הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 11:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל רגב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - מנהל פרויקט נתוני אשראי, בנק ישראל

שירלי אבנר - לשכה משפטית, בנק ישראל

חנה עמר - חטיבת IT, בנק ישראל

רוני נויבאור - ראש תחום, משרד המשפטים

צילי נאה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עורכת דין, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

לימור שמרלינג מגזניק - מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח מנהלי, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

גילי בסמן ריינגולד - יועצת משפטית, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

מוריה פרידמן שריר - מתמחה, רשם שירותי נתוני אשראי, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

תמר עדיאל זכאי - עו"ד במחלקה המשפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ענת ליברמן - סגן יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יואל בן-אור - כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה

אורית פודמסקי - יו"ר, המועצה הציבורית להגנת הפרטיות

דן אור-חוף - חבר מועצה, המועצה הציבורית להגנת הפרטיות

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רן ונגרקו - סגן היועמ"ש, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

ליאור תלמוד - מתמחה, משרד עו"ד דן חי ושות', לשכת עורכי הדין

ענת שמיר - מנהלת אגף השיווק, חברת החשמל

גלית גלובוס - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

בועז גלינסון - ניהול סיכוני אשראי, בנק לאומי

אלחנן לזר - עו"ד, בנק הפועלים

שרית לאופר - מנהלת אשראי ראשית, בנק יהב

הגר רובינשטיין גלר - מנהלת ייעוץ משפטי ליחידות המטה, ויזה כ.א.ל

הדס מרמלשטיין - עו"ד, אגף הייעוץ המשפטי, ויזה כ.א.ל

שמואל גרינפלד - עו"ד, אגף הייעוץ המשפטי, ויזה כ.א.ל

צח ברקי - סמנכ"ל, מנהל אגף כלכלה, מידע ומחקר, דן אנד ברדסטריט

ניב סבר - עו"ד, דן אנד ברדסטריט

יהודה סבג - סמנכ"ל כספים, דן אנד ברדסטריט

אמנון אלטמן - מנכ"ל משותף בי.די.אי

ברק גליקמן - עו"ד המייצג את חב' בי.די.אי

רן גזית - עו"ד ויו"ר, Self Rating LLC

אייל אלחיאני - מנכ"ל, טריא

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, טריא

ורדה לוסטהויז - סמנכ"לית רגולציה ומשפט, טריא

ערן וולף - מנכ"ל, מימון ישיר

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי.אר.אן ישראל אשראי וניכיון שיקים

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ואן ליר

ירון שגיא - יו"ר, הקרן להגנה על הבנקים

איתן הרשקו - חבר הנהלה, הקרן להגנה על הבנקים

אליסה דברה - קבוצת בנקים לא מעל לחוק

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי הרכש והלוגיסטיקה בישראל

אסף פינק - מייצג את התנועה לזכויות דיגיטליות, מנהל הליך של תובענה ייצוגית בתחום נתוני אשראי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

ענת אייל - המשמר החברתי

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את גמא

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

נחי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גלעד לובינג), מייצג את כ.א.ל

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

מוריה אביגד

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015. זוהי ישיבה רביעית של החוק החשוב הזה. הנוכחות של החברים משני צדי המתרס, בעד ונגד, החברים המודאגים והדוחפים, מראה על חשיבות החוק והשלכותיו העתידיות בתחומים רבים. אנחנו ממשיכים לקבל חוות דעת מכול מיני גורמים שנוגעים לעניין, חלקם קיבלו ביטוי ואמרו את עמדתם הכללית ביחס לחוק, חלקם משום מה באו באיחור ולשם כך, ולשם ההגינות ומיצוי הדיון על הצד הטוב ביותר, אנחנו אכן מתכוונים לתת לגורמים שלא הביעו את דעתם הכללית על החוק לקבל במה ולהגיד את דעתם. שני הגופים ששלחו לנו חוות דעת ולא קיבלו את ההזדמנות להביע את עמדתם: הגורם הראשון הוא המועצה להגנת הפרטיות, הבנתי שיושבת-הראש אורית פודמסקי נמצאת אתנו, והגורם השני הוא הרגולטור הקודם של החוק הקיים – עו"ד יורם הכהן, לא?

לא, יורם הכהן היה הרגולטור הקודם, הוא יופיע, אני מניחה, בישיבה נוספת.

אוקיי, לימור. חברים, אני רוצה להגיד משפט לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לגב' אורית פודמסקי. מטרות החוק, כפי שצוינו בארבעה סעיפים וחזרנו והתדיינו על כך, הן: הרחבת הנגישות לאשראי, הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי וכו'. כל המטרות היפות האלה יביאו לעידוד צמיחה ויחזירו טוב ולכולם, אבל, יש מטרה לא פחות חשובה ובעיני היא החשובה מכולם – הצרכן. לצרכן גם יש חלק במטרות האלה. לשם כך אני אומר לכם, ואני מכיר הרבה חברים במשכן הזה, הסוגיה הזאת של ההגנה על הצרכן ועל הפרטיות היא סוגיה חשובה, סוגית ליבה בחוק הזה. אנחנו מתכוונים לקיים דיון מעמיק בסוגיה הזו ולתת לה ביטוי לאורך כל החוק בכדי שכשהיסטוריה תבוא לשפוט אותנו נהיה לפחות רגועים.

אם כך, חברים, אני מבקש מגב' אורית פודמסקי.

אם אדוני כבר מעביר את רשות הדיבור אני לא רוצה לקטוע את מי שאדוני מעביר אליו את רשות הדיבור, אבל אשמח גם, בהמשך להערותיו של אדוני על החוק, להגיד כמה מילים.

אני נותן לך שלוש דקות.

תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אכן אנחנו עוסקים בחוק בעל חשיבות מאוד מאוד גדולה אבל אני חייב להגיד לכם, אורחים ואורחות נכבדים, שאני מגיע לדיון הזה מאוד מאוד מודאג. אני חושב שהמהלך שאנחנו מנהלים, יש בו הרבה מאוד סכנות לעומת מאוד מעט תועלות. במהלך הדיונים בחוק אני גם אעיר באופן קונקרטי על היבטים שונים של החוק הזה, אבל כדי למסגר פשוט את התפיסה שאני מציע אני רוצה לשים את הדגש על כמה מהבעיות הגדולות, בהמשך להערותיו של יושב-ראש הוועדה שלנו בדיון היום.

ברמה הערכית, הבעיה הראשונה והחשובה ביותר היא שהחוק הזה מאוד מאוד מעצים את אי השוויון בחברה הישראלית והופך אותו למשהו מדעי, ניטרלי, מדיד וכאילו לא ערכי. אנחנו בעצם מייצרים פה מדד של אי שוויון ונותנים לו גושפנקא של הכנסת. מה זה "נתוני אשראי"? זה חוק שאומר שהעניים – אלה שנתוני האשראי שלהם פחות טובים – יוכלו לקבל פחות. זו גושפנקה, זו תעודת כשרות לאי השוויון במשק וזו בעיה ראשונה מאוד מאוד עקרונית.

בעיה שנייה מאוד מאוד עקרונית היא שהחוק הזה מונחה על-ידי תפיסה טוטאלית קיצונית בנושא של פרטיות מידע, בנושא של חירויות האזרח. זו תפיסה מאוד מאוד מסוכנת. החוק הזה מרכז כוח בצורה קיצונית. מצד אחד, הוא מייצר איזושהי הבטחה לקידום תחרות – אבל אנחנו לא בטוחים שבאמת קידום התחרות הזה יקרה, זאת תיאוריה שצריך עוד לבדוק אותה – מצד שני, ההשלכות על זכויות הפרט ועל חירויות הפרט הן מידיות וודאיות. אין פה שום סימן שאלה לגבי הפגיעה בזכויות הפרט ובחירויות הפרט. אנחנו מייצרים מנגנון א-סימטרי. אנחנו לא יוצרים שקיפות של החזקים בפני החלשים, אנחנו יוצרים שקיפות של החלשים בפני החזקים, בניגוד מוחלט לכל תפיסה של צדק. אנחנו חיים בחברה שבה חברות פרטיות מתנהלות בצורה לחלוטין לא שקופה, ולעומת זאת, מהאזרחים אנחנו דורשים שקיפות קיצונית והייתי אומר כמעט בלתי מוגבלת. אנחנו יוצרים פגיעה מאוד קשה בזכויות הפרטיות. אמנם, תיאורטית, לבן אדם יש את הזכות לסרב ולצאת מהמאגר – כמובן כל עוד אין לו נתוני אשראי שליליים כי אז כבר אין לו את הזכות הזאת – אבל אם הוא יצטרך אשראי הוא יעמוד בפני לחצים מאוד מאוד גדולים שהופכים את היכולת ואת הזכות לצאת מהמאגר לתיאורטית לחלוטין.

ברמה המעשית יש לחוק הזה הרבה מאוד בעיות. אחת הבעיות – אנחנו דיברנו על זה בוועדה אחרת ובנושא אחר, בנושא המאגר הביומטרי – זה כל הנושא של הפריצה של מאגרי מידע. זאת אומרת, נחמד מאוד שיש מאגר ונחמד מאוד שאנחנו שומעים הבטחות שהוא יהיה מוגן ושמור – בכלל לא בטוח שזה יקרה. כל מאגרי המידע שאני מכיר הם מאגרי מידע שנפרצו. מה שעדיין לא נפרץ – עומד להיפרץ בתקופה הקרובה. אז לכן, גם מאגר המידע הזה ייפרץ וזה אומר שנתונים פרטיים של אנשים יהיו בידי הציבור הרחב. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחוק הזה הוא לא פחות מאשר חוק של "אח גדול", ממש "אח גדול", שמישהו ישלוט בנתוני האשראי של כולנו, כולל יעגן טעויות ברישום נתוני אשראי בתוך המערכת. כל הדברים האלה יקבעו ויכנסו לתוך איזושהי מסגרת שעוברת איזושהי לגיטימציה והכשרה.

מבחינה חברתית, המהלך הזה הוא מהלך מאוד מסוכן מכיוון שהוא מעודד תרבות של חובות ואשראי במקום תרבות של חיסכון. כאילו אנחנו אומרים לאנשים: יאללה, יהיה לכם אפיק פתוח לאשראי, חוק נתוני אשראי, אשראי זול. זו הדרך ליצירת בועות אשראי, זו הדרך ליצירת תרבות שהיא מאוד מאוד צרכנית, היא מבוססת על אשראי אבל היא לא מבוססת על חיסכון והיא לא מבוססת על המשאבים האמיתיים שיש בידי אנשים.

אני מסיים בעוד שלושה היבטים טכניים מאוד קצרים. החוק הזה הוא מתנה גדולה לשוק האפור. זו מתנה ענקית לשוק האפור מכיוון שאתם סוגרים בעצם בפני העניים, בפני אנשים חסרי אפשרות, את היכולת לקבל אשראי בעזרת חוק נתוני האשראי הזה, ואתם שולחים את כולם במסלול מהיר לשוק האפור. אני חושב שהנזק החברתי של הדבר הזה הוא מרחיק לכת.

אני חושב שיש פה מהלך, ברמה הדמוקרטית, בלתי הגיוני. יש לנו בסך הכול מערכת שהיא קיימת – אפשר לבוא בביקורת על חוק נתוני אשראי בשנת 2002, אולי אפשר לתקן בו כל מיני דברים, אבל פה מציעים לנו למחוק לחלוטין את כל המערכת הזאת, כאילו לא היתה מעולם, להמציא משהו חדש לחלוטין – למה? כדאי אולי שנבין מהם הכשלים, למה המערכת לא עובדת.

הדברים ברורים, חבר הכנסת, הערה אחרונה, בבקשה.

הערה אחרונה: מכוח אותו חוק שהזכרתי הוקמה רשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, היא גם כן בעצם הולכת ובאופן מעשי נעלמת וסמכויותיה מועברות לבנק ישראל, שהוא לא גוף של הגנת פרטיות. אני הייתי שמח לשמוע מהרשות הזאת, למשפט, טכנולוגיה ומידע, מהן הבעיות שנראות מהזווית שלהם, מהם הקשיים, מהם האתגרים, מהם הדברים שהם היו רוצים לתקן ומה צריך לשמור ולהגן עליו. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה לחבר הכנסת דב חנין. אפשרתי לחבר הכנסת דב חנין לדבר באריכות כי הוא חבר מאוד מעורה בחוק וחבר ועדה קבוע. דבריך הגיעו לאוזן קשבת, אני שותף לרוב הדברים, חברי.

תודה רבה לך, אדוני.

ברשותך, אני רק רוצה לומר שהוועדה התחילה כבר את קריאת הצעת החוק ואישרה כבר חלק מהסעיפים. לגבי אף לא אחד מהסעיפים שהיא אישרה לא היו הסתייגויות, בעצם אנחנו מדברים על חלק מסעיפי ההגדרות. אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שככל, בעקבות דבריך, אתה תרצה להתנגד לאיזה מהסעיפים אז כדאי - - -

אז אני אבקש דיון מחודש בעניין, במידת הצורך.

ואם לא, אז להיות נוכחים בוועדה ובהקשר של כל סעיף לומר מה הצעתך ואם לא – הסתייגות.

ישנם סעיפים שדילגנו עליהם.

כי אני מוכרחה לציין שעד כה לא הגיעו אלי מאף חבר כנסת הצעות לתיקונים.

אז יגיעו.

אנחנו העברנו גם בישיבה הראשונה, עוד לא העברנו לך את זה בצורה מסודרת אבל אני כבר דיברתי על כמה הסתייגויות שהיו לי, זה יעבור אליכם בצורה מסודרת.

דיברת באופן כללי, לא עם הצעות קונקרטיות.

הייתי דווקא ממוקדת בסעיפים, בדיון הראשון אני דיברתי על סעיפים ספציפיים, אתי, זה יעבור אליכם בצורה מסודרת.

חברים, אנחנו בסעיף ההגדרות עדיין, יש לחוק עוד ימים רבים ועשייה רבה לפנינו, בואו נתחיל את הדיון. חברים, אני מעביר את רשות הדיבור לאורית פודמסקי, יו"ר המועצה להגנה על הפרטיות. יש לך שלוש דקות, גברתי, בבקשה.

לא, אדוני, אני מבקשת לאפשר קצת יותר במקרה הזה כיוון שהם לא הציגו כלל. שתי הישיבות הראשונות נועדו להצגת עמדות כלליות, לא ספציפיות, ואז לדוברים ניתן פרק זמן הרבה יותר משמעותי להציג את הדברים. אני חושבת שאלה דברים חשובים שכדאי שהוועדה תשמע אתם.

אני לא חולק עליך, אנחנו נשמע אותה ועוד איך, אבל ישנם דברים שנצטרך לשמוע תוך כדי הדיון בסעיפים עצמם.

אז אנא מקדו את דבריכם בהערות כלליות, לא לסעיפים ספציפיים.

כן, בבקשה.

המועצה הציבורית להגנת הפרטיות ממונה על ידי שר המשפטים והיא מייעצת גם למשרד המשפטים וגם לציבור בכללותו. אנחנו הצטרפנו לנושא החוק הזה לאחרונה כי המינויים שלנו נעשו רק לאחרונה והתחלנו לפעול. הגשנו אמש נייר עמדה של המועצה, שנמצא כרגע באתר, יש בו מספר המלצות.

הוא גם הועבר לכל חברי הוועדה.

כן, ראינו אותו, אני חייב להגיד את זה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאנחנו התייחסנו אך ורק לאספקט של הגנת הפרטיות בחוק, מתוך ההנחה שכל יתר התחומים לא בטריטוריה שלנו. נמצא אתי כאן עו"ד דן אור-חוף, שיציג את הנקודות העיקריות, המרכזיות, שאנחנו ממליצים עליהן, שמחברות מספר דברים, גם את רמו"ט, גם את עקרונות הפיקוח.

אני מעדיף להתמקד גם בסעיפי החוק. גם כשאת מדברת באופן כללי לגבי הגנת הפרטיות – דבר שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו – רבים דיברו על כך, אני מציע, כדי שנהיה יותר יעילים, להתמקד בסעיפי החוק העכשוויים שבאים בכדי שנדע לשים את האצבע על הנקודות המרכזיות.

נשתדל. אני מבקשת להציג את עו"ד דן אור-חוף, שהוא חבר המועצה והוא יציג את הנקודות המרכזיות שהגשנו.

תודה, אורית, תודה רבה לחברי הוועדה שנתנו לנו את האפשרות לבוא ולומר את דברינו כאן. כמו שאורית חברתי אמרה, אנחנו גוף שמייעץ למשרד המשפטים ואנחנו כמובן נטולי הטיות. התפיסה שלנו היא תפיסה של הציבור והגנה על הציבור בהקשר של הגנת הפרטיות. אני אומר בקצרה מספר נקודות כלליות, אם תרצו אפשר יהיה לרדת לפרטים יותר ספציפיים בנוגע לסעיפי הצעת החוק.

העמדה הכללית שלנו היא שהחוק הזה הוא סוג של ניסוי שמבוסס על מספר הנחות, מחקרים, ושאמור בסופו של דבר לשרת תכלית שהיא בעיני מציעי הצעת החוק תכלית ראויה. אנחנו לא מתכוונים להתווכח עם התכלית הזאת, אנחנו רק אומרים שהתכלית הזאת היא באמת עתידית ואנחנו לא יודעים עדיין אם אכן כל הפרמטרים וכל היעדים שהחוק הזה רוצה ליישם ולממש אכן יושגו בעתיד. ואכן, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, החוק הזה מגלם בתוכו, כבר מהיום הראשון להפעלת המאגר, פגיעה גדולה בהגנת הפרטיות של כלל הציבור הישראלי בדרך של איסוף כמות גדולה של מידע כלכלי, שהוא בהווייה שלו מידע שנתפס כמידע רגיש, ולכן יש לכך השלכות מידיות כבר עם תחילתו של החוק.

בחקיקה מודרנית שפוגעת בפרטיות – ואנחנו רואים את זה גם בחקיקה הישראלית – מופעלים אוסף של מנגנוני בקרה ומנגנוני הבקרה האלה נועדו לבחון מהי מידת הפגיעה בפרטיות בפועל, האם מיושמים מנגנונים שאמורים למנוע או למזער את הפגיעה הזאת, וגם על הדרך האם מושגות מטרות החוק, שאגב היישום שלהן פוגעות בזכות לפרטיות. ראינו את זה לדוגמה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), ראינו את זה בחוק המאגר הביומטרי ותעודות הזהות הביומטריות, ראינו את זה אפילו בחוק שירות נתוני אשראי הקיים.

הווה אומר, לדוגמה, שכאשר השר מבקש להתקין תקנות שנוגעות לאבטחת המידע של המאגר, התקנות האלה צריכות לעבור את הדיון בוועדת הכלכלה, את אישורה, על מנת שהן יותקנו. כאשר המחוקק רוצה להתקין תקנות לגבי הנהלים והפרוצדורות לגבי מסירת נתונים מתוך המאגר התקנות האלה צריכות לבוא לדיון בפני ועדת הכלכלה, הן צריכות להיות פתוחות והדיונים האלה צריכים להיות פתוחים גם לעיון הציבור. לוועדה כמובן יש את הסמכות ואת היכולת להתייעץ גם עם אנשי מקצוע בתחום כדי לבחון עד כמה באמת הפעילות שמוגדרת בחוק מיושמת בפועל, עד כמה הפגיעה בפרטיות היא פגיעה שהיא מידתית והיא לא יתר על המידה.

החקיקה הזאת קיימת, ההסדרים האלה קיימים, הבקרות האלה, הסמכויות האלה של הכנסת באמצעות הוועדה לבקר את הפעילות מכוח החוק, קיימות בחקיקה, גם חקיקה ישראלית, כפי שאמרתי, שפוגעת בפרטיות. הצעת החוק הנוכחית נעדרת מנגנוני בקרה מהסוג הזה. אין ולו מנגנון אחד שזור בתוך הצעת החוק שנועד לקיים בקרה וביקורת מהסוג שאני מדבר עליו. קחו למשל את סעיף 57(ג) להצעת החוק שמדבר על תקנות בעניין אבטחת מידע, סעיף 28 להצעת החוק שמדבר על הוראות לעניין מסירת נתוני אשראי מהמאגר – אין ביקורת על קביעת ההוראות והתקנות הללו.

אם יורשה לי לקטוע את דבריך, עו"ד אור-חוף, בפגישות שאנחנו מקיימים עם נציגי הממשלה מחוץ לישיבות הוועדה כדי להעיר את הערותינו זו היתה אחת ההערות הראשונות. אנחנו הצענו למשרד המשפטים בראש ובראשונה, ולכל השותפים מטעם הממשלה, לקבוע הוראה כללית שכל התקנות לפי החוק יהיו טעונות אישור הוועדה, למעט בסעיפים שאותם הם סורקים, שנגיע להסכמה עליהם שהם בעיקר טכניים במהותם ושבהם לא יהיה צורך בביקורת פרלמנטרית. אני חושבת שעקרונית יש הסכמה בממשלה, בוודאי לכל הסעיפים המהותיים, לקביעה שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

גם סוגיית הסנקציות בעקבות מנגנוני הבקרה שאתה מציין שצריכה לבוא לידי ביטוי, דברים נדונו ואנחנו מודעים להם אבל אנחנו מחכים לסעיפים הרלוונטיים שנגיע אליהם.

מנגנון בקרה נוסף שלדעתנו חסר בחוק הוא קביעת ממונה על הגנת פרטיות בתוך בנק ישראל לצורך טיפול במאגר הזה. גם זה מנגנון שהוא ידוע ונפוץ, גם בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי, בארץ ובעולם. התפיסה שאם יש מאגר גדול, מאגר חובק כל, עם מידע רגיש בתוכו, עם סיכונים לפגיעה בפרטיות כל כך מהותיים לפעילות הזאת, חייבת להיות פונקציה שזו תפקידה, שהיא אמונה על תחום הגנת הפרטיות בתוך הארגון.

הפונקציה שהולכים להקים לגבי הרגולטור החדש, שבנק ישראל אמור להקים, לא יכולה לכלול גם בתוכה את הפונקציה של ההגנה על הפרטיות?

לא, אדוני, כי הפונקציה הזאת תהיה בניגוד עניינים מובנה. המטרה של הממונה הזה היא בסופו של דבר המטרה של יישום החוק והשגת יעדי החוק, שהם אולי טובים כשלעצמם - - -

יעדי החוק הם גם צמצום פערים, אדוני.

אבל לא פגיעה בפרטיות. מבלי לפגוע בכבודו של אף אחד, בסופו של דבר לממונה כזה יש תפקידים אחרים מאשר להגן על פרטיות והאינטרסים שלו לא חופפים לאינטרס של ההגנה על הפרטיות של אזרחי ישראל בתוך המאגר הזה. לא רק שזו צריכה להיות פונקציה נפרדת אלא זו צריכה להיות פונקציה שהיא גם לא כפופה לממונה אלא כפופה במישרין לנגיד.

אבל זה חשוב שהיא תהיה בבנק ישראל, זאת אומרת, בגוף שמפעיל את המאגר?

בפירוש כן.

אם אתה מדבר על הגנת הפרטיות ואתה אומר שזה ניגוד עניינים מובנה, התפקיד של בנק ישראל בעתיד, למה הפונקציה הזו צריכה להיות בבנק ישראל ולא במשרד המשפטים? אתה מדבר על פרטיות והגנת הפרטיות – מה לבנק ישראל ולפרטיות?

תפיסות מודרניות, בוודאי בהקשרים מהסוג הזה, אומרות שבקרה חיצונית לא מספיקה. זאת אומרת, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע למשל, כרגולטור מסוים שיכול לבצע תהליכי בקרה חיצונית, הוא גוף שאחראי מכוח הסמכות שלו על כלל המדינה, הוא לא יכול לרכז מאה אחוז מתשומת הלב שלו לבנק ישראל, ולכן היכולת שלו לבצע בקרה אפקטיבית על בנק ישראל ועל הפעילות שלו במאגר כזה היא מוגבלת. בגופים מהסוג הזה ובפעילות מהסוג הזה צריכה להיות פונקציה שזה התפקיד היומיומי שלה, שהיא בודקת את ההיבטים של הפעילות היומיומית של בנק ישראל במאגר הזה, לוודא שהדברים נעשים בהתאם לחוק, ושהפגיעה בפרטיות, כמו שאני אומר, היא מידתית ולא מעבר לנדרש כדי להשיג את המטרות.

אני רוצה רק לציין גם בהקשר הזה: יש ועדה מייעצת מכוח הצעת החוק והוועדה המייעצת הזאת כוללת בתוכה נושאי תפקיד מסוגים ותפקידים שונים, גם שם אין מומחה לפרטיות שייעץ לממונה. זאת אומרת, אין פונקציה נוספת בתוך ועדה מייעצת, שאמורה לקבוע את התהליכים בפרקטיקה של השימוש במאגר, שאמורה להיות הקול של הציבור בעניין הזכות שלו לפרטיות. גם הדבר הזה לא קיים. אין מערכת של דיווחים, לא לוועדה, לא ליועץ המשפטי לממשלה, לא למבקר המדינה ולא לציבור, כפי שיש בחוקים אחרים. בקרות מהסוג הזה קיימות בחוקים אחרים ולא קיימים בהצעת החוק הזאת.

אני הייתי אומר לסיום את האמירה הכללית שלי, הפתיח שלי – זה חוזר אולי לפתיח של דברי, כמו שאמרתי ושהיטיב לתאר זאת חבר הכנסת חנין – החוק הזה מבקש ליישם תכליות שאנחנו לא יודעים אם הן תתממשנה.

המסר הגיע, עו"ד אור-חוף.

אני אומר רק שבפרקטיקה, ובפרקטיקה שנוהגת בעולם ויש לפחות דוגמה אחת לזה בישראל, היא שחוקים מהסוג הזה, בוודאי אם הם כרוכים בפגיעה קשה בזכות חוקתית, קובעים אותם לתקופה מוגבלת ומודדים את יישום החוק, מודדים בפועל.

תודה רבה לך, המסר הגיע, עו"ד אור-חוף, אני מצטרף לגבי הפרקטיקה והניסיון הבינלאומי, במיוחד בארצות הברית, בבריטניה ובשאר המדינות, שאנחנו צריכים ללמוד מניסיונם ואיך מתמודדים עם החוק הזה שכבר חוקק שם, אנחנו נתייחס לזה. אני אסכם את מה שאמרת בשתי נקודות: דיברת על מנגנוני הבקרה, שלפי הצגתך הם טעונים תיקון, ודיברת על הצד ההסדרתי של הגנת הפרטיות, שאתה לא יכול לתת – יסלחו לי בנק ישראל – לחתול לשמור על השמנת.

אנחנו בעד חתולים.

אתה אומר שיש ניגוד עניינים מובנה, ואנחנו עוד נתייחס לזה, ואתה לא יכול מטעמי פרטיות לתת לבנק ישראל לשמור על יציבות המערכת הפיננסית במשק והגנת בפרטיות נמצאת במקום אחר. אנחנו עוד נתייחס רבות לסעיפים האלה בהמשך.

בכדי להשלים את המחויבות שלנו, אני מעביר את זכות הציבור לגב' לימור שמרלינג, מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח ברמו"ט.

אני רוצה לומר כהקדמה לדבריה, כשקיבלנו את הצעת החוק והיה ברור שמתחילים לדון בה בוועדה אני סברתי שכדאי שהוועדה תקבל איזושהי סקירה בקשר לפעילות של לשכות שירות נותני אשראי לפי חוק שירות נתוני אשראי הקיים היום: איזה בקרות נעשו עליהם, איזו פעולות פיקוח, האם היו תלונות וכיוצ"ב, לקבל איזושהי סקירה משום שבעצם הלשכות, שנקראות היום "לשכת שירות נתוני אשראי", אלה אותן לשכות שיהיו גם לפי החוק החדש. בהתאם להערכה שנמסרה לוועדה כבר בישיבה הראשונה כנראה שלא יתווספו עוד לשכות – נדמה לי שמשרד האוצר אמרו את זה – אולי, במקרה הטוב, במשך השנים תוקם עוד לשכה אחת נוספת ולכן חשוב לדעת איך הם פעלו עד כה.

היה לכם ניסיון מסוים בתחום, אתם קיימים מ-2006 ואת ההמשך של יורם?

אני לא ההמשך של יורם, אני אגיד כמה מילים על רמו"ט ואז נגיע אלי.

בקצרה.

בהחלט. רמו"ט קמה ב-2007, היא רגולטור של כמה תחומים שמיישמים טכנולוגיות מידע. יורם הכהן הקים אותה והיה ראש הרשות, כיום ראש רשות הוא אלון בכר, אני מנהלת את מחלקת רישוי ופיקוח ברשות, אחת משלוש מחלקות שפועלות ברמו"ט. הייעוד המרכזי שלנו הוא הקידום של זכות היסוד לפרטיות, זאת אומרת, הגנת הפרטיות במידע אישי ממוחשב היא ליבת הפעילות ברמו"ט. יחד עם זאת, אנחנו פועלים מכוח שלושה חוקים: גם חוק הגנת הפרטיות, גם חוק שירות נתוני אשראי וגם חוק חתימה אלקטרונית, כשבשני התחומים האלה ובתחום של נתוני אשראי אנחנו מפעילים מערך של בעלי רישיונות, הלשכות הקיימות קיבלו רישיונות מהמדינה ואנחנו הרגולטור בחקיקה המתאימה.

כמה לשכות היום קיימות?

שתיים: חברתBDI וחברת דן אנד ברדסטריט. היו שלוש ועוד אחת בתהליכים, שתיים מהן נסגרו.

למה נסגרו?

נסגרו בגלל ליקויי אבטחת מידע שמצאנו בפיקוח פעיל במקום. אנחנו סברנו שהן לא עמדו ברמת אבטחת המידע הנדרשת כדי להגן על המידע הרגיש שהן מחזיקות ולכן ביטלנו את הרישיונות.

והלשכות הקיימות עומדות בתנאי האבטחה, בסטנדרטים?

נכון.

הן נסגרו או שסגרתם אותן?

אחת בחרה להפסיק את פעילותה ולהחזיר את הרישיון למדינה מאחר שהיא לא יכלה לעמוד בדרישות, השנייה היתה בתהליך קבלת רישיון, היא היתה ברישיון שלב א' לקראת שלב ב', שהוא הסופי, היא לא הצליחה לעבור את השלב הזה ואחרי פרק זמן, שלטעמנו היה מספיק, ביטלנו את רישיון שלב א' והפסקנו את התהליך.

הבנתי, אז היום יש לנו שתי לשכות שלשתיהן יש רישיון?

נכון. במסגרת הזו – אני מדברת כרגע מכוח חוק נתוני אשראי ולא חוק הגנת הפרטיות – הפיקוח שלנו על הלשכות כולל גם פיקוח שוטף שנתי, זאת אומרת, הלשכות מדווחות אלינו, לרשם נתוני אשראי, מגישות כל שנה ערבות בנקאית, חידוש של ביטוח, חידוש של ערבויות שנמצאות אצלנו לפיצוי עבור נזקים שעשויים להיות מהפעילות. הן מגישות דוחות של ביקורות אבטחת מידע מאוד מפורטים וסקרים מפורטים שהם עושים שאנחנו מקבלים ובוחנים אותם. אנחנו גם יוצאים למקום ומבקרים בלשכות עם אנשי המקצוע שלנו, שחלקם משפטנים וחלקם טכנולוגיים. ככלל, לכל עובדי רמו"ט, גם המשפטנים, יש רקע טכנולוגי עשיר.

אולי תעמדי על התלונות שהוגשו מטעם אזרחים על שימוש במידע לא נכון? תני לנו מקרים כלליים, מה אופי התלונות ואיך טופלו.

בסדר גמור. אני רק אשלים בכמה מילים את המסגרת מבחינת הרגולציה שנעשית היום על הלשכות. אנחנו הגדרנו דרישות אבטחת מידע ותפעול, הוצאנו הנחיות שוק שנוגעות לנושאים שונים בפעילות של הלשכות כדי להסדיר נקודות גם משפטיות וגם טכנולוגיות ואנחנו עושים גם פעילות יזומה של פיקוח בעקבות נושאים שעולים לתלונות. אני אתן קצת מספרים מבחינת כמות הפיקוחים במהלך שש השנים האחרונות: מידי שנה ישנם כ-10 תיקי פיקוח שמתנהלים ברמו"ט על הנושא הזה של נתוני אשראי, מבחינת תלונות הציבור שאנחנו מקבלים – אנחנו בממוצע מקבלים כ-60 תלונות.

מה זה 10 תיקי פיקוח?

תיק פיקוח יכול להיות תיק של בדיקת הדיווח השנתי השוטף, או תיק של ביקורת במקום כדי לראות שהפעילות המדווחת תואמת למה שבאמת קורה בפועל, או תיק שנובע מדיווח תקלה. לפי החוק, הלשכות נדרשות לדווח לנו על תקלות שפוגעות במהימנות הנתונים והן עושות את זה. הפיקוחים שעשינו במהלך השנים בעקבות תקלות הולידו ממצאים שבדרך כלל הטעות היא דווקא בגלל מקורות המידע. לשכות האשראי, אם אני קצת אסביר על החלק הטכני, לא רשאיות לעשות שום שינוי במידע. המידע מגיע ממקורות המידע בדחיפה, נכנס למערכות שאופיינו בצורה מסוימת וללשכת האשראי אין רשות - - -

אבל יש גם מידע שמגיע ממקורות פרטיים.

נכון, ועדיין לשכת האשראי לא רשאית לשנות את המידע, אלא אם כן בתהליך של תיקון. כשאדם סבור שהמידע עליו הוא מידע שגוי הוא מגיש בקשה לתיקון ללשכה, היא מזהה אותו, היא מעבירה את הבקשה למקור המידע, מקור המידע, נגיד הבנק, בודק האם באמת יש מקום לבטל את הדיווח או שאין מקום לבטל את הדיווח, ואם כן, הוא מזרים נתון מדויק ללשכה. בחוק כיום יש סעיף מפורש שהלשכה עצמה לא רשאית לשנות את המידע במאגר הנתונים שהיא מחזיקה משום שהמידע הוא מידע שמדווח על ידי המקורות והם אחראיים על נכונות הנתונים. לכן תיקי פיקוח שהיו במהלך השנים בדקו אירועים של שיבושים במידע, אי קליטה של מידע עקב כל מיני תקלות טכניות שקרו. זה לשאלתך לגבי התיקים הנוספים.

אבל כשאת אומרת שלא משנים את המידע שמגיע ממקורות, הרי גם ללשכות יש מידע שמגיע ממקורות פרטיים, לאו דווקא מבנקים.

לא בתחום נתוני אשראי. בתחום נתוני אשראי, דוח נתוני אשראי יכלול מידע שמדווח על ידי רשות האכיפה והגבייה, על ידי בנק ישראל ועל ידי האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי, על ידי הבנקים, על ידי חברות כרטיסי אשראי – זה המידע שיש בדוח נתוני אשראי. בחלק מהמקרים יש מקורות מוסמכים שמדווחים, שזה מחברות הסלולר – זהו, כל יתר המידע לא נכנס לחוק נתוני אשראי.

אל תגידי זהו, אני חולק עליך.

זהו זה לא.

זהו זה לא, אני חולק עליך, זה לא זהו.

אין לי הערכה שיפוטית, אני חוזרת בי. אלו הנתונים שקובעים כיום בחוק ומדווחים לדוח נתוני אשראי שהלשכות רשאיות למסור, זה מה שמופיע כיום. מבחינת תלונות ציבור, אנחנו מקבלים בשש השנים האחרונות כ-60 תלונות ציבור בשנה בנושא חוק נתוני אשראי, מתוך 60 התלונות האלה כמחצית הן תלונות שיותר מאופיינות כבירורים, זאת אומרת, אנשים שמופתעים לגלות כשהם מגיעים לבקש אשראי, בין אם זה בבנק ובין אם זה בחברת כרטיסי אשראי, שמסרבים לתת להם אשראי כי יש עליהם מידע שלילי בדוח נתוני אשראי, כי הם פשוט לא מודעים לקיומו של המנגנון הזה במדינת ישראל. זאת אומרת, הם יודעים שיש להם נתונים שליליים, הם רק לא יודעים שזה מדווח בדוח והם לא יודעים שזה מגיע לנותני אשראי במשק, ואז אנחנו בעצם מסבירים את קיומו של החוק לאותם אנשים. מתוך 60 התלונות כ-30 הן מהסוג הזה. המחצית השנייה של התלונות, ה-30 האחרות, הן על מקרים של רצון לתקן מידע לא תקין או תלונות על אי מתן מענה, בין אם זה ממקור המידע ובין אם זה מלשכת האשראי. זה אופיין של התלונות.

לימור, סיימת?

אני רק ארצה להתייחס לשאלות שנשאלו וגם לשאלות של חבר הכנסת חנין לגבי העברת הרגולציה לבנק ישראל.

אני סקרנית לשמוע יותר ממצאים שלכם בקשר לתלונות האלה – לא בקשר ל-30 של הבירורים אלא על התלונות שכביכול לא תוקן מידע, מידע לא מהימן וכו' – מה היו הממצאים שלכם?

מה היו התוצאות?

הטיפול והסמכות שלנו זה לא להחליט אם המידע שדווח הוא נכון או לא נכון, תקין או לא תקין, משום שהדבר הזה מתברר בין אדם לבין הבנק ובחלק מהמקרים רשויות המשפט. לרשם נתוני אשראי אין סמכות הכרעה האם אדם עמד בהסדר חוב או לא עמד בהסדר חוב, שילם או לא שילם, זה לא בגדר הבירור שאנחנו יכולים לעשות.

אתה מבין מה הבעיה שלנו? זו הבעיה.

אני שואל: יש לכם ניסיון, אני רוצה ללמוד מהניסיון שלכם בחקיקה העכשווית – איך אני מסוגל ללמוד מהניסיון שלכם? זאת השאלה.

הניסיון שלנו מלמד שמה שחשוב בעולם הזה – ואת זה אנחנו עושים גם מהכובע שלנו כרגולטור של הגנת הפרטיות – שחשוב מאוד להקפיד על אבטחת המידע של הפעילות הזו, חשוב מאוד להקפיד על העיצוב של המערכות כך שהמידע יהיה תקין, נכון ומהימן, שחשוב להקפיד על התהליך של תיקון המידע בין המאגר, לבין מקורות המידע, לבין האנשים, כדי שאנשים יוכלו להפעיל את זכותם כדי לתקן. רשם נתוני אשראי הוא לא ערכאה שיפוטית שיכולה להחליט אם אדם חייב או לא חייב כסף לבנק, היא קיימת על מנת לפקח על זה שמאגר המידע לא ייגנב, לא ישובש, לא יגיע לידיים אחרות, שבעלות הרישיון יתנו שירות, שאם אדם הגיש בקשה לתיקון אז לשכת האשראי תטפל בה, תעביר אותה למקור המידע, שמקור המידע ישיב וייתן תשובה סופית. בסופו של דבר, אם אדם רוצה להשיג על החוב שלו כנגד בנק או כנגד גוף אחר הוא צריך לפנות לערכאה שיפוטית.

הבנתי. הגנת הפרטיות, עסקתם בה רבות, נכון?

הגנת הפרטיות, אנחנו עסקנו ועוסקים בה גם היום, ופה אני רוצה רגע להבהיר כי הבנתי שזה נשאל גם בדיונים קודמים וגם בדיון הזה, מבחינת אינטרס הפרטיות - - -

אני מבקשת להעיר לגבי הנקודה הקודמת, אפשר, בבקשה?

אני רוצה לתת ללימור לסיים, לימור סיימת?

אם אפשר בכל זאת רק להשלים את הנקודה של נושא הרגולציה.

והעובד שלBDI , אם אפשר לספר לנו מה שקרה בחקירה שלכם, חקירה פלילית.

בסדר גמור, אם היושב-ראש יסכים.

חקירה פלילית, כבוד היושב-ראש, של עובד BDIש"תיקן" דוחות.

כן, אני מודע לזה. לימור, שמעתי, הקשבתי, רציתי ללמוד מהניסיון שלכם, לא למדתי רבות.

צר לי.

בכדי להשלים את התמונה, לימור, סוגיית העובד שלBDI , מקרה שהוכרע רק עכשיו, בשבועות האחרונים, אני מבקש לשאול איפה הייתם ומה קרה שם, איפה הייתם אתם.

אני אציין רק שהמקרה לא הוכרע ולכן היכולת שלי - - -

תסבירי על איזה מקרה מדובר כי לא כל הנוכחים יודעים.

אנחנו מדברים על המקרה שפורסם בתקשורת, שהסתיימה חקירת משטרה משותפת ליאח"ה ולרמו"ט בנושא אירוע שהיה בחברת BDI והתיק הועבר לפרקליטות להגשת כתב אישום, ולכן כרגע אנחנו מדברים על ממצאים לכאורה ואני לא אוכל להתייחס בצורה מפורטת ומלאה מאחר שהתיק כרגע בידי הפרקליטות וטרם הוגש כתב אישום. אני כן אגיד שבהתאם לחובה בחוק, חברת BDI דיווחה לנו, כרשם, על דיווח אירוע חמור שקרה אצלה, על חשש - - -

דיווחה לכם בזמן אמת?

דיווחה לנו בזמן אמת, כן, דיווחה לנו על חשד שעובד שיבש נתונים במערכת המידע של החברה על מנת לנכות דוחות של אנשים מהציבור שרצו לקבל הלוואות ורצו לנקות את המידע השלילי עליהם. האירוע הותר על ידי החברה עצמה ודווח לנו על ידי החברה עצמה כחלק ממערכות הניטור שחובה עליהם, בהתאם לדרישות שלנו, ליישם. בתהליכים האלה של הניטור והבקרה והתיעוד אפשר היה לתחקר את האירוע ולכן כבר יחסית בזמן קצר הוא נמצא.

אז בכל זאת מנגנוני הבקרה לא הצליחו למנוע את האירוע הזה?

במקרה הזה קרה אירוע, מנגנוני הבקרה איתרו אותו בשלב יחסית מוקדם וגם אפשרו לאתר את התיעוד של מה שהיה. ברשותך, אדוני, בכל זאת רק אני אשלים את הנקודה של הרגולציה משום שהיו בקשות להתייחס לזה.

בקצרה, בבקשה.

אנחנו היינו שותפים לשיח הפנים-ממשלתי ולדיונים, גם בשלב דיוני הוועדה, גם בשלב הדיונים הפנימיים על החוק, והסוגיה של העברת הרגולציה על תחום נתוני אשראי מרמו"ט נעשתה על דעתנו ובהסכמתנו. אנחנו סבורים שהייעוד העיקרי של רמו"ט הוא נושא הגנת הפרטיות. חוק נתוני אשראי ומאגר נתוני אשראי הוא דוגמה אחת מיני רבות במשק הישראלי של גופים ציבוריים שאנחנו מפקחים עליהם.

הוא אחד מהייעודים, תדייקי.

אנחנו פעילים ומעורבים מאוד בפיקוח על המאגר הביומטרי, בפיקוח על מאגרי מדינה נוספים וגם בפיקוח על גורמים פרטיים שעוסקים בתחום. החלק התפעולי של עולם נתוני האשראי הוא חלק שכשאנחנו צריכים להתעסק בו הוא לא בפעילות הליבה שלנו. את הפיקוח על הגנת הפרטיות אנחנו עושים ונמשיך לעשות, גם על בנק ישראל וגם על מאגרים נוספים אחרים. אנחנו כרגע שותפים לתהליך ומעבירים את כל דרישותינו, כפי שהעברנו ללשכות האשראי, אנחנו מעבירים את דרישותינו בתחום הגנת הפרטיות לבנק ישראל ונמשיך לפעול כדי לוודא שהם יתקיימו.

עוד נדבר רבות על הגנת הפרטיות בחוק הזה.

חברים, לפני שאני ממשיך את ההקראה בסעיפים ושם אני אפתח את הסעיפים לדיון, דוד, בשתי מילים.

ואם אפשר אחר כך שתי שאלות לאנשים שדיברו להבהרה.

חברים, אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

לא, רק שאלות להבהרה.

כי את כל הדיון שאנחנו מקיימים כאן כרגע והשמעת הדעה הכללית כבר קיימנו והתייחסנו.

לא, אני לא מדבר על דעה, אני מדבר על התייחסות לדברים שלהם, אדוני.

רן, אני מעדיף שאנחנו נגיד את דברינו תוך כדי הסעיפים ואז לא נעמוד במקום, נרוץ. דוד, תתמקד בסוגיות שמסוגלות לתרום לדיון, שלא נחזור על אותם דברים.

אדוני, הפקיד המייסד של רמו"ט, יורם הכהן, לא היה כאן אבל הוא שלח מכתב לוועדה. היושב-ראש הנוכחי של רמו"ט לא טרח להגיע לכאן.

מה זה "לא טרח"? הוא איש פרטי, עסוק, לא יכול היה להגיע.

לא, הוא לא מדבר על יורם הכהן, הוא מדבר על הנוכחי, הוא עובד מדינה.

בסדר, הבנתי.

הוא לא היה באף אחד מהדיונים פה, זה אומר משהו על עמדת משרד המשפטים. הוא אחראי, משרד המשפטים, על חוק יסוד: הגנת כבוד האדם, והעובדה שרמו"ט לא נמצאת פה ומוסרת בכזאת קלות את האחריות על הפרטיות - - -

הנה רמו"ט, לימור היא לא רמו"ט?

אני חושב שיושב-ראש רמו"ט היה צריך להיות פה. אני חושב שהעברת הנושא לבנק ישראל מהווה תעודת עניות למשרד המשפטים כולו כי מדובר בזכויות אדם וכבודו ואנחנו מוסרים נתונים של בני אדם, ובני אדם חלשים שיכולים להיפגע מזה. זה לא היה צריך להיות כך, אני לא יודע למה עשיתם את ההחלטה הזאת, אני מכבד אותך – איפה ראש הרשות ואיפה משרד המשפטים בפרטיות?

דוד, אנחנו קיבלנו חוות דעת ונייר עמדה מעו"ד יורם הכהן שהסביר בה את כל מה שהוא חושב כמייסד שהקים את הרשות, הדברים ברורים לנו ואנחנו ניקח אותם בחשבון לאורך כל הדיון, אין לי ספק.

למשרד המשפטים, על כל פנים, גם בהיבטים של הגנת הפרטיות, יש כאן נציגה שהצטרפה עכשיו לשולחן שהיא המומחית בנושא הגנת הפרטיות במשרד המשפטים.

מה שמו של יו"ר רמו"ט הנוכחי?

אלון בכר.

סוגיית הגנת הפרטיות תלווה אותנו בכל סעיפי החוק ויכול להיות שנצטרך לתת לה פרק מיוחד.

השאלה אם כל הנציגים יהיו כאן בכל הישיבות, אני מקווה שכן.

חברים, איך שאני רואה את הדברים – ואני אמשיך את הקו של היושב-ראש איתן כבל – איך שאני מבין מניסיוני הפוליטי במשכן הזה, החוק הזה יעבור. תקשיבו טוב, אני שקוף אתכם – החוק הזה יעבור. עכשיו, החוכמה שלנו, כולל אותי וכל אחד שמודאג סביב לשולחן הזה, היא שהחוק הזה יעבור לא כמו שנכנס.

שתישאר הכותרת.

שתישאר הכותרת. ולשם כך אני מבקש מכם להיות ערוכים לסעיפי הדיון. לדבר ברמת המאקרו, בכללי זה נחמד, בסדר, שמענו, אבל כשבאים לדבר על סעיפי החוק אתם צריכים להיות ערוכים לתיקונים, לחלופות, להכוונות, כי אנחנו, אני אישית, לא יודע כל דבר, אז אני מעדיף שנתמקד בסעיפים ושם נהיה יותר חכמים. הבטחתי לרן שתי שאלות. כן, רן.

אני אצמצם את זה לאחת כי יהיה פה דיון שיעסוק במקום של רמו"ט בתוך החוק בכלל. אחד הדברים שחסרים לטעמי בחוק זו ועדת ערר. אמרה נציגת רמו"ט שהם לא הולכים להתעסק בנושא התוכן בעיקרון אז הייתי שמח לדעת איך אתם תראו את המקום שלה.

הבנתי, העלית את הסוגיה לחלל האוויר, החברים שמעו ואנחנו שמענו.

ואדוני, אמירה קצרה: אני רוצה להגיד פה בשם קבוצה מאוד גדולה של ארגונים חברתיים שקמה היום בבוקר – והאמת כבר משבוע שעבר – בתדהמה מאוד גדולה על ההתנהלות של חבר הכנסת אורן חזן נגד חברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו מבקשים להודיע שאנחנו מוחים על ההתנהלות הזאת, אנחנו מוציאים דרישה ליושב-ראש הכנסת לחייב את חבר הכנסת חזן להתנצל, אנחנו חושבים שזו בושה לכנסת ומוסדותיה שחבר כנסת מתנהג כך.

אני רוצה להמליץ לא לדבר עליו, זה גם יעזור.

יש גם דעה אחרת, אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי אני סובל מזה רבות, אבל זה נושא שנשאיר אותו ליושב-ראש הכנסת, הדברים הגיעו אליו. מי כבודו?

ירון, מ"הקרן להגנה מהבנקים". אדוני, אנחנו סיימנו את הישיבה הקודמת כאשר נשאר לדון הפעם בסעיף של הממונה ובעצם אני רוצה להעלות את העניין הזה. עלו פה הרבה מאוד דברים מאוד נכונים, כולל הוכחות שניתנו על ידי הגב' שיושבת כאן ועל ידי עו"ד שדיבר על פרטיות ואנחנו לא יכולים להגיע לשום הישג כל זמן שבעצם בנק ישראל ממונה על כל הנושא הזה של חוק נתוני אשראי.

אתה רוצה לחזור על אותם דברים שדיבר עו"ד דן אור-חוף?

לא, אני לא רוצה לחזור על אותם דברים, אני רק רוצה לומר דבר מאוד פשוט, אתה ביקשת סעיפים אז אני מתמקד בסעיף. כל החוק יכול להיות חוק נפלא, אבל כאשר בנק ישראל ממונה על החוק הזה, החוק הזה לא יהיה נפלא, לא יהיה בו שום דבר מהדברים שחבר הכנסת חנין הציג, לא יהיה בו שום דבר מהדברים שעוזרים לציבור, פשוט לא יהיה. אותן תקנות שמי שיושבת לימינך – שכחתי את השם, סליחה – מדברת על תקנות טכניות, מיד הבנק ייצא עם תקנות טכניות, הבנק יטפל בחוק - - -

לא, הבנת אותי לא נכון.

זאת התחושה.

לא מדובר כאן על תקנות של בנק, מדובר על תקנות שמותקנות מכוח החוק הזה, יש תקנות שר.

אני אסכם: אנחנו מבקשים לפתוח את הדיון בנושא הממונה על נתוני האשראי.

שמעתי, אני מציע, אם יש לכם נייר עמדה - - -

שלחנו לפני שבוע לבקשתכם.

כל הצוות המשפטי, שעמל ועוסק בזה יומיום, אני בטוח שהוא ייקח אותו בחשבון.

מה שמלחיץ אותי, אדוני, שמדובר פה כבר כאילו מובן מאליו שהבנק אחראי על החוק.

שום דבר לא מובן מאליו, עובדה שאנחנו מדברים.

זו התחושה.

כן, בבקשה, מה שמך?

שמי אליסה דברה, אני מקבוצת "בנקים לא מעל החוק".

מה ההבדל בינך לבינו?

אנחנו אזרחים במדינת ישראל, אין הבדל.

אתם "בנקים לא מעל החוק" ואתה?

אני "הקרן להגנה מהבנקים", אני מטפל באנשים שנפגעים מבנקים.

אבל זה אותו מסלול.

לא כל כך.

לא בטוח. אנחנו רוצים שיהיה שוויון של סעדים לאזרחים מול הבנקים, מה שהיום אין, ואנחנו דורשים בנקאות הוגנת. בנקאות הוגנת היא לא קללה למרות שלא תמיד מבינים זאת. אני רוצה לומר כך, אני מאוד מודה לגב' מרמו"ט שדיברה, פונים אלינו אזרחים בתלונות גם בנושא של נתוני אשראי ויש באמת פעמים שהלשכות מחזיקות נתונים שגויים או נתונים שהיו אמורים להיות מתוקנים מבעוד מועד והדבר לא נעשה. היות והבנק הוא הגורם שאמור לתקן יש פה כשל, זה לוקח חודשים ונתקלנו במקרה אף שנתיים, למרות טיפול משפטי על ידי עורכי דין בכירים, שהדבר לא תוקן. אני רוצה לומר שיש פה כשל, אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר הזה ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את הכשל הזה. יש לנו כמה הצעות, זה לא המקום.

כולנו שותפים לדעה שצריך בנקאות הוגנת ולשמור על הצרכן הפשוט, כולנו אתך. חברים, אנחנו עוברים לשלב ההקראה. אני מבקש מכול בעלי המקצוע, עורכי הדין שמשתתפים אתנו כאן, להתמקד ולהגיד את ההערה שמטרתה לתרום לדיון בכל סעיף וסעיף, אל תגידו: לא אמרו לנו. יש לכם דעה ויש לכם כיוון אחר – תגידו את זה ואנחנו נשקול וניקח את זה בחשבון. אתי, איפה אנחנו נמצאים?

הגדרת "הנגיד".

"משתמש בנתוני אשראי" לא הוצבע.

הוא לא הוצבע כי היתה בעיה.

נחכה עד שתגיעו להסכמה על הנוסח.

זה לא בגלל זה, בגלל הסיפה של אותה הגדרה.

אתי, סליחה, איזה סעיף זה?

סעיף 1, סעיף ההגדרות, עכשיו צריכים להתחיל עם ההגדרה "הנגיד".

זה סעיף 2 סעיף ההגדרות.

כן, זה סעיף 2. סעיף 1 זה סעיף המטרה, סעיף 2 זה סעיף ההגדרות.

""הנגיד"- נגיד בנק ישראל שמונה לפי סעיף 6 לחוק בנק ישראל;"

יש מחלוקת?

יש פה הערה עקרונית, אדוני. אין לי שום בעיה שיהיה כתוב "נגיד", השאלה לצורך מה אנחנו מגדירים "נגיד". הנגיד היחיד הוא נגיד בנק ישראל אבל לטעמי הוא לא הרגולטור לעניין הזה. נגיד בנק ישראל הוא רגולטור לענייני בנקאות ובנקים וזה בסדר גמור, יש פה שאלות אחרות. בסופו של דבר, החוק, גם תומכי החוק ומצדדי החוק, מציגים אותו כחוק שיש בו מהלך צרכני. בסופו של דבר המטרה של החוק מבחינת תומכי החוק זה לא לייצר מנגנון לבנקים אלא לייצר תועלת לאזרחים. לכן, נדמה לי שהרגולטור שצריך להגדיר אותו חסר פה.

אנחנו לא מגדירים אותו עדיין כרגולטור, אם נצטרך אותו בהמשך הסעיפים.

אני מציע למחוק את הגדרת "הנגיד", אני לא חושב שצריך להגדיר פה את נגיד בנק ישראל, אני לא חושב שהוא שחקן במגרש. הוא לא באמת שחקן במגרש הזה. אני מלא הערכה לנגידת בנק ישראל, אני רוצה מאוד להבהיר, אין פה שום הערה אישית, אני חושב שנגידת בנק ישראל היא אישה מקצועית ורצינית, אני רק חושב שהיא צריכה להתעסק בבנק ישראל ולא בענייני הנתונים הפרטיים של אזרחי ישראל ולכן אני מציע למחוק את ההגדרה.

הבנתי. דב, מאחר ויכול להיות שלנגיד יהיה חלק עתידי בחוק בסוגיית הרגולטור הממונה לבנק ישראל, יכול להיות שלחוק יהיו שני רגולטורים, אחד מקצועי ואחד צרכני מטעם שמירה על הפרטיות, אז אני חושב שזה לא מספיק חכם למחוק את זה וזה לא משרת את האינטרס של החוק. אני הייתי מציע להוסיף הגדרה נוספת של רגולטור עתידי שיכול להיות שנצטרך אותו לסוגיית הצרכנות כנושא חדש, אבל אנחנו נצטרך בהמשך את הנגיד ואנחנו יורים לעצמנו ברגל.

אני מציעה שהוועדה תאשר אבל אם בסופו של דבר יסתבר שלא יוטלו שום תפקידים על הנגיד בהצעת החוק אז נמחק את ההגדרה.

מאה אחוז, זו הצעה טובה. אני רק רוצה להגיד, אדוני, בהמשך לדברים שנאמרו את דעתי בעניין. לי נדמה שסוגיה כזו כן מחייבת איזושהי רשות רגולטיבית אחת. אני לא בטוח שאם אנחנו נייצר שתי רשויות רגולטיביות אנחנו נוכל לנהל פה את המהלך המורכב הזה. אבל מי שלא יהיה הרגולטור, צריך להיות רגולטור שנקודת המוצא שלו זו העובדה שאנחנו מבצעים מהלך שהמטרה שלו היא אזרחי ישראל.

זה נושא שימשיך לרחף לאורך כל הדיון עד שנקבל את ההחלטה.

מאה אחוז, אני רק אומר את זה למען הסדר הפרוטוקולי של הדיון.

אם כך, אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית שאנחנו משאירים את ההגדרה, במידה ולא נשתמש בה בהמשך נבטל אותה, נכון?

אז אין צורך בהסתייגות, ההגדרה מאושרת והיא תימחק אם לא יהיה שימוש במילה "נגיד" בחוק.

אז אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד?

אם אפשר לשאול איפה זה מופיע, כי אולי המפקחת על הבנקים, שממונה גם על פניות הציבור – אני אומר, כבר הביע חבר הכנסת דב חנין את הסתייגותו בכלל אם זה הולך להיות אצל בנק ישראל, אבל גם אם זה יישאר בבנק ישראל, עם כל הכבוד, נגידת בנק ישראל - - -

זה עוד לא נקבע.

לא, אני אומר, הם כבר פרסמו, יש להם בעלי משרה בבנק ישראל, אבל נניח שזה לא יהיה שם.

יש כבר בעל מקצוע?

פרסמו, יש RFI, אחד מהסגנים כבר התמנה להיות בעל התפקיד שם, אבל בסדר, נניח - - -

יצאו מנקודת הנחה שחוק עובר וועדת הכלכלה רוח והכול יעבור?

זה כנראה כך, אדוני, אבל את זה צריך לשאול אותם. אני רק אומר, אדוני, גם אם זה בתוך בנק ישראל, לכאורה בפיקוח על הבנקים לכל הפחות יש אגף פניות ציבור, יודעים לענות לטלפונים לאנשים, אני מניח שנגידת בנק ישראל לא בדיוק מתעסקת בעבודה היומיומית שקשורה לפיקוח על הבנקים. ולכן, גם אם גורם בבנק ישראל צריך לפקח על המערכת, לעניות דעתי זה מישהו שצריך להכיר את הפניות של הציבור, שמפרסם דוח שנתי.

חזי, מנכ"ל בנק ישראל, בבקשה.

אני רק רוצה לומר, בהנחה שהחוק הזה יעבור אז הרגולטור על פי ההצעה זה בנק ישראל. קודם כל, אני רוצה להבהיר שהרגולטור הזה יהיה מופרד, יהיה פונקציה נפרדת בתוך הבנק, מופרדת מפיקוח הבנק.

אנחנו מדברים על גוף בתוך הבנק.

נכון, הרגולטור הזה יקבע - - -

מדברים על גוף בתוך הבנק או על אדם בתוך הבנק?

לא, גוף בתוך הבנק.

שבראשו יהיה הממונה – זה לא גוף, הממונה זה אדם ספציפי.

תהיה הפרדה בין הממונה לבין הרגולטור, הרגולטור זה האיש שמוציא את ההנחיות, הפונקציה הזו תהיה מחוץ לפיקוח על הבנקים ותיקבע על ידי הנגידה. תהיה פונקציה בבנק, זה לא one man show, זה אנשים נוספים שיהיו. אני רוצה להגיד שבמסגרת המערך, גם של הממונה על המאגר וגם של הרגולטור, תהיה תשומת לב גדולה מאוד לנושא פניות הציבור. אנחנו יודעים לעבוד עם זה, כפי שנאמר כאן, גם הפיקוח על הבנקים עובד עם זה, יש לנו תורה ואנחנו יודעים לעשות את הדבר הזה, והנושא של פניות ציבור יהיה דבר בסיסי בתוך התהליך הזה ואנחנו נסדיר אותו.

אדוני, אני רוצה לומר לך שאני מאוד מאוד מעריך את משרד ופעולת הנגידה ובנק ישראל בכלל, השאלה היא בוודאי לא שאלה פרסונלית ולא שאלה של היכולות המקצועיות שלכם, בנק ישראל הוא גוף מאוד מאוד חשוב במערכת שלנו וכולנו רוצים לחזק אותו, אנחנו רוצים לחזק אותו כדי שיבצע את משימותיו. משימותיו של בנק ישראל הן משימות מאקרו-כלכליות, נקודת המוצא של החוק הזה זה לא העיסוק במאקרו, החוק הזה הוא כולו עיסוק במיקרו, במיקרו אשראי של אזרחי ישראל. ולכן, ברמה העקרונית אני אומר – וקבלו את ההערה שלי באמת בצורה הכי עניינית, אין לי שום ספק ביכולות המקצועיות של בנק ישראל, הלוואי שעוד רשויות היו ביכולות שלכם – אני חושב שזה צריך להיות גוף שהאוריינטציה שלו היא אוריינטציה אזרחית, שאלות של פרטיות, שאלות של איזונים, שאלות של מקומו של האזרח במערכת. השאלות המאקרו-כלכליות, לא הן הקובעות בחוק הזה, לפי מיטב הבנתי.

עיסאווי, אני רוצה להגיד משהו פה, אני חושבת שלא טריוויאלי לקבוע את הרגולטור במקרה הזה. באופן תיאורטי אפשר להחליט על איזושהי פונקציה במשרד המשפטים, אפשר לחשוב על עוד כל מיני אפשרויות, אבל לטעמי זו הקמה של רגולטור אחר, נפרד ויכול להיות שלשם דב מכוון. אני לא פוסלת את האפשרות הזאת אבל אני חושבת – למרות מה שהגדרת בין מאקרו למיקרו – שמי שמכיר את בנק ישראל יודע שהוא מתעסק גם בבעיות מיקרו, אפשר להיות יותר מרוצה, פחות מרוצה, אני מוכרחה להגיד שאני חושבת שבנקודת הזמן הזאת, למרות שזה מאוד מאוד חשוב מי יהיה הרגולטור של העסק הזה, זו לא השאלה הקריטית שמונחת לפנינו ברגע זה, אני חושבת שיש פה שאלות הרבה יותר מהותיות.

חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אנחנו חוזרים על אותה סוגיה מתחילת הדיון והיא בעיית הרגולטור והממונה, כל אחד אומר את זה מכיוון ומזווית אחרת.

הלוואי וזאת היתה הבעיה היחידה שלנו.

אנחנו מתמקדים בסוגיה הזו, ועכשיו, כשהמשכנו בסוגית ההגדרות והגענו לנגיד, זה שוב נדלק מחדש.

צף שוב.

יש לי אמירה בנושא, חברים, אני מקבל את מה שעו"ד דן אור-חוף אמר. אני מסכים עם מה שאמר עו"ד אור-חוף, לא לתת לחתול לשמור על השמנת, ניגוד עניינים מובנה, הוא אמר את זה בבירור ואתם חזרתם על זה. אני מודע לזה ויש לי אמירה בנושא הזה, אבל אני לא רוצה להקדים ולומר שצריך שגוף אחר, בואו נלך צעד אחר צעד ונגיע למשהו שכולם יהיו מרוצים. אני אומר לכם שיהיה שינוי – איזה שינוי? צריך למצוא את הנוסחה שכולם יוכלו לחיות תחתיה. אני רוצה להעמיד את הגדרת "הנגיד" להצבעה בכפוף למה שהיועצת המשפטית ציינה, שבמידה ולא יהיה צורך אז נמחק אותה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

ההגדרה אושרה.

אתה נמנע, אני מבין?

אני נמנע, אני פשוט לא בעד להעמיס על חוק כזה מורכב הגדרות מיותרות.

דב, אנחנו בשלב ההגדרות.

אני מכבד את הצעתה המעשית של היועצת המשפטית.

אם כך, הגדרת "הנגיד" נשארת, ואם יהיה צורך להגדרה נוספת של רגולטור עתידי נעלה את זה כנושא נוסף ונכניס את זה.

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות;"

אדוני, אנחנו רוצים להגדיר "נושא משרה" כי יש סעיפים במסגרת הפיקוח שמחילים כללים מסוימים לגבי נושא משרה, אני יכולה להקריא את ההגדרה בחוק החברות.

אני מבקש להקריא אותה.

"נושא משרה" – מנהל כללי, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל הכללי, סגן מנהל כללי, כל ממלא תפקיד כאמור בחברה אף אם תוארו שונה, וכן דירקטור, או מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי". כלומר, בחלק מהסעיפים בהמשך יראה שחלק מתנאי הרישיון זה לבדוק גם בעלי שליטה וזיקות מסוימות לגבי בעלי שליטה.

יש הערות?

בארצות הברית יש עכשיו שיטה לפי קרדיט צ'ק, מה עושים? הרי אסור להפלות. לוקחים חברה שלישית – כתב על זה גם סייד קשוע באחד הטורים שלו – אתה מעביר את המידע לחברה השלישית, היא לא משכירה את הנכס, היא מתקשרת למזכיר הנכס ואומרת לו: העברתי אותו את ה- screamingאו לא. מה שחברתי נויבאור הציעה – אני לא מתנגד, אני רוצה להרחיב ולהסביר – מה שהם רוצים פה, בצדק, הוא שאם הפלו אותי לפי חוק נתוני אשראי שעל נושאי משרה תהיה אחריות. זאת אומרת, אם הוא השתמש בדוח לא נכון – לא רקBDI או לשכת אשראי או מישהו – גם מי שאחראי על הנתונים, נוכל לבוא אליו בטענות. אבל, מה יקרה אם אותו מאכר הוא זה שמשתמש בדוחות האלה? מה קורה אם זו חברת סליקת צ'קים? מה קורה אם אנחנו בעצם מפעילים גורם שלישי, גוף שלישי, ודרכו אנחנו מלבינים את הדוח? זה מה שהולך לקרות, אדוני. יש כבר היום סחר בדוחות אשראי. ולכן, אני רוצה להציע שנושא משרה יהיה גם גורם שאיננו בעל תפקיד בחברה. יושב פה מנכ"ל של חברת סליקת צ'קים, הוא אותו גורם שלישי לדוגמה.

תפשט את הרעיון.

אני אפשט, אדוני. אני רוצה להציע שנושא משרה ומי שיהיה חב באחריות פלילית או אזרחית בשימוש בדוחות אשראי שלא כדין זה גם אנשים שאינם מועסקים בחברה אבל עובדים מטעמה. זו הטענה.

זה לא מסתדר עם ההגדרה.

של חוק החברות, נכון, אדוני, זה בדיוק מה שאני אומר.

זו הגדרה מצמצמת.

ההגדרה בחוק החברות היא מצמצמת, היא גם חלה רק על חברות, מה קורה עם עמותות שישתמשו בחוק נתוני אשראי? מה קורה עם גורמים שלישיים?

אנחנו מדברים על נושאי משרה במדרג של ההיררכיה שהבדיקה עוברת דרכם, החל מבנק ישראל, דרך הלשכות, דרך הספקים, מדברים על המדרג הזה, אני צריך ללכת ולהרחיב את זה?

אני אסביר, אדוני: או שאנחנו מוסיפים הגדרה חדשה "בעל זיקה להזמנת דוח האשראי", זאת אומרת, מוסיפים הגדרה נוספת כי קשה ב"נושא משרה" להגדיר מישהו שאינו נושא משרה בחברה – או שאנחנו משנים את ההגדרה של נושא משרה לעניין חוק נתוני אשראי. יש משולש.

המסר הגיע, אתה רוצה להרחיב את ההגדרה "נושא משרה".

להרחיב את האחריות, אנחנו הרי מדברים כאן על רגולציה – מה זו רגולציה? אחריות.

אדוני, יש כאן דיון מהותי לדעתי שהוא מעבר. השאלה מה קורה כשחברה שקיבלה את הנתונים כדין מעבירה אותם למישהו אחר על מנת להסתתר מאחוריו באיזשהן נסיבות, שהן נסיבות שעו"ד פינק מתייחס אליהן. הגדרת "נושא משרה" לא באה לצורך טיפול בתכליות השימוש במידע, היא באה לצורך תכלית הפיקוח בנוגע לבעלי רישיון בדוגמאות אחרות. למשל, אם מסתכלים על סעיף 7(ב): המבקש, בעל שליטה בו ונושא משרה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, המבקש אינו ראוי לדעת הממונה לקבל רישיון. כל מה שנאמר כאן לא רלוונטי להגדרה הזאת בחלק משימושיה.

ולכן, אני מציעה, והיה ועו"ד פינק לא יחשוב שאנחנו נתנו כיסוי במסגרת העיצומים הכספיים, העבירות הפליליות ועוולות האזרחיות למה שהוא אומר – אני חושבת שאנחנו כן נתנו כי אנחנו בעצם הגדרנו את השימושים שמותר לעשות במידע ואנחנו לא מתירים, ויש עבירה פלילית ועיצום כספי, על שימוש במידע שלא לתכליות. מה שהוא מתאר זה שימוש במידע ללא תכליות – אני נתתי את השימוש למישהו והוא העביר את המידע לב'. אני לא יודעת מה קורה בארצות הברית אבל בארץ אנחנו לא נתיר את השימוש בזה. אז לכן, זה לא קשור פשוט להגדת נושא משרה. אם יש כאן איזושהי תופעה שרוצים שצריך לטפל בה אז אפשר לטפל בה במסגרת הסנקציות שאנחנו מפעילים, כי בהגדרה אנחנו לא מוכנים לשימוש במידע שלא לתכליות שנמסרו בחוק הזה, יש כאן סעיפים שמדגישים את התכליות. לכן אני מציעה, אדוני, שנתחיל לקרוא, ככל שלא כתבתנו דברים נכון, או שלא כתבתנו אותם מספיק טוב, או שכתבנו דברים שלא משקפים איזון נכון לדעת הוועדה, אנחנו נתקן.

עו"ד רוני, אנחנו מעמידים את זה להצבעה, בגלל שמעמידים את זה להצבעה חייבים לשמוע דעות.

אין בעיה, אבל זה לא קשור פשוט להגדרה.

אני יכול, הכי פשוט, להגיד לך: רוצי, תקראי את הכול, מי בעד, מי נגד וגמרנו את הסעיפים.

לא, אדוני, זו לא הטענה, הטענה פשוט שזה לא קשור להגדרה. יש כאן איזושהי תופעה שעו"ד פינק מציין של שימוש לרעה, שאנחנו תופסים אותה כשימוש לרעה לפי הוראות החוק הזה אני חושבת. יש סנקציה על הדבר הזה, בסנקציה הזאת לא כתובות המילים "נושא משרה", נושאי משרה רלוונטיים לסעיפים אחרים. כשנגיע לסעיף ועו"ד פינק יגיד: פה תוסיפי את המילים "גם מי שנמסר מטעמו" אז אנחנו נשקול את זה, אבל כאן זה לא רלוונטי. בתנאי הרישיון שאדם מביא, אין מישהו שם שהוא יכול לצורך העניין לכתוב נושא משרה או מי שפעל מטעמו – או שאתה נושא משרה בתאגיד או שאתה לא נושא משרה בתאגיד.

הבנתי. מצטרף אלינו מנכ"ל משרד האוצר, יש לנו את העונג שאתה שוב מתעקש להיות כאן.

אני חולה גם, אני עם חום.

אתה חולה ובכל זאת מגיע לנתוני האשראי, אהלן וסהלן, שי. רוני, אני רוצה לחזור על מה שאמרת במשפט אחד ותקני אותי אם אני טועה. נושא משרה אמרת, זה לצורך תכלית הפיקוח.

לצורך כללי הרישוי.

אמרת לצורך תכלית הפיקוח. אז כל הסוגיה של נושא משרה בהגדרה הזו מיועדת למי שיש לו משרה שקשורה לפיקוח, זה מה שאת באה להגיד? אתי, אני רוצה שתהיי שותפה למה שאמרתי.

עקרונית, התשובה של עו"ד נויבאור מאוד נראית לי ככל שמדובר בפיקוח, כי אם הפיקוח מפספס גורמים נוספים שראוי שיערך עליהם פיקוח ושניתן יהיה אולי להפעיל עליהם סנקציות, בין מנהליות ובין פליליות, אז חשוב מאוד להרחיב את זה. אני רק קצת מוטרדת כי בסעיף 83, בפרק העונשין, יש הגדרה ספציפית לנושא משרה, זו לא ההגדרה בסעיף 1, ואני לא הספקתי לבדוק כרגע מה קורה בפרק של העיצומים הכספיים. לכן אנחנו צריכים לבחון היטב באמת לאיזה מטרות מוגדר נושא משרה בסעיף 1, ואת זה אני לא הספקתי כרגע לעשות כמובן.

מבקש רישיון, של עניין בקשת רישיון.

סעיף 7 הרי מטפל בשאלה מה תנאי ההפעלה של מבקש רישיון.

נכון, ויש עוד מקומות או שזה רק בסעיף 7?

יש עוד שני סעיפים.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נחזור להגדרה הזאת כאשר אנחנו נבחן את הסעיפים. אני חייב להודות שאני מתקשה להבין עד הסוף את השלכות הוויכוח הזה ונדמה לי שנוכל כולנו להבין אותו בצורה יותר ברורה כשנגיע לסעיפים עצמם, כיוון שכפי שאני מבין מנציגות משרד המשפטים, הרלוונטיות של ההגדרה הזאת היא בעצם לשני סעיפים.

שלושה כבר.

לא, שניים.

שניים, בסעיף העונשין יש הגדרה ספציפית.

אוקיי, סליחה. אז אנחנו מדברים על הגדרה שהיא רלוונטית לשני עניינים ככל הנראה בחוק, היא לא הגדרה שבאמת תשליך לנו על כל המבנה, אולי כדאי לחזור אליה כשאנחנו - - -

אין ספק שלעניין סעיף 7 ולעניין סעיף 58, שהפנו את תשומת לבי כרגע, ההגדרה מאוד רלוונטית וחשובה וההרחבה שלה לא מתבקשת לצורך אותם סעיפים. לכן, מה שאני מציעה בכל זאת, שהוועדה תשקול בחיוב את אישור ההגדרה המוצעת ובכל סעיף ספציפי לאחר מכן שעו"ד פינק או מי מהמוזמנים יחשוב שיש מקום להרחיב את ההגדרה לגורמים נוספים, שיציעו את זה באותם סעיפים, כי לפחות לשני הסעיפים שהרגע דיברנו עליהם, 7 ו-58, אין ספק שההגדרה שמוצעת כאן היא הגדרה נכונה וחשובה וההרחבה שעו"ד פינק מציע ודאי לא רלוונטית לאותם סעיפים, ולכן צריכים את ההגדרה הזאת איך שלא יהיה.

חברים, אני שוב חוזר על מה שאמרתי בהגדרה הקודמת, "הנגיד", אני אשכפל את אותם דברים: אנחנו יכולים לבקש דיון מחדש, יכולים לשנות את זה בהמשך, בכדי שנרגיש שהתקדמנו אני חושב שנעמיד את זה להצבעה ואם יש תיקון נבקש דיון מחדש.

עיסאווי, אני ממש נוחה לבריות היום, זו הגדרה נכונה.

אני מעמיד להצבעה את הגדרת "נושא משרה", מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

ההגדרה אושרה.

אושר. אני רק רוצה, בהמשך למה שעו"ד פינק ציין, לבחון הגדרת "בעל זיקה".

אני מבקשת שתבדקו לאיזה סעיפים זה רלוונטי, אם בכלל, ואז נראה אם יש צורך בהגדרה נוספת או הרחבה באותם סעיפים.

תבדקו ותגידו לנו, אנחנו קשובים לנושא הזה.

ואם גם תגבשו את זה בכתב ונוכל לבדוק את זה לפני ישיבת הוועדה זה יהיה מצוין.

בבקשה, גברתי.

""נותן אשראי"- מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי, דרך עיסוק, וכן מי שמתווך, דרך עיסוק, בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים והוא מסוג שקבע השר;"

הגדרת "נותן אשראי" היא הגדרה מאוד חשובה בחוק הזה כי בעצם היא משחקת בשתי חזיתות: אחת, הגדרנו מקור מידע כמישהו שנותן אשראי, להבדיל מהחוק הקיים שאומר שכל מי שיכול להזרים מידע למאגרים הקיימים היום הוא באופן כללי עסק. אנחנו ייחדנו את האפשרות לקבל מידע – לא רק, כי החוק מדבר על עוד מקורות – אבל באופן עקרוני למישהו שהוא נותן אשראי, רק נותן אשראי באופן עקרוני הוא זה שאמור לקבל. אני אומרת "רק" כי יש חריגים ואנחנו נקרא אותם, הם כתובים כולם בחוק. לכן הגדרת נותן אשראי היא מאוד חשובה. לצורך העניין, אנחנו מציעים שהגדרת נותן אשראי: המילים "מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי" – כלומר, זה צריך להיות מישהו שהעיסוק שלו הוא מתן אשראי והוא צריך לעשות את זה במסגרת עסקת אשראי, שהוא נותן אשראי למישהו, ולא במסגרת של דברים אחרים והכוונה היא לדרך עיסוק רק. כלומר, אנחנו רוצים לייחד.

כל החוק הזה, בניגוד לחוק הקיים היום, מיועד אך ורק לתכליות של אשראי ולכן אנחנו בעצם מייחדים את זה גם בצד של מי שמזרים מידע וגם בצד של מי שמקבל מידע מהמאגרים האלה, זה לא ליתר התכליות שקבועות היום בחקיקה, אמרנו את זה גם כמה פעמים בדיון, שיש עוד מטרות. אנחנו רוצים להוסיף להגדרת "נותן אשראי" את "מי שמתווך, דרך עיסוק, בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים והוא מסוג שקבע השר". אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

רגע, זה לא הנוסח שמונח בפנינו.

זה כן, זה החלק השני של ההגדרה.

אני מתנצלת, טעות שלי.

היא התייחסה לדרך עיסוק, עכשיו היא מתייחסת למתווך.

נכון, מי שמתווך, אנחנו מדברים פה כרגע על תופעה שמתפתחת בשוק של - - -

"לייף סטייל" למשל וכאלה?

הכוונה בעצם לפלטפורמות של peer-to-peer שנמצאות כאן שהן בעצם מתווכות בעסקאות כאלה. מי שישקיע בעסקאות כאלה בדרך כלל נותן את האפשרות לחיתום ההלוואה להחלטה מי נותן את ההלוואה והוא משאיר את זה בידי אותה פלטפורמה, שהיא בפועל זו שאם אני באה ומשקיעה – אני יכולה להשקיע כסף ומהצד השני אנשים יכולים ללוות – מי שמבצע את התיווך בין השניים בכריתת החוזה והיא זו שבודקת שלווה מסוים יכול לקבל אשראי מסוים, הגופים האלה הם אלה שמבצעים את זה. בעצם המשקיע לא יודע מי עומד מאחורה, למי הוא נתן את ההלוואה והוא עושה את זה דרך המתווך הזה, שהוא מתווך שבעצם חוצץ בין שני הצדדים.

הנחת המוצא היא שכדי לקיים פעילויות כאלה ולא להותיר אותן בנחיתות הן בעצם סוג של נותן אשראי לצורך ההגדרות של החוק. כלומר, הן יכולות לתרום מידע למאגר והן יכולות לקבל מידע מהמאגר. אי הכללתן בחוק – המשמעות היא שהן תהיינה נכות יחסית לנותני אשראי שעושים את זה באופן ישיר. הרעיון היה להשוות את התנאים, לאפשר להם להיכנס בעצם לתוך החוק ולקבל מידע. זו בעצם ההצעה המוצעת.

אני רוצה לשאול שאלה כי זו סוגיה חשובה.

רק עוד דבר אחד, אדוני, הסיבה שהשארנו את "והוא מסוג שקבע השר" זה בגלל שהדבר הזה הוא מאוד מתפתח ובכדי להגדיר את זה משפטית נכונה רצינו להותיר פה איזושהי גמישות שתאפשר להכיל את כל התופעות הדומות האלה בתוך החקיקה, כי היום הגדרת נותן אשראי היא מספיק רחבה להכיל את כל נותני האשראי הישירים אבל הפלטפורמות האלה הן דבר שצומח. ולכן, כדי להשאיר איזושהי גמישות, אנחנו כן מציעים להפנות את זה לתקנות שקבע השר.

אני רוצה לציין משהו שנאמר קודם בדיון, בשיחתנו המתמשכת והארוכה עם היועצת המשפטית אמרנו שבעקרון מקובל עלינו פיקוח פרלמנטרי בכל דבר שהוא מהותי בחוק הזה ומה שסוכם זה באמת מה שהיועצת המשפטית ציינה, שאנחנו אלה שנעשה איזו סקירה של הוראות החוק שאנחנו חושבים שהן מהותיות.

לא, להפך, אתם תעשו סקירה של מה שאתם חושבים שהוא לא מהותי.

אנחנו מבחינתנו נסתכל מה שמהותי ונכתוב ליועצת המשפטית את הלא מהותי.

על כל פנים, ברור ש"שקבע השר" זה יהיה באישור הוועדה.

רוני, אני אגיד מה שהבנתי ונפתח את זה להערות נוספות. מי שנותן אשראי דרך עיסוק, שזה כולל בנקים וגופים חוץ-בנקאיים, אתם באתם והרחבתם את זה ואמרתם: גם מי שמתווך.

גם סוחרי אשראי למיניהם.

גם מי שמתווך במתן אשראי.

מי שמתווך מסוג שקבע השר, אדוני, לא כל מי שמתווך. יועץ משכנתאות לצורך העניין - - -

כך אתם כתבתם, שאני אבין משפטית: "וכן מי שמתווך דרך עיסוק" - "דרך עיסוק" חוזרת למתווך?

כן, זה העיסוק של המתווך.

"בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים והוא מסוג שקבע השר".

"באישור הוועדה".

צריך להוסיף "באישור הוועדה".

כן. רק הערה אחת לאדוני, לא מדובר כאן "נותן אשראי במסגרת עסקת אשראי, דרך עיסוק" רק בבנקים וגופים חוץ-בנקאיים שנותנים אשראי, אלא לכאורה, לכאורה – ותכף אני אסביר מדוע אני אומרת את המילה "לכאורה" – זה גם הסופרמרקט, זה גם - - -

זה התיווך שאמרנו.

לא, לא, כל גורם שאתה משלם נניח בסוף החודש עבור צריכה.

חנות בגדים שאני קנה בתשלומים דרך כרטיס האשראי?

לא, אם אתה קיבלת את המוצר ומשלם בתשלומים – לא קיבלת אשראי.

במכולת רושמים לי, בסוף החודש אני בא ומשלם צ'ק.

בדיוק כך. אם אתה קודם צורך את השירות או את המצרך ורק לאחר מכן אתה משלם אז אתה בעצם קיבלת אשראי ממי שנתן לך את השירות או את המצרך, בדרך כלל מדובר במתן שירות. אבל למה אמרתי "לכאורה"? כי הוא צריך לעמוד בדרישות החוק כדי שהוא יהיה רשאי להזרים מידע ולקבל מידע מהמאגר. בין היתר, צריכות להיות לו מערכות תפעוליות כאלה שהוא יהיה מספיק מהימן בעניין הזה.

אתי, הדאגה שלי בסוגיה הזו היא שמי שנותן אשראי יוכל לקבל מידע – הרי אני נותן אשראי והחוק חל עלי, אם כך אני מורשה לקבל מידע מהלשכות – זו שאלה שהיא מאוד מדאיגה אותי. האם אני, אם אני חברה פרטית, מוכר באשראי וצריך לדווח והחוק חל עלי – אני יכול לפנות ללשכות האשראי ולקבל מידע לגבי דירוג?

כן, ישר לבנק ישראל.

למאגר, לכאורה.

מה שאומרת היועצת המשפטית הוא שלא די שאתה נותן אשראי, המנגנון של החוק הזה הוא קצת יותר מסובך. יש לנו הרבה סעיפים לקרוא ואני חושבת שחלק מהשאלות שנדונו בישיבה הזו ובישיבות האחרונות יבואו לידי ביטוי בבחירות כאלה ואחרות שנעשו בתוך המדיניות של החוק הזה. אבל, הכלל, זה לא מספק שאתה רק נותן אשראי. נכון ציינה היועצת המשפטית שגופים של נותני אשראי, לא מיעטנו מהם למשל אנשים שמוכרים גם לצורך העניין מוצר והם נותנים אשראי. למשל, אחד מערוצי האשראי החוץ-בנקאיים שאנחנו מכירים זה אשראי שניתן אגב מחיר של מכונית, מחיר של מכונית זה ערוץ אשראי היום שהוא לא בהכרח עובר דרך הבנקים מבחינת הלקוח, הוא מקבל אשראי מחברות.

אבל הוא נותן אשראי על פי ההגדרה.

ולכן עצם זה שאני ביצעתי מכירה קמעונאית ולצד זה נתתי אשראי, זה לא מוציא אותי מהגדרת נותן אשראי. אנחנו כן רוצים לומר שמי שלא לוקח את הסיכון, נותן לצורך העניין בכרטיס אשראי, לטעמנו לפחות נראה על פניו שזה לא, כי בכרטיס אשראי מי שלוקח את הסיכון זה בכלל לא בית העסק. אז אני חושבת שהיועצת משפטית ביקשה לבטא את זה כדי שיהיה ברור מה ההגדרה הזאת מכילה.

רוני, אני חוזר על אותם דברים לפני שדב ידבר. מכולת – אני אדבר בשפה פשוטה – שאני קונה ב-5,000-6,000 בחודש ובא ומשלם לה צ'ק בסוף החודש, היא נכנסת תחת ההגדרה הזו כנותן אשראי?

היא נכנסת.

ולשם כך המכולת, הקיוסק בפינה, יש להם סמכות לגשת - - -

לא, אדוני, זה לא מספיק. זה מה שאנחנו מנסים לומר, שזה לא מספיק. המכולת יכולה להיכנס רק אם היא נותנת מידע למאגר. לצורך העניין, במכולת שלנו יש 30 אנשים, יש לי 30 לקוחות, את המאגר, לטוב ולרע, לא מעניין 30 אנשים, מעניין אותו מסות, זה יכול להיות משהו שלא רלוונטי, גם מבחינת המכולת, להקים את התשתיות של ההחברות למאגר כדי לתת את המידע, וגם מהצד השני. כלומר, היא לא יכולה לעמוד רק בצד אחד ולקחת מידע בלי להיות שותפה במתן מידע.

את אומרת שהמכולת לא, בקיצור.

שניה, אני מבקש.

יש כאן כמה כללים שיאמרו במהלך החוק, הגדרת "נותן אשראי" לא אומרת כשלעצמה: עברת את ההגדרה – זהו, עכשיו אתה בתוך המשחק. יש כללים שחלים לגבי משיכת מידע מהמאגר ולגבי מתן מידע למאגר.

הבנתי. דב, בבקשה.

הסוגיה הזו, אדוני היושב-ראש, היא סוגיה בעלת חשיבות מאוד מאוד גדולה והיא ממחישה את הבעייתיות החברתית המאוד מאוד קשה שיש בחוק הזה. הוועדה כבר אישרה, אני מניח, את הגדרת הלקוח, אבל למעשה הלקוחות האמיתיים של החוק הזה הם לא האזרחים, הלקוחות האמיתיים של החוק הזה הם נותני האשראי, סוחרי האשראי, גורמי האשראי השונים. אבל גם כאן צריך לדייק, החוק הזה לא פועל לטובת כל נותני האשראי, הוא פועל לטובת נותני האשראי הגדולים והחזקים.

הבנקים, בעיקר הבנקים.

הבנקים וגורמים כלכליים גדולים.

חברות סליקה.

נניח חברות רכב שיש להן היקפים מאוד גדולים, אלה מקבלים באמת את ההגנה של המערכת בצורה מאוד מאוד מרחיקת לכת. גם אפרופו ההגדרה של נותן אשראי, אני אומר שהיא בעצם הגדרה שמשאירה, ובהגינות רבה נציגת משרד המשפטים אמרה לנו שזה לא כל בעל מכולת שנותן אשראי, אנחנו מדברים פה על הגדולים, הם יהיו הלקוח האמיתי של המערכת הזאת וזה אולי יחייב אותנו לשנות את הגדרת הלקוח. אני אומר פה דבר שהוא מאוד חילופי – אם החוק הזה נשאר כמו שהוא, צריך יהיה לשנות את הגדרת הלקוח. הלקוח האמיתי, בחוק כמו שהוא, זה לא הצרכן, זה לא האזרח, זה בעצם נותני האשראי הגדולים במשק, הם הלקוחות האמיתיים, הם אלה שנהנים באמת מהמנגנון שהחוק הזה מייצר. אם אנחנו נצליח לשנות את החוק הזה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, תישאר הכותרת אבל נעשה חוק טוב, אז אולי צריך יהיה לשנות לגמרי את הגדרת הלקוח בכיוון הפוך, בכיוון שבאמת מייצר הגנות על הלקוח הפרטני, האזרח, לא רק להוציא קטינים אלא להוציא עוד כל מיני קבוצות חברתיות וכדו'.

הצעתך בעניין הגדרת "נותן האשראי"?

קודם כל, אני הייתי מגדיר את נותן האשראי הזה כלקוח, אם החוק נשאר במבנה הנוכחי שלו. אני אומר משהו שבעצם הולך עם הרעיון שאומרת היועצת המשפטית: אנחנו בסעיף הגדרות של משהו שאנחנו עוד לא התחלנו לבנות אותו, אז לחילופין, אם החוק נשאר כמו שהוא, נותן האשראי בעצם יהיה הלקוח, זה הלקוח האמיתי של החוק כמו שאני מבין, כמו שאני קורא את החוק. אם אנחנו מצליחים לתקן את החוק נצטרך לתקן מאוד מאוד את הגדרת הלקוח כדי לצמצם ולהוציא ממנה קבוצות שאנחנו לא רוצים שיפלו קורבן למערכת שהיא מערכת מאוד מאוד כוחנית. זה בהקשר הזה. מה שמאוד חסר לי זו הגדרה של ספק מידע והחובות שיש לספק מידע.

יש, יש הגדרה.

איפה יש את זה?

מקור מוסמך וגם סעיף 16 לחוק.

זה לא בסעיף ההגדרות?

חברים, חבר הכנסת חנין, אני רוצה לתת זכות דיבור בסעיף הזה אבל אני ממש מבקש מכם, בואו לא נלך סחור סחור, בואו נתמקד ונהיה ענייניים, נתמקד בהגדרה, אני מבקש מכם, אני רוצה שנתרום.

אתה צודק, עיסאווי, אבל זאת הגדרה – עד עכשיו, סליחה שאני אומרת, זה היה משחק ילדים, בואו נגיד את האמת, עכשיו הגענו במידה רבה ללב לבו של החוק הזה. אגב, השאלה שאני רציתי לשאול את רוני היא: האם כשאנחנו מדברים על peer-to-peer, בהנחה שיום אחד ייושם הדוח של דודו זקן ויהיה קרדיט credit union, אז האם גם ה- credit unionייכנסו לתוך הדבר הזה?

לדעתי, ה- ,credit unionככל שהם נותנים הלוואות, והם נותנים – הם לא נותנים עדיין, ככל שיהיו כאלה אמיתיים - - -

החסם, עם כל הכבוד, הוא במידה רבה בנק ישראל וגם משרד האוצר בהקשר הזה. אבל בהנחה שהדבר הזה - - -

נניח לצורך העניין היום עמותות שנותנות אשראי, הן נותנות אשראי, הן נותנות אשראי גם דרך עיסוק, בזה הן עוסקות, אולי באופן מלכ"רי אבל הן עושות את זה. ולכן, הנחת המוצא שגם המידע שברשותן הוא מידע רלוונטי לחוק הזה והן תרצנה להשתמש בו. זה שאתה נותן אשראי זה לא מספק על מנת לקבל את הכול, צריכים לקרוא את תוך החוק.

רוני, תקשיבי להערות ואם יש לך התייחסות בסוף תתייחסי. רן, בקיצור, בבקשה.

בקיצור. אני חושב שבהחלט יש פה דברים שצריכים לשנות. אני רוצה להתייחס לדברים שחבר הכנסת חנין אמר, אני חושב שיהיו אוכלוסיות היום שמוגדרות היום כסוג של נותני אשראי שאנחנו נצטרך להחריג אותן אחר כך בסעיפים. יחד עם זאת, אני רוצה לשאול שאלה ואם התשובה חיובית אז אני מסיר את הבקשה שלי: האם חברות שעושות ניכיון צ'קים נכנסות בהגדרה של נותני אשראי או לא? אם הן לא נכנסות להגדרה – צריך להכניס אותן להגדרה.

שאלת שאלה: האם החברות שעוסקות בניכיון צ'קים נכנסות בהגדרה של נותן אשראי?

ואם לא – צריך להכניס אותו להגדרה.

הבנתי. עו"ד חי, בבקשה.

אני חושב שההגדרה הזאת רק מראה איזה ממד רוחבי מאוד גדול יש לחוק הזה כי המידע שיצטבר במאגר הזה יהיה מידע מאוד מפורט על אנשים, ממש אפשר יהיה לעקוב אחר פעילות של אנשים. אז אמרו שחנות המכולת לא תעמוד בדרישות אבל רשת הסופרמרקטים וודאי תעמוד בדרישות ועוד רשתות אחרות. זאת אומרת, המידע שיגיע על האזרח למאגר יהיה מידע מאוד מפורט ומאוד רחב.

אז מה המסקנה שלך?

המסקנה היא שרשימת הגופים צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת. אני גם חושב שאלה צריכים להיות גופים שהם תחת פיקוח, כמו גופים שהם תחת המפקח על הבנקים, גופים שהם תחת של חברות הביטוח, גופים כאלה ולא שכל אחד שקם מחר, פותח עסק ונותן הלוואות, יוכל לקבל ולמסור מידע.

אז אתה אומר שצריך לצמצם את ההגדרה, לסגור אותה.

לצמצם ולהכניס לתוכה רק גופים שנמצאים תחת פיקוח.

הבנתי. רק מי שמסוגל להוסיף. כן, בבקשה, מה תפקידך?

אני מנכ"ל חברה לסליקת תשלומים.

צ'קים.

צ'קים?

כן, הרבה צ'קים.

אתה מנכ"ל חברה לניכיון צ'קים?

לא, לסליקת תשלומים.

מה ההבדל בין ניכיון לסליקה?

אני אסביר לך אחר כך אז תבין.

לא, בואו תסביר לנו מה ההבדל, אתה חברה לניכיון צ'קים.

זה חשוב, אדוני, כי זה בדיוק קשור להסתייגות.

חברים, לא לעזור. רן, אני מבקש לא לעזור לי. שי, אף אחד לא מאשים אותך, אתה עוסק בניכיון צ'קים, אדוני?

לא, אני לא עוסק בניכיון צ'קים, אני עוסק בהבטחת תשלומים לצ'קים.

לא הבנתי.

בן אדם הולך לסופרמרקט ומשלם בצ'קים בתשלומים, אני עושה לו הבטחת התשלום.

אתה קונה את הצ'קים מהסופר?

אני לוקח את האחריות במקרה והצ'ק חוזר.

אז זה ניכיון שיקים.

זה ניכיון שיקים.

אני מבקש, רן, באמת. בבקשה, שי.

אגב, אם זה ניכיון צ'קים אז גם כרטיסי אשראי זה ניכיון.

לא משנה, אל תרגיש – קדימה.

תכלית החוק היא בעצם ליצור תחרות לגופים חוץ-בנקאיים לתת אשראי. אנחנו, פה בהגדרה של נותן אשראי, במסגרת זה שהיא מפנה לעסקת אשראי, יש פה הרחבה "אגב מכירת נכס או מתן שירות", אני חושב שההרחבה הזאת, א', בדקתי, לא נמצאת בארצות הברית.

על איזו הרחבה אתה מדבר?

ההרחבה של נותן אשראי מפנה בעצם מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי להגדרה שנמצאת שתי הגדרות קדימה, של עסקת אשראי "לרבות מתן אשראי, אגב מכירת נכס או מתן שירות", ורוני ציינה בצדק את הקשר שיש בין שתי ההגדרות. מה שקורה, יש פה מנגנון, שלא נמצא אגב בארצות הברית, שבו אנחנו יודעים שיש כבר credit bureau הרבה מאוד שנים. אני חושב שטוב שהחוק הזה יהיה, אני בעד החוק הזה, אני חושב אבל שלקחת את האפקט הקמעונאי – ונכון שמצמצמים את זה לבתי עסק יחסית גדולים, אבל עם כל הכבוד, כשניכנס לקניון, לפאוור סנטר, הם כולם עונים על ההגדרה הזו כי לכולם יש רשתות ענקיות, מה שנקרא, ולכן הם כולם עונים על הסף של 25 מיליון שקל, שבקמעונאות הוא כלום.

אין היום סף כזה.

נגדיר את זה כך, זה בתי עסק שאין עליהם שום פיקוח, שום צורה שהיא.

אז אתה מצטרף למה שדן אמר?

נכון, כל המטרה של החוק היא בעצם להגדיר אך ורק תחרות בין גופים פיננסיים.

אתה מגדיר את עצמך כמי שעוסק שלא במתן אשראי?

לא, הבטחת תשלום.

החוק מדבר על עיסוק.

לא מטרידה אותי ההערה שלו.

עזוב את רן, אני שואל.

האם אתה נחשב לנותן אשראי?

לא, אני לא נכנס.

אתה לא נכנס, יפה.

הוא מתווך.

אני מדבר שהקמעונאים לא היו צריכים להיכנס.

שי, תאמין לי, אתה לא תחת אישום כלשהו, זה העיסוק שלך, אל תתרגז.

מה שאני מנסה להגיד זה שאני חושב שנעשתה פה טעות בחקיקה ולכן אנחנו מרחיבים פה, יוצרים מנגנון שאין אותו בארצות הברית, אין אותו במדינות אחרות, של חקיקה לא נכונה שהולכת לרגולציה שתכביד על הציבור. רגולציה – ברגע שיהיה עודף מידע, חסר פיקוח, לא מגופים פיננסיים מסודרים, אז כמות הנזק שתיווצר לאזרחים היא גדולה מידי ולכן אני חושב שצריך לצמצם את זה.

אתה אומר שבכדי להשיג את המטרה צריך להכניס תחת ההגדרה של "נותן אשראי" גופים תחת פיקוח, הבנתי.

מי שנותן אשראי, גופים שנותנים אשראי.

הבנתי. החוק עוד לא חוקק, הטעות עוד לא נעשתה, אנחנו דנים בזה. נציגת האוצר, בבקשה.

אני רציתי להתייחס – וחבל שחבר הכנסת חנין עזב את הדיון – יש פה איזושהי דעה שהמאגר יכול לעזור או לא יכול לעזור לאזרחים קטנים, אז אני רק רוצה לחדד ולומר שהמאגר בא לפתוח איזושהי אינפורמציה א-סימטרית שקיימת היום בין הלקוח לבנקים. זה לא נכון שהלקוח הוא נותן האשראי.

את אומרת שמנגנון החזק והחלש לא קיים.

לא, רגע, זו התייחסות לנותן אשראי – הלקוח הוא הלקוח שמקבל את הדוח ולא נותן האשראי, זה מה שרציתי לחדד.

אני חוזר על מה שאת אומרת: חבר הכנסת חנין, שלא נמצא כאן, אמר שאנחנו צריכים לפתוח את ההגדרה של הלקוח, את באה ומחזקת את מה שאישרנו, הלקוח הוא הלקוח.

בדיוק.

זה נושא לפרשנות ויש מה להגיד עליו. רן גזית, בבקשה.

רק נקודה: החוק נבנה מתוך מחשבה קמעונאית ויש את האפשרות להחיל אותו ולהעביר אותו לכיוון העסקי. בהמשך למה ששי אמר, יש במסגרת עסקאות אשראי ביטוח אשראי – שזה מה שעושה שי – יש גם פקטורינג ויש כל מיני אמצעים אחרים שהם - - -

מה זה "ביטוח אשראי"?

מה שעושה שי, אני אנסה להסביר, הוא נותן לנותן האשראי ביטוח שהצ'ק יכובד, זה הכול.

ואם הצ'ק לא כובד?

אז הוא משלם אותו.

אז הוא שילם, אז הוא קנה את הצ'ק והוא תובע את הבן אדם.

אבל הוא לא קנה את הצ'ק, זה ביטוח.

אז זה ניכיון, לא?

לא, זה ביטוח אשראי.

אנאערף, עם הגדרות שלכם בלבלתם אותי.

העולם הזה של האשראי הוא עולם מאוד מורכב, במיוחד בתחום העסקי, ואין פה פתרון. זאת אומרת, צריך להחליט באמת מה רוצים, את הכול או חלק.

הבנתי, זאת האוזן וזאת האוזן. אסף, בבקשה, משפט לעניין.

אני מדבר משפטית, יש פה שתי בעיות: אחת, כל הנושא של מתווך – אין לנו הגדרה למתווך, אנחנו מפנים בהגדרה להגדרה אחרת, אין לנו הגדרה לתיווך, אלא אם כן אני טועה, זה דבר ראשון. דבר שני, אדוני, זו בדיוק הדילמה, או שמרחיבים על כולם ויש שוויון וגם בעל המכולת יוכל לתת ויוכל לקבל - - -

הבנתי, אין הגדרה למתווך, הלאה.

דבר שני, אדוני, זה בדיוק הנושא שהגדירו ביטוח, או סליקה, או ניכיון. יש היום לפחות שתי חברות ענק - - -

אתה חוזר על מה שרן שאל, הלאה.

לא, אדוני, לא.

ביטוח, סליקה, ביטוח. רן שאל שאלה מהותית, נצטרך לקבל את התשובה.

לא, זו לא שאלה, זה משהו אחר, אדוני.

יש עוד פקטורינג, יש עוד דברים.

מה שאני מנסה להגיד זה משהו אחר, אדוני. חייבת להיות הגדרה לגבי החברות האלה מכיוון שהן היום מחזיקות הכי הרבה מידע במשק, מכיוון שמה שהן עושות - - -

איזה חברות, שעוסקות בביטוח?

חברות שעוסקות במה שהוא קרא לזה ביטוח, או ניכיון, או הבטחת אשראי. אני אסביר, אדוני: נכנסת גברת לחנות, מכניסה כמה דברים לתוך הסל, באה לקנות, רושמת על הצ'ק "לפקודת שופרסל או אי.אן.אר", שזו חברה שהוא המנכ"ל שלה, ואז זה משודר ישירות לחברה שלו, הוא מחליט אם לכבד את הצ'ק הזה או לא. עכשיו, אדוני, כל המידע הזה נמצא אצלו, הוא עומד בחוק הגנת הפרטיות, ברמו"ט פיקחו עליו, עכשיו נשאלת השאלה: הוא, נותן אשראי או לא נותן אשראי?

בסדר, אנחנו שאלנו את השאלה ומחכים לקבל תשובה.

לא, אדוני, אני רק אסביר, הוא לא אחד שמוסיף למאגר - - -

אני רק רוצה להבהיר: הסוגיה האמיתית היא בכלל לא עלי, הסוגיה האמיתית זה האם יורחב החוק לקמעונאים ולכאלה שהם נותני שירות, כי בעצם מה שקורה זה שהם מוגדרים כרגע לפי לשון החוק כנותני אשראי.

מעבר להרחבה שקיימת אתה רוצה עוד הרחבה? אנחנו נדייק בה.

צריכים להכריע בזה.

דוד, בבקשה, בקצרה.

למה יש כאן בלבול? למה אתה מבולבל ולא יודע מי זה הלקוח? למה אנחנו מבולבלים בקשר למוצר? מה נמכר כאן?

נמכר כסף.

לא, מידע.

מידע, בסדר.

כמו שאני אמכור לך טלפון סלולרי, מוכרים מידע.

מי קונה את המידע?

סוחר האשראי, שהוא בנק למשל, אבל כאן הוא מוגדר כ"נותן אשראי". למה קוראים לו "נותן אשראי" ולא קוראים לו "סוחר"? מה רע בסוחרים? למה לא לקרוא לנותן האשראי "סוחר"? ככה נבין על מה מדובר. יש סוחר באשראי ויש סוחר במידע, סוחר במידע זה לשכת אשראי.

הבנתי, המסר הגיע. אמרת את זה כל כך ברור שאין יותר מה להוסיף.

רק משפט אחד. הלקוח, כל פעולת מידע שנעשית לגביו – הלקוח זה האזרח – צריך לקבל יידוע. אסור לאסוף מידע, אסור להשתמש במידע, אסור להעביר מידע לפני שהאזרח יודע.

הבנתי. אני סוגר את חוות הדעת, אני רוצה לעבור – תעשה לי טובה, רק אם יש לך מה להוסיף, במילה אחת.

משה יחזקאל, יו"ר ארגון מנהלי הרכש והלוגיסטיקה בישראל.

יש תפקיד כזה?

זה גוף שקיים מעל 50 שנה.

בסדר, לא נורא, יש לי בורות בנושא הזה, מה אני אעשה? זה גוף ממונה? מה הגוף הזה?

הגוף למעשה מרכז את כל בעלי החברות הגדולות והתעשייה בארץ, כל מנהלי הרכש, כל תנועת הסחר הבינלאומי שזז בארץ, בעולם וכדו', מנוהל על ידי מנהלי הרכש.

אתם גוף שנתמך על ידי המדינה?

לא, עמותה ללא מטרות רווח. אני אומר, השקיפות פה חייבת להיות לכולם מכיוון שאין פה קו שאתה יכול לבוא ולהפריד בין מכולת לסוחר, ליבואן שנותן אשראי ללקוחות.

מה זה קשור להגדרת "נותן אשראי"? אני מדבר על הגדרת "נותן אשראי", אדוני.

היא למעשה לכולם.

בסדר, הבנתי. יש אנשים נוספים שרוצים להתייחס? כן, בבקשה.

אני מחברה שמפעילה פלטפורמה שמתווכת בין מלווים לבין לווים.

אתם עוסקים בניכיון? תעשו לי טובה, אני, ההגדרות האלה, המלל הזה, מסבך אותי.

peer-to-peer, הלוואות ומלווים ביניהם.

שאני אבין איפה אני נמצא.

זה לגבי הסיפה של הסעיף שהשר מוסמך לקבוע גופים שמתווכים באשראי שייכנסו למסגרת החוק.

לפי דעתך אתם בקטגוריה של מתווך?

כן, אני רוצה להיות בפנים. אם אתם לא מתכוונים לשנות מההגדרה אז אני לא מעירה כלום, אז אין לי מה לדבר, אני פשוט לא יודעת אם יש כוונה פה לתקן את הסעיף או לא.

את אומרת שאת לא יודעת אם את בקטגוריה של התיווך?

אני יודעת, אני מתווך אשראי. אנחנו מתווך אשראי, יהיה לנו מידע על לווים.

ואת לא יודעת אם את תחת ההגדרה הזו או לא?

לא, אני יודעת שאני בהגדרה הקיימת היום.

לא, של "נותן אשראי".

של הסיפה, אני לא "נותן אשראי", אני בסיפה של הסעיף.

בסדר, את קיימת, הבנתי, אנחנו נתייחס לזה. כן, אדוני.

אדוני, רק הצעת ייעול: אנחנו הנחנו שבוע שעבר על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים, שם יש הגדרות מאוד מפורטות לאשראי ולנותני אשראי, גם למתווכחים, גם לפלטפורמות - - -

אז למה לא לקשור בין ההגדרות האלה להגדרות שם?

זאת ההצעה, פשוט לעשות בכך שימוש.

אז למה אני דש ורץ?

אני חושב שנעשה שימוש, אנחנו עשינו את זה בהכנה, היינו שותפים להכנה של הצעת חוק נתוני אשראי, ככל שיש עדיין עבודה שאתם רוצים לעשות אז ניתן לעשות כמובן.

אתי, אני רוצה שתקשיבי למה שמציע ברוך, נציג האוצר, זה דבר חשוב. אתמול, בקריאה ראשונה בכנסת הונח החוק של הפיקוח על הגופים החוץ-בנקאיים, ובתוך החוק שהונח יתייחסו לרוב ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, "נותן האשראי" וכו' – למה לא עושים התאמה אם כך? אני רוצה להבין.

זו שאלה טובה, הוא נציג ממשלה, יש כאן נציגי ממשלה, זו הצעת חוק ממשלתית. אתה מעיר נגד הצעת חוק ממשלתית?

לא, ממש לא.

זה שם אותנו במצב מביך.

אני רוצה להשלים, בבקשה. אני אמרתי, אנחנו שותפים להצעת החוק הממשלתית שמונחת כאן, לאור ההערות שעלו פה וככל שאפשר לתרום מההגדרות שיש אצלנו, אנחנו נשמח לסייע.

אז מה שאתה מציע זה שהוועדה כרגע לא תאשר את ההגדרות כדי שתבדקו אם הן תקפות או שיש מקום לשנות אותן? מה הבקשה שלך?

ברוך, אני אחדד את השאלה: אתה שומע את האנשים וקורא את ההגדרות שאנחנו מעלים כאן, ההגדרות שכתובות כאן סותרות את ההגדרות שמופיעות בהצעת החוק - - -

הן שונות, אני לא יודעת אם הן סותרות, אנחנו לא ראינו אותן בכלל.

אדוני, הן ממש לא סותרות, ועוד פעם אני אומר, אנחנו עשינו עבודה כשישבנו וכתבנו את חוק נתוני אשראי כמו שישבנו וכתבנו את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים, עשינו עבודה משותפת. גם החוק הזה וגם החוק שהגשנו אתמול זו עבודה משותפת, צוות ממשלתי, משרד המשפטים. אני חושב שיכול להיות, לדוגמה לגבי הפלטפורמות של peer-to-peer, אצלנו יש הגדרה, אם החלטת הוועדה היא שכדאי להגדיר את זה באופן מפורש אז אפשר להסתייע בהגדרה שלנו. ככל שאתם מעוניינים להשאיר את ההגדרה היותר כללית אז זה כמובן נישאר עם ההגדרה הקיימת.

איך אני יכול להעמיד את ההגדרות להצבעה?

אתה לא יכול, אדוני.

אדוני, אני רוצה לחדד, אין הבדל בין ההגדרות - - -

אתה מכניס אותי לפלונטר שיכול להיות שאני חורש ודורך במקום שאני עובד, כמו שאומרים.

אני רוצה לחדד, אדוני, משרד האוצר עומד מאחורי הצעת חוק נתוני אשראי, יש כמה הצעות שדנות באשראי שנמצאות היום בכנסת הנוכחית - - -

אבל זה הכול בחוק הבנקאות.

לא, לא רק חוק הבנקאות, ההפך.

אני דן ברפורמה בבנקאות, עברתי את חוק הבנקאות - - -

לא, יש הצעת חוק חדשה.

אדוני, יש לך עוד עבודה רבה ודרך ארוכה, מחר בוועדת כלכלה עולה חוק אשראי הוגן, ומחרתיים, בעזרת-השם, ברוך מביא את הצעת חוק האוצר לדיונים בוועדת כספים אני מניחה, כך שהכנסת עובדת בתחום הזה והיא תעבוד כנראה רבות. יש ניואנסים מסוימים בין הצעת חוק הזאת וההיא, לדעתי אלה לא ניואנסים לגופו של עניין, זה לגופה של פורמליסטיקה משפטית, ולכן ההגדרה שם קצת שונה מההגדרה פה אבל במהות הן זהות לדעתי. אפשר לקרוא אותן ביחד אבל זו הצעת החוק שהממשלה מביאה.

אין דבר כזה שונה ושווה במשפטים.

לא, זה עניין של נוסח וחיבה של המשפטנים לאופן שבו הם כותבים חוק. משרד המשפטים אוהב לכתוב חוק רחב, שאחר כך כל הניואנסים שלו – זה שני חוקים שונים בניואנסים שלהם, אפשר להיכנס לדקויות. החוק, כפי שאנחנו כתבנו, הוא הגדרה רחבה, משרד האוצר רצה שיהיו דוגמאות אז הוא הכניס דוגמאות להגדרה שלו. אני מציעה, וזאת הצעת הממשלה בעקרון ונראה לי שמשרד האוצר עומד מאחוריה, זו ההצעה להצבעה. אם יו"ר הוועדה רוצה הבהרות בנוגע לסוגיות שעלו כאן אנחנו כמובן נשמח להתייחס ומה שהוועדה חושבת שטעון בדיקה נביא לבדיקה ונחזור עם תשובה. זו ההצעה שלנו כרגע, אנחנו לא חושבים שיש תועלת להתחיל להשוות אותה להצעה אחרת שבסופו של דבר ההיקפים שלהן דומים.

היועצת המשפטית, אני התחלתי להתבלבל ואני מבקש את עזרתך.

היו כאן מספר טענות ואני חושבת שמה שאמרה גב' נויבאור, שהיא מציעה שהיא תענה לאותן טענות, לאותן הערות, אני חושבת שיש מקום לשמוע להתייחסות.

אני בכל זאת לא אעמיד את הסעיף הזה להצבעה כי זה ברור לי, אבל ישנן כמה שאלות שעלו במהלך ההגדרה הרחבה של הסעיף הזה, "נותן אשראי". אני מבקש שתתייחסי לשאלות שהועלו: א', רן מלמד שאל האם חברה שעוסקת בניכיון צ'קים היא תחת הכותרת של "נותן אשראי"? שי אומר: אני עוסק בהבטחת אשראי, האם הבטחת אשראי דינה כדין ניכיון ועומדת תחת הגדרת החוק? עו"ד דן חי העלה שצריך לסגור את ההגדרה שתהיה מוגדרת לגופים תחת פיקוח. שאלות אלו עלו ואני מבקש התייחסות ממש ממוקדת לכל השאלות הללו.

אדוני, אני אתייחס לעניין הפיקוח. היום המציאות היא – ומשרד האוצר מציע לשנות אותה, וכמובן זה מאוד מקובל על משרד המשפטים ששנים חיפש מישהו שייקח על עצמו את התפקיד להיות רגולטור גם של מוסדות שאינם בנקאים – הרעיון הוא שיש בעצם פיקוח על שני סוגי גופים שאנחנו מכירים שנותנים אשראי קמעונאי: יש את הפיקוח על הבנקים, שזה המגזר המרכזי שנותן אשראי קמעונאי, ויש בצד פיקוח גם על גופים מוסדיים כשהם שנותנים אשראי קמעונאי במסגרת החסכונות הפנסיוניים ונכסים שהם מחזיקים, שהם עושים את זה באזור מאוד קטן. אין היום עדיין פיקוח של רגולטור צרכני על יתר ההלוואות הניתנות במשק, גם אם הן ניתנות על ידי גופים מאוד מאוד לגיטימיים, שלכאורה מפעילים דברים לגיטימיים. מחר עומד לדון חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, שבאמת דן בהשוואת התנאים של כל נותני האשראי הקמעונאי. יש הצעת חוק נוספת שאותה הציע משרד האוצר, הממשלה הניחה על שולחנה של הכנסת, להסדיר את כל הגופים - - -

את לא עונה לי.

שניה, אדוני, אני מנסה לענות, תן לי דקה, תן לי אשראי ואני אגיד עוד שני משפטים. הנחת המוצא כרגע שאם נייחד ונגיד: רק נותני אשראי מפוקחים – כרגע זה בעצם יהיה רק גופים מוסדיים שנותנים מעט אשראי ובנקים, אלה בעצם השחקנים המפוקחים היום לצורך העניין הצרכני.

למה? יש לך הצעת חוק בדרך שתכניס את כל החוץ-בנקאי.

תראו, אם הצעת החוק תעבור אז בעצם יהיה לנו מגזר שכולו מפוקח, כל מי שלא נותן אשראי - - -

חובה שתעבור, חוק הבנקאות חייב שתהיה הצעת כזאת.

אדוני, שניה, אני רוצה לומר, בהנחה שכל המגזר מפוקח, המשמעות היא שמי שפועל שלא כדין, דהיינו בלי רישיון והוא לא מפוקח, פועל בניגוד לחוק ואנחנו לא נתיר לו, הוא לא יוכל להיות נותן אשראי. לכן אני אומרת, למצב היום אנחנו רוצים שההגדרה תישאר כך, לא לגופים מפוקחים. אם הצעת החוק של משרד האוצר תעבור לפני זו אז המשמעות היא שאנחנו בהחלט יכולים לבוא ולומר שאנחנו לא ניתן, לא תהיה התחברות של המאגר, לא ייקחו מידע מהמאגר גופים שהם לא מפוקחים, דהיינו פועלים בניגוד לחוק. זה כל הפער.

רמו"ט לא נכנסת תחת ההגדרה המרחיבה שמוסיפה גופים לסל הפיקוח?

רמו"ט, לא. מה שאולי לא חודד בדיון הקודם, רמו"ט הם רגולטור של הגנת הפרטיות, הם לא מפקחים - - -

הם גם הרגולטור של החוק.

אנחנו כרגע מדברים על כך שיהיה פיקוח צרכני לפחות, בחלק מהמצבים גם יציבותי, לכל המגזר של האשראי הקמעונאי. כלומר, הרעיון של הצעת החוק של האוצר זה להכניס את כולם תחת כנפי פיקוח, גם בגלל, בין היתר, הרציונל הצרכני. ברגע שהצעת החוק שלהם תעבור ברור שאנחנו לא ניתן מידע מהמאגר ואין שום כוונה כזאת, שגם הם יתנו מידע למאגר לגופים שפועלים ללא רישיון.

ולגבי ניכיון צ'קים?

לגבי ניכיון צ'קים, כאן השאלה היא יותר מורכבת כי ההגדרה שאנחנו כתבתנו היא הגדרה רחבה, זה גם לגבי ניכיון צ'קים וגם לגבי הבטחת אשראי. מבחינתנו, כל מי שנוטל סיכון אשראי, דהיינו סיכון להבטחת התשלום, אנחנו חושבים שכן היה צריך שהוא ייכלל בחוק הזה. הקושי הוא שכשנמשיך בקריאה של החוק – תראו, התנאי הזה הוא לא תנאי יחיד ויש עוד תנאים שיכול להיות שבהם הוא לא יעמוד.

את לא נתת לי תשובה על שום שאלה.

אז אני אחדד עוד פעם: התשובה שלי לשאלה הראשונה היא שכרגע אין רגולציה על חלק מהשוק, חלק מהשוק הוא לגיטימי ואין שום סיבה שלא לקבל ממנו מידע.

אבל תהיה רגולציה.

לכשתהיה רגולציה ודאי שהכוונה היא לתת לנותני אשראי שפועלים על פי חוק ופיקוח – נתתי תשובה?

נתת תשובה שמאחר ורק הבנקים מפוקחים אז אני לא - - -

אני לא רוצה ללכת ולסגור את הדלת כרגע בפני אנשים שמדינת ישראל אפילו לא הציעה להם פיקוח.

את לא מאמינה שהצעות החוק שברוך הניח לא תעבור, הצעת הרגולטור החוץ-בנקאי.

אני מאמינה מאוד גדולה בהצעה של ברוך, אני מציעה גם לכנסת ללכת עם ההצעה של ברוך כי זה מאוד חשוב לפקח על גופים כאלה.

אז, הנה, ההצעה הזו והפיקוח על הבנקים יתנו לי את המטריה.

אז זה ייתן לך את המטריה.

ואז למה שאני לא אלך על הגופים המפוקחים?

ואז אנחנו נכתוב פה "נותן אשראי", ולכן זו רק שאלה של זמנים.

אז למה שאני לא אקדים את הזמנים?

אז אני אציע לאדוני הצעה אופרטיבית: אם החוק הזה יקדם אנחנו נכלול, אבל אתה לא יכול – כמו תאגיד עזר בנקאי, שאדוני שאל לפני דיון, הוא אמר: בואי כבר נגיד שזה מופרד, אולי זה מופרד. כשנביא את הצעת החוק, הראשונה שתעבור – אם הצעת החוק שלנו ראשונה שתעבור נכתוב בהצעת חוק שלהם לצורך העניין, בתיקון עקיף להצעת חוק הזו, לכתוב שהוא מפוקח, בסדר?

רוני, את מחזקת את הדעה - - -

אדוני, אני חושבת שאני טועה. אני טועה, אני חוזרת בי. אני אגיד למה לך – כי הצעת החוק שלהם מדברת על כאלה שנותנים אשראי סולו, נכון?

טוב, עוד נדון בזה. אני שוב חוזר, אני לא קיבלתי תשובה.

אדוני, עד מתי אנחנו פה היום?

מתי שימאס, נתעייף, אנחנו נסיים. אני יכול לסיים עוד מעט, זה תלוי בכושר הספיגה של המוח.

אדוני, אנחנו נחזור עם תשובה לדיון הבא.

אני לא קיבלתי תשובה ואני רוצה אותה לפרוטוקול: חברות שעוסקות הניכיון צ'קים, הן תחת ההגדרה של "נותן אשראי", כן או לא?

אדוני, זה מסובך כי ניכיון שיקים זה מורכב, זו עסקה מורכבת.

אתה מבין? הם משאירים את זה לפרשנות ולפרשנות אין גבול. אני יכול לתת פרשנות שכן ויכול לתת פרשנות שלא. זו לא מטרת החוק, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, את משאירה אותי עם פה פעור.

אדוני, אני לא רוצה להשאיר אותך עם פה פעור, עד הדיון הבא אנחנו נעשה עוד איזושהי בדיקה בין כל גופי הממשלה ואנחנו נבוא עם שורה תחתונה.

וגם לגבי מה ששי עושה, הבטחת צ'קים, האם זה תחת הגדרת "נותן אשראי", כן או לא.

ואם אפשר לחדד, אדוני, בשני כובעים: אחד, במסירת מידע למאגר, ושניים, האם צריך לחול עליו רישיון, אדוני.

על מי לחול רישיון?

על אדון שי, האם צריך לחול עליו רישיון. מסתכלים עלי ככה אז אני אסביר, אדוני: נקודה אחת היא האם הוא יכול - - -

אני רוצה להגיד בשביל הגילוי הנאות שהעורך דין הזה הגיש נגדנו בג"ץ ורודף אחרינו לכל מקום, רק בשביל הגילוי הנאות.

נכון מאוד. הגילוי הנאות זה שאני מייצג פה מאות-אלפי תושבים, אדוני, והוא מחזיק מידע עליהם.

אתה מה שנקרא "רודף אמבולנסים".

חברים, אני שמעתי, הקשבתי ונתייחס.

שיבדקו גם פקטורינג, זה תחום אחר אבל בתחום האשראי, שיבדקו גם את זה.

לא הבנתי אותך, סליחה.

זו אחת מהדרכים למתן אשראי. יש ביטוח, זה פן אחד, יש שיטה אחרת שנקראת "פקטורינג", פקטורינג זה מי שלוקח וקונה חשבוניות, לא צ'קים, חשבוניות.

מה זה חשבוניות?

למי שיש תזרים חשבוניות, אנשים צריכים לשלם לו עבור החשבוניות, הוא בא ואומר לו: אני אגבה מאנשים, אני אתן לך כסף. זה כמו ניכיון צ'קים אבל רק על חשבוניות.

הוא קונה את הגבייה.

הוא קונה את הגבייה, בדיוק. זה עולם אחר. עולם מקביל, אחר.

אז אתה רוצה שיבדקו אם יש להכניס אותו להגדרת "נותן אשראי".

הוא קיים בארץ?

ודאי.

כן, אדוני.

שאני אבין: לא קניית צ'ק – קניית חשבונית?

נכון.

שאני גובה לך את הכסף ואני מקבל את העמלה?

נכון.

אדוני, נאמר עלי פה משהו, אני רק רוצה לחדד: אין לי ביקורת חיובית או שלילית, אני רק אומר - - -

ידידי, שמענו, אני מבקש, אני לא רוצה להרחיב בנושא, בסדר? עו"ד דן אור-חוף, בבקשה.

אני אנסה קצת לפשט לאדוני את הדברים כי העמדה שלנו היא עמדה ברורה בנושא הזה. אנחנו חושבים שההגדרה של "נותן אשראי" צריכה להיות הגדרה מצמצת. זו הגדרה שצריכה להיות אך ורק ביחס לגופים שהמטרה שלהם, שהמהות שלהם, שכל העיסוק שלהם הוא נתינת אשראי. כל הגופים האחרים שענייני אשראי זה עניין נלווה לפעילות שלהם או שהם עסוקים בעסקים שמקיפים את עולם אשראי – לא צריכה להיות להם גישה לנתוני אשראי של אזרחי ישראל, נקודה.

כשאתה אומר לי נתינת אשראי – תיווך אאוט.

אאוט.

ניכיון צ'קים – אאוט.

אאוט.

הבטחת צ'קים – אאוט.

אאוט, וזה כולל גם את המכולת שמוכר לי חלב.

אז אתה מתכנס למה שעו"ד דן חי אומר?

בהחלט, למרות שאני לא יודע עד כמה הגופים החוץ-מוסדיים יהיו מפוקחים, כן או לא, אבל הכיוון בהחלט הולך אתו.

ואיך תייצר נתונים חיוביים?

רן, סליחה, אני רוצה לתחום את העניינים. אז אתה אומר, במידה וחוק האסדרה שעומד על הפרק עכשיו, שהוגש אתמול, יעבור ויהיה רגולטור לגופים החוץ-בנקאיים בנוסף לאסדרה הקיימת בתחום הבנקים, שני הרגולטורים האלה תחת הגופים הם צריכים להיות הגופים שמוגדרים תחת ההגדרה "נותן אשראי"?

אני לא מכיר עד הסוף, אני אומר בזהירות, את הצעת החוק האחרת, אבל אם זה גוף שכל המהות שלו היא נתינת אשראי, זה שירותים למתן אשראי, אז כן, אז בהחלט שכן.

הבנתי. קינוח סופי, בבקשה.

אני לא מבין את ההערה משום שהתוצאה של שינוי מהסוג הזה היא למעשה למנוע דווקא ממי שרוצים להצליח ולא להדיר אותו החוצה, התוצאה היא שדווקא רשת מרכולים גדולה לדוגמה, שיכולה לתת את אותו אשראי שאותו מסכן לא יכול להצליח לקבל מחברות האשראי, לא תוכל לקבל את האינדיקציה אם היא יכולה לתת לו את האשראי או לא, וזה דווקא למודרים, האוכלוסייה שהאשראי העקיף הזה זה כמעט המקום היחיד שהם יכולים לקבל בו את האשראי. אז המטרה היא לסייע גם פה או לצמצם עוד יותר?

אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה. רוני, כל השאלות ששמענו וכל ההתלבטויות שנאמרו כאן, אני מבקש מכם, זה מאוד חשוב, זה מהותי לצורך המשך הדיון בחוק, אני רוצה התייחסות ופתרונות, אתי, כשאתם יושבים. לפני שאני סוגר את הישיבה, רצית להעיר משהו לפרוטוקול?

בישיבה הבאה.

חברים, נכון שאנחנו שומעים דעות רבות, מעלים ומתווכחים, אבל בסופו של דבר זה לטובת החוק. המטרה היא לצאת כאן עם חוק שיספק כמה שיותר נתחי שוק ונעשה דבר שיביא לנו צמיחה והגנה על הצרכן.

אז אני כן רוצה להגיד משהו, רק דבר אחד קטן: אנחנו לא חושבים שזה נכון לצמצם את ההגדרה "נותן אשראי" רק למי שיהיה מפוקח בהתאם להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת.

בהתאם להצעת חוק אחרת שהונחה על שולחן הכנסת.

הצעת חוק אחרת שהונחה על שולחן הכנסת, אני אחדד, תודה. אנחנו חושבים שזה חשוב לפתוח את השוק לתחרות ולכן ההחרגות שנקבעו בהצעת החוק הספציפית הזו יכולות להיות - - -

אנחנו עוד לא ראינו אותן.

נכון. אבל רק להגיד ולחדד את הנושא שיש כאן מערך שלם של פיקוח על השימוש בנתונים שמועברים למאגר המידע מבחינת מי רשאי לקבל את זה ומהם השימושים שהוא יכול לעשות. יש גם עיצומים כספיים אם נעשה שימוש לרעה וכיוצא בזה. אז עצם העובדה שההגדרה היא הגדרה רחבה זה לא אומר שכל מי שנכנס להגדרה יוכל לקבל את המידע ולעשות מה שהוא רוצה.

הבנתי. טוב, עוד זווית ראייה נוספת שצריך לקחת בחשבון. חברים, אני מסיים את הישיבה, אנחנו מתכנסים מחר ב-17:00?

נכון. נציגי הממשלה, אני מבקשת לשוב ולהפנות את תשומת לבכם שכל המסמכים וכל ההערות שמתקבלות במזכירות הוועדה מפורסמים בפורטל ועדת הכלכלה באתר האינטרנט של הכנסת.

יש מצגת אחת שחסרה וזו המצגת של משרד האוצר, עד היום היא לא מופיעה אצלכם, היא מהדיון הראשון או השני. עד היום לא מופיעה.

המצגת של משרד האוצר נמצאת בפורטל.

לא מצאנו אותה.

אז אנחנו נעזור לך לחפש. המצגת הנוספת או המסמך הנוסף שאתה מדבר – אני לא יודעת מהו.

כל המשתתפים בדיון מחר, אני מבקש מכם: די עם הדברים הכלליים לגבי החוק, חסרונות ויתרונות, בואו נתמקד בסעיפים. אתם רואים את הסעיפים שאליהם אנחנו מסוגלים להגיע, תקראו את זה, תעירו את הערותיכם ואנחנו ניקח אותן בחשבון, נקבל החלטות ונרוץ.

עד איזה שעה מחר?

אני מאמין 19:00-19:30.

מחר חברי הקואליציה יהיו פה, צריך לעשות דיון ארוך מחר לדעתי, חייבים להתקדם, הם יגיעו מחר.

חברי, מנכ"ל האוצר, שי, אתה אומר: חברי הקואליציה יהיו בשביל לרוץ עם החוק – להצבעה אתה מתכוון?

לא, לא לרוץ, צריך להתקדם עם זה.

אנחנו מקיימים דיון מעמיק.

אבל אי אפשר לעשות דיון מעמיק בלי חברי הכנסת.

בסדר.

אנחנו רוצים שחברי הכנסת יהיו נוכחים בדיון המעמיק.

אנחנו רוצים שחברי הקואליציה לא יהיו כאן לצורך הרמת יד אלא שייקחו חלק בדיון ואף אחד לא מדיר אותם.

אני מסכים עם אדוני, ולהפך, אני רוצה שחברי הכנסת יהיו נוכחים.

אז הערתך לא במקום.

הערתי היתה כמו של היו"ר, להגיד שחברי הקואליציה יהיו פה דיון שהוא חייב להיות דיון מעמיק אתם.

חברי הקואליציה צריכים להיות בכל דיון, זה חוק חשוב, חוק עם השלכות, חברי הקואליציה צריכים לבוא ולהשמיע את דעתם.

אדוני שם אותי בסיטואציה לא נעימה, אני לא חבר כנסת, אני לא יכול להגן עליהם ולא מוסמך עליהם.

אתה אמרת הערה שאני חייב להגיב עליה. טוב, חברים, אני מסיים את הישיבה, תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.