הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 140, 143, 156

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ו (05 בנובמבר 2015), שעה 10:10

פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

איימן עודה

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

נורית קורן

מיקי רוזנטל

זאב בנימין בגין

עמר בר-לב

יעל גרמן

צחי הנגבי

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יואב גפני - סגן הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

נועה קיסר - מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יניב בר צבי - מחלקת פיקוח על סוכנים ויועצים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל אגמון - משרד האוצר

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית משרד הבריאות

נתן סמוך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורן - משרד הבריאות

אייל חסידים - כלכלן, משרד הבריאות

מתן אונגר - כלכלן, משרד הבריאות

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחיסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוח

יוסי הלוי - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

גיל יניב - התאחדות חברות הביטוח

דן כרמלי - עו"ד, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ירון חתם - רו"ח, סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

עקיבא קלימן - יו"ר פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

יצחק עוז - פורום ניהול הסדרים, איגוד לשכות המסחר

מנחם קלי - פורום מנהלי ההסדרים, איגוד לשכות המסחר

אריה אברמוביץ' - נשיא לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - מ"מ נשיא לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

יוליה מרוז - מנכ"ל איגוד בתי השקעות

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ, ההסתדרות החדשה

שאול בשור - המשמר החברתי

אראל ששון - דה מרקר

דן הרשקוביץ - נפגע פעולות איבה

מירי פירסטנברג - נפגעת פעולות איבה

עידית שבתאי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח ונשיאות הארגונים הכלכליים

טל אלוביץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד חברות הביטוח ונשיאות הארגונים הכלכליים

לירון הרשקוביץ - לוביסט, מייצג את לשכת סוכני הביטוח

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות, לשכת רואי חשבון ואיגוד חברות הביטוח

איילה נעים

מיכל נעים

יוסי הלפמן

אשר ביבס

גילה ביבס

סלומון ביבס

אסף מרדכי

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי

שמרית גיטלין שקד

רותם וולף

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נעסוק היום בהצבעות על חוק התכנית הכלכלית, מה שנקרא חוק ההסדרים, ואני רוצה להסביר שאנחנו מדברים על חוק והחוק הזה יש בו הרבה מאוד סעיפים, זה מהותו של טוב ההסדרים לטוב ולרע. כאשר קיימנו דיונים על סעיפי החוק, ציינו על איזה סעיפים אנחנו מקיימים דיון מכיוון שאנחנו גם הזמנו אורחים וביקשנו מגורמים נוספים מעבר לחברי הכנסת והממשלה להופיע. עשינו את זה באופן כזה שכל יום הודענו על מה יהיה הדיון. כאשר מגיעות ההצבעות, ההצבעות הן על כל החוק. כמו בכל חוק שבו יש סעיפים, מעט או הרבה, רשאי היושב ראש לומר – כאשר מצביעים ואפילו גם כאשר דנים - שאנחנו מתחילים בסעיף 1 ונתקעים בסעיף 2 ולכן עוברים לסעיף 3. אני מתכוון להצביע לפי הסדר אלא אם כן באמת יתברר שיש שינויים. היו דיונים על החוק הזה.

אתה מדבר על הייעוץ הפנסיוני או בכלל?

אני מדבר על הכול. אני עכשיו עמדתי לומר משהו על הפנסיוני. אני חשבתי אולי לפצל את הפנסיוני ולכן לא דנו בו.

נכון מאוד. לא הספקנו לדון עליו.

בסדר. השר אומר שאצלו זה קריטי ולכן אני מקיים עכשיו את הדיון על הייעוץ הפנסיוני. הודעתי שנקיים את הדיון בנושא והוזמנו האנשים הרלוונטיים, האורחים, שלא מוזמנים במקרה של הצבעות רגילות. לאחר מכן, אחרי שנסיים את הדיון כך או אחרת, אנחנו נעבור להצבעות ותהיינה הצבעות על כל החוק.

חשבתי שהיו דיונים ולא הבנתי מהממשלה, כמו שהיה במקרים אחרים, שינויים לרעה. המלחמה שלי היא על מה שהיה בדיונים בוועדה, לנסות לעשות שינויים לטובה. חשבתי להביא את זה כבר ביום רביעי, הרי אין כאן משהו שהוא שונה ממה שדנו עליו אלא אנחנו צריכים בהצבעה לראות אם אנחנו יכולים לעמוד בזה כן או לא. ברגע שאמרו לי – דיברתי עם כמה חברים גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה – שהאופוזיציה לא מסכימה, דחיתי את ההצבעה להיום. אם לא נספיק היום, נמשיך ביום ראשון אבל אני רוצה להספיק היום. בעניין הזה אין שום שוני מה שהיה בעבר.

מנואל ביקש הצעה לסדר.

גם אני רוצה.

גם אני רוצה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד גם לך וגם למנהלי הוועדה והיועצת המשפטית שהנוהל שבו הדברים נדונו עד היום לגבי החוק היה נוהל מאוד קונסטרוקטיבי. אנחנו מאוד מעריכים את הפתיחות שלכם לגבי הדיונים גם לגבי דברים עליהם אנחנו מסכימים וגם לגבי דברים עליהם אנחנו לא מסכימים.

רציתי להודות לך על כך שדחית את זה ביום אחד. רצינו שתדחה את זה יותר.

אין לי אפשרות. למה?

רצינו להתכונן. אני רק נותן את הרקע.

המועד לא כתוב בתורה. קראתי את הכול.

זה נכון.

אם בתוך הבקשות פגענו במישהו, לא התכוונו. ביקשנו כי רצינו את הזמן כדי ללמוד את הדברים יותר טוב.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי כלל הדיונים על התקציב וחוק ההסדרים. אנחנו מאוד מוטרדים בעיקר ממה שאמרה הנגידה ואמרו חברי משרד האוצר עת הגיעו לכאן כי בעצם לדעתנו התקציב הזה, קודם כל ברמה הכלכלית שלו, הוא לא רלוונטי למשק. האוצר ובנק ישראל הגיעו לכאן ובעצם אמרו לנו שתחזית הצמיחה שלהם היא מסוימת ורגע לאחר מכן, גם לאחר המשבר הכלכלי בעולם וגם לאחר תחילת אינתיפאדת הסכינים, מסתבר שצמיחה של שלושה אחוזים היא פשוט לא רלוונטית. אנשים לא חושבים שהם יעמדו בזה ולכן אנחנו היינו רוצים שהמשק לא יעמוד בפני שבר ושתהיה הערכה אמיתית לגבי המצב.

הדבר השני הוא שאנחנו אומרים בצורה ברורה שהמשק בישראל נמצא בהאטה ואנחנו תכף נגיע לזה בסעיף הראשון. שישים אלף עסקים קטנים ובינוניים נסגרו בשנה האחרונה. ברגע שכל כך הרבה עסקים נסגרים, חייבים איזושהי פעולה שתוציא את המשק מהקיפאון בו הוא נמצא ולדעתנו אין לזה פתרון כאן.

יתרה מזאת. אנחנו מסתכלים באופן פרטני על האנשים שנמצאים בצפון הארץ, בדרום הארץ, על סטודנטים שמסיימים את הלימודים במכללות, שמשלמים מאה אלף שקלים עבור התואר שלהם בכל כך הרבה מקומות והיום בדרום ובצפון אין מקומות עבודה.

היה כאן איזשהו דיון ראשוני לגבי הפריפריה. אדוני היושב ראש, אתה עמדת בפני מתווה דרמטי. הלכת ולקחת את הנושא הכי קשה של החלוקה וניסית להבין. תראה, יש לנו את בג"ץ שתלוי לנו מעל הראש. הבאת לכאן איזשהו מתווה והמתווה הזה נתן איזשהו מזור לצפון, איזשהו מזור לדרום, הוא לא היה מושלם, היה בו משהו רציני, ומה שבסופו של דבר הממשלה הזאת עשתה – ואנחנו ניצבים בפני ערב ההצבעות על התקציב בלי פתרון לדבר הזה – בעצם הולכת לתקוע מועד של בג"ץ והדברים הולכים להישאר בחוץ. אנחנו הולכים להשאיר צעירים בדרום ובצפון בלי הטבות מס, בלי מקומות עבודה, המשק הישראלי נמצא בהאטה, תחזיות הצמיחה לא נכונות והאוצר ובנק ישראל בעצמם לא מאמינים לזה. יש לנו מצב של האטה במשק ואין כאן פתרון לכל הדבר הזה.

הדבר האחרון הוא הנושא של המלחמה בעוני. דווקא איש מהמפלגה של שר האוצר בפעם הקודמת הביא מתווה אמיתי למלחמה בעוני שאמר שצריך לשים שבעה מיליארד שקלים על פני ארבע שנים ואנחנו רואים שבסופו של דבר זה לעג לרש כי מה ששמו כאן בתוך התקציב זה 800 מיליון שקלים וב-800 מיליון שקלים אי אפשר לעשות שינוי.

אנחנו נרצה לדבר על כך שתהיה התייחסות לכל הדברים האלה ולכן אנחנו מאוד מופתעים שבסופו של דבר הממשלה מביאה איזשהו מתווה של תקציב שבעצם אין בו פתרון לא לזוגות הצעירים, לא לצעירים בצפון ובדרום, לא לעסקים קטנים ובינוניים, לא לצמיחה במשק, לא לתעשייה ולא לאלה שנשארו מאחור וזה דבר שחורה לנו ואנחנו מאוד מצטערים עליו.

תודה רבה. מנואל טרכטנברג.

אדוני היושב ראש, אנחנו יוצאים היום לדרך בישורת האחרונה של אישור התקציב וחוק ההסדרים. אני רוצה להצטרף לברכות לך. אתה הפכת למבוגר האחראי במדינת ישראל. אין משילות ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד הקשרים אבל אתה זה שבאמת מחזיק את הדגל כאן ואני מברך אותך על כך.

תודה רבה.

אני רוצה לציין שאנחנו הולכים להצביע ולדון על תקציב המדינה כאשר המרכיב המרכזי בתקציב המדינה לא קיים וזה תקציב הביטחון. בפעם הראשונה בהיסטוריה הלא קצרה של מדינת ישראל הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון על תקציב הביטחון לא אישרה את הצעת התקציב שהממשלה עצמה הביאה, תקציב הביטחון. היא לא אישרה בעקבות פנייתו של שר הביטחון עצמו שהוא חבר ממשלה, שהוא ביקש מהוועדה לא לאשר מכיוון שהמסגרת התקציבית שניתנה לביטחון היא לא ריאלית בעליל. על כך הוועדה כמעט פה אחד הצביעה נגד אישור התקציב.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים לאשר תקציב מדינה כאשר המרכיב המרכזי בו, תקציב הביטחון, לא מאושר על ידי הוועדה הרלוונטית.

אני רוצה לבקש ממך. תראה, יש להניח שיהיה איזשהו סיכום והסכם עם ראש הממשלה אבל לא יכול להיות שהדברים האלה יהיו מאחורי הקלעים בלי שהוועדה שמופקדת על הנושא הזה תידרש לכך ותאשר אותו בטרם הוא יובא לאישור כאן בוועדת הכספים. אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב ראש שאתה תעמוד על כך שלא יהיה אישור של התקציב עד שהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לא תאשר את תקציב הביטחון ותביא אותו לכאן.

אנחנו לא דנים עכשיו על התקציב.

לא חשוב, אבל אנחנו יוצאים לדרך.

מנו, אתה יכול להיות רגוע, אני מחליף את מוטי בוועדה המשותפת ועכשיו יהיה תקציב ביטחון והכול בסדר.

עכשיו יהיה גם ביטחון, אחרי שהעיפו את יוגב מוועדת החוץ והביטחון. יהיה ביטחון.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני מבקש בקשה והיא שהיועצת המשפטית תיתן לנו סקירה על כל הדברים שאנחנו ביקשנו במהלך כל הדיונים שהיו כאן, 51 דיונים לדעתי, ואני ספרתי, על מה הושגה הסכמה ובעיקר על מה לא הושגה הסכמה. היכן זה עומד עכשיו. איך אנחנו יכולים להצביע בלי שאנחנו יודעים על הסעיפים עליהם דיברנו שהיו במחלוקת? אני מבקש שהיועצת המשפטית תיתן לנו הבהרה לגבי הדברים.

אין דבר כזה הוא סקירה על כל החוק.

אנחנו הולכים לעבור נושא-נושא ואני אשתדל מאוד ביחס לכל נושא לומר את הבקשות שביקשתם, את ההסכמות, אם יש הסכמות, כפי שמעוגנות בנוסח ולהתייחס לדברים אחרים שלא התקבלו.

בסדר. זה דבר ראשון. דבר שני, ההצעה שלי לסדר אדוני. אני מבקש לדחות את ההצבעות וזאת משלושה טעמים. ראשית, העלה כבר ידידי וחברי חבר הכנסת טרכטנברג את הסוגיה המרכזית. יש פיל בחדר ואף אחד לא מדבר עליו. מה זה משנה איזה תקציב אנחנו מאשרים ואיזה חוקים אנחנו מאשרים? אני מדבר על תקציב הביטחון.

אין דיון על התקציב עכשיו.

לא משנה. אנחנו מאשרים חוק, המשמעות התקציבית שלו היא נאמר חצי מיליארד שקלים. עכשיו יבואו ויגידו שצריך עוד שלושה מיליארד שקלים לביטחון ואז מה עשינו? יתחילו לקצץ ממה שאישרנו? איזו מין בדיחה זאת? כך מנהלים תקציב?

אבל זה לא דיון על התקציב.

סליחה, זה על חוק ההסדרים.

חוק ההסדרים, כן. לא תקציב.

לחוק ההסדרים יש היבטים תקציביים מהותיים והוא נועד לתמוך בתקציב.

בכל חוק יש.

הוא נועד לתמוך בתקציב?

כן.

התקציב עצמו הוא קשקוש? אנחנו אפילו לא יודעים את המרכיב הכי מרכזי בו. יש לזה זיקה. אז איך אנחנו בכלל יכולים להצביע?

דבר שני. מכל מה שעולה בשבועות האחרונים, עולה שיש לנו ראש ממשלה שעובד אצל הטייקונים והכול נוגע לתקציב. זאת אומרת, הוא תומך בהנחות לבזק באופן משמעותי, בניגוד לדעה המקצועית של המשרד, לוותר לבזק על חשבון הציבור.

אבל אתה עושה עכשיו טעות. זה לא עומד כאן על סדר היום. עדיף לעשות את זה במליאה.

אני אגיד לך למה. יש לזה משמעויות תקציביות. ראש הממשלה למשל מבקש לעשות הנחות בששינסקי 2. אנחנו דנים כאן בששינסקי 2.

הוא לא בקש.

הוא ביקש לעשות הנחות.

לא. התשובה היא לא.

אני אגיד לך בדיוק מה התשובה. הוא אומר תאשרו מה שאתם רוצים בששינסקי 2 ואנחנו נייתר את החוק על ידי זה שניתן להם הטבות. בכיס אחד נוציא להם ובכיס השני נדחוף להם כסף. זה מה שראש הממשלה אומר. זאת שערורייה. לשם מה אנחנו טורחים לעבוד כאן?

זה לא נגמר בזה.

מה עוד?

זה לא נגמר בזה, זאת רק ההתחלה של האיש שעובד במועדון ההון.

לגבי ששינסקי אני אמור לקבל נייר מהממשלה. אני אקבל את הנייר ואני אפיץ אותו בין חברי הוועדה. אני מקווה, אני לא יכול לדבר בשם הממשלה. אני אומר מה אמרו לי. היום יהיה נייר ואני אפיץ אותו.

אמרת בפתיחת הישיבה שאתה מעלה את הכול לפי הסדר.

כן. עדיין אין לי את הנייר מהממשלה. מה שאמר מיקי עכשיו, זה דבר נכון. צריך לראות לפני שמצביעים על ששינסקי, בניגוד לכל הדברים האחרים, מה באמת הממשלה רוצה בסוף. את הנייר הזה אני אפיץ בין חברי הוועדה.

אבל הם הגישו בתוך חוק ההסדרים מה הם רוצים.

אבל אני אמרתי בחוק ההסדרים על ששינסקי. אמרתי את זה. יש ועדת ארבע. לא חשוב. בבקשה.

אני אומר לך שהמהלכים האלה של ראש הממשלה שהוא עובד בשביל אלוביץ' ובשביל משפחת עופר, הוא עובד בשביל כי"ל והוא עובד בשביל סלקום, במקום גולן טלקום יהיה לנו עכשיו גולן סלקום, והציבור ישלם עוד ועוד מחירים. זה פשוט חצוף ויש לזה משמעויות תקציביות מרחיקות לכת בעיקר על הכיס של הציבור. אנחנו כאן מקיימים דיונים תיאורטיים על תקציב שלא יתקיים אף פעם.

לכן אדוני אני מציע שנדחה את ההצבעות כי הן לא רלוונטיות, עד שלא תהיה לנו התמונה המלאה של כל המהלכים הכלכליים המשמעותיים במשק, כולל אגב הליצנות במעשי הגז, שם הוא עובד בשביל תשובה. כל המועדון.

מיקי רוזנטל, אני נאלץ לדחות את בקשתך. ההצבעות יתקיימו.

מה היית עושה כשהיית בצד הזה של השולחן? היית עושה יותר.

על זה כתוב אצלנו והמשכיל בעת ההיא יידום.

אדוני היושב ראש, ענייני במסקנות ועדת ששינסקי 2.

אני מתנצל שאני טרוד עם דברים טכניים.

האיש הכי עסוק במשק.

אני לא עסוק. אני מוטרד.

האיש הכי עסוק בממשלה. אדוני היושב ראש, ענייני במסקנות ועדת ששינסקי 2. ועדת הכספים בראשותך – ואני כאן נותן לך מחמאה – דנה בצורה מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד רחבה בנושא מסקנות ועדת ששינסקי 2 ובנושא כי"ל בפרט. אנחנו ירדנו לכל תג ומילה כדי שלא יהיו נפילות בעניין הזה, בנושא התגמולים או בנושא מס רווחי היתר של כי"ל בפרט. אני לא פעם ביקשתי מאדוני לשמוע את מסקנות ועדת הארבעה.

קיבלתי את דעתך אבל לא היה.

לפי ההדלפות שיורדות לתקשורת של ועדת הארבעה, מצד אחד אנחנו רוצים לקבל מס רווחי יתר ואת המיסים המגיעים למדינת ישראל, והנה אני מתחיל לשמוע שוועדת הארבעה דנה במתן הקלות מס לכי"ל. מה זה, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל? הפכו את ועדת הכספים בראשותך לחוכא ואיטלולא? אני לא מבין. אני מאוד מקווה שאתה לא תיתן יד לעניין הזה.

אני רוצה להצטרף לחבריי בעניין תקציב הביטחון ואני מבקש מהיועצת המשפטית ייעוץ משפטי מקדים. זאת זכותי אדוני.

חבר הכנסת לוי, אני אאפשר, אני איש ליברלי ואתה יודע זאת אבל אני מעיר וחוזר ומעיר ואני אומר גם לכם וגם לתקשורת שעל סדר היום לא עומד לא תקציב הביטחון, לא תקציב המדינה, לא בזק. לגבי ששינסקי, אמרתי מתחילת הדיונים, שאני מחכה לשמוע מה הממשלה אומרת. לא קיבלתי מהממשלה איזושהי עמדה ברוח הדברים שאתם אומרים. אתם קוראים יותר מדי הרבה עיתונים. צריך לקרוא פחות.

אנחנו יודעים מי מזין אותם. אנחנו יודעים בדיוק מי מזין אותם. מכשירים את השרץ.

ביקשתי מהם אתמול בלילה והם אמרו שהיום הם יביאו, בלי נדר כמובן, ואני אחלק בין חברי הוועדה. לפני כן לא נצביע.

בעניין תקציב הביטחון - - -

אבל זה לא עומד על סדר היום.

אבל זה חלק.

אדוני, אני בזכות דיבור. סליחה, חבר הכנסת טרכטנברג. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומהיועץ המשפטי של הכנסת לדעת האם בכך שתקציב הביטחון לא עבר, כשל, הצביעו נגדו, האם באיזשהו שלב בשבוע הבא מן הראוי שהוא יובא לכאן. אני רוצה רק חוות דעת משפטית. לא רוצה יותר מזה. בעניין הזה זה אומר דרשני.

עוד משפט קטן אחד. היום גם פורסם העניין של גולן טלקום שנקנה על ידי סלקום. גולן טלקום מתכוונת למכור את נכסיה לסלקום. בהיעדר ממונה, האם ניתן באיזושהי צורה לבצע את המכירה הזאת? זה נראה לי מאוד מאוד חמור כי זה יפגע בתחרות. המונה על ההגבלים העסקיים איננו כאן. האם מישהו ייקח כאן ויאשר עסקה בסדר גודל כזה?

תודה רבה מיכל בירן.

אני רשום?

כן. אני אתן לכם אבל אלה נושאים שלא עומדים לדיון היום.

הכול לסדר היום. הערות לסדר היום.

כבוד היושב ראש, יש מצלמות והם צריכים כותרות. אז תן להם. תן להם.

הליצן המרכזי. הוא נותן לנו הערות.

הערה הומוריסטית אחת לסדר לכולנו. אורן חזן הסתפר.

הוא הסתפר או השתפר?

הוא הסתפר. אני רוצה לומר שאנחנו נעזור לו ביחד לנקום בספר. אנחנו נעזור לו.

לא נשאיר אותך לבד.

אבא שלי אמר לי אל תעשה את הטעות שאני עשיתי, אל תוותר על השיער. אני מנסה אבל לא נראה שזה עוזר לי, אבל בסדר.

אנחנו נדון על העניין הזה. זה גם נראה בסדר היום.

בבקשה, מיכל בירן.

ותר על הלשון שלך, אורן.

אני הייתי מוותר עליך כאן אבל על זה אנחנו לא נדבר. זה כבר לא הומוריסטי.

אני חשבתי לשלב את קמצא ובר קמצא בהצעה לסדר שלי אבל מכיוון שמישהו סיפר לי את זה מלכתחילה, לא היה לגמרי סגור מי הזמין ומי לא הזמין, לא נקלט במוחי הסיפור הנכון.

באופן ענייני. כולכם יודעים שאני מקפידה לקרוא את החומרים אבל מה שהיה כאן, זה פשוט לא סביר. חומרים לגבי הפנסיה, הנוסח הגיע אתמול בשעה 3:00 הצהרים וכאשר העוזרים שלנו ב-5:00 ניסו לברר עם הלשכה המשפטית, כבר לא היה כאן אף אחד. אני חושבת שהמינימום של המינימום, אנחנו באים למשהו שהוא באמת מורכב, הוא לא קטן, בגדול נראה לי שכל מי שישב בחדר ראה שהכיוון הוא חיובי, ההסתדרות והמעסיקים הגיעו להסכמה, זאת אומרת, זה לא איזה קרב, זה לא איזה פיליבסטר אבל יש מלא פרטים קטנים שגם שובשו בדרך וגם לא סגורים. זה לא הגיוני לעשות את הדיון הזה בלחץ זמן כזה בלי להתעמק בכל סעיף. כולם רוצים ללכת הביתה, אבל אנחנו נישאר כאן עד לא ידע אבל בסוף כל סעיף כזה ישפיע על החיים של המון אנשים ואחר כך מה שיהיה מופרך, אנחנו נצטרך לטפל בו וזה ייקח חודשים לטפל בכל סעיף שעכשיו אנחנו עושים אותו בצורה רשלנית.

אני מבקשת שלפחות לגבי החלק הזה, צריך לפנות לו זמן כי זה לא סביר.

סמוטר'יץ', אתה מפריע.

אתה תמיד מפריע אבל עכשיו אתה מפריע באופן ספציפי לדיון.

סמוטריץ', למה אתה מנסה לקבל עדיפות עלינו? שב.

אחרי 67 שנים לא התרגלת?

מה אתה מנסה שם לעשות? ללמוד יותר מאתנו?

חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב ראש, הממשלה הקודמת הקימה צוות 120 יום כדי לדון במצוקת המגורים במגזר הערבי והצוות בא עם המלצות שאפשר להגיד שהן צעד בכיוון הנכון, צעד קדימה. הממשלה אימצה את ההמלצות האלה אבל ברגע היישום, כדי לאמץ אותן, צריך להכין תקציב לשם כך. ממשלה שאימצה המלצות, צריכה לתקצב אותן. אני אומר שהממשלה אימצה את המלצות צוות 120 יום אבל לא ראינו את זה בתקציב. אין לזה שורות בתקציב וזה בא עם חוק ההסדרים אבל התקצוב שלו בחוק ההסדרים אומר שאימוץ הממשלה אומר שהיא מקבלת את ההמלצות אבל כדי לבצע אותן, זה משהו אחר.

לכן בחוק ההסדרים, מה שהכינו בקשר להמלצות 120 ימים, הוא מעט מאוד והוא לא יאפשר יישום ההמלצות. זה אומר שהבעיה של בתי המגורים במגזר הערבי תמשיך להיות אותה בעיה והעניין של בנייה ללא היתר, כנראה יימשך כי הממשלה לא הכינה את התקציבים שיפתרו את הבעיה.

לכן בחוק ההסדרים הזה, אי אפשר להתקדם אתו כל עוד לא נתנו את התקציבים המתאימים.

שר השיכון הגיע לכאן עת דיברנו על התקציב והוא דיבר על כך שצריכים להיות לפחות מיליארד שקלים כדי שהוא יוכל להתקדם בכיוון ולפתור את הבעיה. התקציב הזה לא קיים ואפילו מחציתו לא קיימת. לכן התקציב הזה לא יכול להתקדם כל עוד הממשלה מחליטה החלטה ובביצוע היא פועלת בניגוד להחלטתה.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, בגלל שהשתמשת במשהו מהמורשת, כבר יומיים-שלושה מסתובב לי בראש הפתגם שאומר פני הדור כפני הכלב, מאז אריה דרעי התפטר והיום בבוקר שמעתי מי מונה כמרכז ההסברה של ביבי נתניהו שאמר מה שאמר על רובי ריבלין. אני מבקש שלפחות ניצור מקום אחד בו יתנהלו הדברים כראוי וזאת ועדת הכספים. כך חשבתי. קיבלת את כל המחמאות אבל לצערי הרב אני מרגיש שאתה בלבלת אותנו. בלבלת את האויב. אני אסביר לך למה.

אנחנו כאן התקדמנו, ויעידו על כך חבריי, ברוח טובה. הבאתם לכאן פרקים של חוק ההסדרים ונתת לנו להרגיש שאנחנו באותו צד של המתרס או שיש כוונות טובות ללכת לקראת הטיעונים שלנו. אבל ברגע האמת, כאשר עכשיו באים להצביע, אני לא יודע על מה להצביע. בתקציב האחרון, אתה יודע מי ישב שם וידענו מי האויב, זה היה גלוי, והכנו את עצמנו כראוי והגשנו את ההסתייגויות סעיף-סעיף בזמן כראוי, אבל עכשיו אנחנו מבולבלים לגמרי.

אני מבקש ממך, לשם המינהל התקין, וזאת דרישתי, אנחנו נדון היום, כפי שעשית עכשיו לגבי הפנסיוני כאשר יש את הנוסח כולל תיקונים שכאילו אומצו לאחר הדיונים. נצביע על זה. לגבי שאר החלקים של חוק ההסדרים, ייעשה כך אבל לא היום. תכינו לנו את הנוסחים המתוקנים, נשב עליהם, נקרא אותם, נראה אותם ואם הם כללו את מה שאנחנו אומרים - בסדר גמור, אבל אם לא כללו – נגיש הסתייגויות. אי אפשר שחוק הסדרים ותקציב כזה יעבור כך.

אני חס וחלילה לא מאשים אותך בערמומיות יתר או בכוונה תחילה לעשות זאת, אבל זאת התוצאה. התוצאה היא שאנחנו כחברי ועדת הכספים פחות מסוגלים להתמודד עם החוק מאשר היינו יכולים לעשות זאת בתקופתו של ניסן סלומינסקי כי הגענו לרגע האמת וכמעט בלי נשק. אין תחמושת. אני מבקש ממך, באמת, עוד יומיים-שלושה, תכינו את חוק ההסדרים בנוסחים האלה כמו שעכשיו עשיתם עם הפנסיוני, כך שיהיה בכל פרק ופרק ואז נגיע ביום ראשון-שני ונצביע. נגיש הסתייגויות ונצביע.

אתה יודע מה הפירוש של המשפט שאמרת לגבי פני הדור? יש עוד פירוש.

אתה מבקש מאתנו להצביע ואנחנו אפילו לא יודעים מה מהבקשות שלנו אושר ומה לא אושר.

כל דבר ייאמר.

זה הרי לא יכול להיות.

עודד פורר.

דווקא הייתי אולי לוקח דוגמה מהממשלה. הממשלה בעניין הטבות המס החליטה שבאמת היא לא הספיקה בפרק הזמן שנקבע לה עד עכשיו לסיים את עניין הטבות המס והיא מתכננת ללכת לבג"ץ ולבקש דחייה בנושא של הטבות המס. כאן בבהילות כזאת אנחנו מקבלים את סדר היום מהיום להיום, בלי שום אפשרות להכין את עצמנו. אני חושב שלא ראוי לקיים היום הצבעה על הדברים האלה ושכן יש מקום לדחות את ההצבעות לפחות לשבוע הבא.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לסדר היום לאחר שנשמעו ההצעות לסדר. אני מבקש בכל זאת להגיד משהו מבחינה טכנית. כמו שאנחנו מקיימים היום דיון על ייעוץ פנסיוני, קיימנו דיון על כל הדברים האחרים והיו ניירות, הערות ושינויים שחברי הוועדה ביקשו ושינויים שגם אני ביקשתי. הדיונים התקיימו במלואם. אני זוכר גם את הדיונים שהתקיימו כעבר כאן בוועדה. כאן התקיימו דיונים מלאים על כל סעיף, כמו שנקיים גם את הדיון על הייעוץ הפנסיוני.

אנחנו הגענו לשלב ההצבעות. על כל סעיף שיעלה להצבעה, אנחנו נגיד מה הממשלה הסכימה, מה הממשלה לא הסכימה. כל אחד יכול להצביע וכל אחד יכול להצביע על ההצעה שלו. הוא יקבל רוב, אז ההצעה תקבל. אני לא עושה שום דבר עלום. אני כמובן מנוע מלומר את דעתי בעניין. מנוע. אני התכוונתי את הייעוץ הפנסיוני לפצל אבל אני לא מפצל.

תפצל.

הכול בסדר. נראה. נקיים את הדיון ונראה. שר האוצר מבקש לא לפצל. הוא רואה בעניין הזה רפורמה מאוד חשובה בביטוח.

עניין יסודי.

כן, עניין יסודי.

רפורמה יסודית.

אני מכבד את זה. אני לא חי בחלל ריק.

צריך גם לכבד את ההסכם. אני חושב שלכבד הסכמים, גם זה עניין יסודי וזה בכלל בחיים ולא רק כאן.

זה לחוקק חוק שמעגן את ההסכם.

זה לא עומד לדיון. זה על סדר היום.

נגיע לזה. אולי נדרוש התפטרות של כאלה ואחרים אם עושים כאן כזה סלט.

כבר הגעת להתפטרות?

אני רואה את זה בחומרה.

איך אתה רואה את תקציב הביטחון? איך אתה רואה את זה ששר הביטחון מבקש מוועדת החוץ והביטחון להצביע נגד?

הוא פיטר כבר את שר הביטחון ואת שר האוצר. בסוף הוא יפיל את הממשלה יחד אתו.

אני אשמח לנמק.

אין בסדר היום נושא של התפטרות.

כשנגיע לדיון, אני אתייחס.

אין לנו את הראייה של הקואליציה.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה שהדיונים התקיימו ואנחנו הגענו לרגע האמת, זה נכון, יש הצבעות, אפשר להצביע בעד מה שעלה בוועדה ואפשר להצביע נגד. הממשלה אומרת את דעתה ונצטרך לקבל החלטה. שום דבר מעבר לעניין הזה. באסל, עם כל הכבוד, אני לא הולך לעשות סדר באויבים. אני לא מרגיש את עצמו אויב של אף אחד. אתה יודע את עמדתי. אני נמצא בתוך מערכת והמערכת הזאת, יכול להיות שאם אתה היית בתוך מערכת כזאת, יכול להיות שהיית נוהג אחרת ויכול להיות שלא.

אדוני, בכל אופן, ענייני לגמרי. אנחנו ניסינו לקיים כאן דיונים ענייניים.

נכון. זה מה שהיה.

בעשרות סעיפים האוצר הבטיח תשובות ועל סמך התשובות האלה היינו צריכים לבסס את עמדתנו.

הם נתנו תשובות.

בחלק ניכר מהדברים לא קיבלנו בכלל תשובות.

נתנו תשובות.

למי?

נתנו תשובות. אתה תראה היום.

אה, נקבל את התשובות רגע לפני ההצבעה? זה רציני? אתה יודע שזה לא רציני.

תצביע על ההצעה שלך. אם ההצעה של הממשלה לא תהיה תואמת את ההצעה שלך, תצביע על ההצעה שלך.

אתה רוצה לעשות את זה קואליציה-אופוזיציה?

אדוני, האם אפשר שהיועצת המשפטית תתייחס?

היועצת המשפטית, אם היא תרצה לדבר, היא תקבל את רשות הדיבור.

האם היא יכולה להסביר לנו את הנוהל של ההתנהלות? יש כאן חברי כנסת חדשים וחשוב לי שגם חבר הכנסת מיקי זוהר, אם הוא רוצה להתנגד, וגם חבר הכנסת אורן חזן, ידעו איך להתנגד אם הם רוצים.

אני יודע איך להתנגד אם אני רוצה. אל תדאג.

אני יודע שיש להם היום אירוע באילת.

מה שצריך לעניין אותך זה איך לתמוך אם תרצה. זה נראה לי יותר חשוב.

בבקשה, תעני. עם כל הכבוד, ביקשתם יועצת משפטית והיא עונה.

אתה בעצם שואל מה הכלים של האופוזיציה.

ושל הקואליציה אם היא רוצה להתנגד. מיקי זוהר אמר לי שכמה דברים ממש לא נראים לו.

גם אני אומר את זה. לכן אנחנו כאן, לשפר.

בטח לא לפרוטוקול.

אני אומר לפרוטוקול.

הכלי הראשי הוא כמובן הגשת הסתייגות. ההסתייגות היא בעצם הנחת נוסח שונה לנושא מסוים שהונח בפני הוועדה, הנמקתו ובקשה מהוועדה להצביע עליו. אם יוגשו כאן הסתייגויות, היושב ראש יצטרך להצביע קודם על ההסתייגות. הסתייגות שתתקבל על ידי הוועדה, תיכנס לנוסח ותעלה למליאה כחלק מהצעת הוועדה. הסתייגות שלא תקבל, לא תיכנס לנוסח, לא תאושר ותעלה כהסתייגות למליאה ותהיה שם אופציה נוספת לבקש הצבעה לגביה.

הכלי השני שעומד בפניכם הוא רביזיה ביחס לכל הצבעה שתתקיים כאן, גם ביחס להסתייגויות, גם ביחס לסעיפים. על כל הצבעה אתם רשאים לבקש רביזיה. כאשר תוגש רביזיה, יש להמתין חצי שעה ובתום חצי שעה יפורסם סדר יום להצעה על אותה רביזיה והוועדה תקיים הצבעה על הרביזיה. אם היא תתקבל, ייפתח הסעיף, ואם היא לא תתקבל, הסעיף יישאר במתכונתו כפי שאושר קודם לכן.

אין אילת.

לא. אתה מפריע לי, בסדר, אבל אתה לא יכול להפריע ליועצת המשפטית שאתה מבקש שהיא תענה לך.

אתה הולך להבין איזה יצירתיים אנחנו בליכוד.

הכלי השלישי ונדמה לי האחרון בהם, הוא התייעצות סיעתית. אפשר לבקש התייעצות סיעתית ביחס לכל נושא שיעלה כאן.

כלי נוסף, נושא חדש. ככל שיוכנסו תיקונים לנוסח על ידי הממשלה לנוסח הכחול שהיא ביקשה או ככל שהוועדה תבקש להכניס תיקונים שאחד מחברי הכנסת מתנגד להם, אתם רשאים לטעון טענת נושא חדש. השיקולים לטענת נושא חדש אינם שיקולים מקצועיים או אובייקטיביים או ענייניים וכאשר נטענת טענת נושא חדש, יש לעצור את הדיון באותו נושא, לפנות לוועדת הכנסת ולקבל אישור ממנה להמשך הדיון באותו נושא.

אני רק מזכיר שאנחנו בשעון חורף ושבת נכנסת מוקדם.

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), השתע"ה-2015, פרק ו': ייעוץ פנסיוני.

אני מבקש להקריא את הסעיפים ולהסביר אותם. שם ותפקיד לפרוטוקול.

מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (יעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיונים), התשס"ה-2005 –

בסעיף 1 -

בהגדרה "זיקה", בפסקה (3)(ב), במקום "9(א)(2)" יבוא "19(א)(2)".

מדובר בטעות טכנית שתיקנו אותה.

בהגדרה המתחילה במילים ""חברה מנהלת", "עמית עצמאי"", לפני "עמית" יבוא "מדד ומעביד".

שתי הגדרות שהיינו צריכים להוסיף אותן והוספנו אותן.

בסעיף 3 לחוק, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) עוסק בשיווק פנסיוני או גוף קשור בו לא ייתנו שירותי תפעול למעסיק שעבור עובדיו הם נותנים שיווק פנסיוני, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

סוכן הביטוח יגבה מהמעסיק בכל חודש בעד כל שירותי התפעול ובעבור כל עובד דמי סליקה שלא יפחתו מאחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם:

זה לא היה בחוק המקורי. זה נושא חדש. אני מבקש להודיע על נושא חדש.

אני עוצר את הדיון בסעיף הזה. אני מבקש מרכז הקואליציה לכנס את ועדת הכנסת. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

השאלה אם זה באמת נושא חדש.

זה נושא חדש.

באופן מהותי, לא במובן פיליבסטרי.

עם כל הכבוד, רבותיי, אתם לא תנהלו כאן את הישיבה. מי טען נושא חדש?

אני.

מיקי רוזנטל טען נושא חדש. הוא חבר ועדת הכספים והוא לא צריך לנמק למה זה נושא חדש.

אני יכול לנמק.

אין צורך.

אם אתה רוצה.

לא, ממש לא.

יש לי הרבה נימוקים.

מכיוון שהוא טען שזה נושא חדש, על פי הנחיית היועצת המשפטית של הוועדה, היא אמרה את זה קודם מבלי לדעת שהוא הולך לטעון על זה נושא חדש.

אראל יודע שהתכוונתי לטעון.

לא משנה. מה זה משנה? היא אמרה את הדברים.

חששנו שיבוא נושא חדש.

חששתם שיבוא נושא חדש?

ודאי.

מכיוון שנטען נושא חדש, אני מבקש לכנס את ועדת הכנסת. ברגע שיכנסו את ועדת הכנסת, אני אעשה הפסקה ואנחנו נצביע. גברתי היועצת המשפטית.

זה לא עניין של להצביע. אתה צריך לקיים כאן דיון בהשתתפות הנציגים. להבדיל מיתר סעפי הצעת החוק, הפרק של הייעוץ הפנסיוני הוא פרק שלא נדון בוועדה. לכן כשתחזור לכאן, הנציגים צריכים להיות כאן.

ודאי. אין ספק. עכשיו דיברתי על ועדת הכנסת. אני לא יכול להמשיך את כל הפרק עד שוועדת הכנסת לא תאשר.

אל תעשו לנו את זה.

דברו אתנו, תקשיבו לנו ואנחנו נקשיב לכם. אתה יודע איך זה עובד.

דברו עם מישהו אחר. אני לא צד להידברות היום. מיקי רוזנטל, אם לא מכנסים את ועדת הכנסת, זה לא יידון כי זה נושא חדש. אם מכנסים את ועדת הכנסת, הם עושים מאמצים עכשיו בקואליציה לכנס את ועדת הכנסת, אנחנו נדון בוועדת הכנסת כנושא חדש על כל הפרק.

על הנושא של הייעוץ הפנסיוני.

רק על הייעוץ הפנסיוני.

אני עובר לסעיף הבא.

רוב הפרק הוא נושא חדש.

טענו נושא חדש על הסעיף הזה. בוא נעבור לסעיף הבא.

מה זה הסעיף הבא?

סעיף (ה).

בפרק הזה, זה סעיף חדש.

אני חושבת שהנושא של ייעוץ פנסיוני הוא לא נושא חדש. אין טעם גם שנעבור לסעיף הבא והם יטענו נושא חדש גם על הסעיף הבא בפרק של הייעוץ הפנסיוני כיוון שהכול כאן מטופל ביחס לנוסח שבכחול. אני מעריכה שאם נעבור לסעיף הבא, הם שוב יטענו נושא חדש. ביקש היושב ראש מחבר הכנסת שטענת הנושא החדש תהיה על כל הפרק.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ביום כזה שחלק מתקציב המדינה מובא לשולחן ועדת הכספים, זאת בושה וחרפה שהקואליציה לא נמצאת בבניין ובכלל יושב ראש ועדת הכנסת נמצא בגרוזיה. מי אתה רוצה שידון בזה?

יש לו ממלא מקום. אל תדאג. הכול בשליטה.

מזעיקים אותם מהבית. אנחנו נעשה כאן שבת?

אל תדאג. אם תהיה לך בעיה של שבת, נפתור את זה אבל לא נראה לי שזה מה שהולך להיות. בואו נתקדם.

כבוד היושב ראש, אפשר להגיב בעניין נושא חדש?

כן.

קודם כל, לעניין היותו של הסעיף סעיף חדש. אני רוצה להזכיר מה עשינו כאן. הסעיף המקורי אמר שיווק וטיפול לא הולך ביחד, נקודה.

זאת לא שאלה מקצועית, הנושא החדש.

אני רוצה להגיד משהו לחברי הוועדה ולאורחים. רק לפני שנה אני הייתי כאן בוועדה, אני לא אעשה צחוק מעצמי עד אין סוף. מספיק שאני עושה חלק. לפני שנה ישב כאן ניסן סלומינסקי כיושב ראש הוועדה וכשהיה קמצוץ של נושא חדש, טענתי נושא חדש. כשניסתה או ניסה מישהו מהממשלה להתחיל להסביר משהו, אמרתי במחילה מכבודכם, לא רוצה לשמוע כי על פי התקנון צריך להפסיק את הדיון בפרק הזה.

אפשר להמשיך לסעיפים הבאים.

אבל נטען נושא חדש.

אני ציינתי קודם וכדאי שתקשיבו שגם הסעיפים הבאים הם סעיפים ששונים מהכחול לבקשתכם. לכן האופוזיציה תהיה רשאית על כל סעיף וסעיף לטעון נושא חדש. לכן אמר היושב ראש לטובתכם שטענת נושא חדש על כל הפרק יידון בוועדת הכנסת כי אחרת הם יטענו עשר פעמים נושא חדש.

נכון. אני אוהב את גפני.

כדי למנוע ספק, כדי למנוע את מה שנאמר ושלא נעסוק בזה באהבה ושנאה אלא נעסוק בזה לגופו של עניין, אני, אחרי שהם טענו נושא חדש על הסעיף הראשון, אני טוען נושא חדש על כל הפרק ואני רוצה הצבעה בוועדת הכנסת כי אחרת אנחנו נתחיל לטייל כאן כל הזמן בין הוועדה לוועדת הכנסת.

זה ממחיש כמה חשוב לפעמים להיות באופוזיציה.

אל תעמידי אותי בניסיון. אני לא אעשה דבר שאני דרשתי אותו בהיותי באופוזיציה. אני זוכר היטב וחברים שהיו אז זוכרים שלא נתתי להמשיך דיון והיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאכן אני צודק וכי צריך להפסיק את הדיון כי הוא לא רלוונטי מבחינה מקצועית, אם זה נושא חדש או לא. אני יכול לטעון נושא חדש.

היה לי מורה טוב. אני למדתי ממנו.

הבעיה שמתחילים לעשות יותר ממני. אל תעמידו אותי במצב הזה שיבוא מישהו ויגיד לי שכאשר אני בקואליציה , אני עושה דבר אחד וכאשר אני באופוזיציה, אני עושה דבר אחר. אל תעמידו אותי בזה. נצטרך לעמוד בעניין.

אנחנו עוברים לנושא השני.

בלי נייר אנחנו לא מצביעים על שום דבר.

מכיוון ששינו לנו את סדר היום, יכול להיות שזה גם דורש התייעצות סיעתית. אנחנו מתכוננים.

השעה 11:00, אל תבזבזו את כל האנרגיה עכשיו. כל התחמושת עכשיו? תנהלו קרב.

התייעצות סיעתית היא תחמושת מתחדשת. היא לא מתכלה.

כל תחמושת צפויה, היא פחות משמעותית.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה. גברתי היועצת המשפטית, האם ההסכם שגובש לפני יומיים, ששמענו עליו, האם זה משהו שאפשר להצמיד לחוק?

אפשר לקבל אותו.

דיברנו עם ליאת הבוקר. היא אמרה שהכול הודפס.

נהוג שמצרפים הסכמים כאלה.

סליחה, לא שמעתי, אני מתנצלת.

היה ראוי להביא בפני הוועדה את ההסכם עצמו.

איזה הסכם?

ההסכם בין ההסתדרות.

נכון. צריך לצלם אותו.

אתה רואה אדוני, אני דואג לא לעכב לך את הדיון.

צריך לצלם אותו ולחלק אותו לחברי הוועדה.

כדי שנוכל להשוות.

כדי שנוכל לראות בדיוק מה כתוב שם.

אנחנו מאוד רוצים לקרוא את החוזה ביחד.

בשביל זהבה אני מוכן לזוז הכי ימינה שאפשר.

עד אילת. מתי אתה טס?

נוסע ברכב, נשמה. אני נוסע ברכב, עוצר בדרך, פוגש אנשים, רואה את המצוקות, עוצר אצל הזקן, איפה שאתם שכחתם את האידיאולוגיה. לא הכול מטוסים.

מתי אתה יוצא?

בצהרים.

אורן לוקח מטוס פרטי ורואה את המצוקות של האנשים.

חשבתי שאחרי בולגריה, אני יכול להרשות לעצמי. לא?

אדוני היושב ראש, למה אנחנו מחכים?

שיהיה טוב. יש עכשיו חמש דקות תפילה שיהיה טוב. כולם מוזמנים להצטרף.

אני חוזר ביום ראשון. עשיתי דיל עם האופוזיציה. אני נותן לכם היום לייאש אתכם ואני חוזר ביום ראשון והם יישברו מהר מאוד.

אורן, היית כאן כשאמרתי פני הדור כפני הכלב?

היית כאן כשאמרתי חמור קופץ בראש?

למה אתה לוקח את זה אישית?

למה אתה לוקח את זה אישית?

אני רוצה לספר לכולם שיידעו, שייאמר לזכותו של באסל, אני לא מאמין שאני אומר את זה, שהוא דואג למזרחים וכואב לו על השד העדתי. ספר להם, שידעו כולם.

כל השקופים והמדוכאים.

הוא נלחם בגזענות. המדוכאים, החלשים.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 16:00.)

פרק ו', ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

בבקשה להציג ולהסביר.

אדוני, אחר כך ממשיכים עם ההסתייגויות למטרת החוק? בחוק ההתייעלות הכלכלית, יש לנו גם הסתייגויות למטרת החוק. זה בהמשך?

נמשיך את זה. אנחנו כרגע בייעוץ הפנסיוני שמצריך דיון.

אני רק רוצה להקדים ולומר לאופוזיציה. אני עוד לא יודע מה הקואליציה, אבל לאופוזיציה אני רוצה לומר. מדובר על חוק מאוד משמעותי. אם רוצים לעשות על זה פיליבסטר, זה בסדר ואז לא יהיה דבר רציני והקואליציה תצביע נגדכם ואתם תצביעו נגדנו ובא לציון גואל והמשמעת הקואליציונית תחייב אותנו להצביע על כל מה שהממשלה מבקשת.

מה אמרת? תחזור.

אמרתי שאם האופוזיציה רוצה לעשות פיליבסטר בחוק הזה, זה בסדר. אני בעד פיליבסטר ואפילו עשיתי את זה פעם לפני הרבה שנים, זאת אומרת, בשנה שעברה.

אתה? לא.

כן. פה ושם חטאתי בעניין הזה. זה אופן אחד. אז יהיה פיליבסטר ובסוף הקואליציה תהיה חייבת להצביע נגד האופוזיציה והחוק יעבור כפי שהוא, כמו הממשלה מבקשת. לעומת זאת, אם לא יהיה פיליבסטר בחוק הזה אלא יהיה דיון ענייני, יכול להיות שאנחנו נגיע להסכמות שישרתו את הציבורים השונים וגם יעמידו את הממונה על שוק ההון ואנשיה במצב נורמלי.

אנחנו אופוזיציה אחראית.

אנחנו מאוד בעד ובתנאי שיקשיבו לנו.

אני לא יודע. אין לי מושג.

לא, זה לא אתה מחליט.

אני לא מדבר בשם אף אחד.

זה האוצר. זה שוק ההון. אם הם יקשיבו לטענות שלנו, ויש לנו טענות, בסדר.

בבקשה. עורכת הדין פרוקצ'יה. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל אם מישהו יפריע, אני פשוט אוציא אותו. זה דיון רציני ואנשים רוצים לשמוע אותו, רוצים לקבל החלטות. אני מבקש לא לשחק עם זה. עכשיו זה לא פיליבסטר אלא עכשיו זה דיון.

רק רגע. אנחנו רוצים לראות את לשון החוק.

פרק ו', ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני.

אנחנו לא מצביעים בשעה הקרובה. אין בעיה.

אנחנו מצביעים. אני לא יודע מתי, אבל מצביעים.

אבל לא בשעה הקרובה. זה מה שאמרתי.

בבקשה. אני מבקש גם מהממשלה לא לעשות פיליבסטר אלא להסביר מתומצת ומהר.

(2) בסעיף 3 לחוק, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ואחריו יבוא:

"(ב) עוסק בשיווק פנסיוני או גוף קשור בו לא ייתנו שירותי תפעול למעסיק שעבור עובדיו הם נותנים שיווק פנסיוני, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

סוכן הביטוח יגבה מהמעסיק בלבד בכל חודש בעד כל שירותי התפעול ובעבור כל עובד דמי סליקה שלא יפחתו מאחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם:

המילה "בלבד" לא נמצאת כאן.

אני יודעת. אנחנו הוספנו את המילה בלבד לבקשת ההסתדרות ברוח ההסכמות אליהן הם הגיעו. המילה "בלבד" הוספה לבקשת ההסתדרות ברוח ההסכמות אליהן הם הגיעו.

על השולחן יש את ההסכם.

בנוסח שיש לנו אין את המילה "בלבד".

הם מבקשים להוסיף את זה.

ההסתדרות ביקשה את זה?

ההסתדרות ביקשה את זה ברוח ההסכם שהם חתמו.

יש התנגדות לזה?

לא. זה מבהיר טוב.

אפרת פרוקצ'יה: 0.6 אחוז מסך התשלומים שהופקדו על ידי המעסיק לקופות הגמל בעבור העובד בתוספת מע"מ.

10.5 שקלים בתוספת מע"מ. סכום זה יעודכן מדי שנה, ב-1 בינואר, לפי שיעור עליית המדד שהיה ידוע באותו מועד, לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר 2016.

על אף האמור בכל דין או הסכם, עמלת ההפצה שמשלם גוף מוסדי לסוכן הביטוח תפחת בשיעור דמי הסליקה שמשלם לו המעסיק לפי פסקה (1) או ל-0, לפי הגבוה מביניהם, ודמי הניהול שישלם העובד שלגביו שולמו דמי סליקה כאמור יפחתו בשיעור ההפחתה של עמלת ההפצה החל מחודש ינואר 2016. תחילתו של סעיף זה ביום 1 באפריל 2016 ודמי הסליקה בעבוד החודשים ינואר 2016 עד מרץ 2016 ישולמו ביום התחילה.

על הסעיף הזה עשיתי בדיקה קצרה. חמישה אנשים שונים שקראו את הסעיף, הבינו חמישה דברים שונים.

זה סוכם בהסכם.

אני מבקש הסבר כדי שאני אבין ואתי יבינו עוד כמה.

הצעתי לקרוא קודם את כל הסעיף כי כך יהיה לי יותר קל להבהיר.

בבקשה, איך שאת רוצה, אבל תסבירי את הכול.

אנחנו נסביר הכול.

בבקשה, תקריאי את הסעיף ותסבירי.

נבחרה בעבור העובדים קופת ברירת מחדל לפי סעיף 20 לחוק הפיקוח על קופות גמל.

בסעיף זה -

"שירותי תפעול" – לפחות אחד מאלה:

הפקדת כספים בעד עובדיו של המעסיק לגוף מוסדי.

העברת מידע אגב הפקדת כספים כאמור בפסקה (1).

טיפול במשוב לבקרה בין הגוף המוסדי לבין מעסיק אגב הפקדת כספים כאמור בפסקה (1).

פעולות תפעול נוספות שקבע הממונה.

בסדר. די. היכולת האינטליגנטית שלנו, שלי, אחרי שקראת כל כך הרבה, אני לא יכול שתקראי הלאה. עכשיו את צריכה להסביר כי אחרת אני אתבלבל לגמרי.

תתחילי מפסקה (2).

אני אתחיל ברקע, מאיפה הגענו לזה.

איך שאתם רוצים, הזמן כולו לרשותכם. אפילו שנה.

אנחנו התחלנו בהצעת החוק עם הפרדת תפעול משיווק כי אמרנו שיש שכאן אירוע שבו בעצם מבוטחים עובדים מממנים את המעסיק שלהם בגין הוצאות תפעול שצריכות לחול על המעסיק. את הייתה התחלת הדרך וזה הביא לדיונים בין ההסתדרות עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בהם הוחלט שלהבדיל מהמצב שהיה קיים עד כה, המעסיק ישלם בגין התפעול הזה. זה שהמעסיק ישלם בין התפעול הזה, זה בסדר וזה מכאן ואילך, אבל מה עם כל העובדים שכבר סופגים דמי ניהול כבדים כי הם מסבסדים את התפעול של המעסיק? לכן בא ההסדר שאומר שזה 0.6 אחוז מסך ההפקדות של העובד או 10.5 שקלים צמודים למדד, הגבוה מבין השניים, אותם ישלם המעסיק.

לחודש?

כן.

המילה חודש לא מופיעה כאן.

גפני, תגן על זכותי לדבר.

בטח. אני אגן על זכותה של הממונה על שוק ההון לדבר כמה שאת רוצה.

זה קצר. לאותם עובדים ששילמו דמי ניהול גבוהים שסבסדו את המעסיק, המצב הזה משתנה.

איך אתם יודעים שאלה דמי ניהול גבוהים?

כי הם היו אמורים לסבסד פעילות שהמעסיק לא שילם עליה. אז הנחת הבסיס.

אבל יכול להיות שקבוצת רכישה לדוגמא או קבוצה - - -

יש כאן עניין עקרוני.

השאלה היא האם עצם היותם חלק מקבוצה גדולה מביאה להם כוח להתמקח על העלות.

אורלי, זה לא פייר הדבר הזה. אני עוד לא הבנתי. תני לה להשלים ואני אאפשר לך לשאול.

אני רוצה להסביר עוד פעם. אנחנו משנים מצב.

את רוצה בבקשה לדבר אלי? לא לדבר אל חברי הוועדה כי אחרת אנשים מגיבים על הדברים שךך ואף אחד לא יבין כלום חוץ מאלה שעושים את זה.

אנחנו משנים מצב שבו מימנו את המעסיק שלהם למצב שבו המעסיק ישלם על השירותים האלה סכום שנקבע בין ההסתדרות למעסיקים. הסכום הזה יורד מתוך דמי הניהול שמשלם המבוטח, העובד, שהוא שילם וסבסד עד כה את המעסיק. אנחנו משפרים את מצבו כי מפחיתים לו את דמי הניהול ומגדילים את החיסכון הפנסיוני שלו. בד בבד זה יורד מדמי ההפצה.

איך את מגדילה את החיסכון הפנסיוני שלו?

איפה זה כתוב שזה מקוזז?

זה לא כתוב בהסכם.

איפה זה כתוב? לא ראיתי.

סעיף קטן (2). מה שכתוב בסעיף (2), אנחנו רואים כל הסכם בין החברה המנהלת לבין הסוכן, שזה ההסכם שנוגע לתשלום עמלת ההפצה ואת כל ההסכם שבין הלקוח לבין החברה המנהלת לעניין גובה שיעור דמי הניהול שלו, רואים שהם קיבלו סכומים שכתובים בהם והם יותר נמוכים. הם סכומים שבעצם הופחת מהם דמי הסליקה ששילם המעסיק ולכן זה סכום אפס. בעצם מי שמרוויח כאן זה הלקוח, מי ששילם זה המעסיק, לגבי החברה המנהלת ולגבי הסוכן – אין שום שינוי. מה שהופחת מאלה, עובר ללקוח והמעסיק מצדו משלם את דמי הסליקה.

יש לי שתי הערות. דבר ראשון, חשוב להגיד לחברי הכנסת שפחות מתעסקים בזה שהעלות האמיתית לא הייתה באמת עלות של התפעול. העלות האמיתית הייתה העלות העקיפה שהתגלמה כי מה היה ההסכם? אני עושה לך בחינם את כל התפעול שהוא באמת הרבה טרחה והוא עולה כסף ומה אני רוצה בתמורה? בתמורה אני רוצה להיות ברירת המחדל לכל עובד שיגיע לחברה, אני אמכור לו פוליסה בדמי ניהול יקרים וזה מממן לי בסופו של דבר את דמי התפעול ואני אפילו מצ'פרת את המעסיק לפעמים בהנחה על הביטוח.

את יוצאת מהנחה שדמי הניהול יקרים.

בוודאות דמי הניהול יקרים כי 66 אחוזים תוך החוסכים במשק משלמים מס. זאת הייתה האמירה הראשונית ובגלל זה קצת מטריד אותי כל פעם שאומרים, כן, הנה, יופי, נפתרה הבעיה, יחזירו את דמי התפעול. העלות הגדולה לא הייתה העלות האמיתית הטכנית של התפעול אלא העלות הזאת שנגרמה מניגוד העניינים וניגוד העניינים לא נפתר. יש כאן כוונה אבל הוא לא נפתר.

רק במקומות עבודה גדולים.

האמת היא שבכל מקום זה היה אותו הדבר. נכון שמנהלי ההסדרים הביאו את זה לאבסורד ובגללם בסופו של דבר אנחנו יושבים כאן, אבל גם מי שעושה שירותי תפעול לעשרה עובדים, גם מה שהוא מקבל מזה, הוא עושה את הטרחה הזאת, הוא טורח והוא מקבל בין היתר את האפשרות להיות ברירת המחדל ובניגוד עניינים הוא לא מוכר פוליסות זולות אלא הוא מוכר פוליסות יקרות.

הערה לגבי החישוב. אחרי שהצלחנו בדיונים מאחורי הקלעים להביא למה שאתם מתכוונים כאן, אני לא מספיק בטוחה במה שהתכוונתם אבל אני בטוחה בוודאות שהסעיף שכתוב כאן לא אומר את זה ובסוף אחרי כל הדיונים צריך להיות סעיף שמופיע בחוק שאין וריאציות על מה הוא אומר אלא שברור מה הוא אומר. מטריד אותי שגם אם לכאורה אתם אומרים שעכשיו אני משלמת נגיד שני אחוזים על הפקדות וכך וכך על הצבירה, עכשיו נגיד ירצו להחזיר לי 0.6 אחוז, ירד מדמי הניהול שלי. אף אחד לא אומר שבעוד שנה או בעוד חצי שנה, זאת אומרת, זה ממש מידי, את זה שזה לא אחורה, בסדר, הבנו, אבל בגלל האופן שזה מבוצע, אני לא בטוחה שהמנגנון הזה הוא כל כך יעיל. אני אקבל את זה עכשיו אבל מכיוון שאלה דמי הניהול - - -

בשנה הבאה אפשר לשנות את זה.

כן.

מיכל צודקת. היא הסבירה את זה כמו שצריך.

אני מבקש לדעת מהארגונים שעוסקים בעניין הזה, האם אתם מסכימים לזה?

לא.

אתם יכולים לומר מה אתם מבקשים שנעשה? מה אתם רוצים?

נשיא לשכת סוכני הביטוח. אנחנו התפשרנו רבות בהסכם היה בין המעסיקים לבין ההסתדרות ואגף שוק ההון שאך לפני יומיים נחתם כאן בוועדת הכספים. לא יכול להיות שאנחנו נגיע היום לוועדת הכספים, למרות שהיושב ראש ביקש שישבו אתנו בצורה מסודרת. אף אחד לא ישב אתנו בצורה מסודרת ובסופו של דבר גם לא מביאים את הצעת החוק הזאת כפי שנחתם ההסכם. בהסכם כתוב במפורש שהכסף הזה ירד מהעובד וכאן יש מצב שמבקשים שחברת הביטוח תוריד לנו את הכסף שאנחנו לוקחים מהמעביד. איפה זה נכתב? למה אנחנו מכניסים את חברת הביטוח שגם ככה כל הזמן לוקחת לנו כספים?

מה עוד?

אני מציעה שנציגי הארגונים שחתמו יבואו.

מישהו ביקש ממך לענות?

שאלת מה עוד.

לא שאלתי אותך.

הם לא חתומים. מה את רוצה מהם?

היא אומרת, בצדק, שמי שחתם על ההסכם ידבר כאן.

מי עוד בעניין הזה? בבקשה.

ההסתדרות הכללית. קודם כל, אמירה כללית. מי שחתום על הנייר, זאת ההסתדרות הכללית ולשכת התיאום או נשיאות הארגונים העסקיים ויושב כאן דורון שמייצג אותם.

אנחנו עברנו על נוסח החקיקה, שיבנו עם אגף שוק ההון ומבחינתנו, בכפוף לתיקונים הקלים שהכנסנו עם האגף, הנוסח תואם להסכם בינינו אחד לאחד. הרציונל הוא שנכנס כאן כסף חדש שהמעסיקים הסכימו להביא להכניס לטובת העובד. הכסף הזה צריך להגיע מהכיס של המעסיק לתוך החיסכון הפנסיוני של העובד.

גם לעסקים הקטנים והבינוניים?

מה זה משנה? המעסיק הכניס כסף חדש למערכת. הסוכן כאן לא נפגע.

יש עסקים קטנים ובינוניים שיוצא להם בסופו של דבר אלפי שקלים.

אם הם קטנים ובינוניים לא יוצא להם אלפי שקלים כי אלה עשרה שקלים לעובד. אם הוא מעסיק 300 עובדים, הוא כבר לא קטן.

אתה רוצה שאני אגיד לך איך הגדרנו בינוניים בחוק הרפורמות בכל הנושא של הבנקאות?

עד מאה מיליון שקלים זה עסק קטן ובינוני בהגדרות.

ההגדרה לא חשובה.

רצו 400 מיליון, 500 מיליון.

בסדר, אבל אני אומר שאם עסק מוציא אלפי שקלים, הוא כבר מעסיק מאות עובדים והוא לא קטן.

למה אתם אומרים משהו אחד בוועדה אחת הגדרה אחרת בוועדה אחרת?

יש כאן איזו לוגיקה. מי שזה עולה לו הרבה כסף, הוא לא קטן.

אמרת שכל פרטי ההסכם מעוגנים בנוסח. אני לא ראיתי את סעיף 5 לעניין חובת מתן ייעוץ. אתם תיקנתם את זה אתם?

כן.

אתם עשיתם תיקון מעבר לנוסח שיש לנו עכשיו?

יש את זה. אני אמצא את הסעיף.

סעיף 5.

לא ראיתי אותו בנוסח שהועבר.

זה מופיע בביצוע עסקה. עמוד 4 למעלה. "ביצוע עסקה במוצר פנסיוני על ידי לקוח במישרין עם גוף מוסדי כתוצאה מפנייה יזומה של הלקוח אל הגוף, הממונה יקבע הוראות לעניין יישום פסקה זו לרבות נסיבות שבהתקיימן גוף מוסדי לא יבצע עסקה כאמור ללא ייעוץ פנסיוני".

למה לא הכנסתם את התנאים עצמם לחוק?

לגבי התנאים עצמם, מדובר בתנאים שיכולים להשתנות וגם להתרחב. אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול שאלה כמובן - - -

אלה יהיו תנאי מינימום שבכל מקרה ייכנסו להנחיות הממונה.

לבוא לכל שינוי, נראה לנו שאלה דברים שיכול להיות שהם בוודאי יורחבו.

אבל שלושת התנאים שמופיעים כרגע ייכנסו להנחיית הממונה.

חשוב להבין לגבי התנאים שמה שהם אומרים, הם לא הולכים לבדוק, לא לשלוח את חברות הביטוח לבדוק אם לבן אדם יש למשל קרן ותיקה אלא הם הולכים לשאול אותו האם יש לו. אם אני עושה סקר זריז כאן בין היושבים בחדר הזה, אם את לא יודעת ואת לא זוכרת, עלול להיגרם לך נזק.

אני רוצה לדעת אם אני טועה בשמות. אפרת ועמי. אתם מסכימים שמה שהיה בהסכם, זאת רוח הדברים ועל פי זה תפעלו.

כן.

אז למה לא להכניס את זה לחוק?

טוב ששאלת כי אני לא הייתי שואל את השאלה הזאת. אני רוצה לדעת מה מפריע לכם, אם אתם עובדים ברוח הדברים האלה, שנכניס את זה לחוק.

כי אנחנו חושבים שיכול להיות שבמהלך הזמן יהיו תנאים נוספים שיתווספו. אין לנו בעיה לומר כאן לפרוטוקול.

את הפרוטוקול, הבנתי.

תוסיפו לחוק.

אנחנו מדברים על קרן ותיקה ואנחנו מדברים על פוליסת ביטוח, הם יחייבו ייעוץ.

מה עם החרגה רפואית?

שואלים את הבן אדם אבל אם הוא לא יודע מה יש לו?

הבן אדם יודע אם יש לו פוליסה.

היא סומכת על האנשים אבל אני מצטערת, אנשים לא יודעים מה יש להם.

אדוני היושב ראש, שלושה או ארבעה דיונים אנחנו מדברים בדיוק על אותו הדבר ולא שמו את זה. די. מספיק. אי אפשר.

אני רציתי למנוע את הצעקות שלך.

תודה רבה לך אבל זה פשוט מרגיז אותי ומכעיס אותי. די.

את חברת כנסת חדשה. תשאירי את הרוגז כי יהיו לך דברים יותר חשובים.

אני מבקש להכניס את זה בחוק.

ניתן לכם אפשרות, הסמכה להנחיות ולנוהל שאתם תוכלו להוסיף בו תנאים נוספים מחריגים. בסדר?

בסדר גמור.

לא בסדר ואני אגיד למה לא בסדר. גם במסגרת החוק הקודם, גם במסגרת ההסכם שהיה כאן, אנחנו ביקשנו כי הרי טענו כאן חלק מחברי הכנסת שהם בעצמם לא יודעים מה יש להם לפני זה, איזו פוליסה, אם זאת פוליסת מנהלים, מקדם, לא מקדם, ואז הצענו רעיון מאוד מאוד פשוט שחברת הביטוח שאותו לקוח מתקשר אליה תעשה מה שנקרא בנוסח שלנו פישינג, תפנה למסלקה, תקבל מידע על אותו לקוח ובמידה והוא לא עומד באחד הקריטריונים האלה, הוא לא יצטרך לעבור ייעוץ.

אני רוצה להצהיר שאנחנו בתחילת הדרך עמדנו על כך שהייעוץ יינתן לכל אזרח ולא רק לאלה שיש את שלושת הדברים האלה. כמו אנחנו סוכני הביטוח חייבים לתת לכל מבוטח ייעוץ פנסיוני, כי לא כולם מכירים את הנוסח, הסכמנו להתפשר על שלושת הדברים האלה ואנחנו לא מוכנים להתפשר על כך שאותם אזרחים שחברת הביטוח תצטרך לעשות פישינג ולדעת מה בדיוק יש לאותם אנשים.

איגוד לשכות המסחר. אדוני היושב ראש, מטעים את הוועדה, מטעים את חברי הכנסת. בדיון הקודם אדוני היושב ראש אתה ביקשת מהממונה על שוק ההון הנכבדה לעמוד בקשר עם המעסיקים. נכון שהיה כאן הסכם, ההסכם במחשכים, אנחנו איגוד לשכות המסחר שמייצגים את רוב העובדים במשק במדינת ישראל לא מודעים לתנאים הללו. אדוני, ההסכם הזה יטיל על עסקים קטנים, בינוניים וגם גדולים בסך הכול הוצאה של 400 מיליון שקלים. חברת הכנסת אורלי לוי ציינה את המספר הזה והיא צודקת במאה אחוזים. 400 מיליון שקלים, שוויים כ-5,000 משרות במשק, שוויים כסך כל המענקים שניתנים על פי חוק עידוד השקעות הון.

כמה יצא כל הכסף שלא שילמתם על תפעול במשך שלושים שנים?

אני רוצה לחזק גם את דבריך חברת הכנסת בירן.

אבל זה לא יכול להיות כי אם גם הם צודקים וגם היא צודקת, אז מי ישלם?

אדוני, גם אתה צודק.

אני אסביר לאדוני היושב ראש. מה שנוצר כאן, זה מבנה אבסורדי.

אתה מציע להמשיך לקחת מהעובדים? מה אתה מציע? אתה הרי לא יכול להציע את ההצעה הזאת ואנחנו בטח לא נקבל אותה.

אבל עוד לא הצעתי שם דבר, חבר הכנסת.

אני יודע מה הוא הולך להגיד.

אני לא יודע אם אתה יודע. לא יצא לנו לשוחח.

מדוע אני מסכים גם עם חברת הכנסת מיכל בירן? כי המטרה הראשונית שעליה הסכימו כל חברי הוועדה היא להוריד את דמי הניהול לעובדים.

נכון.

זה לא מוריד את דמי הניהול לעובדים.

תסביר לנו למה זה לא מוריד.

הוא לא מוריד את דמי הניהול לעובדים מהסיבה הפשוטה שכסף קטן עובר מכאן, כסף קטן מאוד עובר מהכיס של המעסיק.

בשביל המעסיק זה קטן, בשביל העובד זה גדול.

זה לא גדול. יש פתרון לעניין הזה. אפשר להוריד את תקרת דמי הניהול וזה מה שצריך לעשות.

הצעה כזאת בדיוק שכולכם חתומים עליה, ממש סיימתי להחתים, תוגש בתקווה בשבוע הבא.

מי חתום עליה?

משה גפני, מיקי זוהר, עמר בר-לב, אורן חזן, מיקי רוזנטל, נורית קורן, מיקי לוי, אראל מרגלית, איציק שמולי, מנו טרכטנברג.

אם היושב ראש יאפשר לי, אני אסביר. הוועדה הזאת, הכותרות של מחר, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה שיצביעו בעד הסעיף הזה, היא שאתם הטלתם מס של 400 מיליון שקלים על עסקים קטנים, בינוניים וגדולים. על כולם אתם הטלתם מס. מי שיצביע, שיזכור את זה. גם אלה שתומכים בעסקים הקטנים והבינוניים. המצב שנוצר כאן, אדוני היושב ראש, הוא כזה שבעצם לא מאפשרים למעסיקים לנהל משא ומתן, אולי הם יכולים להשיג במשא ומתן עלות מופחתת, לא 0.6 אחוז ולא מינימום של 10.5 שקלים פלוס מע"מ.

לא עשיתם את זה עד היום.

הם השיגו בחינם על חשבון העובדים.

אף אחד לא דיבר אתנו. ההסכם הזה לא מייצג. ההסכם הזה שמעוגן עכשיו בחוק ההסדרים לא מייצג ויוצר עול בלתי אפשרי.

תודה רבה. עורך דין כרמלי, אני מבקש ממך לא לענות על מה שחברי הכנסת אומרים. אמרת את דבריך באופן ברור. נקודה.

לא קיבלתי תשובה.

לא קיבלנו הרבה תשובות.

לא הבנתי בסוף אם זה כסף גדול או כסף קטן כי תלוי מאיזה צד מסתכלים.

זה 400 מיליון שקלים.

גם כאשר עשינו את הסכם פנסיית חובת הרכישה, איימו שיפוטרו עובדים כי צריך לשלם פנסיה לעובדים והמשק יתמוטט אבל אנחנו היום ב-17.5 אחוזים, יש פנסיה חובה וזה עוד מהלך שבסופו של יום באו המעסיקים ואמרו שמה שמשך עשרות שנים נהנינו ממנו, מבינים שצריכים להעביר לעובד. אני לא רואה סיבה לאיגוד לשכות המסחר להתנגד לזה, מה גם שאנחנו כמי שמייצגים את העובדים הגענו להסכם וגם אנחנו וגם הממונה בטוחים שהמנגנון שנקבע – ודרך אגב, הסוכנים באו אלינו ואמרו שהמנגנון קפדני מדי וחזק מדי.

מי בא אליך? אתה עשית כאן הסכם ואחר כך הלכתם והסתתרתם ואפילו לא שאלתם.

לגבי הסעיף המדובר, זה שאריה אברמוביץ' דיבר עליו. אנחנו באנו לוועדה עם הנוסח הראשוני לפיו ההוראה הייתה שאדם שפונה לגוף מוסדי והוא יוזם את הפנייה, בשום פנים ואופן הגוף המוסדי לא פנה אליו, יוכל להצטרף לקרן פנסיה או לקופת גמל אם בחר בכך ללא צורך בייעוץ או בשיווק פנסיוני.

נוכח הדיונים בוועדה והשיחות עם הגורמים השונים – והיו שיחות למכביר עם גורמים רבים – הסכמנו לערוך שינוי והשינוי שאנחנו עורכים הוא שינוי זה: גוף מוסדי שפונה אליו אדם באופן ישיר ובכוונתו למשל להצטרף לקרן פנסיה, אם הגוף המוסדי עורך החרגה, אזי המבוטח מופנה לשיווק. אם אומרים, אתה לא מכוסה כך או לא מכוסה אחרת.

דבר שני שאמרנו. בלי כל קשר למה שעושה הגוף המוסדי, אם לאותו אם יש קרן פנסיה ותיקה או שיש לו פוליסת מנהלים עם מקדמים - - -

אבל זה לא כתוב בהסכם.

אזי הוא לא יוכל להצטרף באופן ישיר אלא יישלח לערוך שיווק. הדבר משנה מצב קיים.

אנחנו מדברים על המבוטח כאשר כל מבוטח, לא משנה באיזו מסגרת, יודע את הפרטים שלו?. האם נקודת ההנחה היא שכל המבוטחים במשק – בין אם דרך הקבוצה או בין בנפרד – יודע את כל הפרטים שלו?

שיעור האנשים שמקבלים החלטה באופן עצמאי להצטרף לקרן פנסיה אחרי שהם בחנו את התקנות שונה לחלוטין מהציבור הכללי. אדם שמקבל החלטה להצטרף לקרן פנסיה, בהחלט אנשים יודעים, בוודאי אם יש להם קרן פנסיה ותיקה כי הם חוסכים שם יותר מעשרים שנים ובטח הם פעילים עכשיו, וגם אם יש להם פוליסות עם מקדמים מובטחים.

איך הם יודעים מה זה מקדם מובטח?

אנחנו מדברים על אנשים שבאופן יזום - - -

איך יודע האדם הפשוט שעבד בייצור ארבעים שנים?

מדברים על אנשים שבאים באופן יזום לקרן פנסיה. בוודאי שהם יודעים.

את צודקת. 95 אחוזים מהאנשים לא יודעים.

הם פונים אלינו כדי שיהיה פטור.

אני מבקש לעורר עוד נקודה בהמשך לדברים של מיכל על העובדה שבסוף הגופים המוסדיים בעוד חצי שנה יעלו מחדש את דמי הניהול. יש בעצם חשש כפול.

אני אתחיל מהתחלה. ברור לכולנו שצריך להוריד את דמי התפעול מהעובד ולהחזיר אותם לחיסכון הפנסיוני שלו ולכאורה לגלגל את זה על המעביד עם כל הקושי שכרוך בכך. יחד עם זאת, צריך לוודא שבסוף לא יצא מצב שמי שמרוויח זה, אלה הם הגופים המוסדיים שממילא מרוויחים. חשש אחד הוא שהם יעלו את דמי הניהול כמה חודשים אחר כך ואז לא הרווחנו שום דבר, וחשש שני הוא שהם בסופו של דבר יגלגלו את העלות הזאת על הסוכנים מכיוון שהם יפחיתו בעמלה שהם משלמים לסוכן. אנחנו גם אוסרים כאן על תגמול כפול. יש סוכנים מאוד גדולים, אבל רוב הסוכנים הם אנשים קטנים שאין להם יכולת מיקוח גדולה מול הגופים המוסדיים. יגיד הגוף המוסדי לעצמו שאני הורדתי את ה-0.6 מדמי הניהול שגביתי מהמעסיק, כאילו מהעובד, אבל אני עכשיו אתן, אם אתמול נתתי אחוז נניח לסוכן, עכשיו אני אתן לו רק 0.4 ואני אגלגל את זה עליו. הסוכן פעם אחת החזיר את הכסף לעובד ופעם שנייה מורידים לו את מה שהוא יקבל.

זה מה שכתוב.

לא, לא כתוב.

הוא יסביר ואחר כך תגידו למה הוא טועה.

הטענה שלך נכונה. השאלה היא האם הם יכולים להסביר את הנוסח ואולי נבהיר את הנוסח.

זאת לא שאלה של נוסח. לא כתוב בשום מקום בנוסח שהחברה תגלגל את האחריות על הסוכן ותקצץ.

לא. ברור.

גם אם לא כתוב, בפועל זה מה שיקרה.

את רוצה להתייחס לעניין הזה שהוא העלה? על זה אני רוצה קודם תשובה.

נסביר.

לא להסביר. האם אתם רוצים לעשות כאן את התיקון?

אין צורך בתיקון.

יש צורך.

מה שנאמר קודם לגבי ההחרגה, אנחנו לא הבנו.

אני מבקש להפסיק את הדיבורים. מי שאיננו קשור לדיון הזה, שיצא החוצה. אי אפשר לנהל את הדיון הזה. אתה העלית טענה. אני רוצה לדעת האם אגף שוק ההון מוכן לעשות את התיקון הזה בחוק כדי שיהיה ברור.

כבוד היושב ראש, המצב כפי שהחוק כתוב הוא שאם יש סיטואציה אחת שמישהו יכול במקרה להשתכר ממנה, לצאת מורווח ממנה, זה רק הסוכנים ואני אסביר את זה.

אנחנו אומרים בחוק שייווצר מצב חדש, מרגע שהוא ייכנס לתוקפו. יש סוכנים, יש חברות ביטוח, יש מבוטחים. יש שני הסכמים – יש הסכם עמלות בין הגוף המוסדי לבין הסוכן ויש הסכם דמי ניהול בין הגוף המוסדי לבין המבוטח. יום בהיר אחד, כתוצאה מכניסת החוק הזה לתוקף, הסוכן שלא קיבל עד כה מהמעסיק כסף, מתחיל לקבל. הוא מקבל 0.6 אחוזים מההפקדות או 10.5 שקלים הגבוה מביניהם. הוא מקבל למרות שבפועל דבר בשני ההסכמים שעכשיו ציינו לא השתנה. מה אנחנו אומרים? אנחנו לא רוצים שהסוכן יקבל את ה-0.6 אחוזים או את ה-10.5 שקלים אלא אנחנו רוצים שהם ירדו מדמי הניהול של המבוטח. אנחנו רוצים שהם ירדו מדמי הניהול של המבוטח ומה המנגנון? המנגנון הוא זה. אתה הסוכן קיבלת 0.6 אחוזים, ה-0.6 אחוזים שקיבלת יופחתו אבל הם לא יופחתו במלואם, זה מה שכתבנו, אלא הם יופחתו כנגד עמלה שאתה מקבל מהגוף המוסדי. אגב, כתבנו שאם הגוף המוסדי שמשלם לך פחות עמלה חלילה כדי שלא תיפגע, אז מלוא גובה העמלה שאתה מקבל היא שתופחת ולא ה-0.6 אחוזים שאתה מקבל. כלומר, אתה יכול לקבל יותר. אבל נניח שאתה מקבל יותר מ-0.6 אחוזים, יופחתו 0.6 אחוזים וחברת הביטוח את ה-0.6 אחוזים שהיא חוסכת מן התשלום לך הסוכן, היא תפחית באופן מלא מדמי הניהול של המבוטח.

מה הסוכנים אומרים כאן? מה הם אומרים? מה הטענה? זאת טענה לא נכונה ואני רוצה להדגיש שמי שיכול להשתכר מזה, אלה רק הסוכנים כי כאמור הסוכן מקבל 0.6 אחוזים מההפקדה. כתוצאה מהחוק הזה, ויתכן שהוא מקבל קצת פחות מזה מהגוף המוסדי, ואף על פי כן כדי לא לפגוע בו, אנחנו לא הפחתנו את זה למינוס אלא העמלה שלו לא תשתנה כמלוא הנימה. זה מה שכתוב.

זה לא נכון.

זה כן נכון. הטענה שעולה בדיון היא שלכאורה אם ההסכם משתנה בין הסוכן לבין הגוף המוסדי, הגוף המוסדי במצב הדברים החדש, כתוצאה מההפחתה של ה-0.6 אחוזים, למרות שהוא לא נפגע כהוא זה מן הדבר הזה, הוא הפחית 0.6 אחוזים וה-0.6 אחוזים מופחתים מדמי הניהול, הוא יפחית את עמלת הסוכן. מה שכתוב בהצעת החוק זה שעל אף האמור בכל דין ובכל הסכם. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו לוקחים את הכסף הזה ודואגים שבתוך השרשרת הזאת הוא מגיע ישירות למבוטח תוך עיקרון שהסוכן לא נפגע והגוף המוסדי לא נפגע. על אף פי כן כתוב לא פחות מ-0.6 אחוזים וזה אומר שאתם יכולים לקבל יותר ממה שאתם מקבלים עכשיו.

שימו לב, אני מחדד את זה. אם עמלת הסוכן מהגוף המוסדי נמוכה מ-0.6 אחוזים, הסוכן מקבל יותר. גוף מוסדי לא נמצא במצב הזה ולא שום גורם אחר. הטענה כאן כאילו שהסוכן יכול לצאת מופסד מן העניין הזה, היא טענה מופרכת לחלוטין.

אני חושב שמה שהסברתם עכשיו, זה מצוין.

העיקרון ברור. אם יש איזושהי בעיה בנוסח – ואני לא רואה – הייעוץ המשפטי של הוועדה יבהיר.

למה אי אפשר לכתוב בצורה ברורה שאי אפשר יהיה לחזור לסוכן? למה לא לכתוב את זה בצורה יותר ברורה?

כי הוא מקבל פעמיים.

למה הוא מקבל פעמיים? אני לא מצליחה להבין.

לא, אני לא רוצה הסבר. אני שואל שאלה. למה אי אפשר לכתוב את זה?

הוא ממילא מקבל פעמיים.

למה הוא ממילא מקבל פעמיים?

הגוף הפנסיוני מקבל עמלת הפצה מהגוף המוסדי. כך היא משלמת לו עבור הפצת המוצר.

הם חוששים שיקזזו מהעמלה הזאת את הכסף.

אמורים לקזז.

צריך לקזז.

אמורים לקזז את מה שהוא מקבל מהמעסיק.

אי אפשר להבין כלום. גם כך זה נושא מורכב.

מה שיקרה בסוף זה שאנחנו ניקח את מה שמבקש שר האוצר ונצביע עליו קואליציה ואופוזיציה.

אנחנו מנסים להבין ולא מצליחים.

אדוני, אני חייבת להגיד שככל שאנחנו מתעמקים, אני רואה שגם אנשים שמומחים בתחום, שזה חלק מהעבודה שלהם, לא מבינים ולא תמימי דעים לא בניסוח ולא לגבי ההשלכות. אתם מצפים שהאדם הסביר או המבוטח הסביר ידע מה מצבו בתוך כל הבליל הזה ואתם תעשו פרסום? אני מנסה להבין. יהיה עכשיו פרסום על דמי ניהול וכולי, ואנחנו לפעמים, אם שמים לנו את השחקן הנכון, את הרקע הנכון, לפעמים אלה האותיות המסוימות ולכולם יש את הפסיכולוגיה שעובדת מאחורי הפרסום איך לשחק בצבעים בצורה כזו שתגרום לאנשים לקבל חשק לעשות את הקנייה כי זה כל כך כדאי ואם הוא לא עושה את זה עכשיו, הוא מפסיד. לא לעבור מחברה אחת לחברה שנייה. את יכולה להכחיש את זה ואתם יכולים להקשיב לתוכן. אנחנו מצפים שאותו אדם שיושב בבית ירים את הטלפון ואז יאמרו, הנה, הוא פנה באופן ישיר, הוא מבין, הוא לא צריך ייעוץ.

אני אומרת לכם שאני לא יודעת אם אני האדם הסביר, אבל אני בטוח התבלבלתי כאן לחלוטין ובטוח אני לא אדע בלי ייעוץ מה נכון בשבילי. האם זה מה שאנחנו עושים לכולם? זה לא חוק. ישבו עליו ארבע שנים ועדיין לא מבינים אותו אלה שישבו עליו.

אני רוצה לשאול את דורית לגבי עסקים קטנים עם נניח עשרים אנשים או פחות.

אני מבקש מכם לרשום את הדברים. אני נותן את רשות הדיבור לכולם ואני רוצה שאחר כך תשיבו.

אני יודע שהמעסיקים במשך הרבה מאוד שנים לקחו כסף שבעצם היה שייך לעובדים. יחד עם זאת, כרגע, כשעושים את המעבר, אני שואל את עצמי, בעיקר לגבי עסקים קטנים יותר, איזה נטל זה הולך מושת עליהם ואם אתם יוצרים קרן באופן עצמאי שיש לה דמי ניהול, עליהם דיברתם, של 0.6 אחוזים. האם זה בעצם יכול להיות ניטרלי לעסקים הקטנים?

אגב, אני מברכת אתכם על כך שהבנתם שצריך קרן כברירת מחדל.

כמה נקודות.

אם אפשר בקצרה. אתה דיברת כמה פעמים בעניין ועמדתך ברורה לנו.

להבדיל מדברים שנאמרו קודם, אני חושב שההישג הגדול ביותר של הרפורמה הוא ההחלטה ברצון של המעסיקים לשלם כחלק מהוצאות התפעול. אני רואה בזה דבר מאוד חשוב. הצד השני שאני חושב שהוא חשוב ביותר זה לדאוג שההטבה הזאת תגיע לאיש בקצה ולא לאף אחד בדרך. לכן אני מבקש להתייחס בכמה נקודות למנגנון שאמור ליצור את המהלך הזה.

אני מזכיר שבהסכם שנעשה בין המעסיקים לבין ההסתדרות, המספרים האלה שנאמרו, 10.5 שקלים או 0.6 אחוזים הם בתוספת מע"מ. זה לא כתוב בהסכם וזה צריך להיות כתוב.

כתוב.

אם זה כתוב, בסדר ואני אתקדם.

הדבר השני הוא שההטבה של ה-0.6 אחוזים בלי פרשנות תהיה ממלוא ההפרשה, גם חלקו של המעסיק וגם חלקו של העובד.

הדבר השלישי. אני רוצה לבקש שבנוסף למנגנון שיש כאן שמעבירים כסף, המעסיק משלם לסוכן והיצרן, חברת הביטוח, מפחית מחלקו של הסוכן. הרי היא זאת שצריכה לקבל ממנו הנחיות. אני רוצה שתהיה אפשרות נוספת – אני מדגיש נוספת – לבחירה והיא זאת שהמעסיק ישלם את התשלום לבעל הרישיון, לסוכן, הסוכן, אם יש לו חשבון, ישלם אותו ישירות לחשבון החיסכון ארוך הטווח של הלקוח בקצה. לא צריך לעשות שלושה סיבובים. אני יודע מה אני אקבל, אני יודע כמה אני אקבל מהמעסיק עבור לקוח.

השאלה אם טכנית זה אפשרי, שסוכנים יתחילו להעביר.

זה לא אפשרי.

על פניו זה נשמע למי שלא מכיר כמו רעיון סביר. אני שואלת את מי שמכיר את המנגנונים האם זאת לא טרחה מאוד גדולה.

אני לא סיימתי. אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים. המנגנון הזה קודם כל הוא בבחירה והוא לא חובה. הוא בבחירה. אם הוא קיים בבחירה, תאמינו לי שהרבה יותר קל לפנות אלי בביקורת ולהגיד לי שאראה כמה קיבלתי בגין לקוח מסוים ושאוכיח שהעברתי את הכסף לתכנית שלו. הרבה יותר קל מאשר לברר שהכסף נמצא בחשבונות שחברת הביטוח שילמה ובחיים אי אפשר יהיה להוכיח כמה שילמו ובעוד כמה זמן.

נקודה נוספת ואחרונה. אני חושב שצריך לנתק את הזיקה בין תשלום של המעסיק לסוכן לבין קיומה של ברירת המחדל בארגון. אלה שני דברים שונים. התשלום של המעסיק צריך להתחיל במיידי וברירת המחדל צריכה להיות בסעיף בלתי נפרד.

אני מדברת בשם בתי ההשקעות המוסדיים שגם הם צד בסיפור הזה. בהמשך לדברים שנאמרו כאן קודם על ידי אדוני, המנגנון הוא נכון, המנגנון הוא יפה אבל צריך להגדיר אותו כרגע בחוק בצורה כזאת שיהיה גם ישים.

הביאו את הנוסח של החוק מבלי שהיה זמן לדבר עם היצרנים. כרגע, בזמן שהוקצב עד אפריל 2016, לא ריאלי ליישם את זה כי אין היום תשתיות תומכות כדי להעביר את כל המידע ולעשות את כל הקיזוזים בצורה מדויקת כדי שלא יהיו כפילויות ויופחת כל דבר היכן שהוא צריך להיות מופחת. זה פעם אחת.

זה חשוב מה שהיא אומרת.

צריך זמן ארוך יותר, לפחות שישה חודשים אחרי שמאשרים.

דבר נוסף ולא פחות חשוב אפרופו הטכניקה של המנגנון, והייתה כאן הערה נכונה קודם. כדי לעשות את זה יעיל וישים, יכול להיות שבחלק מהדברים זה צריך להישען באמת על המערכות של המעסיק עצמו, אבל במערכות השכר שקיימות אצל המעסיקים לא קיימים ממשקים למערכות האלה אצל המוסדיים ולכן לתת הסמכה בסעיף הזה לממונה על אגף שוק ההון כדי להגדיר גם איך בדיוק בפרק הזמן הנכון והארוך יותר שיינתן בשביל להיערך וליישם, איך בדיוק ליישם.

אני משנה למנכ"ל במגדל ואני מייצג את התאחדות חברות הביטוח. נקודה מאוד מאוד חשובה היא שהמנגנונים היום של חברות הביטוח לא ערוכים לרוב המנגנון הזה, לחלוטין. אני רוצה להגיד שהמתווה נראה לנו על פניו מתווה מאוזן שלוקח את האינטרסים או שמביא לידי ביטוי את האינטרסים גם של העובדים, גם של המעסיקים, גם של היצרנים וגם של הסוכנים אבל יש בו המון חורים שמראים שמי שכתב אותו לא מכיר את הפרקטיקה, ואני אתן כמה נקודות מאוד מרכזיות.

יש הרבה מאוד הסדרים שבהם לא ניתן להקטין דמי ניהול, כמו קרן פנסיה ישנה שאין בה דמי ניהול והם גלומים בתוך הזכויות, כמו פוליסות קלאסיות של הציבור שחסך בשנות ה-80, כמו פוליסות מבטיחות תשואה וכן הלאה וכן הלאה. התיקון לא נתן דעתו בכלל לעסקאות חדשות. בעסקאות חדשות שהן עסקאות ישירות כאשר המעסיק הולך לחברת ביטוח ואומר רוצה אני הסכם הכי זול שיש ל ולא רוצה שירותי תפעול – מחר מתלבש עליו גורם תפעולי ואין מאיפה להוריד דמי ניהול והעסקה הזאת תתפוצץ בפרצוף בסופו של דבר גם למעסיק וגם לעובד. צריך להתייחס לסיטואציה הזאת. אין שם שום סבסוד. החוק לא בא לטפל במקומות האלה כי לא היה במקומות האלה קשר. אני חושב שהפיקוח מכיר את הסיפור הזה.

כמה נקודות יש לך? הבנו את העיקרון.

עוד שניים.

בקצרה ממש.

קראתי את ההסכם שעשה לי הרבה מאוד שכל לעניין הליך תחרותי. הכוונה היא שכאשר המעסיק עשה הליך תחרותי לכיוון עובדיו, מה שקרוי בתוך ההסכם ברירת מחדל, הרי שסוכן יוכל לעשות תפעול. כאשר קראתי את החוק, ראיתי שההגדרה של סעיף 20 היא הגדרה רגולטורית. סעיף 20 בהגדרה הרגולטורית הוא הצטרפות ללא ייעוץ ברשימות. אני חושב שההסכם לא כיוון לשם בכלל. הוא כיוון לכך שאם המעסיק עשה מכרז לטובת עובדיו, סוכן שהיה מעורב בעסק הזה בעסקה מהסוג הזה, יוכל לבצע תפעול. סעיף 20 הוא קבוצה ריקה לחלוטין כי אין שם תפעול אלא זאת התקשרות ישירה.

תודה רבה. דורית, את שומעת את מה שקורה כאן.

לחברי הכנסת לא מגיע לדבר?

אני היושב ראש, אני אתן לכם. מה דעתך שאני רוצה לצאת מהדיון המעצבן הזה?

דורית, אני רוצה לשאול אותך. עולים כאן הרבה קשיים. זה באמת לא בר יישום עד מרץ 2016. אני שואל האם את מסכימה לדחות את היישום של זה עד ינואר 2017.

יישום של מה?

של החוק הזה.

מה נרוויח?

במידה וזה יהיה תשלום רטרואקטיבי, נראה לי שאין צורך בהיערכות של 12 חודשים לא לעסקים הגדולים שהם יכולים בוודאי להיערך בשלב יחסית מהיר. אני חושבת שהתשלום לעובדים שהם כבר הרבה שנים נשחקים ואנחנו לא מחזירים להם - - -

אני מבין שהתשובה שלילית.

אנחנו ניתן תקופת הטמעה.

אני שואל מה את רוצה לכתוב בחוק.

אני רוצה לכתוב בחוזה, אני רוצה להתייחס לעסקים בגדלים הקטנים יותר והגדולים יותר. בעסקים הקטנים עד עשרה עובדים אנחנו נוכל ללכת כהצעתך ל-2017.

זה לא פותר את הבעיה כי זאת לא רק היערכות בעסקים הקטנים.

בסדר. הבנתי.

לא עניתי. לא אמרתי את זה. אני אמרתי לעסקים עד עשרה עובדים, עד ינואר 2017. לגבי שאר העסקים, אם הם יצטרכו מספר חודשים, אנחנו ניתן את זה אבל התשלום צריך להיות רטרואקטיבי.

תביאי פתרון לעסקים הקטנים בצורת ברירת מחדל. מכולת עם חמישה אנשים לא תעשה מכרז לא עכשיו ולא ב-2017. תני פתרון מסוג אחר. צריך קרן פנסיה ממלכתית או צריך איזושהי ברירת מחדל מוסכמת.

אני חוזרת ואומרת שוב. לגבי עסקים קטנים, נוכל להמתין כפי שאמרת לתחילת 2017, עסקים עד עשרה עובדים.

אבל מה פתרת בזה?

תקופת היערכות. חברת הכנסת בירן שאלה לגבי פתרון לאותם עסקים קטנים בהם דמי הניהול הם הגבוהים ביותר ולהם אין כוח מיקוח. להם אנחנו פותרים בקרן מסוימת שתהיה ברירת מחדל לאותם עובדים מוחלשים וחלשים שבהם דמי הניהול ייקבעו במכרז והם יהיו המינימליים ביותר.

זה נשמע בדיוק כמו הצעת החוק שלי.

כיוונו לדעת גדולים. זה לא עניין של עד 2017 אלא זה עניין במהלך של 2016.

ואיך את עונה על הייעוץ?

שם לא צריך. עזבי. אם זאת קרן ברירת מחדל שיש לה דמי ניהול מינימליים, שכל העולם התעסק בה, שם זה בסדר.

הייעוץ לחוסך, אם שווה לו ביחס לפוליסה שיש לו.

תודה רבה. הבנו. באסל גטאס.

רבותיי, מרוב עצים לא רואים את היער ואני הלכתי לאיבוד. אני מבין שהייתה כוונה מסוימת שלכם שהיא בסופו של דבר להוזיל את דמי הניהול של העובד או המבוטח ולמטרה זו צריך לקלוע. זה נכון או שאני טועה? מה מטרת החוק?

כמחוקק אני רוצה לעשות את זה בלי לתת יתרון בכל התהליך למוסדיים על פני סוכני הביטוח. זאת הטענה. במשך חודש וחצי היינו כאן חשופים למסכת גדולה של ניירות עמדה ושל פגישות. אני לא רוצה לדבר על הרמה האינטלקטואלית שאתם מביאים לנו נוסח ואני שומע בדיוק מה את אומרת ומה יואב אומר אבל אני שומע אנשים שאומרים בדיוק ההפך על אותו נוסח. צריך להביא לכאן לוח ולהתחיל לכתוב סעיף-סעיף ולנתח אותו.

בגלוי אני אומר שאת שומרת הסף לגבי וכל נקודה שמתעוררת בה מחלוקת לגבי הבנת הנכתב, אני אאמץ את מה שאת אומרת. יותר ברור מזה לא יהיה אבל אני צריך להשתכנע ולא לרוץ אחרי הפירושים שלך בעיניים עצומות. אני צריך להשתכנע שאכן המטרה שדמי הניהול הסופיים שמשלם המבוטח יהיו יותר זולים והוא יחסוך, ולדעתי אפשר היה להגיע לזה בדרך אחרת אבל זה לא הוויכוח עכשיו - - -

שלא ניתן יהיה להעלות אותם יום אחרי.

כן, במיוחד לגבי הקטנים שהם גם מפרנסים והם גם כוח עבודה חשוב, שהם לא יצאו מופסדים מול המוסדיים. יותר ברור מזה יש?

תודה רבה. יעל גרמן.

אני קיבלתי את התשובה מדורית.

תודה רבה. אני מבקש להמשיך בהקראת החוק.

כבוד היושב ראש, לא קיבלנו תשובה לגבי הייעוץ.

בסדר. נחזור לזה. אני אנסה להציע הצעה.

(ה) בסעיף זה -

"גוף קשור בו" – אחד מאלה, והכול בשיעור של חמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה:

הוא מחזיק בעוסק בשיווק פנסיוני.

הוא מי שעוסק בשיווק פנסיוני מחזיק בו.

הוא תאגיד שמי שמחזיק בו מחזיק גם בעוסק בשיווק פנסיוני.

"עוסק בשיווק פנסיוני" – כל אחד מהאמורים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף קטן (א).

היא לא הסבירה את ההגדרה של שירותי תפעול.

אני יכולה להסביר מה זה שירותי תפעול.

נחזור לסעיף הקודם. חוק הייעוץ מדבר על מתן שיווק פנסיוני. אנחנו למעשה בחוק הזה עושים הפרדה בין מתן שיווק פנסיוני לבין מתן שירותי תפעול שזה הסליקה שמנהלי ההסדרים עושים, שחשבי השכר עושים. אנחנו נותנים הגדרה למה זה שירותי הסליקה.

לא כתוב כאן סליקה. כתוב הפרדה.

שירותי הסליקה, אנחנו קוראים להם בחוק הזה שירותי תפעול והמשמעות של שירותי תפעול היא אחד מאלה או פעולות אחרות שהממונה תקבע. הפעולות שקבענו הן או הפקדת כספים בעד העובד או העברת מידע אגב הכספים שעוברים, ותכף אני אסביר למה זה המידע שעובר אגב הכספים, או ביצוע איזון חוזר אגב הכספים שהופקדו.

אני אתן בכמה מלים הסבר למה זה שירותי התפעול. כאשר מעסיק גדול, מעסיק בינוני וקטן צריך להפקיד כספים בעד עובדיו, יש לו עובד אחד שהוא בקרן אחת, יש לו עובד אחר בקרן אחרת, הוא בעצם מעביר לכל גוף סכום כסף גדול. הגוף מקבל כסף והוא צריך לדעת איך הוא מחלק אותו. יש לו רשימה של אנשים והוא מחלק לעובד הזה את הסכום הזה ולעובד השני את הסכום ההוא. קודם כל צריך להעביר את הסכום למעסיק, שזאת הפקדת הכספים, ויחד עם זה צריך לתת רשימות איך הכסף אמור להתחלק עבור כל עובד. הוא גם מחלק את הכסף בהתאם להסכמים שיש לעובדים עם המעסיק. מעבר לזה כאשר הסולק, מי שעושה את שירותי התפעול אחרי שהוא מסיים לעשות את עבודת ההפקדה והעברת כל הנתונים, הוא צריך לוודא עבור המעסיק – כי זאת אחריותו של המעסיק בסופו של יום להפקיד את ההפקדות כמו שצריך – ועבור המעסיק, מה שהוא עושה, הוא מוודא שההפקדות באמת הופקדו כפי שצריך. לכן הוא שואל את המעסיק האם הוא הפקיד את זה בדיוק באופן שהוא ביקש ממנו.

חשוב להבהיר גם שהכוונה בשירותי תפעול היא לרבות כל החובות מכוח מה שנקרא ממשק מעסיקים שחלים על מעסיקים.

תכתבו את זה.

אם העיקר זאת הסליקה - - -

אבל לא כתוב סליקה.

אפשר לכתוב שירותי תפעול.

מחר בבוקר הסוכן ימלא לו את הטופס, זה אומר שהוא עושה לו שירותי תפעול? כלומר, צריך להגדיר.

זה בסעיף אחר.

אתה אומר שהוא לא יתפעל, הפרדת התפעול, שבעצם אנחנו אומרים מה הלב של התפעול. אם זאת סליקה, מצוין.

לכן הגדרנו את זה בהגדרה. אמרנו שלוש הפעולות האלה, כל אחת מהן, ופעולות נוספות שיפורטו בחוזר, שככל שהחוזר לא יהיה ולא יפרט, אז רק הפעולות האלה. להפך, באנו בדיוק להבהיר על מה אנחנו מדברים כדי שלא תהיה כאן אי ודאות.

אבל לא כתוב סליקה.

יהיו הגדרות של הממונה, פעולות נוספות שתקבע הממונה וזה הלב של העניין.

לסליקה יש משמעות. יש לך בעיה שיהיה כתוב סליקה?

אפשר הסבר לא ברעש? אני מנסה להבין את העניין.

אפשר לכתוב סליקה כדי שזה יהיה ברור?

כתוב דמי סליקה.

המשמעות של סליקה בדרך כלל היא - - -

הפקדת כספים אלקטרוניים.

אל תשכחו שיש לנו בפרק ב' של החוק הזה את חוק המסלקה הפנסיונית ולכן להשתמש בסליקה, זה קצת בעייתי. ולמה זה בעייתי? יש לנו בעצם שתי סליקות, סליקת הכספים וסליקת המידע. לכן יש לי בעיה להשתמש במילה סליקה כי אלה שירותי תפעול שכוללים גם הפקדה, שזה בין סליקת הכספים וסליקת המידע.

מה הבעיה שלכם עם זה שלא כתוב סליקה? אני מנסה לרדת לעומק ולא הבנתי. אני אשמח לשמוע את סוכני הביטוח למה הם מתנגדים לזה.

אני חוזר לסעיף (2) פסקה (2). אתם כותבים לפי פסקה (1), לפי הגבוה ביניהם. האם אתם מוכנים להבהיר את זה בחוק כדי שסוכני הביטוח לא ייפגעו?

מה זאת אומרת? לא הבנתי מה זה לא ייפגעו.

הם צריכים לנסח מחדש את הסעיף הזה.

אתם לא מבינים מה הולך כאן. אנחנו ביום של הצבעות על חוק ההסדרים, אבל נכנס לנו העניין הזה, וזה בסדר.

אני מציע לפצל.

תפצל. תאמין לי, הייתי מתפצל כבר אני לא יודע לאן. תפצל, הכול בסדר.

למה לא מפצלים?

בסדר, די כבר. אתם לא מתחשבים בנו בכלל. יש לכם תורה שאתם נתפסים אליה.

אדוני היושב ראש, זה לא העניין. העניין הוא זלזול בחברי הכנסת.

לא, לא זלזול. חס וחלילה. האם אפשר לכתוב כדי שסוכני הביטוח לא ייפגעו, לנסח את זה באופן כזה שאם יצא מינוס והסוכן יצטרך לשלם, הכוונה שזה יהפוך לאפס? האם אפשר לכתוב את זה במפורש?

אפשר לפרש את זה בנוסח. אני אשב עם הלשכה המשפטית.

אין לשבת. או שאנחנו עושים או שלא.

תבהירי לפרוטוקול. נשב וננסח את זה. יש לנו המון זמן ונשב וננסח. אבל תבהירי לפרוטוקול שגם לכם, ובנוסח שאתם הגשתם, אין לכם כוונה שזה יצא מכיסו של הסוכן.

ושגם לא יקבל כפול.

הסוכן לא ייפגע מהבחינה הזאת, שהסוכן לא ישלם מעבר למה שהוא מקבל מהמעסיק.

אתם מוכנים או לא מוכנים?

הם אמרו שהם מוכנים.

אנחנו מוכנים.

אז שיהיה כתוב. מה הדיונים האלה? אני אגיע לשלב שאני באמת אתפוצץ. אני אגיע לשלב שאתם יודעים מה, אחרי המבול. אני רוצה לדעת האם אתם מוכנים באותו סעיף לשנות את המועדים ולהאריך אותם. אני אגיע לשלב שכבר לא יהיה לי כוח. לא שלא יהיה לי כוח, ברוך השם יש לי כוח, אבל פשוט באמת לא היה דבר כזה. אפשר לעשות חקיקה גם אחרי כן. אפשר לבחון את הדברים. רוצים לעשות מהפכה בביטוח שישלמו עשרה שקלים פחות, בסדר אבל אני שואל האם אתם מוכנים להאריך את המועדים.

אמרנו שכן.

בסדר. אז אני שואל האם אתם יכולים להאריך גם את אפריל 2016, מרץ 2016 ומה שאמרת על עשרה עובדים - שזה יהיה ב-2017.

אבל לקטנים זה לא עוזר. ההארכה לא עוזרת להם. זה פתרון מסוג אחר. גם עד 2017, מה תעשה המכולת? איך היא תלך למכרז?

קודם כל, לגבי הנושא של סוכני הביטוח, שיעשו את ההקלה הזאת. לגבי האחרים, יש לנו זמן עד אז. לא נצטרך תחת לחץ של זמן כזה. יש חוק שלך שהוא מוכן ואני חתום עליו. נתחיל לקדם אותו. הזמן נותן לנו את המרווח. כאן אנחנו תחת סד זמנים של חוק ההסדרים. היינו צריכים להצביע על החוקים האחרים אבל אנחנו דנים עכשיו על סליקה פנסיונית שאני מבין בזה כמו חמור במרק פירות.

אדוני היושב ראש, אל תשכח את חובת הייעוץ שגם אותה צריך לתקן.

הם לא נתנו על זה תשובה.

במקום 1 באפריל 2016 יהיה 1 ביוני 2016, לכולם. לגבי עסקים עם עשרה עובדים, 1 בינואר 2017.

אבל לא רטרואקטיבית.

למה לא? זה זמן הסתגלות. זאת לא דחייה אלא הסתגלות.

אתם רוצים את החבל מכל הכיוונים. תפסיקו.

זאת הסתגלות. זה בסדר. כן רטרואקטיבי.

אתם רוצים למשוך את זה יותר מדי?

למשוך את דיוני התקציב? מי שמע דבר כזה?

אתם רוצים לענות בנושא של הייעוץ שעלה כאן?

זה בסעיף הבא.

אז תמשיכו להקריא.

(3) בסעיף 5 בכותרת, במקום "פיננסי" יבוא "פנסיוני".

זה תיקון טעות.

(4) בסעיף 12(א)(2)(ב)(1) המלים "או סוכן ביטוח פנסיוני" - יימחקו.

גם כאן יש איזושהי הבהרה. סוכן ביטוח נותן שיווק פנסיוני לכל הגופים המוסדיים אתם הוא קשור ולא רק לגוף מוסדי אחד שאצלו הוא מצוי.

(5) בסעיף 13, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במקרים שלהלן לא יידרש ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני:

ביצוע עסקה במוצר פנסיוני על ידי לקוח במישרין עם גוף מוסדי, כתוצאה מפנייה יזומה של הלקוח אל הגוף המוסדי עצמו. הממונה יקבע הוראות לעניין יישום פסקה זו לרבות נסיבות שבהתקיימן גוף מוסדי לא יבצע עסקה כאמור ללא ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני.

זה פשוט להפיל את האדם הסביר בפח. לפטור אותו מייעוץ, זה בלתי נתפס. אתם באמת מאמינים שבן אדם שראה פרסומת והרים טלפון לקבל, הוא כבר מומחה? איך זה יכול להיות?

גפני, צריך להוריד את פסקה (1).

איך אתם כאחראים על זה זורקים את אותם מבוטחים לייעוץ? זה הזוי.

שאלה. הסעיף הזה לא יחול על לקוח פעיל בקרן ותיקה, לקוח שקיימת לו החרגה רפואית, לקוח שמבוטח בביטוח מנהלים. לא יחול עליהם, בסדר?

לא יחול.

אנחנו נכניס את זה לנוסח ותקבעו חריגים.

גפני, מי אמור לדעת?

בסדר, לא אמור לדעת. רגע. קודם כל נתקדם במשהו.

את זה אנחנו מכניסים לנוסח.

אבל למה את לא חיובית? אני רוצה להסביר לך משהו. אני שאלתי אותך את השאלה הזאת ואמרת כן. שאלתי למה לא אומרת לא.

הלאה. נחזור לזה אחר כך. אורלי, אני יודע את הבעיה. אני מנסה לפתור אותה. תמשיכי בבקשה.

צירוף לקוח לקופת גמל על ידי מעסיקו, לאחר שמעסיקו נתן לו הזדמנות לבחור קופת גמל אחרת לפי סעיף 20(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל.

ביצוע פעולות במוצר פנסיוני בידי גוף מוסדי מכוח חובה לפי דין.

(ב) לא יחול לעניין עמית פעיל בקרן ותיקה, עמית עם החרגה רפואית ועמית בקופת ביטוח.

(ג) הממונה רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין סעיף קטן (ב)(1)".

להסביר את הסעיף?

כן. תסבירי בבקשה.

הכנסנו את שלושת ההרחבות. אנחנו ננסח את זה טוב יותר בנוסח.

אני שמחה שהם הוסיפו את זה. יש לי הערות קונקרטיות. לגבי הצירוף על ידי המעסיק לברירת המחדל, כל עוד זאת לא ברירת המחדל שהם מדברים עליה, שפוקחה והיה עליה דיון, אני מבקשת שאנשים יקבלו סמס שאומר להם דע לך שצורפת לברירת מחדל של המעסיק. כדי שאנשים ידעו כי אחרת יכולים לקרות שם הרבה דברים.

אנחנו נוסיף את זה.

אתם מסכימים להכניס את זה לחוק? יופי.

אנחנו רוצים את זה בחוק. אני אומרת שהיום אנשים לא פותחים מכתבים.

מה את מציעה?

שיקבלו סמס שאומר לו שהוא בברירת המחדל של המעסיק.

הם הסכימו.

אגף שוק ההון ממליץ רק לייעוץ, לא משנה.

היא ענתה. היא אמרה כן.

אלה הערות ענייניות. אני לא מורחת את הזמן. גפני, הערה שנייה. אמרתי כבר 7,000 פעמים אבל אותי זה לא מספק. אני רוצה שיהיה ברור מאוד מהי פנייה יזומה. אני רוצה להחריג מזה את האינטרנט. אני רוצה שאדם לא ינהל באנר, יעשה גלישה ואחר כך ירים טלפון כי הציעו לו איזו עסקה.

איך את יכולה לדעת את זה? אדם הולך ברחוב ורואה מודעה.

אתם כל הזמן מדברים. השתלטתם על הדיון. מיכל, את ורועי פולקמן השתלטתם על הדיון ואתם לא נותנים למיקי רוזנטל להגיד את דבריו.

אתה נותן רק לאופוזיציה. גם אני ביקשתי לדבר. אני ביקשתי בפעם הקודמת ושוב אני מבקשת שאם מישהו מתקשר בגלל תנאי הניהול, חייבים לשאול אותו אם כבר יש לו פנסיה ואם אין לו.

הוא לא יודע.

אז שואלים אותו אם יש לו או אין לו. אם יש לו, חייבים לתת לו ייעוץ ולא למכור לו משהו יותר גרוע. אם אנחנו אומרים שהוא התקשר וכדי שהוא ידע שהוא צורף לברירת מחדל, אני ישבתי עם יואב, עם הצוות של דורית ואני אמרתי להם שאני מבקשת שאו שישלחו לו בפקס והוא יאשר באותו רגע שמוכרים לו את הפוליסה כך שהוא יבין על מה הוא חותם ויבין מה הוא מקבל, איזה תנאים והכול כדי שלא אחרי חודש פתאום הוא מגלה שזה לא מה שאמרו לו בטלפון. אני רוצה שזה יהיה בתוך החוק.

אגב, גם היום זה החוק.

לא, לא היה שום דבר.

אין בעיה בשום דבר אבל אי אפשר לעשות את זה בחוק כי הטרמינולוגיה משתנה. אני עושה את זה בחוזר. אני גם דיברתי אתכם. הטכנולוגיה משתנה.

האמת היא שאת צודקת אבל לאור הנסיבות - - -

אני מתחייבת להוציא - - -

מתחייבת, אני מאמין לך גם אם לא תתחייבי. לאור הנסיבות צריך לשים את זה בחוק. לא יקרה שום דבר. יש כאן בעיה קשה בכל חקיקת החוק הזה. בימים רגילים את צודקת ואת אפילו לא צריכה להתחייב. את אומרת ואני מאמין לך אבל הימים הם לא ימים רגילים. אנחנו הולכים להעביר מהר חוק ו אני אומר לך שצריך לשים את זה בחוק. אחרי כן באים ימים בעזרת השם - - -

בבוא המשיח.

לא, המשיח יבוא קודם אבל גם המשיח יגיד לנו לעשות דברים הגיוניים. אז נוכל לתקן. את תביאי דברים ואני מבטיח לך שלבנו פתוח ואנחנו נשמע את הדברים שלך. יהיה את החוק של מיכל ויהיו דברים נוספים. נתקדם לאיזשהו מקום.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שכל חוזר שהיא רוצה להוציא, היא צריכה להביא אותו לוועדה. אני רוצה לראות שכל דבר הוא כמו שביקשנו.

יש לי הערה יותר ריאלית אני חושבת שבמקום שבו כתוב שהיא יכולה לקבוע הוראות, ייאמר שהיא תקבע הוראות. חובה עליה לקבוע הוראות.

עוד שתי הערות לסעיף. האחת, הוא לא מנוסח בצורה ברורה.

ינסחו אותו ברור. הם קיבלו הוראה לנסח ברור.

לגבי הדברים שאמרה מיכל.

כן.

פה כתוב - - -

אתה עכשיו מתחיל להגיד לי מה כתוב? מאיפה אני יודע מה כתוב? אני יודע לקרוא בלי נקודות? ינוסח ברור. אמרתי עוד לפני שהתחלת שזה ינוסח ברור כי ידעתי שזה מה שאתה עומד לומר.

מה יהיה ברור? אני רוצה להבין מה יהיה ברור. מה יהיה ברור? ימשיך כבודו. כאן כתוב שביצוע העסקה במוצר פנסיוני על ידי לקוח וכולי כתוצאה מפנייה יזומה של הלקוח. מספיק שהלקוח הרים טלפון, אבל זה לא מחייב שהוא יודע מה הוא רוצה. לפי הנוסח החדש של הסעיף אם הוא הרים טלפון, שלום, מדבר בצלאל, זה מגדל? מה אתם מציעים לי? לפי החוק הזה מגדל לא צריכה כרגע לייעץ לו. צריך להבהיר שזה לא רק טלפון יזום אלא טלפון יזום שהוא יודע מה התכניות שהוא רוצה וזה מה שהוא מבקש.

עוד דבר שגם עליו הסכמתם אנשי האוצר, שתהיה חובה בחוק לתעד את השיחות האלה כדי שאפשר יהיה לוודא אחר כך שזה מה שאכן היה. שהם יוכלו באגף שוק ההון להעביר ביקורת ולוודא שאכן הלקוח פנה וידע מה הוא רוצה ולא אחד שפנה והוא חשב שהוא פונה לסוכן.

ואני דורש שתהיה מוסיקה קלאסית ברגע.

זה לא ה-זאפה.

בצלאל, אני דוחה את ההצעה שלך בעניין הזה של התיעוד.

לגבי ההבהרה אתה מסכים?

להבהיר, כן.

אומרים כאן שממילא הם חייבים להקליט את השיחות הטלפוניות. אז מה הבעיה? אם הם ממילא מקליטים, אז מה הבעיה?

בצלאל, הבנו.

אני שואל. הם לא מקליטים היום את השיחות?

אני לא יודע. אין לי מושג. זה לא יהיה בחוק. זה בחוק? אפשר בחוזרים.

שאלה. יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל לא הייתי כאן כמה דקות. האיש שעונה בגוף המוסדי - אני חושב שצריך להגדיר את זה בחוק – האיש שנותן ייעוץ הוא אדם מוסמך.

זה כתוב בחוק.

אם זה כתוב, אז התפרצתי לדלת פתוחה. תודה רבה.

תודה. אם זה כתוב, זה כתוב.

אלה לא טלפניות.

אם זה לא כתוב, יהיה כתוב.

לא טלפניות עונות בחברות ביטוח?

מי שנותן ייעוץ, זה רק יועץ או סוכן.

אבל את אומרת שזה לא ייעוץ.

ממשיכים בקריאת החוק.

(6) אחרי סעיף 19 לחוק יבוא:

"19א. תמריצים ועמלות בקשר עם שיווק פנסיוני

סוכן ביטוח פנסיוני או אדם אחר מטעמו או בעבורו לא יקבל טובת הנאה במישרין או בעקיפין בקשר עם שיווק פנסיוני או בקשר עם ביצוע עסקה בעבור לקוח, זולת אחד משני אלה:

שכר והחזר הוצאות המשולמים ישירות מאת הלקוח.

עמלת הפצה הנגבית לפי סעיף 32(ה)(1)(ב) לחוק הפיקוח על קופת גמל מגוף מוסדי שלו זיקה למוצר הפנסיוני.

הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין שכר והחזר הוצאות כאמור בסעיף קטן (א)(1).

גוף מוסדי לא ייתן לסוכן ביטוח פנסיוני טובת הנאה בקשר עם שיווק פנסיוני או בקשר עם ביצוע עסקה למעט תשלום עמלת הפצה לפי הוראות סעיף קטן (א)(2).

בסעיף זה -

"סוכן ביטוח פנסיוני" – לרבות השולט בו, מי שנשלט בידי מי מהם, נושא משרה באחד מאלה ומי שמועסק על ידי אחד מאלה".

(7) בסעיף 31(ג) לחוק, במקום "סעיפים 60 עד 62" יבוא "פרק ה'".

תסבירי את זה.

היא לא תסביר. אני לא מסכים שהיא תסביר. תתנגדו, אבל צריך לבקש רשות. מה זה הצעקות האלה? זה כולל שלומדים בחברותות?

(8) בסעיף 38 לחוק –

בסעיף קטן (א)(1), במקום "סעיף "3(2)" יבוא "סעיף 3(א)(2)".

בסעיף קטן (ב) –

בפסקה (2), במקום "סעיף 3" יבוא "סעיף 3(א)" ובסופה יבוא "או בניגוד להוראות סעיף קטן 3(ב)".

בפסקה (10), אחרי "ייעוץ פנסיוני" יבוא "או שיווק פנסיוני" ואחרי "סעיף 19(א) ו-(ב),יבוא "או סעיף 19א(א)".

פסקה (12), בסופה יבוא "או נתן לסוכן ביטוח פנסיוני טובת הנאה בקשר עם שיווק פנסיוני או בקשר עם ביצוע עסקה, בניגוד להוראות סעיף 19א(ג)".

בפסקה (15) ברישה, במקום "בצירוף המילים "ייעוץ" ו"פנסיוני" או בצירוף נגזרותיהן של מילים אלה" יבוא "השתמש במילה "ייעוץ" או בכל מילה הנגזרת ממנה".

(9) בסעיף 50, בסופו יבוא:

"(ד) עד להתקנת תקנות לפי סעיף 32(ה)(1)(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל יראו לעניין סעיף 19א בדמי עמילות המשולמים לסוכן ביטוח פנסיוני לפי סעיף 41(ד) לחוק הפיקוח על הביטוח כעמלת הפצה הנגבית לפי סעיף 32(ה)(1)(ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל מגוף מוסדי שלו זיקה למוצר הפנסיוני".

זה לא מופיע.

תסבירי.

לא היה סעיף קטן (4).

היה. הייתה טעות במספרים. אני למדתי בחינוך העצמאי ושם אמרו לי שאחרי 1 בא 2. אני לא בטוח שבממלכתי זה גם כך. הייתה טעות כאשר אחרי 1 כתוב שוב 1. בחינוך העצמאי אחרי 1 בא 2, אחרי 2 בא 3, ואחרי 3 בא 4.

עכשיו שר החינוך מעלה את לימודי המתמטיקה. זה לא יקרה יותר.

אף אחד לא ילמד יותר מתמטיקה.

אנחנו רוצים הבהרה לסעיף 19.

אתה יכול לרצות. אני לא רוצה. היא מסבירה.

בסעיף 19(א) אנחנו רוצים לקבוע שסוכן ביטוח פנסיוני לא יוכל לקבל שום טובת הנאה למעט אחת משתי אלה: או שכר בהוצאות מהלקוח, זאת אומרת שאני בא ללקוח והוא אומר לי, תן לי איזשהו תגמול לגבי השיווק שנתתי לו, או עמלת הפצה שתיקבע בתקנות מהגוף המוסדי.

מבחינתכם זאת ליבת החוק.

זה אחד הסעיפים החשובים בחוק. כן.

הסעיף הנוסף הוא ינואר 2017?

גם. אני אבהיר בהקשר הזה שתקנות עמלות הפצה עדיין לא התקיימו לעניין דמי עמילות לסוכני ביטוח פנסיוני. נכון להיום הם מקבלים דמי עמילות לפי חוק הפיקוח על הביטוח שגם מסדיר את פעילותם של כלל הסוכנים לאו דווקא הפנסיוניים. עד להתקנת תקנות לעניין עמלת הפצה, יראו בסעיף הזה כתנאי למילוי שהם מקבלים נכון להיום.

מעבר לזה קבענו סעיף שמאפשר לממונה לקבוע הוראות לעניין שכר והחזר הוצאות. עוד סעיף מקביל שדומה לסעיפים שקיימים לגבי ייעוץ שבעצם אומר שגוף מוסדי גם מחויב שלא לתת לסוכן ביטוח פנסיוני, כל עמלה שהיא מעבר לעמלת ההפצה.

כולל כל הטבה אחרת.

כולל כל הטבה אחרת.

לגבי סעיף 31(ג).

רגע, אתם רוצים לטעון לסעיף 19?

למה אתם נגד?

לא נגד. אנחנו מבקשים הבהרה. יש היום מעסיקים שמשלמים גם את עלות השיווק כביכול לסוכן. אנחנו רוצים שיבהירו כאן לפרוטוקול – ואם אפשר גם בחקיקה – שתשלום כזה לא יימנע כי זה בעצם תשלום שבא להיטיב עם העובד.

אני רוצה להבהיר בעניין הזה. מה שההסתדרות אומרת זה שלפעמים יש מעסיק שרוצה לתת הטבה לעובד שלו. יש הטבות בקייטנות, הוא יכול לקבל החזר, אז גם המעסיק שרוצה שהעובדים שלו ילכו ויקבלו ייעוץ או שיווק פנסיוני, הוא אומר להם, אתם תלכו, אתם תוכיחו לי שהלכתם לייעוץ פנסיוני ואני אשלם לכם את הסכום כולו או חלק מהסכום. בזה אנחנו כמובן לא מתערבים. אלה היחסים בין המעסיק לעובדים.

אבל זה לא כתוב כך.

אפשר להבהיר את זה בחקיקה?

אפשר להבהיר את זה בנוסח. מדובר ביחסים שבין המעסיק לבין העובד. אלה לא היחסים שאנחנו עובדים אתם.

אפשר להבהיר בחקיקה?

אפשר לומר שאין בכך כדי למנוע - - -

אפשר להבהיר בחקיקה?

הנה, היא אומרת.

שיכתבו את זה.

כדי למנוע ממעסיק לתת הטבה לעובד באמצעות שכרו לקבלת, אבל בכפוף לכך שהוא יוכל להתקשר עם כל סוכן שהוא רוצה. כמובן בכפוף להוראות החוק.

אתם מסכימים לזה?

כן, אבל שזה יהיה רשום.

אפשר להעיר לסעיף (7)?

בדברי ההסבר לסעיף (7) כתוב שמוצע לתקן את סעיף 31 לחוק ייעוץ השיווק הפנסיוני ולהחיל על בעל רישיון את החובות החלות על מבטח לעניין הגשת דוחות. אי אפשר להחיל על סוכן ביטוח חובות שחלות ברגולציה על מבטח. זה בלתי אפשרי. אנחנו מבקשים לבטל את העניין הזה.

אני רוצה לענות לעניין הזה. הפרק הזה למעשה הוא פרק שמעתיק הוראות ספציפיות שקבועות בחוק הפיקוח על הביטוח. חוק הפיקוח על הביטוח מסדיר סוכן ביטוח ואם אני לא טועה מדובר בסוכני ביטוח, ולבטח. אני יכולה להקריא את ההוראות. כל מה שבא הסעיף הזה לעשות זה בעצם להרחיב את זה גם לגבי יועצים פנסיוניים.

תכתבו יועצים.

לגבי סוכן ביטוח, עליך זה חל. אני מקווה שאתה יודע שזה חל לגביך בחוק הפיקוח על הביטוח. אני יכולה להקריא את הסעיפים הרלוונטיים.

לא לקרוא עכשיו סעיפים.

ממילא זה חל על סוכן הביטוח כי הם כפופים גם לחוק הפיקוח על הביטוח. למעשה ההרחבה האת נוגעת ליועצים פנסיוניים.

אם ממילא זה חל עליהם, למה אתם צריכים את זה בחוק?

החוק שאנחנו מתקנים אותו חל על ציבור של שלושה, אבל שניים רלוונטיים, ואלה הם היועצים והסוכנים. לגבי הסוכנים יש הסדרה מקבילה לכלל הסוכנים ולא רק לפנסיוניים. כאן יש לנו הסדרה מיוחדת לפנסיוניים. יש הסדרה לגבי כלל הסוכנים שההוראות האלה חלות שם. אם מדובר בסוכן, ממילא אנחנו מחילים את ההוראות האלה מאחר שהם סוכנים. הנפקות של הסעיף הזה היא רק לגבי היועצים. אם רוצים להפחית אחריות מהיועצים, נשמח לשמוע למה, אבל אנחנו לא רואים סיבה לעשות הפרדה בין יועצים לסוכנים.

אם אני מבין נכון, הבקשה כאן היא רק להבהיר שהסעיף הזה למעשה מחיל את החוק על יועצים פנסיוניים.

מה אתה מבהיר?

אני מבהיר שאם אני מבין נכון, הבקשה היא להבהיר שמדובר בסעיף שחל על יועצים פנסיוניים, מחיל הוראות של סוכנים על יועצים פנסיוניים. זה הכול. אין כאן בקשה לשנות את הקיים.

לא הבנתי.

לא חשוב. ממשיכים הלאה.

זה חשוב. אני מבקש את ההבהרה הזאת עוד פעם ושהיא תהיה מלאה.

אנחנו מבהירים שהסעיף הזה נועד להחיל הוראות שקיימות ממילא על סוכני ביטוח פנסיוניים, גם על יועצים פנסיוניים. סמכויות שיש בחוק הפיקוח על הביטוח חלות כעת גם בחוק הייעוץ הפנסיוני.

תודה. ממשיכים הלאה.

אני רוצה להעיר שתי הערות.

כן, קצרות.

קצר מאוד. דיברנו קודם על מתפעל ואני מבקש שיהיה בפרוטוקול האם יצרן יכול להיות מתפעל.

תשובה.

אני חושבת שלא.

לא חושבת. חושבת זה לא מספיק. את המחליטה.

אני לא יודעת שיצרן הוא מתפעל. אני מתנגדת ליצרן מטפל. יצרן, יש לו ייחוד עיסוק בניהול קופות גמל לפנסיה.

אני הייתי ראש כולל לפני שהגעתי לכנסת, לפני שהידרדרתי לכנסת, ואני אומר לך שאברך בכולל, כשהייתי שואל אותו שאלה כזאת, הוא היה עונה לי את התשובה הזאת והייתי אומר לו שהבנתי. אבל תגידי לי כן או לא.

לא.

הנה. לא. שאלה שנייה?

לגבי הקטע של הייעוץ, אני רוצה להבהיר. כשמישהו מתקשר לגוף מוסדי, הגוף המוסדי לא יודע מהלקוח מה יש לו. ביקשתי קודם שהגוף המוסדי יעשה מה שנקרא פישינג, יעבור דרך המסלקה ויבדוק מה היה ללקוח קודם. אם הוא עומד בשלושת הקריטריונים, יערוך לו ייעוץ פנסיוני. אם הוא לא עומד בשלושת הקריטריונים, יוותר על הייעוץ הפנסיוני. עדיין לא קיבלתי על זה תשובה.

תשובה.

אנחנו סבורים שהפרוצדורה שאנחנו יצרנו עכשיו היא הפרוצדורה המאוזנת, פרוצדורה שבה גוף מוסדי קודם כל מוודא שאין החרגה - אם יש החרגה, יש פנייה לייעוץ – ולאחר מכן אם האדם מסמן בטופס שיש לו קרן פנסיה ותיקה או פוליסת ביטוח מנהלים עם מקדמים מובטחים - - -

לא כתוב מקדמים מובטחים.

פוליסת ביטוח.

אנחנו נכתוב את זה. הסכמנו לכתוב את זה בנוסח החוק.

יהיה כתוב בנוסח החוק.

יהיה כתוב בנוסח החוק מה שאנחנו אומרים. אנחנו סבורים שהפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה מאוזנת.

איך הוא יודע לבדוק גם את המצב הרפואי וגם אם יש לו פוליסה?

אתה שאלת שאלה, הוא נתן תשובה ואני מבקש עוד הפעם לדעת מה יהיה כתוב?

התשובה לשאלה היא שבמקרה של החרגה זה דבר מוחלט שמבטח או חברה מנהלת של קרן פנסיה יודעת כי השאלה היא לגופים האלה האם אתה עורך החרגה או לא עורך החרגה בצירוף. אדם מצטרף, או שאתה מחריג וחברת ביטוח אומרת שהיא לא תכסה אירוע ביטוחי שהוא תוצאה של מקרה כזה או אחר. היא עושה החרגה. אם יש כדבר הזה, יופנה לייעוץ. אם לא, עוברים לשאול את השאלות אם יש לו את המוצרים שדיברנו עליהם.

אתה מוכן שזה יהיה בחוק?

כן.

כבר דיברנו על זה. זה בדיוק מה שסיכמנו שיהיה בחוק.

אני רוצה להסביר. שואלים כאן איך יודעים. את ההחרגה הבריאותית מי שעושה, זאת החברה המנהלת שמקבלת. אם אני מקבלת בן אדם, מה התנאי שאנחנו אומרים כאן? אם יש לך החרגה רפואית, תשלחי אותו לייעוץ. אני עושה לו את ההחרגה הרפואית ואני לא יודעת שיש לו החרגה רפואית?

יש כאן בלבול גדול. היא נכנסת כאן לעניין הפוליסה עצמה ולבריאות. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על האם יש לו פוליסה או אין לו פוליסה. על זה אנחנו מדברים.

לא, אנחנו רוצים יותר. אנחנו נותנים יותר מאשר יש לו פוליסה או אין לו פוליסה. חברת הכנסת קורן, אנחנו נותנים כאן יותר מאשר יש לו פוליסה או אין לו פוליסה. אנחנו הסכמנו מעבר לזה לומר שאם הגוף המוסדי שאליו הוא מתקבל עורך החרגה, אדם מצטרף לפוליסה, אדם מצטרף לקרן פנסיה, לקרנות פנסיה, וחברות ביטוח עשויות לעשות חיתום – בוודאי שעושות את זה. אם הן לא עושות חיתום, אין החרגה. עושות חיתום – יש החרגה. אם יש החרגה, הוא יופנה.

אבל איך הוא ידע את זה?

אני רוצה להבהיר דבר נוסף. האחריות כאן לסעיף הזה היא על החברה המנהלת. החברה המנהלת היא זאת שאחראית לוודא.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל), התשס"ה-2005, בסעיף 20 –

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א2) עובד כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לבחור, בכל עת, בכל בעל רישיון לשם מתן שיווק פנסיוני, ייעוץ פנסיוני או ביצוע פעולות בקופת הגמל, למעט הפקדת כספים לקופת גמל, ולגבי פעולות בקופת גמל שמתקיים בהן האמור בסעיף 13(ב) לחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני – הוא רשאי גם לבחור שלא לקבל ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני. מעבידו של עובד כאמור לא יתנה הפקדת כספים לקופת גמל בעד עובדו או קבלת כל טובת הנאה אחרת בכך שבעל רישיון מסוים ייתן לו שיווק פנסיוני או ייעוץ פנסיוני או יבצע בעבורו פעולות אחרות בקופת הגמל".

בסעיף קטן (ד), לפני ההגדרה "קופת גמל" יבוא:

""בעל רישיון", "ייעוץ פנסיוני" ו"שיווק פנסיוני" – כהגדרתם בסעיף 1 לחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני".

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

הצעה לסדר. אנחנו לא רוצים להעביר את זה לדיון מחוץ לחוק ההסדרים?

שזה לא יהיה בחוק ההסדרים?

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד. קודם כל, כל הכבוד.

אם היינו אחראים, זה לא היה בחוק ההסדרים.

אתה צודק.

חוק כזה שנוגע לכסף של האזרחים ולעתידם, לגמור את זה בדקה וחצי? זה לא אחראי וזה לא רציני.

במיוחד שאנחנו לא מתקנים את מה שצריך תיקון.

אראל, אתה מרשה לי רגע? אני רק רוצה להתייחס לגבי מה שאמר מיקי. אנחנו קיימנו דיונים על הנושא הזה. אני פיצלתי חלק מהחוק כי אמרתי שזה נמצא בחוק ההסדרים. אני מסכים לחלוטין שהיה צריך את זה לא בחוק ההסדרים. אני מתחייב – אני, כל מי שנמצא כאן – שאנחנו נבחן את החוק הזה עם התיקונים שעשינו. נבחן את החוק הזה ואני מבקש מהממונה על שוק ההון להיות עם ראש פתוח בעניין. אנחנו לא בטוחים שהחוק הזה מושלם. אם יהיה רוב לחוק, הוא יעבור אבל אנחנו נצטרך לעשות בו תיקונים. עדיין אין מספיק הבהרות בחוק הזה. מה שתיקנו, תיקנו. אני מקווה שהתיקונים האלה יועילו.

אנחנו נמשיך לעבוד על החוק.

בדיוק.

גפני, תיקנת הרבה דברים חשובים עכשיו אבל לדעתי צריכים עוד קצת זמן.

אפשר לתקן עוד שניים-שלושה תיקונים. למה אתם לחוצים? היו כאן עכשיו תיקונים ממש טובים שעשיתם.

הצעה לסדר.

אני רוצה שתהיה בוועידת מפלגת העבודה ביום ראשון.

תראו, קודם כל, דורית, מיכל, נורית ואחרים, באמת נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית ואנחנו מאוד מתרשמים מהכוונות של החוק ומההיקף שבו אתם מביאים את הפתרון שלא היה לעובדים הרבה מאוד זמן בתוך החברות וכל העניין הזה של הקמת קרן פנסיה ממלכתית שהיא ברירת מחדל והיא דבר מאוד מבורך. מיכל בירן, עמר בר-לב ואחרים הביאו את הצעת החוק ואנחנו מזמן כבר תמכנו בה.

יחד עם זאת אדוני היושב ראש, אני מרגיש – ודווקא מתוך הכוונה הטובה, אנחנו לא עשינו כאן פיליבסטר ולא שום דבר - - -

לא.

נכון. לא, הם לא עשו.

מיקי, הכול היה דיון ענייני. מה קרה לך?

באמת. אני מודה לכם על זה וזה באמת נכון. הם עשו לי קודם פיליבסטר ודווקא עשו אותו יפה. היה אוסף של חוקים, היה יפה.

שמות החוקים.

כן. יפה.

זהבה מצטרפת למשרד פרסום.

ועוד היד נטויה.

עם הרביזיות?

כן.

אנחנו דווקא לא באנו עם פיליבסטר. אנחנו באנו לכאן בכוונה לפתור סעיף אחרי סעיף ואני חושב שחלק גדול מהדברים נדונו. יחד עם זאת, התחושה היא שאנחנו לוקחים כאן חוק שקובע את האופן שבו מאות אלפי אנשים נכנסים לתוך הפנסיה שלהם בצורה אחרת מול המעבידים שלהם ושחלק גדול מהפרטים עוד לא נגמרו. לכן אני הייתי מציע, יחד עם לוח זמנים מאוד מפורט – כלומר, אני לא רוצה שנדחה את זה הרבה זמן – להפריד את החוק מחוק ההסדרים, לקבוע לעצמנו סדר דיונים מורחב בתוך הוועדה ולהביא את זה לדיון וגיבוש החוק.

מה אתה מציע?

להפריד את החוק מחוק ההסדרים, לקבוע מועד לדיון בהקדם ולגמור בו.

לא, אני לא יכול.

מה אתה כן יכול?

אני מבקש שנוסיף סעיף בחוק. מכיוון שאנחנו קצת מתלבטים, אנחנו נבקש שחצי שנה אחרי התחילה. מתי קבענו את התחילה?

יוני.

רק רגע. מבקשים כאן המעסיקים לדחות את זה לדצמבר 2016 ולנו אין התנגדות.

לגבי סעיף קטן (3).

ברירת המחדל.

מתי זה יהיה עכשיו לפי החוק?

אפריל.

דוחים את זה לדצמבר.

את ההצטרפות לברירת המחדל.

1 בינואר 2017 נשאר.

בסדר. יפה.

זאת לא תחולת החוק אלא ההצטרפות.

כן. הבנתי. אני מבקש שחצי שנה לאחר מכן יהיה כתוב בחוק שאתם תהיו חייבים לבוא לדווח לוועדת הכספים על ההשפעה על דמי הניהול והפטור מהייעוץ לפי סעיף 13. תבואו לוועדה לדווח כדי שנדע מה קרה עם כל הדבר הזה וזה ייתן לנו גם פתח. אם זה הצליח – בסדר, ואם זה לא הצליח ואנשים באמת נפגעו ולא הייתה בזה תועלת לציבור – אנחנו נוכל לשנות בעקבות הדיווח.

אתה מציע שזה יהפוך להיות כמו הוראת שעה?

לא. חוק. יהיה דיווח ומעקב של ועדת הכספים.

אז מה היכולת שלנו לתקן?

יש הצעת חוק. אמרתי קודם שאנחנו נעבוד עליה. אין דרך אחרת.

שאלה. שגית, האם אפשר בגוף הצעת החוק להתייחס להסכם שהיה?

כן. צריך להכניס את זה.

כלומר, לשים אותו.

אבל הוא נמצא.

הכנסנו עכשיו את כל מה שלא היה בהסכם.

אחד לאחד?

כן.

הדברים האלה נכנסו לחוק?

התשובה היא כן. הכניסו גם את הסעיף האחרון.

עוד הצעה לסדר. בד בבד עם העברת החוק הזה, שהממשלה תודיע שהיא תומכת בחוק שמכינה מיכל, עמר ואחרים שחתומים על החוק ואז זה יבטיח לפחות חלק מהחששות שלנו.

הממשלה במקרה שלנו כאן זאת דורית סלינגר. את יכולה להודיע שאת תומכת בחוק של מיכל, שלי ושל עוד חברי כנסת?

כן. אנחנו מדברים על שני תיקונים.

אני מבקש התייעצות סיעתית. הפעם זאת התייעצות סיעתית אמיתית.

עד עכשיו לא הבנתי מה בנוגע לייעוץ. עדיין הלקוח הוא לא מומחה בתחום והוא לא יודע מה כדאי לו ומה לא כדאי לו, הוא לא יודע אם כדאי לו לעבור מ-איקס ל-ואי ומה המחיר.

טיפלנו כמעט בכל.

אני מאוד רוצה שנטפל בנושא הזה.

מישהו יכול לענות על השאלה הזאת?

אני חושבת שלקחנו את כל מנגנוני ההגנה, הסכמנו להכניס את זה לחוק - - -

אבל למה את מדברת על ייעוץ?

את הנושא של ביטוח מנהלים, את הנושא של החרגות. אנחנו בכל זאת לא רוצים לעקר את הסעיף הזה מהתוכן המהותי שלו. יש הבדל משמעותי בין חברה מנהלת לבין סוכן ביטוח עם כלל האינטרסים שלו ולכן אני חושבת שמנגנוני ההגנה מספקים.

זאת אומרת שהיכן שאין סוכני ביטוח, את סומכת על חברות הביטוח? זה מה שאת אומרת?

ישאירו אותך שעה וחצי על הקו ולא יענו לך.

ואיך הנגישות? מול מי אני עובד? מי יבטיח את הנגישות ואת השירות? צודקת חברת הכנסת נורית קורן.

אדוני היושב ראש, מה שנאמר כאן עכשיו, וזה נאמר בצעקות ואתם לא שמעתם שכאן בעצם סומכים על חברות הביטוח ולא מאמינים בסוכנים. זה מה שנאמר כאן. אז אני מנסה להבין האם חברת הביטוח, באמת אנחנו מאמינים שהיא תשמור על האינטרס.

היא לא אמרה את זה.

את עשית לי "כן".

אני אמרתי שיש פער בין - - -

מה שמתקבל מהצעת החוק הזאת זה שאנחנו סומכים על חברות הביטוח שישמרו על האינטרס של הלקוח.

תשובה.

אני אמרתי שיש פער משמעותי בין לקוח שפונה באופן ישיר לחברה.

אבל הוא ראה פרסומת. הוא לא יודע מה טוב לו. הוא ראה את הפרסומת הצבעונית.

תודה רבה. זהבה, רצית להגיד משהו?

אדוני, אנחנו בדילמה גדולה. אנחנו מתחבטים אם להצביע בחוק, גם בחוק ההסדרים וגם לגבי החוק. האם אפשר לעשות עסקת חבילה שאנחנו, האופוזיציה, נתמוך בחוק בתמורה לזה שתהיה התחייבות שהחוק של מיכל בירן יעבור?

ניסינו את זה.

לא קיבלת תשובה ולכן אני שואלת.

יש אפשרות כזאת? מציעה האופוזיציה עסקה.

גם חברי הקואליציה חתומים על הצעת החוק.

כל חברי ועדת הכספים. הגשתי לכולם וכולם חתמו.

זה לא רלוונטי אם הממשלה לא תומכת.

מיקי, מה אכפת לך?

אין לי בעיה.

אז למה אתה קופץ כל הזמן? תשתוק. תן להם להגיב. למה אתה מגיב?

האם יש אפשרות? אני יודע שאת לא יכולה להתחייב אלא צריך לכך את ועדת השרים לחקיקה, בסדר.

קיבלתי הוראה ממרכז הקואליציה שאני קצת קוקו.

דורית, האם יש אפשרות שהאופוזיציה תתמוך בחוק הזה על אף שהוא בחוק ההסדרים והממשלה תתמוך בחוק של מיכל? אני מדבר על הרעיון. אנחנו יודעים שצריך את ועדת השרים לחקיקה.

היא פקידה מקצועית. היא לא יכולה להגיד.

אני מדבר על הרעיון. האם ברעיון אתם מסכימים עם החוק הזה? אין עליך מגבלה. את פקידה. יש עליך מגבלה שאת גם לא מסיעת כולנו וכל חוק צריך לעבור דרך סיעת כולנו. אני שואל האם את יכולה להגיד שברעיון החוק הזה הוא חוק נכון.

זאת שאלה מכשילה. אין לי סמכות לענות לך על השאלה הזאת.

הבנו. תודה.

שאלה לדרג המקצועי. אתם אלה שניסחתם את החוק ואתם אמונים עליו. אני רוצה לשאול דווקא אנשים שלא היו בתוך הניסוח הפנימי אם הם מבינים את כל פרטי החוק כולל החברים שלנו בוועדה, היועצת המשפטית או מנהל הוועדה.

התשובה היא לא.

חלק גדול מהדברים שאנחנו רוצים להעביר, ואתם הרי שמעתם את כוונותינו, אנחנו רוצים לראות שהכוונות האלה מנוסחות פנימה, האם נחה דעתכם?

אף אחד לא יכול לענות על השאלה הזאת. אני אומר בשם חלק מהחברים ואני אומר גם בשם היועצים המשפטיים כאן. עשינו את המיטב כדי לעשות שזה יהיה פחות או יותר סביר. לכן ביקשתי גם שאחרי כן תהיה חובת הדיווח כדי שנוכל לעקוב אחרי זה. לכן ביקשתי את ההצעה שלך לגבי החוק של מיכל. אני רוצה את המכלול. יש דרישה להעביר את הרפורמה הזאת. אני חשבתי שצריך לפצל את זה, קיבלתי את העמדה - או בעצם יותר מזה אפילו - להעביר את זה היום. אני חושב שצריך להעביר את זה ואנחנו את כל הדברים האלה נעשה בהמשך.

אדוני, זה ניסוי בבני אדם.

בסדר.

זה באמת נורא.

בסדר, מה לעשות? על אף שדורית היא פקידה בכירה, מותר לה להגיד האם הרעיון מקובל עליה אבל אם היא לא רוצה, רצונו של אדם כבודו.

אני סיימתי את הדיון.

התייעצות סיעתית.

חמש דקות התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:45 ונתחדשה בשעה 17:53.)

אני מחדש את הישיבה.

יש לנו אורח. צחי הנגבי.

אני מבקש לעבור להצבעה. מה יש לכם היום? אני אביא את צחי הנגבי, הוא ינהל את הישיבה ויהיה לכם שמח כאן. הוא פשוט יצביע נגד תקציב הביטחון וכולכם תלכו הביתה.

יש בעצם שני דברים שאנחנו היינו רוצים. קודם כל, יש כמה הסתייגויות שאנחנו נשמיע אותן כחלק מהחוק הזה ונצביע עליהן. דבר שני, יש שני דברים עקרוניים שהאופוזיציה או לפחות חלק ממנה רוצה לשמוע כדי לתת את התמיכה.

אנחנו רוצים שבאופן כללי יהיה כאן סוג של התחייבות ואנחנו מבינים את המגבלות הסטטוטוריות שלה אבל שיהיה כאן סוג של התחייבות שחוק פנסיה ממלכתי של מיכל - - -

לא. זה הגבלת דמי ניהול שכולם חתומים עליו.

אז הורדת דמי הניהול.

יקבל.

לא יהיה. היא לא יכולה להתחייב.

לא ביקשנו את זה. ביקשנו מרועי פולקמן שידבר עם השר ויבדוק את זה פוליטית. לפני שאראל ממשיך. אדוני, אנחנו לא מגלגלים את זה לפתחה של הממונה. אנחנו ביקשנו התייעצות שיהיה לכם זמן לבדוק את זה מול השר או מול הגורמים. אתם נותנים לנו תשובה שלילית? שנבין היכן אנחנו עומדים.

אני לא יודע.

הייתה אמירה למשהו יותר כללי עליו דובר. לא על החוק הספציפי.

לא שמעתי מה סיכמנו.

סיכמנו שנעשה מאמץ ללכת ביחד.

ממש לא.

של ועדת הכספים כולה כדי לסייע להעברת החקיקה.

לא, זה לא עובד כך.

זה מה שהיה. לא יותר ולא פחות.

מאמץ, בכל הכבוד, הרבה מאמצים נעשים.

מה הדבר השני?

בעניין של הייעוץ. אנחנו רוצים שהייעוץ יהיה מוסמך, שתהיה דרך לבקר אותו ושלא יהיו חריגות באופן שבו הייעוץ ניתן.

שלא יינתן על ידי טלפנית בחברת הביטוח.

זה לא ייחשב ייעוץ.

אנחנו צריכים להגביל את עצמנו, כלומר, שהייעוץ יהיה מוסמך ומבוקר.

יינתן על ידי גורם מוסמך.

אני לא הולך עכשיו לקבוע למפקחת על הביטוח איך לעשות את זה, אני סומך עליה שהיא תעשה את זה. זה מה שאני רוצה. אם התיקון הזה יוכל להיות מוכנס, אנחנו נשקול את זה בחיוב.

יש בעיה עם העניין הזה?

עם איזה מהם?

אולי אני רק אבהיר משפטית. נכון להיום לפי החוק הקיים היחידים שיכולים לעסוק בשיווק פנסיוני או בייעוץ פנסיוני, זה יועץ, זה משווק או החברה המנהלת. לכן זה ממילא קיים. ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני ממילא ניתן היום רק על ידי בעלי - - -

את לא מחייבת אותם בייעוץ. את לא מחייבת את המוסדיים בייעוץ?

איפה יכולה להיות פרצה?

בקרן הפנסיה אין צורך בהצהרת בריאות. יש תקופת אכשרה של חמש שנים. היה ואנחנו עוצרים את זה כך בלי הייעוץ ופותחים את המוסדיים לייעוץ, מה שקורה זה שאם בתהליך הזה בחמש השנים האלה קרה משהו, אין ביטוח והבן אדם לא יודע שאין לו ביטוח. הוא לא מוגן. איך אנחנו כאן עוצרים את זה?

דיברנו על זה. היא העלתה את הנושא. הם לא מסכימים לשנות.

כל מה שאנחנו מבקשים זה ייעוץ מוסמך.

מה שאנחנו לא מסכימים עליו זה על אותם דברים שכבר נכנסו לחוק, שהם כבר הסכימו, כל מיני דברים כאלה. החשש שלנו הוא שאנשים לא יודעים שיש להם את זה ומי שעונה להם, הוא לא מוסמך אבל זה בסדר כי מבחינתם זה לא ייעוץ אבל מבחינתנו זאת בעיה.

את זה צריך לתקן.

מי אמור לבדוק אם יש לו או אין לו?

פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני), סעיף 1.

אדוני היושב ראש, אמרת שיש סעיפים שצריכים לעבור ניסוח.

עם התיקונים שאנחנו קבענו קודם.

אני רק רוצה להבהיר לגבי המועדים כי הייתה כאן איזו אי הבנה. בפסקה (2), אני מבינה שבמקום 1 באפריל זה יהיה 1 ביוני. לגבי עסקים עם עשרה עובדים זה יהיה 1 בינואר 2017. בפסקה (3) זה יהיה דצמבר 2016. נכון?

כן.

בנוסף היו תיקונים נוספים.

הקיזוז של דמי הסליקה לא יפגע בסוכני הביטוח.

נכון.

חובת דיווח לוועדה שהוספת על ההשפעה לדמי ניהול.

חצי שנה אחרי.

חצי שנה מיום התחילה.

הוספנו את הנושא של החרגה לגבי לקוח פעיל בקרן ותיקה, החרגה רפואית וביטוח מנהלים.

אבל הוא לא יודע שיש לו החרגה.

בסדר. הלאה.

השארנו את הנסיבות הנוספות שהממונה תוכל להוציא הנחיות ולהחריג.

אתה יכול להצביע.

יש הסתייגויות?

כן.

בשם המחנה הציוני וכל היתר.

להלן הקבוצה.

זה כולל את כל האופוזיציה?

ברור.

הוספת המדד להגדרה, אנחנו לא צריכים. אני רואה שכבר הוספתם.

לסעיף (2). אנחנו רוצים הסתייגות לגבי המהלך. גם את זה עשו.

רק הייעוץ.

במקום שבו כתוב שמאפשרים לספק שירותי שיווק פנסיוניים וטיפול במצב שבו המעסיק הפקיד לקופת ברירת מחדל, שם אנחנו רוצים למחוק את הסעיף כי אם כבר יש ברירת מחדל, שם באמת לא צריך להיות שום ייעוץ פנסיוני כדי שאף אחד לא יגבה עליו בטעות.

אתם מציעים למחוק את הסעיף?

לא את הסעיף. כשיש ברירת מחדל, אין מה לשלם כי לא יקבלו על זה ייעוץ פנסיוני. במקום שבו יש ברירת מחדל כבר, מהנוסח מסתמן כאילו גם במצב שבו יש ברירת מחדל, מישהו יכול לעשות שם ייעוץ.

כשיש ברירת מחדל, הכוונה היא שהוא מצטרף ללא בעל רישיון. מה שקורה זה שבעצם אדם שלא בחר במוצר פנסיוני, מן הסתם הוא גם לא בחר בבעל רישיון שייעץ לו על מוצר פנסיוני שהוא לא בחר בו.

במקום שכתוב שהממונה יקבע הוראות בהן לא תחול הפרדת כפל התפקידים על עסקים מסוימים, אנחנו לא מבינים למה יהיו הוראות מיוחדות. איפה זה בסדר שיהיה כפל תפקידים? אתם כתבתם שהממונה יקבע הוראות בהן לא תחול ההפרדה על כפל תפקידים על עסקים מסוימים.

אתם יודעים מה, אני מוכנה לקבל את זה.

זה לא משנה מהותית.

אני עוזבת את ההסתייגויות שחלקן היו טכניות אבל אני כן אגיד משהו משמעותי וזה כן כהסתייגות. אנחנו רוצים שבמקום של ההגדרות, המונה תהיה חייבת להוציא חוזר שבו היא תסביר מהי פנייה יזומה. תוך שישה חודשים תוציא הממונה חוזר שמפרט מהי פנייה יזומה.

מי בעד ההסתייגות?

כולם.

לא להצביע. ההצבעה בוטלה. בקשתך הרביעית התקבלה.

התקבל. מורידים את ההסתייגות.

בשני מקומות בהם כתוב והממונה רשאי לקבוע, יבוא הממונה יקבע. זה מופיע ב-19א(ב) ובעוד מקום, ב-5(ג).

יש בעיה? נכנס בחוק. הלאה.

אם אין סיבה לקבוע, הוא לא יקבע.

מה זה רשאי? רשאי על פי החוק, זה גם כן חייב לקבוע. רשאי זה גם חייב.

רשאי זה לא חייב.

אבל היא לא אומרת חייב. היא אומרת יקבע.

באחד המקומות שם זה מופיע, הממונה יהיה רשאי לקבוע הוראות לגבי השכר וההחזר הישיר של הלקוח לסוכן. למה רשאי? שיקבע.

אורלי, רצית להגיש הסתייגות? בבקשה.

היא לא אמרה את ההסתייגות הכי גדולה על דמי הניהול. עד עכשיו זה תופינים.

השאלה איפה זה נכנס כהסתייגות. יש לנו הסתייגות שרף דמי הניהול בישראל יוגבל למחציתו מהסכום היום. במקום שישה אחוזים מההפקדות ב-0.5 אחוזים מהצבירה, זה יהיה שלושה אחוזים מההפקדות ו-0.25 אחוזים מהצבירה.

דורית, מה את אומרת?

דמי הניהול יופחתו בחצי.

חברי כנסת נכבדים, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה בעת הזאת. יש לנו נושא תחרות. אתה לא קובע תקרה - - -

את נגד או בעד?

נגד.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 10

ההסתייגות לא נתקבלה.

עשרה נגד, שבעה בעד. ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

לא, אל תעשה רביזיה.

הסתייגות אחרונה חשובה ועניינית. עד למועד 2017,לא תוקם, מה שכתוב כאן, קרן ברירת מחדל לגבי העסקים הקטנים, הסעיף הזה לגביהם לא ייכנס לתוקף.

דורית, אנחנו הרי עובדים אצלך, אז לפחות שתפי אותנו.

חברים, אנחנו כממשלה לא יכולים - - -

דורית, כן או לא?

לא בניסוח שנוסח.

לא משנה. במה שאת כתבת בחוק.

דורית, תשובה, כן או לא.

לנוסח הזה, לא.

את יכולה לענות לי כן או לא?

אני בונה מנגנון של קרן ברירת מחדל. אני לא מקימה קרן.

על פי הניסוח שלך, נבחרה בעבור העובדים קופת ברירת מחדל.

זה משהו אחר. זה מכרז של המעסיק.

נכון. על זה אני מדברת. אני לא רוצה שמכולת עם חמישה עובדים תעשה מכרז.

אבל לא התכוונו לזה.

כרגע היא חייבת לעשות מכרז.

להפסיק את הדיון. תודה רבה.

מי בעד הסתייגות?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 10

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

עוד לא היה דבר כזה בעולם. חוק הסדרים אבל לוקחים סעיף כזה ויושבים עליו חמש שעות ביום של הצבעות. אורלי, מה ההסתייגות שלך?

לסעיף הייעוץ. מי שיהיה אחראי להוריד את נטל הידיעה מהלקוח ולהעביר אותו לזה שנותן את השירות כי הוא זה שיכול לדעת והוא זה שיש לו את האמצעים והוא זה שיש לו את היכולת היכן לבדוק. האזרח הפשוט והסביר לא יודע את זה ולכן את הנטל להעביר מהאזרח.

מצטרפים.

ההסתייגות שלי היא שהנטל לדעת או להצהיר גם בסעיפים שהחרגתם תהיה בעצם על נותן השירות ולא על הלקוח.

מצטרפים להסתייגות שלך.

לגבי ההחרגה הרפואית והביטוח מנהלים?

והקרן הוותיקה.

בדיוק, שהאחריות תהיה על חברת הביטוח.

האחריות לבדוק אם יש לו אותם תהיה על חברת הביטוח.

הסתייגות חשובה. מי בעד ההסתייגות?

גפני, אולי הם מסכימים?

הם לא מסכימים.

אתם לא מסכימים?

לא. אנחנו שלוש שעות עונים על זה.

אורלי, הם אמרו לי לא.

מי בעד?

הצבעה

בעד - 8

נגד – 9

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני עובר לחוק.

ההסתייגות של אורלי לוי היא בשמה ובשם כל הקבוצות.

גם ההסתייגויות שלי הן בשם כל הקבוצה.

סעיף 1 בפרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני) עם התיקונים שנאמרו קודם. מי בעד סעיף 1 בחוק?

הצבעה

בעד – 10

נגד – מיעוט

נמנעים – 3

סעיף 1 נתקבל.

לא ספרת טוב.

ספרנו מצוין. מיכל הצביעה במקום מנו.

סעיף 1 התקבל.

סעיף 2. מי בעד סעיף 2? אנחנו מצביעים על סעף 2. מה שיוצבע על סעיף 2, יאמר על סעיף 1. מי בעד סעיף 2? עשרה בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 10

נמנעים – 7

סעיף 2 נתקבל.

שבעה נמנעו. זה אמור גם לגבי ההצבעה הקודמת. סעיף 2 התקבל.

החוק עבר.

אנחנו עוברים להצבעת על הרביזיות.

רביזיה על הייעוץ.

לא. החלטנו לא לעשות.

רציתי להתנגד לסעיף אבל אתה שאלת רק מי בעד ומי נמנע.

אמרתי גם מי נגד. אמרתי מי נגד. אין משפט שיוצא מהפה שלי בלי נגד. אין דבר כזה. אמרתי מי נגד.

יתקנו שאני נגד.

בסדר, אני מתקן לפרוטוקול שבייעוץ הפנסיוני חברת הכנסת אורלי לוי לא נמנעה אלא היא הצביעה נגד. זה משנה את התוצאה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:30.