עצמון
תסביר שוב, זה אישור תקינות או זה בדיקה תקופתית?
אמיר רשף
זה בדיקת הערכת בטיחות, שברגע שאתה עובר אותה כאילו יש לך אישור.
לאה ורון
אולי תסבירו מה היא הבדיקה, מה העלות שלה, איך זה קורה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ולוח הזמנים שלה.
אמיר רשף
זאת בדיקה של המפעל מבלי לעצור את המתקנים.
היו"ר איתן כבל
חיים טימור, אמיר רשף כותב את הצעת החוק, הוא צריך להסביר לי לְמה הוא מתכוון.
חיים טימור
אבל הוא צריך לדעת- - -
היו"ר איתן כבל
עזוב, תיקח אותו אחר-כך לקורס אצלך. חיים טימור, אני מכבד אותך מאוד אבל זאת הפעם האחרונה שאתה מפריע לי, בטח באמצע ההסבר.
אמיר רשף
מפעלים שקיבלו את אישור מכון התקנים יעברו את אותה בדיקה בתוך 5 שנים, גם אלה שקיבלו אישור עד עכשיו וגם אלה שבתהליך ויקבלו, אותם 78 מפעלים יעברו אותה בדיקה בתוך 5 שנים. הבדיקה היא הערכת בטיחות, ואנחנו מציעים להוסיף לאור הערת הייעוץ המשפטי לוועדה: "בשים לב לאישורים שקיבל המתקן".
איתי עצמון
"בשים לב" זה שיקול מבין השיקולים, זה אמירה קצת חלשה. אם אתה רוצה לחזק את זה אתה צריך להגיד "בהסתמך" או "בהתחשב" או משהו קצת יותר חזק. "בשים לב" זה שיקול מבין שיקולים.
אמיר רשף
"בהתחשב באישורים שקיבל המתקן בעבר".
יערה למברגר קינר
"בהתחשב" או "בשים לב".
היו"ר איתן כבל
תסבירי למה.
איתי עצמון
יש פה מדרג.
היו"ר איתן כבל
אני לא משחק אתכם עכשיו רמיקיוב. אנחנו פה בעניין רציני מדי. כל אמירה כזו בחוק יש לה משמעות כפולה. ראשית, היא בחוק. שנית, היא נוגעת לאנשים. המשפט הזה יכול להסתכם במאות אלפים ועד מיליונים נוספים של הוצאה. זה לא עניין של מה בכך אם נכתוב "בהסתמך" או "בהישען".
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מציע לכתוב "בהסתמך". זו דעתנו. שמענו את חוות דעת המחלקה המשפטית. מה העניין?
היו"ר איתן כבל
אתם לא יכולים לעשות "שלייקעס" גדול יותר וחזק יותר ממי שאמור לשבת במפעל ולראות את הדברים, אם הכול עומד בתקן או לא. התפקיד שלנו קצת לרכך. האחריות לבחון האם יש כאן בעיה בטיחותית או לא, וזה הדבר הראשון שעומד, היא בכל מקרה – "בהסתמך", "בהתחשב", "בהתברבר", "בהישען" – מונחת לפתחו של מי שעומד שם וצריך לתת את האישור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מציע להעמיד את זה כהסתייגות.
ענת קליין
אדוני היושב-ראש, שתי הערות משפטיות לסעיף הזה. אני מייצגת מפעלים שעברו כבר לגז טבעי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בתהליך הסבה?
ענת קליין
גם וגם, אבל כרגע אנחנו מדברים על כאלה שכבר עברו לצרוך גז טבעי.

הסעיף מתחיל במילים "מבלי לגרוע מסעיף 8ד(ב)". סעיף 8ד(ב) מדבר על כך שהגוף הבודק יבדוק את המתקן בהתאם לתקן בכללותו, לא רק התקן הנוגע להוראות בטיחות. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, הסעיף מדבר על המונח "אישור תקינות". המונח "אישור תקינות" מוגדר בסעיף 8ד(א), ושם כתוב "מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מתקן גז טבעי לצריכה". כלומר, הסעיף חוטא פעמיים למטרה שאדוני היושב-ראש מבקש שהוא יגיע אליה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה מפעל צריך לפגוש אתכם כמה פעמים לאורך כל תקופה?
היו"ר איתן כבל
זה ניסוחים. לדעתי הם לא ממקום של- - -
ענת קליין
בסעיף של 4 שורות, אף אחת מן השורות לא פוגעת במטרה.
היו"ר איתן כבל
בואו נעשה סדר. אני רוצה שתחליטו מי הולך להציג בפנינו. עכשיו אני לא מתייחס להצעת החוק, נשים את הצעת החוק בצד. אני רוצה שתעשו לי, כפי שאני אוהב, סיפור דרך. מגיע מישל בן סימון, החוק נכנס לתוקף ומישל קיבל בדואר או באס-אם-אס הודעה שהוא צריך להתייצב בפניך. מה אתה מודיע לו?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל סיפור דרך בפשטות, כדי שנבין.
איתי עצמון
אני מוסיף לבקשת היושב-ראש, אני מציע שנבחן קבוצה-קבוצה, כל קבוצה עם המאפיינים שלה ומה ההסדר שאתם מציעים כדי שיהיה ברור, כי לא לחלוטין הבנתי את ההצעה.
אמיר רשף
קבוצה ראשונה של מפעלים היא קבוצה של מי שלא קיבלו את אישור מכון התקנים. המפעלים הראשונים שהתחברו קיבלו היתרים רק מרשות הגז.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חברים, התחלתם כבר לבלבל. זו התחלה לא טובה. שאלת שאלה נכונה. אנחנו רוצים להבין.
אמיר רשף
לא כל המתקן בפועל נבדק.
היו"ר איתן כבל
אמיר רשף, עדי חכמון, אל תתחילו לבנות את העניין עכשיו. אני שואל שאלה פשוטה. אפשר לומר לי: אדוני היושב-ראש – אפשר להוריד גם את ה"אדוני" – אנחנו רוצים לגבי החלק הזה לחזור אחרי ההפסקה ולבוא עם תשובות יותר חדות וברורות. זה מה שאני מעדיף. אני לא בונה עכשיו תוך כדי תנועה סיפור דרך. מה העניין? כל הזמן מוסיפים. אני רוצה שתגיד לי: אדוני, מאל"ף, הנה באתי, מישל בן סימון הגיע אליו, עכשיו אני מודיע לו: מישל, המפעל שלך בגודל כזה וכזה, דע לך שבעוד יומיים או בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים יגיעו אליך מרשות הגז ויבדקו את התקינות. המשמעות של התקינות היא א', ב', ג', ד', בודקים רק בטיחות; בעוד 5 שנים, שזה לכולם, לחדשים ולישנים, יש סוג אחר של בדיקה, בדיקה יותר נרחבת. אני רוצה שתגיד לי בדיוק את הדברים בעברית פשוטה.
איתי עצמון
אני גם צריך לדעת איך לנסח אותם ואני חייב להבין.
היו"ר איתן כבל
לא תוכל לנסח אם העיקרון לא ברור. אנחנו רוצים להבין קודם כול את העיקרון שלאורו אנחנו פועלים. זה כבר הדיון המי-יודע-כמה וכבר הצגנו את הדברים אבל אנחנו לא מצליחים להסביר את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה סוגים של הסבות יש?
אמיר רשף
לא הבנתי את השאלה. אני מציע שנקבל את הצעת היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
בשעה 14:30 נעשה הפסקה של חצי שעה ובשעה 15:00 נחזור.
אייל חנקין
צריך יותר זמן עבור זה. הסיפור הזה מורכב.
אמיר רשף
לא הולכים לכתוב את הסעיף מאפס.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אם אתם רוצים לדחות את זה, שזה יהיה הסעיף האחרון, נעשה את זה כסעיף אחרון.
קריאה
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא קובע את לוח הזמנים שלכם אם אתם ממהרים. אפשר לבטל פגישות. גם אני ביטלתי את כל הפגישות היום. היחיד שנעניתי לפנייתו מבעוד מועד היה שאול מרידור אבל זה הכול.
אמיר רשף
אני חושב שאחרי הפסקה של חצי שעה נוכל להציג את זה.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, אבל אני מזהיר אתכם, אל "תחפרו" לי עם הסיפורים הקודמים. זה עקרוני.
עדי חכמון
בסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בעצם בכל הוראות המעבר אנחנו לא נדון עכשיו.
היו"ר איתן כבל
לאן נמשיך?
איתי עצמון
יש מספר סעיפים שהוועדה דילגה עליהם וטרם אושרו.
היו"ר איתן כבל
בואו ננקה עכשיו את השולחן, את ההגדרות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נתחיל מהתחלת החוק ומה שאישרנו כבר נדלג עליו.
איתי עצמון
הוועדה אישרה בפסקה (1) של סעיף 15 את ההגדרה "חוק משק הגז הטבעי" ואת ההגדרה "חוק התקנים". לדעתי לאחר מכן הוועדה לא אישרה את יתר ההגדרות. ההגדרה הבאה היא ההגדרה "מתקן גז טבעי לצריכה" בפסקת משנה (ב)(1).
עדי חכמון
אנחנו רוצים להציע תיקון גם להגדרה "מתקן גז", מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת או אפילו לפני שתי ישיבות, שקשור למשאיות להובלת CNG אבל אם אתה רוצה, איתי עצמון, אפשר קודם לעבור על ההגדרות שכבר תיקנו ואז נחזור לתיקון נוסף בהגדרה "מתקן גז".
איתי עצמון
את מכוונת להגדרת "מתקן גז" הקיימת היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), בחוק העיקרי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עכשיו אתם מביאים תיקון, הרחבה.
מאיה לסר וייס
אנחנו רוצים לקרוא תיקון קטן להגדרה "מתקן גז" בחוק הגז (בטיחות ורישוי). התיקון הזה יופיע לאחר ההגדרה "חוק התקנים", שעליה הוועדה הצביעה כבר.

בהגדרה "מתקן גז" יימחק "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה" ו"להובלה".
איתי עצמון
תוכלי להסביר את המהות, מה כוללת היום ההגדרה ומה המשמעות של המחיקה?
עדי חכמון
נכון להיום רכבים שמובילים גז טבעי דחוס, נכון יותר משאיות, מקבלים אישור כפול, גם ממשרד התחבורה, לפי חוק שירותי הובלה ופקודת התעבורה, וגם לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי). אנחנו מציעים לצמצם את הרגולציה הכפולה הזאת כך שבאישור על כלי הרכב לא יידרש מעתה אישור של רשות הגז או המנהל ברשות הגז ולמעשה יידרש רק אישור של משרד התחבורה, כפי שהוא עושה לכל המשאיות להובלת חומרים מסוכנים אחרים, דרך מעבדות מוסמכות שהוא מכשיר שבודקות את הרכב ונותנות אישור. לכן אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה כך שלא יידרש אותו אישור של המנהל ברשות הגז.
יערה למברגר קינר
אבהיר, זה מעבדות מוסמכות לרכב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למשרד התחבורה יש את ההכשרה המתאימה לכך?
יערה למברגר קינר
כן. יש 3 מעבדות. זה קבוע בתקנות התעבורה ומשתמשים בהן בהקשרים שונים בתחבורה. זה מכון התקנים, הטכניון ואוניברסיטת אריאל.
היו"ר איתן כבל
זה חומרים מסוכנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה הקלה. בסדר.
עדי חכמון
על מנת שהתיקון הזה יוכל לעבור נצטרך לתקן סעיף שהוועדה כבר הצביעה עליו וחבר הכנסת פולקמן הגיש על כך רביזיה. אי אפשר עדיין?
היו"ר איתן כבל
לא, הוא צריך להיות כאן.
לאה ורון
הוא ביקש שזה יידון לאחר השעה 14:30.
איתי עצמון
אבל אין מניעה לדון בתיקון ההגדרה ולאחר מכן בתיקון המשלים בסעיף 4.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תני לי להבין, ההגדרה מקלה בעצם?
עדי חכמון
נכון, ההגדרה מקלה. היא בעצם מצמצמת רגולציה כפולה שקיימת כיום ואומרת שמשאית שמובילה CNG לא תצטרך מעתה אישור של משרד האנרגיה. רק המשאית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל בתנאי שיש להם את ההכשרה המקצועית. זה בסדר.
יערה למברגר קינר
רק להבהיר, "מתקן גז" זה לא רק גז טבעי אלא גם גפ"מ כי "גז" כהגדרתו בחוק זה גם גפ"מ וגם גז טבעי.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.
איתי עצמון
יש לי שאלה לגבי ההגדרות הקיימות היום בחוק העיקרי, "עבודת גז" ו"ספק גז". גם שם מופיעה המילה "הובלה". "עבודת גז" היא גם הובלה של גז.
עדי חכמון
הנושאים האלה עדיין יישארו בתחום העיסוק של משרד האנרגיה, שייתן אישור לספק גז שמוביל CNG, שיקבע מה ההנחיות שבהן צריך לעמוד מי שמוביל גז, כי בסוף הדברים האלה הם בעיסוקה של רשות הגז, היא זאת שמומחית להגיד מה.
איתי עצמון
כלומר, רק הבדיקה של המשאית, של הרכב עצמו תהיה בסמכות משרד התחבורה.
עדי חכמון
הבדיקה של הרכב עצמו – זה ממש לא בתחום העיסוק של רשות הגז ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה רק משרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
מי מאשר את ההגדרה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון בהגדרה "מתקן גז", נתקבל.
היו"ר איתן כבל
ההגדרה אושרה.
איתי עצמון
אציין כמובן שהתיקון שהתקבל עכשיו יחייב תיקון גם בסעיף 4 לחוק העיקרי. לכך הגיש בקשה לדיון מחדש חבר הכנסת פולקמן, שתידון בהמשך.
מאיה לסר וייס
אנחנו רוצים לעבור להגדרה שבסעיף 15(ב).
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה את מדלגת? למה לא נעבור אחד-אחד?
מאיה לסר וייס
אני לא מדלגת. אני עוברת ברצף לדבר הבא בתור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתי עצמון, לא נלך מפה לפני שאישרנו את פסקת משנה (א). נכון?
איתי עצמון
הוועדה עכשיו אישרה תיקון להגדרה אחרת שקיימת היום בחוק העיקרי, הגדרת "מתקן גז". זה כרגע לא מופיע בנוסח הצעת החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה יופיע אחרי פסקת משנה (א), נכון?
איתי עצמון
את סדר הסעיפים אנחנו נסדר בנוסח.
מאיה לסר וייס
אני עוברת לפסקת משנה (ב), שהיא הבאה בתור.
"(ב) במקום ההגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" יבוא:
""מתקן גז טבעי לצריכה" – (1) מתקן כמפורט בפסקת משנה (2) ובלבד שהתקיימו בו הבאים –
(א) נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן;
(ב) לא משמש לשימוש ביתי, להחסנה, להובלה להפצה או לצבירה ולעניין זה, החסנה – למעט אם נעשתה בתחנת תדלוק כלי רכב בגז טבעי לצרכיה התפעוליים;



(ג) אינו מתקן המופעל על ידי נותן שירותי הזרמת גז, למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס;
(2) מתקן שהוא אחד מהבאים – (א) מתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי, ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי או לייצור אנרגיה תרמית, חשמלית או מכנית;(ב) מתקן המשמש להפעלת תחנת תדלוק כלי רכב בגז טבעי;(ג) מתקן לפריקת גז טבעי דחוס;(ד) צנרת המחברת בין מתקנים כאמור בפסקאות משנה 2(א)-(ב) לבין מתקני הגז של נותן שירותי הזרמת הגז לאותם המתקנים;(ה) מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבועים או מיטלטלים לאורך מתקנים כאמור בפסקאות משנה (2)(א) עד (ד) המחוברים לאותם מתקנים."
איתי עצמון
אני מציע שתסבירי את ההגדרה.
מאיה לסר וייס
ההגדרה הזאת מתארת את כל המתקנים שתחול עליהם ההסדרה העיקרית שעליה אנחנו מדברים בתיקון החקיקה הזה, כשהעיקריים שבהם הם מתקן גז לצריכה, מתקן גז טבעי דחוס ומתקן לתדלוק כלי רכב.
איתי עצמון
תוכלי להסביר בבקשה מה זה "מתקן לפריקת גז טבעי דחוס"?
עדי חכמון
אולי כדאי שאנשי רשות הגז יסבירו את זה.
צחי בר ציון
יש פה בעצם שלושה סוגי מתקנים. אחד הוא מתקן גז טבעי לצריכה, שזה הנושא שדיברנו עליו כל הזמן, ועכשיו מוצע להוסיף עוד שני סוגי מתקנים שלא היו בנוסח הקיים. אחד הוא תחנת תדלוק כלי רכב בגז טבעי, שגם את זה יבדקו הבודקים ולא יידרש אישור מאת הממונה.
איתי עצמון
את כל התחנה?
צחי בר ציון
כל החלקים בתחנה הנוגעים לתדלוק כלי רכב בגז טבעי. זאת אומרת, אם יש באותה תחנה מתקנים שקשורים לתדלוק רגיל, כמו בנזין וכדומה, או חנות נוחות, כמובן שלא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה הגעתם למסקנה הזאת דווקא עכשיו?
היו"ר איתן כבל
חברים, יש לי בקשה. אפשר להירגע עם המימיקות? זה כמו לדבר בלי לקבל רשות דיבור.

אני קודם כול רוצה שנבין מה זה. אם נבין מה זה אני מניח שיהיו פחות שאלות סביב השולחן. קודם כול להבין מה, ואחר-כך מה החשיבות להביא את זה. בטח שאול מרידור ירצה להסביר את הדברים ואחר-כך נקיים דיון בעניין. בבקשה.
שאול מרידור
דיברנו על זה באחת הישיבות הראשונות. במסגרת התיקון הזה ביקשנו להוסיף עוד כמה דברים שלא הופיעו בנוסח הצעת החוק כפי שאושר בקריאה הראשונה. ביקשנו להוסיף עוד שני תחומים: תחנות תדלוק ומתקני פריקת גז. הכוונה למתקנים שיודעים לקחת את הגז שמגיע במכלית בלחץ גבוה מאוד ולהוריד את הלחץ הזה ללחץ שמתאים למפעלים, בדרך כלל נניח מ-250 ל-2. שני התחומים האלה, המטרה שהם ייכנסו לחוק היא הרצון שלנו לראות את עולם הגז הטבעי מתקדם מהר יותר. אני חושב שזה נכון יותר למשק כדי להתחיל ליהנות מהדבר הזה שנקרא גז טבעי. עד היום אנחנו נמצאים במקום שבו כמעט אין – יש היום דיון על תחנת תדלוק אחת; יש אחד וחצי, אחד ועוד אחד בדרך, מתקני פריקה לגז טבעי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא גורף מדי, לפי דעתך?
שאול מרידור
לא. עשינו הסדר, שאתם דנים בו, איך נעשית הבדיקה. בהנחה שכולנו נחיה היטב עם ההסדר הזה, עם הבודקים וכולי- - -
היו"ר איתן כבל
עוד לפני ההסדר. אתה מסביר לעצמך, לא לנו. פה אתה צריך להסביר לנו. בבית היית יכול להתאמן מול המראה. אנחנו רוצים להבין. קח בחשבון, בגלל זה השר שטייניץ מינה אותך כי הוא הניח שתבין מהר את הנושאים של המשרד. אנחנו לא מבינים. אנחנו צריכים להבין את מה שאתה אומר לנו, שזה לא יהיה דקלום. אני רוצה לדעת בסוף שסיימתי כאן והצבעתי, גם אם אני לא מומחה ולא אעבור אחר-כך לעבוד באיזו חברת גז אז לפחות שאבין כאשר אקרא עיתון מה הדליפו. תסביר לנו את המהות, את החשיבות של התוספת הזאת עכשיו, מה היא אמורה לעשות. תזכור, יש כאן יועצים משפטיים. זה לא היה בהצעת החוק המקורית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה התחדש בחודש שהוספתם את זה?
היו"ר איתן כבל
שאול מרידור, אני לא שם לך קונצרטינות בדרך.
שאול מרידור
יש מספיק אחרים, אל תדאג.
לאה ורון
גם אילו מכוניות יעבדו על גז טבעי, הגישה לתחנות, כמה תחנות וכולי.
שאול מרידור
אנסה להסביר. ככלל, השימוש בגז טבעי טוב למשק מהרבה מאוד בחינות, גם ברמה הסביבתית, גם ברמה הכלכלית. הוא טוב יותר מהרבה מאוד תחליפים אחרים כדוגמת מזוט וסולר ואחרים שמשתמשים בהם היום.

בהקשר הזה הוספנו שני תחומים מהותיים מאוד להצעת החוק. הראשון הוא תחנות תדלוק – ועוד רגע ארחיב לגבי נסיעה על גז טבעי – והשני הוא מתקני פריקה. מתקני הפריקה בעצם מחליפים, אם תרצו, את רשת ההולכה. בסופו של יום אנחנו מקווים להגיע כמעט לכל האזורים שיש בהם מפעלים בישראל עם רשת הולכה וחלוקה של גז טבעי, אבל הדבר הזה לוקח לא מעט זמן, הוא דורש תכנון וביצוע, יש הרבה מאוד הליכים שקורים.

יש היום הרבה מאוד מפעלים שאם יעברו לגז טבעי נרוויח פעמיים. פעם אחת ברמת הסביבה. לדוגמה, במפרץ חיפה יש לא מעט מפעלים שעובדים היום על דלקים מזהמים מאוד ויש באפשרותם לעבור מחר בבוקר לגז טבעי דחוס. הדבר הזה יגרום להרבה פחות פליטות, למשל, וגם ברמה הכלכלית הוא טוב למפעל. זה דוגמה אחת לעולם מתקני הפריקה. זאת אומרת, כביכול אם היינו עוד 20 שנים מהיום אני מניח שמתקני הפריקה היו דבר לא שכיח.
איתי עצמון
איפה נמצאים מתקני הפריקה האלה?
שאול מרידור
מתקני הפריקה נמצאים בחצר המפעל. מגיעה מכלית, שאישר אותה משרד התחבורה, היא מתחברת למתקן הפריקה. מתקן הפריקה לוקח את הגז שנמצא ב-250 בר (bar) בתוך המשאית, דחוס מאוד-מאוד, ומעביר אותו ללחץ הרבה יותר נמוך בתוך המפעל. המפעל עושה שימוש בגז בלחצים שהוא צריך אותו, כי הוא לא צריך גז ב-250 בר.
איתי עצמון
יכול להיות מקרה ששני מפעלים משתמשים באותו מתקן?
שאול מרידור
קודם כול, באופן תיאורטי ברור שכן. אגיד יותר מזה, יכול להיות מתקן פריקה שישרת אזור תעשייה שלם, אם רוצים. אני חושב שמדובר פה בעיקר על מתקני פריקה בחצרות מפעלים. מתקני פריקה שמשמשים אזור שלם אני מניח שיהיו במסגרת מערך החלוקה.
צחי בר ציון
חידדנו במיוחד בנוסח שכרגע זה רק למתקן שמחובר לצרכן ספציפי.
שאול מרידור
זה מה שאמרתי כרגע. אם יהיה מתקן שמחובר לכמה צרכנים הוא יהיה במסגרת רשת החלוקה.
איתי עצמון
מה פוטנציאל הסיכון במתקן לפריקת גז טבעי דחוס?
שאול מרידור
המתקן מעביר מ-250 בר ל-2 בר. כשהגענו עד 2 בר אז המצב טוב. המכלית הגיעה עם 250 בר, כלומר הסיכון כבר במכלית. עכשיו פורקים אותו ל-2 בר. זה תפקיד המתקן.
איתי עצמון
תהליכי העבודה של המתקן, תהליכים של הפחתת הלחץ, מה הסיכון הטמון בהם? זו שאלה מקצועית אבל כדאי שהוועדה תשמע.
שאול מרידור
עולם אחד הוא מפעלים שיקבלו גז טבעי דחוס ויעשו בו שימוש שיתרום גם לסביבה וגם לכלכלה.

הדבר השני הוא עולם תחנות התדלוק. היכולת להעביר ציי רכב, בפרט אוטובוסים, משאיות, רכבים מסחריים קטנים יותר ובסוף-בסוף אולי גם רכבים פרטיים לעולם של תדלוק בגז טבעי דחוס במקום בבנזין וסולר, גם הוא תורם הן לסביבה והן לרמה הכלכלית וזה חשוב למשק. אני מזכיר שוב, יש לנו פה משאב שאנחנו יודעים להביא אותו במחיר הרבה יותר נמוך, בהרבה פחות זיהום. אם יודעים לעשות בו שימוש זה טוב, אבל צריך להעמיד את הרגולציה המתאימה כדי שיקומו פה תחנות תדלוק, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לעשות פה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל התיאור שאמרת נחמד מאוד ונשמע טוב, בכדי לשחרר, לתת לגז לזרום. אבל הרי כל הדברים האלה היו ידועים לכם לפני חודש ולפני חודשיים כשהתחלתם לנסח את הצעת החוק. העובדה שחשבתם על זה ביום-יומיים האחרונים משדרת סימן שאלה אחד גדול. אני מציע, אדוני היושב-ראש- - -
היו"ר איתן כבל
לפני ההצעה, אני עדיין לא יודע איך להתייחס לזה. אני מציע שנשמע כאן סביב השולחן את האנשים החוץ-מערכתיים.
שאול מרידור
אני מבקש רק לענות על השאלה הזאת כי היא שאלה חשובה. קודם כול, לא הייתי בתחילת הדרך אבל בוועדת השרים לענייני חקיקה כשהנושא עלה הוא התבקש גם על-ידי הממשלה. הסיכום היה שאם יגיעו להסכמות בתוך הדרגים המקצועיים זה ייכנס אל תוך הצעת החוק מאוחק יותר. עוד פעם, אנחנו מדברים על הליך הבדיקה. זה מה שעשתה הממשלה בתקופה שבין החלטת הממשלה ובין ההגעה לכנסת. למיטב זיכרוני, בפעם הראשונה שהגענו לוועדה הזאת- - -
איתי עצמון
מה היה החשש של אנשי המקצוע? מה בדיוק התיאום או ההסכמה שהיה צריך לקבל מגורמי המקצוע?
שאול מרידור
כפי שאתם מבינים, עשינו הרבה עבודה על עולם התקנים והדירקטיבות, לבחון האם הם מספקים או לא מספקים. זה אחד הדברים שבסופו של דבר הגענו למסקנה שהם מספקים.
איתי עצמון
לגבי מתקן לפריקת גז טבעי אני יודע שאין תקן עדיין.
שאול מרידור
נכון, יש דירקטיבה.
אייל חנקין
גם להסבה של מפעל יש דירקטיבה ואין תקן. גם ללובי של בניין אין תקן. יש אוסף של תקנים שלפיהם עובדים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שניכנס לזה ממקום של חשיבות העניין, כמה הדבר הזה חשוב ונדרש. זאת נקודת המוצא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לטווח הארוך.
היו"ר איתן כבל
אם זה יהיה רק יום אחד, אז בסדר, אז יהיה יום אחד. זו כוונתי.
נתנאל היימן
לגבי מתקני הפריקה, מדובר על מפעלים שבהם רשת החלוקה מתעכבת או שרשת החלוקה בכלל לא מתוכננת להגיע אליהם. יש גם מפעלים שרשת החלוקה בכלל לא אמורה להגיע אליהם עם צינור. כדי שנוכל לאשר את המפעלים האלה, שגם הם ייהנו, למשל מפעל "יטבתה" – לא נראה לי שהולכים להביא אליו צינור חלוקה. מתקן הפריקה נמצא בתוך המפעל. אנחנו רוצים כן לשחרר את המערכת על מנת שגם את מתקני הפריקה יוכלו לאשר בצורה המקלה שהחוק הזה מנסה לעשות. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
אתה בעד הסעיף הזה?
נתנאל היימן
בהחלט.
אייל חנקין
אני מ"סופרגז". יש לנו CNG, יש לנו חלוקה ואנחנו מסבים בערך 40 מפעלים היום.

ישב פה נציג מפעל "פניציה" צפון, שעכשיו נמצא בקשיים, ואחר-כך נדבר על הוראות המעבר. אם הוא לא היה עובר ל-CNG אז 1,000 עובדים היו הולכים הבית, 1,000 אנשים – 350 עובדים במפעל ועוד 750 קבלני משנה שעובדים רק במפעל. "פניציה" בלי CNG הולך הביתה.

יש עוד בערך 20 מפעלים שאמורים להתחבר ב-3 החודשים הקרובים. אגב, תשאל כמה מפעלים התחברו לחלוקה בשנה שעברה – שניים, ושנה לפני כן פחות משניים. כרגע לצערי אנחנו צריכים לעשות גשר עד שיגיע הצינור, והצינור מגיע לבית המקדש ולקברי צדיקים ואחר-כך לאדמות של יהודים ושל דרוזים. לצינור יש דרך קשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם אדמות של ערבים?
אייל חנקין
גם של ערבים. בשביל להביא גז, כפי ששאול מרידור אומר, בשביל שמפעלים יתחילו לצרוך גז טבעי אין ברירה אלא להעביר להם דרך משאיות.
לאה ורון
כמה משאיות נעות בארץ עם גז טבעי?
אייל חנקין
כרגע הן לא זזות כי הרגולציה עוצרת את העניין הזה כבר זמן רב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה מידת הסיכון?
אייל חנקין
המנחה הלאומי, שהוא גוף שיושב במשרד להגנת הסביבה, ערך בדיקה מול מכון תקינה הולנדי, שיבדוק מה מידת הסיכון של משאית כזאת. משאית כזאת מסוכנת חצי ממשאית גפ"מ. משאית גפ"מ כל יום נוסעת באמצע רחוב דיזנגוף בתל-אביב ומתדלקת אינסוף בתים ואינסוף מפעלים ואינסוף דברים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הלחץ שם שונה.
אייל חנקין
אחרי הלחץ. בגלל שזה נוזל יש לו הרבה יותר אנרגיה מאשר גז, גם בלחץ. אז הלחץ נשמע גבוה, אבל בסופו של יום משאית כזאת, בוושאי כפי שהיא מוגדרת בארץ, מסוכנת. כל דבר מסוכן, גם אוטובוס מסוכן. משאית כזאת היום, לא מבדיקות שלנו אלא מבדיקות שביקשה רשות הגז מן המנחה הלאומי לערוך, היא בתחתית שרשרת המזון של כל חומר מסוכן שיש.

כאן היתה איזו לקונה שהיה צריך ללמוד אותה בארץ. למדו אותה. עד היום נסעו 4,000 משאיות כאלה ל"פניציה". "פניציה" הוא המפעל הכי גדול, באופן משמעותי, בארץ. התחלנו לצערי בהכי גדול. היום מחכים לדבר הזה כמעט 20 מפעלים ותהיה עוד הרבה מאוד תעשייה שתחכה לזה, לצערנו, כי צריך להביא צנרת.

לכן, בשורה התחתונה, זה פחות מסוכן מגפ"מ. היום יש בערך 20,000 מפעלים שמשתמשים בגפ"מ ו-2 מיליון בתים, רק נבין את הפרופורציות. כל משאית כזאת שמגיעה למפעל גפ"מ מורידה את הסיכונים. לכן, בשורה התחתונה, מה שאתה אומר על מתקן פריקה – כן.
לאה ורון
זה גם פחות מסוכן ממכליות של דלק?
אייל חנקין
לגבי דלק אני לא יודע.
שאול מרידור
אין אפשרות לשרוף מזוט וסולר במפעלים. משרד האנרגיה לא מאפשר את זה. אפשר אולי לבטל את חוק אוויר נקי, אבל בהנחה שאנחנו משאירים את המגבלות אז החלופה היא גפ"מ, מעט מאוד מזוט, אם בכלל, סולר גם כן עם הגבלות חמורות מאוד. לכן החלופה היום במפעלים רבים היא גפ"מ, ולגפ"מ, כפי שאמר אייל חנקין, יש את הצרות שלו.
עדי חכמון
הוא לא עולה למעלה.
שאול מרידור
הבעיה המרכזית שלו, שהוא יורד למטה ולכן יש בו הרבה סכנות שאין בגז.
אייל חנקין
הממשלה מנסה כרגע להעביר תחבורה לגז טבעי. היום הבעיה של תחנת דלק ושל מפעיל תחבורה שקונה 100 אוטובוסים של גז טבעי, שעולים לו 150 מיליון שקל, שהוא יודע מתי האוטובוסים יגיעו אבל לא יודע מתי התחנה תהיה מחוברת לצינור. לכן בשלב הראשון חייבים לחבר את התחנות האלה למשאיות, אחרת זה לא יעבוד. זה ישפיע על הורדת זיהומים ועל יוקר המחיה ועל מיליון דברים.
לאה ורון
אתם יודעים להגיד לוועדה כמה אוטובוסים הוזמנו כבר?
אייל חנקין
כרגע מדברים על 30 אוטובוסים של "אגד", 22 משאיות אשפה של עיריית חיפה. יש כרגע בערך 750 אוטובוסים במכרזים והמדינה רוצה להסדיר את הדבר הזה כדי שתוך שנה אפשר יהיה להקים תחנות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך המודל הזה עובד בעולם?
אייל חנקין
היינו בלוס-אנג'לס ובהאג, במדריד, בפריז ובאיסטנבול ובהרבה מאוד ערים, שיש שם ציים שלמים של אוטובוסים שנוסעים על גז. בקנדה ובארצות-הברית יש בתי-חולים שמוזנים על-ידי CNG ועד שהצנרת מגיעה פשוט מתדלקים אותם. לכן הדבר הזה "רץ" בעולם. אגב, יש "בום" אדיר של זה בעולם כרגע. באוסטרליה זה "רץ" חזק מאוד. בקיצור, כך זה פועל בכל מקום שמצאו גז אבל אין עדיין תשתית.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. כלומר, אתה מאוד בעד.
אייל חנקין
אני נגוע, אבל אני בעד.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רוב היושבים סביב השולחן נגועים.
גיא לסט
אני בעד. אני מן המשרד להגנת הסביבה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה רוצה לחזק את הבעד.
גיא לסט
אני מאגף איכות אוויר. אציג נתון קטן. במפרץ חיפה נפח השימוש במזוט הוא 5% מסך השימוש בדלקים בתעשייה, וה-5% האלה תורמים היום בערך ל-80% מפליטות תחמוצות הגופרית ו-50% מפליטות ה-2.5 PM, שזה החלקיקים המסרטנים. מבחינתנו אי אפשר להדגיש יותר את החשיבות של המעבר לגז טבעי והתרומה של זה לסביבה.
היו"ר איתן כבל
על זה אין ויכוח. אנחנו גם מכירים את המתווה שהשר שלך עשה.
גיא לסט
אגב, ה-CNG הוא חלק חשוב בתוכנית במפרץ חיפה והמעבר של רכבים לשימוש ב-CNG הוא חלק מהותי בהפחתת הפליטות שתושג בתוכנית הזאת. אנחנו מאוד בעד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין כאן אף אחד נגד?
היו"ר איתן כבל
אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול. אני אומר את זה לאנשי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. הכנסת היא לא "חותמת גומי" של הממשלה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. זה לא שהכנסת לא יודעת לעבוד עם הממשלה. בחלקים ניכרים של הדברים מערכת היחסים בסך הכול טובה ואין לה שום התייחסות פוליטית, היא התייחסות עניינית לגמרי. זה כך ב-95%, אם לא יותר, מהנושאים שמונחים לפתחנו. אבל אני רוצה להביע את מורת רוחי, גם בשם כל הוועדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מצטרף אליך.
היו"ר איתן כבל
יש בזה טעם רע, טעם לפגם, ואין לי עוד תארים ב"ארסנל" אוצר המילים שלי. זה לא מכובד. הכי קל היה לי להגיד לכם: חברים, תביאו הצעת חוק נפרדת ותתארגנו. אבל מכיוון שאני מבין את חשיבות העניין לא אשחק אתכם את המשחק הזה. בתוספת ההערות של עו"ד איתי עצמון נביא את זה לאישור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
השאלה היא, שאול מרידור וכל החברים, יש לכם עוד תוספות בדרך שאיתן תפתיעו אותנו?
שאול מרידור
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה בטוח? אין לכם עוד "שפנים"?
אמיר רשף
אין לנו זמן כבר.
שאול מרידור
יושב-ראש הוועדה, אני עדיין במאה ימי החסד שלי ואני מקבל את הערתך בהכנעה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא במאה ימי חסד. אתה נמצא במערכת יותר זמן מאלה שיש להם כבר אלף ימי חסד, אין לך אפילו גרם של חסד...
איתי עצמון
יש שאלה עקרונית שלא קשורה לפרטים הקטנים של הנוסח. אני רוצה לומר למה אני מרגיש קצת אי-נוחות מן ההסדר שאתם מביאים כאן. המודל שהוצג לוועדה לא פעם אחת ולא פעמיים על-ידכם במצגות ובהסברים בעל-פה הוא שמדובר על סוגי מתקנים לצריכה, מתקנים בעלי סיכון נמוך ולכן המודל הרגולטורי שהותאם לאותם מתקנים הוא מודל חדש, אחר, אחר ממה שאנחנו מכירים, כלומר פיקוח ובקרה על-ידי גופים מן המגזר הפרטי. צריך להבין את זה. אף אחד לא נגד הזרמת גז טבעי. לכן האמירות על חשיבותו ותרומתו של הגז הטבעי לכלכלה אינן רלוונטיות לעניין הזה.

השאלה היא בעצם מי מפקח ומי נותן את ההיתרים. המתקנים יוכלו להמשיך לפעול, פשוט יקבלו היתר מרשות הגז הטבעי ומשרד האנרגיה. השאלה בעצם האם לקחת מתקנים, שהם כבר לא מתקני צריכה אלא מתקני תשתית, תחנות תדלוק הן לא מתקני צריכה, לתחנות תדלוק יש חשיפה לכלל הציבור, לציבור הרחב, זה כבר לא בתוך חזקתו של המפעל. זה דבר אחד.

מתקן לפריקת גז טבעי דחוס, לא הבנתי לגמרי מה בדיוק היקף הפעילות ומידת הסיכון במתקנים האלה. כרגע אני מצטט מתוך דברי ההסבר שאתם כתבתם, שהמודל שלכם "מבטא תפיסת פיקוח המותאמת לרמת הסיכון הנמוכה יחסית בתחום מתקני הצריכה של גז טבעי". אם אני מבין נכון, אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן על מתקני צריכה.

לכן אני חושב שלהביא הצעה כזאת בשלב הזה של הדיונים, יכול להיות שהיא טובה ומצוינת אבל לא נבחנו כל ההשלכות, ואנחנו שומעים שגם בממשלה היה דין ודברים לאחר פרסום הצעת החוק ברשומות וקבלת הצעת החוק בקריאה הראשונה. לכן אני מציע לוועדה כברירת מחדל להסמיך את שר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף סוגי מתקנים נוספים להגדרה, שיחול עליהם המודל הרגולטורי של בדיקה על-ידי גופים בודקים, ושהשר יוסמך לקבוע אילו הוראות מתוך הפרק החדש כאן יחולו לגבי אותם סוגי מתקנים. כאשר תבוא התוספת לאישור הוועדה, הוועדה תבחן.
חיים טימור
מתקני ה-CNG שונים באופן התפעול שלהם מתכנון של קו. לגבי תכנון של קו יש תקנים, כולם יודעים איך לעבוד. לגבי ה-CNG אין תקן. יש הנחיות כלשהן, לא ברורות, איך לבדוק את המתקן, איך לייצר את המתקן. הדברים לא מוסדרים בתקן אלא בהנחיות מתוות כלשהן. כמי שבודק דברים כאלה אני סבור שצריך להסדיר גם את זה, צריך לקבוע על-פי אילו כללים לבדוק את הציוד.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך, זה ברור לנו, זה מה שאנחנו עושים עכשיו.
חיים טימור
עובדה שזה לא ברור כי פה אין התייחסות לזה.
היו"ר איתן כבל
המשפט שלך בסוף היה המשפט החשוב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אדוני היושב-ראש, אולי נדחה את ההצבעה על הסעיף הזה עד לאחר ההפסקה.
נתנאל היימן
אמר היועץ המשפטי שזה לא מתקן צריכה. זה מתקן שנמצא בשטח המפעל, באחריות המפעל. זה לא תחנת תדלוק. אני מדבר על מתקן הפריקה.
איתי עצמון
אמרתי, יש כאן שני סוגים של מתקנים.
היו"ר איתן כבל
בעוד 7 דקות נצא להפסקה. ראשי נהיה סחרחר עלי. אבקש מכם את הדבר הבא. איתי עצמון, תנסה להבין כי יש כאן עניין מקצועי מאוד, שלפחות על-פי הפנים כאן יש איזו אי-הבנה, לא בניסוח אלא בהבנה במה מדובר. אם תצליח להבין את המהות – כי הבנו, הם לא היו צריכים להביא את זה. תנסו להסביר בלי צעקות. אני כבר רואה שמתכנסים ורוצים להשפיע עליו. אם לא, אצטרך לקבל החלטה ביחד עם עיסאווי פריג' האם נביא את זה להצבעה למרות הכול. או לתת לזה חוזקה גדולה יותר, שהדברים יהיו ברורים יותר, יהיו מונחים על אדני ברזל, או שאשקול אפילו להביא את זה בתקנות. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כי אם חיים טימור, שהוא שנמצא בשטח, אומר לי שמהדברים עולה שהוא לא בדיוק יודע לקבל את ההנחיות הברורות אז אני רוצה הסבר.
מאיה לסר וייס
להשלמת ההקראה מקודם אני רוצה להוסיף תיקון לתנאי השני: "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן, למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".
איתי עצמון
אבל כרגע הבנתי שאתם מדברים על מתקנים שכן נמצאים בשטח המפעל.
מאיה לסר וייס
את זה לא אנחנו אמרנו. אמר את זה נתנאל היימן.
איתי עצמון
אני מבין שמדובר על מתקנים שלא נמצאים בשליטת המפעל.
מאיה לסר וייס
נכון.
איתי עצמון
התמונה ברורה.
מאיה לסר וייס
הם יכולים להיות גם בשליטת המפעל אבל זה לא תנאי שמתקיים באופן מלא תמיד. ב"מתקן גז טבעי לצריכה" אמרנו שהוא "מתקן כמפורט בפסקת משנה (2) שיתקיימו בו הבאים". התנאי הראשון הוא "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במתקן", והוספתי "למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס". זאת תוספת שנוספה לאור הערות גורמי המקצוע ברשות הגז.
שאול מרידור
אני מעריך מאוד את איתי עצמון אבל אני לא חושב שהאמירה בדברי ההסבר היא – בסופו של דבר השאלה היא הסיכון לא מול מתקני גז שונים אלא האם הסיכון פה מצדיק כזאת בדיקה או לא.
היו"ר איתן כבל
אתה לא צריך להרים את הקול. יש לך נטייה לדבר בניחותא אבל זה יותר מהרמת קול לפעמים. אתם בתוככם עדיין לא מבינים מה אתם רוצים אחד מהשני. אתם הגורמים בתוך הממשלה, שבו ביניכם עכשיו. החשיבות ברורה לי, הדחיפות ברורה לי. היא באה לידי ביטוי מבין כל האינטרסים שמונחים פה על השולחן. אנחנו לא מתחמקים מן התהליך הזה. אנחנו רק לא מרגישים שזה שלם, שמישהו בדק את הדברים ואת השאלות האלה בצורה מעמיקה מאוד.
אייל חנקין
זה לא מדויק. כבר חצי שנה מתנהל דיון על הדבר הזה. שאול מרידור נכנס לעניין הזה לאחרונה כי הוא מונה רק לפני 3 שבועות. הבאנו את זה בפניו. זה בדיון סופר-מקצועי.
היו"ר איתן כבל
אייל חנקין, אני מודה לאדוני על הרוח הגבית שהוא נותן לשאול מרידור ולחבריו, זה מרשים מאוד. יחד עם זה, אני למדתי שכאשר מקיימים דיונים וכולם מבינים, כולם מדברים בשפה אחת וכולם יודעים להסביר את זה. אני לא יודע מה עשיתם בחצי השנה הזאת, אולי הייתם בבבל – אלה בדיוק הפרשיות שנקראו עכשיו: "אלוהים בלל את שפתם" – ובגלל זה כל אחד פה לא נותן את ההסבר הדרוש. אני רוצה נוסח שכולם "יושבים" עליו, דבר דבור על אופניו. העניין הזה הוא נושא חדש ואני צריך לדקדק בו יותר מאשר בדרך כלל. אני מוכן להכניס אותו אבל אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים היטב את מה שאנחנו כותבים, זה הכול. לא היית שולח מישהו מהעובדים שלך אם "ג'יברשת". אתה מבין, אבל אם אתה לא מצליח להסביר לעובד שלך את הדבר בצורה שהוא אומר לך: "כן, הבנתי היטב" לא תוכל להתקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בכל זאת תצביע על ההגדרה הזאת אחרי ההפסקה.
אורי ארבל
אני מנכ"ל חברת החלוקה הצפונית. הבנתי את ההתלבטויות של איתי עצמון בכל הנוגע לתקנות פריקה. אני מציע בכל זאת להתייחס לתחנות תדלוק רכבים שמתחברות לחברות חלוקה כמעין מתקן לצריכה עצמית. אני רוצה לומר, זה לא מדע בדיוני. יש כבר שני לקוחות שלנו, שניהם הוזכרו כאן – עיריית חיפה, עם 30 משאיות אשפה, ו"אגד". הם עומדים להתחבר לרשת שלנו.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אתה לא אתנו. אנחנו לא כותבים עכשיו את הפרק על מה הולך לקרות. יש פה דבר פשוט מאוד. כשמישהו פה יידע להסביר – ולא אתם, זה לא תפקידכם, אתם בסך הכול באים לסייע לנו להבין את הדברים מהשטח. כבר נתתם לנו רוח גבית, הבנו את החשיבות של העניין. אנחנו לא מתחמקים. מישהו אמר שאני לא רוצה להכניס את זה? אני בסך הכול רוצה לומר לשאול מרידור ולשאר הצוותים המקצועיים כאן, אנא צאו בעוד 2 דקות, תשבו עם איתי עצמון ותיתנו הסבר שמניח את דעתנו, זה הכול.

תודה רבה לכם. הישיבה תתחדש בשעה 15:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.)
היו"ר איתן כבל
נחזור אל הסעיפים. כדי שתנוח דעתכם, בכוונתי את סוגי המתקנים להכניס אל תוך הצעת החוק, אבל אני רוצה, שאול מרידור, אני אסקופה נדרסת למראשותיך, כבר נכנעתי, אבל אנחנו מבקשים שיהיה כאן הליך חקיקה תקין ושהדברים ינוסחו בצורה שתניח את דעתנו. פניתם, קודם כול אתה, שרים פנו אלי, המערכת פנתה אלי. אני רואה שיש קונצנזוס סביב העניין זה. לאור החשיבות למשק אנחנו לא נעכב את התהליך, אבל תן לנו להרגיש שאנחנו הולכים על אדני ברזל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מצטרף לדברים של איתן כבל. לא פשוט לקבל את ההחלטה הזאת. נכון שאתה מציג את היתרונות מול החסרונות, נכון שיש אלף סיבות, אבל הדרך שבה הדבר הוצג מעוררת אי-נוחות.
שאול מרידור
אני מבין. ננסה לפתור אותה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לכם נוסח?
עדי חכמון
הנוסח של ההגדרות זה הנוסח שקראנו. אתם רוצים שנקרא אותו שוב?
איתי עצמון
השאלה מה היושב-ראש מחליט. הנוסח שהוקרא אני מבין שהוא הנוסח שאתם מבקשים לאשר.
היו"ר איתן כבל
הייתי ברור בעניין הזה. אני רוצה שהנוסח יתוקן, שתהיה לו תקפות חזקה יותר. אני רוצה "שלייקעס". אני רוצה להיות בטוח במה שכתוב.
שאול מרידור
מה שהוקרא קודם זה ההגדרות. בעצם נכנסנו אל תוך ההגדרות, שעליהן חל המנגנון שעליו דנו בחודשים האחרונים, והוספנו את הדברים שדיברנו עליהם קודם: תחנות התדלוק, שלגביהן יש תקן מאושר כבר, ותחנות הפריקה של הגז הטבעי הדחוס.
עדי חכמון
מדובר רק על מתקני פריקה שנמצאים בשטח המפעל.
שאול מרידור
שלגביהם יש דירקטיבה בתוקף, שבדקנו.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
אני רוצה להוסיף שבכוונתנו לעשות תקן בהקדם האפשרי, בתוך כמה חודשים, גם לתקנות פריקה של CNG במתקני הפריקה. כבר דיברנו על זה גם בתוכנו וגם עם מכון התקנים.
היו"ר איתן כבל
מה שיפה בממשלה, שתמיד זה קורה כך: כשמגיע הנושא לדון הם בדיוק בתהליך הכנה, וכשחבר כנסת מביא הצעת חוק בדיוק הם כותבים הצעת חוק כזאת...
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם רואים לאיזה מצב אתם מביאים אותנו? בואו נתקדם.
היו"ר איתן כבל
אני מוכן ללכת על זה. בואו נעשה את זה בהוראת שעה ל-4 שנים.
שאול מרידור
עם אפשרות להאריך, באישור הוועדה?
היו"ר איתן כבל
כן.
איתי עצמון
כלומר, רק לגבי ההרחבה של ההגדרה "תחנת תדלוק" ו"מתקן לפריקת גז טבעי". כל ההתייחסויות לשני סוגי המתקנים האלה יהיו בהוראת שעה ל-4 שנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אחרי 4 שנים נראה איך הדברים "ירוצו".
שאול מרידור
אגיד לכם איפה הבעיה בעיני עם הוראת שעה. אנחנו מבקשים מגופים פרטיים לעשות הסמכות ולהיכנס לתחום, למשל של בדיקת תחנות דלק. אם הם יידעו שהאופק שלהם הוא של 4 שנים ואולי אחר-כך זה יוחזר למשרד, זה בעיה.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בואו נעמיד את זה להצבעה.
שאול מרידור
אולי ננסה להשקיט את הדאגות מהתהליך, אבל אני חושב שבמהות- - -
לאה ורון
תציעו אתם. אל תשאירו את זה רק ליועץ המשפטי של הוועדה. תבואו לוועדה עם הצעות שיניחו את דעתה ואת דעת היועץ המשפטי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם מביאים שחור-לבן.
היו"ר איתן כבל
אתה רואה, כבר הרגזתם את מנהלת הוועדה, ובצדק.
שאול מרידור
אני לא יודע לשנות את ההגדרה כדי לעשות אותה אחרת. אני כן יודע לנסות- - -
איתי עצמון
אולי נגיד שלגבי מתקני הפריקה יהיה מדובר על מתקנים שנמצאים, לא יודע אם בשטח. תיקון הנוסח, שהוא כאילו טכני, והוא לא טכני, שניסיתי להבליע בסוף הדיון, הוא מהותי מאוד. אם מדובר על מתקן שבכלל לא נמצא בשטח בשליטת בעל המפעל- - -
שאול מרידור
תן לי להסביר את הכוונה. יש כאן שאלה מי מתפעל את המתקן, בדרך כלל זה מי שמביא את המשאית והשאלה איפה הוא נמצא.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
הכוונה שיש בעצם שני סוגים של מתקני CNG. יש מתקני CNG שאמורים לשרת מפעל ספציפי והם ימוקמו בשטח של המפעל; יש מתקני CNG אזוריים, כאשר הכוונה, למשל, לאילת, שם הרי רשת חלוקה או רשת הולכה אף פעם לא תגיע, האופציה היחידה לספק גז לאילת היא מתקן פריקה אזורי.
שאול מרידור
אבל זה לא בפנים.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
המתקן הזה לא בתוך הצעת החוק. רק מתקן שהוא בשטח המפעל נכלל בהצעת החוק.
איתי עצמון
זה לא מה שנאמר כאן קודם לכן.
עדי חכמון
מאיה לסר-וייס קראה שמי שמתחזק את המתקן זה לא המפעל עצמו, בגלל מה ששאול מרידור אמר קודם, בגלל שהחברה שמביאה את ה-CNG היא זאת שמתחזקת את המתקן, אבל מדובר רק במתקנים שנמצאים בשטח המפעל.
איתי עצמון
על מי תהיה האחריות על אישור התקינות למתקן?
יערה למברגר קינר
על הספק. לא על המפעל. לעניין מתקן לפריקת CNG לא המפעל שזה נמצא בשטח שלו אלא מי שמספק גז, ספק הגז הוא שיבקש את האישור. לכן היינו צריכים את התיקון הזה, דווקא בגלל שזה בשטח המפעל וזה לא אותו גורם. יש את הגורם שלו השליטה על השטח ויש את הגורם שמתחזק את המתקן.
עדי חכמון
את ה"שלייקעס" שביקשת שמנו. אמרנו שזה רק מתקני פריקת CNG שנמצאים בשטח המפעל.
יערה למברגר קינר
זה בהגדרת "מתקן פריקת CNG". זה בסוף של הגדרת "מתקן לפריקת גז טבעי".
איתי עצמון
זה בסוף ההגדרה שעוד לא קראנו אותה.
יערה למברגר קינר
זה בסוף ההגדרה שהוועדה עוד לא קראה, אבל היא מצמצמת ומבהירה שזה רק לגבי אותו מפעל.
היו"ר איתן כבל
תקראי את ההגדרה הבאה ונצביע.
מאיה לסר וייס
אקרא את שתי ההגדרות הבאות.

""מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" – מתקן גז המשמש לצריכה עצמית של גז פחמימני מעובה, המפורט בתוספת הראשונה;"מתקן לפריקת גז טבעי דחוס" – מתקן המשמש להפחתת לחץ של גז טבעי דחוס בלחץ שאינו עולה על 250BAR המתקבל ממכלי לחץ המחוברים לכלי רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה, לרבות צנרת המחברת בין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס לבין הצנרת של הצרכן;"
כאן אנחנו רוצים להוסיף את הסיפה: "הנמצאת בשטח של הצרכן ומספקת גז רק לו".
שאול מרידור
אני חושב שזה מצמצם את הבעיה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחדד ולהבהיר, בכל מה שקראתם, בכל הנוגע לבטיחות אנחנו יכולים להרגיש שאנחנו הולכים על אדני ברזל? זה שאתם מהנהנים בראשכם זה לא תשובה.
שאול מרידור
להבנת הממשלה התשובה היא כן.
היו"ר איתן כבל
"להבנת הממשלה" – זה בעייתי.
שאול מרידור
אנחנו מביאים את ההצעה ולכן אני אומר את דעתנו. לגבי תחנות תדלוק יש תקן קיים, גם אם בהמשך הוא ישונה. הוא תקן קיים, הוא עבר את כל ההליכים.
היו"ר איתן כבל
נציג רשות הגז, בבקשה.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
כפי שאמרנו קודם, לגבי מתקני פריקת CNG התקן יהיה מוכן בעוד כמה חודשים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה "כמה"?
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
הכוונה לפחות מחצי שנה, אנחנו מקווים.
שאול מרידור
ועד אז יש דירקטיבה מחייבת, שנכנסת פה כמשהו שבודקים לפיה.
עדי חכמון
ושלפיה בדקו עד עכשיו את המפעלים.
ירון נמרוד
אני סמנכ"ל בקבוצת בז"ן. אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ה), סעיף שנוסף זה עתה. כתוב בו שהחוק יחול גם על "מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבועים או מיטלטלים לאורך מתקנים כאמור בפסקאות משנה (2)(א) עד (ד) המחוברים לאותם מתקנים". זה יוצר טשטוש לגבי התחולה של החוק. אני רוצה להעמיד את הוועדה על ההבדל בין מתקן ייצור בתעשייה הכימית לבין מתקן גז. מתקן ייצור, למשל בבית זיקוק, הוא מתקן שממוקם על שטח של 20-30 דונם. יש בו מאות יחידות ציוד, עשרות קילומטרים של צנרת, אלפי מכשירים וכולם מחוברים זה לזה בסופו של דבר. אני מבקש שיהיה ברור מהחוק על מה הוא חל. אם יש לנו במתקן הזה תנור שצורך גז טבעי, שורף אותו והגז הטבעי נשרף ויוצא דרך הארובה הרי מתקן הגז הוא אותו תנור והצנרת של הגז שמגיעה אליו, המבערים, עד קצה הארובה. לא מעבר לזה, לא שום דבר שמחובר לתנור ולא ראה ולא יראה אף פעם גז טבעי. לכן הייתי מציע להוסיף בסיפה של אותה פסקה: "המחוברים לאותם מתקנים ובלבד שהם מכילים גז טבעי או תוצרי שריפתו".
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לכם בעיה עם זה?
יערה למברגר קינר
קראנו את המכתבים של בז"ן בנושא. אני חושבת שאין בינינו מחלוקת. אנחנו לא מתכוונים למתקן שאין בו גז טבעי כהגדרתו בחוק או תוצרי שריפתו. השאלה היחידה שאני שואלת היא האם צריך את התוספת שאמרת, כי זה חל רק על מתקן שיש בו גז טבעי, ויש הגדרה בחוק מה הוא גז טבעי. נראה לי שאין מחלוקת. אתם אומרים את המובן.
שאול מרידור
שאיתי עצמון אחר-כך יחליט בנוסח.
היו"ר איתן כבל
זה עניין של ניסוח. אתם מתפזרים. הוא צריך לקחת את הילדים שלו מהגן, כל אחד פה מתפזר. ואז הם הולכים לבז"ן ופתאום סשה או יאשה נוקש לו בדלת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש להם סיוט מיאשה... מה קורה כאן? מה עשית להם? בגלל זה יש לנו רק 12 מפעלים?...
שאול מרידור
יש לי הצעה. זה דבר שעשינו עם איתי עצמון בהרבה חוקים פעמים רבות. היות והכוונה פה ברורה ונאמרה לפרוטוקול, שאיתי עצמון יחליט אחר-כך בנוסח האם כן או לא.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה את שלוש ההגדרות להצבעה.
צחי בר ציון
רק תיקון קטנטן בנוסח. בפסקת משנה (2) בהגדרה "מתקן גז", צריך לתקן. רשום שם "מתקן שהוא אחד מהבאים". צריך לרשום שם "מתקן גז שהוא אחד מהבאים", וב-(א) רשום "מתקן גז", צריך למחוק את זה כדי שיהיה ברור שזה חל גם על (א), גם על (ב) וגם על (ג). זה חשוב בשביל ההבהרה, כדי שלא יהיו אי-הבנות.
איתי עצמון
זה הבהרה של נוסח.
היו"ר איתן כבל
חברים, צריך להגיד לו כל הכבוד ותודה. בלי קשר. העובדה שהוא נמצא בחזית ועושה לכם גם חלק מן העבודה.
יערה למברגר קינר
אנחנו אומרים תודה.
עדי חכמון
אנחנו אומרים תודה, אנחנו מעריכים מאוד ומודים לו, באמת.
איתי עצמון
ההגדרות "מתקן גז טבעי לצריכה", עם השינוי או ההבהרה שנאמרה כאן, "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" ו"מתקן לפריקת גז טבעי דחוס", עם הסייג שהוקרא כאן, שבסוף ההגדרה יופיע "הנמצאת בשטח של הצרכן ומספקת גז רק לו". נטייב את הניסוח כמובן.
צחי בר ציון
פלוס התיקון שמאיה לסר וייס הוסיפה קודם: "למעט אם היה מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".
היו"ר איתן כבל
ואני רוצה ניסוח מבהיר לדברים שאמר סמנכ"ל בז"ן. איתי עצמון ינסח ויבהיר את זה.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרות "מתקן גז טבעי לצריכה", "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" ו"מתקן לפריקת גז טבעי דחוס", עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
ההגדרות אושרו.
מאיה לסר וייס
לפני הוראות המעבר, אולי יש אפשרות לעבור לסעיף שלגביו נתבקשה רביזיה?

אני מבקשת לקרוא רק עוד הגדרה אחת, "נותן שירותי הזרמת גז".

""נותן שירותי הזרמת גז" – ספק גז של גז טבעי או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי;";"
איתי עצמון
לעניין ההגדרה הזאת היו הערות. הקראנו את ההגדרה. בדיון הראשון היתה הערה מצד היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי, שאולי צריך לסייג את ההגדרה.
יערה למברגר קינר
בדקנו ולא צריך לסייג.
איתי עצמון
כדי שאבין, כרגע המשווק לא נכנס להגדרה הזאת. ככל שהוא יקבל רישיון אז הוא כן יבוא בגדר ההגדרה הזאת?
יערה למברגר קינר
נכון.
איתי עצמון
היום למשווק גז טבעי אין רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי.
צחי בר ציון
בדיוק, ולכן אנחנו רוצים שההגדרה תישאר כפי שהיא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מבין את המשמעות של הדבר. אני מבקש הסבר.
איתי עצמון
ההגדרה הזאת נעשה בה שימוש לאורך החוק בהקשרים שונים, בין היתר, למשל, בסעיף 8ח רבא, שהוועדה טרם אישרה כי התפתח לגביו דיון והיו מחלוקות. "נותן שירותי הזרמת גז" הוא ספק של גז טבעי, שהוא בעל רישיון לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי, כלומר כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי – רישיונות הולכה, רישיונות חלוקה וכולי.
צחי בר ציון
כל מי שבסופו של יום מתקשר עם הצרכן. זה בעצם הרעיון.
איתי עצמון
אני לא בטוח, יכול להיות שאולי נשנה במעט את הטרמינולוגיה. אולי ייאמר "נותן שירותי הזרמת גז". אם נמצא מינוח טוב יותר נעגן את זה, אבל זה כבר שאלה של נוסח. את המהות הסברתי. זו היתה המהות.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את ההגדרה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז", נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההגדרה אושרה פה אחד.
יצחק (חקי) טל
שלום. אני מחברת "אמישראגז". אנחנו משווק גז טבעי.
היו"ר איתן כבל
איל גור ואייל חנקין הם מ"סופרגז", נכון?
אייל חנקין
הוא מתחרה בנו. הוא רוצה גם.
היו"ר איתן כבל
ממש תחרות יש ביניכם, ממש... יותר טוב שלא הזכרת את המילה תחרות בשולחן הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפחות אתה אומר את זה בחיוך.
יצחק (חקי) טל
לגבי הנושא של משווק גז טבעי, יש החרגה של משווק גז טבעי, ונאמר פה המשפט שאם למשווק גז טבעי יהיה רישיון תחול עליו החובה לנתק את הצרכן וכולי.
איתי עצמון
זו לא המשמעות, אלא אם כן ייעשו שינויים אחרים.
עדי חכמון
לא בהגדרה הזאת.
יצחק (חקי) טל
אני רוצה להעיר שהמשווק אין לו שום נגיעה לתשתיות. חוק משק הגז מגדיר את נותני שירות ההזרמה, את הצנרת כ-open access, שהצנרת פתוחה לכולם.
היו"ר איתן כבל
אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שזה יגיע בסעיף 8ח, שם נעסוק בעניין הזה.
איתי עצמון
ככל שהוועדה תשתכנע יהיה אפשר כמובן להחריג שם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא יודע אם בכלל צריך את סעיף 8ח. זו שאלה אחרת.
היו"ר איתן כבל
נצביע על ההגדרה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז", נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
ההגדרה אושרה.

אני עובר במעבר חד לבקשה לדיון מחדש בסעיף 15(2) להצעת החוק, תיקון סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989, מאת חבר הכנסת רועי פולקמן, בעמוד 3.
רועי פולקמן (כולנו)
זה עניין פשוט. החרגנו את נושא הרכבים בהתחלה ועכשיו תיקנו בפרק ההגדרות ממילא, אז לכאורה זה מיותר בשלב הזה כי החרגנו קודם בסעיף.
היו"ר איתן כבל
מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לדיון מחדש בסעיף 15(2) שבהצעת החוק שמתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
הבקשה לדיון מחדש נתקבלה. קודם כול אישרנו את הרביזיה. עכשיו ניכנס למהות, לגופו של עניין. מי בעד אישור מחיקת פסקה (4) בסעיף 4(א) לחוק העיקרי?
איתי עצמון
פסקה (4) קבעה כי "רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה, המונע בגז טבעי" יוחרג מתחולת סעיף 4(א) לחוק. מוצע למחוק את פסקה (4).
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למחוק את פסקה (4) בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
הרביזיה אושרה והסעיף תוקן בהתאם.
מאיה לסר וייס
אם אפשר להציע, לפני שעוברים לנושא הגדול של הוראות המעבר יש לנו הערה על עוד סעיף קטן שהוועדה לא הצביעה עליו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה "גונבים" את הסעיפים?
היו"ר איתן כבל
לפני שאנחנו עוברים לשני הנושאים הכבדים והאחרונים, האם יש עוד תיקונים שביקשנו לחזור אליהם? בואו נסיים אותם. אני מציע שנעסוק בתשתיות לפני שנעסוק בהוראות המעבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נדבר על כל סעיף מן התחלה שלא נגענו בו.
איתי עצמון
לפי הנוסח שהוגש לדיון בוועדה הסעיף הבא נמצא בעמוד 4, הוא ממוספר כסעיף 8ג1. יכול להיות שבהמשך נשנה את המספור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מציע שתחבר את סעיף 8ג עם 8ח, תקרא את שניהם ביחד. יש לי מה להגיד על זה.
איתי עצמון
סעיף 8ג אושר. סעיף 8ג1 הוא סעיף חדש שהממשלה מבקשת להוסיף כרגע.
מאיה לסר וייס
"8ג1

לעניין סעיפים 8ג, 8ח ו-8י, אישור תקינות – לרבות אישור תקינות זמני."

הסעיף הזה מטרתו להסביר שיש מקומות שבהם אמרנו "אישור תקינות" אבל התכוונו להתייחס גם לאישור תקינות זמני. למשל הסעיף הקודם, שמדבר על כך ש"לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה", מתייחס גם לאישור תקינות זמני, שאם יש אותו אז אפשר לפעול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב שזה בסדר.
איתי עצמון
לצורך העניין, אם אני לרגע מנסה למצוא את הדלתא, כלומר מה הסעיפים שלא יחולו על אישור תקינות זמני, סעיף 8ה: "התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו" – זה לא רלוונטי ולכן מיעטתם?
יערה למברגר קינר
זה לא אם לא מתקיימים התנאים. אפשר לתת אישור תקינות זמני גם אם לא מתקיימים התנאים.
איתי עצמון
אבל אפשר גם לבטל את האישור.
יערה למברגר קינר
נכון, ובגלל זה לא צריך להחיל את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו לא יכולים לדבר על סעיף 8ג1 כאשר זה מתייחס ל-8ח ו-8י שטרם אישרנו.
איתי עצמון
סעיף 8י אושר ברובו וסעיף 8ח נדון אך טרם אושר. לצורך העניין, זאת הערה שנשמעה דווקא, אם אינני טועה, מהגופים כאן, שאישור תקינות רואים אותו כמכיל גם אישור תקינות זמני.
יערה למברגר קינר
זה סעיף שהוספנו בעקבות ההערות שעלו בוועדה.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה את זה להצבעה. תגיד איזה סעיף בדיוק.
איתי עצמון
זה סעיף 8ג1 שנוסף להצעת הנוסח.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ג1, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.

מה עוד יש לנו? שלא יגידו לנו אחר-כך ששכחנו משהו.
איתי עצמון
בעמוד 5 להצעת הנוסח נציגי הממשלה מבקשים להוסיף סעיף קטן (ו) לסעיף 8ד, שעניינו אישור תקינות למתקן גז טבעי לצריכה.
מאיה לסר וייס
"(ו) גוף בודק יערוך בדיקות לשם חידוש אישור תקינות כמשמעו בסעיף 8ו(ג) בשים לב לכך שניתן בעבר אישור תקינות לגבי אותו המתקן."
אמיר רשף
זה בעקבות הערת היושב-ראש. לא ברור שהבדיקה התקופתית היא לא מאפס. אז היא לא מאפס, היא בשים לב לכך שהמתקן כבר פועל.
היו"ר איתן כבל
חסכנו עבודה לעורכי-הדין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה בסדר? יש הערות על זה?
איל גור
אנחנו לא נגד, שיהיה ברור, אבל צריך להבהיר דבר אחד כמסגרת. הגוף הבודק בסופו של דבר עורך את הבדיקות לפי התקן. אני לא נגד הסעיף, אבל הדגש צריך להיות על תוכנו של התקן. זה הסעיף שדיברנו עליו קודם, שתוכנו של התקן צריך להיות בהתחשב בכך שכבר יש לו אישור.
איתי עצמון
זאת שאלה אחרת.
איל גור
הדברים קשורים.
אמיר רשף
אנחנו לא כותבים פה עכשיו את התקן. אנחנו מגלמים את התקן בתוך החוק.
היו"ר איתן כבל
מכיוון שאתם לא מתואמים ב"סופרגז" אתן גם לחנקין להתייחס.
אייל חנקין
מה שהוא אמר בסדר.
היו"ר איתן כבל
יש הערות נוספות? לא. תודה.
איתי עצמון
מדובר על סעיף 8ד(ו) כפי שהוקרא כרגע.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ד(ו), נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הוועדה אישרה את הסעיף.
מאיה לסר וייס
"איסור אספקת גז טבעי למתקן שאין לגביו אישור תקינות

8ח.

לא יזרים אדם גז טבעי למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות תקף, אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא."
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי כמה שאלות כאן. קראתי את הסעיף הזה ודיברנו עליו בישיבה הקודמת. שאבין במה מדובר כאן. כשיש לו רישיון חלוקה אסור לו לחלק גז אלא אם כן יוודא שיש אישור לצרכן. דהיינו, אם יש לי רכב ואני נכנס לתחנת דלק, אסור שימלאו לי דלק אלא אחרי שיוודאו שהרכב שלי תקין ויש לו טסט. כך זה, נכון?
אמיר רשף
"רכב" בהגדרת החוק הזאת הוא לא מתקן צריכה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל בגדול. יש לי רכב ונכנסתי לתחנת דלק לתדלק. לשם השוואה בין הדברים.
אמיר רשף
אני חושב שזו השוואה לא נכונה. מדובר פה במפעל שצורך איזה חומר ויש את מי שמספק לו את אותו חומר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם אני צורך חומר, דלק. מה ההבדל?
אמיר רשף
כאשר עשינו את ההסדר ואמרנו שלא צריך יותר אישורים של הממשלה אז אמרנו: מצד אחד המפעל צריך לוודא שהוא עובר את הבדיקות הנדרשות, ומצד שני מי שמזרים לו את הגז גם צריך לוודא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו מבקשים ממי שמוכר את הגז הטבעי להיות השוטר שיוודא שהצרכן לא עושה עבירה על החוק? זה לא מתיישב.
נתי גלבוע
אנחנו נהג המכלית. אנחנו אפילו לא מוכרים את הגז.
היו"ר איתן כבל
משרד המשפטים, בבקשה.
יערה למברגר קינר
המודל שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא מודל חדשני. מוותרים פה על הרבה דברים שהיו אולי מכבידים טיפה ברמת הרגולציה, אבל יש להם מעין איזונים ובלמים שמשלימים אותם. גם ציבורית, אנחנו לא רוצים להישאר בלי כלום. הורדנו את האישור של רשות הגז, של יאשה (יוסף יורבורסקי). אני יכולה להשוות את זה לתחנת דלק. אני צריכה להסתכל גם אילו אישורים יש שם מצד הרגולציה. בואו נניח שיהיה מפעל אחד בארץ שהוא עבריין, הוא לא ביקש אישור תקינות. מי עכשיו ישים לב שהמפעל הזה בודק בלי אישור תקינות?
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה שאטיל את זה על חברות החלוקה?
עדי חכמון
כי הן מזרימות את הגז.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני עוצר אותך. אני רוצה להזכיר לך שבישיבה הקודמת אמרתי שחברות החלוקה לא מחליפות פה אף משרד. אין להן את הכלים, אין להן את הידע. שאול מרידור, אתה יודע בכמה תחנות יש תעודות שכתוב עליהן "תעודות כשרות"? נו, אז מה? עכשיו הוא יבקש ויגיד: "אני לא זז מפה עד שתביא לי אישור"?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנשים מסתובבים עם תעודה ומדביקים אותה בכל מקום שבו הם רוצים לאכול.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שלא הוגן להטיל את האחריות על חברות החלוקה. הדבר היחיד שהוא צריך להגיד לפני שהוא מזרים את הגז, המפעל צריך להראות לו את האישור ואז הוא מזרים לו. למה צריך עכשיו – הוא לא הולך לבדוק אם זה מזויף, אם יש לו טביעות אצבע. הוא צריך רק להראות לו שיש לו אישור בתוקף.
יערה למברגר קינר
זה מה שמבקשים פה.
אהוד (אודי) אדירי
אדוני היושב-ראש, זה מה שמבקשים. תחשוב על זה, יש את זה בהרבה מוצרים. למשל כאשר אדם מספק סיגריות; למשל רוקח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא משכנע, חברים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שיובהר פה שאין אחריות על חברות החלוקה אם הן וידאו שיש אישור. זה מה שאני רוצה שייכתב.
עדי חכמון
זה כתוב.
יערה למברגר קינר
אפשר להבהיר את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי נשמע את דעתן של חברות החלוקה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בואו נרגיע, התלהבתם יתר על המידה. נתתי לכם, אבל תקשיבו. זה בסך הכול לקפוץ למשרד ולהביא את האישור. אני רוצה לוודא שבכל פעם שהוא מזרים לו גז, לפני שהוא מכניס את הצינורות ועושה התאמה הוא יידע. הוא לא הולך לבדוק אם זה אמיתי או לא. הוא רק צריך לראות שיש תעודה בתוקף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפני שאתה מוכר אתה מבקש אישור ניהול ספרים ואישור ניכוי במקור? זה מה שאתה צריך: ניהול ספרים וניכוי במקור.
היו"ר איתן כבל
שפיצר, אני לא נכנס אתכם לשום שפיץ. שמעתם. אני לא מתכוון להתווכח אתכם, אני לא מתכוון להסביר. בתהליך קיצרנו פה ועשינו, בעיקר לכם, הרבה הקלות. לא סתם אתם שותקים זמן רב, זה לא כי פתאום התאהבתם בשקט הזה. הלכנו לקראתכם כברת דרך, ממקום טוב, לא מתוך מקום שאנחנו לא מאמינים בכם, לא עשינו כאן טובה, ויחד עם זאת זה כבר נהיה גירוד הפינות. יש כאן לכולנו אחריות. לא ביקשתי שתהיו אחראים על זה, אבל בשרשרת הזו זה סוג של פעולה. כפי שאדם דתי שואל במסעדה איזה הכשר יש לה ואם אומרים לו שזה הכשר של הרבנות האדם אומר "תודה רבה", כי הוא מכיר אילו רבנים היו בחלק מן הזמן.
אהוד (אודי) אדירי
מבחינת הקדוש-ברוך-הוא זה מספק.
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה לא העולם שלכם. יש אנשים שעניין סוג ההכשר הוא בעל חשיבות אדירה מבחינתם. מה, הוא מסתובב כל היום ומחזיק את זה על הכתף? זה נמצא במקום, או שהוא בא, מראה ו"שלום עליך נפשי". מר שפיצר, תשכנע אותי הפוך.
משה שפיצר
ברשותך, אני מבקש להבהיר מדוע אנחנו מתנגדים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא לכל הנוסח אתה מתנגד. לחלק מהנוסח.
משה שפיצר
אסביר מדוע סעיף 8ח מפריע עד כדי חוסר ישימות לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
תחזיר לו את הרישיון?
משה שפיצר
אני לא יודע. צריך לשקול את הדברים. תקשיבו בבקשה לעמדה שלנו. מצבנו פשוט מאוד. אני חושב שאפילו קודם, אם אני מתחבר, לדוגמה בלבד, למה שאמר סמנכ"ל בז"ן. הוא דיבר על הרבה מאוד מתקנים שיש לו במפעל שכולם מן הסתם צריכים לעבור בדיקה כזאת או אחרת לפי לוחות זמנים, לפי תוכנית מעבר כזו או אחרת. תאר לך שיש לו שם שני מתקנים מתוך 50 צורכי גז – אני ממש לא יודע מה קורה אצלך בחצר, אני רק "מתלבש" עליך – שאין להם אישור כי לא הצלחת להביא לגביהם אישור. אני נכנס אליך למפעל עם חיבור אחד בלבד. על 50 הפיצולים למתקנים השונים אני לא יודע בכלל. מה קורה אם אני סוגר לו את הגז בגלל שלאותם 2 מתקנים מתוך 50 אין לו אישור? באותם 48 אחרים מי מטפל? אני אשם אם אני עוצר לו את הגז? המצב שתיארתי עכשיו הוא לא בבתי-זיקוק אלא בכל מפעל בכלל.

גם הדוגמה שניתנה לפקידה מעת לעת של מסעדה כאשר רוצים לראות הכשר לעומת אספקת גז שרוצים לראות הכשר – אצלנו מדובר על הזרמה דרך צינור אחד למפעל באופן רציף. מה הוא המועד שבכל פעם אני בודק? בכל יום? בכל שעה? בכל 5 דקות?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אתה מציע?
היו"ר איתן כבל
יש פה אי-הבנה. כוונתי שבכל פעם אתה נדרש לאתחל. כך הבנתי. אתם רואים, לא הבינו מה שכתבתם ועכשיו צריך להסביר. תראו כמה זמן מבזבזים לנו בגלל שכתבתם בצורה לא ברורה. הבנתי את זה כבר קודם, אבל בסדר, אני מיוחד...
קריאה
מדובר על הזרמה ראשונית.
היו"ר איתן כבל
מר שפיצר, אם צריך שהניסוח יהיה יותר משויף, נשייף אותו. הבנתי, כאשר אמרתי "בכל פעם", כוונתי שכל אימת שהורדת את השלטר: ניקו, החליפו מגוף, אין לי מושג מה, וצריך לבצע את פעולת האתחול של ההזרמה- - -
נתי גלבוע
אדוני היושב-ראש, אבל אין מצב כזה. בואו לא נלך למצב עולם שלא קיים. מדובר על הזרמה ראשונית עלינו. אנחנו נקבל את האישור. לא נזרים לפני שיש אישור הזרמה ראשונית. ברגע שמוסיפים את נושא התוקף של האישור הופכים אותנו, כפי שאמרת בסעיף 8ח, לשוטר. אנחנו לא יכולים לקחת את זה על עצמנו. אני לא אסגור את מפעל "פניציה", את אותו מפעל מפורסם.
היו"ר איתן כבל
אני לא מוכן שתהיו שוטרים.
מאיה לסר וייס
אנחנו מדברים על שלוש סיטואציות. הראשונה הוזכרה פה, במצב שיש התקנה ראשונית או הסבה. המקרה השני הוא מקרה של ביטול או התליה. הם מקבלים על כך הודעה ברורה. זה רשום בסעיפים אחרים שהוקראו. ומקרה אחרון הוא גם סוג של דבר שעליו הם יודעים מראש, כאשר הם נתנו אישור זמני, שבעצם יודעים מה הוא מועד פקיעתו, גם אז כאילו קיבלו הודעה, ואף יותר מזה, כי הם בעצמם נתנו את האישור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תתייחסי למקרה שתואר כאן.
נתי גלבוע
אנחנו לא הגוף שנותן את האישור.
משה שפיצר
איזו הודעה? תסבירי לי מה לעשות עם השניים מתוך חמישים.
מאיה לסר וייס
רק אשלים את המשפט, אתם צודקים, אתקן. במקרה שחיברתם על סמך אישור תקינות זמני ידעתם מה המועד שבו יסתיים האישור.
משה שפיצר
שוב, אישור זמני הוא על חלק מן המתקנים.
היו"ר איתן כבל
אני יודע להתחבר למה שהם אומרים, בכל הכבוד. העניין הוא זה, אני לא חושב שצריכה להיות להם אחריות לעניין הזה. זה לא תפקידם. האחריות מונחת לפתחו של המפעל. למפעל יש את כל הנתונים, המפעל יודע מתי חובר ומתי לא חובר. אני חושש מאוד. זה חשש, אני מבין אותם.
מאיה לסר וייס
אני מבקשת להשלים עוד משפט אחד. כפי שאמרה עו"ד למברגר קודם, יש פה בעצם מערך שלם של איזונים עדינים מאוד, שעל בסיסו נכתבה כל ההסדרה הזאת. כל מה שאותן חברות נדרשות כרגע הוא לוודא שמי שמזרימים לו גז יש לו אישור.
נתי גלבוע
אתם רוצים שההחלטה לסגור תיפול עלינו. אנחנו לא נסגור את המפעל.
מאיה לסר וייס
ההחלטה לסגור לא תיפול עליכם בגלל שבמקרה של ביטול אתם תקבלו הודעה על ביטול.
משה שפיצר
הודעה לא מספיקה. צריך לקבל הוראה לסגור.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בכל הכבוד, מה הוויכוח הזה עכשיו? האם אנחנו בנאים וטכנאים? אני מדבר עכשיו עם החברים שלי שאמורים לקבל את ההחלטות. אני מציע לנו, חברי הכנסת, שבעניין הזה נדבר על האחריות. להפיל את זה עליהם זה לא איזון, זה כבד מדי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מסכים אתך, אין ויכוח.
היו"ר איתן כבל
זה כבד מדי מכדי להניח את זה לפתחם. אני לא יודע מה יהיה, ההוא שתו לו, אכלו לו, הגיע מישהו שהוא לא בדיוק בעניין, הוא לא שם לב.
מאיה לסר וייס
אדוני היושב-ראש, יש להם הגנה בחוק. גם הבאנו אותה לידיעתם.

רק עוד דבר אחד אחרון, בסעיף 6 לפקודת הנזיקין מדובר על "מעשה לפי חיקוק". ברשותכם, אקרא אותו. הסעיף אומר: "בתובענה שהוגשה על עוולה חוץ מרשלנות תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית ומתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית; בסעיף זה "מעשה" – לרבות מחדל". הסברנו את העניין הזה בשיחה פנימית עם החברות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם לא נקבל נוסח לשביעות רצוננו אני מציע שנבטל את הסעיף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני בסיעור מוחות בצד השני של העניין. אנחנו מבקשים את זה מהם לא כל פעם. מבקשים מהם לא לסגור מפעל. אומרים: אין לכם אפשרות להזרים גז אם אתם לא רואים אישור, כאשר יש 3 מקרים שעליהם דיברו, וזה צריך לקרות פעם ב-4 שנים או במקרים שהם קיבלו אזהרה, כאשר קיבלו אישור זמני. אם כן תסגור או לא תסגור – זה לא עניין שלהם. אומרים: אם אתה מחבר גז למישהו, שיראה לך את האישור שהוא קיבל. אתה צודק שהוא לא צריך לבדוק אם זה מזויף או לא מזויף. הוא צריך לראות את האישור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שמעת את תיאור המקרה, שיש שני מתקנים מתוך חמישים שלא קיבלו אישור.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יכול להיות, אבל הוא לא אחראי על הכול. יש מתקן אחד שהוא קיבל עליו אישור. הוא לא אחראי על הכול. אתה מקבל אישור להזרים לו גז פעם ב-4 שנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל יש לו נקודת הזרמה אחת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למה לדיירים חברות הגז היום, בגלל שהם כן בסדר או לא בסדר, מנתקות להם את הגז? חברות הגז אחראיות לנתק לדייר את הגז ויש להן אחריות לספק גז ל-50,000 אזרחים.
יערה למברגר קינר
חברות הגז יש להן אחריות. זה הסטנדרט בגפ"מ היום.
היו"ר איתן כבל
ואם נכתוב בצורה מפורשת את כל אחד מן המקרים?
לאה ורון
עו"ד לסר הציגה בפני הוועדה את אותם מקרים בהם מוטלת החובה עליכם שלא להזרים גז. אם המקרים האלה יעוגנו בתוך החקיקה שואל היושב-ראש האם תנוח דעתכם.
משה שפיצר
כלומר את 8ח לפרק למקרים שלו?
עיסאווי פריג' (מרצ)
שלושת המקרים שהוזכרו.
מאיה לסר וייס
רק להבהיר, פקיעת תוקף היא לא רק באישור זמני אלא גם באישור קבוע.
היו"ר איתן כבל
זה חוכמה קטנה כשאנחנו לא יודעים מה הם הסעיפים האחרים במקומות אחרים, לזרוק את זה עליהם ולהגיד שהאחריות חלה עליהם. אני לא יודע. יש כאן דילמה. זה עניין עקרוני, לא עניין של ניסוח.
צחי בר ציון
אני רוצה לחדד עוד משהו. אני רוצה להזכיר לוועדה שבמסגרת הסעיפים שביטלנו בחוק הגז (בטיחות ורישוי) ביטלנו סעיף שהוא אפילו קצת יותר אגרסיבי, סעיף 14 פסקה (5), שקובע כי "ספק גז מבצע בדיקות תקופתיות לכל הצרכנים שהוא מספק להם גז ואינו מספק גז למתקן של צרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה כאמור. בדיקות כאמור יבוצעו אחת ל-5 שנים לפחות".
לאה ורון
אתה מתייחס לגז הבישול, לגפ"מ.
יערה למברגר קינר
היום זה חל על שניהם.
צחי בר ציון
אי אפשר לקרוא רק סעיף אחד. צריך להסתכל על כל המכלול.
היו"ר איתן כבל
העורך-דין המהולל איתי עצמון מציע הצעה. הוא אומר: הספק לא יודע, אין לו מושג בכלל. אני צריך שמישהו יודיע לו את כל אחת משלושת האפשרויות. כאשר הוא יודע שזאת הזרמה ראשונה, כאשר הוא יודע שיש התליה, שיש לו אישור של תיקון- - -
שגיב חנין
כאשר הוא מקבל הוראה לסגור.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בכל הכבוד, אם אתה רוצה לשבת פה אז תעבוד קשה. אל תתווכח. אנחנו מנסים למצוא דרך לעזור לכם. אל תעלה לי על הראש. בסדר? אני אומר משהו ואתה כבר מתפרץ. אח שלי, זה לא מכובד. תקרא את הנוסח, בבקשה.
איתי עצמון
אם אני מבין את כוונת היושב-ראש, אולי אפשר קצת לחדד את הסעיף ולקבוע "קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה על ביטול, התליה או פקיעת תוקפו של אישור תקינות לפי הוראות פרק זה, יפסיק את הזרמת הגז למתקן".
מאיה לסר וייס
לעניין פקיעת תוקפו הוא לא מקבל הודעה. שלא ישתמע כאילו על כך הוא מקבל הודעה.
קריאה
כשהוא מקבל את האישור רשום שם אוטומטית את ה-5 שנים.
מאיה לסר וייס
או פחות, אם זה אישור זמני.
איתי עצמון
אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה, שאני מבין שיושב-ראש הוועדה לא מעוניין בהסדר כזה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה שהאחריות תונח לפתחם של הספקים.
יערה למברגר קינר
השאלה איזו אחריות.
היו"ר איתן כבל
הוא בא השכם בבוקר אל המפעל, עדיין חושך, ערפילים בחוץ. הם עובדים כל היום. הוא מגיע ולא יודע. אם אין לו הודעה מראש – אין זה מתפקידו להגיד עכשיו "איפה המנהל?" הרי יש מציאות, יש חיים, איך זה פועל בשטח. הוא מגיע עם הסרבל שלו ואומר: יש פה מישהו שאחראי? יוצא אליו המישהו הזה, האחראי בבז"ן או אני לא יודע איפה, יוצא ככה מנומנם, עוד לא התעורר והוא אומר לו: באתי להזרים גז, איפה הצינור? הוא לא אומר לו "תראה לי" או "לא תראה לי". כשהוא מגיע פותחים לו את השער, וכל המקומות האלה בטח מאובטחים מלמעלה ועד למטה. הם תיאמו את זה אתו מראש. הוא לא הגיע כי הוא אמר: וואלה, אני פה ליד "פניציה" אז כבר אעבור, אכנס ואעביר להם גז. הם מתאמים את זה, הם יודעים את הדברים האלה, אלה תיאומים מראש, זאת מערכת שמכינים אותה לקראת הפעולה הזאת. זה לא ונטיל שאתה מכניס בו אוויר בצמיג. יש כאן מערכת שמתכוננת, מתארגנת. התפקיד שלו להוציא את הצינור, לדחוף אותו פנימה, לסגור, זה הכול. אם יבוא אליו המנהל ויגיד לו: אדוני, סליחה, אתה לא יכול, אני מתנצל, אתמול הודיעו לנו שאנחנו לא רשאים לבצע את הזרמת הגז- - -
נתי גלבוע
אדוני היושב-ראש, מדובר פה גם על סגירת תחנת כוח. חברים מן ההולכה גם נמצאים פה. בסופו של דבר מה יקרה בפרקטיקה? אתה כל הזמן אומר: בואו נרד למטה, לשטח. בפרקטיקה אם אנחנו נראה שאין לו אישור בתוקף, נניח שהפכנו להיות המזכירה שלו, זה עלינו, אם נראה שאין לו אישור בתוקף אנחנו לא ניקח על עצמנו את סגירת המפעלים. אני לא אסגור את מפעל המלט "נשר" ברמלה, זה לא יקרה. אני אפנה. משרדי הממשלה גלגלו את זה אלינו, אל גורם עסקי פרטי. לא ניקח את האחריות הזאת. כפי שזה מנוסח כרגע, החוק הזה יהפוך אותנו לעבריינים על-פי החוק.
אורי ארבל
בגלל שלא ניתן לסגור את הגז, לא אנחנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתי עצמון, אני מבקש ממך להתייחס.
היו"ר איתן כבל
גברת למברגר מבקשת תוספת ואז נראה, אולי תנוח דעתנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל שאלה עקרונית. כשאני קורא את סעיף 8ג, הוא לא מכסה את סעיף 8ח.
איתי עצמון
בסעיף 8ג נקבע "לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה". זה חובה של מי שמפעיל את המתקן. זה בעצם כמו חובת הרישוי, במירכאות. זה משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
בזה עסקנו ואישרנו. אז אמרתי שאני לא מוכן להטיל את זה לפתחו של המפיץ. אותו דבר, אני רוצה להבין למה אני לא יכול, כשהוא כבר מעביר את הגז- - -
חיים טימור
אני קורא מסעיף 8ה: "מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במתקן גז טבעי לצריכה אשר יש לגביו אישור תקינות, רשאי הוא להתלות את האישור עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטלו או לסרב לחדשו". אני יכול להגיד לכם, אני לא גוף בודק אבל אני במסגרת אחרת, אין מצב שמישהו שבודק מתקן שאינו עומד בהוראות או אינו עומד בתקן ייתן אישור למתקן. זה לא "רשאי". הוא חייב להפסיק את פעילות המתקן.
היו"ר איתן כבל
אתה קצת בעיכוב, על זה כבר החלטנו.
חיים טימור
אני אומר את זה כי אם מפסיקים את הצרכן- - -
היו"ר איתן כבל
אני מצטער, חיים טימור, אתה בסיפור אחר, כמו שכתוב ב"כבש השישה-עשר". אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו בסיפור אחר לגמרי. אנחנו בשאלה, הגיע המזרים למפעל – על מי האחריות? האם חובת העצירה של ההפעלה היא על בעל המפעל או על המחלק? אני אומר, סליחה, בכל הכבוד, המחלק הוא רק המחלק. זה כמו שתגיד שמחלק העיתונים יהיה אחראי אם יש איזו כותרת שלא מוצאת חן בעינינו.
אהוד (אודי) אדירי
זה כמו רוקח. רוקח מוודא שהקונה נותן לו מרשם.
היו"ר איתן כבל
אתה טועה. כשאני מגיע לרוקח אני אומר לו: אני רוצה לדעת אם אתה מבין בצמחי מרפא, תראה לי את התעודות שלך, אני לא מוכן לקבל ממך צמחי מרפא, לא מוכן. אה, מומחה בכדורים? הוא אומר: לא בכדורים אלא רק בנוזלים.
אהוד (אודי) אדירי
במובן הזה שהוא לא נותן תרופה בלי מרשם. הוא בודק הימצאות מרשם.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה ההבדל. אתה טועה ומטעה את הציבור, זה לא דומה. כאשר אתה מביא לו את המרשם הוא לא יודע מה לתת לך.
אהוד (אודי) אדירי
ואם הוא יודע? ואם הוא מכיר אותך?
היו"ר איתן כבל
הוא לא יכול. גם כאשר הרוקח שלי מכיר אותי – ודרך אגב, כולם מכפר קאסם.
אהוד (אודי) אדירי
אסור לו בלי מרשם.
עדי חכמון
אסור בלי מרשם, גם אם בכל שבוע אתה בא לקבל את התרופה הזאת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הדוגמה הפוכה, שהרוקח לא מבקש מסַפָק התרופות אישור שהרישיון שלו בתוקף.
היו"ר איתן כבל
סלח לי, כאשר הספָק מביא לו- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתם מתעקשים על הסעיף הזה? אני לא מבין.
היו"ר איתן כבל
אני לא מוכן. אתן לך גם כן להיכנס לדברי הימים של הכנסת, אבל בסבלנות. חברים, אני לא מקבל את זה. או שתמצאו ניסוח יותר מדויק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
או שנבטל את זה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מוכן שזה יושת לפתחם של הספקים. בבקשה גברתי.
טלי ענבר
אני עורכת דין של "נתיבי גז לישראל". אנחנו לא מתנגדים לבדוק בעת החיבור הראשוני שיש אישור, זה בסדר גמור, אבל צריך להבין, זה פעולה מתמשכת, אחר-כך זה לא רק קובץ אקסל שבודקים אם יש אישור או פקע האישור. אנחנו למשל מחברים חברות חשמל. יכולים להיות הרבה מאוד מקרים "אפורים", שהם לא מקרים מוחלטים, למה אין רישיון. אנחנו נטען שהרישיון פקע, חברת החשמל תסביר לנו שהוא לא בדיוק פקע ושאנחנו מבינים לא נכון. מי רוצים שיכריע במקרי הקצה האלה? אנחנו? וננתק את חברת החשמל? כאן בדיוק מבחינתנו זה עומד. אם זה היה רק קובץ אקסל, בשמחה ננהל אותו, אבל זה הרבה מעבר לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם יש מצב חירום במדינה והאישור פג תוקפו, מה יעשו?
עדי חכמון
חירום זה עניין אחר.
היו"ר איתן כבל
שוב אתה נותן את הדוגמה של החתול שירד עם מצנח ונכנס אל תוך מערה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתם מתעקשים, חברים? נזרום.
יערה למברגר קינר
אני רוצה לנסות למפות על מה יש הסכמה ומה נשאר במחלוקת. על הזרמה ראשונית אין ויכוח. גם על ניתוק כאשר יש הודעה על ביטול או התליה אני חושבת שאין ויכוח.
היו"ר איתן כבל
כאשר מודיעים לך.
שגיב חנין
חייב לסגור. אנחנו לא מתפשרים.
משה שפיצר
יש אי הבנה טכנית. אנחנו מחוברים בצינור. מאחורי הצינור שלנו ובסמוך אלינו, בסמוך לכניסה למפעל יש מערכות בקרה וסגירה של המפעל עצמו על כל אחד מן המתקנים. כלומר, יש למפעל שליטה מלאה על ההזרמה של עצמו אל תוך המפעל. זה לא שאם אנחנו לא נסגור אז אי אפשר לסגור. לנו אין אפילו אמצעים.
היו"ר איתן כבל
אתה לא סוגר. אתה פשוט לא מזרים.
משה שפיצר
אין כזה מצב. ההזרמה אוטומטית תמיד. אני צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי לסגור. כשעשיתי את הפעולה האקטיבית לסגור גרמתי לו נזק, הִשְבָתי תנור, הסבתי לו נזק, הודעתי לו מראש וקרה נזק, הִשְבָתי תחנת כוח, השבתי את בתי הזיקוק. על מה אתם מדברים?
עדי חכמון
אבל החוק אומר לך לעשות את זה, האחריות לא עליך.
משה שפיצר
החוק לא אומר את מה שאת אומרת.
עדי חכמון
החוק אומר לך שאם אין אישור תקינות אתה צריך לנתק את המפעל.
היו"ר איתן כבל
אתם מתחילים דיון אחר.
משה שפיצר
המקום היחיד בו אנחנו עוצרים גז הוא בדליפת גז.
היו"ר איתן כבל
אסכם את זה. אני מסתמך על מה שאיתי עצמון אמר, עם התוספת של עו"ד למברגר. החובה המונחת, בחיבור הראשוני – זאת חובתכם. המקרה השני, כשאתם מקבלים הודעה מהגורם המוסמך, מהגוף הבודק שאין אישור – זאת חובתכם. מעבר לזה, אלה שתי הנקודות המרכזיות, אלה החובות.
יערה למברגר קינר
הודעה מהגוף הבודק, בין אם בוטל או הותלה ובין אם פקע התוקף. אם הוא מקבל הודעה מהגוף הבודק- - -
איתי עצמון
אבל לגבי פקיעת תוקף אין לנו חובה אופרטיבית.
עדי חכמון
נקבע לגוף הבודק המוסמך חובה אופרטיבית להודיע על פקיעת תוקף ואז הם לא צריכים ת"ת אלא הגוף הבודק צריך ת"ת.
יערה למברגר קינר
"גוף בודק יודיע לנותן שירותי הזרמת גז 60 ימים לפני תום תוקפו של אישור תקינות שנתן לצרכן." אותו גוף בודק נתן אישור תקינות. 60 ימים לפני תום תוקפו הוא מודיע לנותן שירות הזרמת גז.
איתי עצמון
איך נותן שירותי הזרמת גז יידע שהאישור חוּדש, למשל?
יערה למברגר קינר
הוא מודיע 60 ימים לפני. הוא מתקשר למפעל: תגיד, יש לך אישור תקינות חדש? דיברת עם גוף בודק אחר? זה עושה בעצם את הת"ת, אנחנו מעבירים לגוף בודק.
איתי עצמון
את מציעה עכשיו חובה על גוף בודק להודיע 60 ימים לפני תום תוקפו של אישור תקינות. לאחר 60 ימים חוּדש התוקף של אישור התקינות.
יערה למברגר קינר
אם חוּדש אז המפעל יראה לו בוודאי. המפעל רוצה שימשיכו להזרים לו, אני מניחה.
היו"ר איתן כבל
אתם פשוט לא מבינים. אומר שפיצר ואומרים חבריו, העניין הזה, שאין לי אישור או יש לי אישור, לעתים בשטח הוא עמום מאוד.
יערה למברגר קינר
זה לא עמום. זה יש אישור או אין אישור.
משה שפיצר
זה לא נכון, אתם לא חיים את השטח, אתם סתם אומרים דברים.
מאיה לסר וייס
אפשר לומר שאם תוך 60 ימים האישור יחודש, גם על זה יודיעו.
קריאה
אתם מבזבזים כוחות במקומות לא נכונים.
מישל בן סימון
אני מהצד של הצרכנים. אני חושב שהרגולטור לוקח לעצמו פה כוח כאילו כולם מתנהגים בצורה פירטית. לנו ב"פניציה", פרט לתנור של 100 מיליון שקל יש לנו עוד כמה תנורים קטנים של חצי מיליון שקל. יבוא הגוף הבודק ויבדוק את המערכת שלנו ויחליט שתנור קטן אחד לא עבר את הבדיקה. האם הוא יורה לחברת החלוקה לנתק לי את כל המפעל מגז טבעי?
אהוד (אודי) אדירי
זאת בדיוק הנקודה. אחרי שעשינו פה מערכת שלמה של רגולציה שהיא עצמאית, שהיא חיצונית, שלא תלויה בממשלה אנחנו מתייחסים אליה ברצינות. התשובה היא כן. אין מה לעשות, אם נתנו לבעל המפעל את האחריות ושחררנו אותו מחבלי הבירוקרטיה בכל יום ויום – כן, האחריות חלה עליו.
מישל בן סימון
אז תנו לו את זה עד הסוף, כולל האחריות שהוא יסגור את המתקן הבעייתי. מנהל המפעל אחראי על המפעל ועל הבטיחות בו.
עדי חכמון
הגוף הבודק המוסמך יכול לסגור את התנור הבעייתי. הוא לא חייב להגיד לסגור את כל המפעל.
מישל בן סימון
אתם בעקיפין תורו לו לסגור ולנתק את כל המפעל. זה מה שיקרה בשטח.
אהוד (אודי) אדירי
הם לא רוצים לנתק, אבל צריך לנתק לפעמים.
מישל בן סימון
מנהל המפעל אחראי באופן פלילי על כל מה שקורה במפעל. אתם תיתנו בעקיפין הנחיה לחברת החלוקה לנתק את החמצן למפעל, זה מה שיקרה.
אהוד (אודי) אדירי
יודיע המפעל במקרה הזה לחברת החלוקה שאת התנור הזה הוא מנתק.
משה שפיצר
אני לא יכול. זה לא תלוי בנו.
מישל בן סימון
אבל אתם מנחים אותו לסגור את הצינור הראשי. אתם מנתקים את צינור החמצן ורוצים שהמפעל ימשיך לעבוד.
משה שפיצר
יש לנו רק חיבור אחד במפעל. אם יש לו שלושה צרכנים, מה אני אמור לעשות עם זה?
אהוד (אודי) אדירי
מה אתה רוצה, שיזרימו למשהו לא תקין? מה אתם רוצים שיקרה? זה במהות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה במהות. אבל למה להפיל את האחריות עליהם?
עופר אופיר
אני מ"תל בר". אני רוצה לשאול משהו. אם חברת החלוקה תנתק את הגז ויש לי רק דוד אחד לא תקין, גם הדוד השני לא יעבוד. צריך להשאיר את האחריות על המפעל. מפעלים הם לא חאפרים, עם כל הכבוד. אם לא אקבל אישור תקינות או יתלו לי אותו, אם לא אסגור את הדוד הרלוונטי אני עבריין פלילי.
היו"ר איתן כבל
אציג את זה אחרת. לפני כל פעולה שנדרש לעשות מול חברות החלוקה, חובתו של האחראי על התחום במפעל להציג בפניו. אבל סליחה, החובה לא מוטלת עליך.
משה שפיצר
לא הבנתי.
היו"ר איתן כבל
כשאומרת יערה למברגר את הדברים שלה לגבי מערכת האיזונים, זה שאני לא הולך איתם יד ויד לא אומר שאין משהו בדברים שלה, לא, ממש לא, זאת לא כוונתי. אני מבין את המקום ממנו אתם באים, אני מבין אף יותר ממה שהמערכת רואה. בחוקי הנזיקין, בלי להיות מומחה, יש סוג של איזון. אף אחד לא יכול להגיד "אני לגמרי לא בעסק". זו הכוונה, אני מניח, מבלי להיות משפטן.

מה בעצם אני רוצה לומר? אני יודע שאתם לא יכולים להיות אחראים להצגה או אי הצגה, זה ברור לי. מה, עכשיו תיקח על עצמך אחריות שלא נתונה לך? בכל פעולה כזו, להוציא ההזרמה הראשונה, שברור כשמש לאור הירח שיש חובה כזאת, כל פעולה אחרת שהיא לא הזרמה ראשונה האחראי על כך – צריך להגיד מי זה – צריך להראות אישור. זה לא אתה, שפיצר. אתה מכיר את זה, שעד שלא מגיע מפקד הבסיס לא מכניסים אף אחד. מכיוון שאנחנו מבינים את חשיבות העניין – ואני לא רוצה להפיל את זה על שפיצר, אני לא רוצה שתגיד לי: מה עם שני אלה? מה אם ההוא יבוא והוא יגיד לו: אח שלי, תראה, זה בסדר, מחר אביא לך? לא. אם אין לו אישור בתוקף אתה לא מזרים. אתה לא מתווכח אתו ולא עושה שום פעולה.

שפיצר, אני רוצה להגיד לך יותר מזה. אוי ואבוי לנו אם השיח בשטח יתנהל כמו השיח שאנחנו מנהלים פה, דהיינו, שרק בהגיעך למקום תדע אם להזרים או לא להזרים. אם אתה עשית, יצאת, נסעת ובאת ובסוף יגידו לך: תשמע, אח לי, בינתיים בלילה הגיע משהו. אין דבר כזה.
נתי גלבוע
אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבנו. נכון, אנחנו רק מחלקים אז אין לנו הרבה...
היו"ר איתן כבל
יש לי בתי-ספר שאני יכול להמליץ לך ללכת אליהם...
עיסאווי פריג' (מרצ)
אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בזה זמן רב ודנו על זה גם קודם. בואו נקבל החלטה. שמענו את דעתם, הקשבנו. בואו נקבל החלטה ונעמיד אותה להצבעה, וזהו.
היו"ר איתן כבל
אעלה הצעה להחלטה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שחידדנו את הדבר עד הסוף. אביא דוגמה. נניח שהגוף הבודק מבקש לסגור את כל המפעל. המחלקים בכלל לא בעניין. דהיינו, הוא מבקש ש"פניציה", עם 100 מיליון שקל שעולה המפעל, ייסגר.
קריאה
זה לא תפקידו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל הוא רוצה להפסיק את הרישיון.
היו"ר איתן כבל
הוא סוגר רק בהוראה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא מודיע לו שהרישיון שיש לו פג תוקפו. הוא אומר לו: עכשיו אני רוצה לסגור. איך הוא עושה את זה? אנחנו ניקח את הרישיון והמחלקים ימשיכו לספק?
איתי עצמון
אתה מכוון לגוף הבודק?
אורי מקלב (יהדות התורה)
הגוף הבודק מודיע שהוא רוצה לסגור את המפעל.
איתי עצמון
הוא לא סוגר את המפעל. הגוף הבודק יכול להגיד שהאישור לא בתוקף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא ביטל את האישור שיש למפעל. איך הוא עושה את זה? רק הוא מול המפעל?
איתי עצמון
זה המודל הרגולטורי שהוצג פה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם יסגרו. מה הבעיה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לו רישיון להמשיך לחלק על אף שאין לו רישיון למפעל, זה מה שאנחנו אומרים. אתה רוצה לפעול מולו. הבודק שיפעל מול המפעל, בכלל בלי לערב את המחלק.
משה שפיצר
נכון.
אמיר רשף
עם חברות החלוקה אנחנו דנים על העניין הזה בערך מתחילת שנת 2015. הם הכירו את כל המודל, הם ראו את הנוסח שהופץ כבר בחודש אוגוסט. פעם ראשונה ששמענו את ההערה הנקודתית הזאת בצורה כזאת גורפת היתה כשהחלו הישיבות בכנסת.
היו"ר איתן כבל
לא היה להם אומץ לעשות את זה, הילכתם עליהם אימים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו עורכים ישיבות רק בשביל זה.
אמיר רשף
עם זאת, הבנו את הרוח. מנהל רשות הגז ביקש שבכל זאת נשהה את הדיון על הסעיף הזה ונדבר איתם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה "נשהה"? רוצים לסיים את זה היום.
לאה ורון
בעבר, לפני הדיונים.
אמיר רשף
שלחנו להם הצעה. הם הגיבו בשלילה על ההצעה. אני רוצה להציע וריאציה של ההצעה הזאת כאן ועכשיו כי לדעתי זה יכול לתת מענה. זה לא מנוסח משפטית.
איתי עצמון
תגיד את העקרונות.
אמיר רשף
כפי שנאמר, בפעם הראשונה אין הזרמה עד הימצאות אישור.
איתי עצמון
מבחינת הנוסח, נוסיף: "לא יזרים אדם לראשונה גז טבעי למתקן", זה חלק אחד של הסעיף, וכל שאר הסעיף נשאר בנוסחו.
אמיר רשף
כאשר גוף בודק מבטל או מתלה את אישור התקינות, הגוף הבודק יודיע לחברת החלוקה והם יצטרכו להפסיק, כי הודיעו להם על ביטול.
איתי עצמון
זה מה שאמרתי קודם.
אמיר רשף
הוא לא יורה. הוא יודיע להם שהוא ביטל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה מפחד מן המילה "יורה"?
איתי עצמון
הוא לא יכול להורות להם.
אמיר רשף
המצב השלישי הוא מקרה שפג תוקף אישור התקינות, חלפו 5 השנים, לצורך העניין. במצב כזה הם יוכלו להמשיך להזרים למשך עד 90 ימים, ובלבד שהם יודעים שהצרכן נמצא בהליך של חידוש אישור התקינות. תקופת ה"גרייס" הזאת של 3 חודשים זה לא בין לילה, זה תקופה ארוכה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתווכח אתכם. השאלה שלי אחרת. למה הוא צריך עכשיו לעשות לו"ז מעקב ובקרה אחרי המפעל?
עדי חכמון
אבל הוא לא צריך.
היו"ר איתן כבל
מה 90 הימים האלה?
אמיר רשף
מה האלטרנטיבה? שפג התוקף והוא ממשיך להזרים ואז המפעל עבריין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הרשות עוקבת.
היו"ר איתן כבל
סליחה, הספק הוא הרגולטור?
עדי חכמון
החוק אומר לו במפורש.
היו"ר איתן כבל
אתם מנסים לזרוק אחריות מעצמכם. זה מרגיז אותי. בעל המפעל, שזה המפעל שלו, האחריות שלו לעובדים שלו, לביטוח שלו, הכול שלו, ואני משית אחריות על המפעל שלי, על השכן שלי או על בעל המכולת שלי, אם הוא הביא לי חלב מקולקל או לא?
עדי חכמון
על מזרים הגז שלך. יש כל-כך הרבה דוגמאות כאלה.
היו"ר איתן כבל
מזרים הגז יש לו תפקיד אחד, להזרים גז. כמו שכאשר אני בונה בית התפקיד שלי ללכת לוועדה המקומית, לעירייה, לדאוג לחיבורים וכדומה, ואם תפסו אותי לא עושה את זה אני פליליסט. זה אחריות שלי על הדברים שלי. אני משתגע מזה.
יערה למברגר קינר
אבל לא יסגרו מים בבית- - -
עדי חכמון
החוק אומר: אם אין אישור תקינות בתוקף אתה צריך לנתק. החוק אומר לו. איך בדיוק חלה עליהם אחריות? החוק אמר לו: תנתק. אם אין אישור – תנתק. כבוד היושב-ראש, לזה הם מתנגדים. פה מהות ההתנגדות. הם לא רוצים. הם רוצים שיורו להם לנתק. הם לא רוצים שאם יש אישור שלא בתוקף הם ינתקו.
היו"ר איתן כבל
עדי חכמון, לא אסכים בשום פנים ואופן, גם אם תהיי אדומה עוד יותר ממה שאת עכשיו, שאם הם לא מקבלים הנחיה מפורשת לנתק החובה תחול עליהם. תקשיבי היטב למה שאני אומר, אני אומר את זה כאן לכולנו. אני כבר רואה, אני כבר צופה פני עתיד לתביעות, וכן הבנת, ולא הבנת, ומה פתאום. יבוא עכשיו איזה מחלק חרוץ – אתם מכירים את האנשים החרוצים האלה? – שבא בשמחה לבצע את הפעולה ואז יסתבר שהוא לא בדיוק היה צריך לבצע את הפעולה כי היתה אי-הבנה או דברים מן הסוג הזה. ניתוק, הפסקת גז היא מעשה כמעט בלתי הפיך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואם הוא מודיע שאין לו רישיון?
היו"ר איתן כבל
אם הוא מקבל הוראה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא אומר שאין לו יותר רישיון, מ-31 באוקטובר אין לו רישיון. במקרה כזה הוא צריך להפסיק לו.
יערה למברגר קינר
אבל לזה הסכמנו, שגוף בודק יודיע על כך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה רוצה הוראה חזקה יותר, אבל אם אתה אומר שמ-31 באוקטובר אין לו רישיון- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם אין לו אישור אסור לו לספק.
עדי חכמון
נכון, זה מה שקובעת הצעת החוק, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתם רציתם שיעשה מעקב.
עדי חכמון
חבר הכנסת מקלב, הסכמנו לוותר על זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתם משאירים רק את הסעיף הראשון והשני בעצם, לא שלושה סעיפים. פעם ראשונה ברור לכולם שהוא צריך לבדוק את האישורים. פעם שנייה, הוראה של הבודק על כך שמופסק הרישיון.
איתי עצמון
או מותלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא לא צריך לבדוק. הוא יודע שהרישיון מותלה.
איתי עצמון
יש התליה ויש ביטול של האישור.
יערה למברגר קינר
כאשר אין אישור בתוקף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כאשר אין תוקף או הרישיון מותלה מתאריך 31 באוקטובר הוא לא יכול להמשיך לספק גז. מקובל עליכם?
קריאה
כן.
היו"ר איתן כבל
תכתבו את זה איך שאתם רוצים. זה העיקרון: הוא יצטרך לראות אישורים כאשר מפעל מזרים בפעם הראשונה או כשהוא מקבל הוראה מפורשת. אני לא מוכן שעורכי-דין יעשו קופונים גדולים – ויהיו כאלה – על הסיפור הזה: הבנת או לא הבנת, כן גרמת לי נזק או לא גרמת לי נזק, בדיוק קיבלתי אישור להארכה של שבועיים ולא ידעתי וכן ידעתי. לשם מה אנחנו צריכים להיכנס לזה? זה לא האחריות של אותו מוליך.
עדי חכמון
יש הוראה מפורשת.
היו"ר איתן כבל
זה לא מישהו שמשייט לו בחלל. מישהו אומר: פג התוקף. זה כמו, לי יש רישיון רכב. של מי האחריות? של השוטר שעצר אותי? האחריות שלי לוודא. או של בעל הליסינג? מה השטויות האלה? האחריות היא של מי שאמון על העניין הזה שעה-שעה, דקה-דקה, שצריך לדאוג לביטחון של העובדים שלו, לדאוג לביטחון. זה המפעל. יש כאן מפעל שגם אומר לך את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו משוכנעים, אדוני היושב-ראש. איתי עצמון, תביא נוסח ונצביע עליו.
צחי בר ציון
כשדיברנו על תקופת אישור התקינות, על התוקף אתם, בצדק, אמרתם: בואו נבדוק מה קורה בגפ"מ ובואו נתאים את עצמנו לשם.
קריאה
זה לא דומה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תודה רבה לכם. זה לא שאלה של דומה או לא דומה. אם שם לא בסדר, זה לא אומר שגם אצלנו יהיה לא בסדר.
צחי בר ציון
בגפ"מ האחריות על הבדיקה של המתקנים היא של הספק. הוא צריך לערוך בדיקה תקופתית בכל 5 שנים. זה הסעיף שהקראתי עכשיו ושנמחק. שם האחריות על הספק הרבה יותר גבוהה. הלכנו המון-המון צעדים קדימה. הורדנו כמעט כל נטל של אחריות.
היו"ר איתן כבל
צחי בר ציון, אם אתה רוצה ממני משהו אז בואו עכשיו נשנה את החוק ונייצר אחריות שונה. אם אתה רוצה להגיד שהספק אחראי על פעולות המפעל, על תקינות המפעל, על תקינות התנורים, בסדר.
נתי גלבוע
תן לחברות החלוקה לשווק גז. אנחנו לא ספקים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אתה לא יכול להשית עליו.
צחי בר ציון
זה לא מדויק משום שבמתקן, כשהרחבנו עכשיו את המתקנים, בתוך זה יש גם את ה-CNG והוא כן ספק. הדברים שנאמרים פה לא מדויקים. הם ספקים. זה חל גם על ה-CNG והוא ספק.
אהוד (אודי) אדירי
יש פה לדעתי עניין מהותי. יש כאן גוף מוסמך, הבודק. לצורך העניין התוקף פקע. עכשיו השאלה אם ההוראה שלו שהתוקף פקע, שאנחנו אומרים שנתייחס אליה בכל הרצינות, מתבצעת בשטח. אם זה היה הממשלה, אם זה היה יאשה (יוסף יורבורסקי), אף אחד לא היה מתעסק אתו. אם יאשה היה אומר שהתוקף פקע אז כולם היו מבינים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
השאלה מי זה השטח, האם המפעל הוא השטח או האיש הטכני שמביא את הגז.
אהוד (אודי) אדירי
אנחנו לא יכולים להתנער כאן מאחריות. המפעל, כפי שאמר ביושר מנכ"ל "פניציה", יכול להיות שיש לו הרבה דודים ורק אחד בעייתי והוא בשיקולים שלו ייקח את הסיכון. יכול להיות.
מישל בן סימון
אני לא לוקח שום סיכון. על הדוד הזה לא ניקח שום סיכון.
לאה ורון
מפעל אחר.
אהוד (אודי) אדירי
השאלה בסוף אם יש מי שאוכף הוראה של גוף מוסמך. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. אני חולק עליך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נעמיד להצבעה. יש כאן הצבעה פה אחד.
היו"ר איתן כבל
משה רבנו אמנם עבר דרך האוצר אבל הוא עבר גם דרכנו, חוכמה גם קצת נתן לנו...
איתי עצמון
אני רוצה לסכם את העקרונות. אני רוצה לוודא שאני מבין את כוונת חברי הכנסת.

ההוראה הראשונה בהצעת החוק תהיה אותה הוראה של נוסח סעיף 8ח. פשוט נוסיף את המילה "לראשונה". כלומר: "לא יזרים אדם לראשונה גז טבעי למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות" – לגבי המילה "בתוקף" אמרנו שנבדוק עוד בעת הניסוח – "אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא." זאת הוראה אחת.

הוראה שנייה, אם אני מבין נכון את כוונת היושב-ראש, היא "נותן שירותי הזרמת גז, משקיבל הודעה מפורשת מהגוף הבודק שהאישור לא בתוקף מכל סיבה שהיא," – כלומר בין אם בוטל, בין אם הותלה ובין אם פג תוקפו – "יפסיק את ההזרמה ולא יחדש את הזרמת הגז אלא אם כן קיבל הודעה אחרת מן הבודק."
היו"ר איתן כבל
ההודעה היא בכתב.
איתי עצמון
"הודעה מפורשת בכתב".
שגיב חנין
הודעה להפסיק להזרים.
איתי עצמון
ההודעה היא לא להפסיק. ההודעה היא שהאישור לא בתוקף.
שגיב חנין
רבותי, ההבדל עצום.
היו"ר איתן כבל
דעו לכם שאני נהנה מהקטע הזה עכשיו. לפחות יש אקשן...

כשאתה אומר שהוא הודיע לו, הבודק הודיע, זה כמו, להבדיל, בצבא. אומרים לך: אם מישהו זורק עליך משהו – אתה לא עושה כלום, אתה ניגש לראות: אם זה אבן אז אתה לא עושה כלום; אם זה רימון והתפוצצת אז אתה יורה. מה הדבר האמורפי הזה שנמצא לו משייט בחלל האוויר: "הבודק הודיע"? הודיע מה, איפה, איך? סליחה, אני משוחח עם עצמי, אתם פה רק על תקן מאזינים... אני רוצה להבין. לא כולם, רק אחד. אין דבר כזה בודק אלא אם כן נודיע שהודעתו היא כהנחיה להפסיק להזרים. אם אתה לא אומר לי כך המשמעות היא שאתה אומר: המחלק עכשיו צריך לפנות לעורך-הדין שלו ולהתייעץ אתו מה המשמעות של המכתב הזה, האם המכתב הזה אומר שיש לסגור לאלתר, או יגיד "סליחה, מי הוא?"
עדי חכמון
החוק אומר את זה במפורש.
היו"ר איתן כבל
אם את תגידי לי: זה כל העניין, שההודעה הזאת משמעותה – זה משהו אחר.
צחי בר ציון
אפשר להוסיף בהצעת החוק: "קיבל הודעה כזאת יראו את זה כאילו קיבל הודעה להפסיק את הזרמת הגז". אפשר להוסיף את זה, אין שום בעיה.
היו"ר איתן כבל
יפה, בסדר.
איתי עצמון
אני מבקש לומר ליושב-ראש הוועדה, הגוף הבודק לא ממונה, לא מפקח על פעילות נותן שירותי הזרמת גז. צריך הבין את זה. במערכת היחסים, במשולש הזה של נותן שירותי הזרמת גז, המפעל והגוף הבודק, לגוף הבודק אין "סטנדינג" מול נותן שירותי הזרמת גז.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה "סטנדינג". לא הבנת. אני לא הולך ל"סטנדינג". את זה הבנתי כבר לפני חצי שנה. אני רוצה שהמשמעות בחוק תהיה ברורה. אודי אדירי, זאת חוצפה שאתם רואים כדבר ברור מאליו להשית את זה עליהם בצורה שכזאת. במערכת היחסים שאנחנו בנינו, זה לא השכנים שלנו בבית המחוקקים במקום אחר- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן כבל, אני לא מבין אותך. ההחלטה בידיים שלנו. בואו נחליט. אני לא מבין מה קורה. חצי שעה אנחנו מתחננים בפניהם.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתחנן. אני מנסה להגיע לנקודה הנכונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא תגיע. אם לא תעשה מה שהם רוצים, לא תגיע.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לקבוע, כאשר הגוף הבודק מוציא הודעה, במשתמע בחוק שאין לו – למחלק – שיקול דעת והוא צריך להפסיק לאלתר.
איתי עצמון
אפשר לכתוב: "יפסיק". "קיבל הודעה, יפסיק את הזרמת הגז", פשוט מאוד, ברמה של הוראה מנדטורית.
היו"ר איתן כבל
לא בגלל שיש לו סמכות או אין לו סמכות. החוק קובע שההודעה היא הוראה מנדטורית.
עדי חכמון
החוק אומר לו את זה.
היו"ר איתן כבל
לא שיש לו סמכות במערכת היחסים הזאת.
איתי עצמון
פשוט יחויב להפסיק.
היו"ר איתן כבל
אלא שעצם ההודעה הזאת היא שהופכת את זה להוראה.
איתי עצמון
תוך כדי כתיבת הנוסח, מכיוון שמדובר על נוסח שמנסחים תוך כדי הישיבה עולות לי בכל זאת שתי שאלות. שאלה אחת, כמה זמן אחרי קבלת ההודעה הוא אמור לעשות את פעולת הפסקת ההזרמה הזאת? צריך להתייחס לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
60 ימים, אמרו.
מאיה לסר וייס
אמרנו שאנחנו רוצים שההודעה תבוא 60 ימים מראש.
היו"ר איתן כבל
זה מראה כמה אתם לא בעניין של עצמכם. זה צריך להיות 3 ימים. מה זה 60 ימים?
איתי עצמון
האישור לא בתוקף. הוא קיבל הודעה שהאישור לא בתוקף.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אין דבר כזה. אם אתם מודיעים לי שיש פה עניין שהוא לא מן העניין אז זה לאלתר. למה לתת 60 ימים? אתה אומר לו: אולי הפריץ ימות, אולי העז תמות, או שהוא יבוא ויביא אישור. ב-60 הימים האלה אתה מעמיד אותם עוד יותר בבעיה.
אמיר רשף
מה שקראת זה 90 ימים אם הוא בתהליך חידוש אישור.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואם המפעל רוצה להאריך את תוקף הרישיון?
אהוד (אודי) אדירי
אתה צודק, לא 60 יום.
עדי חכמון
בתוך 48 שעות.
היו"ר איתן כבל
אין פה אפשרות לערער. אין פה מערכת לערעורים. אם הוא הגיע למסקנה שהמקום- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא צריך ללכת לבית-משפט.
היו"ר איתן כבל
אין דבר כזה. אם האיש שאחראי על העניין הזה קבע – זה סכנת נפשות.
ירון נמרוד
יש לנו הסתייגות. אני רוצה להתייחס למקרה שיש הרבה מתקני גז במפעל אחד עם חיבור אחד. בבז"ן יש 67 תנורים עם 2,000 מבערים. נגיד שהבודק פסל לי תנור אחד. האם בגלל זה חברת החלוקה תסגור לי את כל החיבור? לא. הדרישה צריכה להיות לסגור את אותו מתקן.
איתי עצמון
השאלה מה קורה אם המתקנים קשורים זה לזה.
גילת שילוח דר
שלא יהיה מצב שמנתקים, אלא אם כן נותק אותו מתקן. צריך להראות שנותק אותו מתקן שאין לגביו אישורים.
איתי עצמון
אני לא יודע אם זה קיים.
קריאה
שלושה בעלי מפעלים אומרים אותו דבר, שהם אחראים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זה באמת מביך עכשיו. משה שפיצר בפתיחת דבריו, בהתנגדות הראשונה שלו לעניין, זו היתה הדוגמה הראשונה שלו. הוא לא אמר בז"ן עם 70,000 חיבורים, הוא אמר מה קורה אם שני תנורים לא תקינים, הוא אמר את זה בתחילת הדרך. הוא אמר: אתה מטיל עלי בעצם אחריות לבצע ניתוק על שניים מתוך 50 נוספים. הנזק שאני גורם לו – הוא אומר: אני לא מכן לקחת על עצמי אחריות לנזק העצום שייגרם כתוצאה מכך. אז השניים, בסדר. הוא אומר: למה אני צריך לקחת על עצמי את האחריות? אם בעל המפעל יודע שהוא הגיע לנתק אותו, יקרא לו ויגיד לו: אדוני, יש אישור ששני התנורים האלה מנותקים ובשאר התנורים אני יכול להמשיך לקבל הזרמת גז.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
במקרה הזה אפשר לבקש אזהרה מבעל המפעל, שהוא מנתק את שני הדודים האלה, ולהמשיך הזרמה על בסיס אזהרה של בעל המפעל.
משה שפיצר
למה אנחנו אחראים לדבר עם בעל המפעל? אין לנו קשר אליו.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
אתה לא מדבר אתו, אתה מקבל ממנו הודעה.
משה שפיצר
אנחנו לא אחראים עליו. הוא לא שומע להוראות שלנו, הוא לא פקוד שלנו, אנחנו כלום בשבילו.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
הוא מבהיר שהוא מנתק אותם וזהו.
מישל בן סימון
מי שנוסע בלי רישיון יגיע למוסך ויפרקו לו את המנוע? יורידו לו את הג'אנטים? משרד התחבורה יפרסם לכל המוסכים: מי שנוסע בלי רישיון המוסכים לא יתנו לו לנסוע, יפרקו לו את המנוע ואת הגלגלים?
קריאה
לא יתדלקו אותו, אסור לתדלק אותו בדלק.
מישל בן סימון
מה אני מציע? זה אחריות של בעל המפעל.
היו"ר איתן כבל
יש סיכום. זה הנוסח שבכוונתנו להביא. בבקשה, איתי עצמון, תקרא את זה.
איתי עצמון
זה נוסח ראשוני כמובן. "קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה מגוף בודק, בכתב, ולפיה אישור התקינות אינו בתוקף יפסיק" – כהוראה מנדטורית, יחויב להפסיק – "בתוך 3 ימים מיום קבלת ההודעה את הזרמת הגז למתקן ולא יחדש את הזרמת הגז לאותו מתקן אלא לאחר שקיבל הודעה מגוף בודק על חידוש תוקף האישור", מכל סיבה. כלומר או שההתליה הופסקה, או שהאישור חודש. זאת ההוראה והיא תבוא בנוסף להוראה לגבי חיבור לראשונה שהקראנו קודם לכן.
גילת שילוח דר
מה לגבי הניתוק?
אהוד (אודי) אדירי
אתה יכול להגיד "אלא אם כן הודיע הצרכן לבעל רישיון החלוקה כי אותו מתקן נותק".
היו"ר איתן כבל
לא. אתם שוב מחזירים אותנו למקום הזה. זה לא אחריות שלו לבדוק את התנורים, להראות למחלק שנסגרו שני הקליפלים האלה. די.
יערה למברגר קינר
אבל אם הוא קיבל אישור תקינות לאחרים.
היו"ר איתן כבל
תסלחי לי, באמת, אתם מדברים ואני נמצא במתקן, אני מנסה להבין איך הדברים קורים שם. אתם בונים לכם עולם שכולם עם חלוקים ועובדים במפעל, אבל בסוף יש מציאות. אני לא מוכן שזה יושת עליהם. ברגע שהבודק מוציא את המכתב הזה, הוא לא נכנס לשאלה אם זה שני תנורים מתוך 50. התפקיד שלו במערכת היחסים הזאת, הרי הבודק לא מוציא הודעה כזאת אלא אם כן הוא הגיע לבז"ן וכבר דיבר עם המפעל. הרי הוא לא הגיע מהרגע להרגע. הוא גם מודיע לספקים. זה תהליך.
אהוד (אודי) אדירי
התהליך הזה יכול להיות בין הבודק לבין המפעל לפני שיוצאת ההודעה. הוא יבוא למפעל, המפעל יגיד לו "אני מנתק". אתה צודק.
איתי עצמון
רק נקודה אחת שלא לגמרי ברורה לי בהתייחס להערות שנשמעו כאן בעניין מספר מתקנים שקיימים באותו מפעל. האם יש סיטואציה שבה בגלל פקיעת תוקף של אישור לגבי מתקן מסוים ינותק כל המפעל או ינותקו כל המתקנים במפעל? מה ההשלכות של ניתוק כזה לפי אותו סעיף?
יערה למברגר קינר
מה שהיושב-ראש אמר, ואני ניסיתי לומר קודם, שאם הוא מגיע לשם ורואה ששני המתקנים האלה לא תקינים: "אנא תנתק אותם ואתן לך אישור לכל השאר". אם המפעל מתעקש לא לנתק שני מתקנים שלא תקינים- - -
קריאה
זה ברור, אין ויכוח.
יערה למברגר קינר
לכן נראה לי שכמו שהיושב-ראש אמר בצורה ברורה- - -
עדי חכמון
הוא פשוט יקבל אישור זמני עד שהוא יסדר את המתקנים האחרים.
אהוד (אודי) אדירי
היה היום חידוד, שזה דין ודברים שיהיה בין הגוף הבודק ובין המפעל לפני הוצאת ההודעה.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה לא ענייננו. זה מה שאני במשך שעה ניסיתי להבין. למה אתה מפיל את זה עליהם? בסדר, "סגרנו".
איתי עצמון
ההוראה הזאת לא גורעת מהתוקף של ההוראות על עניין אישור זמני, כמובן.

סעיף 8ח, יהיו בו שני סעיפים קטנים. "(א) לא יזרים אדם גז טבעי לראשונה למתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות, אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא. (ב) קיבל נותן שירותי הזרמת גז הודעה בכתב מגוף בודק, ולפיה אישור התקינות אינו בתוקף" – וכאן, כפי שאמרנו, בכל סיטואציה שהיא, בין אם פג תוקפו, בין אם הותלה ובין אם בוטל – "יפסיק בתוך שלושה ימים מיום קבלת ההודעה את הזרמת הגז לאותו מתקן ולא יחדש את הזרמת הגז לאותו מתקן אלא לאחר שקיבל הודעה בכתב מגוף בודק על חידוש תוקף האישור."
נתנאל היימן
זה חייב הבהרה. אם אני זוכר נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, "הותלה" לא בהכרח אומר שהגז מפסיק.
יערה למברגר קינר
"הותלה" זה מפסיק. התליה היא ביטול לזמן קצר ומוגבל.
איתי עצמון
אישור שהותלה הוא לאו אישור, הוא לא אישור בתוקף.
אמיר רשף
צריך להטיל חובה על הגוף הבודק להודיע את ההודעה. אני לא בטוח שבסעיפי הצעת החוק יש לנו את החובה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אז תכניסו את זה.
אמיר רשף
"הגוף הבודק שביטל, התלה".
איתי עצמון
על התליה וביטול ומתן אישור זמני יש לנו סעיף.
יערה למברגר קינר
אז צריך להוסיף שם "פג תוקף".
עדי חכמון
"על תפוגת התוקף ימסור הגוף הבודק הודעה לנותן שירותי הגז".
איתי עצמון
"הגוף הבודק ימסור הודעה לנותן שירותי הזרמת גז".
עדי חכמון
"על פקיעת התוקף של אישור התקינות".
איתי עצמון
ואם הרישיון חודש?
עדי חכמון
ועל מתן האישור בחזרה.
איתי עצמון
אתה מעמיד להצבעה את שני הסעיפים שקראתי, ויש עוד סעיף שתיכף נעמיד גם להצבעה.
היו"ר איתן כבל
אני קודם כול רוצה לסיים את זה. יצאה נפשי כבר... מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ח המתוקן, על-פי הנוסח שהוקרא בוועדה, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.
איתי עצמון
הוועדה מאשרת את סעיף 8ח(א) ו-(ב).
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מגיש על זה רביזיה. אני לא שלם עם זה.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי פריג', זה הטוב ביותר. לא אשנה את זה כך שהם יהיו פטורים מאחריות לגמרי. בנינו כאן תהליך מסודר שיושב על אדני ברזל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה שהגוף הבודק ייקח את האחריות.
היו"ר איתן כבל
זה מה שקבענו עכשיו בסעיפים.
חיים טימור
אבל לא צריך להפסיק את ההזרמה בשביל זה.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שכתבנו עכשיו.
צחי בר ציון
צריך רק להוסיף את הגוף הבודק. לא הוספת את זה.
קריאה
אחרי זה, לחוד.
אילן כהן
אני הגוף הבודק. אנחנו יושבים פה בשקט ופתאום הכול הגיע לגוף הבודק.
משה שפיצר
מה פירוש? אתם החלטתם לסגור.
אילן כהן
אנחנו נותנים תעודה לבעל המפעל. אני מחברת ITL.
היו"ר איתן כבל
אילן כהן, קודם כול בוקר טוב. לא נעים לי להגיד לך, אני מתנצל. הערתי אותך? זה נראה כך. אנחנו כבר שעה עוסקים בזה, תיכף תולשים שערות, היו לעיסאווי פריג' עוד שתי שערות וגם הן נתלשו. די, גמרנו, אנחנו לא חוזרים.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ח המתוקן, על-פי הנוסח שהוקרא בוועדה, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף בנוסח המתוקן אושר.
איתי עצמון
התוספת תקבע כדלקמן: "גוף בודק ימסור הודעה לנותן שירותי הזרמת גז על מתן אישור תקינות, על פקיעת תוקף אישור תקינות ועל חידוש תוקפו של אישור תקינות". יש עוד משהו ששכחתי?
יערה למברגר קינר
לא.
היו"ר איתן כבל
מי בעד התוספת שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

התוספת שניסח עו"ד איתי עצמון לסעיף 8ח, נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
התוספת אושרה פה אחד.
מאיה לסר וייס
עוברים לסעיף 8י, בעמוד 10, לסעיף קטן (ב), בעניין סמכות המנהל לעניין מתקן גז טבעי לצריכה. הצביעו על הסעיף למעט סעיף קטן (ב).

"(ב) הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי במתקן לפי סעיף קטן (א), יראו את אישור התקינות של המתקן כאישור שהותלה החל מאותו המועד ועד למועד בו התקבלה בעניין אותו המתקן החלטת הגוף הבודק. "
איתי עצמון
יש לי כמה הערות לסעיף הזה. הערה ראשונה, לכמה זמן האישור יהיה מותלה?
יערה למברגר קינר
עד שתבוצע הבדיקה.
מאיה לסר וייס
מה שמפסיק כאן את ההתליה זה ההודעה.
יערה למברגר קינר
אנחנו לא יכולים להתחייב בשביל גופים שבשוק הפרטי, תוך כמה שעות הם יבואו.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוסקים בחוק שיש לו שלוש משמעויות מרכזיות. משמעות אחת, לוחות הזמנים הם קריטיים לכל דבר ועניין. דבר שני, בטיחות היא מרכיב בתוך כל התהליך הזה. דבר שלישי, אי אפשר להשאיר כאן דברים עמומים. לכן במשך שעה התווכחנו כדי להסיר עמימות מהתהליכים. דברים פה צריכים להיות ברורים. וזה גם המון כסף. סגירת תנור או פעולה כזו או אחרת – יש לזה משמעויות כבדות מאוד.
יערה למברגר קינר
כאשר מדובר ברגולטור או גוף ממשלתי תחמנו זמנים. פה זה גוף בודק, זה גוף פרטי. אני לא יודעת לחייב אותו.
איתי עצמון
תחמנו גם את ההתייחסות של הגוף הבודק, להזכירך.
יערה למברגר קינר
אין לי בעיה לכתוב. מבחינתי אפשר לכתוב "הגוף הבודק יבוא בתוך יומיים". ואז הוא לא יבוא בתוך יומיים. מה המשמעות של זה?
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה הבעיה שלי. הרי מה זה התליה? אתה מתלה כי עלה חשש כלשהו. תבינו, זה גז. אני לא מומחה לכלום, אבל זה גז.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז מה? יש דלק, יש חשמל. כל דבר מפחיד. אתה לא צריך- - -
היו"ר איתן כבל
אני מסכים אתך אבל בכל הדברים שציינת אין התליה. מרגע שביצעת התליה זאת אומרת שיש חשש. יכול להיות שאין כלום, אבל יכול להיות שמדובר בסכנה אמיתית. עד שאתה מבצע את פעולת ההתליה – ההתליה היא פעולה חזקה מאוד. אם כבר החלטת לבצע את הפעולה החזקה הזאת, אתה אומר: בסדר, נכון שנתתי לך התליה, אבל תשמע, החבר'ה מן הבדיקה יגיעו מתישהו, המשפחה של הבודק בדיוק נסעה למשחק של מכבי, כשהבודק יחזור – הבודק הוא אחד כזה שמבין בדיוק במפעל הזה – הוא ייתן את התשובות. אתה מבין לְמה אני מתכוון?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, הבנתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני אומר שהתליה באה לטובת בעל המפעל. במקום לבטל לו את הרישיון אתה נותן לו התליה כדי שאחרי זה כשיבטלו את ההתליה אז הרישיון הקודם ימשיך להיות בתוקף. התליה היא לטובת בעל המפעל.
אמיר רשף
אדוני היושב-ראש, זה גוף בודק שהמפעל פונה אליו. אם הבודק אומר שהוא כרגע במשחק של מכבי אז המפעל יפנה לבודק אחר. אנחנו מקווים שתהיה תחרות ויהיו מספר שחקנים בשוק הזה ואם בודק אחד לא יוכל להגיע יפנו לבודק אחר. אני מבין את לוחות הזמנים בהליך האישור שהיושב-ראש מבקש להכניס.
היו"ר איתן כבל
כל מה שאתה אומר אני מבין. סיימנו את ההתייחסות הנוגעת ללוחות זמנים של המדינה, של הרגולטור וכל התהליכים השונים.
אמיר רשף
וגם של גופים עסקיים.
היו"ר איתן כבל
גם של הגוף הבודק. אתה קובע- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כך אני רוצה. אני לא פוחד מגז. כאן אנחנו פוחדים: אוי, גז, מפחיד, מפחיד, מפחיד. לא. אם עובדים נכון ושומרים נכון על הבטיחות – הכול זורם. כך חיו בכל העולם 100-150 שנים. אנחנו מתנהלים כאילו הכול פחד, פחד, פחד.
היו"ר איתן כבל
כל מה שאמרת עד עכשיו נכון ויפה, אבל זה בשוטף כשהכול בסדר. ברגע שנוצרה התליה – זה כמו שאגיד לך, ואני רוצה לראות מה אשתך תגיד לך: יבוא ההוא מחברת הגז ויגיד שיש חשש לדליפה אם לא יחליפו את המגוף. אתה תגיד לה: אשתי, עזבי, זה שטויות, הוא בסך הכול בודק, חיו בכל העולם כך. במקרה כזה אשתך תהרוג אותך במקום עוד לפני הגז. כך היה קורה אצל כל אחד בביתו. לא שאני מנסה לייצר עכשיו פחד או חשש אבל פעולת התליה היא אקט, היא מעשה, שבא איש שזה תפקידו, הוא המומחה, ואומר שעלולה להיות כאן בעיה. אני לא יודע מה היא. הוא אומר שהוא יחכה. מישהו צריך לבוא עכשיו ולטפל בזה. הבודק ביצע את ההתליה. תוך כמה זמן נדרש התיקון לזה?
לאה ורון
יש לי חוט חשמל שנקרע בבית, אני מזמינה חשמלאי אחד, הוא לא יכול לבוא, אני מזמינה חשמלאי שני, הוא לא יכול לבוא, אני מתקשרת לחשמלאי השלישי והוא לוקח 1,000 שקל.
יערה למברגר קינר
הנוסח המקורי לדעתי היה ברור. למנהל יש בעצם שתי אופציות. הוא בוחן. אם החשש על פני הדברים נראה לו כל-כך חמור – זה יהיה במקרים חריגים – הוא מבטל. האופציה השנייה – שתהיה יותר שכיחה, אני מניחה – שהוא שולח מישהו מטעמו לבדוק. זו האופציה השנייה שהוועדה כבר הצביעה עליה. אופציה אחת היא אופציה חריגה מאוד, שכבר משיחת הטלפון זה נשמע לו באמת משהו שהוא לא יכול להתעלם ממנו.
איל גור
אנחנו מַחֱרים מחזיקים אחרי נציגי הממשלה. אחרי הדיון הקודם חשבנו ובדקנו. אנחנו חושבים שהנוסח המקורי היה טוב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הנוסח המקורי?
מאיה לסר וייס
הנוסח הוא: "הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי במתקן לפי סעיף קטן (א), יראו את אישור התקינות של המתקן כאישור שבוטל באותו מועד".
איל גור
"כאישור שהותלה".
איתי עצמון
בנוסח הכחול כתוב "אישור שבוטל".
איל גור
אלה שני דברים שונים. דיברנו על זה בשני שלבים. התחלנו בזה שיכול להיות – הרי מה הסיטואציה? בא מהנדס העיר וראה לכלוך על הברז. הוא חשב שזה קורוזיה אז הוא הודיע למנהל. המנהל שלח בודק והסתבר שזה לשלשת של יונים. לא מבטלים אישור תקינות על דבר כזה.
עדי חכמון
אבל זה המקרה השני. זה לא המקרה הראשון.
יערה למברגר קינר
ברוב המקרים הוא הולך לאפשרות השנייה, שהוא שולח מישהו. המקרה הראשון זה רק: "אני לא רוצה לדבר עם המשטרה כך וכך, אבל דע לך, יש שם ריח של גז".
איתי עצמון
הפסקת ההזרמה היא הצעד הכי קיצוני.
איל גור
הפסקה כמוה כביטול, רק לזמן מוגבל, עד הבדיקה. זה אומר אותו דבר.
איתי עצמון
אין דבר כזה התליה כמוה כביטול. אין לזה שום משמעות משפטית.
יערה למברגר קינר
התליה או לתקופה או בתנאי.
עדי חכמון
גם אם בטל הוא יכול להזמין גוף בודק שיחדש לו את הרישיון. זה רק במקרים מאוד-מאוד קיצוניים.
היו"ר איתן כבל
עו"ד למברגר, הבנו. אנחנו מאמצים את הניסוח שלכם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
במקרה הזה אין אופציה של התליה?
איתי עצמון
יש, אבל לא במקרה הזה. זה מקרה שעניינו סמכות המנהל ברשות הגז הטבעי. לא הגוף הבודק, הגוף הפרטי.

חוזרים בעצם לנוסח שהיה בכחול. הסעיף הזה אומר שברגע שהמנהל הורה על הפסקת השימוש בגז טבעי – שזה בעצם הצעד הכי קיצוני בכל סט הכלים של המנהל – רואים את האישור של המתקן, האישור שנתן הגוף הבודק, כאישור שבוטל באותו מועד. כלומר, אין כאן בכלל סמכות שבשיקול דעת.
איל גור
אני אומר עוד פעם, זה מחזיר את המפעל למצב של אפס, שהוא צריך לעשות אישור תקינות מחדש. יכול להיות שהבדיקה היא של דקה וחצי ומגלים שהכול בסדר.
יערה למברגר קינר
אבל זה אלפית מן המקרים.
איל גור
בוודאי זה הגוף הבודק. התליה היא של אישור שנתן הגוף הבודק והוא גם זה שיכול לתת אישור מחדש.
צחי בר ציון
אזכיר לך שלממונה יש גם סמכויות אחרות והוא יכול להפעיל אותן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לגוף הבודק אין אפשרות לעשות התליה? למנהל אני מבין שאין אופציה כזאת.
איתי עצמון
אני רוצה לדעת מי זה שמוסר את ההודעה.
יערה למברגר קינר
"הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז טבעי". פה המנהל מורה. זה האופציה היחידה בכל החוק שבה המנהל נותן הוראה בעצמו, הוראה ברורה. אני מניחה שהיא תהיה חריגה מאוד.
איתי עצמון
אני רואה שגם נותן שירותי הזרמת הגז מקבל הודעה על הפסקה.
יערה למברגר קינר
את העניין הזה דווקא הסדרנו.
איתי עצמון
צריך אולי לקשור את זה לסעיף הקודם, להחיל עליו בשינויים מכיוון שבסעיף הקודם שאישרה הוועדה דובר על הודעת הגוף הבודק, לא על הודעה של המנהל.
יערה למברגר קינר
אבל פה זה "הורה המנהל".
איתי עצמון
אני מבין. אני מדבר עכשיו על ההשלכות לגבי סעיף 8ח.
יערה למברגר קינר
אפשר לקשר את זה.
איתי עצמון
צריך לקשר את זה מכיוון שבסעיף 8ח כפי שאישרה הוועדה דובר על הודעה של הגוף הבודק, לא הודעה של המנהל. צריך לקשור בין ההודעה של המנהל על הפסקת הזרמת הגז לנותן שירותי הזרמת הגז לבין ההוראה שקבענו בסעיף 8ח, שיש חובה להפסיק את הזרמת הגז באותו מתקן.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה. נתנאל היימן, מה הבעיה?
נתנאל היימן
אמרנו שהגוף הבודק יורה למפעל להביא גוף בודק. הוא לא יביא גוף בודק של המדינה. כל המטרה היא להוציא את המדינה מן המפעל.
אמיר רשף
יש מקרה אחד בחוק שבו המנהל יכול להורות על הפסקת השימוש.
היו"ר איתן כבל
אמרנו שזה מקרה קיצון.
נתנאל היימן
אם יש סכנה ברורה ומיידית הוא עוצר מיידית.
היו"ר איתן כבל
זה מה שנאמר.
נתנאל היימן
אם יש חשש, אני מניח שאז עדיין הגז זורם. הוא אומר למפעל: תביא גוף בודק והגוף הבודק יבדוק אם הכול בסדר.
אמיר רשף
הסעיף הזה הוא על הוראת המנהל: "הורה המנהל על הפסקת השימוש בגז...".
נתנאל היימן
"יורה המנהל למפעל", לא לגוף הבודק.
יערה למברגר קינר
זה לא לגוף הבודק.
נתנאל היימן
למי הוא מורה? למי המנהל מורה לבדוק?
עדי חכמון
הוא מודיע לכולם.
היו"ר איתן כבל
המנהל מול המפעל.
אמיר רשף
היועץ המשפטי של הוועדה העיר שצריך לראות את זה כהוראה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, לא ניקח מיאשה (יוסף יורבורסקי) את הכול. חייבים להשאיר ליאשה משהו. גם את זה אתה רוצה לקחת מיאשה?
ירון נמרוד
אם יהיה מצב של סכנה ברורה ומיידית המפעל יסגור את הגז הרבה לפני שיורו לו.
היו"ר איתן כבל
יפה שאתם עוסקים פה בנוסטלגיה, חוזרים על דברים שנאמרו פה, זה בסדר גמור, אבל אנחנו כבר התקדמנו.

הוועדה מאשרת את הסעיף הזה בנוסח החדש.
איתי עצמון
כפי שהיה בנוסח הכחול, ונוסיף הבהרה, שלעניין מסירת ההודעות בנוגע לסעיף 8ח, שהוועדה אישרה קודם לכן, יהיה מדובר גם על הודעת המנהל לפי הסעיף הזה, לפי סעיף 8י.
נתנאל היימן
בנוסח המקורי היה כתוב "יורה לגוף הבודק". לא היה כתוב "יורה למפעל".
אמיר רשף
זה הנוסח בכחול.

כעת יש לוועדה שתי אפשרויות לאן להמשיך, או להוראות מעבר או לתיאום תשתיות.
היו"ר איתן כבל
נתחיל עם תיאום תשתיות.
מאיה לסר וייס
אפשר רק עוד משהו קטן, כדי לסיים את מה שהתחלנו? בעמוד 19, סעיף 15, נבקש לקרוא את פסקה (4) ופסקה (5).

"(4) בתוספת הראשונה, בכל מקום, במקום "מתקן גז" יבוא "מתקן גז פחמימני מעובה";


(5) אחרי התוספת הראשונה יבוא:
"תוספת ראשונה א'

(סעיף 8ב – להגדרה "תקן")";תקן לעניין מתקני צריכה של גז טבעי
תקן לעניין תחנות תדלוק בגז טבעי"

בנוסח שלכם מופיע גם "תקן לעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס" אבל אותו אנחנו מבקשים להוריד כי עדיין אין תקן.

אזכיר במה מדובר. אמרנו בסעיף 8ד, שאותו כבר הקראנו, שגוף בודק יבדוק מתקנים בהתאם לתקנים כהגדרתם בפרק ב'1, ואותם התקנים ההגדרה שלהם בעצם מפנה לתוספת הראשונה א' שקראתי עכשיו.
איתי עצמון
יש לי שתי שאלות. בעצם כתבתם כאן את התיאור של התקן אבל לא את המספר שלו.
יערה למברגר קינר
ניסחנו את זה באופן כללי. הגדרת "תקן" מדברת על "הוראות לעניין גז טבעי בתקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים המנוי בתוספת הראשונה א' ".
איתי עצמון
בדרך כלל נוקבים במפורש במספר התקן.
יערה למברגר קינר
אנחנו מתארים באופן כללי את עניין התקן. זה יכול להיות לפעמים מספר תקנים, זה לא בהכרח יהיה בתקן אחד. לפעמים הסדרה של עניין מסוים תיעשה במספר תקנים. וגם ברשימה הזאת יש את התקן, כפי שאמרנו בעבר, לגבי מתקני צריכה שנמצא בשלבים מתקדמים, החלק האירופאי שבו יסתיים ממש בקרוב והחלק האמריקאי בהמשך. לעניין תחנות תדלוק יש תקן קיים, ולעניין מתקן לפריקת גז טבעי דחוס אין כיום תקן ועוד לא התחילה העבודה על תקן. הובעה פה כוונה מצד גורמי המדינה להתחיל.
איתי עצמון
אם תוכלי להסביר לוועדה איך יבדקו, לפי אילו הוראות יבדקו את המתקן לפריקת גז טבעי דחוס שעכשיו נוסף להגדרת "מתקן".
יערה למברגר קינר
זה יהיה לא בהתאם לתוספת הראשונה א'. אנחנו נגיע להוראות המעבר ונראה שבתקופה עד שיהיה תקן – זה לפי התוספת השלישית, ובתוספת השלישית הפנינו לדירקטיבה, להנחיה שכתבה רשות הגז.
איתי עצמון
שמתייחסת גם למתקנים האלה?
יערה למברגר קינר
כן. דירקטיבה ספציפית למתקנים האלה. זאת תהיה תקופת המעבר, שאני מקווה שלא תהיה ארוכה, אבל יכול להיות שהיא תימשך חודשים רבים עד שיהיה תקן.
מאיה לסר וייס
זה פרט (1)(ב) בתוספת השלישית, שאליו נגיע בהמשך.
היו"ר איתן כבל
אפשר לאשר?
איתי עצמון
הוועדה מאשרת את סעיף 15 פסקאות (4) ו-(5).
מאיה לסר וייס
בפסקה (6) יש לנו תוספת, פשוט לנוחות הוועדה הכנסנו אותה פה. היא לא משנה את התוספת השנייה א' שעליה הוועדה כבר הצביעה.
איתי עצמון
"לוחות הזמנים לעניין בקשה לאישור מתקן לפריקת גז טבעי דחוס".
מאיה לסר וייס
זו התוספת שאליה מתייחס סעיף 8ו רבתי פסקה (1): לוחות הזמנים להתייחסות הגוף הבודק. אנחנו לא משנים את התוספת. אנחנו רק מוסיפים בה התייחסות לגז טבעי דחוס.

"תוכן הבקשה
לוח הזמנים לתגובת הגוף הבודקבקשה לאישור מתקן לפריקת גז טבעי דחוסהתייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך שישים ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את הפנייה"
חיים טימור
מה כולל האישור הזה? מה תחולת האישור?
אמיר רשף
דנו בזה בסעיף על האישור וכל הפרוצדורה איך מקבלים אותו.
היו"ר איתן כבל
אני מעלה לאישור את התוספות.
איתי עצמון
פסקאות (4), (5) ו-(6). פסקה (6) כבר אושרה כולה למעט התוספת שהוקראה כרגע לגבי מתקן לפריקת גז טבעי דחוס.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 15, פסקאות (4) ו-(5) והתוספת לגבי מתקן לפריקת גז טבעי דחוס בפסקה (6), נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
הפסקאות אושרו.

נצא להפסקה עד שעה 17:15.

אני מבקש שכל אחד ילך וינסה להבין על מה אנחנו מדברים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תנסו גם להגיע להסכמות.
היו"ר איתן כבל
הבעיה הגדולה שלי עדיין נוגעת להוראות המעבר, שלא ברורות בכלל. אני כבר אומר לך, אמיר רשף, לא אסכים בשום פנים ואופן אם הדברים לא יהיו ברורים בעניין הזה. הבעיה היא לא צמצום לוח זמנים אלא הבנת העיקרון. צמצום לוח הזמנים הוא פועל יוצא. השורה התחתונה, אני לא מתכוון להכביד על מי שנמצא כבר בשטח או שנמצא בשלבים כאלה ואחרים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בהוראות המעבר צריך להתנהל כמצב חירום, חד וחלק. צמצום לוח זמנים בכדי לאפשר לכמה שיותר מפעלים להימנע מנזק כספי, עלות נמוכה יותר ולוח זמנים מצומצם יותר. אחרת, הגז יישאר בים וילך לייצוא.
היו"ר איתן כבל
הוועדה יוצאת להפסקה עד שעה 17:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 17:20.)
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו מבקשים להמשיך את הדיון. אנחנו מתחילים בהוראות המעבר.
יצחק (חקי) טל
אני מ"אמישראגז". אנחנו משווק גז טבעי שאין לו תשתיות פיזיות. דובר על זה שהמשווקים יוחרגו מההגדרה "נותני שירותי הזרמת גז" בגלל שאין באפשרותם לסגור או לפתוח, בגלל שאין להם שום תשתית פיזית וחברת החלוקה חתומה בהסכם מול הלקוח. כלומר, אין לנו יכולת, גם אם נקבל הודעה, לסגור או לפתוח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא רוצה שנחריג אותם.
איתי עצמון
ההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז", שאושרה, כוללת, כפי שציינתי בדיון הקודם, גם את כל נותני השירותים בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי. היום אין רישיון לשיווק גז טבעי לפי חוק משק הגז הטבעי. כלומר, היום לפי נוסח ההגדרה ולפי המצב המשפטי, משווק לא בא בגדר נותן שירותי הזרמת גז. שאלתי, אם אינני טועה, גם בדיון הראשון שהיה בוועדה בנושא הזה, האם יש צורך להחריג. אני מבין שבסופו של הוחלט לא להחריג, כלומר להשאיר את ההגדרה כפי שהיא, שכוללת את כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי. אין היום התייחסות בהגדרה למצב שבו יינתן רישיון לשיווק לפי חוק משק הגז הטבעי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל בהמשך הגדרנו את זה אחרת, לא החרגנו אותם, כך הבנתי.
יצחק (חקי) טל
סוכם על החרגה ובפועל לא הוחרגנו.
איתי עצמון
לא סוכם. הערתי הערה ובסופו של דבר הובהר על-ידי נציגי הממשלה שאין צורך להחריג והוועדה קיבלה את ההסברים.
יצחק (חקי) טל
אני רוצה לבקש, אם אפשר, לעשות רביזיה בהגדרה.
היו"ר איתן כבל
אתה צריך ללכת לבחור לך מפלגה, להתמודד, או ללכת ללפיד ולהתחנף, או ללכת לכחלון ולהתחנף.
איתי עצמון
בקשה לדיון מחדש מוגשת על-ידי שר, סגן שר או חבר כנסת.
היו"ר איתן כבל
מה לדעתך אתה יכול להיות?
יצחק (חקי) טל
אני בקושי מוכר נפט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ללא שום קשר לבקשתך, איתי עצמון, לא התעמקתי בדרישה של ההחרגה לפני ואחרי. יש צדק במה שהוא אומר? מה המשמעות? פה לא נסתום פה לאף אחד.
איתי עצמון
אני לא יודע. מאז חקיקת חוק משק הגז הטבעי בשנת 2002 לא הותקנו תקנות לעניין רישיון שיווק לגז טבעי. רק אם יותקנו תקנות שמחייבות משווק ברישיון הוא יהיה אכן בעל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי.
יצחק (חקי) טל
אנחנו צופים פני העתיד.
איתי עצמון
אני מניח שככל שהשר יביא תקנות לאישור ועדת הכלכלה שיחייבו משווקים ברישיונות, יצטרכו לתת את הדעת על תיקון גם בנושא הזה. כרגע לפי המצב המשפטי היום משווקים לא באים בגדר "נותן שירותי הזרמת גז".
יערה למברגר קינר
סעיף 5 בחוק משק הגז הטבעי מאפשר, בסעיף קטן (ב) שלו, להגיד אילו הוראות מחוק משק הגז הטבעי יחולו או לא יחולו. אני מודעת לכך שהוא מדבר על חוק משק הגז הטבעי. הוא לקח בחשבון שלא הכול מתאים למשווק אבל יהיה אפשר להגיד בתוך חוק משק הגז הטבעי מה יחול ומה לא. אני מודה שהחיסרון הוא בחוק אחר. לכן אני מבינה את ההערה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם צופים פני העתיד. השאלה אם העתיד יגיד.
יצחק (חקי) טל
נאמר פה שהחוק הוא לחיים.
אמיר רשף
יש כוונה להחיל.
היו"ר איתן כבל
תצטרך להתמודד לכנסת בשביל להגיש רביזיה.

אנחנו עוברים להוראות המעבר.
אמיר רשף
אשמח קודם להסביר את הוראות המעבר ואחר-כך נעבור על הנוסח החדש שעבדנו עליו פה תוך כדי הישיבה.

אחלק את המפעלים שהוראות המעבר משפיעות עליהם ל-4 קבוצות, או את הצרכנים לצורך העניין. הצרכנים הראשונים הם אלה שקיבלו בתחילת הדרך, שרק רשות הגז נתנה היתר וכבר זורם אצלם גז. הקבוצה השנייה זה צרכנים שקיבלו אישור גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים, אבל יש להם כבר אישור.
איתי עצמון
לא משנה לגבי אילו מתקנים, כלומר פשוט שיש להם אישור.
אמיר רשף
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תחזור מי זו הקבוצה הראשונה.
אמיר רשף
הקבוצה הראשונה זה בעיקר מפעלים שקיבלו ראשונים, שאותם רק רשות הגז בדקה.
היו"ר איתן כבל
אל תלך באופן הבא אלא בדרך פשוטה. צריך להגיד שיש מפעלים שכבר זורם בהם גז, מפעלים קיימים. לא משנה ממי קיבלו אישור. מהמפעל בערד ועד "פניציה".
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה הם היום?
אמיר רשף
אדוני, זה כן משנה. חילקתי את המפעלים שבהם זורם גז לשתי קבוצות, ובכוונה. זה למעשה שתי העמודות הראשונות.
היו"ר איתן כבל
זה לעניין בדיקת התנורים, מי נבדק ומי לא נבדק?
אמיר רשף
בדיוק, וגם מתקני הקצה ופרק הזמן לבדיקה הראשונה שתיערך במתקן.

שתי הקבוצות הבאות זה צרכנים שהם או בהליך קבלת אישור או יקבלו במהלך תקופת המעבר, אבל עדיין לפני שההסדר המלא חל.

לגבי הצרכנים שקיבלו אישור אחד בלבד, מרשות הגז, אנחנו מצפים מהם תוך שנתיים מיום קביעת התקן לבצע את בדיקת הערכת הבטיחות במתקן. הוספנו את המשפט "בהתחשב באישורים הקיימים".
איתי עצמון
מיום קביעת התקן הרלוונטי לאותו סוג מתקן?
אמיר רשף
בדיוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הגז בהם ממשיך לזרום ותוך שנתיים מיום קביעת התקן הם מחויבים לעבור בדיקת תקינות.
איתי עצמון
אבל הם יוכלו במשך השנתיים האלה לפעול ללא אישור תקינות.
אמיר רשף
כן, במשך השנתיים האלה הם יוכלו להמשיך לפעול כפי שהם פועלים כיום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה כאלה יש היום בארץ?
אייל חנקין
יש תחנות כוח ויש כל מיני דברים. מפעלים כאלה יש עד 10. יש מפעלים ענקיים, בז"ן וכדומה, שלא מדברים עליהם. כאשר החוק הזה מתכוון לחיבור מפעלים מדברים לא על מפעלים שמחוברים ל"נת-גז". גם עליהם זה חל, אבל הבעיה הגדולה היא במפעלים הקטנים. בין המפעלים הקטנים יש פחות מ-10 היום.
אמיר רשף
מפעלים שקיבלו אישור רק מכם וזורם בהם היום גז, לפני שהכנסתם את מכון התקנים.
צחי בר ציון
יש מפעלים שהממונה נתן להם אישור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה מספרם?
היו"ר איתן כבל
האם אפשר לדעת כמה מפעלים מחוברים לגז? נדמה לי שהיה לך את הנתון הזה בטלפון, נתת לי אותו בישיבה הקודמת כאשר שאלתי את השאלה הזאת. אמרת לי, אם אני לא טועה, 24 מפעלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ששייכים לקבוצה הראשונה על-פי החלוקה שעשה אמיר רשף.
אמיר רשף
מחוברים בסך הכול – זה שתי העמודות הראשונות.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
למערכת הולכה מחוברים 20 מפעלים ו-12 תחנות כוח. למערכת חלוקה מחוברים 13 מפעלים.
קריאה
זה בלי אישור מכון התקנים?
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
לא, זה הסך הכול.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, שאלנו שאלה, מה מחובר. אתם "חופרים" ברמות שקשה לדמיין. על כל דבר יש מה להגיד.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
שאלתם כמה קיבלו אישור של מכון התקנים, אני עכשיו בודק.
אמיר רשף
הקבוצה השנייה זה מי שקיבל אישור גם מרשות הגז וגם ממכון התקנים. אנחנו מצפים ממנו בתוך 5 שנים- - -
איתי עצמון
וזורם גז.
אמיר רשף
זו שאלה טובה של היועץ המשפטי. יכול להיות שהם קיבלו כבר את האישורים ועוד לא זורם גז, שההזרמה תהיה מחר בבוקר לצורך העניין, אבל הם קיבלו את האישורים.
היו"ר איתן כבל
תעשה לי טובה, בסוף אנחנו צריכים להצביע. דיברנו על 4 קבוצות. אני רוצה שנתחיל מהקבוצה הראשונה ונמשיך הלאה. תאמר לנו סיפור דרך של כל קבוצה.
אמיר רשף
הקבוצה הראשונה היא קבוצת המפעלים שקיבלו אישור מרשות הגז בלבד וזורם בהם כבר גז. אלה הוותיקים.
אלכסנדר (סשה) וורשבסקי
בסך הכול 36 מפעלים ותחנות כוח ביחד. בקבוצה הראשונה יש 36.
היו"ר איתן כבל