הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ו (05 בנובמבר 2015), שעה 9:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

איציק שמולי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

שולי מועלם-רפאלי

איימן עודה

טלי פלוסקוב

יעל גרמן

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל המחלקה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, היועצת המשפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אפרים מלכין - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

עומרי קנר - ראש ענף תאגידים סטטוטוריים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי אפלבום - עו"ד, אגף השכר, משרד האוצר

לירז דמביץ כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

לימור תוסיה כהן - עו"ד, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב - מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מירה סלומון - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינרים הרשותיים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר האיסם אלבאסל - רופא וטרינר רשותי

ד"ר אבי שפירא - רופא וטרינר רשותי

ד"ר רוני וילדר - רופא וטרינר רשותי

ד"ר אסף בריל - רופא וטרינר רשותי

ד"ר אבי צרפתי - רופא וטרינר רשותי

ד"ר גלעד לסט - רופא וטרינר רשותי

ד"ר הלל מלכה שפירא - רופא וטרינר רשותי

ד"ר חובב שפירא - רופא וטרינר רשותי

ד"ר שלמה שלי עינב - רופא וטרינר רשותי

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

מאירה וסרמן - אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

ליאורה סידי - עו"ד, הלשכה המשפטית, ההסתדרות החדשה

ד"ר רוני סורקיס - מנהל אבטחת איכות ורישוי עסקים, שופרסל

נופר טל - עו"ד, יועצת משפטית, כל בו חצי חינם

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, תנובה

קרין משי - עו"ד, יועצת חיצונית לארגון המשחטות התעשייתיות

זאב פיקובסקי - מדען ראשי חברת תנובה, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

אריה בן ארי - מנהל משחטת מילועוף, ארגון המשחטות התעשייתיות

אילן בלומנפלד - עו"ד, יועץ חיצוני לארגון המשחטות התעשייתיות

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את אסם, תנובה, לקט ישראל

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את פורום המשחטות

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב.

הגענו לסעיף 260 בעמוד 38.

260. מינוי רופא וטרינר במפעל לצורך קבלת פטור מבדיקות משנה מלאות

לפי בקשתו של יצרן מוצרי בשר המבקש לקבל פטור מבדיקות משנה מלאות כאמור בסעיף 257, מנהל היחידה הווטרינרית רשאי למנות רופא וטרינר לשם פיקוח וטרינרי במפעלו כאמור בסעיף קטן (1)(א), שהוא אחד מאלה:

רופא וטרינר שהוא עובד של הרשות המקומית שבתחומה פועל היצרן, לפי הסכם שבין היצרן לרשות המקומית. הוראות פסקה זו יחולו עד יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, או עד המועד כאמור בסעיף 334(ג), לפי המוקדם מביניהם.

רופא וטרינר שהוא עובד של התאגיד. הוראות סעיף קטן זה יחולו מיום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים או ממועד כאמור בסעיף 334(ג), לפי המוקדם מביניהם.

על א, האמור בכל דין, לגבי יצרן שבמפעלו מונה רופא וטרינר מבין עובדי תאגיד כאמור בפסקה (א)(2), לא יהיה תוקף להוראה הקובעת כי פיקוח במפעל, לרבות הוצאת תעודת וטרינר, ייעשה בידי רופא וטרינר של רשות מקומית.

יש הערות?

אנחנו לא מבינים את ההוראה.

אתמול שוחחנו עם משרד המשפטים ויש איזושהי טעות בהפניה. אני צריכה להסתכל ולראות. שי סומך ממשרד המשפטים עדיין לא הגיע.

אני ממליץ שנחכה להגעתו של שי.

כן. כדאי שגורם רשמי יתייחס.

יש אי בהירות לגבי ההסכם ולאיזה הסכם הכוונה.

אדוני היושב ראש, נראה לי שהוא חשב שמתחילים בתאגיד ולכן הוא לא כאן.

אפשר לעבור לפרק התאגיד ואחר כך לחזור לכאן.

בסדר. נעבור לפרק התאגיד.

אני מתנצלת שבנוסח שבפניכם יש כמה תיקונים שהוכנסו אבל הם לא סומנו כי הנוסח הועבר ממקום אחר. נפנה את תשומת הלב עת מדובר בתיקונים בהם יש שינויים.

לגבי התאגיד, יש עניינים שקשורים בעובדים. שי בירן ביקש להיות כאן. כשנגיע לסעיף רלוונטי, נזכור שהוא צריך להיות כאן. מה שקשור למשרד המשפטים, נמתין. אם נגיע בנושא התאגיד לנושא פרסונלי, לא נדון בו.

אנחנו עוברים לסעיף 322 בעמוד 55.

322. תיקון חוק הרופאים הווטרינרים

בחוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א-1991 –

בסעיף 1 -

בהגדרה "המנהל", במקום "במשרד החקלאות" יבוא "במשרד".

""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר".

בהגדרה "השר", במקום "שר החקלאות" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר".

בסעיף 19(א)(6), אחרי "רשות מקומית" יבוא "או של התאגיד לפיקוח וטרינרי".

בסעיף 30, אחרי "תקנות שהותקנו על פיו" יבוא "למעט הוראה של פרק ו'1 ושל התקנות שהותקנו על פיו".

בסעיף 36, אחרי "חוק זה" יבוא "למעט פרק ו'1".

בסעיף 37, אחרי "חוק זה" יבוא "למעט פרק ו'1".

אחרי סעיף 32 יבוא:

"פרק ו'1: התאגיד לפיקוח וטרינרי

הגדרות

וכאן מופיע כל נושא התאגיד.

אנחנו עוברים לחוק הרופאים הווטרינרים שמצוי באחריות משרד החקלאות. השר יהיה שר החקלאות וכשיצטרכו את שר הבריאות, הוא ייקרא במפורש שר הבריאות. סעיף 30 שקראנו מבהיר שהענישה הפלילית היא למעט ההוראות של פרק ו'. אני לא חושבת שיש לו את הענישה הפרטנית שלו. לא הפכתם אותו לפלילי. זאת הוראה פלילית מאוד כללית שכל המפר כל הוראה של חוק זה או של תקנות שהותקנו לפיו. כנראה בנושא התאגיד הן הוראות הקמה, פעולת מועצה וכולי.

"פרק ו'1: התאגיד לפיקוח וטרינרי

הגדרות

32א. הגדרות

בפרק זה –

"אגרות ותשלומים" – אגרות ותשלומים על פי החיקוקים שבתוספת השלישית ותשלומי בעד פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי.

יש כאן שני סוגים, את האגרות שייגבו ויש תשלומים שאתם גובים בעד פיקוח שנדרש לפי מדינת הייצוא. את כל אלה הולך לגבות התאגיד הווטרינרי. זאת אומרת, הוא נותן את השירותים האלה למפעלים המייצאים. הוא נותן את זה כמתן שירותים? הוא מתקשר אתם בהסכמים? איך בעצם פועלת הפעולה שלו?

אני מניח שזה יהיה כמו שקיים היום למשל במועצת הלול כאשר כל משחטה מתקשרת עם מועצת הלול, משלמת את האגרה ומועצת הלול היא זו שמשלמת לרופאים הווטרינרים. אותו הדבר יהיה. במפעלים לייצוא, היום בדרך כלל אנחנו מבקשים רופאים ברשויות המקומיות, הם סוגרים הסכם עם המפעל שמשלם את האגרות ואז הרשות המקומית שמה את הרופא. זה יהיה אותו הדבר בתאגיד.

ועד שיהיה תאגיד?

ברגע שיהיה תאגיד, כל מפעל שירצה לייצא, הוא יפנה לתאגיד, ישלם את האגרה והשירותים הווטרינרים או משרד הבריאות יקבעו את האחוזים של הרופאים ויקבעו מי הרופא.

השאלה אם זאת תהיה אגרה כמו האגרה שראינו עת קראנו את החלק הכללי ושם ראינו שיש אגרה בעד כל מיני אישורים שנדרשים לייצוא, או שאלה תשלומים וזה מקבל שם אחר, כאילו זאת תוצאה של התקשרות או תמורה בעד שירות שניתן במסגרת התקשרות.

היום זאת אגרה. אני מניח שתמשיך להיות אגרה.

מדובר רק על מפעלים לייצוא? אין מקום להכניס גם מפעלים שלא מיועדים לייצוא?

כל המפעלים.

האגרות ותשלומים על פי החיקוקים שבתוספת השלישית, זה לגבי כולם ולגבי המפעלים המייצאים, אלה תשלומים. לכן לא היה ברור לנו למה אלה תשלומים.

לפחות למטיב הבנתי האפשרות לפיקוח וטרינרי נוסף מתאפשרת רק למפעלים בייצוא.

לכל המפעלים.

יש אפשרות לגבות תשלומים עבור פיקוח וטרינרי נוסף? איפה זה כתוב.

כתוב למפעלים המייצאים מזון מן החי. אולי צריך להיות המייצרים מזון מן החי.

פשוט לאפשר לגבות את זה מכל המפעלים.

זה מכל המפעלים.

זה צריך להיות כתוב.

זה לא מה שכתוב כאן. כתוב מייצאים במקום מייצרים.

נכון. מייצרים. טעות סופר. צריך להיות מייצרים ולא מייצאים.

למה צריך פיקוח וטרינרי נוסף? מה הכוונה בפיקוח נוסף?

הנושא של פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי נובע מזה שלפעמים הפיקוח הווטרינרי במפעל נדרש לא בגלל שהחוק שלנו דורש את זה, למשל החוק לפיקוח על ייצוא, אלא בגלל שמבקשים לייצא איזשהו מוצר לחוץ לארץ וזה מוצר מן החי והדרישה של השירותים הווטרינרים או של הרשויות בחוץ לארץ היא שיוצב במקום רופא וטרינר ציבורי. אז כדי לעמוד בדרישת מדינת היעד ולא מכוח דרישה של החוק הישראלי, המפעל מבקש שאנחנו נכיר בפיקוח של רופא וטרינר ציבורי, שזה יכול להיות או רופא וטרינר של רשות מקומית או של מועצת הלול או של תאגיד אחר, כדי לאפשר לו את פעילות הייצוא הזאת. זאת אומרת, זה לא מכוח דין כלשהו אלא בקשה מיוחדת של המפעל כדי שנוכל לייצא.

זה נראה ברור.

אתם מסכמים את זה עם כל מפעל ומפעל בנפרד?

מה שקורה כרגע, זה בעצם נסגר מול הרשות המקומית מכיוון שהרשות המקומית היא זו שמעסיקה את הרופא.

השרות הזה אמור לכסות את עצמו.

נכון.

בסדר. תמצאו את הנוסחה.

מי יעשה את זה עכשיו?

רופא של התאגיד או התאגיד יזמין דרך הרשות המקומית אם השירות הוא ברשות המקומית.

במפעלים זה יהיה רק תאגיד.

זה ברור.

" בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

"המועצה" – מועצת התאגיד לפיקוח וטרינרי שמונתה לפי סעיף 32ז.

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999.

"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

"חוק לפיקוח על ייצוא" – חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז-1957.

"מזון מן החי" – מזון שיוצר מבעל חיים או מתוצרתו.

למעשה אנחנו מדברים לא רק על בשר, מזון מן החי, אלא גם יכולה להיות תוצרת אחרת של חלב וכולי. גם בהם מפקח התאגיד פיקוח וטרינרי?

יכול לפקח. יכול להידרש פיקוח.

"נושא משרה" – מנהל כללי, משנה או סגן למנהל הכללי, כל ממלא תפקיד כאמור בתאגיד אף אם תוארו שונה, וכן חבר המועצה, או מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי.

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של נושא המשרה, או עניין אישי של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בו, במישרין או בעקיפין.

האם העניין האישי, לרבות עניין אישי, כך זה מנוסח בדרך כלל?

כן.

"פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985.

"פקח וטרינרי" – מי שאינו רופא וטרינר הממלא תפקיד לפפי החיקוקים שבתוספת הראשונה לפיקוח על מזון מן החי.

השאלה כאן היא מה היחס בין זה לבין ההוראה שיש לנו ב-274 שמדברת על רופא וטרינר שמונה לפי סעיף 219 וגם לפי סעיף 222 נדמה לי לגבי הפיקוח בשווקים. השאלה אם הפקח הזה גם מקבל סמכויות מפקח.

לא. זה יצור אחר שפועל ומקבל סמכויות מכוח הדין הספציפי מכוחו הוא ממונה. למשל בתקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) יש אפשרות למנות פקח וטרינרי. זה רק כדי לתת מענה לכך שבחיקוקים מסוימים שמתעסקים בפיקוח על מפעלים יש את הפונקציה הזאת של פקח.

אנחנו לא צריכים להסדיר את הסמכויות של הפקח הווטרינרי בחוק שמקים את התאגיד מכיוון שהסמכויות האלה מוסדרות בחקיקה של הרגולציה המהותית מכוחה הוא ממונה.

התוספת הראשונה היא פרק ז' לחוק התכנית הכלכלית, כל החוק בו אנחנו עוסקים, פקודת מחלות בעלי חיים וחוק לפיקוח על הייצוא. אלה שלושת החוקים.

אם הוא ממלא תפקיד לפי החיקוקים לפיקוח על מזון מן החי, זה כן יכול להיות מפקח.

נכון.

זאת אומרת, מפקח שקיבל סמכויות לפי סעיף 274 יכול להיות שהוא ייחשב פקח וטרינרי.

אם הוא ממונה כפקח וטרינרי במפעל. הוא יכול להיות גם וגם אבל זה לא מחויב שהם יהיו גם וגם.

"קרוב" – בן זוג, אח או אחות, הורה, הורי הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

"רופא וטרינר מפקח" – רופא וטרינר הממלא תפקיד לפי החיקוקים שבתוספת הראשונה לפיקוח על מזון מן החי ולשם קיום דרישות לייצוא בנוגע למזון מן החי.

הדרישות לייצוא, שוב אותן דרישות.

של מפעלים מחוץ לארץ.

אנחנו מכירים את הרופא הווטרינר המוסמך לפי סעיף 219 וכאן אנחנו מדברים על רופא וטרינר מפקח ואני רוצה להבין מה הסיבה להבדל במונחים, האם מדובר באותו אדם.

זה בעצם אותו גורם. זה מקביל לרופא וטרינר מוסמך במפעל. זה פשוט הניסוח של החוק הזה.

אולי אפשר לכתוב. אני חושבת שזה ישפר.

צריך לוודא שהרופא הווטרינר המוסמך כהגדרתו בחוק, לא מתייחס לזה שהוא מוסמך לפקח במפעלים של משרד הבריאות בלבד כי הרופא הווטרינר המפקח הזה כולל גם את הרופאים שמוסמכים על ידי משרד החקלאות במפעלים שלהם וגם את הרופאים הנוספים מכוח דרישות הייצוא. לכן אני חושבת שדווקא ההגדרות השונות הן טובות כי רופא וטרינר מוסמך במפעל, זאת הגדרה יותר מצמצמת כי היא ייחודית למפעלי משרד הבריאות.

בסדר. את אומרת שהרופא הווטרינר מוסמך במפעל בשר ובבית קירור, שאלה הדברים שנשארים באחריות משרד הבריאות.

נכון.

כאן אתם רוצים לדבר על סמכויות.

יותר רחבות של פיקוח במפעלים.

"השרים" – השר ושר הבריאות.

הקמת התאגיד, מעמדו ותפקידיו

32ב. הקמת התאגיד לפיקוח וטרינרי

מוקם בזה התאגיד לפיקוח וטרינרי (בפרק זה – התאגיד).

32ג. אישיות משפטית של התאגיד

התאגיד הוא אישיות משפטית, הכשרה לכל חובה, זכות ופעולה המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד.

לפעמים אומרים פעולה משפטית, יש לזה משמעות?

אני אולי אתן איזושהי הערה כללית. כל הסימן הזה של הקמת התאגיד, בעצם נשען על איזשהו מודל עקרוני שגובש במשרד המשפטים לתאגידים ציבוריים. זה תזכיר שפורסם בשנת 2013. הוא לא התקדם מכל מיני טעמים שונים, אבל יש לנו מודל עקרוני שמשמש אותנו מכאן ואילך לתאגידים ציבוריים וכל הסימן הזה בעצם נשען על המודל העקרוני הזה שגובש תוך ראייה רוחבית בהתייחס לחוק החברות, חוק החברות הממשלתיות, מנגנוני פיקוח שקיימים בחוקים האלה ומנגנוני ממשל תאגידי באופן שיתאים אותם לתאגיד ציבורי.

זה הנוסח שבסופו של דבר בעקבות חשיבה מחודשת וראייה רוחבית על כל הנושא הזה, זה הנוסח שהוחלט להיצמד אליו בקשר לאישיות משפטית של תאגיד.

33ד. התאגיד – גוף מבוקר

התאגיד הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

32ה. תפקידי התאגיד

להעסיק פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים מפקחים לצורך פיקוח על מזן מן החי וכן לצורך פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי.

השאלה היא האם כאשר אנחנו מדברים על תאגיד שהוא מעסיק בלבד, האם זה הולם את אופיו והאם לא צריך להגיד שלפחות נותן איזה אימפוט מבחינת תפיסת פיקוח, מדיניות פיקוח, משהו שהוא לא רק מעסיק ולא רק מעסיק אותם.

העמדה שלנו, של הממשלה, בעניין הזה היא שתפיסות הפיקוח ומדיניות הפיקוח, זה משהו שהוא צריך להישאר בידיים של הרגולטור. לכן לא חשבנו שנכון לתת בין תפקידי התאגיד סמכויות להחליט או לקבוע מדיניות של פיקוח.

מי מבצע את המדיניות של הרגולטור?

הרגולטורים.

לרגולטורים יש מערכת מקבילה?

יש את המערכת של הפיקוח העליון שהיא מתקיימת או בשירותים הווטרינריים או במחלקה הוטרינרית בשירות המזון הארצי. הרופאים הווטרינרים המפקחים הם זרועם הארוכה. הם הידיים והרגליים שלהם בשטח והם כפופים מקצועית להנחיות ולמדיניות של הפיקוח שנקבעת על ידי הרגולטורים.

בעצם התאגיד הזה הוא כמו מיינפאוור כזה שהוא מעסיק רופאים וטרינריים. בכל זאת הם אנשי המקצוע.

הוא יותר מ-מיינפאוור, הרבה יותר כי הוא מסגרת ציבורית.

בלי פרסומת לגופים.

סליחה, זה מה שאני זוכרת מלפני שלושים שנה, עת סיימתי את הצבא.

הוא מסגרת ציבורית שמאפשרת העסקה כוללת ומבנה יציב של פיקוח וטרינרי שלטוני שמחובר לממשלה ומנוהל באופן עצמאי על ידי הממשלה. זה הרבה יותר מזה. זה כלי ביצוע של הממשלה.

לא לשכוח שזה תאגיד ממשלתי.

זה תאגיד ממשלתי לגמרי.

השאלה אם אין מקום שלתאגיד הממשלתי הזה שמורכב כולו מאנשי מקצוע יהיה איזה שיג ושיח בנושאים המקצועיים.

כמו שהיום רופאי מועצת הלול נגיד שהם מוסמכים על ידי השירותים הווטרינריים, יכולים לנהל שיג ושיח עם השירותים הווטרינריים במהלך העבודה השוטפת שלהם ויש דיונים, או רופאי הרשויות המקומיות. יש מקרים מפורסמים של כשלים בבתי מטבחיים, בפיקוח על פעילות על בתי מטבחיים. בוודאי שיש שיג ושיח. כל הזמן יש תנועה והעברה של מידע בין השטח לבין הפיקוח העליון אבל זה לא אומר שהתאגיד כתאגיד, צריכה להיות לו סמכות או תפקיד רשמי בעניין הזה. זה משהו שבין הפיקוח הווטרינרי העליון אצל משרדי הממשלה לבין הרופאים הווטרינרים עצמם.

בהגדרות התאגיד הנושא הזה מסוכם?

זה מה שהוגדר כרגע.

לא כתובים התפקידים.

אני חזרתי כמו תוכי על הגדרה אחת כזאת. אמרו לי שמדיניות הפיקוח נקבעת במשרד הרלוונטי.

נכון.

כרגולטור.

נכון.

והביצוע הוא בתאגיד.

נכון.

זה נראה לי חד וחלק. היישום נותן גם אחריות גדולה. זה לא טכני יבש. זה ראש גדול אותו אנחנו מבקשים מאנשי התאגיד.

אני בהחלט רוצה לחזק את זה. אני בהחלט חושב שצריך להיות גם בהגדרה איזשהו מנגנון של שיג ושיח. אני לא יודע איך באמת מתרגמים את זה לניסוח. התאגיד הוא הזרוע המבצעת אבל הוא צריך לא רק לשמוע מה שהוא אומר אלא לפעמים להקשיב למגבלות שיש לאנשים בשטח. זה רק צריך להתבטא בניסוח.

הנקודה הזאת שמעלה דוקטור שפירא וגם אני, אני מבקש שבהפסקה תנסו לשלב אותה בהגדרות היחסים בין התאגיד לבין הרגולטור.

אם כן, יתכן שיהיה לתת שירותי פיקוח או משהו שיבהיר שזה מארג של שירותים.

אני מדבר על היחסים בין הרגולטור לבין התאגיד.

אני אנסה לעבות קצת את הנושא.

שלא יהיו רק המלים להעסיק ולגבות אלא שיהיה שם תוכן כלשהו. תודה.

גביית אגרות ותשלומים, בכפוף לאמור בסעיף 32מו(ב).

למלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי סימן זה.

הערה. זה לא למלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי סימן זה כי סימן זה הוא סימן ב' שמדבר על הקמת התאגיד, מעמדו ותפקידיו. זה אמור להיות לפי פרק זה, שזה פרק ו'1.

בסדר.

הערה שנייה. אנחנו מכירים את אחד התפקידים של התאגיד והוא לא רק לגבות אגרות ותשלומים אלא גם להעביר לרשויות המקומיות שמבצעות את עבודות הפיקוח כקבלן ביצוע, להעביר אליהן את האגרות. נכון שזה נכנס לכאורה בתוך ה-למלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי פרק זה, ובכל זאת, אם זה אחד התפקידים שאנחנו יודעים שדנים בו הרבה, כדאי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה ולא רק במסגרת ההוראה.

לומר להעביר תשלומים בהתאם לסעיפים שנפנה אליהם.

כן.

להעביר תשלומים, בעיני זה לא מספיק אצילי.

הוא גובה ומעביר.

הוא גובה ומעביר אלינו כמי שמבצעים עבורו את העבודה, ככל שאנחנו מבצעים עבורו את העבודה.

הוא לא יבוא עם שק ובתוכו כסף. צריך לומר לדאוג למהלכים האלה.

סעיף 248(א) שקראנו אומר ש"התאגיד יעביר לרשויות המקומיות המעסיקות רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים כאמור בסעיף 223 תשלום בסכום השווה למכפלה". הוא ממש אומר יעביר.

איך הוא יעביר? הוא נותן הוראת תשלום וזהו? הוא נותן הוראת תשלום לחנות או למפעל שתשלם?

לא. זה בצד הגבייה. בצד הגבייה הוא באמת גובה.

הוא גובה כסף פיזית?

יש כרגע התלבטות.

אני מתנגד לזה. אל תהפכו את המפקחים לגובי כסף.

לא. חלילה. זה התאגיד עצמו. זה כתוב במפורש. זה אחד הסעיפים בהמשך.

זה סעיף 247 ו-249. סעיף 247 אומר שהתאגיד יגבה ושהשר יכול בצו להעביר את הסמכות לגבות תשלומים ממשרד הבריאות ואז הוא גם הורה על העברה לידי משרד הבריאות.

אני חייבת לחזור לפסקה (3) שקראת. אתם הוספתם אותה.

כן. אמרתי שלצערי זה לא מסומן בעקוב אחרי שינויים כי העתקתי את זה מקובץ אחר בגלל לחץ הזמן.

את יכולה להסביר למה הכוונה? זה סעיף הוא לא כל כך מקובל בתאגידים ציבוריים.

מה אומר הסעיף?

למלא כל תפקיד שהוטל עליו על פי פקודה זו. אפשר למחוק את זה. רק צריך לזכור שאם ניתקל בתפקיד נוסף במהלך הפרק הזה, צריך לזכור להעביר אותו לכאן.

אם אנחנו מסירים את פסקה (3), את סעיף הסל הזה של למלא כל תפקיד לפי הפרק, בוודאי שצריך להזכיר שחלק מתפקידי התאגיד כתאגיד הם להעביר את התשלומים לרשויות המקומיות שייתנו לו שירותים. זה בוודאי.

הבנתי שזה מוסכם, שאנחנו נוסיף את המלים האלה, בהתאם לסעיף 249.

בכפוף. זה בסדר. אבל להזכיר שזה חלק מהתפקידים שלו.

אפשר להוסיף את זה בפסקה (2).

32ו. האורגנים של התאגיד

האורגנים של התאגיד הם המועצה, המנהל הכללי וועדת ביקורת.

מועצת התאגיד

אני מתנצלת כי בגלל הבעיה עם מעקב אחרי שינויים, זה לא נראה כך ואני רוצה להסביר מה היה כתוב כאן ומה אנחנו רצינו להציע.

המבנה היה שלתאגיד תמונה מועצה בת תשעה חברים כאשר בעצם יש לה יושב ראש שהשרים ממנים אותו במשותף, ואם הם לא הסכימו, ימנה ראש הממשלה. אחרי כן יש כל מיני אנשים שהם צריכים להיות ממונים על ידי שר הבריאות, על ידי שר האוצר, על ידי מגוון של שרים. הם ממונים. אז יוצא שאין גוף אחד שמוציא מינוי למועצה אלא לכל חבר במועצה יש מינוי בפני עצמו וזה נראה מאוד מסורבל. בנוסף לכך, השאלה מתי קמה המועצה, מתי היא מתחילה לפעול כי הכול תלוי בכל מיני מינויים. יכול להיות שהשאלה לא מתייתרת גם אם אלה נציגים של שרים והשרים לא שולחים נציגים, אבל יש כאן משהו שנראה קצת מסורבל ולכן הצענו נוסח אחר.

הכוונה כאן הייתה לשמור על איזון בין שר הבריאות לשר החקלאות.

זה מובן.

אולי המשרדים יתייחסו לזה. אין בעיה ששר ימליץ לשר אחר והמועמד שלו, לא יהיה לגבי שיקול דעת אלא השר האחר יחויב למנות אותו.

הכוונה הייתה להגיד שיהיה נציג של שר הבריאות. אתה ממנה נציג של שר הבריאות. אתה לא יכול למנות מישהו ששר הבריאות לא הציע לך אבל לפחות האקט של המינוי הוא אקט אחד.

נקבע מינוי על ידי שר אחד.

שני השרים.

שני השרים.

אתמול ברפורמת החשמל, במועצה של הגוף החדש יש שניים שממנה שר האוצר ושניים שממנה שר האנרגיה. למה כאן אי אפשר לעשות אותו הדבר?

אפשר לעשות אלא שיש לנו כאן תשעה חברים.

יש כאן ארבעה משרדים.

זה בסדר כפי שזה מנוסח כעת. השרים ימנו את כולם והנציגים יהיו נציגים של משרדים שונים.

שר החקלאות ושר הבריאות ימנו.

כן. השרים ימנו.

על פי המלצות המשרדים.

המשרדים הרלוונטיים.

כך זה רשום כרגע. רציתי להסביר למה שינינו כאן את המודל לעומת מה שהיה בנוסח הכחול.

32ז. מועצת התאגיד

מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16א(1) לחוק החברות הממשלתיות והוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות באחד מאלה, או בעל ניסיון מצטבר של עשר שנים לפחות בשניים אלה, והוא יהיה יושב ראש המועצה.

תפקיד ניהולי בכיר בתחום המזון או בריאות הציבור.

תפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות או מי שהוא עובד שירות המזון הארצי במשרד הבריאות שיהיה נציג שר הבריאות על פי המלצת מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות.

מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות, או מי שהוא עובד היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות שיהיה נציג שר הבריאות על פי המלצת מנהל המחלקה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות.

המנהל במשרד – אנחנו במשרד החקלאות - או מי שהוא עובד השירותים הווטרינריים במשרד, שיהיה נציג השר על פי המלצת המנהל.

המנהל זה המנהל הכללי?

לא. מנהל השירותים הווטרינריים. זה חוק הרופאים הווטרינריים.

הרופא הראשי לפיקוח על מוצרים מהחי בשירותים הווטרינריים במשרד, או מי שהוא עובד השירותים הווטרינריים במשרד שיציע השר על פי המלצת המנהל.

זה כדי לתת מענה למצבים בהם אין מישהו שממלא את הפונקציה הזאת באותו רגע.

עובד משרד האוצר שיהיה נציג שר האוצר.

עובד משרד הכלכלה שיהיה נציג שר הכלכלה.

נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בעיבוד, שיווק או הובלה של מזון מן החי שיציע שר הבריאות.

יש לנו קצת בעיה כאן במונחים.

הערה לעניין הזה. קיבלתי הבוקר מייל משרון רוברטס לפני שהיא נסעה להתחתן.

מאחלים לה מזל טוב.

היא כתבה לי שיש איזשהו שינוי שהוא מחויב בסעיף הזה בשל שינויים קודמים שעשיתם בחלקים קודמים. יש להוסיף אפשרות לפיה הוא בעל ניסיון בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי החוק לפיקוח על ייצוא.

אין התנגדות.

שנציג הציבור יהיה או מה שמופיע כאן או מה שאמרת?

או בעל ניסיון בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי החוק לפיקוח על ייצוא.

זאת תוספת לפסקה (8).

אבל היא קיימת בסעיף (9). זה כמעט מילה במילה.

אני סומך עליכם שתאחדו.

פסקה (8) נשארת כפי שהיא. פסקה (9) מספקת את ההערה שלך.

במקום ניסיון משמעותי, השאלה מה הפעולות, העיבוד, מכירה או הובלה של מזון מי החי. כאן יציע את הנציג שר הבריאות.

יציע.

אבל במקרה הזה הוא גם ממנה.

יש חשיבות בין נציג לבין מינוי? ברגע שהם מתמנים, הם כבר נציגים ולא רק נציגים של השר.

נציגי ציבור אמורים להיות נציגי ציבור.

יושב ראש הוועדה הזה מומחה בנציבי ציבור חברתיים.

נכון, ואני חושב שיש בזה הרבה.

אתה צודק. צריך שמישהו ימליץ על נציג הציבור ואחר כך השר ממנה. צריך שהציבור ימליץ.

ההמלצה צריכה להיות של גוף אחר שיש לו אינטרס ציבורי אחר מאשר למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות.

לפעמים יש נציגי ציבור שהם נציגי ארגונים אבל במקרה הזה זה לא מתאים כי אתה רוצה מישהו שהוא מקצועי בתחום ההובלה וכולי.

לפי מיטב הבנתי, חיפשו כאן מומחיות מאוד מסוימת. לגבי המומחיות הספציפית הזאת, אין איזשהו ארגון או גוף שיכול להמליץ על מישהו מתוכו.

לא מתוכו. זה יכול להיות מישהו מבחוץ.

או מבחוץ. בדרך כלל בתאגידים ציבוריים מי שממנה גם את נציגי הציבור, אלה השרים מתוך איזושהי הבנה שמתקיים לפני כן איזשהו תהליך לאיתור אותם נציגי ציבור.

אני מבקשת להזכיר מה תפקיד המועצה. תפקיד המועצה על פי סעיף 33ט הוא להתוות את מדיניות העסקת הרופאים הווטרינריים והפקחים הווטרינריים - היועצת המשפטית של הוועדה עדיין לא הקריאה את הסעיף אבל זאת המטרה שלהם - בתאגיד לפי הוראות פרק זה, לפקח על הפעילות של התאגיד ועל ביצוע תפקידי המנהל הכללי.

אנחנו סבורים שאין יותר טוב מנציג השלטון המקומי, במיוחד נוכח המורכבות שעשויה להיות בתאגיד, מלשמש כאחד מהנציגים במועצה. אנחנו העלינו את זה בעבר.

יש תקדימים כאלה?

מרכז השלטון המקומי או השלטון המקומי, הרשויות המקומיות בעצמן ממנות נציגים שלהן למועצות של תאגידים ממשלתיים ושל גופים ממשלתיים בהרבה מאוד נושאים, בין היתר יושב במועצת הביטוח הלאומי למשל נציג של מרכז השלטון המקומי עבור הרשויות המקומיות. זה משהו מאוד שכיח. כאשר יש ממשקי עבודה שקשורים בפעילות הרשות המקומית או בפעילות עובדים של הרשות המקומית, ראוי שיישמע דבר הרשויות המקומיות והשלטון המקומי כבר במהלך התוויית המדיניות.

יש לי הצעה. אני כאן בהתלבטות כנה. אני חושב שיש שני גופים שיכולים להמליץ לשר הבריאות למנות נציג ציבור ולדעתי זה מרכז השלטון המקומי או ארגון הווטרינרים. אני חושב שכדאי שזה ייבדק, אם אין לכם תשובה מיידית. אני מבקש שתתלבטו כמה דקות ביניכם לפני שתתנו תשובה.

יש עוד חלופה. יש את הסתדרות הרופאים הווטרינרים, שזה הגוף שמייצג את הרופאים הווטרינרים.

לא מייצג.

אני הצעתי הצעה ואני עומד מאחוריה. אנחנו מבקשים שתדונו ביניכם ותחזרו עם תשובה. אלה האופציות ואין אופציה שלישית.

הכוונה היא נציג ציבור אחד לפסקה (8) ואחד לפסקה (9) כי פסקה (9) אומרת:

נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בהפעלה של מתקן הטעון פיקוח וטרינרי לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי החוק לפיקוח על ייצוא, שיציע השר.

פעם אחת יציעו לשר הבריאות ופעם אחת יציעו לשר החקלאות.

אנחנו ניקח את ההצעה ונחזור עם תשובה.

אם אתם אומרים כן, היינו סוגרים במקום. אם לא, נסגור במקום כשתבואו.

בוקר טוב חברת הכנסת יעל גרמן.

סעיף קטן (א1) נולד כי הייתה תחושה שאם לגבי היושב ראש תהיה מחלוקת, יכריע בעניין ראש הממשלה. חשבנו שעלולה להיות מחלוקת בין השרים.

(א1) לא מינו השרים את המועצה עד – תאריך כלשהו - ולא הסכימו – ימנה ראש הממשלה.

השרים ימנו במשותף את יושב ראש המועצה. אם לא הסכימו, ימנה ראש הממשלה.

בגלל שבמודל הקודם המינוי למעשה מפוצל בין שר החקלאות לשר הבריאות, לא הייתה אפשרות וטו אלא לגבי יושב ראש המועצה. אז שמנו את המנגנון הזה שבמקרה של מחלוקת, יכריע ראש הממשלה באופן שלא יוכל לטפרד.

מה מסגרת הזמן?

שם קבענו זמן סביר. לא נדרשנו באמת לעניין הזה כדי לתת בכל זאת איזושהי שהות לשרים כן להגיע להסכמות ולא לערב את ראש הממשלה באופן מידי.

עדיף שלא יהיה להם הרבה זמן.

אם הוועדה מקבלת "תוך זמן סביר" - זה יהיה.

שלושים ימים.

שלושים ימים ממתי?

מזמן מינוי כל חברי המועצה. אני הייתי בכמה מועצות מנהלים רק בהתנדבות ואני ראיתי איך שני שרים לא הספיקו להעביר אחד לשני. אני מציע שנקבע שלושים ימים ונחייב את כולם. שלושים ימים מיום מינוי כל החברים.

המינוי הוא בסמכותם. במתווה החדש ניתנת לכל שר האפשרות לטרפד את האפשרות למנות את כל המועצה. במתווה בכחול זה היה רק לגבי היושב ראש כי כל שר היה ממנה, מוציא כתב מינוי לנציגיםש לו.

אני אומר כולם תוך שלושים ימים.

תוך שלושים יום מיום תחילתו של פרק זה.

לא מיום תחילתו של פרק זה.

אתם צריכים שזה יפעל לפני כן. אתם צריכים שהתאגיד יתחיל לפעול לפני כן. גם בזה אמרתם שיש חידוש.

כל המינויים תוך שלושים ימים מקבלת ההודעה.

נבדוק.

תבדקו אבל תגבילו בזמן.

כן. חייבים מסגרת זמן. זמן סביר, אין לנו הצלחות עם הביטוי הזה בכנסת ואת זוכרת את זה.

סביר בכנסת זה לא סביר בעם.

אנחנו נחכה לשמוע מהו פרק הזמן הממוצע.

בכל מקרה, לא יותר משלושים ימים.

על מינוי חבר המועצה, ובכלל זה יושב ראש המועצה, יחולו הוראות סעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים ובשינוי זה. לא ימונה למועצה מי שלדעת השרים – אני חושבת שגם כאן השיקול צריך להיות של השרים כי הם הממנים - הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ולא יחולו הוראות סעיף 17(א)(5) לחוק החברות הממשלתיות.

הנוסח הקודם אמר שכל אחד שמציע את המועמד שלו או ממנה – אז היה מינוי – הוא זה שבוחן האם הוא ראוי לכהן כחבר מועצה. הכול מועבר עתה לשרים ומוצע להעביר להם גם את שיקול הדעת ל עניין הזה אלא אם כן אתם חושבים אחרת.

זה בסדר.

שהשרים הם אלה שיחליטו. השינוי הזה מקובל עליכם.

כן. בסדר.

ידוע שהשרים לא בודקים בעצמם.

יש מנגנונים שבודקים עבורם.

הערה טכנית באחד הסעיפים הקודמים נאמר שני נציגי ציבור כאשר אחד מהם הוא נציג ציבור בעל ניסיון משמעותי בעיבוד, שיווק והובלה של מזון.

המונחים לא מסתדרים עם המונחים בפרק.

היינו רוצים שיהיה ייצור. הרי עיבוד נכלל בתוך ייצור ולא ההפך.

השאלה אם זה מזון בכלל או דווקא בשר. בעצם לא, זה מזון מן החי.

מזון מן החי, אבל בייצור, שיווק והובלה. בכל מקרה הייצור כולל עיבוד.

ייצור כולל עיבוד ומכירה כוללת גם שיווק.

חסכנו שתי מלים.

לא. רק החלפנו.

דין חברי המועצה – אנחנו מבקשים להוסיף את המלים שאינם מקרב עובדי המדינה - ובכלל זה יושב ראש המועצה, כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים בסעיף 32מד(1) עד (6).

אנחנו מדברים על כל מיני חוקים שדנים בהבטחת איסור פעילות מפלגתית.

כל מיני עניינים של בעיקר טוהר מידות.

כן. צריך לחול על חברי מועצה שאינם מקרב עובדי המדינה כי על עובדי מדינה, זה ממילא חל.

מה זה סעיף 32מד?

הוא בהמשך.

סעיף 32מד מתייחס לעובדי התאגיד וחלק מהחיקוקים שהחילו על עובדי התאגיד רלוונטי גם לחברי המועצה ולכן זה נעשה כאן על דרך ההפניה.

הכוונה לחוק שירות המדינה (איסור פעילות מפלגתית ומגבית כספית), חוק הבחירות לכנסת, חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), חוק שירות הציבור (מתנות), ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור בחוק העונשין ופקודת הראיות. כלומר, הם יכולים לתת תעודות עובד ציבור על פעילותם כעובדי ציבור.

זה לא כולל בדיחות. דברים שנאמרים בבדיחות הדעת.

32ח. חובת דין וחשבון, הגשת מסמכים וחובת הודעה של יושב ראש המועצה

סעיפים 25, 34 ו-35 לחוק החברות הממשלתיות, לעניין חובת מתן דין וחשבון, הגשת מסמכים וחובת הודעה של יושב ראש הדירקטוריון, יחולו בשינויים המחויבים על יושב ראש המועצה.

32ט. תפקידי המועצה וסמכויותיה

המועצה תתווה את מדיניות העסקת הרופאים הווטרינרים והפקחים הווטרינרים בתאגיד בהתאם להוראות פרק זה, תפקח על פעילות התאגיד ועל ביצוע תפקידי המנהל הכללי ופעולותיו, ובכלל זה:

תקבע את מדיניות התאגיד, לשם מילוי תפקידי התאגיד כאמור בסעיף 32ה ביעילות ובאופן המאפשר גמישות תפעולית בהתאם לצורכי המשק ובהתאם לתקציבו המאושר של התאגיד.

הפעולה של התאגיד כמובן צריכה להיות בהתאם לתקציבו המאושר, אבל אמרנו שהתקציב נשען על האגרות הנגבות, אגרות התשלומים הנגבים.

עדיין צריך להיות לה תקציב מאושר.

אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על זה וזה לא שהתאגיד יכול מחר להתחיל לגבות עוד אגרות מעוד מפעלים.

מפעלים לייצוא, אם הוא צריך את האישורים.

אין בעיה אבל הכול צריך להיות מאושר. אנחנו לא רוצים שיתנפח כאן איזשהו מנגנון שאין עליו שום פיקוח ובקרה. לכן התקציב המאושר.

אבל זה לא תקציב שנקבע לו. זה התקציב ממקורותיו.

נכון. זה בהתאם למה שדיברנו. רק אגרות.

תעקוב ברציפות אחר הגשמת המדיניות, התכניות והתקציבים של התאגיד לפי פסקה (1).

תמנה את המנהל הכללי לפי הוראות סעיף 32כט ותפקח על פעולותיו.

תקציבו השנתי של התאגיד וביצועו והשימוש במקורות העומדים לרשותו.

כאן שוב עולה השאלה מה התקציב ומה המקורות, ואם הם אותו הדבר, למה צריך לכתוב את שני אלה.

העניין הוא השימוש בתקציב. המקורות כאמור, אלה האגרות שהוא גובה הן בגין הפיקוח במפעלים והן בגין הפיקוח בשווקים והוא צריך ללק את השימוש הזה. הוא הרי גובה ממפעל אגרה בגין כל קילוגרם שהם מייצרים והוא בעצם משתמש בזה בשביל הפיקוח בשווקים, בשביל להעסיק רופאים ומפקחים בכל מיני ערים אחרות. זאת בעצם המדיניות עליה מדובר. זה השימוש.

זה השימוש, בסדר, אבל למה צריך להגיד גם תקציב וגם מקורות שעומדים לרשותו? זה נשמע שזה אותו הדבר.

תקציב זה גם המקור וגם השימוש. אתה קובע את התקציב בהתאם למקורות. זאת הכוונה.

נעה, מה הבעיה?

לא מובן לי מה אומר כל רכיב. אני מבינה שתקציב שנתי וביצועו, זה ברור. אבל השימוש במקורות העומדים לרשותו שהם לא התקציב - - -

זה לא מאוד חשוב. אפשר להוריד את הסיפא.

סליחה, לנו היא מאוד חשובה. אני לא יודעת למה הייתה הכוונה אבל אנחנו היינו מאוד שמחים אם היה כתוב תקציבו השנתי של התאגיד בהתאם למקורות העומדים לרשותו כדי שיהיה ברור שהוא לא יכול מחר להרחיב את המקורות העומדים לרשותו על ידי גביית אגרות גבוהות יותר.

אבל הוא יכול.

קביעת האגרות היא לא בסמכותו של התאגיד. כדי לקבוע את האגרות, הוא צריך אישור של השרים. זה ממילא לא משהו שהוא אפשרי עבורו.

אם זה המצב, ממילא נדרש שיהיה כתוב בהתאם למקורות העומדים לרשותו כי אלה הם המקורות והוא לא יכול לשנות אותם.

זה נכון.

אין בעיה.

אין מחלוקת על כך.

צריך להיות כתוב "בהתאם למקורות העומדים לרשותו".

אנחנו מסכימים.

אני רוצה להציג את ההפוך של העניין. כלומר, זה בהתאם למקורות שברשותו אבל זה גם צריך להיות בהתאם למילוי התפקיד של בריאות הציבור. בשום מקום זה לא מופיע ולא מודגש. אם התאגיד ייווכח לראות שהאגרות אולי מספקות את כוח האדם הקיים שלו, אבל הוא פתאום לא מצליח להשתלט על מה שקורה, איפה מתבטאת האמירה שלו שיש כאן תפקיד שהוא לא מצליח לבצע אותו כמו שצריך? איפה זה מופיע?

האחריות היא של המשרדים המקצועיים שזה משרד הבריאות ומשרד החקלאות. שמענו את ההערה שנאמרה קודם על כך שאתם רוצים שיהיה איזשהו אימפוט. אנחנו נעשה חשיבה איך מכניסים את זה. אנחנו מאוד מאוד נשמח שהתאגיד יהיה אתו שיג ושיח ואם הוא רואה שהוא לא מסתדר, הוא בוודאי יפנה לרגולטור המקצועי ואני מעריך שהרגולטור ייתן את הדעת.

אבל חשוב שזה יהיה כלול.

כן. דיברנו על זה קודם. הסכמנו לזה. נחשוב איך מנסחים.

איפה נמצא הנושא של תקופת ההקמה? התקציב הנדרש בתקופת ההקמה.

זה לא מופיע בחוק.

צריך להבטיח עכשיו.

זה לא דבר שנדרש בחוק.

איך זה ייוולד? לידה ספונטנית? אני מציע שתחשבו שיהיה סעיף שיכלול את זה, להבטיח שבתקופת ההקמה יהיה שיפוי או לא יודע מה. תמצאו את הנוסח המתאים שאלה יהיו הלוואות או לא יודע מה.

אני חושב שנתנו על זה את הדעת כאן בוועדה.

נתנו את הדעת בדיון, זה היה טוב, אבל שיהיה כתוב בחוק כי אי אפשר למנות מישהו שלא יקבל משכורת מהשעה הראשונה.

זה ברור.

אני מבקש שתכללו סעיף לפיו יש אחריות למשרדים הרלוונטיים להעמיד את התקציב לתקופת ההקמה.

אולי לפחות בסעיף 32מו שנוגע לתקציב התאגיד, תהיה התייחסות נפרדת לתקציב בתקופת ההקמה של התאגיד.

יש כאן איזו אנומליה קטנה שצריך לתת עליה את הדעת. בעצם מי שיקבע את ההוצאות של התאגיד, אלה הרגולטורים שזה בסדר וזה מוסכם. אבל מי שיקבע את ההכנסות שלו, זה גובה האגרה, כמות הבשר שתיוצר בארץ. צריך לוודא שיש הלימה ביניהם, איפה אי ההלימה תבוא לידי ביטוי.

אבל אלה אותם רגולטורים שקובעים את גובה האגרה. לכאורה הם צריכים לקבוע את גובה האגרות בהתאם לצרכים, בהתאם להוצאות הנדרשות.

בסוף יהיה תאגיד שגם יהיה צריך לנהל תקציב.

יש לנו התייחסות לנושא הזה בהמשך. בסעיף 32מו(ג). הוראה שאומרת שסכומי האגרות והתשלומים צריכים להיבחן אחת לשלוש שנים ולהתעדכן בהתאם.

הוסכם על אחת לשלוש שנים לפחות.

אני מציע שכאשר נגיע לסעיף, נחזור להערה הזאת.

תכנית הפעולה של התאגיד לאותה שנה ותכניותיו לטווח ארוך.

המבנה הארגוני של התאגיד, מדיניות ההעסקה של העובדים, וכן את שיא כוח האדם בתאגיד בהתאם לסעיף 32מז.

תהיה אחראית לעריכת הדוחות המפורטים בסעיפים 33(א) לחוק החברות הממשלתיות ולאישורם, ויחולו הוראות סעיפים 33(א1ׂ), (ב) ו-(ד), 33א, 33ב, 33ג לחוק החברות הממשלתיות, לעניין דוחות כספיים והגשת מסמכים.

הוראות סעיפים 171 ו-172 לחוק החברות, החלות על חברה פרטית, יחולו בשינוים המחויבים על דוחות כספיים של התאגיד.

הדוחות הכספיים של התאגיד יאושרו על ידי המועצה, ייחתמו בשמה ויוגשו לשרים ולשר האוצר.

אבל לא רק לשרים. הוא לא מגיש את הדוחות לרשם כלשהו?

לא. אין כרגע רשות תאגידים ציבוריים. יש כרגע רק רשות חברות ממשלתיות. כפי שציינתי בפתיח, יש כוונה לקדם חוק מסגרת לתאגידים ציבוריים אבל כרגע מכל מיני סיבות זה לא קיים.

אבל יש ועדת ביקורת שבודקת.

יש ועדת ביקורת.

מי מבקר את ועדת הביקורת?

התאגיד הזה הוא תאגיד באחריות השרים. הם אלה שצריכים לבקר אותו.

זה לא במסגרת רשות החברות?

אין. רשות החברות הממשלתיות כרגע לא מתעסקת בתאגידים ציבוריים. יש פיקוח מסוים של חוק יסודות התקציב, של אגף התקציבים.

מבקר המדינה?

מבקר המדינה, כן. הקראנו את הסעיף שאומר את זה.

בהמשך לקו שלך שתאגיד הוא לא תחת רשות ממשלתית, אנחנו מבקשים שהדוחות יפורסמו, שיהיה מינימום של שקיפות, שנוכל לפחות לראות אותם ושהציבור יוכל לראות אותם.

קניתי.

תודה. מה זה אומר?

הם יכולים רק להסכים. אני מציע לחברי הכנסת להחליט שהדוחות הכספיים של התאגיד יפורסמו במיוחד שאין גוף שמפקח עליהם, דבר שנראה לי מוזר. אולי זה היה פותח קצת התמודדות עם הבעיות של תאגידי המים.

היה חוסך בעיות. לתאגידי המים יש ביקורת.

ביקורת פנימית של מבקר הפנים. אבל אתה מקים חברה ואפילו ללא מטרות רווח, אתה חייב להגיש דוח לרשם.

להערכתי מבקר המדינה רשאי לבקר.

זה לא מספיק. מבקר המדינה עושה עבודה נפלאה אבל לא תמיד בזמן הנכון ובהתייחסות הנכונה, לצערי.

אין לו מספיק כוח אדם. זה נכון.

שאלת תם. למה אי אפשר בתקופת מעבר כלשהי, עד שיוקם רשם של תאגידים, שזה יהיה תחת רשם החברות הממשלתיות?

לא.

לא. אל תלכו לשם.

לא כדאי להוסיף במקום בו יש מספיק עומס.

לדעתי הפרסום חשוב.

אנחנו נוסיף אותו בסעיף קטן (ג). הדוחות הכספיים של התאגיד יאושרו על ידי המועצה, יחתמו בשמה ויוגשו לשרים ולשר האוצר ויפורסמו באתר האינטרנט של שני המשרדים?

כן. של שני המשרדים.

או באתר של התאגיד.

תוך זמן סביר. הוא לא יפרסם את זה בעוד שנה. יחד עם ההגשה לשרים, הוא יפרסם את זה.

אחרי האישור שלהם.

החובה תקום עליהם מרגע שהדוחות מאושרים.

ברגע שיאושרו, יפורסמו.

ייחתמו, יוגשו ויפורסמו באתר האינטרנט.

ברוך הבא חבר הכנסת איציק שמולי. לא שמו אותך במקום הנכון בסקר שהתפרסם הבוקר לגבי החברים הפופולריים ביותר.

כי אנחנו כאן, אדוני היושב ראש.

בדיוק.

מי שעובד, לא יהיה פופולרי.

כמי שחזרה רק עתה, אני יכולה להגיד שעדיף להיות פופולריים בפנים מאשר בחוץ. יש לזה תוצאות הרבה יותר משמעותיות.

שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעריכת התקציבים והתכניות האמורים בסעיף קטן (א)(4).

בסוגריים שכאן יש הצעה לחייב את התאגיד לקבוע יעדים מדידים לפעולת התאגיד ועובדיו. אני מבינה שאת חלוקת העבודה והצרכים מכתיבים המשרדים הרלוונטיים, אבל השאלה אם לא צריך להגיע לאיזה שהם יעדים מדידים כדי לראות מה התוצרים של הפיקוח הזה, מה התוצרים של הקמת התאגיד, מה התוצרים של פעולתו ולקבוע את זה כיעדים מדידים שגם אחרי כן אפשר להשוות אליהם ולראות מה הושג. זאת אומרת, הערכה כוללת של פעולת התאגיד, להבין שהתאגיד הרי נועד להגביר את הפיקוח הווטרינרי.

אני לא בטוחה שאני מבינה את מהות ההצעה. הרופאים שמועסקים על ידי התאגיד, יהיו להם יעדים שיותוו על ידי הרגולטורים.

אולי אפשר שהמועצה תפקח על העמידה ביעדים האלה, לכמה מפעלים הגיעו, כמה טון בדקו.

אולי בהתאם למדיניות הרגולטורים, כדי שלא יצא שהמועצה מקדמת איזה שהם מדדים ויעדים שלא עולים בקנה אחד עם המדיניות של הרגולטורים כי בסך הכול התאגיד הזה הוא כלי ביצוע.

כל פעם אתם מוסיפים מילה שהיא לא מתאימה. התאגיד הזה או יהיה בעל סמכויות ברגולטור, או אל תעשו את זה אלא תמנו איזו קבוצת אהבלים שיעמדו דום כשהרגולטור יעבור. אני לא חושב. תבינו, לא ממנים תאגיד כדי לעשות אותו קטן מראש אלא זה כדי להוציא חלק מהסמכויות של המשרדים. תקשיבו טוב, להוציא חלק מהסמכויות של המשרדים ולהעביר אותן לרגולטור. אם לא יהיה כך, אני אומר לכם שאנחנו נתנגד בצורה זו או אחרת. אל תעשו כאן תאגיד של קבוצת אהבלים. זה תאגיד עם ראש גדול, עם אחריות גדולה שהוא דואג לציבור, שדואג ליישום החוק, שדואג ליישום המדיניות של הרגולטור אבל הוא לא כלי משרת של הרגולטור. תתפסו את זה טוב. יש שם אנשים ברמה מקצועית גבוהה ולכן בבקשה, תקשיבו להם ולא תגידו כל הזמן שאתם הרגולטור. ראינו מה עשה לנו רגולטור על הדבר הכי גדול שיכול היה להיות במדינה והפך לדבר הכי מצחיק של המדינה. אני לא נותן יותר מדי סמכויות בלתי מוגבלות לרגולטור ובמיוחד שהוא ממנה גוף. כאן יש גוף ותנו לו אחריות.

אם אפשר לחדד את מה שאדוני אמר לפני זמן מה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של מאבק סמכויות.

מי אמר? זה טוב שיש חיכוכים.

בוא נניח שזה קורה.

אני לא רוצה שיהיה ברור. יש כאן גוף עליון שכל הידע אצלו. אני כאיש הפריפריה סובל כל הזמן מהתכנון של בית ספר לאימבצילים בירוחם שהיה צריך לקום באופקים. תשתמשו במילה, תקשיבו למילה – אימבצילים. כך כתוב בתכנית המתאר של ירוחם וזה בית ספר לאימבצילים. זה תוכנן בירושלים העיר הקדושה שכל השכל נמצא בה. תפסיקו עם זה. תנו אפשרות לביזור הזה להיות אחראי. הביזור הוא חלק אינטגרלי של התפתחות מערכת שלטונית ולא הריכוזיות. ריכוזיות – וסליחה על הביטוי – דופקת את המערכת.

אם אפשר להציע נוסח לעניין הזה. לקבוע יעדים מדידים למילוי תפקידיו של התאגיד לפי סעיף 32.

בבקשה. להציג את זה למועצה והמועצה תתווכח ויבוא הרגולטור ויגיד שלא מתאים לו, תתווכחו. אבל יש לו אחריות.

אנחנו מורידים את בהתאם למדיניות. זאת תהיה פסקה (6).

כי אחרת מי אתם רוצים שיבוא לשרת את הכלי האדיר הזה שמוקם? זה כלי אדיר. זאת לא קבוצת שחקני כדורגל, למרות שאני לא אוהב את ההשוואה.

32י. אי הגשת דוחות ומסמכים כנדרש

על הפרת החובות בסעיפים 32ח ו-32ט(א)(5)(א) יחולו הוראות סעיף 33ד לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים.

32יא. סמכות שיורית של המועצה

סמכות של התאגיד שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של התאגיד, רשאית המועצה להפעילה.

אני רוצה לציין שיש לנו הוראה דומה לגבי המנהל הכללי.

לא. המנהל הכללי זה סמכויות ניהול. אלה שני דברים שונים.

בסדר.

32יב. תקופת הכהונה של חבר מועצה

חבר המועצה, למעט מי שמונה לפי סעיף 32ז(א)(2) עד (5), ימונה לתקופה של ארבע שנים, ואולם השר או השרים שמינו אותו, לפי העניין, רשאים להאריך את כהונתו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד.

זה צריך להיות השרים, ברוח התיקון שהצעת קודם ולא השר.

נכון.

המינוי הוא גם וגם.

כרגע, כן.

לכל התשעה.

כן.

גם נציג משרד הבריאות צריך מינוי של שר החקלאות.

כן. שר החקלאות צריך להסכים.

אם כן, האחרים יכולים להישאר שם בלי הגבלת זמן.

בגלל שמדובר במינויים אקסאופיציו.

32יג. הפסקת הכהונה והשעיה של חבר המועצה

חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

הוא התפטר מחברותו במועצה במסירת כתב התפטרות לשר או לשר הבריאות או לשרים שמינו אותו, לפי העניין. השרים רשאים לעכב את תוקף ההתפטרות לא יותר מחודש ימים.

זה נראה לכם נכון שהתפטר בפנייה לשר שמינה אותו?

כך זה קורה היום בתאגידים סטטוטוריים.

זאת לא פנייה ליושב ראש מועצת המנהלים עם העתק?

עם העתק. בדרך כלל זאת פנייה לשר עם העתק ליושב ראש.

השרים נוכחו כי נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או כי אינו ממלא את תפקידו כראוי. נוכחו כאמור, יעבירו את חבר המועצה מכהונתו בהודעה מנומקת בכתב.

מה זה דרך קבע? כמה ישיבות לא יבוא ויפטרו אותו?:

נבצרות זה בדרך כלל מצב רפואי או משהו כזסה.

השרים נוכחו כי הוא נעדר בלא סיבה סבירה, משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת. יושב ראש המועצה ידווח לשרים שמינו אותו, לפי העניין, על חבר המועצה שנעדר מישיבותיה כאמור. נוכחו כאמור, יעבירו את חבר המועצה מכהונתו בהודעה בכתב.

השרים מצאו כי התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם, לפי דין, מלכהן כחבר המועצה.

(4א)חבר המועצה חדל מלכהן בתפקיד שמכוחו מונה.

הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה.

מי ששוקל את זה, אלה השרים.

כן.

הוגש נגד חבר המועצה כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף קטן (א)(5), רשאי השר או השרים שמינו אותו, לפי העניין, להשעותו מכהונתו, עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

לא התייחסנו כאן לנושא השימוע כי זאת החלטה מינהלית.

חדל לכהן חבר המועצה, יפעלו השרים למינוי חבר אחר במקומו לפי הוראות סעיף 32ז, בהקדם האפשרי.

האם צריך לכלול הודעה ופרסום ברשומות של המינוי? אני חושבת שרצוי שיהיה פרסום ברשומות.

אין בעיה.

32יד. תוקף פעולות המועצה

קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חבריה מכהנים בה כדין.

32טו. ישיבות המועצה

ישיבות המועצה יתקיימו לפי צורכי התאגיד ולפחות אחת לארבעה חודשים.

המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים. ככל שמונו כלל חברי המועצה, המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים, כשביניהם לפחות נציג אחד מהמשרד ונציג אחד ממשרד הבריאות.

האם לא נדרשת כאן נוכחות היושב ראש בישיבות?

לפחות היושב ראש חייב להיות בישיבה או אתם אומרים נציג אחד מהמשרד הזה ונציג שני מהמשרד הזה?

אנחנו חשבנו שזה מתווה טוב, אבל.

אי אפשר למנות ממלא מקום קבוע? למה לא למנות ממלא מקום קבוע?

האמת היא שאין צורך בממלא מקום קבוע. אם היושב ראש נעדר בישיבה אחת, מישהו אחר יכול כמובן לנהל את הישיבה. הם מחליטים זאת אד-הוק.

אתם רוצים להשאיר את הגמישות הזאת.

כן.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), ככל שמונו כלל חברי המועצה ולא התקיים מנין חוקי בשל היעדרותם של נציג המשרד ונציג משרד הבריאות לצורך דיון בעניין מסוים, לא יידחה הדיון באותו עניין ליותר מישיבה אחת.

יושב ראש המועצה יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדיהן ואת סדר היום שלהן. שליש מחברי המועצה המכהנים רשאים לבקש מיושב ראש המועצה לזמן ישיבה או להעלות נושא לסדר היום. הוגשה בקשה כאמור, יכנס יושב ראש המועצה ישיבה בתוך 14 ימים מיום הגשת הבקשה.

הערה לסעיף הזה. במחשבה בדיעבד, שליש שנלקח ממודל אחר נראה הרבה מדי כי אנחנו מגיעים לחצי וזה יוצא ארבעה מתוך שמונה וזה הרבה. היינו כן רוצים להגמיש וכן לאפשר אפילו לשניים. אם נציגי הציבור למשל ירצו להעלות נושא לדיון, חשבנו שלא כדאי למנוע.

שניים מחברי המועצה המכהנים.

אגב, גם העניין הזה שהוא לא הגיע למחצית מדיוני ישיבות המועצה, אם אנחנו מדברים על התכנסות אחת לארבעה חודשים, בשנה הם צריכים להיפגש שלוש פעמים.

אמרנו שלוש ישיבות רצופות.

32טז. סדרי עבודת המועצה

החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בישיבה. היו הקולות שקולים, תכריע עמדתו של ישוב ראש המועצה, אם השתתף בישיבה.

התאגיד יערך פרוטוקולים של ישיבות המועצה וישמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה. פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.

המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי פרק זה.

שתי הערות קטנות, אדוני היושב ראש. אני חושב שיש ערך בפרסום סדר היום לפני הישיבה, מניסיוני בהתאחדות הסטודנטים. שנית, צריך שיותר מחבר מועצה אחד יהיה חתום על הפרוטוקול. או היושב ראש וחבר מועצה, אבל לא רק אחד.

שאושר ונחתם בידי חבר מועצה שניהל את הישיבה וחבר מועצה נוסף.

למוסד הזה יש ועדת ביקורת?

כן.

אולי יושב ראש ועדת ביקורת.

שהפרוטוקול ייחתם על ידי יושב ראש ועדת ביקורת?

כן.

אין כאן איזה ניגוד?

אני מוכנה לקבל שיהיה עוד חבר מועצה אבל חבר ועדת ביקורת, לא כדאי.

אולי כדאי שיפורסם גם באתר האינטרנט.

כן.

זה פחות מקובל.

למה? הדברים הסודיים ממילא הם לא בפרוטוקול.

היינו רוצים בכל מקרה לאפשר איזשהו דיון פתוח בישיבות המועצה. אני מוכנה לבדוק את זה. אני לא מכירה מודל כזה של פרוטוקולים שמפורסמים באינטרנט.

זה קורה בוועדות הכנסת.

אמרתי שאני לא מכירה את זה בתאגידים ציבוריים, לא אמרתי שאני לא מכירה את זה בוועדות הכנסת.

אני תומך בזה, אבל תבדקו מה הנוהל היום.

בתאגידים ציבוריים, אלה כספי ציבור ומן הראוי שיפורסם הפרוטוקול.

אני מתלבטת מה האיזון המתאים. כמו שאמרתי, נבדוק את זה. אני מבינה ומכירה בערך של השקיפות ולכן לגבי הדוחות הכספיים אנחנו בוודאי לא מתנגדים שיפורסמו באינטרנט, אבל פרוטוקולים, לפעמים יש איזשהו ערך כן לאפשר דיון חופשי ומהטעם הזה לפעמים עדיף לא להעמיד אותם לעיון הציבור באינטרנט. ברור שהתאגיד הזה יהיה כפוף לחוק חופש המידע ומי שירצה לקבל, יוכל לקבל, אבל יש פער מסוים בין להעמיד דברים באינטרנט לבין לאפשר לציבור לקבל מידע שהוא מעוניין בו בתוך פנייה ספציפית.

ועדת הביקורת יכולה להיות באיזה שהם מקרים או נסיבות הגורם המכנס את המועצה? לבקשת עיון בדוח ועדת הביקורת. זה אפשרי?

לפי חוק חופש המידע?

לא. אני שואל האם ועדת הביקורת יכולה לבקש, למרות שהיא לא חברה בהגדרה, האם יש לה יכולת לבקש את כינוס המועצה.

כן. יושב ראש ועדת הביקורת. כן.

זה מופיע כאן?

רגע. אני אוודא. סעיף 32כו, ועדת ביקורת.

אני חושב שבהינתן שמדובר כאן בתאגיד ציבורי ויש כאן כספי ציבור, אני רק משיב למה שאמרת גברתי, צריך לשים לב ודגש מאוד חשוב על זה שמדובר כאן בבריאות הציבור ובשלומו והפרוטוקולים חייבים להיות מפורסמים. זכותו של הציבור לדעת בכל עת ולא להיות כפוף לחוק חופש המידע ולבקש את הפרוטוקול.

כמו שאמרתי, אני אבדוק. עוד אין לי תשובה.

היא תבדוק ונקבל תשובה עוד היום.

המשמעות היא שהוא מבקש. אפשר להוסיף את זה בסעיף 32טו. כמו שיש לשנו חברי מועצה אפשרות לבקש לזמן ישיבה והוא צריך לכנס אותה תוך 14 ימים, תהיה גם סמכות כזאת ליושב ראש ועדת הביקורת.

בסדר.

נוסיף את זה שם.

מה אמרנו לגבי פרסום סדר היום?

זה לא כתוב כאן אבל זה מובן מאליו שכאשר יושב ראש המועצה מזמן ישיבות מועצה, הוא קורא לחברים ואומר להם מה סדר היום. זה ברור שצריך להעביר אליהם את סדר היום בזמן סביר כדי לאפשר להם להיערך.

תאמיני לי שזה לא ברור.

אני מקבלת את מה שאתה אומר ולכן אני לא מתנגדת לציין את זה באופן מפורש. גוף סביר שמתנהל באופן סביר, כך הוא אמור להתנהל.

זה חשוב. הוא צודק.

אם שאלת את עצמך איך התאחדות הסטודנטים יצאה למאבק האוהלים, זה בדיוק כך. פשוט לא היה סדר היום ולכן הם הגיעו והחליטו שיוצאים למחאת האוהלים.

ואני חשבתי שזה גוף סביר.

ברגע שפורסם סדר יום לאותה ישיבה, איך מוסיפים סעיף שלא פורסם?

אפשר לשלוח סדר יום מעודכן.

לא. אני מדבר בזמן הישיבה.

בגדול, לסדר היום לא ניתן להעלות נושאים מבלי שפורסמו מראש אלא אם כן כל החברים הנוכחים וכל החברים מסכימים וכל החברים מוכנים לקיים את הדיון בסד הזמנים הצפוף הזה מבלי לקבל הודעה מראש.

כל החברים?

בדיוק.

אני חושב שלהעלות נושא תוך כדי המועצה לפחות כאשר רוב חברי המועצה נוכחים, יאשרו את זה.

אז יכול לבוא חבר מועצה ולומר שיש לו מה להשמיע בעניין הזה, זה לא היה על סדר היום, לא ידע להיערך, לא ידע להגיע, לא הגיע, קיבלו החלטה, מחטף. יש כאן שאלה של איזון בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שיש.

למשפטנים תמיד יש תשובה.

כמובן שחבר מועצה יכול לבקש מהיושב ראש לכלול נושא בסדר היום והיושב ראש מחויב לעשות את זה וגם לכנס ישיבה במידת הצורך. לא צריך לחכות עוד שלושה חודשים על מנת לדון בו.

אז לא יהיה סעיף שונות?

שונות, אולי יכולים להיות דיווחים כלליים. זה לא יכול להיות משהו מהותי שהתאגיד ירצה לקבל בו החלטה עם משקל.

איציק, זה מספק אותך?

שונות, זה לא מספק. שונות חייב להיות.

בסדר, אבל שונות לא יכול לכלול איזושהי החלטה מהותית.

זה נתון לאינטרפרטציה. כאשר יש איזשהו נושא שהוא מאוד מאוד אקוטי ואי אפשר להעלות אותו מראש, בתוך שונות אפשר להעלות אותו.

בסדר.

שונות, זה בסדר. זה סעיף סל.

אני מסכמת שהוספנו לסעיף הזה שלושה דברים. הפרסום של סדר היום, החתימה של חבר מועצה על הדוח ויושב ראש ועדת הביקורת שגם הוא יוכל לכנס את המועצה.

32יז. גמול והחזר הוצאות

שר האוצר, בהתייעצות עם השרים, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישלם התאגיד גמול או החזר הוצאות לחברי מועצה, ככל שאינם עובדי המדינה, עובדי גוף מתוקצב או עובדי גוף נתמך כהגדרת בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, ואת שיעוריהם.

32יח. הוראות לעניין חובת מתן ידיעות

סעיף 20 לחוק החברות הממשלתיות לעניין חובת מתן ידיעות יחול בשינויים המחויבים על חברי המועצה.

כאן יש חובה למסור ידיעות לשרים, לרשויות הרלוונטיות.

כן. חובה על חברי המועצה לדווח על עניין של התאגיד שהתגלתה בו פגיעה בחוק או בטוהר המידות לשרים וגם על פי דרישתם. הוא צריך למסור ידיעות על ענייני החברה ופעילותיה ואם נודע לו על פגיעה בחוק או בטוהר המידות, הוא חייב למסור מיוזמתו ליושב ראש המועצה, לשרים ולמבקר המדינה.

32יט. זכות לקבל מידע

חבר מועצה רשאי לבדוק את מסמכי התאגיד ואת רישומיו ולקבל העתקים מהם בתוך זמן סביר, וכן לבדוק את נכסי התאגיד והתחייבויותיו, ככל שהדבר דרוש למילוי חובותיו כחבר המועצה. העברת המסמכים והרישומיים ובדיקת הנכסים וההתחייבויות לפי סעיף זה, ייעשו באמצעות המנהל הכללי.

32כ. חובת זהירות

נושא משרה בתאגיד חב כלפי התאגיד חובת זהירות כאמור בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש).

אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע את קיומה של חובת זהירות של נושא משרה כלפי אדם אחר.

מה כתוב בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין?

ביצוע תפקיד כפי שהיה נוהג נושא משרה סביר. זאת אומרת, עוד מעט נקרא את סעיף 32כא, זה סוג של המחשה ל-32כ.

32כא. אמצעי זהירות ורמת מיומנות

נושא משרה בתאגיד יפעל ברמת מיומנות שבה היה פועל נושא משרה סביר, באותה עמדה ובאותן נסיבות, ובכלל זה ינקוט, בשים לב לנסיבות העניין, אמצעים סבירים כדי להבטיח כי פעולות הנעשות על ידיו בתוקף תפקידו עולות בקנה אוחד עם תכלית התאגיד, וכדי לקבל מידע שיש לו חשיבות לצורך קבלת החלטה או ביצוע פעולה הנעשים על ידיו בתוקף תפקידו.

אלה סעיפים מאוד יפים וחשובים, אבל זה תאגיד שהוא מעסיק רופאים וטרינרים.

זה מודל הכי מקובל והכי בסיסי של חובות זהירות וחובות אמונים כלפי תאגיד. הבסיס שלו הוא בחוק החברות ואנחנו פשוט העתקנו אותו כי חוק החברות לא חל על תאגידים ציבוריים. אבל חשוב שהגורמים שמכהנים בתאגיד הציבורי יפעלו לטובתו של התאגיד הציבורי.

נכון. יש חובת זהירות ומיומנות בחוק החברות.

לגמרי. אלה בדיוק אותם הסעיפים בחוק החברות.

וזה מוסיף על סעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין?

שני הסעיפים האלה הם סעיפים מחוק החברות. הם קיימים ביחס לדירקטורים בחברות.

32כב. חובת אמונים וניגוד עניינים

נושא משרה בתאגיד חב חובת אמונים לתאגיד הציבורי, ינהג בתום לב ויפעל להגשמת תכליתו של התאגיד, ובכלל זה -

יימנע מכל פעולה שיש בה כדי להעמידו, במישרין או בעקיפין, במצב של חשש לניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בתאגיד לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו, ובכלל זה לא יטפל ולא ישתתף בדיון ובהצבעה בישיבות, בנושא העלול להעמידו, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים כאמור. לעניין פסקה זו, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

יימנע מכל פעולה שיש בה תחרות עם פעולות התאגיד.

יימנע מניצול הזדמנות עסקית של התאגיד במטרה להשיג טובת הנאה לעצמו או לאחר.

יגלה לתאגיד כל ידיעה וימסור לו כל מסמך הנוגעים לענייניו, שבאו לידיו בתוקף מעמדו בתאגיד.

אני רוצה לשאול לגבי ההזדמנות העסקית. את אמרת בבוקר שהתאגיד כן מתקשר עם מפעלים וכן יש לו הזדמנויות עסקיות מהבחינה הזאת.

כן. הוא יכול.

על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), חבר המועצה שהוא עובד המדינה, רשאי להביא בחשבון במסגרת שיקוליו והחלטותיו, גם את מדיניות הממשלה ומדיניות המשרד הממשלתי שבו הוא עובד, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד.

אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע את קיומה של חובת אמונים של נושא משרה כלפי אדם אחר.

אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם לגבי זכות לקבל מידע, לסעיף 32יט. הסיפא קצת מעקרת את הסעיף. הסעיף מדבר על הזכות לקבל מידע של חבר מועצה והסיפא אומרת שזה ייעשה באמצעות המנכ"ל, העברת המסמכים. זה בסדר אם זה מה שנקבע, אבל יש עוד עניין שם והוא שגם הבדיקה של הנכסים תיעשה באמצעות המנכ"ל וזה מעקר את כל הסעיף.

להפך. אנחנו רצינו אחריות של המנכ"ל אישית כלפי חברי המועצה על מנת שהדברים האלה יבוצעו.

יכול להיות שאני לא מבינה את הסעיף נכון. אם אני רוצה לעשות איזושהי בדיקה עצמאית של נכסים, אני מבקשת את המידע ואני לא רוצה שהמנכ"ל יענה אלא אני בעצמי בגוף ראשון רוצה לעשות את הבדיקה ובדיוק לשם כך אני מקבלת את המידע.

הסעיף הזה הוא מקביל ל-265 לחוק החברות והוא דומה. זה מה שנעשה גם בחברות.

השלכות רוחב.

לא. זה המודל. דבר שני, מה שזה משיג זה שלא כל חבר מועצה ילך לכל עובד זוטר כשפער הכוחות ביניהם הוא ברור. בדרך כלל לא עושים את זה. היינו גם רוצים שהמנכ"ל באופן אישי יישא באחריות כלפי המידע הזה שהוא מעביר.

אבל יש כאן זכות לעשות בדיקה גם לחבר המועצה או רק למנכ"ל? זה לא ברור.

בוודאי גם לחבר המועצה.

חבר המועצה מבקש והמנכ"ל עושה.

המידע מועבר באמצעות המנכ"ל.

חבר המועצה מבקש והמנכ"ל הוא זה שעורך את הבדיקה.

ומעביר את המידע.

אי אפשר לנהל מפעל כאשר כל חבר מועצה ייגש, כמו שאומרת היועצת המשפטית, לכל עובד ויבקש ממנו תחקיר. זה בלתי אפשרי.

32כג. הודעה על ניגוד עניינים

התברר לנושא משרה כי נושא הנדון או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף 32כב, יודיע על כך ליושב ראש המועצה או למנהל הכללי, לפי העניין.

לפי העניין, אם זה ניגוד עניינים.

נושא משרה יכול להיות חבר מועצה והוא יכול להיות גם מנכ"ל או סמנכ"ל ולכן לפי העניין. אם זה חבר מועצה, הוא מודיע ליושב ראש המועצה. אם זה סמנכ"ל, הוא מודיע למנכ"ל.

ואם זה על היושב ראש, זה למנכ"ל.

הוא מודיע גם למועצה עצמה.

32כד. תרופות בשל הפרת חובת אמונים

על הפרת חובת אמונים של נושא משרה כלפי התאגיד יחולו הדינים החלים על הפרת חוזה, בשינויים המחויבים.

בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), רואים נושא משרה בתאגיד שהפר חובת אמונים כלפי התאגיד כמי שהפר התקשרות עם התאגיד.

התאגיד רשאי לבטל פעולה שעשה נושא משרה בשם התאגיד כלפי אדם אחר או לתבוע מאותו אדם את הפיצויים המגיעים לו מנושא המשרה, אף בלא ביטול הפעולה, אם אותו אדם ידע על הפרת חובת האמונים שלנושא משרה.

בגלל שהתפקיד שלו מוגדר בצורה כל כך מצומצמת, לכאורה קשה לראות את כל ההתקשרויות ואת כל הפעולות שעושה התאגיד. הוא מחזיק רכבים? הוא שוכר? בסדר. אני חוזרת בי מההערה הזאת.

32כה. פיזור המועצה

נוכחו השרים כי המועצה אינה ממלאת את התפקידים והחובות שהוטלו עליה לפי פרק זה, ובכלל זה כי המועצה לא הגישה הצעת תקציב שנתי מאוזן בהתאם לסעיף 22 לחוק יסודות התקציב או לא קיימה ישיבות בתדירות שנקבעה לפי סעיף 32טו(א), כך שהתנהלות התאגיד נפגעת באופן מובהק ומשמעותי ביותר, רשאים הם לפנות לממשלה בבקשה בכתב, כדי שתתרה במועצה בהודעה מנומקת בכתב, כי אם בתוך תקופה שקבעה לא תמלא המועצה את חובותיה, הממשלה תפזרה.

לא מילאה המועצה את חובותיה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך התקופה שקבעה הממשלה בהתראתה, רשאית הממשלה להורות על פיזורה.

השרים, לפי העניין, ימנו בתוך שישים ימים מיום פיזור המועצה לפי סעיף קטן (ב), מועצה חדשה, לפי הוראות סעיף 32יז.

מועצה שפוזרה תמשיך לכהן כמועצה זמנית עד למינויה של המועצה החדשה. מועצה זמנית תימנע ככל האפשר מקבלת החלטות משמעותיות שאינן נדרשות לשם תפקודו השוטף והתקין של התאגיד.

לפי המודל שלכם, כל התפקידים ממלאת הממשלה כגוף אחד.

כן. זה מודל שהוא מקובל גם בחברות ממשלתיות כאשר גם שם המינוי הוא בידי שרים מסוימים אבל לממשלה כמי שיש לה אחריות כוללת על כלל משרדי הממשלה, במקרים אקוטיים כמובן זה יבוצע ולא בכל מקרה.

תבדקו בבקשה לטובת מקווה ישראל. איך יכול להיות שמוסד כמו מקווה ישראל שהוא חברה ממשלתית יכול להיות שנה וחצי ללא מועצה. רואים שם הידרדרות מטורפת כל פעם שצריך לחדש את המועצה. פשוט לא יאומן.

לפי החוק הזה, יש את המנגנון.

אבל היה תקדים שהממשלה פעלה ופיזרה מועצות?

אני לא מכירה.

אולי זה לא אפקטיבי.

בגלל ההרחקה הזאת, הרי תאגיד ציבורי יש לו את כל היתרונות שלו ומצד שני הפיקוח הממשלתי עליו הוא יחסית מצומצם. הם לא חלק מהמדינה ולכן חשוב לשמור מנגנוני ביקורת שבמקרים אקוטיים הממשלה כן תוכל לפעול.

אני מקבל. מניסיון שיש לי במקווה ישראל, כל פעם שנגמרה תקופת כהונה של היושב ראש, המוסד הזה נתקע שנה וחצי בפעם האחרונה ולפעמים שנתיים בלי מועצה. כך אי אפשר לתפקד. זה פשוט נורא. זאת התקופה בה יש גם השתוללות וגירעונות תקציב ובונים את גירעונות העתיד.

32כו. ועדת הביקורת ותפקידיה

המועצה תמנה מבין חבריה ועדת ביקורת בת שלושה וחברים והם: שני נציגי הציבור שמונו לפי סעיפים 32ז(8) ו-(9) ואחד מבין עובדי המדינה. יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

ועדת הביקורת תמנה מבין חבריה יושב ראש.

תפקידיה של ועדת הביקורת יהיו אלו:

לעמוד על ליקוים בניהול התאגיד, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של התאגיד או עם רואה החשבון המבקר, ולהציע למועצה דרכים לתיקונים. מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה בתאגיד שאינם חברי הוועדה. על אף האמור בסעיף זה, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו/מומחיותו.

שאינם חברי ועדת הביקורת?

כן. ועדת הביקורת יכולה לקיים את דיוניה כדי לאפשר לה עצמאות ודיון פתוח וחופשי של חברי ועדת הביקורת. היא מחליטה מי מגיע לדיוניה. אם המנכ"ל מחליט שהיא רוצה להשתתף בדיוניה, ועדת הביקורת יכולה לומר לו לא כי הישיבה סגורה.

בשידור הציבורי היה כתוב שאלה חברי המועצה. כמובן הכול בסדרי גודל אחרים.

המודל הנקי יותר מונע מכל גורם שוועדת הביקורת חושבת שהוא לא רלוונטי לדיון, היא יכולה להגיד לו שהוא לא יכול להשתתף.

כולל חברי מועצה.

כולל חברי מועצה שאינם חברי ועדה.

אנחנו נשאיר את שאינם חברי ועדה.

לבחון את מערך הביקורת הפנימית של התאגיד ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר, לצרכיו המיוחדים של התאגיד ולגודלו.

לקבוע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי התאגיד בקשר לליקויים בניהולו ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור.

לדון בדוחות של המבקר הפנימי, דוחות מבקר המדינה ודוחות ביקורת אחרים, ולהעביר לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה.

יש לי תוספת. אני מבקשת להוסיף דבר נוסף והוא לערוך תכנית ביקורת בהתאם לתכנית סיכונים. זה דבר אלמנטרי שוועדת ביקורת תהיה לה תכנית ביקורת מסודרת ולא תמציא באמצע השנה את הנושאים אותם היא רוצה לבקר.

התכנית הזאת כמובן תהיה שנתית.

כן. תכנית ביקורת שנתית או הייתי אומרת אפילו רב שנתית, בהתאם לסקר סיכונים. זה יכול בהחלט להיות גם רב שנתית. ועדות ביקורת רציניות עורכות סקר סיכונים, מה הם הדברים הבעייתיים, מה הן נקודות התורפה עליהן צריך לשים עין בביקורת ולפי זה הן קובעות את תכנית הביקורת שלהן.

אם אפשר להחזיר אתכם לפסקה (2). בהתייחס למבקר הפנימי, היות ואין לנו כאן חובה בחוק למנות מבקר פנימי, אני מציעה לומר ככל שמונה. זאת אומרת, התאגיד יכול למנות מבקר פנימי אבל שלא יתפרש מהפסקה הזאת שמחובתו למנות.

זה גם ב-(2) וגם ב-(4). בכל מקום שכתוב, צריך להוסיף "ככל שמונה".

אם אין מבקר פנימי, מי בדיוק אמור לעשות את העבודה של הכנת דוחות ביקורת?

ועדת הביקורת. ועדת הביקורת היא הגורם שכנגד המועצה. היא מבקרת את הפעילות. המבקר הפנימי, ככלל, הוא זרוע של מנכ"ל החברה והוא עושה את הביקורת. הוא כפוף למנכ"ל החברה ועושה את הביקורת מטעמו, הולך לכל מיני פינות שהמנכ"ל ביום יום לא מגיע אליהן. לכן אמורה להיות איזושהי סינרגיה בין שני הגופים האלה שהם שניהם גורמים שעורכים ביקורת בתאגיד עצמו. הסעיף הזה בא להסדיר את מערכת היחסים ביניהם.

איזה כלים עומדים לרשותה של ועדת הביקורת כדי לעשות את זה?

יש לה את הסמכויות שעומדות לה כאן ולשם כך קבענו שנציגי הציבור הם אלה שיהיו בוועדת הביקורת.

אבל מי יכתוב עבורם? מי יחקור?

שוב, כמו שאמרתי, התאגיד יכול להחליט למנות מבקר פנימי.

לא. הדרך להתמודד עם מה שמעלה היושב ראש היא לקבל את הצעתה של חברת הכנסת גרמן שהעניין של דוח שנתי לא יהיה נתון לשיקול דעת.

דוח שנתי של ועדת הביקורת לא נתון לשיקול דעת. ועדת הביקורת מחויבת בזה.

אבל איזה כלי יש לה?

תקציב. השאלה היא לגבי התקציב.

היא צריכה כלים, היא צריכה מזכירות או לא צריכה מזכירות.

התאגיד אמור לאפשר לה לקיים את פעילותה.

נכתוב שעל התאגיד לעמיד לרשות ועדת הביקורת את הכלים הנדרשים למילוי תפקידה.

דרך אגב, ברשויות נהוג שוועדת הביקורת מקבלת חלק מסוים מסך כל תקציב המועצה. אולי גם את זה אפשר לומר. שתקציבה לא יפחת מכך וכך אחוזים. אפשר לקחת את הדוגמה של מועצות מקומיות.

אנחנו אומרים שעל המועצה להעמיד לרשות ועדת הביקורת את כל המידע והכלים.

לא רק מידע.

שתקציבה לא יפחת מכך וכך.

לקבל את הכלים הנדרשים לפעילותה.

לרבות תקציב שלא יפחת מכך וכך.

אני לא יודעת לגבי לא יפחת מכך וכך כי קשה לי להגיד מה כרגע.

באחוזים.

באחוזים ממה?

מסך כל התקציב של התאגיד. כך זה נהוג. זה נהוג ברשויות המקומיות.

יכול להיות. אני לא מכירה מעגלים כאלה ואני לא יודעת לקבוע את היחס. אני מוכנה לבדוק את זה. אני לא יודעת מה היחס בין התקציב הכולל של התאגיד מול תקציב ועדת הביקורת.

תבדקי.

קשה לי לקבוע את השיעור הזה.

תבדקי. אני הייתי פעם חבר במועצת עיר מסוימת.

השאלה אם זה לא מספק שנאמר שהתאגיד מחויב להעמיד את הכלים ואת התקציב הנדרשים לפעילותה של ועדת הביקורת.

ראש העיר המפורסם רק חנק את תקציב המבקר וועדת הביקורת.

את לא מוכנה להסתפק בכך שתהיה חובה של התאגיד להעמיד את הכלים ואת התקציב הנדרשים?

הוא יגיד שאלה הכלים שיש לו להעמיד לרשות הוועדה. לא. ההצעה של יעל היא בהחלט במקום. זה לא ניתן לשיקול דעת של המנכ"ל אלא מראש יש תקציב באחוזים שמוקצב לוועדת הביקורת.

אנחנו מודאגים מפני שאין ביקורת חיצונית כמו שציין היושב ראש.

יש את מבקר המדינה.

לגבי ההרכב של ועדת הביקורת. מאיפה הרעיון הזה שוועדת הביקורת ממונה מתוך המועצה?

כך זה מקובל בתאגידים ציבוריים. כך זה מקובל גם בחברות. רק בעמותות ובחברות לתועלת הציבור, חברי ועדת הביקורת אינם מהדירקטוריון אלא מהאסיפה הכללית. כאן אין לנו אסיפה כללית וזה המודל המקובל. גם בחברות ממשלתיות לתועלת הציבור, יש סעיף שמחריג ואומר שחברי ועדת הביקורת הם מקרב הדירקטוריון על אף שהיא חברה לתועלת הציבור.

תיקנו אותי. על התאגיד הזה יש חובת מינוי מבקר פנימי לפי חוק המבקרים הפנימיים. אני חוזרת בי מההערה שהערתי קודם.

יפה. נהיה יותר רגועים.

הוא חייב להיות כפוף למנכ"ל?

המבקר הפנימי? כך זה מקובל. המבקר הפנימי הוא בעצם מתמנה על ידי מנכ"ל. הוא חלק המערך הניהולי.

איפה העצמאות המקצועית שלו?

לכן בעצם יש כאן את הסינרגיה הזאת בין ועדת הביקורת שהוא מדווח לה והיא זו שמקיימת את הדיון המעמיק ובעלת האמצעים להשפיע.

אני מכיר לפחות מוסד אקדמי אחד בו מבקר הפנים בכלל לא כפוף למנכ"ל האוניברסיטה. זה לא נראה לי סביר וגם לא הגיוני שהוא יהיה כפוף למנכ"ל שמינה אותו. אני חושב שברגע שיש ועדת ביקורת, הוא כפוף לוועדת הביקורת.

בוא ניקח דוגמה קונקרטית. נגיד וגילו איזשהו ליקוי כלשהו. האם המבקר מעביר את המלצותיו למועצה ובזה הסתיימה ותמה אחריותו?

לא. לוועדת הביקורת.

האם יש עליו איזושהי חובה במידה ומדובר במשהו פלילי להעביר את זה הלאה למשטרה?

חייבים. כן. ברגע שזה פלילי, הוא לא יכול אפילו לגעת בזה.

האם יש לו שיקול דעת או לא? האם הוא יכול לא לדווח?

לא.

גם אתה כאזרח, אם אתה יודע, אתה חייב לדווח למשטרה על כל דבר.

אני חושב שהכפיפות למנכ"ל התאגיד היא לא נכונה. תבדקו אם זה כך.

זה המודל המקובל. כך זה עובד. יש ועדת ביקורת, יש את המבקר הפנימי. ועדת הביקורת מתמנה על ידי האסיפה הכללית מקרב המועצה או הדירקטוריון, לעומתה המבקר הפנימי מתמנה על ידי המנכ"ל, הוא זרועו ויש לו את היכולת להגיע.

זה ממש לא נראה לי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה דווקא להגן על העמדה שמביעה לימור. מבקר פנים הוא למעשה עוד זרוע ניהולית או עוד אמצעי לניהול המערכת. אין הכוונה למצוא מה שנקרא עניינים פליליים. הכוונה היא באמת להאיר את חוסר היעילות של הגוף. אין הכוונה למצוא רמאים או גנבים. אם יש רמאים וגנבים, זה לא עניינו של המבקר אלא זה עניינה של המשטרה. לכן רואים את המבקר הפנימי ככפוף למנכ"ל, כדי שלמנכ"ל תהיה עוד זרוע ניהולית או עוד אמצעי לנהל.

אותי מה שמטריד זה לא המבקר אלא העובדה שרשום כאן בצורה מפורשת שדוחות הביקורת עוברים לאישור המועצה בצירוף הערות והמלצות וכאן כאילו בא לציון גואל. למה זה מפריע לי? בגלל אותו הסדר שאת מדברת עליו שקיים בחברות הממשלתיות שוועדת הביקורת ממונה מתוך המועצה. אולי זה תרחיש היפותטי, אבל אני חושש מאווירת קומבייה כזאת שיהיה איזשהו ליקוי חמור באחד האזורים בארץ ואחד ישמור על השני, לא במקרה של המבקר אלא במקרה של ועדת הביקורת. אתם יודעים מה, אפילו לא משהו פלילי אלא משהו שהוא חמור מבחינת הסכנה לביטחון הציבור אבל זה יעלה למועצה, זה יידון במועצה ושם זה ייגמר.

זה יעלה למועצה, שם יש את נציגי הציבור שהם הם ועדת הביקורת. אני מאמינה שזה ימצא גם את הדרך לצאת החוצה אם הליקוי יהיה כל כך חמור והמועצה לא מטפלת בו. צריך לזכור שחברי המועצה יש להם את חובות האמונים וחובות הזהירות כלפי התאגיד וחובתם לפעול להשגת תכליותיו של התאגיד שגם הן נקבעו בחוק. לכן התרחיש הזה, אף שהוא אולי חלילה יכול להתקיים, אנחנו מקווים שהוא לא.

אני מבקש שתבדקו את הנושא של הכפיפות. לא אכפת לי שימונה על ידי מנכ"ל אבל אחר כך הכפיפות, לדווח גם למנכ"ל אבל שיהיה לו חופש פעולה וחופש הפעולה לא יהיה אם הוא יהיה כפוף ישירות למנכ"ל. ניהלתי לא גוף אחד, גם כמנכ"ל, ואף פעם לא רציתי שהמבקר יהיה כפוף אלי. אני אעסיק אותו בכל מיני שטויות והוא לא יוכל למלא את לתפקידו האמיתי. אני יכול לבלום אותו במשימות שוליות והוא לא יכול למלא את תפקידו. אני מאוד ממליץ שלא תהיה כפיפות בלעדית למנכ"ל.

יש לי שתי שאלות קצרות. אנחנו קיבלנו כאן כרגיל ממרכז המחקר והמידע מסמך מאוד מאיר עיניים אבל בשורה התחתונה לא קיבלנו את מה שאנחנו רוצים, האם ישלמו יותר או פחות. בכל זאת אני מבקשת שיעשו מאמצים כדי שבהשוואה שלהם אנחנו נדע.

נעביר את זה למרכז המחקר.

אני מזכירה את מה שאנחנו אמרנו מהרגע הראשון שאנחנו רוצים לכל הוראה בחוק הגדול שלנו, לוחות זמנים מחייבים.

לכל הוראה, אני לא חושבת שנוכל לעשות את זה.

עד כמה שניתן.

בסדר.

בקשה קטנה, אדוני. מנסחים כרגע את הסעיפים כפי שסוכם אתמול בערב. אנחנו רוצים לבקש שלפני שהדיון יהיה כאן, נוכל לקבל את הנוסח העדכני כדי שנוכל לקרוא אותו עוד לפני הדיון.

אתה יודע יותר ממני. אני לא קיבלתי כלום.

גם אני לא קיבלתי.

כשנקבל, נדון.

נראה לי שהדיון האמיתי מתנהל בחוץ.

כשנקבל את הנוסח, גם אנחנו נרצה ללמוד אותו.

הפסקה עד שעה 11:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אנחנו בעמוד 70.

32כז. עבודת ועדת הביקורת

יושב ראש ועדת הביקורת, יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, המנהל הכללי, או המבקר הפנימי.

מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטת הועדה, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הביקורת כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם ניהולה התקין של הישיבה.

התאגיד יכול למנות יועץ משפטי פנימי והוא יכול להעסיק יועץ משפטי באאוט סורסינג.

אבל צריך להיות יועץ משפטי?

כן.

אולי צריך לכתוב את זה לפחות בעובדים המיוחדים. אחרי כן יש בעלי תפקידים.

בגדול, ברגע שהחוק הזה שותק באיזושהי הוראה, ברגע שיבוא חוק המסגרת, ברור שהוראות חוק המסגרת יחולו עליו. אם הוועדה רוצה לעגן את מעמדו של היועץ המשפטי כבר בחוק הזה, אני מוכנה להציע נוסח בהלימה לחוק המסגרת שקבענו.

אם אתם חושבים שיש חשיבות בתפקיד הזה.

יש חשיבות. יועץ משפטי הוא כלי חשוב בתאגיד. בשמחה אני אציע לכם נוסח לפי חוק המסגרת שיעגן את המעמד.

בסדר.

כך גם לגבי המבקר הפנימי, במקרה של הדיון בו סיימנו. לבקשת היושב ראש, אנחנו נבהיר שהמבקר הפנימי מתמנה על ידי מועצת התאגיד, כפוף לתכניות העבודה וכל מה שביקש היושב ראש. אני אציע לכם נוסח שיסדר את הדבר הזה. הדבר היחיד - אם אתם רוצים לחזור לרגע לנושא ההוא – שהוא בעייתי כרגע, זה לקבוע שיעור מסוים מתקציב התאגיד שייועד לתקציב ועדת הביקורת. זה בעייתי מכיוון שכל מספר שאני אנקוב בו כרגע, הוא לחלוטין שרירותי ואין לי שום יכולת לדעת אם זה מספיק או לא מספיק, אם זה יותר מדי או לא, ולכן אני חושבת שזה פשוט לא נכון ולא טוב, וזה גם יהיה המקום היחיד בחקיקה שיש תקציב ייחודי לוועדת ביקורת בתאגיד ציבורי.

את אומרת שאת חייבת לתת לו את כל הכלים.

ממילא התאגיד מחויב לכך.

תודה.

על אף הוראות סעיף קטן (ב), המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של התאגיד יקבלו הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן.

כאן בצד יש הערה. החשב לא נכלל ולא מקבל הודעה על קיום הישיבות.

פסקה (ד) עוסקת בחשב.

הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון המבקר, שיהיה רשאי להשתתף, בה.

רק לנושא הדוחות הכספיים.

כן. זה הנושא הרלוונטי לתפקידו.

ועדת ביקורת תגיש למועצה, למנהל הכללי ולכל גורם שייקבע על פי כל דין דוח על פעילותה לפחות אחת לשנה.

השאלה אם נהוג לכתוב תאריך, עד 31 בדצמבר כל שנה, או עד 31 במרץ.

כרגע אין מועדים. בדרך כלל כל שנה קלנדרית.

בסדר.

לגבי הסעיף הקודם, סעיף 32כז(ה), אני עדיין מוטרדת מכך שאין רשם. ועדת הביקורת תגיש ל מועצה, למנהל הכללי בכל מועד שייקבע על פי כל דין. אם אפשר להוסיף שיש לו זכות עיון. זאת אומרת, מי שכן בא ומבקש לעיין בדוח של ועדת הביקורת, שהוא יוכל לבוא לעיין בו.

כמו שאמרנו. יש חוק חופש מידע שחל גם על התאגיד הזה וניתן יהיה לעיין בכל מידע שיתבקש לפי חוק חופש המידע.

להגיש בקשה על פי חוק חופש המידע, אנחנו קוראים לו חוק חופש ממידע. זה מאוד בעייתי.

זאת לא בעיה. לקבל דוח ביקורת לפי חוק חופש המידע, זה ממש לא בעיה.

למה בעיה לשים רק את הדוח השנתי באתר? מה הבעיה?

רק את ההודעה על פרסומו.

אם אתם יכולים לתת את זה בחופש המידע, אפשר לשים את זה גם באתר. אין שם סודות מדינה. שימו את זה באתר.

בסדר.

רק להבין. זה הוסף?

אחרי הפרסום נוסיף שיפורסם באתר האינטרנט.

במחשבה נוספת על העניין הזה של ועדת הביקורת, ועדת הביקורת לפעמים מגישה - - -

תהיה חופשית לכתוב מה שהיא רוצה בדוח הביקורת.

בדיוק. היא כותבת מה שנראה לה באותו רגע והדברים, אחרי שמקבלים התייחסות של המועצה, מקבלים איזושהי פרופורציה אחרת או מענה שמניח את הדעת. החשש הוא שפרסום הדוחות של ועדת הביקורת באופן הזה לעיון הציבור, יעשה איזשהו עליהום.

כמו ברשויות מקומיות.

כמו בכנסת.

אין בעיה שהפרסום יהיה לאחר התייחסות המועצה. זה יהיה כבר בסוף התהליך.

בסדר. זאת אומרת, לא ברגע שזה מוגש אלא בסופו של תהליך.

אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ו) שיאמר שאחרי קבלת התייחסות המועצה, הדוח יפורסם באתר האינטרנט. הדוח והתייחסות המועצה.

כן.

סימן ד': המנהל הכללי

32כח. כשירות המנהל הכללי

כשיר להתמנות למנהל הכללי מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16א(1) לחוק החברות הממשלתיות והוא בעל ניסיון של שבע שנים לפחות באחד מאלה או בעל ניסיון מצטבר של שבע שנים לפחות בשניים אלה:

בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי.

בתפקיד ניהולי בכיר בארגון משמעותי בתחום המזון, בריאות הציבור או בתחום ניהול כוח אדם.

על מינוי המנהל הכללי יחולו הוראות סעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים ובשינוי זה: לא ימונה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ולא יחולו הוראות סעיף 17(א)(5) לחוק החברות הממשלתיות.

32כט מינוי המנהל הכללי

המועצה תמנה את המנהל הכללי לאחר שתקיים הליך לאיתור מועמדים.

אנחנו לא מפרטים.

אלה דברים שהם מאוד ידועים במגזר הציבורי.

32ל. תקופת כהונתו של המנהל הכללי

תקופת כהונתו של המנהל הכללי תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד.

על כהונתו של המנהל הכללי ופקיעת כהונתו יחולו הוראות סעיפים 42 ו-43 לחוק החברות הממשלתיות, לעניין פקיעת כהונה והשעיה, בשינויים המחויבים ובשינויים האלה: המנהל הכללי יחדל לכהן אם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל כללי או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ולא יחולו הוראות סעיף 42(א)(5א) ו-(6) לחוק החברות הממשלתיות.

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

התאגיד חרג משיא כוח האדם שאושר בהתאם להוראת סעיף 32ט(א)(4)(ג), לפי הודעת המנהל הכללי או החלטת שר האוצר כאמור בסעיף 32מז(ד).

מכל הסעיפים, זאת חריגה משיא כוח האדם?

ראינו שגם ברשות השידור יש לכם הוראה כזאת אבל זה עד כדי כך דרמטי?

נראה לך שזה דרמטי?

לא.

הוא חרג משיא כוח האדם?

זה גם נכנס קצת בתוך (2).

(2), אלה תנאי השכר.

אני יודע.

צריך עוד וטרינרים והוא גייס את הווטרינרים כי חייבים לגייס אותם, ובכך הוא חרג משיא כוח האדם ואז הוא יפוטר?

הוא לא אמור לעשות את זה ללא קבלת האישורים המתאימים. זה אחד הדברים המשמעותיים בתאגיד הציבורי.

ממי האישורים המתאימים?

מאגף התקציבים.

אז הוא שלכם או לא שלכם? כשבא לכם, הוא לא שלכם. כשהוא שלכם, אתם חונקים אותו.

זה קיים ברשות השידור הציבורי.

כי שם נכוו בזה. כי שם יש כוויה.

אנחנו רוצים למנוע את הכוויה העתידית. אנחנו חוששים שבמקרים כאלה הרבה פעמים יש לגופים נטייה לגדול מעבר לכל פרופורציה. אנחנו רוצים לוודא שהוא גדל בהתאם לצורך. אין כאן משהו מעבר לכך. לכן אנחנו רוצים לאשר את שיא כוח האדם כדי שלא נגלה פתאום שיש כאן איזשהו תאגיד עם 800 עובדים. אנחנו רוצים להיות תמיד עם יד על הדופק, בדיוק למנוע את הכוויה הזאת.

מסעיף 32כט אתה לא פוחד?

תסביר לי למה אני צריך לפחד.

כי הוא כללי מאוד. אם בעיקרון הזה אתה אומר שאתה צריך לפרט כי אתה חושש, למה הליך המינוי של המנהל הכללי שהוא לא פחות דרמטי, אתה משאיר אותו בכזאת כלליות?

קודם כל, יכול להיות שצריך לחשוב גם על סעיף 32כט. אני מקבל את ההערה. בהיבט הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, אנחנו כבר נכווינו וראינו שאנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק בנוגע לתאגידים כאלה.

אפשר גם להביא דוגמאות למקומות בהם המדינה נכוותה מהליכי מינוי לא תקינים שנעשו.

אני מצטרפת להערה של חבר הכנסת שמולי. תהליך לאיתור מועמדים, איזה תהליך?

לא רצינו כאן לכבול יותר מדי את הידיים. מצד שני, זה ברור שהם לא יכולים לקחת איזה מועמד אחד ולהגיד הנה האיש הזה. צריך לפרסם את זה לציבור וכל מי שמעוניין יציע מועמדות. המועמדות של כולם תיבחן. סוג של הליך פומבי שבו דבר המועמדות יגיע לידיעת הציבור וכל מי שרואה את עצמו מתאים ומעוניין לכהן בתפקיד, יוכל להגיש מועמדות.

זה לא כתוב. כתוב רק הליך איתור מועמדים.

זאת הכוונה. זאת המשמעות. אם לדעתכם צריך להבהיר את זה, אנחנו כן מוכנים להבהיר.

כן. ללא ספק.

יש לי אזהרה. התהליכים היום לגיוס כוח אדם במערכת הממשלתית הם גיהינום אחד גדול ללא סוף. אני הייתי מאוד רוצה שנדע להגביל בזמן כך שהתהליכים יהיו קצרים ככל האפשר. אני בעד פומביות, אין לי שום בעיה, זה מכובד ונכון, אבל אני לא רוצה שזה יימשך חודשים ושנים. תראו איך אתם יכולים לעשות תהליך שיהיה יעיל, נכון, פומבי, אבל בלוח זמנים סביר.

אני הייתי מצמידה את זה כנהוג. את יודעת מה זה איתור מועמדים? זה הכי מינימום שיש.

אנחנו נבהיר שהכוונה היא להליך פומבי ושוויוני. אין בעיה להבהיר את הדברים האלה.

למה לומר כאמור ב-?

כנהוג איפה? בשירות המדינה? נאמר כאן, ובצדק מסוים, ההליכים בשירות המדינה הם הליכים מאוד מאוד מסוימים שאולי לא כדאי להיצמד אליהם.

אז למה את עושה את זה בסעיף קטן (ג)?

אתם צודקים שכדאי להבהיר את זה. אנחנו מקבלים את ההערה שלכם. להבהיר. הכוונה שלנו הייתה שההליך יהיה פומבי, זאת אומרת, כל מי שרואה את עצמו מתאים ועונה על התנאים לכהונה בתפקיד ומעוניין לכהן בו, יוכל להגיש מועמדות, ושוויוני במובן הזה שייבחן המועמד על סמך מאפיינים שייקבעו ולא תינתן עדיפות למישהו בשל איזשהם מניעים.

תמצאו ניסוח הרבה יותר הדוק כי הניסוח פרוץ.

בסדר גמור.

אני חוזר על הערתנו גם לגבי סעיף (ג). אם הדברים בשירות הציבורי ברורים, העיקרון הזה צריך להנחות אותנו לאורך כל הליך החקיקה. לא יכול להיות שמנכ"ל יעוף הביתה באופן אוטומטי אם הוא חרג בחצי תקן . איפה שימוע?

שימוע זה אחד מעקרונות המינהל הציבורי וגם אם לא כותבים את זה, ברגע שיש פגיעה בזכויותיו של אדם, חייבים לעשות לו שימוע. זה א'-ב' במינהל ציבורי. לדעתנו אין צורך לכתוב את זה.

אני לא יודע מה זה א'-ב'. יש כאן סעיפים בהם אתם אומרים לי שזה לפי עקרונות השירות הציבורי ויש סעיפים בהם זה יותר נוח לכם ואתם מפרטים.

אין לי בעיה לכתוב כאן את השימוע.

אני לא רוצה שתכתבי שימוע. אני לא מבין למה בן אדם צריך לעוף הביתה אם הוא חורג ברבע תקן. מה קורה לכם? תראו כמה אחריות אתם שמים על הבן אדם הזה, אז אם הוא חורג בחצי תקן, הוא עף הביתה?

כמו שכבר נאמר, זה סעיף דומה לרשות השידור הציבורי. המטרה היא שהמנכ"ל ידע שהוא כפוף לאישור שיא כוח אדם כדי שהוא לא יכול מחר בבוקר לגייס עוד עובדים. צריכה להיות סנקציה ברורה.

איזו סנקציה?

ישר הביתה?

כמו שכבר נאמר, זה לא שישר בן אדם מפוטר משירות המדינה. הליכי הפיטורים הם לא כאלה. זאת פשוט עילה לפיטורים.

אדוני היושב ראש, לי מאוד לא נוח עם הסעיף הזה.

אני מצטרף אליך. תבדקו את זה.

אם אני אומר חרג באופן מהותי, שיהיה ברור שזה לא חצי תקן, זה יוצר לי בעיה כי זה אומר שמותר לו לחרוג אבל לא באופן מהותי. אנחנו רוצים שהוא כן ייצמד לתכנית שקבעה לו המועצה.

יש הוראה מהותית לגבי שיא כוח אדם. העובדה שהוא מועבר מתפקידי אם הוא חרג בצורה משמעותית, זה לא אומר שהוא יכול לחרוג משיא כוח האדם. יש את סעיף 32מז שקובע מפורשות שכל שינוי יאושר על ידי המועצה באישור אגף התקציבים. זה לא גורע מאותו סעיף. הם אומרים מתי חריגה מהסעיף הזה תביא.

אלה שני דברים שונים. 32מז מדבר על תהליך והסעיף הזה מדבר על סוג של סנקציה כלפי מי שמופקד על קיומם של התנאים והוא חורג מהם במודע. הסעיף הזה הוא השלמה לסעיף 32מז שאומר לו איך הוא צריך להתנהל על מנת שלא נגיע למצב הזה.

הבקשה היא שרק אם החריגה תהיה משמעותית או מהותית מסעיף 32מז שממילא מחייב, רק אז הוא יועבר מתפקידו.

נכון.

בכל מקרה, זה שהוא יועבר מתפקידו בהתאם או באמצעות הוראה של נציג האוצר, זה לא בא בחשבון. לשם כך יש מועצה.

כדי להבהיר. קודם כל, הוא לא מועבר מתפקידו בהתאם להוראת אגף התקציבים או משהו כזה אלא אם הוא חרג ממה שהוסכם עליו אבל אני מקבל את ההערה ומה שחשבנו כאן עכשיו זה שאפשר אולי להוסיף את הסיפא של סעיף קטן (2) שאומר אלא אם כן מצאה המועצה כי המנהל הכללי נקט את כל הצעדים הנדרשים כדי להימנע.

תגידו שאם חרג בשיא כוח אדם בצורה משמעותית, המועצה רשאית לפטר אותו.

זה בדיוק הקושי. אם אני אומרת לו שאם הוא חרג בצורה משמעותית, זה כן מאפשר לו לחרוג בצורה לא משמעותית.

לא, לא לפי סעיף 32מז שכרגע קראנו. בסעיף 32מז ברור שהוא לא יכול לחרוג.

ואז מה? נכון, הוא חייב למלא אחר סעיף 32מז ואסור לו לחרוג, אבל הסנקציה תופעל רק אם הוא חרג באופן משמעותי.

אני חושבת שזה מידתי.

זה אומר שכל זמן שהוא חרג באופן לא משמעותי – ומה זה משמעותי או לא משמעותי יש ויכוח – אין כלפיו כלום.

זה לא מידתי ולא הגיוני שעל כל חריגה בשיא כוח האדם, כמו שנתתי דוגמה, הרי אנחנו מדברים כאן בעיקר על וטרינרים. אני מסכימה אתך אם הוא פתאום לקח לעצמו עוזרים ויועצים ומזכירות ויועצים משפטיים מיותרים, בסדר, אבל אם הוא לקח וטרינרים מפני שהוא חייב?

בסדר.

בסדר. נוסיף.

אני רוצה להסב תשומת לב לסעיף 32כח, תנאי הכשירות של המנהל. בסיפא של סעיף (2) כתוב תחום ניהול כוח אדם. אני רוצה להתחבר למה שאדוני אמר קודם, שאנחנו לא רוצים לראות בתאגיד הזה חברת כוח אדם אלא שיהיה לו תפקיד משמעותי בניהול של בריאות הציבור. לכן אני הייתי מוריד את הנושא של ניהול כוח אדם אלא שיהיה לו ניסיון משמעותי בתחום המזון ובבריאות הציבור.

לא. גם לא מנהל בית חולים לא חייב להיות רופא. אביגדור קפלן למשל ויש עוד דוגמאות. כאן צריך אדם שיודע לנהל וידע בתחום ניהולי הוא קריטי. את האילוצים המקצועיים הוא יצטרך לקבל מאנשים מקצועיים, אבל כאן מה שחשוב זה הניהול. אסור בשום פנים ואופן להוריד את זה.

אני חושב שצריך להיות ו. אני מתחבר למה שגברתי אומרת. אני חושב שצריך להיות ו ולא או.

ו/או.

זה בדיוק מה שכתוב כאן.

נכון. אני הייתי רוצה לכתוב ו.

אחרת אני לא הייתי ממלא אף תפקיד. אני לא מוכשר בכלום.

המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם שר האוצר או הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר מצא כי התאגיד הסכים על שינויים בשכר, בתנאי פרישה או בגמלאות, או על הטבות כספיות הקשורות לעבודה, בניגוד להוראות סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, אלא אם כן מצאה המועצה כי המנהל הכללי נקט את כל הצעדים הנדרשים כדי להימנע מהשינויים או מההטבות כאמור.

32לא. הצהרת רכוש

על מי שהתמנה למנהל הכללי של התאגיד תחול חובת ההצהרה החלה על מנהל כללי של חברה ממשלתית לפי סעיף 38 לחוק החברות הממשלתיות.

זה כולל הצהרה על הנכסים, מקורות ההכנסה וכולי.

32לב. אחריות המנהל הכללי

המנהל הכללי אחראי לניהול השוטף של ענייני התאגיד במסגרת המדיניות שקבעה המועצה ובכפוף להנחיותיה.

32לג. סמכויות המנהל הכללי

למנהל הכללי נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע שלא הוקנו לפי חוק זה למועצה, והוא יהיה נתון לפיקוחה.

המועצה רשאית להגביל או לסייג את סמכויותיו של המנהל הכללי, למעט סמכויות ותפקידים שהוקנו לו בפרק זה. החלטה על כך תוגש לשרים.

32לד. נטילת סמכויות המנהל הכללי

המועצה רשאית להורות למנהל הכללי כיצד לפעול לעניין מסוים. לא קיים המנהל הכללי את ההוראה, רשאית המועצה להפעיל את הסמכות הנדרשת לביצוע ההוראה במקומו.

32לה. חובת דיווח של המנהל הכללי

המנהל הכללי יודיע ליושב ראש המועצה, בלא דיחוי, על כל עניין מהותי בתאגיד הנוגע לתפקידי המועצה. היה העניין חורג או עשוי לחרוג ממה שקבעה המועצה לפי סמכויותיה בסעיף 32ט, יזמן יושב ראש המועצה בלא דיחוי ישיבה של המועצה ויביא לפניה את ההודעה.

המנהל הכללי ימסור למועצה דוח על הפעילות השוטפת של התאגיד במועדים שקבעה לכך המועצה.

יש איזשהו מינימום?

זה לא דוח רבעוני?

לפי מה שהמועצה תקבע. המועצה מתכנסת אחת לשלושה או ארבעה חודשים ובכל מקרה היא יכולה להגיד לו שלקראת הישיבה הבאה, נא להביא לה דוח.

היות ומדובר בארבעה חודשים, אני חושב שהוא צריך לתת דוח רבעוני.

המועצה יכולה גם לבקש לא לפי זה.

לעניין מסוים.

אני הייתי אומר לפחות דוח אחת לשלושה חודשים.

בסדר.

אנשי התעשייה, בעולם התעשייה זה לא דוח רבעוני?

דוח רבעוני. בדרך כלל דוח רבעוני סקור.

דוח רבעוני סקור זה טוב, זה מחייב את רואה החשבון להסתכל מקרוב על המערכת.

סימן ה': בעלי תפקידים מיוחדים

32לו. מינוי ושכר של רואה חשבון מבקר

לתאגיד יהיה רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים השנתיים של התאגיד ויחווה את דעתו עליהם. על מינוי רואה החשבון המבקר ועל שכרו יחולו ההוראות לפי סעיף 44 לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים.

מי שממנה את רואה החשבון המבקר, זאת המועצה. זה מינוי באישור רשות החברות הממשלתיות.

אבל הם לא קשורים.

מתוך איזושהי הבנה. לרשות החברות הממשלתיות יש רשימה של רואי חשבון.

אני לא אדבר על הרשימה הזאת. אני מציע, הוא לא כפוף, התאגיד לא כפוף לחברות הממשלתיות. הוא יכול להסתמך אבל לא בחוק. תנו להם לעבו ד.

לא, הוא לא כפוף. בוודאי שהוא לא כפוף. הוא יכול להביא איזה רואה חשבון שהוא רוצה. הוא לא כפוף לרשימת רשות החברות הממשלתיות.

הוא לא כפוף ולא צריך את האישור של הרשות. הוא לא צריך את הרשות. או שתתנו להם מעמד של חברה ממשלתית.

סעיף 44 למעשה זה רק לעניין רשימת המועמדים והשכר.

בסדר.

האם לא צריך לציין שהמועצה היא זו שממנה את רואה החשבון?

ודאי.

זה ברור אבל נעשה את התיקונים המחויבים לפי בקשת היושב ראש.

יש לי ניסיון עם מקווה ישראל. כבר שנתיים שהם לא מצליחים למנות מישהו.

להבהיר. הכוונה לא הייתה שזה יהיה מתוך רשימה אלא מתוך היכרות.

32לז. סמכויות של רואה החשבון המבקר

רואה החשבון המבקר רשאי לעיין בכל עת במסמכי התאגיד הדרושים לו לצורך מילוי לתפקידו ולקבל הסברים לגביהם.

רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבת מועצה או ועדה מוועדותיה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת או בישיבה המתכנסת לפי סעיף 32כז(א). המועצה תודיע לרואה החשבון המבקר על המקום והמועד שבו תתכנס הישיבה.

32לח. חובת דיווח ואי תלות של רואה החשבון המבקר

על רואה החשבון המבקר יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות והוראות סעיפים 160 ו-161 לחוק החברות.

נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת הביקורת, על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של התאגיד, ידווח על כך יושב ראש המועצה ולתאגיד.

התאגיד, זאת טעות סופר.

צריך לדווח גם לשר?

כן. אלה החובות שהטלנו לפי סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות. זאת החובה למסור למועצה ולשרים לפי דרישתם ידיעות על ענייני התאגיד ולערוך ביקורת מיוחדת לבקשתם ולמסור דוח על תוצאותיה.

הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ב), יזמן יושב ראש המועצה, בלא דיחוי, ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

יש כאן הערה. למשל בחוק השידור הציבורי רואה החשבון אחראי כלפי התאגיד ורשות החברות הממשלתיות לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים.

זה בוודאי חל עליו וגם אם לא כותבים את זה באופן מפורש. אין לנו התנגדות להוסיף את הסעיף הזה.

סימן ו': עובדי התאגיד

32לט. דרישות לכשירות של פקחים וטרינריים ושל רופאים וטרינרים מפקחים

התאגיד לא יעסיק פקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים, אלא אם כן התקיימו בהם תנאי הכשירות שנקבעו בחלק א' לתוספת השנייה. השרים רשאים לשנות את התוספת השנייה בצו.

השר רשאי לקבוע, בצו, בחלק ב' לתוספת השנייה, תנאי כשירות נוספים לאלה שנקבעו בחלק א' לתוספת השנייה, לרבות לעניין ותק וניסיון, לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על מפעלי מזון מן החי לפי פקודת מחלות בעלי חיים וכן לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על קיום דרישות הייצוא.

שר הבריאות רשאי לקבוע, בצו, בחלק ג' לתוספת השנייה תנאים נוספים לאלה המנויים בחלק א' לתוספת השנייה, לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינריים מפקחים העוסקים בפיקוח באתרי השיווק של מזון מן החי ועל מובילים של מזון כאמור וכן לגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על יצרני מזון הטעון פיקוח וטרינרי בהתאם לחוק – החוק שלנו - הציבור (מזון), התשע"ה-2015. ולגבי מפקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על קיום דרישות הייצוא.

אנחנו כבר קראנו את התוספת השנייה. דיברנו על כשירות העובדים וגם ציינו שהוספה של שני חלקים נוספים בהם אפשר לקבוע תנאים בלי מגבלות, זה נראה בעייתי. לכן אנחנו מציעים שהקביעה תהיה בצו באישור הוועדה בשני המקרים או להוריד את הפירוט לקבוע דרישות נוספות על ידי כל משרד לגבי כל פעילות.

(היו"ר איציק שמולי)

הסכמנו באישור ועדה.

באישור הוועדה, זה אומר (א), (ב) ו-(ג)?

רק (ב) ו-(ג). ב-(א) זה כבר קיים. אולי השינוי של התוספת, השרים רשאים באישור הוועדה.

לגבי (א), אמנם דובר כאן אבל לא הכניסו את זה לפרק. רופאים וטרינרים רשותיים שעברו קורס רופאים וטרינרים רשותיים והוסמכו על ידי הרגולטור במשרד החקלאות, זאת תיחשב הכשרה מספיקה.

בעניין הזה השארנו הערה בעמוד 85 בסעיף קטן (טז). אמרנו קורס רקע לעניין הכשרה. בהמשך לדברים האלה אנחנו רוצים להציע שתהיה הוראת מעבר ומי שעבר קורס רקע כזה לעניין הכשרה, גם אם הוא עבר אותו, אתם רוצים לפני יום התחילה? זה ייחשב לו כאילו הוא עבר את הקורס הנדרש.

רציתי שההערה שלנו תילקח בחשבון גם לגבי סעיף קטן (ב) ו-(ג). לא רק לגבי סעיף קטן (א).

את זה בדיוק אנחנו בודקים.

לגבי עובדים בתוך מפעלים. המשחטות לא. מבחינת קצה אין לנו בעיה.

אני אבהיר שבעצם הקורסים שהיום הרופאים הווטרינרים שרוצים להיות רופאים וטרינרים רשותיים, אלה קורסים בבריאות הציבור. מבחינתנו מי שעבר את הקורס הזה עד היום, זאת תהיה הכשרה מספיקה לצורך פיקוח וטרינרי בשווקים ואפשר בהחלט לכתוב את זה. לגבי פיקוח וטרינרי במפעלים, נדרשת הכשרה יותר ספציפית ולכן העמדה שלנו היא שזה לא מספיק.

איפה עוברים את ההכשרה היום?

יש קורסים נוספים וימי עיון שהם עוברים.

מטעם המשרד.

כן.

מי שעבר קורס כזה בעבר?

מי שעבר, הוא פטור.

גם לגבי המפעלים?

כן.

יש ימי עיון אליהם מוזמנים כל הרופאים.

אין לנו בעיה עם העניין הזה אבל אנחנו חושבים שכדרישות יסוד, רופאים שעובדים ברשויות המקומיות, גם היום יש כאלה שעובדים במשחטות האלה, יוכלו להתקבל ויוכלו לעשות את ההשתלמויות או ימי העיון. אני לא רואה כאן מטעם הממשלה איזשהו קורס ספציפי מובנה שהפך אותם להיות כשירים רק למשחטות ייצוא וכדומה.

זה בסדר. כל מי שעובד היום כבר במפעלים האלה, הוא ימשיך לעבוד כי הוא עבר את הקורסים האלה ואת ימי העיון האלה.

אני רוצה להבהיר. אולי יש בעיה בתוספת השנייה. אתם אומרים שהרופאים הווטרינרים המפקחים, אחד התנאים הוא שהוא סיים קורס רקע בבריאות הציבור וזהו. זה אותו קורס.

שהוכרו על ידי המנהל בארץ או בחוץ לארץ.

אם אני רוצה לקבוע הוראת מעבר ולהגיד שמי שסיים, רופא וטרינר שסיים בהצלחה קורס רקע בבריאות הציבור לפני יום התחילה. זה גם היה קורס שהוכר? גם הקורסים הקיימים מוכרים על ידכם? לא. אין תהליך של הכרה על ידכם היום.

לא.

יש. למה? קורס רופא רשותי? זה התנאי להסמכה של מנהל השירות הווטרינרים.

הוא אומר מעבר לזה.

זאת לא בדיוק הכרה.

רופא וטרינר שלפני יום התחילה עבר קורס רקע בבריאות הציבור, כל קורס? יכול להיות שתהיה מכללה בארבע השנים האלה? מכללה שתיתן קורס רקע בבריאות הציבור?

גם על ידי האוניברסיטה. זה קורס של האוניברסיטה.

לא. הקורס הזה מועבר על ידי האוניברסיטה רק בשנים האחרונות. בעבר הוא היה במקומות אחרים, במכללות. יש כאן רופאים שעובדים עשרות שנים.

אבל נאמר שמי שהוא רופא רשותי שעובד היום כבר בנקודות הייצוא, הוא רשאי לצורך העניין.

גם בשווקים. מי שהוא רופא רשותי מוסמך שהוכר על ידי המנהל כרופא רשותי, אישור המנהל מותנה בקורס. הקורס הזה השתכלל עם השנים או גדל והתנפח והיום הוא אוניברסיטאי וזה טוב. אבל ההסמכות שלנו באו לאורך השנים. כל מי שעבר קורס כזה והוסמך על ידי המנהל כרופא רשותי, יוכר.

עד כמה שאני מבין, בסעיף (ג) נאמר שהמנהל רשאי לקבוע ניסיון מקצועי מספק לשם פטור מחובת אותו קורס. ניתן לקבוע ניסיון על מנת שייתן את האלטרנטיבה לאתו דור סבא.

מתי הוא יקבע? מבקשים שתהיה להם הוראת מעבר כך שמי שהיום נמצא, לפחות ערב הפרסום, מי שיש לו כבר דבר כזה.

נכון. הכוונה היא שמהיום הראשון לכאורה זה ותק אחד פלוס. כאילו ללא ותק בכלל. מי שמכהן היום, יכול לכהן.

זאת הבקשה שלהם.

מיום פרסום החוק.

מי שהוכר כרופא רשותי והוא בעל הסמכה לכך, זה ייחשב לו כרקע מתאים כדי לעבוד בתאגיד.

אתה יכול לעצור את זה. אתה יכול להגיד שיום הפרסום, כשאתה הולך לפרסום החוק, ואז זה לא עכשיו שיכולים להיכנס אנשים חדשים ולהסתמך על הקורס הזה. זה שעבר קורס כזה ערב פרסומו של חוק זה, הקורס שהוא עבר יוכר לו.

מבחינת משרד הבריאות, מקובל. חקלאות?

לא. מבחינת קצה, כמו שאמרתי בהתחלה. עבודה ובדיקות בקצה, אין לנו בעיה. מבחינת מפעלים, משחטות – לא.

אבל כרגע כל סעיף (א) כאילו לא נותן ביטוי למשחטות כי כל סעיף (א), הדרישה היחידה מעבר לרישיון רפואה וטרינרית, היא רק הקורס הזה.

הם מבקשים שבעצם הקורס הזה ייחשב במקום (א).

במקום (א). נכון.

אני אפתור את הפלונטר. מה שאומר דוקטור דולב, הוא צודק בזה וצריך לחבר את הדברים. לגבי השווקים, יהיה קורס רופאים רשותיים. לגבי מפעלי שחיטה כפי שנקראים בחוק הזה, מי שהוסמך לפקח על מפעל שחיטה ערב החוק, ההסמכה הזאת תמשיך הלאה. נכון? זה מה שאתה אומר?

כן. זה לגבי העבר לגבי השווקים?

לגבי השווקים, מי שעבר קורס ערב החוק, עבר קורס והוסמך ערב החוק על ידי מנהל השירותים הווטרינריים, הסמכתו תמשיך הלאה.

זה מקובל על שניכם? מקובל. יופי.

הקושי באי ההבנה שהייתה כאן עד עכשיו נוגע מהניסוח של סעיף (א) שאומר שהתאגיד לא יעסיק פקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים אלא אם כן יתקיימו בהם תנאי הכשירות שנקבעו בחלק א' לתוספת. הסעיף הזה שקבע את תנאי הכשירות לא הפריד מלכתחילה בין סוגי הרופאים הווטרינרים וסוגי הכשירויות שיכולים להיות. גם התוספת השנייה לא הפרידה בין סוגי הכשירויות שנדרשים אלא קבעה רק סוג של קורס רקע שהוכר. לכן סעיף (א) מלכתחילה צריך להתבטל כי יש סוגי כשירויות שונים לסוגי תפקידים שונים של רופאים וטרינרים וסוג שירות מסוג אחד, גם הוא יכול להתקבל לתאגיד ולמלא בו תפקיד מסוים, וסוג שירות מסוג שני יכול להתקבל לתאגיד ולמלא בו תפקיד מסוים.

נראה לי שההסכמה שהגענו אליה עונה על זה. לא?

אכן יש הבחנה בין הסוגים לעניין הכשירויות לצורך הוראת המעבר.

כרגע יש כאן את (א) ואחרי כן אפשר יהיה לקבוע את (ב) ואת (ג) באישור הוועדה. (ב) הוא של משרד החקלאות יותר לעניין המפעלים. את בעצם אומרת שהתוספת הזאת היא כוללנית מדי.

כן. היא לא מייצרת את הכשירויות השונות שגם אלה וגם אלה יכולים להתקבל לתאגיד. או אלה או אלה ולא גם וגם. או אלה או אלה, כל אחד בתפקידו, בתפקיד שהוא ממלא בתאגיד, יש לו את הכשירות הנפרדת שלו וקורס הרקע זאת מילה כללית שהיא לא מפרטת.

אבל אני מבינה מכם שקורס רקע נדרש לשניהם.

אבל למפעלים קורס רקע לא מספיק.

נכון, ולכן הם צריכים את התוספת השישית.

אני רוצה לשאול שאלה שלכאורה מובנת מאליה אבל אני רוצה לוודא. התיקונים שיהיו בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שיוסיפו דרישות, כמובן שזה לא יחול לגבי מי שכבר מכהן. יכול להיות שבעוד שנה תבואו ותקבעו דרישה חדשה שתחול כבר על מי שמכהן?

לא.

זה צריך להיות כתוב. זה לא כתוב.

לגבי סעיף 32לט(ב). מבחינתנו זה צריך להופיע "השרים" ולא "השר".

את רשימת התוספות הם קובעים ביחד? גם אם זה לגבי המפקחים?

לא. השר רשאי לקבוע בצו תנאי כשירות נוספים וכולי. זה נכתב עוד לפני חלוקת הסמכויות.

צריך להוריד את הייצוא. זאת בדיוק ההערה שלנו.

זאת בעצם הערה נכונה אבל הפרק הזה נכנס לתוקף לפני שנכנסים לתוקף הסעיפים של חלוקת הסמכויות. מה שעושה חלוקת הסמכויות, היא בעצם נותנת סמכויות לפי החוק לפיקוח על ייצוא שהיום הוא רק באחריות משרד החקלאות והיא מעבירה חלק מהסמכויות האלה למשרד הבריאות. לגבי רופאים וטרינרים ומפקחים בפיקוח על קיום דרישות הייצוא, צריך אותו דבר להוסיף גם בתוספת של שר הבריאות.

אבל זה מופיע. תסתכלי בנוסח. לגבי מפקחים וטרינריים, רופאים וטרינרים מפקחים העוסקים בפיקוח על וכולי.

זה מספיק כי בעצם סמכויות לעניין פיקוח על ייצוא, הן נגזרות מהסמכויות בתוך המדינה. מכיוון שהמפעלים מתחלקים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, גם לצורך ייצוא יהיה הפיקוח בין של החקלאות ובין של הבריאות.

התוספת המודגשת כאן עונה על זה.

נכון.

אנחנו מתקדמים.

32מ. הכשרה והשתלמויות לפקחים וטרינריים ולרופאים וטרינריים מפקחים

פקחים וטרינריים ורופאים וטרינרים מפקחים ישתתפו בהכשרות ובהשתלמויות מקצועיות, כפי שיורה המנהל ובמועדים שיורה. היקף ההשתלמויות המקצועיות שיקבע המנהל לא יעלה על חמישה ימים בשנה.

רשימת ההכשרות וההשתלמויות תפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות או משרד החקלאות, לפי העניין, ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

בסעיף זה, "המנהל" – מנהל היחידה הווטרינרית במשרד הבריאות או המנהל, לפי העניין.

שאלה. האם ההכשרות האלה כרוכות בבחינות? יכולות להיות כרוכות בבחינות? זה בעצם חלק מהכשירות. ההכשרות האלה יחולו גם על מי שקיים כבר במערכת.

נכון.

מהיום ואילך הם יצטרכו לעמוד בחמש השתלמויות.

זה צפונה מהחוק.

יש מקום לפרסם את הרשימה של ההכשרות וההשתלמויות גם באתר התאגיד או שזה לא נוגע לתאגיד אלא אלה דברים יותר כלליים למשרדים?

אין לנו התנגדות.

אין לנו התנגדות.

אני לא כל כך מצליח להבין את עניין הבחינות האלה ולמה בדיוק הן נועדו. השתלמויות, כמו שיש בכל סקטור, מתבצעות השתלמויות ויש חובת השתלמויות. כולנו אנשים אקדמאים בעלי כישורים ויכולות מסוימים. האם לאורך הזמן אנחנו ממשיכים להיבחן על זה? להפך, אנחנו רוצים להגיד שהיינו רוצים יותר מחמישה ימי השתלמויות אבל אני באמת לא מבין את העניין הזה.

כרגע לא רשום בנוסח בחינות.

נכון.

אז מה הבעיה?

לגבי החמישה ימים. למה קבעו את זה?

לדעתי אתם לא רוצים אמירה כזאת בחוק.

ודאי שלא.

תחשבו על זה מחדש למרות שאנחנו מבינים שיש את השיקולים של כוח אדם.

לכן יש מי שמנחה שם .

אולי עדיף לדבר על לפחות ולא על לא יעלה.

מבחינתי אין בעיה.

נוריד את הסיפא הזאת?

כן.

32מא. קבלה לעבודה

קבלתו של אדם לעבודה בתאגיד תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון, השקיפות, הפומביות, טוהר המידות והייצוג ההולם.

אני חושבת שכדאי להוסיף שהעקרונות האלה, הגדולים והיפים, אם יהיו חלים כך או כך, ולהגיד בהתחשב באופי המשרה ובאופי התאגיד ועל פי נהלים.

אני חייבת להגיד שבהתחשב באופי המשרה ובאופי התאגיד, זה נשמע כאילו שזה מסייג את עקרונות השוויון.

בסדר. נוריד את זה.

על פי נהלים, זה בסדר.

גם זה חלק מהמודל שלכם, ההצהרה הזאת?

אני יודעת שיש הוראה כזאת בחוק החלב. משהו דומה.

נשאיר אותה.

זה יהיה על פי נהלים?

על פי נהלים, זה בסדר. בהתחשב באופי המשרה ובאופי התאגיד, זה מה שנראה לי מסייג.

על פי נהלים שיקבע התאגיד ולפי כל דין.

כן.

32מב. ניגוד עניינים

לא ימונה עובד לתאגיד ולא יכהן בו אם הוא עלול להימצא באופן תדיר, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כעובד התאגיד לבין עניין אישי שלו, או תפקיד אחר שלו.

עובד התאגיד לא יתחיל בעבודתו אלא לאחר שנבחן הצורך לערוך לו הסדר למניעת ניגוד עניינים, על פי הכללים המקובלים לעניין זה בשירות המדינה, ולאחר שהעובד הודיע על הסכמתו להסדר למניעת ניגוד עניינים, ככל שנערך לו.

התברר לעובד התאגיד כי עניין המצוי בטיפולו עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, ימסור על כך הודעה לממונה עליו ולמנהל הכללי ויפעל בהתאם להנחיותיהם.

זה יחול גם על העברת העובדים מהרשויות המקומיות?

הערה לסעיף (א). לגבי עובדים לא מקובל להשתמש בטרמינולוגיה של מינוי וכהונה אלא קבלה לעבודה, לא יתקבל אדם לעבודה אם הוא עלול וכולי.

האם במסגרת ההסדר למניעת ניגוד עניינים, הוא צריך לחתום על איזושהי הצהרה שהוא לא נגוע בניגוד עניינים כלשהו?

בגדול אם הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים תדיר, הוא לא יכול לעבוד בכלל בתאגיד הזה כי אין הסדר שיכול לנטרל אותו. זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות כלום. כל פעילות שלו בעצם היא נגוע בניגוד עניינים. לגבי (ב), אלה מצבים אותם כן אפשר לנטרל ואז כן צריך לעשות לו הסדר ניגוד עניינים וזה מה ש-(ב) אומר.

כמו שעושים בשירות המדינה. בשירות המדינה, עובדים שיש להם ממשקים אישיים או מתפקידים אחרים שעלולים ליצור ניגוד עניינים, עושים הסדר ואומרים שבזה הוא מנוע מלעסוק ואז זה בסדר.

(היו"ר אלי אלאלוף)

כאן הם באים מהרשות המקומית שם יועסקו במשרה חלקית ומשרתים את הרשות המקומית בתאגיד.

יכול להיות דווקא שזה לא ניגוד עניינים אלא שילוב עניינים כי גם ברשות המקומית הם עושים תפקיד של פיקוח שלטוני וגם בתאגיד זה תפקיד של פיקוח שלטוני.

אבל בשני כובעים שונים.

נכון, אבל גם היום זה לא מעורר ניגוד עניינים.

תציינו את זה. חייבים להיות כאן ברורים כי רובם יועסקו כך.

אין בעיה. לא יראו בתפקיד של פיקוח וטרינרי שלטוני לפי דין כניגוד עניינים, רק כשלעצמו. אם יש לו עוד – אם יש לו מרפאה וטרינרית או יש לו עסקי בשר וכולי – כמובן שכן.

32מג. מינוי של עובד התאגיד שהם פקחים וטרינריים ורופאים וטרינריים מפקחים

עובד התאגיד שהוא פקח וטרינרי או רופא וטרינרי מפקח לא יתחיל בעבודתו אלא לאחר שמונה לבצע פיקוח וטרינרי על מזון מן החי על פי החיקוקים שבתוספת הראשונה. הוראה זו לא תחול על מי שהתאגיד העסיקו לצורך פיקוח וטרינרי נוסף לבקשתם של מפעלים המייצאים מזון מן החי.

השאלה מי מממנה והשאלה הנוספת היא איך אנחנו מסתדרים עם 219, איזו הוראה חולשת כאן כי היו לנו הוראות של מינוי מפקח וטרינר במפעלים ומינוי מפקח וטרינר בשווקים וכאן יש לנו עוד חובת מינויים. לא ברור כל כך הם כולם משתלבים יחד.

גם עלתה כאן בקשה להסביר מה אומר הסעיף. יש כאן יותר מדי הפניות.

ההוראה הזאת בעצם אומרת שהמינויים הם תנאי להתחלת עבודה. זה בעצם משהו שהוא משולב. מכיוון שיש הליך של מינוי על ידי הרגולטור, זה חלק מתהליך קליטת העובד לעבודה. הוא מתחיל לעבוד רק ברגע שהוא ממונה, כדי שלא יצא שהתאגיד מעסיק עובדים שאין מה לעשות אתם כי הם עוד לא הוסמכו, כי הם עוד לא מונו לתפקיד על ידי הרגולטור ולכן הוא חייב לשלם משכורת וכולי. שזה יהיה מסונכרן.

אם הוא צריך לעבור הכשרה, הוא כן עובד של התאגיד או לא עובד של התאגיד?

יש כאלה שמגיעים כבר עם ההכשרה.

אבל יש כאלה שאמרנו שעוברים הכשרה מסוימת, ואז מה עושים אתם?

הם עוברים את ההכשרה מחוץ לתאגיד. הרבה אנשים היום עוברים את ההכשרה הזאת לפני שהם רופאים רשותיים. הרבה אנשים עוברים את הקורסים האלה, הם לא רופאים רשותיים ואחרי שהם עוברים, הם כן.

כולם. לא רובם.

כל האנשים שעושים את הקורסים הם לא רשותיים ורק אחרי שהם עוברים את הקורסים, הם יכולים להיות רשותיים.

האם זה לא יוצר איזושהי מגבלה? אדם מתקבל לתאגיד, רופא וטרינר מועבר מהרשות המקומית לתאגיד, ולמעשה אם לא נותנים לו את המינוי - - -

זה צריך לקרות ביחד. זאת בדיוק הסמכות.

יש איזו ציפייה שכל רופא רשותי שמועסק היום יוכל להתקבל לתאגיד.

נכון.

השאלה היא האם יש לכם גם חובה למנות כל אחד כזה ושיקבל את המינוי.

כן. זה צריך לקרות ביחד.

זה אמור להיות מסונכרן.

יש מקרים מסוימים – זה קורה גם במועצת ענף הלול – שמישהו עדיין לא ממונה והוא עובר את הדרכה. זה לוקח לפחות חודש-חודשיים שהוא כן עובד.

אבל אז המועצה משלמת לו?

כן. המועצה משלמת, כמובן.

לדבר הזה החוק לא נותן מענה.

צריך מכיוון שהוא חייב לעבור הדרכה של לפחות חודש-חודשיים עד שהוא נכנס לעבוד. לפני שהוא מקבל את המינוי.

על חשבון מי?

זה יהיה על חשבון התאגיד. הוא מתקבל לעבודה ומתחיל את ההדרכה שלו.

אם הוא לא עובר אותה?

הוא לא יכול להמשיך. הוא מפוטר.

לגבי הנושא הזה. האם יכול להיות מצב שעובד שהיום עובד ברשות המקומית ומבצע פיקוח באיזשהו מפעל או מבצע פיקוח בשווקים, יגיע לסיטואציה שהוא לא עובר את אותה הדרכה ולא יכול להתמנות בתאגיד?

לא יכול להיות מכיוון שכל מי שעובד במפעלים, הוא מודרך ומוסמך. כבר יש לו את ההדרכה המתאימה. אני מדבר על חדשים שחייבים לקבל את ההדרכה והתאגיד ישלם להם את המשכורת.

צריך להוסיף את תוספת ההבהרה שנתן סרחיו לפרוטוקול ולשלב את זה בנוסח.

אנחנו רוצים להבין למה יש החרגה לעניין הייצוא ולמה הם לא צריכים הכשרות. בסיפא, ב-מג, נאמר שהוראה זו לא חלה על מי שהתאגיד מעסיק אותו לפי בקשת המפעלים לפיקוח על ייצוא.

אנחנו עוד פעם חוזרים למפעלים האלה שמייצאים ושיש בהם פיקוח וטרינרי לא כי הדין קובע שצריך להיות בהם פיקוח וטרינרי אלא כי הם רוצים לייצא וזאת דרישה של מדינת היעד. אז אין הליך של הסמכה. יש רק הליך שאנחנו כשירותים וטרינריים, כמדינה, חותמים על תעודה שנלווית למשלוח הייצוא שאומרת שבמפעל הזה מועסק רופא וטרינר ציבורי שעושה פיקוח וטרינרי לפי הדירקטיבות שלהם. לכן אין כאן הליך של מינוי.

זאת אומרת שהוא נדרש בהכשרה כמו כולם אבל לעניין המינוי, ההסמכה הרשמית - - -

זאת לא רגולציה שלנו. זאת רגולציה של מדינת היעד.

לגבי הייצוא, נשאיר את זה.

כן.

אנחנו לא אומרים שהוא לא יתחיל בעבודתו, אלא?

צריך לסייג את זה למעט לצורכי ההכשרה, לצורכי תקופת הכשרה בקליטתו של עובד חדש. משהו כזה. לתקופה שלא תעלה על חודשיים ולא יותר, לגבי עובדים חדשים ולצורך הכשרת עובדים חדשים.

מה יקרה אם אחרי חודשיים החליט הווטרינר שהוא לא רוצה לעבוד כאן?

זה חלק מניהול התקציב של התאגיד. זה חלק מהעניין.

הלך הכסף.

הוא גם יקבל משכורת מהתאגיד וגם יקבל הכשרה ואחר כך ילך? בחודשיים האלה הוא לא פרודוקטיבי למערכת.

נכון. יש הפרת חוזה. אני מניחה שיש הסכם. לכאורה אפשר לתבוע אותו. זה ניהול סיכונים.

בכל מקרה, זה לא לעניין ניגוד עניינים. נכון?

לא. זה לא קשור.

זאת הוראה כללית.

32מד. החלת דינים

דין עובדי התאגיד כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים להלן:

חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959.

חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969.

חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

הוראות הנוגעות לעובדי ציבור בחוק העונשין, התשל"ז-1977.

פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

ההוראות שלפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בשינוים המחויבים ובשינויים אלה:

סמכויות השר יהיו נתונות בידי השרים, לפי העניין.

סמכויות המנהל הכללי יהיו נתונות בידי מנהל התאגיד.

בכל מקום שמדובר בו בשירות המדינה, יראו כאילו מדובר בשירות התאגיד.

בכל מקום שמדובר בו במשרד, יראו כאילו מדובר בתאגיד.

בכל מקום שמדובר בו בעובדי המדינה, יראו כאילו מדובר בעובדי התאגיד.

בסעיף 32 לחוק המשמעת, במקום "מנהל כללי וסגנו לענייני מינהל ומנהל יחידת סמך", יראו כאילו נאמר "ומנהל כללי".

בסעיף 49(ב) לחוק המשמעת, במקום "באוצר המדינה", יראו כאילו נאמר "בקופת התאגיד".

בסעיף 64 לחוק המשמעת, המלים "או לסגנו לענייני מינהל, למנהל יחידת הסמך" – לא ייקראו.

זאת אומרת, יחול דין משמעתי נפרד, מעבר לדין המשמעתי שחל מכוח חוק הרופאים הווטרינריים, הדין המשמעתי של עובדי המדינה יחול בשינויים האלה גם על עובדי התאגיד.

סימן ח': הניהול הכספי של התאגיד

32מה. אישור עסקאות והוצאות כספיות

התאגיד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא כל הוצאה כספית, אלא באישור חשב התאגיד. אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור לפי כל דין.

חשב התאגיד ימונה בידי החשב הכללי במשרד האוצר ויהיה עובד משרד האוצר. אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

הממונה על חשב התאגיד יהיה החשב הכללי בלבד.

בתאגידים ציבוריים, זה תמיד מינוי של החשב הכללי במשרד האוצר?

כן.

הוא מלווה את הפעילות של התאגיד.

כן. רואה חשבון מבקר, הוא מבקר את הדוחות הכספיים והחשב משולב בפעילות השוטפת של התאגיד.

האם הצורך באישורו על כל הוצאה כספית מהשקל הראשון זה משהו שקיים בכל המקומות האחרים?

זה קיים בהרבה מקומות. אני לא יודעת להתחייב על כך שזה קיים בכל המקומות.

אתם לא רוצים לאפשר לו טיפה גמישות? אם הוא רוצה לקנות עפרונות?

זה משהו סטנדרטי לגמרי.

אני שואל על אישור מהשקל הראשון. למה לא לקבוע רף?

כל הוצאה של גוף ציבורי, החשב צריך לחתום עליה. דין פרוטה כדין מאה.

אנחנו לא מתווכחים עם הבירוקרטיה והפרוצדורה של אישורי חשב כללי ואולם התאגיד מחויב, ועכשיו זה מתווסף לחלק מהמטרות לשמן הוא מוקם, להעביר תשלומים לרשויות המקומיות שיבצעו עבודה עבורו. לכן אנחנו מבקשים שתהיה כאן הבהרה בנושא, שהתאגיד לא יתקשר בכל עסקה ולא יוציא הוצאה כספית אלא באישור חשב התאגיד, אבל שאין בזה כדי לגרוע מההתחייבות לפעול על פי החוק הזה.

אני לא חושב שצריך לציין את זה במפורש. חשב התאגיד, בוודאי שהוא כפוף לחוק וזה מופיע כאן בחוק ולכן חשב התאגיד יציית לחוק. אני חושב שזה מיותר.

מאחר שיש כאן שני סעיפים, האחד אומר שהתאגיד צריך להעביר כסף לרשויות המקומיות שייתנו עבורו שירות, והסעיף השני אומר ששום עסקה לא תיעשה אלא באישור החשב - - -

והחשב מציית לחוק.

נראה לי שצריך לומר בכפוף או לומר שאין בזה כדי לגרוע מההתחייבות לבצע את העבודה. משהו שיבהיר שהדבר הזה הוא לא חסם. זה סעיף פרוצדורלי בלבד. הוא לא מתייחס למה שהתאגיד מחויב לעשות לפי החוק וככאלה גם נושאי המשרה בתאגיד מחויבים לעשות לפי החוק. לכן הסעיף הפרוצדורלי הזה שבעצם אומר איך מקיימים את הוראות החוק בהקשר הזה, הוא בוודאי לא יכול לגבור על כל הוראה אחרת שקבועה באופן מפורש בחוק.

אני יכולה להבין שהם אומרים שאתה מבצע פעולה גם אם זאת העברה כספית שאתה צריך לבצע. את רוצה שיהיה מסלול שיבהירו שאת ההעברות לרשויות שחייבים לעשות לפי דין, לא יצטרכו אישור חשב.

לא. עכשיו כשאת מחדדת את ההשלכה המשפטית, אין דבר כזה. חשב צריך לדעת על כל הוצאה. אם עכשיו הוא חושב שיש לו סכום כסף מסוים ואז העבירו בלי אישור חשב סכום כסף לרשויות המקומיות, הוא לא יודע על מה הוא חותם.

היא אומרת שהחשב הוא מינוי של האוצר - - -

אבל חשב כפוף לחוק.

הוא כפוף לחשב הכללי באוצר והוא יושב על הברז ועכשיו יכול להיות שהוא יעכב כל מיני הוצאות לרשויות המקומיות ולא יאפשר להעסיק את הפקחים ברשויות המקומיות.

החשב כפוף לחוק ובחוק כתוב בצורה מפורשת שצריך להעביר את הכסף לרשויות המקומיות. נראה לי שלבוא בטענות לחשב הכללי שהוא לא מקיים את הוראות החוק, זה לא נראה לי נכון.

זה א'-ב' של הוצאת כספים במדינה. כל הוצאה חייבת באישור חשב גם אם זאת הוצאה שהחוק מחייב. כל הוצאה מחייבת. אני לא מכיר סעיף כזה במקום אחר. אני לא מכיר את כל החקיקה כמובן, אבל זה סעיף סטנדרטי.

למרות שאני לא מתמצא בתחום, נראה לי שנעוצה בעיה קודם כל במילה אישור החשב מכיוון שעצם העובדה שאומרים שיש אישור, יש איזשהו חשש שלא יאושר. תקנו אותי כי אולי אני טועה אבל חשב הוא זה שגם בודק שיש אישור עקרוני להוצאה ואז הוא מאשר את ההוצאה בפועל. כאן בעצם החוק לא נותן לו את האופציה לאשר או לא לאשר מראש את ההוצאה ובעצם הוא מחויב להיות חותמת גומי לעניין הזה. כאן הבעיה וצריך למצוא לזה איזשהו פתרון. אולי לא במילה אישור אלא אולי ליידע את החשב ואז זה עובר דרכו.

לא נראה לי שיש טעם להתעכב על זה הרבה. חשבים הם אחראים על כל ההוצאות של כל משרדי הממשלה. להרבה מאוד משרדי ממשלה יש מחויבות לפי חוק ועדיין החשב מאשר את זה. לצורך העניין, משרד החקלאות, לפי חוק צער בעלי חיים חייב להוציא סכום מסוים, זה יכול להיות לחתולים וזה יכול להיות בצורה זו אחרת, והחשב צריך לאשר את ההוצאה הזאת כי הוא מאשר את כל הוצאות משרד החקלאות. זה לא מקרה ייחודי. יש הרבה מאוד משרדי ממשלה שנוהגים כך לפי חוק כאשר החשב מאשר את ההוצאות.

(היו"ר איציק שמולי)

כל הדיון אתה זורה לי מלח על הפצעים. ביום שני בוועדת החינוך יש דיון על מוכנות כלביות של רשויות מקומיות ואני מצפה לראות אותך בדיון הזה.

למרות האמירה הנחרצת שלכם, תנסו לדבר בהפסקה ולראות אם יש איזשהו מקום לגמישות. היה ולא, נקבל את עמדת הממשלה.

32מו. תקציב התאגיד

האגרות והתשלומים ישמשו במלואם, והם בלבד, לתקציב התאגיד לשם מילוי תפקידיו לפי סעיף 32ה.

בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), שר האוצר, בהתייעצות עם השרים, רשאי לקבוע שהאגרות והתשלומים ייגבו על ידי המדינה.

סכומי האגרות והתשלומים ייבחנו אחת לשלוש שנים ויעודכנו, ככל שיידרש, בשים לב לתכניות העבודה של התאגיד ולהוצאותיו בשלוש השנים האחרונות ומתוך מטרה שלא ייצברו בתאגיד, לאורך זמן, עודפים שהתאגיד לא עושה בהם שימוש למילוי תפקידיו.

עדכון סכומי האגרות והתשלומים כאמור בסעיף קטן (ג) ייעשה רק לאחר קבלת המלצתה של ועדה מייעצת בה יהיו חברים המנהל הכללי של המשרד, המנהל הכללי של משרד הבריאות והמנהל הכללי של משרד האוצר או נציגיהם (להלן – הוועדה המייעצת). התאגיד יעביר לוועדה המייעצת כל מידע הדרוש לה לשם גיבוש ההמלצה.

על גביית אגרות לפי פרק זה יחול חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

בפגישות שערכנו אמש, בין היתר עם נציגי הממשלה, אני מתייחסת לסעיף קטן (א) – האגרות והתשלומים ישמשו במלואם והם בלבד לתקציב התאגיד לשם מילוי תפקידיו לפי סעיף 32ה – מה קורה כאשר מדובר בכל זאת בתאגיד שפעל בשנה מסוימת באופן גירעוני והרשות המקומית שנתנה לו שירותים אמורה לקבל את הכספים שמגיעים לה בגין העסקת הרופאים הווטרינריים?

אני מתנצלת אבל לא שמעתי, ענת, אם בסעיף קטן (ג) הקראת שמדובר בסכומי אגרות ותשלומים שייבחנו אחת לשלוש שנים לפחות.

הסיכום מאתמול בערב.

יושב ראש הוועדה הקבוע, עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה הנוכחי, ביקש ממני להזכיר את זה.

בסעיף (ג) כתוב שלא ייצברו לאורך זמן עודפים. אנחנו מבקשים להוסיף "או גירעונות".

מקובל.

אני רוצה לשאול שאלת תם. יש כאן ועדה מייעצת על אגרות וזה יעודכן אחת לשלוש שנים. אני מבינה מי מייעץ ואני מבינה אחת לכמה זמן זה ייעשה. אני רק לא מבינה מי יקבל את ההחלטה.

המנגנון קבוע בסעיף, אני לא זוכר את מספרו, בו קבועה האגרה ושם קבוע גם מנגנון לשינוי. אם אני זוכר נכון, אלה השרים באישור הוועדה. יש את המנגנון לשינוי. לפני כן יש את הוועדה.

אני כבר אנצל את ההזדמנות להתייחס לשאר הנקודות. קודם כל, אנחנו מקבלים את ההערה לגבי הגירעונות. בוודאי שאנחנו לא רוצים שיצטברו גירעונות.

המטרה של הבחינה לפחות אחת לשלוש שנים, זה בעצם נועד למנוע מצב שהאגרות נשחקות או עודפות לאורך זמן ואף אחד לא מבצע את הבחינה. כמובן הוספנו את המילה "לפחות" כי קיבלנו את ההערה שנאמרה אתמול שיתכן שכבר אחרי שנה יגלו שהיה איזשהו פער.

32מז. שיא כוח אדם

שיא כוח האדם בתאגיד וכל שיני בו יאושר בידי המועצה לאחר קבלת אישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר (בפרק זה – מגבלת שיא כוח האדם). הממונה על התקציבים במשרד האוצר יקבל החלטה בדבר מגבלת שיא כוח האדם בתוך 21 ימים מיום שנמסרו לו כל הנתונים והמסמכים הנדרשים לצורך קבלת ההחלטה. לעניין זה, כחלק מכוח האדם יימנו עובד התאגיד וכל מי שעיקר עיסוקו דרך קבע מבוצע במתקני התאגיד או מי שעבודתו בליבת עיסוקו של התאגיד, לרבות מי שמועסק על ידי קבלן כוח אדם ולמעט קבלן שירות. בסעיף קטן זה, "קבלן כוח אדם" ו"קבלת שירות" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על די קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

לא אישר הממונה על התקציבים במשרד האוצר את שיא כוח האדם בתאגיד, כאמור בסעיף קטן (א), לא תאשר המועצה את הצעת התקציב לפי סעיף 32ט(א)(4)(א).

לא יאוחר מתוך 45 ימים מתום שנת כספים, יודיע המנהל הכללי למועצה, לשרים ולשר האוצר, בדרך שיקבע שר האוצר, אם התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה.

הודיע המנהל הכללי בהודעתו לפי סעיף קטן (ג) כי התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה, יבחן שר האוצר את הודעת המנהל הכללי ויחליט אם אכן התקיימה המגבלה כאמור, והוא רשאי לבקש מהמנהל הכללי כל מידע הדרוש לו לשם קבלת ההחלטה כאמור. ההחלטה לפי סעיף קטן זה תינתן לא יאוחר מתום שלושים ימים ממועד קבלת הודעת המנהל הכללי, ואם נדרש מידע נוסף לפי סעיף קטן זה – ממועד קבלת המידע.

הודיע המנהל הכללי בהודעתו לפי סעיף קטן (ג) כי לא התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה או החליט כך שר האוצר לפי הוראות סעיף קטן (ד), יחולו החל במועד ההודעה או ההחלטה, לפי העניין (בסעיף קטן זה – המועד הקובע) וכל עוד לא החליט שר האוצר אחרת, הוראות אלה:

התאגיד לא יקבל עובדים חדשים.

התאגיד לא יתקשר עם אדם לשם קבלת שירות שבוצע ערב המועד הקובע בידי עובד התאגיד.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:20.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

הודעה אחת כללית. בגלל ההתנהגות הטובה של כולנו, קיבלנו הארכת דיון ליום ראשון כך שביום ראשון נוכל לשבת יותר בשקט, גם להצביע וגם לסגור את כל הנקודות שנשארו בטיפול. היום נעשה הכול כדי לקרוא את כל הקריאה של כל החוק על כל היבטיו וביום ראשון הוועדה תתכנס בשעה 11:00 עד שנסיים את החוק וכך נוכל להביא אותו לאישור המליאה בזמן.

במקביל אפשרנו דיונים בין ההסתדרות להסתדרות הווטרינרים ואנשי האוצר כדי להגיע להסכם. אומרים שהם מאוד קרובים לזה ואנחנו נאחל להם שיצליחו. אנחנו לא נקרא שום סעיף שקשור לווטרינרים ובוודאי לא ננצל את אי נוכחותם.

היצרנים ביקשו שנתייחס אליהם וכך נעשה.

מה שבמחלוקת, יישאר לסוף.

לא יהיו מחלוקות. אתם תופתעו לטובה.

מה שדנים במקביל.

אדוני, נבקש לנסות ככל הניתן כל להשלים היום את הדברים כדי שביום ראשון נוכל להביא תוצר של הדיונים כאן להצבעה.

אני מאוד מבקש מנציגי המשרדים שעשו עבודה אדירה להתאמץ עוד קצת כדי לספק את כל ההערות וכל החומר והנתונים שהתבקשתם להעביר ליועצת המשפטית, לנעה, כדי שנוכל להשלים את המסמך בצורה הטובה שיכולה להיות.

יעל, את רוצה להתייחס לשתי ההערות שלך?

לגבי לוח זמנים, זה לא חייב להיות בחוק, אבל אנחנו נכין את זה מיד אחרי יום ראשון כדי לבוא עם תכנית מסודרת ועם לוח זמנים.

אחרי ההצבעה תכינו את זה?

כן. יש כמה דברים שקשורים ללוח זמנים אבל מסודר לכל המערכת הזאת, יש לי הצעה, נייר ראשוני שבא מהאוצר בעניין הזה ובאמת הייתי רוצה שנעשה עבודה אבל לא במסגרת החוק, חוץ מאשר היכן שיש בסעיפים השונים לוח זמנים בחוק.

נעשו תיקונים ובעקבות הדיונים גם קוצרו לוחות זמנים. יש מקומות שנקבעו לוחות זמנים, אבל על כל פעולה לא נוכל לעשות דבר כזה.

אני מבינה שאי אפשר בגלל סד הזמנים, אבל אני לוקחת על עצמי לעבור שוב על החוק, על הסעיפים המהותיים.

אני מוכן לקיים על כך דיון מיוחד.

לראות רק את הדברים שמאוד מאוד חשוב לנו שכן יעמדו בלוחות זמנים ואולי אותם נוסיף.

זה יחייב אותנו למעקב. אני מסכים אתך.

תרשו לי לציין את הגעתו של חבר הכנסת איימן עודה ידיד שלנו מחיפה.

אדוני היושב ראש, עוד משהו לקראת יום ראשון. אני ביקשתי מהממשלה לשפר את כל העניין של התדירות בכל הקשור בביקורת במפעלים, ברשתות ובאטליזים ואני מצפה לקבל תשובה כזאת או אחרת ביום ראשון, שהיא לא רק תקציבית אלא היא גם מכיוון משרד הבריאות שאומר בצורה מפורשת לפרוטוקול שמבחינתו המודל הזה מיטבי או מספק מבחינת ביטחון הציבור.

לא הבנתי.

בישיבה הקודמת היו השגות עליהן דיברתי גם אתך בנפרד על התדירות.

כן. אני מבין. תסביר לכולם.

גם לגבי התדירות וגם לגבי משך זמן הבדיקה.

אחרי שהצגתם בפנינו את הטבלה של הבדיקות בשווקים, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת שמולי שביקש לבדוק אם זאת תדירות מספקת, עונה על הצרכים האמיתיים וגם נותנת את הגיבוי של המשרד שבעיניו זה מספיק. אני הוספתי משהו, אם תרשה לי להוסיף, ושאלתי מה היה קורה אם נגדיל בעשרים או בשלושים אחוזים את האפשרות של הביקורת הזאת. תדירות של הביקורות לאנשים שלא מבינים היא דלה מדי ולא מספיק אינטנסיבית. נשמח אם תספיקו להכין את זה ליום ראשון אבל קחו בחשבון שזאת אחת הנקודות אתה יצאנו מהדיון אתמול בהרגשה שזה לא מספיק.

אם אפשר, התייחסות קצרה. קודם כל, אנחנו נתייחס ונדבר על כך בסוף השבוע. בוודאי זאת בעיקר עבודה של משרד הבריאות ופחות שלנו. רק להדגיש שבמסמך שהעברנו אליו אתם מתייחסים, גם כתבנו בצורה מפורשת שמדובר במודל ראשוני. אנחנו לא קבענו כאן עוגנים של ייהרג ובל יעבור ולא יהיה בהם שינוי. זה ברור שאם התחלנו, אנחנו רואים שנדרש יותר או פחות פיקוח, ייעשו ההתאמות הנדרשות בוודאי תוך כדי הדרך אבל גם עוד לפני. זאת אומרת, משרד הבריאות בונה כאן את המודל. זה המודל הראשוני שהוצג לנו ולכן הוא מצורף כאן למכתב. נשתדל, בעיקר משרד הבריאות, לעשות עוד עבודה כדי לתת תשובה קצת יותר מעודכנת ליום ראשון אבל אני רק אומר שבכל מקרה זה לא מודל.

צודק, אבל גם מודל ראשוני אמור לענת על הצורך הבסיסי.

מקבל לגמרי. בסדר גמור. בכל מקרה נתייחס לזה ביום ראשון.

המודל הזה כפי שאנחנו הצגנו אותו, הוא באמת לאחר חשיבה ולאחר השוואה כפי שגם הנחנו השוואה למדינות אחרות שבפרופורציה המודל הזה מחמיר בהרבה. המודל הזה קשור גם לנושא התקציבי. הוא קשור גם לתקציב. אפשר תמיד לבוא ולומר שאפשר להעלות אותו בעשרים אחוזים ככלל ראשון. אוטומטית זה משפיע גם על הנושא של האגרה. מה שאנחנו יצרנו במודל הזה – הכנתי שיעורי בית ואני צריך להבין אותם – זה משהו שנכון לעכשיו למודל של הפיקוח הווטרינרי, ואני מדגיש הפיקוח הווטרינרי, בהדגש של הפיקוח הווטרינרי. לכל העסקים קיים פיקוח. גם בית אוכל, יש כאן פיקוח מן הסתם במסגרת רישיון העסק.

סליחה, בואו לא נרחיב. הבקשה של איציק היא פשוטה. האם זה מספק אתכם? לא כסף.

אמרנו.

דברו רק באחריות מקצועית שדורשת מכם. התחייבות כמעט אישית הייתי אומר שמה שהולך לקרות במתכונת הנוכחית זה מספק אתכם. זה אפילו, סליחה על הביטוי, כדי לכסות עליכם. תנו תשובה פשוטה, האם זה מספק, האם זה יאפשר פיקוח אמיתי. תחליטו. אתם הולכים להתחייב ולא אנחנו.

אני לא רוצה להחזיר את הדיון לאחור. אני רק מבקש שתהיה התייחסות בתשובה הזאת גם לסוגי עסקים אחרים. למשל קייטרינג, למשל אולמות שמחות, בהם יש צריכה גדולה מאוד של בשר, תחלופה גדולה מאוד של בשר ובהיעדר חלופה אחרת בעתיד, הביקורת היחידה שתהיה היא על מה שנכנס לשם. אני חושב שצריך להתייחס לעסקים האלה.

זה היה בדיון הכללי. בואו נתמקד כרגע במה שדורש הפיקוח בשווקים. על כל השאר היה דיון.

אני מדבר על הפיקוח בשווקים.

מה הקשר לקייטרינג?

חברת קייטרינג מקבלת כמות גדולה של בשר, בעבר או בשיטה שבוטלה היא נבדקה בבדיקות משנה. עכשיו היא לא תיבדק יותר בבדיקות משנה. צריכה להיות איזושהי בקרה על מה נכנס לשם, שנדע שלא נכנס לשם משהו שהוא מסוכן כי הרי הבשר המסוכן יחפש לעצמו דרכים לאן להגיע. הוא נמצא בשוק.

למה זה הגיע לבדיקות משנה?

אני לא מתווכח על בדיקות המשנה, אדוני. אני לא מחזיר את הדיון לשם.

למה לפני כן אולמות השמחה, היה צורך שהם יעברו דרך תחנות המעבר?

למה הם היו חייבים קודם לעבור? זה היה החוק קודם. החוק חייב אותם לעבור. כאשר בשר מגיע לתוך העיר, לא חשוב לאן, הוא מגיע גם לשם.

עכשיו זה לא יהיה.

עכשיו זה לא יהיה וזה בסדר. אנחנו לא מתווכחים על הדבר הזה. אנחנו רק אומרים שזה מגיע למקומות האלה, שתהיה איזושהי בקרה מה נכנס לשם. אני לא בטוח שצריך כל יום או כל שבוע. אני לא נכנס לזה עכשיו. אבל אני חושב שצריך איזושהי בקרה שם.

יש תשובה?

כן. אולי ברמה העקרונית. לא כדאי לקבוע מסמרות של תדירויות. גם מהטבלה שהכנו על בסיס של ארבע מדינות מפותחות, ניתן לראות שהתדירות המוצעת היא בין פי עשר לפי 12 ממה שמקובל במדינות הנ"ל – בלגיה, ארצות הברית, אוסטרליה. גם אם נניח שיש פה את האופי הישראלי ואת מזג האוויר ומשתנים נוספים, זה עדיין הרבה יותר. צריך לזכור את המושג פיקוח מבוסס סיכונים. לא כל אטליז הוא אותו הדבר. הסיכון הוא היקף הייצור, הסיכון הוא תוצאות של מבדקים קודמים. לכן לא כדאי לקבוע מסמרות אלא צריך להשאיר את החופש לרגולטורים, למתכללים. להוסיף מראש עשרים אחוזים על משהו שהוא גם היום בעצם לא היפותטי אבל מבוסס על הערכת סיכונים, השלב הבא אחרי הערכת סיכונים זה ניהול סיכונים. יעשו את המבדקים, יראו את התוצאות, יראו שיש אטליז נפלא כמו בבלגיה, יבדקו אותו פעם בחצי שנה.

אבל יש כאן בקשה מאוד פשוטה של חבר הכנסת איציק שמולי. הוא אומר לנו דבר פשוט. הוא אומר שאתם כאחראים מקצועית לעבודה הזאת, האם אתם שקטים עם ההצעה כפי שהוצגה? זה מה שמבקשים.

כן.

הוא אומר, תעשו את זה. אני הולך יותר רחוק ממנו ולא רק ההודעה לפרוטוקול אלא מכתב מכם שאתם עומדים מאחורי זה. אנחנו רוצים להגן גם עליכם כי אם צריך להיאבק כדי להוסיף תקציב מיוחד, אני יודע מה יגידו אנשי אגף התקציבים, אבל אנחנו ניאבק כדי לעשות משהו. האחריות שלכם היא כל כך גדולה שאנחנו רוצים לגבות אתכם בעבודה הזאת.

אם יש לכם תשובה לגבי אולמות השמחה והקייטרינג שלהם, תנו גם אותה. יהיה שם פיקוח, אם אני זוכר טוב את הדיון.

יש פיקוח שם?

אולמות שמחה מוגדרים היום כנקודות קצה. כחלק מבתי אוכל. קייטרינג מוגדרים כיצרנים. אחד מוגדר כיצרן ואחד כבית אוכל. לא חילקנו ועשינו את כל הקטגוריות. גם בתוך בית אוכל יש לא מעט קטגוריות.

אבל יש פיקוח.

גם יהיה פיקוח.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני אומר עוד משפט אחרון. תראו, כשאתם אומרים לנו ניהול סיכונים, אין לנו דרך לבחון את האמירות האלה. אין לנו אלא להסתמך על שיקול דעתכם המקצועי. הדרך היחידה שלנו לבחון את הסבירות של המודל שבניתם היא על ידי בחינת התדירות של הביקור בעסקים. בדיון הקודם כפי שעלה כאן לא רק על ידי אלא מצד כמה חברים, התדירות הייתה נראית לנו מאוד נמוכה. אנחנו מבינים שבבית עסק, באטליז שהוא בסטנדרטים גבוהים, כנראה שלא תצטרך לבקר כל שלושה חודשים אבל זה לא המבחן. המבחן הוא לא מי שמתנהג בסדר אלא המבחן הוא מי שמתנהג לא בסדר. אם אליו אתה תגיע אחת לשלושה חודשים, או בגלל מחסור בכוח אדם או בגלל כל מיני שיקולים, זה משהו שהוא כבר מעבר לשיקול הדעת המקצועי כי גם עלינו כאן יש אחריות.

רק להבהיר. חלק מניהול הסיכון, זה גם אמצעי הרתעה. כלומר, ניהול הסיכון הוא גם תקשור הסיכון. זאת אומרת, אם אנחנו באים פעם במושב לוועדה ומציגים תוצאות של מבדקים, בעקבות תוצאות המבדקים צריכה להיות גם הרתעה שהיא אכיפתית עד כדי סגירת עסק במידה והתנאים מתאימים לכך.

זה יכול להיות מדרבן חיובי. להפך. אם אתם תלכו למקומות הבעייתיים היום ויבינו שיש פיקוח בתדירות גבוהה יותר מאשר במקומות שגם פעם בשנה לבקר זה מספיק, אז אולי הם יתאמצו ויתחילו לסדר.

כן. זה חלק מהעניין.

זה הניהול הנוסף, הביקורת שלכם והתדירות שלכם תדרבן אנשים לתקן את המקומות שזקוקים לתיקון.

לעדכון חברי הכנסת. יש מדינות שנוהגות בשיטה של משוב חיובי בו עסק שזכה לציון טוב בביקורת, מקבל איזה סמיילי או משהו.

תנו לו תעודה.

הצרכן מודע לזה.

אני לא אוהב שאומרים על מישהו לא טוב וסוגרים אותו. זאת פרנסה. אבל בשיקול דעת אני חושב שאפשר לדרבן אותם לדברים חיוביים. בואו לא נהרוג את הקטנים.

דבר נוסף שרציתי לציין. החלק הזה, הפיקוח, הוא חלק אינטגרלי בכלל מהשינוי בחוק. כל נושא הענישה השתנה כאן, כל נושא העיצומים השתנה. זאת אומרת, זה נדבך נוסף בכל הנושא הזה של תדירות הפיקוח ונושא ההרתעה.

נכון, אבל כפי שאנחנו רואים בעולם חוקי העבודה, זה שיש חקיקה טובה עם הרתעה ועם ענישה, הכול בסדר. ברגע שאין אכיפה, הכול אות מתה. זה מה שקורה בשוק העבודה. שוק העבודה שלנו הוא משובץ בחוקי עבודה מתקדמים ביותר במערב, אבל תסתכל מה קורה, הוא מתנהג כמו ג'ונגל ולמה? כי אין אכיפה.

יש לי עוד נקודה. פעולות הסברה לפני הפעלת החוק וכולי, לא ראיתי שתכננו את זה.

בדיוק עכשיו אנחנו מנסחים את זה.

יופי.

אולי עוד הערה קטנה לעניין האכיפה. העברנו גם מסמך ליושב ראש הוועדה ובו למשל מבין 13 בתי מטבחיים שהיו לפני ארבע שנים, ארבעה מהם נסגרו ולא פועלים זמנית או באופן מוחלט. נסגרו גם יותר.

מצוין.

יש אכיפה.

מצטערים, אבל לא על חשבון בריאות הציבור.

ברשותכם, נמשיך בקריאת החוק.

אנחנו בסעיף 32מז בעמוד 81. קראנו את הסעיף. בסופו של דבר בסעיף קטן (א), אני מבינה שההחלטה הייתה להשאיר את קבלן השירות כאפשרות למקרה שצריך עובדים שהם לא בליבת העיסוק של התאגיד, אם כי ההבהרה היא שעובדים שהם עוסקים בפיקוח וטרינרי בעצמו בליבת העיסוק, הם צריכים להיות עובדים של התאגיד ולא יכולים להיות עובדים של קבלן השירות.

הייתה הערה שלי. אנחנו ביקשנו שיצוין מה שעולה אולי מבין המלים אבל לא כתוב במפורש, שלתאגיד אסור לחרוג משיא כוח האדם. זאת אומרת, לא רק שלא כתוב אלא גם הסנקציות שקבועות בסופו הן יכולות להשתמע כאילו זה בסדר אלא שבמקרה כזה לא תעסיק יותר כוח אדם. אם חורגים משיא כוח אדם, הוא לא יעסיק יותר עובדים, אבל אם הוא חרג באותה שנה בעשרים עובדים, הוא יישאר עם עשרים העובדים הנותרים? מה בדיוק ההסדר?

לא היית כאן עת דיברנו על פיטורי המנכ"ל?

כן. לפטר את המנכ"ל.

זה לא מספיק? זאת לא סנקציה מספיקה?

אבל זה הסעיף הרלוונטי. אני חושבת שצריך להיות כתוב כאן ברור.

למה זה מפריע לך?

אני כאן כדי שהחוק יהיה גם יותר טוב ויותר ברור, אבל יש עניין של היקף הפיקוח. יש סעיף שקובע איזשהו מנגנון מאוזן של כמה וטרינרים ייקבעו למפעל אבל גם פונקציה של כמה וטרינרים יהיו בתאגיד ואנחנו רוצים שיהיו כמו שצריך, לא פחות ולא הרבה יותר מדי.

זה יהיה מאוזן. זה האינטרס של כולם.

שאלה לגבי שיא כוח האדם. כל כמה זמן נקבע השיא? אחת לשנה? יש כאן התייחסות של 21 ימים.

אחת לשנה, לפי תכנית העבודה של התאגיד.

אפשר גם לשנות באמצע.

באופן עקרוני, ככל תקציב, זה נקבע אחת לשנה אבל אפשר לעשות שינויים באמצע השנה ועל מנת שזה לא ייתקע בגלל הממונה על התקציבים, הגדרנו בסעיף (א) שצריך לענות תוך 21 ימים כדי שלא ייתקע.

שאלה עקרונית יותר. מה מונע כאן איזושהי החלטה שרירותית של הממונה על התקציבים? אם נגיד היום יש בתאגיד, אמרנו שבעים וטרינרים?

כמה צפויים להיות?

כן.

זאת שאלה טובה. משמעותית יותר משבעים.

130.

בוא נגיד שאמורים להיות מאה. מבחינה פיסקלית, יבוא הממונה על התקציבים בעוד שנה ויגיד שהוא לא חושב שצריך.

זאת לא הוצאה פיסקלית. זה לא קשור לתקציב המדינה. הכול אגרות. זה בדיוק האינטרס עליו דיברת קודם.

נציג האוצר לא מכתיב כאן. הוא רק חלק מההתייעצות הכוללת והאחריות היא של המועצה.

אני רוצה להבהיר. אני רואה שבחוק יסודות התקציב יש התייחסות לתאגיד שהוקם בחוק כמו התאגיד שלנו ויש שם אפשרות של הממשלה להפחית לו את שיא כוח האדם.

סעיף 29.

הכול חל גם על התאגיד הזה. זאת אומרת, ההוראות האלה כפופות והן רק משלימות את ההוראות האלה.

בוודאי.

מה שיכול להקטין משמעותית את ההכנסות, זאת התנהגות הצרכן בקניית הבשר.

הלוואי. אבל אולי בכל זאת בשיא כוח האדם, כרגע רשום שההחלטה בדבר המגבלה, לפי מה שאני מבין היא באופן בלעדי בידיים של הממונה על התקציבים. היכן נכנס כאן הוועד המנהל?

רשום לך שיא כוח אדם יאושר בידי המועצה אחרי קבלת אישור. זאת אומרת, יש כאן שני שחקנים שצריכים לאשר. בוודאי שהמועצה חייבת לאשר. היא בסוף אחראית על התאגיד.

סימן ט': הוראות שונות

32מח. ביצוע ותקנות

השרים ממונים על ביצוע פרק זה, והם רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

השרים לפי העניין רשאים, בצו, לשנות את התוספות.

אמרנו תוספות, אבל אנחנו צריכים להיות כפופים למגבלה שהטלנו לגבי שינוי התוספת השנייה, לגבי דרישות הכשירות שזה באישור הוועדה.

כן.

אפשר לדרוש שכל התוספות יהיו באישור הוועדה. בכל זאת, זה משהו משמעותי וזה חלק מהחקיקה. נכון שהאפשרות של תיקון של זה, יש אפשרות לתיקון בדרך של צו, אבל בכל זאת אולי אפשר להציע שכל התוספות יהיו באישור הוועדה.

גם התקנות בבקשה.

לא כל כך ברור לי איזה תקנות מצפים שייקבעו מכוח ההוראה הזאת.

כתבנו בתוך החוק, בתוך הסעיפים השונים.

כאן זה לא כתוב.

לא ברור באיזה תקנות מדובר. אם היו תקנות ספציפיות והיה עניין לכתוב שם שזה צריך להיות באישור הוועדה, כתבנו עת היה צורך. דווקא בהוראה הזאת שהיא הוראה כללית והיא ביצוע כללי, אני לא יודעת אם יש צורך באישור הוועדה.

רק לסבר את האוזן. זה תיקון לחוק הרופאים הווטרינרים. הוועדה שלו היא ועדת הכלכלה.

בסדר. לא חשוב איזו ועדה. חשוב פיקוח פרלמנטרי.

אנחנו צריכים לוודא שהיא מוגדרת. אני לא חושבת שיש הגדרה של הוועדה.

השאלה אם אתם רוצים שזאת תהיה הוועדה הזאת או ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני חושבת שלעניין הפרק הזה, זה יותר הגיוני שזאת תהיה הוועדה הזאת.

בסדר. צריך לכתוב.

חבל לפצל את הטיפול בין שתי ועדות.

את רוצה שתהיה הוראה כללית.

לעניין הפרק הזה.

באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בהגדרות צריך להוסיף הגדרה של הוועדה לעניין פרק ו'1.

אני לא בטוחה שהיא נזכרת כל כך הרבה פעמים.

היא לא מוגדרת. בהגדרות של הפרק, בסעיף 32א צריך להוסיף "הוועדה – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

אני לא יודעת אם היא מופיעה בהמשך הפרק.

היא מופיעה רק כאן.

גם התקנות וגם לצורך שינוי התוספות, יהיו באישור הוועדה.

בסדר גמור.

את התוספת הראשונה הקראנו. את התוספת השנייה הקראנו.

תוספת שלישית

(סעיף 32א)

אגרות

סעיפים 242 ו-243 לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

סעיף 23(ב) לפקודת מחלות בעלי חיים.

סעיף 15 לחוק לפיקוח על ייצוא.

זה לא 23(ב) אלא זה סעיף 23(א), סעיף האגרות.

הערה קצרה אדוני. אני לא יודע זה המקום או לא ויתקנו אותי אם אני טועה. בעניין ההכשרה של רופאים וטרינרים, דיברנו קודם על הכשרה של קורס רופאים וטרינרים רשותיים, האם זה המקום להכניס את זה גם כאן או שזה מיותר?

אמרנו בהוראות המעבר. דיברנו על כך שתהיה הוראת מעבר ואולי נחכה להוראות המעבר.

לפני כן רציתי לבקש לעבור לתיקונים עקיפים נוספים שנעשים כאן במסגרת הצעת החוק. החל מעמוד 52. חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, סעיף 317.

אגב, עכשיו עברנו על סעיף האגרות ודיברנו על 0.08 ודיברנו על הסכומים. קראנו את הסעיפים האלה אבל השאלה אם לא צריך להוסיף לתוספת השלישית את האגרות לפי סעיף 15 החדש לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים.

זה אותו סעיף 15. הוא כבר מופיע.

שי, אתה תוכל להסביר את התיקון? בינתיים אני אקרא את הסעיף.

317. תיקון חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי.

בחוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים –

בסעיף 15, בתחילתו יבוא (א) ובסופו יבוא:

"(ב) שר החקלאות רשאי לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במתקנים לייצור תוצרת מן החי. אגרות לפי סעיף קטן זה, ישולמו לפי סעיף 32מו לחוק הרופאים הווטרינרים וייקבעו בהסתמך על הערכת עלות הפעלת התאגיד לפיקוח וטרינרי לשם ביצוע תפקידיו".

אם הוא בשר גולמי.

אני אסביר. קודם כל, מבינים שזה הסעיף מכוחו ייקבעו מעתה האגרות במפעלים שמייצאים, שיש בהם פיקוח וטרינרי מכוח זה שהם מייצאים. בעצם עושים את הקשר בין החוק הזה שקובע את חובת הפיקוח ואת אגרות הפיקוח לבין התאגיד. עושים את הקישור שעשינו כבר בחלק של משרד הבריאות בחוק שנדון עד עתה. עושים את אותו הדבר בחוק שהוא כרגע באחריות שר החקלאות ולכן זה נוסח רק כאשר שר החקלאות מופיע.

בתיקון של חלוקת הסמכויות כתבנו שבכל מקום שבו כתוב שר החקלאות, יקראו שר הבריאות. אני לא חושבת שצריך לתקן את הנוסח.

כל פעם שאומרים שר, הכוונה היא לשר הבריאות, וכאשר מתייחסים לשר החקלאות יהיה כתוב במפורש.

אנחנו עכשיו מתקנים חוק אחר, חוק של שר החקלאות. היכן שכתוב שר החקלאות, כתוב רק שר החקלאות היום. במסגרת חלוקת הסמכויות בינינו, אנחנו החלטנו שלגבי חלק מהמוצרים שר החקלאות הוא לא שר החקלאות אלא הוא שר הבריאות ויקראו את החוק כאילו לא כתוב בו שר החקלאות אלא כתוב בו שר הבריאות. לכן גם כשאנחנו מסמיכים כאן את שר החקלאות להטיל אגרות בעד פיקוח וטרינרי בקשר לעלויות של התאגיד, עדיין בקונטקסט של המוצרים של משרד הבריאות יקראו כאילו כתוב שר הבריאות ולא שר החקלאות. אנחנו נעבור על הנוסח, אבל אני מקווה שהמהות ברורה.

המהות ברורה אבל כדאי לעבור על החוק ולתקן אותו.

זה התיקון.

זאת טכניקה חקיקתית. במקום בכל מקום להחליף, עושים זאת כך.

אני מבקשת. לא סיימנו לדקק את הנוסח בינינו. אם אפשר להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לבדוק שהנוסח הזה הוא מספיק מדויק ונותן מענה לחלוקת הסמכויות בין המשרדים בתיקון העקיף הזה כי זה באמת עניין ניסוחי. על המהות יש הסכמה.

עדיין לא הבנתי את הנושא של האגרות. מוסיפים הסמכה בלבד לשר החקלאות לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במתקנים לייצור. אני מבינה שזה הנוסח. אתם אומרים שהם ישולמו לפי סעיף 32מו.

שזאת רק פרוצדורה.

נכון.

המהות כאן היא קופסה שחורה.

יש כאן כן הגבלה של שיקול הדעת. הם אומרים שבקביעת האגרות האלה הם צריכים להתחשב בעלות של הפעלת התאגיד, שבכל זאת זה נותן איזושהי מסגרת. האגרות ישולמו לפי סעיף 32מו והשאלה אם הן ישולמו לתאגיד, ייבחנו אחת לשלוש שנים ומה זה אומר שהן ישולמו לפי סעיף 32מו.

אתם אומרים שיהיו אגרות, הן ישולמו בהסתמך על הערכת עלות הפעלת התאגיד. אנחנו קובעים את זה בחוק לייצוא בעלי חיים כי שם יש את הפיקוח הווטרינרי לגבי אותו ייצוא, אבל כיוון שהמפקחים של התאגיד הם אלה שיפקחו גם במתקנים, אנחנו קובעים את האגרות באותו חוק.

אני אסביר מה זאת אומרת שהם ייגבו לפי 32מו. בסעיף 32מו מופיע לנו גם סעיף קטן (ב) שאומר ששר האוצר רשאי לקבוע שהאגרות והתשלומים ייגבו על ידי המדינה ושסכומי האגרות והתשלומים ייבחנו על ידי ועדה מייעצת. כל ההסדר הזה, בעצם אנחנו רוצים להחיל אותו גם על האגרות במתקנים שמפוקחים לפי החוק לפיקוח על ייצוא, גם מפעלי משרד הבריאות וגם מפעלי משרד החקלאות לפי החוק לפיקוח על ייצוא.

בריאות לא צריך כי יש את זה בחוק. בחוק משרד החקלאות יש בפקודת מחלות בעלי חיים למעט אולי בנושא של המתקנים. צריך לדבר על זה. אני לא בטוח שצריך להוסיף.

אני חייבת להודות שאני קצת מבולבלת. קודם כל, יש כאן סעיף הסמכה לאגרות והאגרות כנראה לא חדשות על מפעלי ייצוא. השאלה הראשונה שלי היא למה נדרשת הסמכה, כי הרי גם היום מן הסתם משולמות אגרות ולכן היכן זה קבוע היום. קיבלתי כאן איזושהי תשובה. אני מניחה שגובים היום אגרות מכוח משהו.

שנית. החוק הזה עושה איזושהי חלוקת סמכויות וקובע מערכת שלמה של אגרות. בחוק עצמו, בכל מה שקשור למשרד הבריאות, נקבעו האגרות עצמן. זאת אומרת, לא נקבע איזשהו מנגנון פתוח של הערכה בדבר עלות הפעלת התאגיד. נקבעו הסכומים ממש, 0.08 אגורות לעניין הפיקוח בשווקים וסכום לגבי פיקוח וטרינרי במפעלים. כאן זה נשאר כקופסה שחורה שאנחנו לא יודעים מה המשמעות, איזה אגרות ייקבעו ומה ייקבע. זה נוגע למעשה לחלק בלתי נפרד מהפיקוח שהפרק הזה מטפל בו. למה לא להחיל את אותם סכומים או להחיל את מה שקיים אבל בכל מקרה לקבוע מה יהיה כדי שזה לא יישאר בחוסר ודאות?

את מוזמנת להצטרף אלינו להתייעצות. בואי נדבר על זה אחר כך.

השאלה היא שאלה. זאת שאלה עקרונית. זאת שאלה מהותית. ברור שזה לא משהו ניסוחי.

אני לא בטוח. תנו לנו בהפסקה הקרובה לדון בזה, בבקשה. אנחנו צריכים בתוך הממשלה לגבש עמדה.

אותה הערה היא גם בקשר לתיקון העקיף הבא שנקרא לגבי מחלות בעלי חיים. יש שם את אותו מנגנון ובדיוק את אותה בעיה.

את הנקודה הזאת אתם מלבנים וחוזרים אלינו.

אני יכולה להסביר שזה קצת מבנה שונה. בחוק המזון, החוק הגדול, בעצם נקבעו כל הסדרי הפיקוח כולל האגרות ולכן אנחנו רואים ממש מספרים, 34 אלף, 0.08. האגרות נקבעות בחוק והסדרי הפיקוח עצמם נקבעים בחוק. לעומת זאת, בחקיקה של משרד החקלאות, היא חקיקת מסגרת וההסדרים הספציפיים נקבעים בתקנות. זאת אומרת, יש לך תקנות לפיקוח על מפעלים לייצוא עוף, יש לך תקנות לפיקוח על מפעלים לייצוא ביצים ובתקנות האלה אמורות להיקבע האגרות. כדי לקבוע את האגרות צריך סעיף שמסמיך את השרים לקבוע אגרות וזאת המטרה של הסעיף.

מה קורה היום?

היום אין בתקנות האלה אגרות שמדברות על פיקוח וטרינרי.

איך מחייבים היום את מפעלי הייצוא?

כמו שהסברתי, זה נסגר בהסכם בין הרשות המקומית למפעל ולווטרינר. זאת דוגמה למצב הלא תקין שיש היום, כאשר בעצם אין אגרה אלא שולחים את המפעל לרשות המקומית ואומרים לו ללכת ולבקש ממנה שתעסיק רופא וכך זה נסגר. להבא זה ייקבע בתקנות וכדי לקבוע את התקנות צריך סעיף הסמכה.

אפשר לקבוע כבר שבתקנות ייקבעו אותם סכומים כמו כאן או לקבוע מה יהיה?

ההוראה הזאת אומרת שבהסתמך על הערכת עלויות הפעלת התאגיד, לפי סעיף 32מו שמדבר - - -

זה רק המנגנון של הפרוצדורה.

זאת פרוצדורה אבל זאת גם מהות כי סעיף 32מו אומר שתהיה ועדה מייעצת שתבדוק את העלויות, ויש גם עניין של סבירות. אם נקבע 34 אלף בחוק המזון, בחקיקה של משרד החקלאות לא הגיוני לקבוע סכום שונה מזה.

את אומרת לפרוטוקול שזה לא יהיה סכום שונה?

לא. אני לא רואה איך אני יכולה להצדיק גבייה של סכום שהוא שונה מזה שנקבע בחוק המזון.

גם אני לא רואה שייקבע סכום אחר.

אני חושבת שצריך לכתוב את זה במפורש.

לא, אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת של השר ולחייב אותו בחוק לקבוע בדיוק את מה שקבע שר הבריאות בחוק המזון אבל זה המנגנון של התיאום.

לא סביר שייקבע סכום אחר.

אתם רוצים להגיד דבר כזה?

אני יכולה להגיד שזה באישור הוועדה הזאת, שהאגרות ייקבעו באישור הוועדה הזאת ואז יהיו עוד שלייקעס.

את יכולה להגיד שלא יעלה על.

לא. אני לא יכולה להגיד לא יעלה על כי יש לי את המנגנון הזה של העדכון בחוק הרופאים הווטרינרים, ב-32מו.

איך נקבעות בדרך כלל אגרות? באישור של הוועדה?

כן.

אז את לא צריכה לכתוב כי ברור שזה כך.

אם אנחנו קובעים שזה באישור הוועדה הזאת, זה מגיע לוועדה הזאת כי אחרת זה יכול להגיע לוועדה אחרת.

לא. לוועדה הזאת שמתמצאת בנושא.

היות והחוק יצא מכאן, נוותר על התייעצויות חיצוניות. תשאירו את הכול כאן.

בעניין הזה.

הפרק הזה הוא לגמרי של ועדת העבודה.

אנחנו אומרים: שר החקלאות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רשאי לקבוע את האגרות.

אגרות על אישורים שניתנים לגבי ייצוא. האם הם יהיו לפי מה שנקבע כאן בתוספת התשיעית לחוק, 150 שקלים?

אלה אגרות לפי חוק אחר.

אחרי סעיף 25 יבוא:

"25א. הוראות לעניין מפעל בשר המייצא בשר ומפעל המייצא תוצרת מן החי

לגבי מפעל בשר כהגדרתו בסעיף 204 לחוק התכנית הכלכלית, שמייצא בשר, ולגבי מפעל המייצא מוצרים מן החי, יחולו ההוראות שלפי חוק זה, ואולם –

בכל מקום, במקום "שר החקלאות" יקראו "שר הבריאות".

תקנות, צווים, הוראות מנהל, הודעות ותנאים למתן אישורי ייצוא שניתנו לפי חוק זה ערב – כנראה זה יהיה תחילתו של פרק זה לחוק הרופאים הווטרינרים - ימשיכו לחול וינהגו לפיהם לגבי מפעל בשר המייצא בשר ולגבי מפעל המייצא מוצרים מן החי, עד שייקבעו הוראות או יינתנו הוראות, לפי העניין, שיחליפו אותן לפי החוק. אישורי ייצוא שניתנו ערב תחילתו של פרק ו'1 לחוק הרופאים הווטרינריים ימשיכו לחול עד פקיעת תוקפם.

מה מועד התחילה?

חצי שנה זה מועד התחילה של החוק כולו למעט הוראות שנדחות לארבע שנים.

זה צריך להיות פרק הפיקוח הווטרינרי. כל חלוקת הסמכויות מתחילה אחרי ארבע שנים.

אתה רוצה שייאמר סימן ח'.

כן. יום התחילה של הסעיף כי הסעיף מתחיל ביום התחילה. יש יום תחילה לסעיף 25א והוא בעוד ארבע שנים.

אי אפשר להשאיר את זה בחוק. זה ייקרא לעד בחוק הפיקוח.

כן, אבל יש הוראת תחילה שאומרת שסעיף 25א נכנס לתוקף בעוד ארבע שנים.

עכשיו יש לנו את סעיף 318, חוק המועצה לענף הלול.

318. תיקון חוק המועצה לענף הלול

בחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963 –

סעיף 3(7) – יימחק.

בסעיף 50א(1), במקום "(6) ו-(7)" יבוא "ו-(6)".

מה זה אומר? זה לא אומר לנו כלום כי אין לנו את כל הסעיפים מול העיניים.

זה בעצם אומר שתפקידי הפיקוח הווטרינרי שהמועצה הייתה מוסמכת לעשות לפי החוק שלה, מועצת הלול הייתה מוסמכת לעשות לפי החוק שלה, מבטלים אותם כי זה עכשיו עובר לתאגיד. בדיוק כמו שעשינו לתאגיד, הגדרנו את זה בתפקיד שלו, עכשיו לוקחים את זה.

למועצת הלול היו סמכויות משלה?

היא תאגיד סטטוטורי עם חוק משלה.

גם וטרינרים משלה שגם קיבלו 43 אלף שקלים.

גם הם בירכו על התיקון הזה אבל הם ביקשו שגם תאריך התחולה של ההוראה שלהם, של הוראת סעיף 318, תידחה כדי למנוע פגיעה בסמכויות שלהם.

הם עובדים במפעלים והמפעלים נכנסים אחרי ארבע שנים. אנחנו לא יודעים מתי יוקם התאגיד. התאגיד יכול להיות מוקם בעוד ארבע שנים ורק אז הוא ייקח את התפקידים של מועצת הלול.

אבל הוא יכול לקחת אותם לפני כן.

כן, אבל נעשה ארבע.

עד ארבע שנים.

כן. עד ארבע שנים.

מועד התחילה שנקבע לעניין שלנו, מועד התחילה של התיקון בחוק המועצה לענף הלול, ייגזר מהשאלה מתי תיקבע התחולה אצלנו?

לא. אני הייתי אומר ארבע שנים. אם התאגיד יתחיל לפעול לפני כן והוא יוכל לקלוט את עובדי מועצת הלול, בסדר, הם ייקלטו ועדיין יהיה סעיף תחילה של ארבע שנים והכול בסדר. כדאי ללכת למקרה הגרוע לפיו התאגיד יקום בעוד ארבע שנים.

אני הייתי מוסיף את המילה "עד".

התחילה צריכה להיות באיזשהו מועד. אפשר לעשות שרשור. אפשר להגיד שהתחולה של זה תהיה ביום שבו יתחיל התאגיד.

לא הייתי מציע. לא יקרה אסון אם יהיה מצב שבו יקלטו את כל עובדי מועצת הלול לתאגיד. אחרת זה הולך לסעיף מורכב שלא נותן שום דבר מבחינת הערך.

זאת אומרת, אפשר להתחיל בעוד שנתיים.

אפשר. זה לא מונע להתחיל בעוד שנתיים.

אני חייב להגיד לכם, עם כל הכבוד ושיתוף הפעולה עם מועצת הלול, אני לא רואה כאן את נציגיו. אני חושב שכדאי להגביל אותם בזמן. אם התאגיד לא קם במשך ארבע שנים, הוא לא יקום לעולם. בואו נציין שזה עד ארבע שנים ובהתאם להיערכות התאגיד.

בהתאם להיערכות, בהתאם להקמת התאגיד. שי, היושב ראש מחליט והוא אומר שהוא רוצה תאריך של הקמת התאגיד, תחילת פעילות התאגיד.

יש לזה פתרון. דנו בישיבה הקודמת בסעיף שמדבר על תוך כמה זמן ימנו השרים את המועצה. אמרנו תוך זמן סביר, ממתי. יש לנו הצעה לזה. זה יהיה תוך שנתיים.

בסדר.

שנתיים מתקופת המעבר או שנתיים מהפרסום?

שנתיים מפרסום החוק.

ההצעה שלי היא כזאת, וזה מחייב את משרד החקלאות למשהו אחר ואם הוא מסכים.

אני רוצה להבהיר משהו מקצועי. מפעלי הייצוא שהיום מפוקחים על ידי רופאי מועצת הלול, יש לנו בעיה עם זה, בעיה בינלאומית, כשבאים לבדוק מארצות הברית ומאירופה וזה ניגוד עניינים ביניהם בעצם זה שמועסקים על ידי גוף שהמגדלים הם חלק ממנו. לכן מבחינת הממשלה ואפשרות הייצוא, רצוי שהרופאים של מועצת הלול יעברו מהר ככל האפשר לתאגיד.

זה בדיוק מה שאמרתי. בואו תאפשרו להם להתחיל כמה שיותר מהר.

אני תומך. אני אומר שמבחינתנו כמה שיותר מהר.

אם אתה מוכן עד שנתיים ובהתאם להיערכות התאגיד, נלך על זה. זה הנוסח הטוב.

שי, אתה מוטרד.

לא. זה עניין משפטי. אדוני, בחוק יש מועד שבו אפשר להקדים את הקמת התאגיד לפני ארבע שנים לצורך העסקת עובדים במפעלים. זאת אומרת, יש מועד כזה. אני מציע שנגיד בתוך שלושה חודשים מהמועד הזה, הסעיף הזה יבוטל. זאת אומרת, שלושה חודשים אחרי שהתאגיד יוכל להעסיק עובדים במפעלים, הסמכות של מועצת הלול תבוטל.

אלה שני דברים שונים. אתה מצד אחד רוצה לתחום זמן היערכות כשהתאגיד יהיה מוכן לקלוט את העובדים, מועצת הלול תוך שלושה חודשים מאבדת זכות קיום.

בדיוק.

זה לא סותר את החלק הראשון. אנחנו מבקשים היערכות וביום שהתאגיד יהיה מוכן, מועצת הלול לא תחיה יותר מאשר עד שנתיים.

אפילו תוך תשעים ימים.

יש כאן סעיף שמאפשר לשרים להקדים את פעילות התאגיד אפילו בעוד שנה.

בסדר. תכתבו את הנוסח. רוח הדברים מקובלת והעובדות טובות.

אתה זוכר איזה סעיף זה?

סעיף 334 אבל זה בנוסח שעוד לא הקראנו. זה נוסח שהכנתי אותו בעקבות תיקונים שהיו אתמול שאמרו שאנחנו מבטלים את האפשרות להקדים את השיווק. זה סעיף שאני צריך להקריא אותו.

זאת לא הגדרה של יום תחילת התאגיד.

כן.

321. תיקון פקודת מחלות בעלי חיים

בפקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985 –

בסעיף 22(א), אחרי פסקה (15) יבוא:

"(16) קביעה והסדרה בנוגע לפעולה כאמור בפסקה (8) בהגדרה "ייצור" שבסעיף 26 לחוק התכנית הכלכלית. תקנות לפי פסקה זו טעונות התייעצות עם שר הבריאות".

זאת כבר לא פסקה (8) להגדרה ייצור כי אתם הוספתם הגדרה של פעילות חקלאית.

נכון. זה בהגדרה פעילות חקלאית שבהגדרה ייצור.

אני חייבת לומר שאתם קבעתם את ההגדרה הזאת כפעילות חקלאית.

אתם רוצים מילה אחרת?

הוועדה כבר הצביעה על זה כך שאין לי מה לומר. בפעילות חקלאית יש השלכות רוחב מטורפות, השלכות רוחב של שימושים חקלאיים.

מה היית רוצה?

פעילות שבאחריות משרד החקלאות. משהו שהוא יותר מצמצם כי כשקוראים לזה פעילות חקלאית, זה עושה לנו השלכות של תכנון ובנייה ומה זה חקלאי בכל מיני חוקים.

אפשר להגיד פעילות במוצרים חקלאיים.

כן. תקראי לזה כך. אם אפשר לצמצם את זה ולא לקרוא לזה פעילות חקלאית.

אלה שני דברים שונים לחלוטין. פעולת טיפול בבשר גולמי לא נכללת?

כן, היא תיכלל עכשיו. אנחנו מסמיכים את שר החקלאות, בסעיף 22א(16). במקום שיקראו לזה פעילות חקלאית יקראו לזה פעילות לייצור מוצרים חקלאיים. יקראו לזה בשם אחר כדי לא ליצור בעיה פרשנית בשאלה מהי פעילות חקלאית במובנים יותר רחבים.

על מי תיקבע ההסדרה?

מפעלים לבשר גולמי. אלה גם משחטות.

פעילות חקלאית, זה איזשהו תיקון בנוסח שנעשה בשלבים יותר מוקדמים. לא היינו כאן ואני הערתי לגביו.

בסדר. אנחנו מדברים כאן על הוספה של חובת היתר הפעלה לכל אותם אלה שעד היום לא היו חייבים בהיתר הפעלה.

לא. הם היו חייבים ברישיון יצרן לפי משרד הבריאות אבל עכשיו הם עוברים לאחריות משרד החקלאות ולכן צריך להסמיך את שר החקלאות בחקיקה שלו.

את מדברת על רשימה סגורה של פעולות.

כן.

אני חושבת שיש כאן טעות בהפניה. ההתייחסות בפסקה (8) בהגדרה ייצור, בגלל שההגדרה ייצור, יש בה המון פסקאות, חלקן למעט, יש טעות בהגדרה צריך הפניה ב-למעט.

זאת הגדרה בתוך הגדרה. תוכלי לראות שבתוך ההגדרה ייצור יש עוד הגדרה.

בתוך פסקה (6), ה-למעט, פסקה (8) לפסקה (6).

שאלה מהותית לגבי הקביעה וההסדרה. מדובר בקביעה והסדרה שמשרד החקלאות יעשה? לא לפי החוק הזה?

כן. שמשרד החקלאות יעשה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

זה מקביל להסדרה שיעשה משרד הבריאות.

לפי הכללים שלנו. כן. זה מקביל. אולי צריך להרחיב טיפה ולומר לרבות תנאי ייצור.

תנאי ייצור נאותים?

כן. תנאי ייצור נאותים ומתן היתרי הפעלה.

אתם אומרים שההסדר אמור להיות מקביל למפעלים שמשרד הבריאות יעשה לגביהם את ההסדרה.

בדיוק. צריך שההסמכה תהיה יותר רחבה.

יש לי איזושהי אי בהירות מסוימת שנובעת מכמה דברים ומעצם ההגדרה של בשר גולמי. כפי שאני מבין, המפעלים שעוסקים בבשר גולמי ומוציאים בשר גולמי, את המוצר כגולמי, בעצם יהיו בפיקוח של משרד החקלאות והמפעלים שמוציאים את הסחורה כשהיא במצב מוגמר, יהיו בפיקוח של משרד הבריאות. זה מתקשר לכל הנושא של בדיקות המשנה ואני רוצה להבין כיצד כי בעצם בדיקות המשנה נועדו מלכתחילה למוצרים גולמיים בעוד שהנושא הזה הורחב והורחב עד לרמות - - -

זה לא קשור.

אני רוצה להבין כי אני רוצה גם לקבל כאן את התשובה לכך. זה הורחב עד לרמה שגם נקניקיות וגם נקניקים וגם פסטרמות וגם איקרה לצורך העניין וגם סנדביץ' עם פסטרמה כבר נבדקו כולל חברות הקייטרינג. האם אנחנו שמים באיזשהו מקום איזשהו רף מסוים שאומר לא רק כמה פעמים אלא מי בכלל צריך להיבדק? אני מזכיר שוב שבדיקות משנה נועדו לבשר בקר וזה הגיע לכל העולם.

אתה מדבר על תקופת המעבר?

אני מדבר על תקופת המעבר ואני מדבר על בכלל להבין לא פנינו מועדות עם כל הסיפור הזה.

אלה באמת שני דברים שונים. בדיקות המשנה מבחינתנו צריכות להתבטל. יש תקופת מעבר בה עדיין מתקיימות בדיקות משנה למפעלים שלא זכאים לפטור והבדיקות האלה צריכות להמשיך להתקיים לפי החוק הקיים. איך שהרשויות המקומיות מפרשות אותו, זה לא בשליטתנו. אם רשות מקומית מחליטה לפרש שבדיקת משנה חלה על סנדביץ' פסטרמה וזה מכוח חוק עזר, אין לי שום שליטה על זה. אני מסכימה שזה מצב לא תקין ולכן הממשלה פועלת לביטול בדיקות המשנה, אבל אני לא יכולה לפתור את זה חוץ מאשר בדרך שאנחנו עושים כאן.

כל חלוקת הסמכויות, הסעיף הזה ייכנס אחרי ארבע שנים.

נכון. זה לא קשור לחלוקת הסמכויות.

לסעיף הזה אין השלכה על בדיקות המשנה.

נכון. זה לא קשור. זה נושא אחר. חוץ מזה עשינו חלוקת סמכויות בפיקוח במפעלים שזאת סוגיה אחרת.

זה מסתנכרן עם המועד שבו מתבטלות בדיקות המשנה.

אני שואל האם אפשר להגיע להסכמה מסוימת שיש דברים שבתקופה הזאת אפשר כבר להתחיל להוריד אותם כי בסופו של דבר זה גורם לעיכובים וגורם למגבלות.

הוסכם שמפעלים שעומדים בסטנדרט גבוה של בטיחות מזון, זכאים לפטור המיידי הזה.

כגון לצורך העניין – אני אנקוב בשם - זוגלובק שיש לו תקני איכות והוא מוביל נקניקיות ופסטרמות?

אם זה מפעל כזה, הוא אמור להיות זכאי לפטור.

כנראה עוד לא הקראנו את הסימן הזה.

הקראנו.

אני מדברת על תקופת המעבר.

יש הרבה מאוד חוקי עזר ועכשיו ללמוד את כל נושא חוקי העזר ולבטל חוקי עזר קיימים, זאת משימה די קשה.

בלתי אפשרית.

שלא מתאימה ללוח הזמנים.

לדעתי יש היום חוסר אחידות ואי בהירות בלוחות זמנים ואלה דברים שאפשר בישיבה מאוד מאוד ברורה ובהסכמות להגיע מאוד מהר להבנות וחבל לא לעשות את זה, במיוחד במקומות שבאמת הם ברמה יותר טובה והמוצרים הם ברמת סיכון יותר נמוכה. אפשר כבר להתחיל לאתר את זה כדי להזיז את הגלגל קדימה.

נכון. זה מופיע. יש סעיף של פטור מידי מבדיקות משנה בהוראות המעבר. יש סעיף כזה.

בואו נגיע לסעיף הזה. ואם לא, אי אפשר לעשות את זה בתקנה?

לא. אי אפשר להתגבר על חוקי עזר בתקנה. אני צריכה חוק ראשי. לכן אנחנו עושים את זה בחוק הזה.

אנחנו צריכים עוד להגיע לסעיף 334 אבל נמתין אתו כי יש בו גם הוראות שנוגעות לזכויות העובדים. יש לנו גם חובה להגיע לנושא של העונשין.

בסעיף 23(א), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) פיקוח וטרינרי במפעלים לבשר גלמי כהגדרתם בסעיף 204 לחוק התכנית הכלכלית או במתקנים שבהם מבוצעות פעולות כאמור בפסקאות (1), (6) או (7) להגדרה "פעילות חקלאית" – אמרנו שנשנה את המינוח - שבהגדרה "ייצור" בסעיף 26 לחוק התכנית הכלכלית. אגרות לפי פסקה זו, ישלמו לפי סעיף 32מו לחוק הרופאים הווטרינריים וייקבעו בהסתמך על הערכת עלות הפעלת התאגיד לפיקוח וטרינרי לשם ביצוע תפקידיו".

אני אסביר. זה בעצם סעיף האגרות בפקודת מחלות בעלי חיים. קודם תיקנו את הסעיף המהותי שמסמיך את השר להתקין תקנות בכלל, לעשות רגולציה מכוח פקודת מחלות בעלי חיים, וזה הסעיף שמסמיך את שר החקלאות לקבוע אגרות. זה סעיף שמסמיך אותו לקבוע אגרות בעד פיקוח וטרינרי במפעלים שעוברים לתחומו וצריך להשאיר רק את פסקה (1), למחוק את פסקאות (6) ו-(7) שמדברות על חלב ודבש כי אין פיקוח וטרינרי אצלנו ברפתות או במכוני חליבה וגם לא בכוורות.

סעיף (1) זה ביצים?

נכון. ביצים. בתחנות מיון לביצים אנחנו נרצה לקבוע פיקוח וטרינרי ולכן צריך להשאיר אותו.

הייתה הערה של אפרת שהציעה שפיקוח וטרינרי לרבות מינוי רופא וטרינר, מתן היתר הפעלה וקביעת תנאי ייצור נאותים.

ברישא. אתה מדבר על האגרות?

לא. לא אגרות.

דיברנו על התקנות. קבענו את זה בפסקה (16).

נכון.

כמו שהיה במנגנון, בסעיף שדנו באגרות לגבי מפעלי הייצוא, גם כאן האגרה בעצם לא נקבעת. אנחנו נשמח אם יהיה איזשהו קישור. אני רוצה להבין כי הרי כאן אנחנו מדברים על הפיקוח באותן משחטות למעשה או בתי מטבחיים.

נכון וגם במפעלים שעברו לאחריות משרד החקלאות במסגרת חלוקת הסמכויות.

נכון. לגבי כל אלה, אנחנו מדברים כאן על הפיקוח במפעלים.

נכון.

הפיקוח שלא במפעלים, הפיקוח בשווקים - - -

הוא לא שלנו.

הוא לא שלכם. שם שמונה אגורות לקילו חל גם על בתי המטבחיים.

זה לא רלוונטי למשרד החקלאות.

אני רוצה להבין, אולי ממשרד הבריאות. לצורך העניין, אם אני בית מטבחיים, אני אשלם אגרה מכוח החוק הזה. ומה אני אשלם בשווקים?

שמונה אגורות.

נעבור לסעיפי העונשין, סעיף 283 בעמוד 48. יש עבירות שמתייחסות לפרק הפיקוח הווטרינרי ועוד לא התייחסנו אליהן. הקראנו את הרישא לסעיף ואת שאר החלקים שלו. אנחנו מדברים על עבירות בגינן יש מאסר שנה או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) ודיברנו גם על סכומים.

זה הכול פלילי?

זה פלילי. כרגע הסעיף הוא פלילי.

283. עונשין

העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שדנה או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור:

(12) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ותיעוד תקלות בטמפרטורה שברכב, בניגוד להוראות סעיף 213.

סעיף 213 לא התייחס למי שמוציא את הבשר אלא ליצרן, בעל היתר הפעלה, שחייב לוודא את הדברים האלה. אנחנו נתאים את ההוראה העונשית להוראה המהותית שבסעיף.

(13) מוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד או מוביל מוצר בשר ברכב כאמור, בניגוד להוראות סעיף 216.

לגבי סעיף קטן (13) היה איזה עניין עם החובה, לגבי העברה מאתר מכירה לאתר מכירה. לא השארנו בסימן שאלה את החובה המהותית?

לא. הוצע נוסח אחר ובסוף הוחלט לחזור לנוסח שהיה בכחול.

(14) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור בתקופת המעבר ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד, בניגוד להוראות סעיף 259.

(15) מוציא מוצא בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן בתקופת המעבר ברכב שאינו כולל מערכת בקרה ומערכת תיעוד או מוביל מוצר בשר בתקופת המעבר, כהגדרתה בסעיף 252, ברכב כאמור, בניגוד להוראות סעיף 272.

זה בתקופת המעבר. תכף נגיע להוראות המהותיות.

תקופת המעבר מוגדרת בסעיף 254. העברתם את זה מ-252 ל-254.

העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור:

(45) מייצר מוצר בשר בלי שיש בידיו אישור ייצור נאות, בניגוד להוראות סעיף 205(א).

(46) מוציא מוצר בשר מאתר ייצור או אתר הפעלה בלי שצירף למשלוח של מוצר הבשר תעודת משלוח למוצרי בשר או מבלי שצירף תעודה וטרינרית, בניגוד להוראות סעיף 209.

מבלי שצירף תעודה וטרינרית, כמובן אם הוא נדרש לכך לפי הוראות הסעיף הרלוונטי.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי מהממשלה לבחון מדרג ענישה נוסף, כבד יותר, על עבירות חמורות באמת. למשל, בסימן (ב), סעיף קטן (45) - מי שמייצר מוצר בשר בלי שיש בידיו אישור ייצור נאות. זה ליבת החוק. לא קיבלתי תשובה באופן עקרוני וגם באופן ספציפי נקבתי במספר מסוים של סעיפים. אני לא זוכר אם זה היה בפרק הזה או בפרק אחר.

בפרק ההוא. בסופו של דבר לא החמירו אתם. עשו מדרג אחד של ענישה.

כבר הצבענו על זה, נכון?

כן.

אני מבקש על הסעיף הזה לבחון את הבקשה שלי והפעם לתת תשובה. לא לשכוח לתת תשובה.

מה הבעיה לתת תשובה?

אני חושב שאפשר לתת תשובה. אף אחד כאן לא עוסק בתחום הפלילי, אבל אם כבר נקבע מדרג ברפורמת הקורנפלקס, מדרג מסוים, אנחנו צריכים להשתלב באותו מדרג. עכשיו לייצר מדרג חדש רק לפרק הפיקוח הווטרינרי, נראה לי לא נכון.

אם זאת בעיה בשבילך, אפשר להצביע מחדש גם על הסעיפים ההם. בסדר? תן תשובה מהותית.

זה לא התחום בו אני עוסק. האנשים שעוסקים בתחום הפלילי לא נמצאים כאן.