הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לצער בעלי חיים

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 12:00

מוכנות כלביות ובתי מחסה לבעלי חיים לחורף

חברי הוועדה: איציק שמולי – היו"ר

אודליה אסולין-דגני - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רוני עוזרי - סגן מנהל השו"ט ומנהל השו"ט בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נירית ציפורי - סגן ממונה עפ"י חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר משה רפולוביץ - יושב ראש הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

סבלי חמלניצקי - חבר ועד ראשון, "אוהבת חיות"

רעות סטולר - מזכירה, אוגדות צער בעלי חיים

נעמה רולניק - מאמצת, אגודות צער בעלי חיים

שושי גולדברג - אגודת צער בעלי חיים

גלעד לסט - רופא שירותי עיריית ירושלים

ד"ר אבי צרפתי - מנהל שירות וטרינרי, עיריית רחובות

ד"ר סיגל דונגי-סלונים - וטרינרית ומרצה לאתיקה, עמותת הרופאים הווטרינרים לחיות מחמד

יעל ארקין - מנכ"לית "תנו לחיות לחיות"

אתי אלטמן - אגודת "תנו לחיות לחיות"

מיכאלה כספי - מנהלת עמותת SOS חיות

דפנה דעואל - עמותת SOS חיות

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

מוכנות כלביות ובתי מחסה לבעלי חיים לחורף

ברשותכם, למיטב זכרוני למעשה זו הישיבה הראשונה של ועדת המשנה למניעת צער בעלי חיים. קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת החינוך וגם להנהלת הועדה שגם בירכו, תמכו וקידמו וראו את החשיבות של הקמת ועדת המשנה. באותה נשימה כשביקשנו להביא את הדיון, הזה בעקבות דיווחים קשים מאוד שהגיעו מהארגונים לגבי המוכנות של המתקנים שלהם וגם של המתקנים של הרשויות, קיבלנו אור ירוק והדיון הזה נקבע בצורה מהירה וזריזה.

אני רוצה להגיד לכם משהו, יש עכשיו מצב איום מהבוקר, אשקלון מוצפת לגמרי. אני בטוח שמכל הדיווחים שעולים בכלי התקשורת, שמעתי על בית החולים, שמעתי על אנשים שתקועים, שמעתי על הרבה דברים וכואבים שקורים כרגע בעיר אשקלון. אני לא יודע, אני כן יודע לצערי מי חושב כרגע על בעלי החיים המסכנים שזרוקים שם ברחובות. כמה מהם טובעים או יטבעו וכמה מהם יקפאו מקור ולא יעברו את הלילה הקרוב וכמה מהם שכן יצליחו לעבור את הלילה הקרוב לא יעברו את הלילה הבא. אני אומר לכם, פה בכנסת אנחנו עוסקים בדברים גדולים וחשובים. אנחנו מדברים על תהליך השלום, מדברים על צמצום פערים - - -

וגם אין שלום.

מדברים על הפרדת הרשויות כן או לא. כן, אבל איפה מתחילה הרשות השופטת ואיפה נגמרת המחוקקת, הדמוקרטיה. מילים גדולות וחשובות. אני אומר לכם, אני ביום שהשר אמר את ההתבטאות האומללה שלו עם הטרנספר, ביום הזה אני עשיתי מעשה. מתחת לבלוק שלי יצא שכמה ימים קודם נולדו גורים קטנים של חתולים. בהתחלה הם ככה הלכו, הם היו חסרי אוריינטציה ואז כשהתקרבתי אליהם ראיתי שהם עיוורים. שניים מהגורים פשוט לא רואים מה קורה מימנם ומשמאלם. מאז אני שמתי לעצמי נוהל כשאני יוצא בבוקר ולפני שאני מתניע את האוטו לכנסת אני מאכיל אותם. ROYAL CANIN, חברים, לא סתם וכשאני חוזר בערב אני מאכיל אותם. אני אומר לכם, זה הדבר החשוב ביותר שאני אעשה היום, ביום שני זה החשוב ביותר. תזכרו שהיום בבוקר היה פה חוק שאני היוזם שלו, אומנם התוצאה הסופית שלו לא הייתה אידיאלית, אבל זה חוק שישפר את המצב בהחלט. אני אומר לכם, אנחנו הרבה פעמים מחכים לכנסת ולממשלה ולפסיקות של בית המשפט העליון שרק ייתן אמירה, ייתן איזה חוק או איזו פסיקה ומדינת ישראל תהפוך למקום טוב יותר. אני אומר לכם, חלק מהשינוי, חלק מרכזי מהשינוי, חלק משמעותי מאוד מהשינוי יתחיל בזה שאנשים יהיו מודעים למה שקורה סביבם וינסו לשנות קצת, בקטנה, להאכיל שניים וחצי חתולים מתחת לבלוק. תאמינו לי, העולם שלנו יראה טוב יותר ביום שזה יקרה.

ברשותכם אני רוצה לעבור לדיון ולהתחיל הפעם דווקא בארגונים, ב"תנו לחיות לחיות". אנחנו קיבלו דיווחים מאוד מאוד קשים גם לגבי חוסר המוכנות של המתקנים שלכם, כמובן שלא באשמתכם. לא בגלל הצרכים התקציביים ההערכות לא מספקת במתקנים. זה נוגע כמובן למתקנים של הממשלה, של הרשויות המקומיות. אנחנו ביקשנו לזמן את הדיון הזה קודם כל כדי לדעת מהו המצב ומה ניתן לעשות כדי להיערך בצורה טובה יותר לקראת החורף שכבר עומד בפתח. אנחנו עברנו כבר סערה אחת וכפי שאתם יודעים דצמבר, ינואר ופברואר עוד לפנינו. מטרת הדיון הזה היא תכליתית, היא לא רק אידיאולוגית. אני מקווה שנוכל לצאת מפה עם דברים אופרטיביים. כן, אתי או יעל מי מכם רוצה להתחיל בדיווח? בבקשה.

שוב שלום לכולם. זה לא סוד שהעמותות יושבות בשטחים לא שטחים, במקומות לא מקומות כי תמיד דוחסים אותנו מחוץ לעיר, מחוץ למבנים שאנשים גרים כדי שלא נרעיש להם. בדרך כלל ככה גם נראים המקומות. אנחנו לפחות יושבים במקום, גם כן כמובן מחוץ לעיר, בכפר רות, אבל בתוך חממות. אנחנו כמעט 20 שנה, 20 שנה מחכים לשטח אדמה. כל היום מבטיחים מכל מיני רשויות, מכל מיני מקומות שטח אדמה, אבל אנחנו לא מקבלים ולכן אנחנו נאלצים להגיע למקומות בשכירות. ואז בדרך כלל יש בעיה קשה עם התשתיות ובדרך כלל בכל חורף אנחנו נלחמים באייתני הטבע. זה לא שלא נערכים, זה לא שלא מכינים, זה פשוט כי המקומות עצמם הם בעייתיים. כמו שעכשיו היה מיני הוריקן קטן באזור של כפר רות ואנחנו יושבים בתוך חממות, חלק מהכלבים שלנו. ופשוט כל הניילונים, הגגות עפו. אנחנו יושבים שם כמה שנים וזה לא קרה. הניילונים חזקים, הכול מחוזק הכול ערוך ופשוט הכול עף ואז אתה מוצא את עצמך עם קרוב ל-50 כלבים שאין לך איפה לשים אותה כרגע - - -

וכרגע המקום לא מקורה?

מקורה, הכול כבר טופל, עשינו איזה תיקון זמני שאפשר לנו להחזיר את הכלבים. היום עושים את התיקון הקבוע בניילונים יותר קשיחים וחזקים.

כשאת מסתכלת שלושה חודשים קדימה, את יכולה לשים את האצבע עבורנו על הצרכים המיידים שלכם, חוץ מהאדמה. אנחנו לא נפתור פה את שאלת הקרקע שחסרה לכם - - -

זה הכי חשוב.

בסדר, את זה כנראה לא נפתור כרגע. מה שנקרא בדחוף ובמידי.

בדחוף ובמידי, אני חושבת ש"תנו לחיות לחיות" יחסית לעמותות אחרות במצב טוב. אני דווקא הייתי דואגת לעמותות הקטנות יותר שנמצאות, כמו עמותת חבר שראינו עכשיו שהוצפה לגמרי, היא יושבת בתוך מקום שהוא ממש בתוך בוץ שצריך להגיע לשם עם גונדולות גם בגשם רגיל. יש עמותות שקשה להן מאוד.

איפה הן יושבות?

אני פשוט ראיתי בפייסבוק, יש את "הכלבים של גלילה" בבית עוזיאל, ראיתי שהוצף שמה. יש את "צבע"ח ירושלים" (צער בעלי חיים) ראיתי שגם שם מוצף שמה.

בסדר. מה מבחינת החימום אצלכם?

אנחנו שמים מנורות חימום קודם כל לכל הגורים, לכלבים המבוגרים יותר, הקשישים. הכלבים הבוגרים, הבריאים, החסונים להם יש מיטות ושמיכות שאנחנו מחליפים להם על בסיס יומי.

או.קיי. תודה. יש פה עוד נציגים של ארגונים? דפנה פה? כן בבקשה.

אני מעמותת SOS חיות. אני דווקא רוצה להתייחס לנקודה של ההסגרים העירונים ומעבר לתנאים הפיסיים שדובר רבות, מעבר לתקציבים יש פער מאוד גדול ביחס ובטיפול בכלבים שם. זה מאוד תלוי בהרבה פעמים ביחס של הוטרינר עצמו. אין שום סטנדרט שקובע איך מטפלים בכלבים האלה. לפעמים זה נראה כאילו זה חפצים שמביאים וזורקים אותם בכלובים. אם הם חולים, אם הם פצועים לא מסתכל עליהם אפילו וטרינר, לא מטפל בהם. יש איזו תקופת הסגר, אף אחד לא מתקרב אליהם. כששוטפים את הכלובים זה עם צינורות מים שמשפריצים עליהם כשאין להם שום פינה בחורף, שום פינה יבשה. לעומתם יש מקומות אחרים שלא מתייחסים ככה, מטפלים בכל הכלבים וכשוטפים את הכלובים מוציאים אותם החוצה ושוטפים את הכלובים כמו שצריך. יש מקומות שיש דרגשים לכלבים או שמיכות לכלבים ויש מקומות שאין שום דבר, אין שום סטנדרט שמדבר איך מטפלים בהם. יש פה צער בעלי חיים מאוד מאוד גדול. יש הסגרים שמתנדבים יכולים לבוא ולטייל עם הכלבים. תמיד זה מלחמות של עמותות באותו אזור של שנים על פני שנים. זה צריך להיות משהו פתוח, צריך לעודד את זה. הכלבים מגיעים, צריכים לקרוא להם שבב, צריך לנסות למצוא את הבעלים שלהם אולי, צריך לנסות לפרסם את הדברים האלה. אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו מוכנים לעשות הרבה מאוד דברים, אבל צריך פה שיתוף פעולה.

אני באמת רוצה לציין לטובה כי יש הסגרים שמשתפים פעולה עם עמותות. הם עושים עבודת קודש והם מטפלים בכלבים כמו שצריך ומביאים אותם לימי אימוץ. אם זה כלביית אילת שיש לנו שיתוף פעולה או "רוח" שכבר מעל 150 כלבים הוצאו ומצאו בית, אם זו כלביית לוד שמעל שנה איזה 350 כלבים. יש מקומות שנעשית עבודת קודש. הבעיה היא שאין שום סטנדרט שמדבר מה צריך לעשות ואיך לעשות.

יש.

כן, אבל אף אחד לא אוכף את זה.

משה רפולוביץ יושב ראש הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. נגעת פה בנקודות מאוד כואבות: שלא שוטפים כלבים ולא מטפלים בהם. אני חייב להתייחס לדברים שאמרת לפני שאני אגע בדברים העיקריים. הדברים האלה הם כואבים ואם יש מידע על התעללויות כאלה בתוך כלביות, אני חושב שצריך להציף אותו. אני חושב שיש להבדיל מפעם, היום כן יש סטנדרט. משרד החקלאות ביוזמתנו ועידודנו ולבקשתנו וגם בשיתוף פעולה שלנו קבע סטנדרט איך מטפלים בכלבים בכלביות. אני חושב שהסטנדרט הזה נשמר היום. המצב שהיה פעם, לא היה סטנדרט איך מטפלים בכלביות, הסטנדרט קיים. אם יש אנשים שעובדים מתחת לסטנדרט אנחנו בעד למצות איתם את הדין גם אם אלה חברים שלנו. אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה.

אנחנו יזמנו גם נוהל פנימי שלנו שמתבסס על נוהל משרד החקלאות ואולי אף מחמיר ממנו קצת. אני חושב שצריך לטפל בדברים האלה - - -

למי אנחנו צריכים לפנות?

אלי, קודם כל אלי. אני מזמין אתכם אלי. הכתובת שלי ידועה לכל האנשים שנמצאים כאן וגם הטלפון שלי מוכר לכולם. למרות שאני לא נציב תלונות של החיילים אני חושב שמה שקשור לרשויות המקומיות יש לי איזו השפעה שם.

העניין של שיתוף מתנדבים בכלביות, זו לא פריווילגיה או משהו נגד רופא הרשות, זה משהו שעוזר לרופא הרשות. בחלק מהמקומות הרשויות הקימו עמותות על הכלבייה בשביל לסייע בעניין של הכלבייה. בחלק מהמקומות כשזה לא קיים אז שיתוף הפעולה הזה מתבקש כולל עם העמותה שלכם וכולל עמותות אחרות, אני מניח שאת יודעת את זה.

חבר'ה, אני מבקש שתתמקדו בעניין של המוכנות לחורף.

אני מצמצם לעניין הזה. העבודה היא שבסופו של דבר רוב הכלבים מהכלביות כן חוזרים הביתה. אדוני, צריך להגיד שהמוכנות לחורף היא תמיד השאלה כמה הכלבים מחזיקים בתוך הכלביות. אם אנחנו מגדילים את הכמות, בסוף הכמות היא תאים לעומת הצורך שיש שם והצורך הוא כמעט אין סופי. אם אנחנו רוצים לדחוס לכלביות יותר כלבים אז המוכנות פחות טובה. מה שקורה בסוף הוא שמחזיקים כל כך הרבה כלבים שאין איפה להחזיק אותם ואז מתחילים ללכת מכלביות מסודרות לכלביות פחות מסודרות ולעמותות עוד פחות מסודרות ואחרי זה לעוד כל מיני אלתורים. נכון שיש אנשים טובים שלוקחים את הכלבים הביתה ועושים משפחות אומנה. בסוף אנחנו מגיעים למצב שכל הכלבים האלה שעוברים עליהם גם בשרשרת, שדיברנו עליה גם בדיון הקודם, בסוף הם יוצאים לאן שהוא. אנשים לא רוצים להמית כלבים.

שאלת על המתות בכלביות, אנשים לא רוצים להמית בכלביות גם כי לא רוצים וגם כי מפחדים והכול ביחד. פוחדים מהדיווחים האלה אז לא מתים ומוסרים את זה הלאה והלאה. זה מגיע בהתחלה לעמותות טובות והעמותות הטובות נסתמות כמו הכלביות של הרשויות. גם העמותות הטובות נסתמות אז הולכים לפחות ופחות טובות ואז מגיעים לאנשים שבאמת מטוב לב מחזיקים את הכלבים בתת תנאים שהם מזעזעים. מגיעים לא לעשרות כלבים, מגיעים למאות כלבים בכלבייה כזאת. אני לא יכול לקרוא לזה כלבייה, נקרא לזה איזה שטח בשבו מחזיקים את הכלבים, אין שם מחסה, אין שם חום ואין שום דבר. בסוף הכלבים שם מתים מהטבע במקום בהמתות או בירי או בכל הדברים שאמרנו קודם וכולנו מחפשים את המצפון שלנו כי אנחנו לא ממיתים יותר. אני יכול לומר על הכלבייה שלי, לא מתים שם אבל מה זה עוזר, לכלבים בטח לא עוזר הדבר הזה.

מבחינת אותו סטנדרט שדיברת עליו, בנושאים אחרים, באופן כללי. האם יש סטנדרט שהוא תקף לכל הכלביות הרשויות לגבי מוכנות לחורף, או איך אמורה הכלבייה של הרשות להיראות בחורף?

כן, כאשר קצת שונות. יש הבדל בין הכלבייה באילת שצריכה מזגן שיקרר לבין כלבייה בצפת צריכה חימום.

לא, כי בסוף אתה מדבר על חורף במדינת ישראל, אז לא כולם אילת.

כן, אבל יש קצת שונות בין אילת לצפון הארץ, יש קצת שונות בטמפרטורות בלילות. צריך להגיד שיש סטנדרט שמגדיר. יש נוהל שנקרא "נוהל כלביות" שמוציא המשרד שמנחה אותנו, מנחה אותנו איך לפעול, זה נוהל שמחייב והוא נוהל טוב. הוא קובע גם סטנדרטים של כוח אדם שמטפל בכלבים. הכלבים כן מטופלים, מה שציירו כאן שיש כלביות שאף אחד לא רואה את הכלבים הוא באמת מצג לא נכון. אם יש דבר כזה אני מבקש שתציפו אותו. אם יש דברים כאלה אני מבקשים שתציפו. צריך להגיד אבל, אני לא אומר שאין חריגים, אני לא מכיר אותם כרגע ואם יש אני אשמח לדעת עליהם. החריגים לא מציינים את הבעיה. הבעיה היא שהכלביות האלה מפוצצות ואני לא מדבר רק על הרשויות, אלא שבכלל הכלביות מפוצצות, שם הבעיה.

כן. בבקשה.

אבי צרפתי, הרשויות המקומיות. מה שרציתי להעיר לגברת זה שאומנם יש את "נוהל הכלביות" שהוא כביכול מתווה איזה סטנדרט מסוים, אבל קיימת בעיה להפעיל אותו לפעמים מאחר והנושא נתון להשגחתה או לתקצוב העירוני שקיים במסגרת הזו. לא פעם ולא פעמיים ההפעלה של הנוהל היא באמת בעייתית בגלל האפליה של כוח אדם. אני רוצה לומר לגברת למשל: קודם כל אני לא חושב שזה המקום באמת לעלות טענות כנגד מישהו אחר. אנחנו באנו להגיד מה חסר לנו לחורף. במסגרת הזו התהליכים הם למשל: הקצאת כוח אדם שלא תאפשר ניקיון של הכלבייה בצורה סבירה אלא לפעמים בהתאם לשטיפה. בתהליכים יהיה מאוד קשה, שוטפים שם במים וקר אז הכלבים מתקררים מלמטה כאשר אין בכלל אמצעי אחר שניתן לתהליך הזה. יש נוהל, יש סטנדרט והוא קשה ליישום בגלל הבעיה התקציבית או ההפנייה של הרשויות המקומיות בתהליכים האלה.

אז מה שאתה אומר שבגלל שאין תקציבים אז אי אפשר לעמוד בסטנדרט הבסיסי של לטפל בכלבים?

הסטנדרט הוא לא בסיסי. הפעלת הכלבייה, נוהל כלבייה זה חוזר ארוך ומפורט. אם הוא מופעל בצורה עוקבת אחרי כל סעיף וסעיף הכלבייה מופעלת בצורה תקינה לחלוטין. היא בסדר והיא מספקת תנאים מצוינים גם לכל הכלבים או לחתולים ששוהים שם. לא תמיד זה ניתן לאכיפה. יגיד מנהל השירותים הווטרינריים בשדה או הנציגים שלו שהם מבצעים את הביקורות התקופתיות ובודקים את הכלביות. יש הערות, ההערות האלה הם לא תמיד מתוקנות בשל בעיה תקציבית. אנחנו מאוד נשמח אם באמת יצא לנו מפה איזה הליך כזה שמחייב גורמים עירוניים או לפחות מטיל את האחריות לבצע את זה.

כן הממשלה. בבקשה.

לפני שאני אתן לנירית, מאחר וכלביות, ויסלחו לי כולם, וגם כוח אדם ותקציב ללא שום ספק, ובואו לא נשלה את עצמנו, אני פשוט לא רואה את נציג של משרד הפנים כי אני חושב שהוא כאן אחראי מבחינה זאת על רופאי הרשויות. אנחנו כמשרד החקלאות, כשירותים וטרינריים, אנחנו מהבחינה המקצועית ומסייעים או שיש לנו אחריות מקצועית לנושא, אבל כל הנושא האחר של תחזוקה תשתית, הקמה והכול, אני יודע מעצמי ואני לא אגזים, הוצאתי במהלך השנים, הייתי רופא, הוצאתי לפחות 20 מכתבים לראשי ערים וביקשתי והתחננתי שיקימו כלביות ושיסייעו. הרוב הגדול, הרוב הגדול נשאר ללא מענה ולכן אני חושב שנציג משרד הפנים בהחלט היה מקומו כאן.

זה למרכז השלטון המקומי.

או.קיי.

אני לא פה כדי להגן עליהם, אבל הם לא יכולים להקים כלביות. להקים כלבייה זה דבר גם יקר. יעל ארקין יודעת כמה זמן לוקח להקים כלבייה. אני יכול לבשר כאן, אנחנו בדרך להקים כלבייה משנת 2001. לפני חודש קיבלנו אישור אחרי הפקדה כדי להקים כלבייה חדשה. אתם מבינים כמה זמן זה לוקח. כשהתחלתי הייתי עם שיער שחור.

בואו ברשותכם נתמקד בכלביות הקיימות. אני רוצה לדעת מה אתם עושים כדי לוודא שכלביות הרשויות מוכנות לחורף.

בהתאם לנוהל כלביות בשיתוף עם הרופאים הווטרינרים בלשכות, אגב רופאים ווטרינרים ברשויות, יש לנו דוח ביקורת לפי כל הסעיפים של הנוהל. אנחנו משתדלים ודי מגיעים פעמיים בשנה לכל כלבייה. הדוחות יוצאים לעילא ולעילא, אני יכולה לומר שהדוח אחרון שלי, אני לא מצטרפת לכל הביקורות, הגיע אפילו לכתבה בערוץ 2, צולם סעיפים. ישבתי עם ראש הרשות ומנכ"ל העירייה אחר כך לעניין הליקויים ומה שצריך לתקן. חלק תוקן וחלק לא. אם אני אסגור עכשיו איזה מעגל מהדיון מהבוקר, אז 'אחריות נושא משרה' זה גם כאן. בהרבה מקרים כשזה לא עומד בסטנדרטים הרופא הווטרינר של הרשות לא אשם. אם ניקח את ההגדרה הוא הש"ג (שוטר גדוד), הוא שיושב שם ומתחנן לתקציבים ומתחנן להרבה דברים. אנחנו עומדים מול מצב שאין לנו 'אחריות נושא משרה'. אנחנו גם לא יכולים לפי המלצה של היועץ המשפטי לממשלה לעקוף את הרופא הווטרינרי של הרשות במידה וצריך, אבל ברוב המקרים לא צריך. שוב, זה המבוי הסתום. אני חושבת שהדיון הראשון כן ייתן לנו איזו הזדמנות להתקדם בעניין של 'אחריות נושא משרה'. אם יש סעיפים שלא ממולאים תקציבית או כי זה פחות חשוב לרשות, זה משהו שייפתר.

חבר'ה, בוא תראו, אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר. המטרה של הדיון היא לבחון איך כל הגורמים פועלים בצורה קונסטרוקטיבית מבלי לחפש פה עכשיו אשמים ונערכים לקראת החורף הקרוב. אני יודע ואני לא אומר את זה בציניות, כולם פה מסביב לשולחן מלאים בכוונות טובות, כנראה שמי שהלך להיות ווטרינר או מי שעובד בזה במחלקה הייעודית במשרד החקלאות ובוודאי ובוודאי נציגי הארגונים, יש להם רגישות לתחום הזה של הגנה על בעלי חיים. מתוך המקום הזה אני מבקש לדעת כיצד הממשלה, משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות נערכים לחורף הקרוב. אתם מקבלים עכשיו תלונה על כלבייה שהוצפה או שאתם רואים את זה באינטרנט, מה אתם עושים? אתם עושים משהו, אתם מחכים שיקראו לכם? זה שאתם באופן שיטתי בודקים פעמיים בשנה את הכלביות זה מציון, השאלה מהו המענה של החירום, האם יש כזה שאתם נותנים היה ואתם רואים כתבה כזאת באינטרנט?

היו מקרים שבאנו ואמרנו שאם הליקויים האלה לא יפתרו בשבועיים הקרובים אנחנו נוציא מכתב של סגירת הכלבייה והוצאנו. זאת אומרת שזה כן היה, אבל אנחנו לא רוצים להגיע. אנחנו יושבים עכשיו בשלושה דיונים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הדיון הקודם שאין לרשויות איפה להשכיר. באמת הכול פה, אתה יודע זה ללכת בין הטיפות, זה לא עניין של כוונות. הייתה לנו כן אכיפה מול עמותה שראינו שלא מסוגלת ועשינו שם החרמה של המון כלבים. זה לא דוגמה של איזה משהו שאני חושבת שצריך לעבוד מול הרשות, זו לא המטרה. המטרה היא כן להגיע לאיזה פתרון ארוך טווח גם לחורף הבא וגם לחורף שאחריו.

זה נכון, אבל מה שאני מתכוון להגיד שלמיטב הבנתי, אני הייתי מצפה שלקראת החורף יהיה איזו צ'יק ליסט של האם לכלבייה הזאת יש שמיכות, האם היא מצוידת כהלכה, האם יש בה חימום מספק של אותם גופי חימום, האם היא מקורה. זה ברמה אחת. ברמה השנייה, אם עכשיו אנחנו יודעים על מקרה של כלבייה שהוצפה אז חייב להיות סט שלם של פעולות,לטעמי, שהממשלה עושה כדי לבדוק מה קורה באותה כלבייה גם אם היא עכשיו לא בנוהל הרגיל וגם אם בדקתם אותה לפני חודש. אם כרגע הוצפה כלבייה כנראה שיש מצב של אנשים שהם חסרי אונים עם עשרות כלבים שלא יודעים מה לעשות אתם. אני מצפה מכם להרים טלפון לאותה כלבייה ולראות מה קורה.

ואז מה יהיה? יתנו תקציב לתקן את מה שקרה? זו הבעיה. אנחנו בקשר עם כולם ואנחנו מדברים ואני חושבת שיעידו הארגונים שגם כשישבתי במשרדי "תנו לחיות לחיות" באותו רגע יעל ארקין מנכ"לית העמותה הרימה טלפון לעמותת חבר. אנחנו נמצאים שם כל הזמן. לא אני ולא האנשים שיושבים כאן יושבים על התקציב ועל הברז. כן, אני הייתי מאוד רוצה עכשיו 300 אלף שקל להעביר לכלבייה שהוצפה ולעזור להם. יש לי טכנית ומקצועית להעביר את כל הכלבים - -

יש סעיף תקציבי כזה בתקציב בכלל, של סיוע ל- - -

לא. יש סיוע תקציבי מגוחך שאני בפינצטה צריכה לבחון או שבשיתוף פעולה עם העמותות כשאנחנו אוכפים את המקרים האלה. לא. אין משהו שצריך להיות.

אני רוצה להתחבר למשהו שאמרת בתחילת הדיון אדוני. תראה, עכשיו בהפסקה פה הרמנו טלפון. שמענו על ההצפה באשקלון, יעל ארקין ואני הרמנו טלפון לווטרינר של אשקלון לראות שהכלבייה לא מוצפת שם. שאלת מה קורה עם הכלבים שלם, אנחנו חשבנו, אני לפחות חשבתי קודם כל על הכלבייה ואתה חשבת על הכלבים ברחובות שזו מחשבה יותר נכונה, אני מודה אבל כל אחד קרוב אל עצמו. אנחנו מדברים קודם כל הכלבייה, אבל המצב הוא לא כזה שאם כלבייה עכשיו מוצפת ויש בה 400 כלבים יש לאן לקחת אותם בארץ. זו הבעיה הגדולה שלנו. אם זו כלבייה של 20 כלבים נגיד נסתדר. באשקלון כנראה זה המצב ועכשיו אנחנו חושבים איך נפזר את הכלבים בין כולם. כשזה מקום ושהפתרון הוא לסגור כלבייה לא עושים אותו כי מה נעשה עם הכלבים. מצד שני להשאיר אותם שמה זה יותר גרוע. אז אני רוצה להתחבר למה שאמרת בתחילת הדיון, ואם נצא עם הדבר מהדיון לדעתי הרווחנו את לחמנו היום.

תסלחו לי חבריי מהממשלה, הם אנשים טובים וליבי ליבי איתם. הם אנשים טובים באמת באמת, אבל הממשלה כממשלה ולא העובדים שלה לא לוקחת אחריות. לפחות מהבחינה התקציבית היא לא לוקחת אחריות על מצבם האומלל והעגום של הכלבים וגם של החתולים ואז נשאר שהציבור צריך לקחת אחריות. פה אני מתחבר למה שאמרת 'לקחת אחריות על הדברים'. אני חושב שאם אתה תצא בקריאה מהוועדה הזאת לציבור לבוא ולדאוג לכלבים האלה, פעם אחת לבוא ולהתנדב בתוך הכלביות האלה. אני קורה, אני מבקש שאתה תקרא לאנשים לבוא להתנדב בתוך הכלביות שלנו. כלב נראה לגמרי אחרת גם כשהוא בכלבייה שנראית רע מאוד, אבל כשיש סביבו אנשים אוהבים מצבו אחר לגמרי. מצבו אחר לגמרי כשיש מישהו שאוהב את הכלב ובא לשם ולדואג לו, אני מכיר את זה מהשטח. הכלב הזה מצבו אחר והיכולות לשלוח אותו לאימוץ אחרי זה יותר טובה. גם כשיש מתנדב והוא רואה שהכלב רטוב לפחות הוא דואג לו, קצת מייבש אותו ודאוג לו לשמיכות ולכל הדברים. אמצעי חימום יש בתוך הכלביות. אנחנו עשינו בתוך השבוע המטורף שהיה לנו, עשינו, ברוב הכלביות יש אמצעי חימום. החימום הזה הוא חימום חיצוני והוא לא מחמם בסוף לכלבים את הלב.

הדבר השני, לקרוא לאנשים לפחות בחורף, לפחות בימים הקשים האלה לבוא להיות בתי אמונה לכלבים האלה. לפחות להוציא אותם זמנית מהכלביות בתקופות הקשות. אם הציבור ייקח אחריות על הדבר הזה, לא פתרנו את הרשע הגדול שקורה כאן, אבל לפחות צמצמנו אותו מאוד.

אני שושי ואני מצער בעלי חיים ירושלים. שני דברים שהזכרתי ואני רוצה להעביר אותם למשהו יותר אופרטיבי. א', הנושא של החימום, גם אנחנו מחממים גורים קטנים, קשישים עם מנורות חימום. בירושלים מתחילים יחסית מוקדם לחמם. הנושא של חשבון החשמל של העמותות שמחממות, במיוחד בירושלים שמתחילים עכשיו לחמם וגומרים איפשהו באפריל, והנושא של השמיכות. מכונת הכביסה התחילה לעבוד לפני חודש והיא תסיים לעבוד בטח בעוד ארבעה חודשים בסוף החורף. חשבונות החשמל הם היסטריים ואם יש איזו דרך, דרך רשות החשמל, יש לנו תעריפים שונים לחשמל, לבדוק אם אנחנו בתעריף הכי נמוך כי באמת אני לא יודעת,.

הדבר הנוסף שגם הוזכר פה מספר פעמים הוא הנושא של השמיכות. כאילו, יש שמיכות ואין שמיכות. האם יש דרך לפנות. אנחנו פונים לבתי חולים בירושלים כל שנה ומבקשים ואני מעריכה שכל עמותה אותו דבר. מניסיון, יש לבתי חולים המון שמיכות שהם זורקים. זאת אומרת, כשאנחנו מבקשים באמת אנחנו מקבלים, אבל כל פעם תלוי מי יושב בתפקיד באותה פעם שמישהו עונה לטלפון. האם מפה אפשר להוציא קריאה דרך משרד הבריאות לכל השמיכות הישנות? יש עמותות קטנות ויש עמותות יותר גדולות, לא כולם יודעים לפנות ובוודאות יש הרבה שמיכות שמגיעות למחזור או לפח שיכולות לעזור לנו לעזור לכלבים.

אגב משה, כשבאים אליכם עם תרומות של שמיכות ודברים כאלה אתם מקבלים את זה?

בוודאי מקבלים, רק שהבעיה עם השמיכות לכלבים, אני לא יודע איך זה אצלכם, לנו יש בעיה גדולה עם שמיכות. שמיכות כשהן נרטבות זה נעשה עוד יותר גרוע, זה נעשה מלכודת קור. אנחנו מעדיפים את התאים מאוד יבשים. לנו אולי יש פריווילגיה לעומת עמותות, כלביות פחות מסודרות, כי הכלביות שלנו בדרך כלל יבשות. שמיכות לא תמיד הן יתרון גדול. הן יתרון מאוד גדול בגורים קטנים או כלבים קטנים שסובלים יותר מקור. בדרך כלל אנחנו שמים אותם בארגזים יותר קטנים שהם יוכלו להיכנס ולצאת, אבל שמים אותם במקום מצומצם מתחת למנורת חימום. מצבם יותר טוב וגם לנו קל יותר עם חשמל, לפחות בזה אנחנו מסודרים.

הבעיה היא לא בשמיכות אצלנו, הבעיה היא באנשים שאנחנו צריכים שם. בכלבייה של 40 יש בנאדם אחד, המתנדבים זה הצלה גדולה.

אני סיגל סלונים ווטרינרית ומרצה לאתיקה ווטרינרית.

אני רוצה לעלות איזה נקודה, חלק לא מבוטל מהכלבים בכלביות העירוניות הם לא כלבים הומלסים אלא כלבים ביתיים שנשכו, לרוב הם מחוסנים ומטופחים. לעיתים זה אפילו "פקינזים" וכלבים קטנים שנשכו ילד שניסה למשוך אותם מתחת למיטה. כלבים כאלה, אני חושבת שהחשש לכלבת במקרה שלהם הוא מאוד מאוד נמוך, מזערי ואפילו אפסי. הם שייכים לאנשים שבמשך עשרה לילות לא ישנים כשהכלב נמצא בהסגר ובוכים עשרה ימים מתוך המצוקה הנפשית על כך שהכלב שלהם נלקח להסגר. את הכלבים בימי מצוקה של מזג אוויר, אני חושבת שבוודאי ובוודאי צריך להשיב לבעליהם. צריך למוצא איזה דרך למרות פקודת הכלבת. הם גם תופסים את מקומם של כלבים הומלסים שיכולים להתאכסן בכלביות המסודרות וגם סובלים לשווא למרות שאינם נגועים בכלבת.

זה מצריך שינוי חוק או שזה נתון לשיקול דעת?

אני חושבת שכן. זו אכיפה שונה של החוק - - -

אבל יש תקדימים של אנשים שנלחמו בבתי משפט והכלב היה כלוא, מצאו פתרונות.

אני אתייחס לזה. קודם כל פקודת הכלבת לא מאפשרת אלא הסגר בכלבייה עירונית. אנחנו פועלים לתיקון פקודת הכלבת. במהלך החודשיים הקרובים אנחנו מתכוונים להפיץ תזכיר חוק בנושא שיאפשר לנו להתקין תקנות. תקנות שיבחנו תנאים שבהם יהיה באמת ניתן שלא להסגיר לכלבייה עירונית אלא לבתי הסגר באמצעים אחרים. נכון להיום, כל הרופאים הווטרינרים ממלאים אחר הפקודה ומבצעים את הוראות הפקודה להסגיר כלבים לכלבייה העירונית. כאשר מקומות שלא בוצעו, יש מקומות שבתי משפט קיבלו ויש מקרים שלא. אני יכולה לומר שיש גם הרבה מקרים אחרים שבתי משפט לא קיבלו וכן קיבלו עמדת הרופא הווטרינרי העירוני. אני לא ארחיב בנושא של מחלת הכלבת שדובר קודם, על החשיבות שלו. יש הרבה מקרים של כלבים שמחוסנים נגד כלבת, אבל החיסון לא בדיוק תפס. לכן כדי לכסות גם את המקרים האלה מבוצע ההסגר היום. כמו שאמרתי אנחנו שוקלים לאפשר גם בסיטואציה של כלבים שמחוסנים באופן רציף, כן לאפשר אלטרנטיבה.

יש גם הצעת חוק פרטית שאנחנו הנחנו לאחרונה בשיתוף הארגונים. אולי גם בעניין הזה נוכל לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה.

כדי לחבר, הנושא באמת של הכלבים שיש להם בעלים, עד רבה ועד הרבה, הרי לבעלים אכפת לו מהכלב שלו. באמת אני יודעת על בעלים של כלבים שנמצאים בהסגר שמבקרים את הכלב מדי יום ודואגים לכל מחסורו להבדיל מכלבים שהם ללא בעלים ואז הם תלויים בתנאים הקיימים. ככל שניתן לתרום ואם מקבלים שמיכות אז מה טוב.

אני סבלי, אני מ"תנו לחיות לחיות". אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד הדברים שמר רפולוביץ אמר שאם יש בעיות וכשלים הוא מבקש שידווחו. מניסיון שלי המצב של היום, השיתוף פעולה הווטרינרי של הרשות לבין מתנדבים תלוי ברצונו הטוב של הווטרינר העירוני. אנשים יחשבו פעמיים ושלוש פעמים אם לדווח על בעיה מסוימת כדי לא פגוע בהזדמנות להיות במקום ולנסות להשפיע. בעצם הכלבים והחתולים הם בני ערובה, במצב של היום המתנדבים לא יכולים להרשות לעצמם להתחיל לדווח על בעיות שהם רואים. אני שומע על הרבה דברים שאנשים לא מדווחים ולא ידווחו.

בנוגע לשינוי המצב בגדול, אני חושב שחייבים להגדיר סט של ממדדים גם במובן של כמה כלבים יוצאים לאימוץ, גם במובן כמה כלבים מתים בכלביות, גם במובן של כמה מנורות חימום יש פר כלבייה, פר כלב, כמה כוח אדם יש פר כלב, כמה פעמים כלבים יוצאים לאימוץ – את כל הדברים האלה אפשר לכמת ולהפוך למספרים. הדברים האלה חייבים להיות מדווחים ורק ככה אפשר להגדיר מדדים לשיפור ולראות המגמה של שיפור משנה לשנה, מחודש לחודש..

תודה רבה. אני רוצה לסכם ברשותכם את הדיון.

תראו, הנושא הזה כפי שאמרתי בפתיח הישיבה הוא נושא שהוא מדאיג ביותר.

אני רוצה לציין לטובה קודם כל את הארגונים שנמצאים שם, תרתי משמע, הרבה ופשוט עושים עבודת קודש ובמיוחד בחורף.

אני רוצה לציין לטובה גם את הווטרינרים של הרשות שהייתה לי הפריווילגיה להכיר אתכם בשבועות האחרונים, אומנם בכיוון אחר. גילתי אנשים שבהפסקות הגיעו אלי, אני אומר לכם עם דמעות בעיניים, לא כקלישאה, עם דמעות בעיניים כשהם דיברו על זה שלפעמים הם נאלצים להמית בעלי חיים.

כמובן את הרצון הטוב של הממשלה. הוועדה מציינת לטובה את הרצון הטוב של כל הנוגעים בדבר, גם של הארגונים, גם של משרדי הממשלה, גם של הרשויות המקומיות – להעניק טיפול הולם לכלבים באופן כללי במשך כל השנה ובמיוחד בחורף.

ברור לוועדה, אנחנו רואים בדאגה את העניין שיש בעיה שנובעת מתקציב כפי שהערת קודם. היא נובעת מתקציב ולכן זה משפיע לדעתי גם על מידת המוכנות של הכלביות ושלא לדבר על המתקנים של העמותות ועל מידת המוכנות לחורף. כמובן שהדבר נובע בעיקר מחוסר בתקציב. הוועדה קוראת, וגם תפעל בעניין מול הממשלה. אני מקווה שנצליח להיות אנשי בשורה כבר בתקציב הקרוב כדי להגדיל את הסעיף שנוגע לסיוע לעמותות ולכלביות המקומיות. אני לא משליך את האחריות על אף אחד. אני אומר לכם שאני מתכוון לקחת את העניין הזה על עצמי ולנסות לפעול מול השרים כדי להגדיל במשהו את התקציב הרלוונטי.

אנחנו רואים בדאגה גדולה מאוד את חוסר המוכנות של הרשויות המקומיות והכלביות לקראת החורף שכבר עומד בפתח. שוב, אנחנו מבינים שיש פה בעיה תקציבית, אבל זה לא רק בעיה תקציבית. אני חושב שראש רשות מקומית שהייתה בו קצת יותר רגישות בנוגע לכל מה שקורה בכלבייה שלו, אני מזכיר לכולם שלא מדובר בכסף גדול. אנחנו לא מדברים פה על להקים כלביות חדשות, בכלל אנחנו הולכים צעד אחד אחורה ואנחנו מדברים על לוודא שהכלביות הקיימות עומדות בסטנדרט המינימלי מבחינת המוכנות לחורף.

אני מבקש גם מהממשלה לעבות את הביקורות לקראת החורף הקרוב. אני מבקש מכם להודיע לנו, לוועדת המשנה על חלק מהביקורות שאתם הולכים לערוך מכיוון שאני, ויכול להיות שגם חברי כנסת נוספים ירצו להצטרף לחלק מהביקורות שלכם.

בסופו של דבר אני מאמץ את המלצתו של משה מהווטרינריים ברשויות וקורא לציבור בישראל, לאנשים פשוט להיות בני אדם. לפעמים מה שאנחנו צריכים זה לא חוק ולא פסיקה, זה פשוט לפתוח את העיניים ולגלות קצת קצת חמלה ליצורים חסרי הישע שמסתובבים בין כולנו.

אולי זה הזמן לצאת במסע הסברה לציבור כי בלי מסע הסברה קשה מאוד להעביר את המסר הזה.

אני מקווה שבאמצעות הוועדה הזו אנחנו נצליח לחולל תפנית בשלושה מישורים: במישור של הענישה, במישור של האכיפה וגם של החינוך. בסוף אנחנו לא נצליח להפקיע ולא נצליח לחולל שינוי משמעותי בתחום אם לא נצליח להתקדם במקביל בכל אחד מהשדות האלו. האמירה שלך היא כמובן במקומה.

לגבי הערתך, באופן כללי במקום שבו הארגונים, יש כבר ארגונים שעושים את זה, במקום שאתם נתקלים בחוסר מענה אני מבקש לדעת מזה. אני מבקש, אם רשות מקומית או משרד ממשלתי לא עונים לכם ואתם נמצאים במצב של חוסר אונים, אני מבקש לדעת מזה. בין השאר זו המטרה שלשמה הוקמה ועדת המשנה הזאת. הדיון הזה נולד בעקבות פנייה של הארגונים.

אפשר משפט בנושא הזה? אנחנו מקיימים שולחן עגול יחד עם הארגונים כדי לברר את הסוגיות האלה שאמרת. אנחנו מבינים שיש לפעמים מצב שמתנדב לא יכול לעמוד מול הרשות המקומית ולכן יש לנו שולחן בו מתבררים הדברים האלה. שלא יהיה מתנדב מול הרשות אלא זה הולך בדרך עקיפה. זה עבד בכמה מקרים מצוין, אני מציע לך להשתמש במנגנון הזה, אנחנו שם בשביל זה.

איך פונים אליכם?

טלפון, אין טפסים.

חבר'ה, אני רוצה לסגור את הישיבה. אני מודה לכולכם ואני מדגיש את בקשתי לממשלה, אנא ידעו אותנו לקראת הביקורות הקרובות. אנחנו נרצה להצטרף לחלק מהן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.