הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 9:30

מחירי מוצרים ללא גלוטן – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נורית קורן, אורלי לוי אבוקסיס ואחמד טיבי.

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

נורית קורן

מירב בן ארי

אחמד טיבי

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

אלי גורדון - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

איתמר גרוטו - ראש השירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

אורן גבע - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי דותן - רשות המסים, משרד האוצר

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

זאב פרידמן - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק

אושרי מאיוסט - מנהל תחום הבריאות, שופרסל, רשתות שיווק

חגית קופמן - עמותת צליאק בישראל

רקפת שפר - עמותת צליאק בישראל

יאסר אברהים - עמותת צליאק במגזר הערבי

רינה זועבי - קרן צליאק בחברה הערבית

טל שגיא - סמנכ"ל מכירות, חב' מאיה תעשיות מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אריק לוי - מנהל סחר, עדן טבע מרקט, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

עופר אליאב - מנהל שיווק, חברת גרין לייט, יצרני מזון ללא גלוטן

עודד לוי - מנכ"ל חב' גרין לייט, יצרני מזון ללא גלוטן

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

נתן ויטנברג - טכנולוג מזון ואבטחת איכות

דן סולומון - מטה המאבק לחולי צליאק

ענת אייל - פעילה, המשמר החברתי

דוד ארז - הכיכר המרכזית

יהודה סימון - סטודנט, כותב נייר מדיניות בנושא, מינהל ומדיניות ציבורית במכללת ספיר

לאה ורון

ס.ל., חבר המתרגמים

מחירי מוצרים ללא גלוטןהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נורית קורן, אורלי לוי אבוקסיס ואחמד טיבי

חברות וחברים, אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו עוד ממתינים לחברות וחבר הכנסת שהגישו את הדיון המהיר, כי אנחנו מתכנסים מכוח פרוצדורה של דיון מהיר בכנסת. אנחנו התפזרנו הבוקר בשעה שתיים בלילה ואני מניח שאנשים עדיין נמצאים בדרכם לכאן. אז קודם כל אני מברך את כל הנוכחים, יש לנו לדיון הזה קצת פחות משעה וחצי, זה אומר שכולנו נצטרך להיות מאוד ממוקדים ויעילים. אני פונה מראש לכל המשתתפים לנסות להיות מרוכזים בדברים שלהם. תצאו מתוך הנחה שחומרי רקע הועברו למשתתפים. גם אני. אני חייב להודות, אני למדתי רבות על העניין הזה, יש פה שאלות מאוד רציניות וכבדות, אנחנו ננסה לעשות את המיטב כדי להיות יעילים וממוקדים, למקד את השאלות ואולי להציע כמה תשובות.

נמתין עוד דקה להצטרפות של אחת מהמציעות של הדיון המהיר כדי שאפשר יהיה לפתוח את הדיון הזה באופן ראוי ואז נעבור לדיון. אני מבקש מכל אחד מהדוברים בפתיחת הדברים שלו לומר את שמו ואם הוא נושא בתפקיד מסוים, כדי שהדברים יירשמו בצורה מסודרת בפרוטוקול. אני רוצה להודות לכל הגורמים שהביאו בפנינו חומרי רקע לקראת הדיון הזה ואני מתכוון קודם כל לארגונים שעוסקים ולוחמים בעד זכויותיהם של חולי הצליאק. יש לנו פה נציגים, גם מארגון הצליאק וגם עמותת הצליאק ואני מודה לכם על החומרים ועל הפעילות שלכם בכלל.

אם כן אנחנו פותחים את הדיון. כפי שאמרתי הדיון הזה הוא דיון מהיר, הצעה של חברי כנסת, חברת הכנסת נורית קורן היא ראשונת המציעות והיא גם נמצאת איתנו. הצטרפו אליה חברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס וחבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת קורן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רק רוצה להתנצל, יש ועדת כספים במקביל ויכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע למרות שאני רוצה להישאר עד הסוף.

אני הגשתי את הבקשה לדיון מהיר בנושא הצליאק מכיוון שפנו אליי אזרחים רבים בנושא, בעיקר בנושא של המחירים של המוצרים ואם אנחנו לוקחים משפחה ממוצעת שמוציאה 1,000 שקל, 1,500 שקל עבור ילדים, היא צריכה להוציא הרבה יותר כי המוצרים יקרים יותר. אני וחברת הכנסת מירב בן ארי, מירב מובילה את העניין הזה, אני רוצה להודות למירב שהיא עושה ימים כלילות ובאמת פועלת למען הוזלת המוצרים, היא פעלה במושב הקודם ואנחנו ביחד רוצות באמת להיטיב עם חולי הצליאק.

מסתבר שיש 1% של חולי צליאק כמעט בכל העולם ובארץ אנחנו מעריכים שיש 35,000. אנחנו רוצים עכשיו להוזיל את המוצרים כדי שיהיה קל יותר. אני חושבת שהדרך להוזיל את המוצרים זה יותר להעלות, שיהיה היצע הרבה יותר גדול ועם ההיצע הגדול כך יירדו המחירים. לנסות להוריד מכסים וכל מה שקשור כדי לפתוח את השוק וכדי שיהיה זול יותר. אני גם קראתי שנותנים 100 שקלים למשפחות - - -

חצי נקודת זיכוי.

אני חושבת שאולי באמת או לתת נקודת זיכוי למי שחולה, או להתחיל לתת הטבה דווקא למשפחות קשות יום שיש להם ילדים שהם חולי צליאק. יכול להיות שזו גם אפשרות. אנחנו תמיד מדברים על תקציב, אנחנו רק שבוע אחרי התקציב, אני יודעת שהדברים האלה קשים, הם לא פשוטים כי כל דבר תמיד נמדד בכסף, אם יש תקציב או אין תקציב. אנחנו בעצם רוצים פה להקל על כל חולי הצליאק.

תודה רבה. חברת הכנסת בן ארי, את עוסקת בנושא הזה, מלווה אותו, את גם העברת אלינו נייר לקראת הדיון, אני מודה לך גם על הנייר. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה. אני לא הצטרפתי להיות חלק מהמציעים, כי בכל מקרה אני עוסקת בנושא הזה, אני חולת צליאק בעצמי והנושא הזה קרוב ללבי ולכן אמרתי שבכל מקרה ניתן לח"כים שחשוב להם לקדם לעשות את הדיון, הצטרפתי וגם הכנתי מסמך. אני רוצה לעבור עליו בקצרה בשביל הנוכחים פה כדי שיידעו את מה שקורה מבחינת הצליאק. אני יודעת שיש הרבה חברי כנסת שרוצים לעזור וההערכה שלי היא רבה, כי יש כאן באמת דלת פתוחה וכל פעם שמגיעים, גם עמותת הצליאק, גם ארגון הצליאק, הם מקבלים כאן דלת פתוחה ושומעים אותם. נכון שעדיין לא הייתה שורה תחתונה אבל אנחנו בדרך.

קודם כל אני רוצה לציין, בטח אלי גורדון כאן ואיתמר גרוטו שבדרך - - -

אני פה.

אתה פה, פתאום לא ראיתי אותך. אז גם את הצוות של משרד הבריאות, את השר ליצמן, שגם אתמול בערב עוד דיברנו על זה וגם משרד הרווחה, ישבנו עם איריס פלורנטין לגבי הנושא של הסיוע למשפחות רווחה וכמובן משרד הכלכלה. מי פה משרד הכלכלה? ינון כאן. יש כמה דברים שיקרו בתקופה הקרובה בנושא של הצליאק.

דבר ראשון זה הנושא של הסובסידיה, יש כאן מכרז של שמונה שנים בערך, יש לי גם את המכרז בעצמו, אף אחד לא פתח אותו, הוא לא מעניין אף אחד, מכרז שזכתה בו חברת גלעם, לקמח ללא גלוטן, מכרז שהוארך כל פעם. אני הגעתי למסקנה, גם כמובן בשיתוף פעולה מלא עם האוצר ומשרד הבריאות שהמכרז הזה צריך להיפתח. בעיניי כל המכרז בכלל צריך לעבור ללחם. זאת אומרת מראש הסובסידיה, מדינת ישראל צריכה לתת את זה על לחם. אני יודעת שהסכום כיום הוא משהו כמו 700,000 שקלים, הוא לא מספיק בשביל לעשות סובסידיה ללחם, לכן מה שדיברתי, גם עם גרוטו הבוקר וגם אתמול עם השר ליצמן, זה שאם צריך להוסיף כאן כסף כדי להעביר את הסובסידיה ללחם אנחנו נתערב, נבדוק את העלויות. דיברנו על זה שתהיה ישיבת המשך אחרי הישיבה שלך כדי לבחון מה העלויות של להעביר את הסובסידיה כיום מקמח ללחם. בכל מקרה המכרז הזה צריך להיפתח, גם אם נחליט שיש עלויות גבוהות ונעשה לקמח אנחנו נפתח מחדש את המכרז הזה וניתן לעוד יצרנים שנמצאים כבר כיום במשק להגיש לפחות אפשרות למכרז.

דבר נוסף שאנחנו מתעסקים בו רבות זה עם משרד הכלכלה. אני יכולה להגיד לך שיש שיתוף פעולה טוב מאוד גם בהחלטה של השר, לפחות עד לפני שהוא עזב את המשרד, וזו החלטה שינון בטח ידבר עליה, על הנושא של להגדיל תקציב, לתת מענק למפעלים ייחודיים שמתעסקים במוצרים ללא גלוטן. שמעתי כאן איזה שהוא דיבור של למה לתת את הכסף ליצרנים ולא לתת לצרכנים, זה שמשרד הכלכלה נותן את הכסף ליצרנים, זה תקציב שמיועד למפעלים, הוא יכול היה לתת את זה גם לסתם מפעל אחר, שלא מתעסק, אבל הוא החליט, ותיכף ידברו על זה גם משרד הכלכלה, אני יודעת, כי אני עובדת איתם ביחד, שאין לתת כאן הטבה מסוימת ולכן זה בכלל לא קשור לכסף לנצרך או כסף ליצרן, אנחנו רוצים לחזק גם את הנושא של התחרות, גם את הנושא של הגדלת המוצרים במשק וגם כמובן לעזור לצרכנים עצמם, שהמחירים לא יהיו כאלה גבוהים.

יש עוד דברים, אני לא אעבור עליהם. אני מניחה שאנחנו נדבר עליהם במהלך הישיבה. מה שכן, וזה חשוב שתדעו, ואמרתי לך את זה גם אתמול, אדוני היושב ראש, במהלך המליאה, יש כאן דלת פתוחה לחולי הצליאק בכנסת, ולא רק דלת פתוחה, יש גם עשייה, יש כאן עבודה שנעשית לטובתם. אני מכירה היטב את הנפשות הפועלות, באמת לא הייתה פעם אחת שפנו אליי ואמרתי 'אין לי זמן' או 'לא מתאים לי', זה ממש לא, ולא רק אני, גם חברי כנסת אחרים. אני יודעת שחברת הכנסת קורן מאוד מאוד מעורה בנושא הזה ובאמת ההתייחסות שלנו היא משמעותית. נכון, אין עדיין שורה תחתונה שאומרת לך, אדוני היושב ראש, הנה, זה הישג, אבל אנחנו בדרך. אני בסך הכול כאן שבעה חודשים ואנחנו בדרך ואני מקיימת פגישות כמעט כל שבועיים, לא סתם אני מכירה פה את הצוות היטב, כי אני באמת נמצאת שם. אני יודעת שאם תחליט לעשות מעקב או דיון המשך ותקבע נגיד לעוד חודשיים, החלטה שלך כמובן, אני באמת בטוחה, בטח כשנעבור את דצמבר, שזה החודש של הסובסידיה, שנבוא לכאן עם איזה שהם הישגים בנושא.

זהו. אם יהיה צריך אני אתערב בהמשך, אבל בעיקרון הדברים החשובים, שזה גם כלכלה ובריאות, הצגתי אותם. את השאר קראתם.

אני מקדם בברכה את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שגם היא אחת הפעילות בנושא הזה בכנסת.

באלרגנים, בנושא הזה זו דווקא מירב.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אדוני, רק עוד הערה אחרונה, כדי להסיר אותה מהשולחן, יש התנגדות גם של עמותת צליאק, גם של ארגון הצליאק וגם של משרד הבריאות, הנושא של ה-20 PPM עד 100 PPM יורד מסדר היום, הוא לא רלוונטי לנושא. אז אין טעם לדון בו. בסדר? אני רואה שאתן מהנהנות ואתם מהנהנים. אז פשוט אין צורך לדון בעניין הזה.

תודה רבה לך.

פרופ' גרוטו, בוקר טוב. אני יודע שאתה עמדת בראש ועדה שעסקה בנושא. עד כמה שאני הבנתי הוועדה סיימה את עבודתה אבל טרם פורסמו ההחלטות שלה. אני מאוד אשמח שאתה תוכל להאיר את עינינו בממצאים ובמסקנות שאתם הגעתם אליהם.

אז אני אשמח כמובן להציג. אני באמת גם מתעסק עם זה זמן לא קצר ואני חושב שבהחלט יש מקום וצורך לעזור לאותם חולי צליאק. זו תפיסת עולם גם שלי וגם של השר וזה בא לידי ביטוי בעבודת הוועדה, אנחנו נציג לכם את הניתוח שעשינו וסדרה של המלצות שחלקן נמצאות כבר בטיפול וחלקן דורשות תוספת תקציב ושם עוד אין לנו פתרון.

אז אני אנסה להציג את הנתונים. בסך הכול אני מדבר על חולים מאובחנים, אנחנו מעריכים שיש בין 16,000 ל-32,000. יש יותר, כמו שאמרה חברת הכנסת קורן, השכיחות היא 1%, אבל לא כולם מאובחנים ואלה חולים שאנחנו יודעים עליהם שצריך להגיע ולטפל. צריך לזכור שבאמת הטיפול היחיד במחלה הזו זה צריכה של מוצרים נטולי גלוטן, זאת אומרת אין בעצם תרופה למחלה הזאת. אנחנו יודעים שקיימים פערי מחירים משמעותיים, כמו שנאמר, בין מוצרי מזון המכילים גלוטן לבין מזון ללא גלוטן. תיכף אני אציג לכם את הנתונים. חשוב לזכור שגם אם ננטרל כל מיני פרמטרים מסביב, של תחרות ומגבלות וקשיים ביבוא וכו' וכו', בסופו של יום הפערים לא ייחודיים לישראל. זאת אומרת גם במקומות אחרים בעולם יש פער בין המחירים של המוצרים. אני אסביר את הסיבות לזה ונראה גם קצת נתונים.

למשל ניקח את הנושא של לחם לבן. מחיר של מוצר 500 גרם ללא גלוטן זה 15 שקלים לעומת 3.4 שקלים, שזה מחיר שנמצא בפיקוח. אז זה יוצא 11.6 שקלים פער. חישבנו גם את כמות הצריכה היומית ובסופו של יום הפער הזה למשל מתבטא ב-2,000 שקל לאדם בשנה. בפסטה, קרקרים, קורנפלקס, בייגלה, כמעט בכל מוצר אנחנו רואים את הפערים. אני לא אעבור על הכול, אבל הפערים בסופו של יום מסתכמים בסדר גודל, כשאנחנו לקחנו את מוצרי היסוד האלה, לחם, פסטה, קרקרים, קורנפלקס ובייגלה, שיהיו גם מוצרים לא רק הכי בסיסיים, אז הגענו לפער של כ-3,000 שקל לשנה לאדם.

איתמר, הפסטה, זה מתירס, זה לא מאורז. הפסטה מאורז עולה 18 שקלים, 22 שקלים.

בסדר, יש פה ממוצעים, לא ניכנס לכל ה - - - ברור שאפשר כמובן - - -

הממוצעים מעוותים את התמונה.

למה אנחנו רואים את הסיבות? קודם כל העלויות, חומרי הגלם ותהליכי הייצור של מוצרים ללא גלוטן הם גבוהים באופן משמעותי. בדקנו גם את זה מול המפעלים ומול מה שקורה בעולם. זו הבעיה מספר אחת. בעיה מספר שתיים, כמות הייצור היא קטנה ולכן אין יתרון לגודל, או ההיפך, חיסרון לקוטן במקרה הזה ולכן זה מקשה לצמצם את העלויות. לא ניתן לייבא מוצרים נטולי גלוטן ביבוא מקביל, כי אנחנו מגדירים את זה כמזון רגיש, אנחנו נתייחס לזה אחרי זה בהמשך. קיים יבוא - - -

לא ניתן במובן הרגולטיבי, זאת אומרת הרגולציה היום לא מאפשרת. ניתן לייבא, אבל ישנן החלטות שאנחנו ננסה תיכף להבין אותן שלא מאפשרות את זה.

אגב, למרות שצריך להגיד, פרופ' גרוטו, וזה מתחבר למה שחברת הכנסת מירב בן ארי אמרה, שכמות הצרכנים שהיום חותרים לצרוך מוצרים ללא גלוטן מטעמי בריאות, לא מטעמי מחלה, הולכת וגדלה. אז פה יש גם אישיו של איזה סוג תעשייה אנחנו רוצים לייצר כאן.

למרות שאין לזה שום ערך בריאותי.

לא, יש - - -

בסדר, יש טרנד.

כן, יש תזונה שמתבססת על תזונה ללא גלוטן.

נכון, אבל בסך הכול, בסופו של יום, אנחנו רוצים לעזור קודם כל לחולים.

זה ברור שהם בעדיפות עליונה, אבל כדי לייצר תעשייה צריך להגדיר את השוק.

בסדר, אבל ככל שתהיה צריכה - - -

זה מה שאני אומרת, מה ניסיתי לומר?

אני בינתיים מנתח את הבעיות. קיים יבוא מצומצם וריכוזי, בין היתר גם לאור העובדה שאנחנו דורשים או דרשנו אישור GMP, אלי גורדון יתייחס לזה.

התעשייה המקומית מצומצמת ובסופו של דבר נוצר מצב שיש היעדר עניין עסקי ורווחיות גבוהה ביצוא. המורכבות גבוהה.

נראה גם בעולם. למשל לחם לבן, בישראל אמרנו שזה 44%, בבריטניה 11% ובארצות הברית 250% ובניו זילנד 624%. זאת אומרת יש פערים גם בעולם, כמו שאתם רואים פה בטבלה הזו. גם בפסטה. רוב המוצרים בעולם יותר יקרים כאשר מדברים על מוצרי נטולי גלוטן. אלה נתונים שאספנו בשנת 2015. שוב, אני אומר, בכל זאת גם אם נצליח לגבור על כל החסמים הרגולטוריים בסופו של יום נישאר כנראה עם איזה שהוא פער מחירים שקשור לעלויות הייצור הגבוהות ולשוק הקטן.

מה יש לנו כיום בתמיכה? היום אנחנו מסבסדים, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, קמח נטול גלוטן, של חברת גלעם, סדר גודל של 700,000-800,000 שקל שנועד לאפשר את המחיר שלו, שיהיה שווה למחיר הקמח הלבן הרגיל. בנוסף יש קצבה של עד 100 שקל למשפחות נזקקות, שיש להם הכנסה של מתחת ל-4,000 שקל לזוג לחודש. זה דרך משרד הרווחה ואין שם אחידות וזה לא משהו שהוא מסודר בצורה טובה, בוא נגיד ככה, בלשון המעטה.

אין שם תקציב צבוע.

מה קורה בעולם? באוסטריה יש קצבה שנותנים בתוספת לקצבת ילדים, באיטליה נותנים שוברים לקניית מוצרים, באירלנד יש גם הטבת מס, גם קצבה וגם נותנים מרשם לחולים, בארצות הברית הטבת מס, בבריטניה זה גם באמצעות מרשם, בצרפת יש גם החזרים, גם בקנדה.

מה זה מרשם? מרשם לקנות מזון?

גם בבריטניה וגם באירלנד, אתה קונה איתו בבית מרקחת. אנחנו גם דנו באפשרות הזאת וחשבנו שזה לא יהיה נכון אצלנו, יש עם זה הרבה בעיות, אבל זה קיים בבריטניה ובאירלנד. אפשר לראות שבהרבה מאוד מדינות מערביות יש תמיכה לאותם חולים, תמיכה כספית בדרך כזו או אחרת.

צרפת, כתוב לי החזר הוצאות חודשי, איך זה מתבצע בפועל? אנשים מקבלים מראש, נניח, איזה שהוא סוג של כרטיס?

כן, יש לך סכום מוגבל ואתה יכול לקנות בו מוצרים נטולי גלוטן. זה משהו שאפשרי לעשות אותו גם פה בכרטיס מיוחד עם הגדרה למוצרים מיוחדים. זה כדי שלא יקנו עם זה אחרי זה סיגריות.

לא, אבל אתה אומר שזה פתרון שעובד בצרפת. כמה זמן הוא קיים?

זה אני לא זוכר. ההמלצות.

אלה ההמלצות של הוועדה הבין משרדית.

שכחתי לציין, אבל היו חברים מחוץ למשרד הבריאות, משרד הכלכלה, ינון, שנמצא פה, משרד האוצר, משרד הרווחה והביטוח הלאומי. הם היו הגורמים שהיו חברים בוועדה. אז הדבר הראשון, כמו שאמרנו, סיוע ייעודי לרכישת מזון נטול גלוטן. זה כרוך בתוספת תקציבית, להערכתנו, של למעלה מ-90 מיליון שקל בשנה וכרגע אין לנו את זה על הפרק. נדון בזה, אני מניח, בהמשך.

נושאים אחרים, הגברת התחרות בענף, שאומרת תמיכה ביצרנים מקומיים המייצרים מזון נטול גלוטן. זה משרד הכלכלה, מה שהוזכר קודם. הקלות במכס, רשות המסים תיתן הקלות במכס, שתינתנה למוצרי מזון ייעודיים נטולי גלוטן. כבר יש הסכמה מבחינתם. משרד הבריאות, הקלות רגולטוריות ליבואנים ויצרנים מקומיים באמצעות התקנת חלופות ל-GMP.

אלה התקנות שדיברנו עליהן אחרי רפורמת הקורנפלקס, אלה אותן תקנות השר יחתום עליהן כדי להקל - - -

נכון, זה גם בתחום הייצור המקומי, גם היבוא, ואני חושב שאלי גורדון, אני אבקש שאחרי זה ירחיב על זה. משרד הבריאות. כמו שאמרנו, בעתיד שינוי התקנות, כמו שאמרת, שמפעל המייצר מזון נטול גלוטן לא יחויב בדרישת GMP, אם הוא מייצר רק נטול גלוטן, לא גם וגם.

שתבין שגם היום, אדוני היושב ראש, מפעלים שהם ייחודיים ללא גלוטן, כמו מפעל בראל, שבו סיירתי, גם הוא היה צריך GMP, למרות שהוא כולו נטול גלוטן.

גם היבואניות, אלה התקנות שאנחנו רוצים לשנות. אני יודע שיש פה יצרנים ואני גם קורא באופן אישי לכל מי שישנו - - - מה זאת אומרת? אני רוצה לתת סיוע פרטני. סיכמתי את זה עם מירב, שאם יש פנייה ממפעל שיש לו בעיה והם מתקשים לקבל את האישור אני רוצה לטפל בזה באופן אישי ולראות אם אותם מפעלים שיש להם בעיה, לפתור את אותם פלונטרים, יחד עם אלי, אנחנו יכולים לסייע לאותם מפעלים שמעוניינים ומתקשים לקבל את האישור של משרד הבריאות.

גם המפעלים שמייצאים לחו"ל תחת נטול גלוטן ולא מורשים בארץ?

כל מפעל כזה שבארץ יש לו בעיה לקבל והוא - - -

מפעל כמו גילרו או מצות אביב שמייצרים את האנרג'י רק בחו"ל ולא בארץ, בגלל בעיות של היתרים, אנחנו רוצים שהאנרג'י הזה גם יהיה בארץ לתושבי ישראל, כמו שגם אתה כתבת, שזה לא בסדר שמפעלים בארץ לא מוכרים בארץ. יש להם, לגילרו וגם למצות אביב, איזה שהיא בעיה, כבר העברנו את זה, גם התאחדות התעשיינים פה, היינו איתם בפגישה, הם העבירו את הבעיות שלהם, זה עבר לגרוטו לטיפולו האישי, כמו שהוא הבטיח.

יש עוד כמה, יש רשימה - - -

רגע, חברים, אנחנו עושים את זה מסודר. כולם ידברו, אבל אני רוצה שפרופ' גרוטו יסיים את הצגת התמונה.

מה שרשמנו, יש את הסיוע של משרד הכלכלה, אולי לנסות לכוון אותו לאותם מפעלים שרוצים עכשיו לעשות את ה-GMP או את התנאים המתאימים, אם זה לא יהיה GMP בתנאים מתאימים, ונדרשת השקעה כספית כדי לשדרג את המפעל שלהם.

הקלות רגולטוריות ליבואנים. דיברנו על החלופות ל-GMP ונדבר על יבוא מקביל, נסביר בעצם מה מבחינתנו היא תפיסת העולם. כדאי גם לשמוע את החולים בהקשר הזה, כי גם פה יש דעות לכאן ולכאן, כי בסופו של יום התפקיד של ה-GMP, המטרות של כל התקנות האלה, קודם כל לשמור על בריאות הציבור ובריאות החולים. זאת אומרת זה לא סתם בא מאיזה שהוא צורך ליצור עומס בירוקרטי, מן הסתם.

דברים נוספים שעסקנו במקביל בעקבות הוועדה, במקביל לוועדה, זה נושא שפעלנו לזה שיפעל יחד עם משרד החינוך, חוזר בנושא של שילוב תלמידים חולי צליאק, נושא של סימון תרופות שמכילות גלוטן. היום בעולם גם לא מסמנים, אבל אנחנו כן מנסים לראות איך יצרני התרופות יכולים לסמן, בדרך זו או אחרת. נושא שאני מתעסק בו גם עם נציגי המאבק, עם דן, הנושא של ארוחות המכילות מזון נטול גלוטן בבתי חולים. קיים גם קושי עם זה ואנחנו רוצים לחייב היום את בתי החולים להזמין מחברה שכן יודעת לייצר מזון נטול גלוטן, לוודא שברגע שמגיע חולה שהוא צריך לקבל מזון נטול גלוטן בבית החולים הוא יקבל אותו באמת כמו שאנחנו רוצים ולפי ההנחיות של משרד הבריאות.

תודה, אדוני. תודה על הסקירה ותודה על העבודה של הוועדה. אני רוצה, לפני שניכנס לפרטים, לשאול אותך שאלה שמבחינתי היא שאלה מאוד עקרונית. כמובן יש שאלות כלכליות, כספיות, כל דבר עולה כסף, כל הדברים האלה ברורים, אבל אני כרגע שואל אותך כאיש מקצוע שכמומחה בתחום, מבחינתי המשפט הכי חשוב במה שאתה אמרת היה שעבור חולי הצליאק המזון נטול הגלוטן הוא הטיפול היחידי שקיים. זאת אומרת ברמה הרעיונית נדמה לי שצורת ההתייחסות הנכונה לדבר הזה היא משהו דומה לתרופה. כמו שאנחנו לא נבקש מאזרחי ישראל לממן באופן כלכלי את התרופות שהם צורכים, כי אנשים חולים לא מסוגלים לממן תרופות, יש תרופות שהן גם מאוד יקרות, ברמה הרעיונית אני אומר, מבחינת נקודת המוצא שלנו אנחנו צריכים להבין שיש כאן קבוצה של אנשים שעבורם זו לא אופציה, זו לא בחירה, זה לא משהו שהם עושים כדי לשפר במעט את איכות חייהם, הם צורכים מזון נטול גלוטן כי זה הטיפול היחידי שקיים למחלה שלהם. לכן ברמה הרעיונית השאלה שלי האם אתם גם, במשרד הבריאות, רואים את הדברים מהזווית הזו. בהנחה ששאלת התקציב ניתנת לפתרון, בוא נצא מתוך הנחה כזו, האם אתם הייתם מקבלים בברכה גישה שאומרת שאנחנו מתייחסים ביחס לחולי הצליאק, לקבוצה הזו, שכמו שאתה הסברת לנו היא קבוצה לא גדולה של אנשים, אבל קבוצה שסובלת ממחלה לא פשוטה, האם אנחנו רוצים ופועלים לכך שהאנשים האלה לא יצטרכו לממן מימון יתר את הדלתא הזו, שהיא דלתא תרופתית, בין מזון רגיל לבין המזון שהם צריכים לצרוך, שהוא הטיפול היחיד שלהם.

זה עלה כמובן בדיוני הוועדה. זו שאלה באיזה שהוא מקום חצי פילוסופית כי ישנם עוד מצבים כאלה. זה לא המצב היחיד שמזון הוא הטיפול, יש חולים במצבים נוספים שנדרשים למזון מיוחד שהרבה פעמים הוא יותר יקר. זה איזה שהוא מזון, זאת אומרת זה עדיין נשאר בגדר של מזון ולא תרופה. כרגע התפיסה שלנו, צריך לבחון את זה כי יש לזה הרבה מאוד השלכות רוחב, מחר חולי סוכרת יכולים גם לדרוש, שזו קבוצה ענקית באוכלוסייה ובוודאי לא נוכל - - - אני לא יודע אם אנחנו יכולים, כמשרד הבריאות, להחליט על זה לבד. בוועדה לא הייתה החלטה חד משמעית.

נחדד את הנקודה הזו. אני לא רוצה את ההיבטים הרב משרדיים בהקשר הזה, אני שואל אותך כרגע כאיש מקצוע. כיוון שבמחלה הזו זה בעצם הטיפול היחיד, אנחנו לא מדברים על איזה שהוא טיפול תרופתי לחולי הצליאק. אנחנו, כמדינה, כמערכת, אומרים להם 'תצרכו מזון ללא גלוטן וזו הדרך להתמודדות עם המחלה שאתם סובלים ממנה', האם ברמה העקרונית גישה כזו נראית לך משתלבת בתפיסה הכללית של משרד הבריאות כפי שהיא צריכה להיות? בהנחה שאין שאלה תקציבית, נעזוב את השאלות התקציביות אחר כך לגורמי הממשלה האחרים שבוודאי יסבירו לנו מה הקשיים ומה הבעיות.

בעיקרון הנטייה האישית המקצועית שלי היא כן ללכת - - - זה משתלב לגישה הזאת. שוב, במקרה כזה צריך יהיה להגדיר את המנגנון ולייחד את אותה מחלה ממחלות אחרות, אבל זה - - -

ברור. אני מאוד מאוד מודה לך.

אנחנו עכשיו נשלב נציגי מדינה עם נציגים של ארגוני חולים ואני רוצה לתת את רשות הדיבור למר דן סולומון שהוא איש ארגון זכויות הצליאק. אדוני, לפני שאתה פותח בדברים אני רק רוצה להביע הערכה בשמנו לפעילות שלכם, שלך ושל הארגון שאתה עומד בראשו ושל עמותת הצליאק. מתוך הדברים שקראתי וגם שמעתי אתם עושים פעולה אזרחית מאוד מבורכת, לפעמים אפילו בלי תמיכה של הרשויות כדי להיאבק על הזכויות של חולים וכדי לעשות שינוי במצב. אני מאוד מאוד מעריך את זה, מאוד מברך על כך, אשמח לשמוע במה אתה יכול לתרום לנו.

אז קודם כל שלום. שמי סולומון דן, אני מוביל מאבק הצליאק ומנכ"ל ארגון זכויות הצליאק. אני רוצה לפתוח לפני הכול בפומבי פה, להתנצל בפני מירב בן ארי על הדברים שנאמרו אתמול בינינו. זה לא אישי נגדך. אמרתי את זה באופן גורף, יש לי עכשיו קמפיין חדש, חברים, הכול דיבורים. הכול דיבורים. זה לא תכנית רדיו. 14 שנה יושבים, מדברים, ויש מי שמשלם את המחיר וזה אנחנו. הכול דיבורים. נתתי לכם, שלחתי לכם בטבלה יפה את כל הוועדות, את כל הפרוטוקולים, את כל הדברים, אבל בסופו של דבר מי שהוריד את המחירים בארץ - - - בשורה התחתונה, אל תספרו לי את הבעיות שלכם, שאין תקציב ויש תקציב, אל תספרו לי בעיות, תספרו לי פתרונות.

חברים, נמאס לי כבר מלשמוע את הפגישות, את הדברים, וזו הכוונה שלי, חברת הכנסת בן ארי, כשאמרתי שהכול דיבורים ולא שום דבר. את יודעת טוב מאוד, את יצרת איתי קשר אחרי שיצאנו למאבק וידענו, אנחנו לא תמיד מסכימים ולפעמים זה יורד לפסים אחרים, שנינו נתנייתים, את יודעת טוב מאוד שאנחנו ככה בשכונות שאנחנו גדלנו - - -

הכול בסדר, דן. זה בסדר. קיבלתי את ההתנצלות שלך, הכול בסדר. אני מעריכה את המאבק שלך, עשית צעדים מרחיקי לכת עבור חולי הצליאק. אמר יושב ראש הוועדה, אני מסכימה איתו, אמרתי לך את זה גם אתמול, אני אמשיך לסייע לחולי צליאק ואתה תמשיך בעבודתך. אני יודעת שאתה רואה בנו הרבה הרבה דיבורים, אני לא מאשימה אותך, באמת שלא, בגלל זה גם פתחתי עם זה, אם שמת לב לדברים, ואמרתי על השורה התחתונה, אבל בוא באמת תגיד לנו - - - עזוב, ההתנצלות התקבלה.

יש אמרה אנגלית שאומרת שעוגה נבחנת באכילתה. אני מבין את חולי הצליאק שאומרים שכל הדברים שאנחנו מדברים הם נחמדים, בסוף הם רוצים, בשורה התחתונה, לראות את התוצאות.

אני אתן לכם דוגמה. במשך 13-14 חודשים, אני לא מתנצל, עושה את הכול בהתנדבות, עושה 24 שעות, אף תמורה, אף שקל, מהחסכונות שלי, מההלוואה שלקחתי, לעשות פה שינוי בישראל. אני אמרתי דבר אחד, יש לי מטרה, שכשהבת שלי תגדל יהיו פה חיים אחרים לחולי צליאק. מי שצריך להילחם פה על העתיד של הבת שלי זה אבא שלה.

ותראו מה אנחנו עשינו, קמח שר שמיובא מחו"ל, לפני המאבק היה 44 שקלים, יושבים פה נציגים של רשתות השיווק, הם יכולים להעיד, היום אפשר למצוא את זה ב-20 שקלים. כריות תלמה ללא גלוטן, של יוניליוור שמיוצר באיטליה, לא חצי קילו, 375 גרם, עד לפני המאבק היה נמכר ב-28 שקלים, היום ניתן למצוא את זה ב-19.90. תעשו את האחוזים. קמח תמי, פופולרי ביותר בישראל, אפשר להסכים איתי, פתחתי פה עכשיו פתח לדברים אחרים, נמכר עד עכשיו ב-28 שקלים, כמעט בכל מקום בעקבות מה שאנחנו עושים נמכר היום ב-19.90 ובשלב מסוים נמכר גם ב-15.90. אחרון חביב, לחמית של חברת אוסם, עד היום נמכרה ב-39.95, סליחה, אחרי זה הורידו את ה-5, כמעט 40 שקלים. למישהו יש מושג בכמה היום זה נמכר? 15 שקלים.

לא נעים לי להגיד לך, במקרה אתה - - - תשמע, קודם כל זה שהורדת מחירים זה נכון, אבל תסייג, כי יש הרבה מקומות שעדיין מוכרים את זה ב-40, ערן מהנהן. נכון, יש לך את ויקטורי שעשית איתם - - -

לא רק ויקטורי.

גם רמי לוי, שבמקרה בתור חולת צליאק קניתי את זה, זה לא עולה 19.90.

זה?

המחירים, תציין את אלה שכן באו לקראתך, כי יש כאן סוּפרים שלא.

נכון. הזכרת רמי לוי, רמי לוי לא החזיק הרבה זמן לחם עד שבא ואמר לעודד, 'אוקיי עכשיו תכניס את גרין לייט לשם', יושבים פה הנציגים מאחוריי. הרבה זמן הוא לא החזיק. אז קודם כל האנשים בפריפריה שהיה להם רמי לוי לא יכלו לקנות לחם. זה גם דבר מטורף שקורה.

דן, קודם כל יישר כוח. באמת יישר כוח. אחרי זה בוא תגיד לנו מה אתה היית מציע לנו לדרוש, מה אתה דורש, בתור נציג של אנשים ש - - -

חברים, אם אתם תיתנו סובסידיה למצרך ולא לנצרך אתם פה גרמתם - - - נכון, יהיה טרנד בריאותי, שטוב או לא טוב, משרד הבריאות יחליט, גרמתם להם שהם יצרכו מוצרים ללא גלוטן והכסף שלכם יילך גם כן לאנשים שלהם זו בחירה, שזו לא תרופה. חבר'ה, המזון שלנו זו התרופה שלנו, נקודה. ואיך אומרים בפעם המי יודע מה? המניעה הרבה יותר זולה מאשר הטיפול.

בסדר, זה תמיד.

זה הטיפול היחידי בצליאק.

המזון, נכון, זה הטיפול היחידי. עכשיו מה? הכול מתחיל ונגמר בכסף. כשאני לפני שנה וקצת יצאתי עם הילדים שלי לבד להפגין, שר האוצר - - - מצטער, מירב, הכול מתחיל ונגמר בכסף, לא היה פה שקל אחד, מכל הדיונים פה, שעבר לאף גורם, לא במשרד הכלכלה, גם במשרד הרווחה יש בלגן שלם, לא לשום דבר. לכלום לא עבר שקל אחד. עוד פעם הכול דיבורים. חבר'ה, מספיק, כמה אפשר כבר?

עכשיו אני רוצה להגיד משהו. יש פה דברים שאני ממש ממש נפעם מהם. ינון, סליחה שאני אומר לך, גם דיברתי אתמול עם נילי, משרד הכלכלה, ישבת אתה בוועדה הבין משרדית, אבל מצד שני יצא המכרז של גבינות ולא ציינתם אפילו במכרז של הגבינות שחלק מהם או משהו מהם יהיה מצוין ללא גלוטן. כל הגבינות שיעשו ביבוא, שחלק מהם, טיב טעם ועדן טבע מרקט זכו במכרז הזה, שום דבר לא מצוין שם שיהיה ללא גלוטן. אדון, בלי שמות, אומר לי בהצלחה לך במאבק. סליחה, עם כל הכבוד, כתבתי מכתב ומייל חריף מאוד אליכם, אני מניח שאתה ראית אותו, שאי אפשר שמצד אחד כל העם יזכה להנחות, 30%-40% מגבינות יבוא, שאתם יצאתם במכרז, נותנים להם את האפשרות ועוד פעם חולי הצליאק לא יכולים - - - זה לא מקובל עליי. לא היה במכרז שם, לא שלחו לי את תנאי המכרז, שלחו לי פסקה מהם, ואמרו 'סליחה, אנחנו לא יכולים לשנות - - -'. אלה לא דברים מקובלים. יצאתם במכרז, יצאתם בדברים? איך אמרתי לדרעי כבר שלוש פעמים, גם אתמול, בגלל צבע העור שלי קראו לי בהרבה שמות, שקוף זה לא אחד מהם.

עכשיו אני רוצה גם להגיד מספר דברים. אני לא יודע איפה זה עומד, אבל כשאתם אומרים חולה צליאק, אני יש לי ילדה אחת חולת צליאק בבית. אני יכול להכניס קמח רגיל הביתה? לא, כי יש לנו GMP, כביכול משרד הבריאות אמר 'יש לכם GMP בתוך הבית'. אז חולה צליאק אחד שחולה בבית, הוא לא יכול להכניס קמח הביתה ולא פירורי לחם.

אז מה אתה מציע, לתת לכולם?

אז מה שקורה, המסמך הזה קצת מעוות את התמונה. הפסטה שמוצגת כאן אולי זה ממוצע, אבל מה לעשות שפסטה מאורז עולה בין 18 ל-23 שקלים בכל הרשתות.

תשמע, אי אפשר באמת - - - הוא מדבר ואני שומעת אותו ובאמת, אבל סליחה, אני אומרת לך, בתור חולת צליאק, וזה ייאמר לזכותך באמת, המחירים ירדו ולבוא ולהגיד שפסטה עולה 23 שקלים, ופה אני רוצה גם להגן על הרשתות, למרות שזה לא פופולרי, זה לא נכון. די.

אושרי מאיוסט מסופרסל, כמה עולה - - -

די, זה לא נכון.

הנה, יושב פה אושרי מאיוסט מסופרסל, אחראי, תגיד לי.

אתה צריך להתמקד. הבעיה שאתה רוצה לדבר עליה ואתה לא אומר אותה, תגיד אותה ברור וגלוי. אתה אומר ואמרת - - -

אני רוצה לשלם לחם כמו כל עם ישראל.

לא רק זה, דן. אני אחזק אותך יותר. אתה אומר, ואמרת את זה, ותגיד את זה ברור, אתה חושב שילד, ילדה, מבוגר, סבא חולה צליאק צריך לקבל תמיכה כספית ממדינת ישראל. תגיד את זה. למה אתה הולך - - - תגיד.

אני אמרתי את זה לא פעם וגם בניירות העמדה שלי.

אז הנה, שיירשם בפרוטוקול שזה הדבר - - -

בסדר, אני אגיד. אני מבקש שחולה צליאק יהיה כמו כל מדינת ישראל - - -

כמו מדינות העולם אפילו.

את יודעת מה? אני משנה את הכיוון שלי עכשיו. אני רוצה שכל חולה צליאק ישלם כמו שאחרים משלמים על לחם, על פסטה, על קמח. לא ביקשתי יותר. אתם יודעים מה? אל תספרו לי את הבעיות, תספרו לי את הפתרונות. איך תעשו את זה? עם קצבה, סובסידיה, לא מעניין אותי, אני רוצה לשלם על לחם 3.80. אבל לא לחם כזה קטן של - - -

באמת, מירב, המחירים, אני אלוף העולם במחירים, תגידי לי רשת, תגידי לי מוצר, בום, אני אתן לך את ה - - - ואדון אושרי יודע פה שאני משגע את כל המפעלים, אני מטמטם להם את כל סמנכ"לי הסחר.

ויש לזה גם תוצאות.

אני עובר חברה חברה חברה חברה, רשת רשת, מזון מזון, וגם אני יושב עם עלית. לעלית באנו ואמרנו, כל הנושא הזה של סימון מוצרים - - -

דן, מעבר לרעיון הזה או להצעה הזו שהמדינה תמצא את הפתרון, תמצא את המנגנון שיאפשר, כמו שאתה אומר, לכל חולה צליאק לקנות או בצורה כזו או אחרת להגיע למצב שהוא משלם על הלחם ומוצרי המזון שלו כמו שאזרח אחר משלם על מוצרי המזון שלו, מה הם עוד הדברים שאתם הייתם רוצים להדגיש? בקצרה.

בקצרה. חלק מהדברים, במה שהם מטופלים, לדוגמה סימון תרופות, שאז כבר נפגשנו שתי פגישות, שלוש פגישות, אני כבר לא זוכר. ארוחות בבתי החולים, שאנחנו בתהליכים, מה שעשינו לפני שבוע-שבועיים, אספתי את כל הדיאטניות בבתי החולים, גם הזמנתי את חברת הכנסת מירב בן ארי, היא לא יכלה להגיע, אספתי שתי דיאטניות ממשרד הבריאות, אורית יונה וחוה אלטמן, הן ישבו שם ופתאום הם מסתכלים שחולי צליאק בבתי חולים זה מכה מארץ המכות, למה? תלך תקרא לדיאטנית, הדיאטנית בזה, אין מה לאכול. פתאום הם רואים שאין מנת ערב, למה? כי אין מנה ללא גלוטן. רק חברת תמ"מ, תעשיית מזון מטוסים, הם לא שמו שם מנה לא בשרית. זה מטורף הרי, מה הם צריכים? סולומון דן אחד שיבוא ויבוא ויגיד להם? סליחה, איתמר, שאנחנו מדברים כל כך הרבה, אבל זה המצב. זה המצב.

צריכים בן אדם אחד, סליחה שאני אומר, שרוט שיבוא ויניע את המערכת ולפעמים גם יצעק, סליחה, ולפעמים גם ייכנס ונוגע באש, כמו שאני נוגע באש במחירים, בדברים, וגם, זה מצחיק, אבל באמת אנחנו לא כל כך מסתדרים - - -

דן, משפט.

תפסיקו לדבר, תתחילו לעשות.

תודה רבה.

אנחנו נשמע את חבר הכנסת טיבי שהוא אחד מיוזמי הדיון ואחר כך נעבור למשרד הכלכלה ולעמותת חולי הצליאק. בבקשה, אדוני.

תודה. אני אקצר. אני מתנצל שאני מקפץ בין ועדת הכספים עם הטבות מס לבין הנושא הזה שיזמתי, חולי צליאק, מוצרים ללא גלוטן, שצריך הטבה, סובסידיה גדולה יותר של המדינה כי המחירים הגבוהים של המוצרים הם נטל, נטל על המשפחה, והטיפול במחלה הזאת, רבותיי, הוא לא תרופתי, הוא מוצרים נטולי גלוטן. נקודה. אין טיפול אחר. זה טיפול או סגנון חיים לכל החיים. לכן אני אקצר ואומר שיש צורך לסבסד, גם מה שהוצג כאן על המחירים הוא הוכחה לכך. יש אנשים שדורשים הקלות ביבוא ויחס אחר לחולים האלה, למשפחות שלהם, על ידי משרד הבריאות.

אני רוצה לקרוא מה נהוג באנגליה, וזה נכתב בדף שעמותת צליאק חילקה. תמיכה לחולי צליאק, מוצרי מזון ללא גלוטן יטופלו כמו תרופות. היתרון בכך שהסיוע הכספי יינתן אמנם למוצרים עצמם, אבל רק לאותם אנשים שהם חולי צליאק ולא לכלל האוכלוסייה. באנגליה חולי צליאק מקבלים מזון ללא גלוטן על פי מרשם רפואי. מגוון המוצרים במרשם משתנה בהתאם לחולה, גיל, מין, אורח חיים או טעמים אישיים. ילדים, פנסיונרים, אנשים עם מגבלות רפואיות שונות או כאלה הנתמכים על ידי רשויות הרווחה מקבלים את המרשם ללא תמורה כספית כלשהי. שאר החולים מקבלים אותה תמורת תשלום סמלי. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה. אדוני, נציג משרד הכלכלה, אני רוצה להמשיך מאותה נקודה שגם חבר הכנסת טיבי הדגיש אותה. ברור לכולנו שכדי להתמודד עם השאלה הזו, ואמר את זה גם מר סולומון, אנחנו מדברים על כסף והשאלה היא איך לייצר את הפתרון הטוב ביותר בעלויות שלא יהיו מאוד מאוד גבוהות למדינה. יכול להיות שהמהלך הזה שממקד את הפתרון באוכלוסייה שעבורה אין אלטרנטיבה, זאת אומרת אותה קבוצה של חולי צליאק, ממקד בהם את הפתרון ומייצר את המנגנון במגוון צורות, כאלה או אחרות, אפשר מרשם, אפשר כרטיס מגנטי, אפשר סובסידיה ישירה לנצרך, האם זה לא הכיוון שיכול מצד אחד לתת מענה למצוקה קשה מאוד של אנשים ומצד שני לעלות למדינה בסכומים שהם לגמרי סבירים.

בוקר טוב, אדוני. אני קודם כל חייב לומר שמאוד התרגשתי כשהייתי חבר צוות בוועדה הבין משרדית. לא הייתי חשוף לנושא הזה ולמשמעויות שלו לפני כן ואגב העבודה המשותפת נחשפתי לדברים וחשבנו על הפתרונות ביחד. ההסתכלות על התחום הזה היא רב ממדית. אני קצת מבולבל ממה שנאמר פה קודם כי נאמר שצריך להתעסק עם הנצרך ולא המצרך, מצד שני בדיונים אחרים שהתקיימו וגם קודם נאמר שזה לא רק החולה, במקרים רבים זה לא רק החולה במשפחה שצורך את המוצרים ללא גלוטן, אלא שברגע שהכניסו אותם כבר הביתה אז כנראה שבני המשפחה האחרים צורכים אותם ולכן יש היגיון מבחינת מקרו כן להסתכל גם על הנצרך עצמו.

זו עמדת המוצא שאנחנו, כמשרד הכלכלה, יחד עם משרד הבריאות והשותפים האחרים, נמצאים גם החברים ממשרד האוצר והשותפים שהיו חברים בוועדה, הסתכלנו על הנושא הזה, איך אפשר להסתכל על עולם התוכן הזה. יש את עולם התוכן של החולים, שהוא פחות, אנחנו יותר, משרד הבריאות, יחד עם החברים מאגף התקציבים וביטוח לאומי ואולי גם משרד הרווחה, אנחנו מסתכלים על העולם המסחרי במיקוד יותר רחב. לכן כשבאנו והסתכלנו על עולם התוכן הזה ניסינו לחתוך אותו למספר תחומים. קודם כל יש את העניין של תשומות למפעלים, ליצרנים, לאלה שמייצרים בארץ, שנית, יש את עלויות הייצור וכמו שנאמר, גם על ידי פרופ' גרוטו וגם על ידי דוברים אחרים, גם על ידי חברת הכנסת בן ארי, באיזה שהוא מקום אין פה מספיק מסה קריטית וכשמייצרים מוצרים כשאין מספיק מסה קריטית העלות שלהם עולה. צריך גם לזכור, כמו שהציג פרופ' גרוטו, בסופו של דבר בכל העולם, דן, המוצרים לחולי צליאק גבוהים יותר ממוצרים רגילים ואני חושב שאם אנחנו מכוונים לכך שמוצר ללא גלוטן יהיה באותה עלות של מוצר רגיל, אני חושב שהציפייה היא מאוד מאוד יומרנית.

דבר נוסף הוא הסוגיה של מה אפשר לעשות במעטפת הזאת. לכן באתי ואמרתי, כשהסתכלנו על תשומות הייצור ניסינו לראות האם ניתן להתייחס לחומרי הגלם שמגיעים מחו"ל בצורה שונה מחומרי הגלם שמגיעים למוצרים אחרים, ולדאבוני לא מצאנו חומרי גלם שאנחנו יכולים לדקור אותם ולבוא בדברים עם המכס ולנסות לטפל רק בהם, ברמה העקרונית אלה אותם חומרי גלם, פחות או יותר. בעולם המוצרים המיובאים, בעולם היבוא, באנו בדברים מול המכס, ישבנו איתם כבר, אתה יכול להתבטא לבד, אבל ברמה העקרונית יש הבנה לנסות לפתוח. יש גם סעיף דומה, אפרופו, למי שלא מכיר את הנושא, יש סעיף למוצרים לחולי סוכרת, באנו ואמרנו בואו נישען על הפלטפורמה הזאת וננסה בצורה דומה לטפל בזה. למיטב הבנתי המכס או רשות המסים פתוחה למהלך הזה ברגע שייסגר המתווה הממשלתי הכולל.

הרמה הנוספת היא רמת היצרנים. פה גם חשוב שכל מי שעוסק בעניין הזה, זה לא תחרות, הכסף שהולך, אני חושב שחברת הכנסת בן ארי הדגישה את זה, אני רוצה גם להביא לידיעת המשתתפים שאנחנו מקיימים הידברות רציפה עם חברת הכנסת בן ארי וזה עוזר לדברים להתקדם בערוץ הממשלתי, כמובן שכל הדברים שמגיעים מבחוץ הם בהחלט מסייעים לעניין. בנושא הזה, מי שמכיר את עולם התוכן של תמיכה בעידוד השקעות הון, יש מסגרת מרכז ההשקעות, תמיכה בעידוד השקעות הון. קודם כל מפעל שמייצא, ומדובר קודם כל גם על מפעלים שיכולים לייצא, מפעל שמייצא לא צריך שום טובות. מפעל מייצא יכול להגיש בקשה למפעל מאושר ולקבל תמיכה של עד 20% מענק הון במסגרת ההשקעות ההוניות שהוא עושה. זה לא משנה אם הוא מכין מוצרים רגילים, מוצרים לסוכרת או מוצרים ללא גלוטן.

אבל אחוז מסוים של יצוא.

בסדר, אני אמרתי מפעל מייצא. הייתי פה בשבוע שעבר וישבתי והסברתי לחברי הכנסת שכשהם באים בטענות לגבי מפעלים מייצאים זה בסוף החלטה שלהם, הם יכולים לשנות את זה. זו החלטה של המחוקקים. דיברתי על הנושא של מפעל מייצא. בנוסף אנחנו השקנו השנה, במסגרת ההסתכלות הכוללת של משרד הכלכלה ושל הממשלה על נושא של יוקר המחיה ועל ריכוזיות בעולם הסחר, השקנו בעצם פיילוט, מה שנקרא מסלול תחרות ומי שמכיר את הנושא, היה פיילוט בנושא של חלב והשקנו מסלול של תחרות שנותן תנאים דומים פחות או יותר ללא הטבות במס, רק הטבות בהשקעות הון, ומחלבה מצפון הארץ זכתה במסגרת המסלול הזה. מה שאנחנו בוחנים עכשיו, אנחנו בוחנים במסגרת הגלוטן, ביקשנו גם סיוע מהרשות להגבלים עסקיים, על מנת לבוא ולראות האם יש תחומים ספציפיים, כי בגלוטן, מאחר שהקהל הוא מצומצם אז צריך לעשות את זה בשום שכל ואנחנו מנסים לראות האם קיימים תחומים שבהם יש יצרנים ישראלים, שבמידה שיצרן ישראלי ירחיב את הייצור ובעצם ההיצע בשוק יגדל אנחנו מצפים שגם זה יסייע להורדת המחירים ועל זה ולזה אנחנו מכוונים.

דן, אני חייב להודות שאני קצת מופתע, התנצלת, אז אני חושב שההתנצלות ראויה, כי אני לפחות לא מכיר במסגרת עולם התוכן של הגלוטן נושא של גבינות. לפי תקנות הבריאות כתוב שבתקנות אלה גלוטן, חלבון מן הצומח, נמצא בגרעינים של חיטה, שיפון, שעורה, שיבולת שועל ומוצריהם, לרבות עמילנים, לתת וסובין. אל תענה לי, בבקשה, אני כבר אומר שככל שבאמת יש אישיו אז אנחנו נשמח ללמוד. מה שנעשה אי אפשר לעשות. אפרופו, זה כבר סיבוב שני, זאת אומרת יכולתם כבר לפני שנה, כשהייתה תחרות דומה בין היצרנים, אף אחד מכם או אף אחד לא האיר את עינינו שיש פה איזה שהיא בעיה. ככל שיש בעיה, תשלחו לנו אותה, ניקח בחשבון, אין בעיה, אבל זה יהיה בסיבוב הבא כי ברגע שסגרת מכרז אתה לא יכול לטפל בו. אז אני אומר, ידינו נקיות לחלוטין, לא ידענו שגבינות שייכות לעולם התוכן של הלא גלוטן, נשמח ללמוד.

אז אני רק רוצה להגיד, בהמשך למתן, שיצר איתי קשר, לפעמים על אותו קו ייצור מייצרים לא רק גבינה אחת, מייצרים כמה דברים ואז חלק מהדברים שהם שמים על גבינות, כל מיני פצפוצים למיניהם וכל מיני דברים, יש כאלה עם עובש ובלי עובש ואלי גורדון יכול להגיד, אם למפעל אין GMP אז צריך לסמן אותו כללא גלוטן.

הוכחנו שאנחנו פתוחים לבחון את הדברים ולהסתכל ולשפר איפה שאפשר.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את ינון שאלה.

רגע, אני חייב לאפשר לכמה אנשים להשמיע את דבריהם הבסיסיים ואז נוכל - - -

אדוני היושב ראש, עוד מילה אחת, כי היא מאוד חשובה. דן, 'הכול דיבורים', יפה, נהניתי, אבל תזכור עוד דבר אחד.,רק בשבוע שעבר אושר תקציב המדינה לשנת 2015. לא לשכוח.

14 שנה אני - - -

עזוב, 14 שנה, היו כאן דברים, נעשו דברים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגת עמותת הצליאק בישראל ולהביע הערכה על הפעילות שלכם, שלכן. בבקשה, גברתי.

אני הקמתי את עמותת צליאק לפני 18 שנים. אני רוצה להתחיל בלהודות גם למי שיזם את הפגישה, את הדיון היום, גם למי שנמצא פה בדיון היום, גם אם זה חברי כנסת, גם אם זה נציגים של משרד הבריאות, וכל מי שקשור לצליאק. אנחנו מרגישים, כמו שמירב אמרה, חברת הכנסת בן ארי אמרה בתחילת דבריה, פשוט כל כך מדברים איתה הרבה שזה נהיה ברמה חברית, אני באמת מרגישה שהדלת פתוחה, גם אצלכם פה בכנסת וגם במשרד הבריאות ואנחנו מעריכים. אני רוצה לפתוח בזה.

יש לי שלוש הערות קצרות על מה שנאמר. אל"ף, אני מסכימה עם מה שאמר דן. אני חושבת שצריך להיות סיוע לנצרך, אני חושבת שחובה שיהיה סיוע לנצרך. אני חושבת שהסיוע לנצרך זה בדיוק בגלל כל הבעיות שכולם מעלים. אם יהיו בנוסף עוד הקלות, מי אנחנו שנגיד לא, אנחנו בעד סיוע לנצרך. אבל בהכירנו את מדינת ישראל ואנחנו יודעים את מגבלות התקציב, אני מרגישה שזאת החובה האישית שלי, שקודם כל יהיה כסף למי שאין לו כסף לרכוש מוצרים. יש לנו קו פתוח, אנחנו מדברים מדי יום עם הרבה מאוד חולי צליאק. אנחנו מדברים עם אותה אישה שסיפרה לנו השבוע שהיא לא יכולה לקנות את הלחם ללא גלוטן ולכן היא אוכלת לחם עם גלוטן. אני דיברתי אתמול עם אישה שיש לה שתי בנות, היא גרה בכפר סבא, והבנות שלה הולכות לגן של ש"ס, כי שם נותנים אוכל חינם, כך היא סיפרה לי, אבל האוכל שנותנים בש"ס הוא עם גלוטן. באותו גן. אני רואה את זה כשליחות חיי, אני לא יודעת איך להציג את זה אחרת, שכל מי שאין לו כסף לקנות אוכל יהיה לו אוכל. אם כולנו נוכל לקבל מה טוב, לי יש שני חולי צליאק בבית, אני אשמח, אבל אני חושבת שתפקידנו לדאוג בראש ובראשונה לנזקקים, וזה לא משנה אם הם ילדים או אנשים זקנים בני 100.

הנקודה ברורה. זו נקודה ראשונה.

שתי נקודות קצרות. אחת, כשבודקים ומטפלים בכל הסוגיות השונות, פותחים את היבוא, פותחים הקלות, צריך לא לשפוך את התינוק עם המים. צריך לזכור שבסופו של דבר אם נמצא את עצמנו עם מעט יצרנים ומעט מוצרים נצא מופסדים. זה היה המצב לפני 18 שנים, לא היה מה לאכול.

הדבר השלישי, אנחנו מאוד שמחים שיש הטבות ומבצעים ברשתות שיווק, כולנו נהנים מזה. מי שגר קרוב נהנה יותר, מי שגר רחוק נהנה פחות. מבחינתנו זה לא פתרון. אני לא רוצה להיות תלויה בגחמה של רשת שיווק זו או אחרת, אני רוצה בפתרון מוסדי ומוסדר. זה הכול, תודה רבה.

תודה, גברתי, על הדברים.

רן מלמד, עמותת ידיד.

כן. האמת שאני פה קודם כל בתור מי שלא אוכל גלוטן ולא בגלל שאני חולה צליאק, אלא בגלל שאני והאוכלוסייה הקרובה אליי כבר הרבה מאוד שנים לא אוכלים גלוטן מסיבות כאלה ואחרות. אחד הדברים שתמיד אמרו לי כשהלכתי לקנות אוכל ללא גלוטן, עוד לפני שרשתות בכלל הכניסו, בכל מיני אזורים תעשייתיים בפתח תקווה בקומה שלישית וכאלה ובמקומות אחרים, שאלתי 'תגידו, למה זה כל כך יקר?' והתשובות שקיבלתי, ואחר כך גם דיברתי עם יצרנים, הייתה, 'אין הרבה ביקוש'. כשאין ביקוש אז עלות הייצור גבוהה וממילא - - - חבר'ה, פה אני רוצה להוסיף ל-35,000 איש החולים - - -

גם יש תרופות שאין להן ביקוש, אז אולי נמכור אותן במיליון שקלים ומי שלא יכול - - -

נכון. תיכף אני אגיע גם. אז קודם כל היום יש כבר הרבה יותר ביקוש והעובדה שיש הרבה יותר ביקוש והעובדה שרשתות כמו אושר עד ואחרות מסוגלות להוריד מחירים אומרת הרבה מאוד. זאת שאלה מאוד חשובה למשרד הכלכלה, אפרופו חוק המזון שאנחנו עוד מעט מגיעים לשנה לקיומו. השאלה היא באמת האם המחירים שנמכרים ברשתות הם במחירי הפסד, ההנחות, או לא הנחות, או שבאמת שוחטים שם את הצרכנים.

או את היצרנים.

ואני חושב שפה יש אמירה. אני חושב שהנקודה המרכזית שהוועדה הזאת ואולי ועדות אחרות צריכות לדון בה, האם אנחנו רוצים להגדיר את המוצרים, את חלקם או את כולם, לאוכלוסיית חולי הצליאק כתרופות. אם הן כתרופות הן צריכות לטעמי להופיע בסל התרופות כתרופות. כמו שאני, כחולה כרוני, יודע שאני לא אשלם יותר מ-200 שקלים בחודש על תרופות כרוניות שאני צריך לקבל, כך צריך להגדיר לדעתי את התרופות או את האוכל שצריכים חולי צליאק לקבל כתרופה, לפחות חלקים ממנו, ובצורה כזאת להכניס אותו לסל התרופות ולדאוג בהקשר הזה שהוא יהיה במחיר נמוך.

האמירה של דן לגבי זה שכל המשפחה מחויבת לצרוך במידה מסוימת מוצרים ללא גלוטן רק מחזקת את הטענה שכמות האנשים שזקוקה למוצרים הרבה יותר גדולה ממה שיש היום. בהקשר הזה אני כן הייתי פונה ובודק, כמו בנושא הירקות והפירות וכמו בנושאים אחרים, את מרווחי השיווק והרווח. מישהו, אדוני, גוזר פה קופונים ובתאווה מאוד מאוד גדולה, ובזה צריך לטפל.

אני רוצה להעיר על הקופונים משפט אחד. חלק מהדברים עוברים עד ארבע ידיים עד שהם מגיעים לקמעונאים. זה הולך ליבואן, למשווק, למפיץ ולבלה בלה בלה, יאדה יאדה יאדה, וכשזה מגיע אלינו לקופה, כמו המוצר הזה, זה עובר ארבע ידיים. חלק מהפתרון, שזה יילך מהיבואן ישירות לקמעונאים וחלק מהם כבר מתחילים לעשות את זה.

גב' שגיא, מנהלת איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

שלום. תודה רבה על הדיון ועל ההזדמנות. אני רוצה קודם כל להגיד תודה לוועדה הבין משרדית, לפרופ' איתמר גרוטו, שזימנו אותנו והקשיבו לנו ובעיקר לחברת הכנסת מירב בן ארי, שזימנה אותנו, שהבינה את המקום של התעשייה, שנותנת לנו מקום ושותפה אמיתית ואנחנו מאוד מודים ומעריכים את זה.

אמרו פה חלק מהדברים, אני לא אחזור, אני רוצה להגיד, מבחינתנו, מבחינת היצרנים, המוקדים והחסמים הם באמת בשני מקומות. האחד, מבחינת הייצור, שדיברו פה, שחומרי הגלם הם חומרי גלם יקרים והייתה כאן בחינה לסבסוד ולבדוק מה אפשר לעשות מבחינת חומרי הגלם. צריך להבין שגם כל העבודה במוצרים ללא גלוטן זה לא כמו במוצרים רגילים. העבודה היא עתירת ידיים. בדרך כלל זו עבודה ידנית, המכונות לא יודעות לעבוד עם מוצרים של קמח ללא גלוטן, שזה מכונות אחרות מאשר קמח רגיל. אין מספיק כדאיות לרכוש מכונות שעובדות עם קמח ללא גלוטן, זאת אומרת שצריך יותר כוח אדם. גם לאורך כל הייצור, מפעלים שמייצרים רק ללא גלוטן, אפשר לספור אותם אולי על כף יד אחת. תיכף אני אגע בזה בהקשר של ה-GMP. זאת אומרת שמפעל שרוצה לייצר ללא גלוטן צריך לנקות את הקו. לנקות את הקו, עושים את זה בדרך כלל בלילה, זה עוד פעם עוד כוח אדם. הוא מייצר במשך תקופה מסוימת רק ללא גלוטן, כי אנחנו מזכירים, ניקו את הקו בגלל ה-PPM, שזה יכול לעבור גם באוויר. מייצרים לאורך תקופה ואת המוצרים האלה מקפיאים, זאת אומרת שההובלה צריכה להיות בהקפאה. המוצרים האלה צריכים להיות ארוזים.

כל המערך הוא מערך אחר מייצור רגיל וחייבים להבין את זה. גם מבחינת היצרנים שרוצים להוזיל, ואנחנו מכניסים פה גם את מיעוט קהל היעד, יש לדברים האלה עלויות מאוד גבוהות ויקרות. לראיה, הבחינה גם של מה שקורה בעולם הראתה שישראל לא שונה מבחינת המחירים, כי בכל העולם המוצרים הם יותר יקרים.

נקודה שנייה, ופה אנחנו רוצים לדבר על פתרונות ואיך כן מאפשרים יותר מוצרים. זה הנגיעה לתנאי הייצור הנאותים ול-GMP. נגעה בזה גם מירב. אני שמחה לשמוע מפרופ' איתמר גרוטו, שייקח את המקרים באמת לידיו, כי אנחנו עדים ללא מעט מפעלים שמייצאים לחו"ל ולא מוכרים בארץ, וגם למפעלים שיכולים לסמן, לדוגמה מפעלי סלטים, שלא מחויבים בסימון GMP ולא נכנסים לתהליך כי הוא תהליך יקר, סבוך, בעייתי, הקריטריונים שלו לא מספיק ברורים. אני מאמינה שמשרד הבריאות יעשה עכשיו גם לאחר החוק עבודה בנושא, אבל זה חסם אמיתי של מפעלים בנושא ה-GMP שהוא פתיר. לפעמים אי קבלת ה-GMP היא על דברים טכניים. כמובן שאנחנו בעד תנאי ייצור נאותים, תעשיית המזון מחויבת לבטיחות המזון, אבל במקומות שמדובר בדברים טכניים, בגדר שצריך להזיז 30 מטר, או משהו מלפני 30 שנה, או כל מיני דוגמאות שאנחנו מכירים מהשטח, זה לא קשור לתנאי ייצור נאותים וזה פתיר.

נקודה אחרונה שאני רוצה לפנות למר אלרועי ולבקש שהתעשייה תהיה שותפה בשולחנות עגולים בנושא המענקים. כמו שאני אומרת, המענקים יכולים להינתן לכמה מסלולים, למפעלים שיכולים כבר היום לייצר ושצריך לפתור שם את נושא ה-GMP, למפעלים שאנחנו רוצים להכניס אותם באמת, שיפתחו קו נוסף. זאת אומרת יש פה כל מיני סוגים של מענקים והיינו רוצים להיות שותפים בתהליך ולהביע את דעתנו.

גם למפעלים שהשקיעו כבר כספים ומתחילים לייצר? יש מפעלים שכבר השקיעו 700,000-800,000 שקל וכבר מתחילים לייצר דברים ללא גלוטן. גם להם תיתנו פתרון או רק מי שרוצה?

לא, נהפוך הוא, אני רוצה לתת את הפתרון קודם כל למי שקיים בשטח, למי שנמצא. יש גם כאלה שמייצרים ומייצאים.

הבנתי.

עוד נקודה אחרונה. ברשותכם, אנחנו מדברים פה על פתיחת השערים, אנחנו מדברים פה על יבוא ואני כמובן מתחברת גם לדברים של רקפת ורוצה להגיד, אנחנו לא נגד יבוא, אנחנו בעד תחרות הוגנת. בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, כי יש כאן יצרנים שמייצרים, בואו נעזור לתחרות מבית, בואו נבין שיש תנאים שונים בין המוצרים בחו"ל לבין המוצרים בארץ מבחינת הדרישה של ה-PPM. לדוגמה בארצות הברית, כל התפיסה, ואנחנו רואים את חוק בריאות הציבור החדש, שהוא כן מאמץ את אותה תפיסה, התפיסה בארצות הברית היא להעביר את האחריות ליצרנים. זאת אומרת שבארצות הברית יש קיטים, כשהיצרן גומר לייצר יש לו קיט, הוא בודק את רמת ה-PPM של המוצר ויודע אם הוא יכול להוציא אותו או לא. היצרנים יודעים את החשיבות, הם לעולם לא ייקחו את הסיכון בכלל להוציא מוצר שרשום עליו ללא גלוטן, ולו בשל חברות הביטוח והתביעות הייצוגיות. בארץ זה צריך לעבור לאישור של משרד הבריאות, אלה בדיקות שיכולות לקחת גם עשרה ימים, כשבינתיים הקו או עומד, או כבר המוצר נוצר ולא משווק. אלה דברים שמעמיסים על העלויות. גם זה אולי שינוי בתפיסה ובגישה שצריך לחשוב עליה. כמובן קיטים שמאושרים על ידי משרד הבריאות, זה ברור.

עוד דבר אחד, קונטיינר שמגיע מחו"ל לא משוחרר בחמישה ימים.

מר גורדון, מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, להתחיל מדברים שהם עובדתיים. אמנם לא נאמרו, אבל לא הוצגו ולטעמי יש מקום כן להשמיע אותם כאן. תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן) קיימות מ-1996. המטרה הייתה אז, ורקפת תתקן אותי, כי זיכרון ארגוני קיים, כולנו כאן, המטרה הייתה להגן על אותו ציבור של חולי צליאק, למסור לו מידע נכון לגבי הימצאות ונוכחות של רכיב שהוא גלוטן. הקריא ינון לפני מספר דקות את ההגדרה של מה הוא גלוטן ומה היא הדרך של סימון, חובת סימון, של כל מוצר ומוצר, שבמידה שהרכיב הזה נמצא ברשימת הרכיבים, לסמן שהוא מכיל גלוטן בסופו של דבר. זאת נקודה שעוד לפני 1996 והיום, אנחנו סדרי גודל של 20 שנה מינוס, שנה פחות, זה אומר שנכון להיום כל מזון שיש בו רכיב או נגזרת או גרעין או קמח של אותם דגנים שהוגדרו ברמת התקנות, שזה שיפון, חיטה, שיבולת שועל, שעורה וכו' וכל הנגזרות ממנה, נכון להיום כבר מסומן וכבר מחויב בסימון. באותה נשימה, באותן תקנות, הוגדר מצב שבו יצרן מזון יכול לסמן מוצר מזון שלא מכיל גלוטן וללא גלוטן. המטרה, שוב, להנגיש את המידע הנכון בצורה נכונה לאותו קהל יעד.

הושמעו פה מספר טענות ואני בגדר של להקצין את זה אביא דוגמה אחרת. זה אומר שמחר בבוקר הציפייה שאם על גבינה שתהיה ללא גלוטן, גם על בקבוק מים מינרליים ייכתב ללא גלוטן. לא זאת המטרה. כל העולם של מוצרי מזון ארוזים, שלמעשה כל התקנות האלה נועדו לעגן את אופן הסימון של המוצרים האלה, מחולק לשני עולמות, עולם שבו ישנם רכיבים שהם על בסיס אותם דגנים בתוך המוצרים, ופה כן יש אפשרות להתערב וכן קיימת אפשרות למצוא תחליפים לאותם הרכיבים ובהתאם לכך כן לאפשר למוצר שברור מאליו שהוא בנוי או מורכב מקמח של דגן כזה או אחר ובסופו של דבר יש לו אלטרנטיבה. זה הקו המנחה. מבחינת הרמות, גליה, אני לא יודע לומר שקיימת נכון להיום איזה שהיא חקיקה בינלאומית שלא מתייחסת ולא מגדירה באופן חד חד ערכי, ודרך אגב, ארצות הברית, אלה שלאחרונה רק הגדירו ברמת החקיקה את אופן הסימון של ללא גלוטן, קובעים ללא גלוטן בטווח של בין 0 ל-20 PPM. זה מה שקיים ב - - -

לא טענתי נגד זה בכלל.

לעניין של GMP, מכיוון שנאמר יותר מפעם אחת שבמפעל מזון, ואני מדבר איתכם על 1996 ומאז התקדמנו ואנחנו כן פועלים והכול טוב ויפה ויש עבודה ויש שיתופי פעולה, אני פשוט לא רוצה לחזור על כל המסרים, יחד עם זאת צריך להבין, אותם תהליכי GMP, או חובת ייצור בתנאי GMP, נועד להגן על אותה אוכלוסייה שמקבלת מוצר מזון ושהוא מסומן כללא גלוטן. זה כדי למנוע אל"ף, הימצאות או נוכחות של אותם החלבונים, או אפשרות של זיהום צולב, קרוס קונטמינציה, דרך האוויר. אמרה גליה, הביאה דוגמה של PPM כזה או אחר, הועבר ממקום למקום, שטיפת קווים וכדומה.

אלה הדברים שאי אפשר להתעלם מהם. נכון שאפשר, וזאת העבודה שכרגע אנחנו עושים ברמת התקנות, אל"ף, להרחיב את האפשרות לתת מענה לכל הנושא של הקייטרינג, שזה לכאורה לא מזון ארוז מראש, ויחד עם זאת ליצרנים שמספקים מזון לאוכלוסיות ילדים במסגרת הזנה בבתי ספר ועוד כמה וקטורים, אנחנו ברמת טיוטת התקנות, שאליה התייחסה חברת הכנסת בן ארי, גם רוצים לתת מענה ל-GMP אקוויוולנט וכדי כן לתת אפשרות לייבא יותר מזונות בלי לפגוע בבטיחות של אותם המוצרים. אין לנו כוונה להפוך מזון ללא גלוטן למזון לא רגיש, כדי באופן חופשי לייבא אותו, מצד אחד, מצד שני אנחנו כן רוצים להגיע למצב שבו נמצא את האיזון הנכון תוך כדי הבטחת בטיחות המוצרים ויבוא והגדלת ההיצע הקיים נכון להיום.

תודה, אדוני. שאלה לחברת הכנסת קורן ואחר כך חברת הכנסת נחמיאס.

אני רוצה לשאול אותך, ממשרד הכלכלה, ינון, יש אפשרות לעשות פיקוח על המחירים ולמשל להוזיל שניים-שלושה מוצרים בסיסיים? כמו למשל הפיקוח שיש על לחם וחלב. יכול להיות שאפשר על הלחם או על עוד משהו מסוים, כדי שהוא יהיה זול יותר משמעותית, עד שאנחנו נצליח לעשות משהו, כי לחם זה המצרך הכי בסיסי שצריך. מירב, יש עוד משהו שצריך?

לא, מבחינתי זה זה. מה שאנחנו הצגנו, מה שהיה גם בוועדה הבין משרדית, זה גם פסטה וקורנפלקס.

אבל אני לא רוצה יותר.

אבל קודם כל נתחיל עם הלחם. הלחם הוא זה שעומד לפתחנו הכי חשוב.

אני לא בטוח שיש מוצר כמו לחם אחיד, אני פשוט לא מספיק מכיר את העניין הזה.

לא, אין מוצר כמו הלחם האחיד, אני מדברת על הלחם.

רגע, אני עונה לך, בדיוק מהעניין. ללחם אחיד יש הגדרה מדויקת מה הוא. קמח ללא גלוטן זה קמח ללא גלוטן ולחם, יש לחם שנגיד הוא 300 גרם ולחם שהוא 700 גרם ולחם שהוא כזה, זה כבר נהיה סיפור אחר. אני מוכן לקחת את זה הביתה לבדוק את זה. אם אין מוצר, מה שנקרא, שלכמה יצרנים הוא יהיה אחיד לחלוטין, זה נראה לי קצת מאתגר.

דיברנו על זה, יש בעיה.

הנושא הזה עלה עוד לפני שהוקמה הוועדה, אני ניסיתי לקדם אותו לפני שנים מול ועדת המחירים שמשותפת למשרד האוצר, הכלכלה, וגם משרד החקלאות יושב שם, ואחת הטענות שעלתה, ואנחנו גם בדקנו את זה בוועדה הבין משרדית, שעלול להיות מצב שיהיה מוצר בפיקוח אבל אף אחד לא ייצר אותו.

לא ירכוש אותו.

לא ייצר אותו. כי אפשר לחייב לקבוע מחיר, אבל אם הוא לא מחיר משתלם עלול להיווצר - - -

יש פה יצרן, אתם יכולים לשאול אותו ישירות.

נכון, אבל אולי באמת היה אפשר לפעול לזה, כי לפחות עד שנצליח לעשות משהו, אפילו דבר אחד, להסליל במשהו - - -

חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אני רוצה להביע הערכה רבה למירב בן ארי, לנורית קורן ולאחמד טיבי על הבאת הנושא החשוב הזה לשולחנה של ועדת הכלכלה. אני עוסקת בזה מכיוון קצת אחר, בעיקר בנושא סימון אלרגנים. לתחושתי, אני לא יודעת, פרופ' גרוטו, אם כבר קיבלת את המכתב - - -

קיבלתי, כן.

אחד הדברים שאני מזהה, אגב אני לא יודעת אם זה נכון, אני התחלתי להתעסק בנושא הזה לפני חצי שנה בערך דווקא דרך ילדים סוכרתיים, לאט לאט נחשפתי לנושא של אלרגנים וסימון אלרגנים בארץ בהשוואה לעולם, שהוא לא מיטבי. אחד הדברים שאני מאוד שמחתי לראות כאן, אבל זה באמת כנראה נובע מהאבחון המאוד מאוד מדויק, למשל ילדים סוכרתיים, לפחות לפי מה שאני בדקתי, לא יודעים את מספר הילדים הסוכרתיים בישראל. שמחתי לראות, ככל שניתן לשמוח בדבר הזה, שיודעים מה מספרם של חולי הצליאק בישראל. אני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, התייחס לזה במידה מסוימת מר גורדון, אני חושבת שאחד הדברים המאוד מאוד חשובים זה נושא הסימון.

חשבתי שאתה הולך לגעת בזה ולא נגעת בזה. הנושא בישראל של 'עלול להכיל' הוא אחד הדברים, הוא אחת הרעות החולות הגדולות ביותר שקיימות וצריך להגיד מדוע. משום שלפעמים מוצרים שמיוצאים מישראל, שאינם תחת האזהרה הזאת, 'עלול להכיל', בישראל הם משווקים ב'עלול להכיל', כי כולם פה רוצים לוודא שלא חס וחלילה יימכר מזון שלא מתאים, בין אם מדובר בגלוטן, בין אם מדובר באלרגן אחר. ואגב, אני באמת לא יודעת אם תחושתי נכונה, שאני בתחושה שפשוט כולם אלרגיים, זאת התחושה שלי. כולם אלרגיים למשהו. זו פשוט תופעה די מדהימה. אני לא יודעת אם אתם בתחושה הזאת, במיוחד אצל ילדים אני רואה את זה, ואני לא מדברת על לקטוז ודברים כאלה, שגם כמו הצליאק הם מוכרים. 94%, לפי מחקר שנערך באירלנד, מהסימון של 'עלול להכיל' מתברר כלא נכון, מה שבמונחים רפואיים קרוי כפוזיטיב נגטיב, שזה הפולס פוזיטיב. כך זה בסימון. 94%, אני נדהמתי כשראיתי את המספר הזה. אנחנו חייבים לתת את הדעת לעניין הזה - - -

זה בעולם, לא בארץ.

כן, זה מחקר עולמי, אבל - - -

למה כותבים את ה'עלול להכיל'?

כסת"ח.

בגלל תביעות ייצוגיות, אנחנו סוגרים פה מעגל.

חברים, בעוד עשר דקות אנחנו מסיימים את הדיון ולכן נהיה ממוקדים.

עכשיו אני רוצה לדבר על העניין של פסי הייצור שאכן אני מאוד מאוד מקבלת את העניין של האחריות העצומה שיש לתעשיינים בעניין של ניקוי פסי הייצור, אבל אנחנו נצטרך למצוא דרך לייצר מצב שבגלוטן, כמו גם באלרגנים אחרים, אנחנו מייצרים נגישות באמצעות פסי ייצור ייחודיים, עם השקעה רלוונטית בשיתוף משרד הכלכלה, על מנת בסופו של דבר - - - תראו, אנחנו מדברים פה על חולים, אבל יש עניין של תזונה, העולם הולך, משתדל ללכת לתזונה יותר בריאה. הדברים האלה כרוכים אחד בשני. סיפר רן מלמד ואני הזכרתי את זה קודם בקריאת ביניים, סליחה, אני מתנצלת, אבל אני חושבת שזה נכון, כי גם אני צורכת מוצרים ללא גלוטן אצלי בבית. אגב, בין היתר אני צורכת את המוצרים האלה, כי כמות הילדים שאני מזהה בגן עם רגישות לגלוטן היא גבוהה בהרבה מכפי שאני זוכרת. אני זוכרת, כשאני הייתי בת 15, הייתה ילדה אחת בכיתה מתחתיי עם צליאק. זה היה האבחון. מטורף, אני מדברת איתכם על שנות ה-80, מי הכיר אז בכלל מה המחלה הזו.

לכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו פותרים, בשילוב ידיים, גם בגלל החולים, קודם כל בגלל החולים. אני מקבלת את כל מה שנאמר כאן, אבל אני שמחה, בסך הכול רואים שהעבודה המשותפת פה עצומה, אבל בסופו של דבר אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו נוהגים לפסי ייצור רלוונטיים גם בתחום של הגלוטן, אבל גם בתחומים אחרים, ואנחנו מוכרחים להבין שבסופו של דבר - - - תראו, אני לא יודעת אם אתם נתקלתם, יש ילדים שמגלים להם צליאק במקביל לסוכרת. זה דבר מטורף. אי אפשר להאמין איזה טלטלה עובר הבית ברגע שדבר כזה מתגלה. אני נתקלת כל הזמן בעוד ילדים, אני כבר התחלתי למצוא את עצמי עושה מין שרשרת כזאת של אומנה, של הורים שמלווים הורים שמלווים הורים. תשמעו, אנחנו חיים, פרופ' גרוטו, במציאות שבהיבט הזה, בעיניי, שוב, כי אני לא ראיתי מספרים כאלה, שמשתנה באופן דרמטי ואנחנו חייבים להידרש לזה בכל ההיבטים שדובר עליהם היום.

תודה רבה. סליחה, אני צריכה לנסוע לכנס בשדרות.

כן, גברתי. רק תציגי את עצמך.

רינה זועבי מקרן צליאק באוכלוסייה הערבית. העמותה שלנו נרשמה לפני פחות משנה ומטרת העל שלנו זה הגברת המודעות אצלנו במגזר הערבי. באוכלוסייה זה 1% ל-2%, אצלנו זה פחות מ-0.5% ויש קופות חולים שבקושי מגיע לעשירית, אז המצב הרבה יותר גרוע אצלנו. מה שאמר דן, בקשר למחירים, הורדת המחירים, אצלנו זה לא מגיע לכלום, הכול במחירים הגבוהים. הרבה רשתות מזון שאין אצלנו במגזר ואני חייבת להגיע, למשל לרמי לוי, לעפולה, זה לוקח לי כשעה מנצרת עם הפקקים בשביל לשלם פחות בשביל לחם. זה דבר שהוא בסיסי וחייבים לקחת בחשבון מה עם המשפחות שיש בהם יותר חולי צליאק ואם יש סוכרת גם, כפי שהיא אמרה, באותה משפחה - - -

אצל אותו ילד.

בעיקר נגישות המזון והמחירים. יש הרבה במגזר שלנו שמוותרים על הדיאטה נטולת גלוטן בגלל הכסף.

תודה רבה, גברתי.

נציג משרד האוצר, מר גבע, אגף התקציבים.

תודה רבה. ככלל הסעד שהמדינה מספקת בתחום הבריאות בכלל הוא באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כידוע לכם החוק מגדיר בצורה מאוד מאוד מפורטת את המצבים הרפואיים והטיפוליים או התרופות שניתנות כמענה למצבים הרפואיים הללו. לכן עמדתנו היא, בדומה לעמדה שהוצגה פה על ידי חברי הכנסת, שככל שצליאק היא מחלה, יש לטפל בה באמצעות סעד שבאמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. עם זאת יש לומר שלחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש שיטה סדורה של הכנסת זכאויות ושירותים חדשים לסל הבריאות וזו היא הוועדה הציבורית לשירותי משרד הבריאות, ועדת הסל, כפי שהיא נקראת, שמתכנסת בימים אלה. הוועדה מורכבת מנציגי ציבור, אנשים מומחים ברפואה, על מנת באמת ליצור את האיזונים בין הצרכים של ציבורים שונים ושל בעלי תחלואות שונות בחברה. ככל שוועדת הסל תחליט להכניס איזה שהוא סעד או איזה שהוא סיוע לנושא הצליאק לסל הבריאות, זה יהיה במסגרת סמכותה.

עם זאת ברצוני לציין כי עלול להיות פה כן השלכות, כפי שכבר ציין פרופ' גרוטו, השלכות רוחב מסוימות. כלומר אם אנחנו נספק איזה שהוא סעד ללחם ללא גלוטן לחולי צליאק, אם יבואו חצי מיליון חולי הסוכרת ויבקשו סעד דומה ללחם ללא סוכר, העלות לתקציב המדינה תהיה מעל מיליארד שקלים. זה משהו שלא נוכל לעמוד בו מן הסתם, אז צריך לשקול את השלכות הרוחב הללו.

אגב, סליחה שאני מפריעה לך, אבל מה תגיד למשפחה שבה באמת יש ילד, ואני נתקלתי במשפחות עם שני ילדים, משפחה שיש בה ילד שהוא חולה גם בצליאק וגם בסוכרת. ועוד פעם, אני קוראת לכם באמת, מאוד מאוד חשוב, שלפחות המידע יהיה נגיש. אם אתם יודעים את המידע, זה נהדר, אני לא הצלחתי לאתר את המידע הזה.

לא, אבל זה לא קשור.

כן, מר גבע.

כפי שאמרתי, יש מנגנונים סדורים במדינת ישראל להחליט איזה מצבים רפואיים מקבלים סעד ואיזה לא. זה ועדת הסל וזה מקומה, זה לא מקומי לקבל את ההחלטות המקצועיות הללו, לכן אני לא אתיימר לעשות אותם. זו שאלה מאוד מורכבת, האם אתה נותן לזה ולא נותן לזה וכן הלאה. לא מקומי כאן לתת לכך מענה.

מה היקף התמיכה שמשרד האוצר נותן היום לנושא הזה? אני שמעתי את הסכום של 700,000 סבסוד לקמח, שזה, אני חייב להגיד, אחד הסכומים הקטנים ביותר שנתקלתי בהם בכנסת באיזה שהוא נושא, באיזה שהוא דיון. אני קראתי את הסכום פעמיים כדי להבין אם זה באמת 700,000, אולי נעלם לי אפס. יש עוד תמיכה שמשרד האוצר מקצה, שאנחנו מקצים בתקציב המדינה, לתמיכה בקבוצה הזו של החולים?

100 שקל, יש ברווחה.

יש ברווחה, שאנחנו מבינים שזה לא כל כך ברור.

אבל 700,000 לא מוקצים, סליחה שאני מתערבת, על ידי האוצר. זה יוצא מתקציב משרד הבריאות.

לא משנה, זה תקציב המדינה.

אני יודעת שזה לא מתוקצב שם.

אוקיי, אז משרד האוצר מתקצב במשהו את המערכת הזאת או את האנשים האלה? או שאתם משאירים למשל לאזרח פעיל כמו דן לרוץ בין הרשתות וללחוץ על רשתות להוריד מחירים? האם אתם כמדינה עושים משהו בעניין הזה, אתם נותנים כסף באיזה שהיא צורה?

כרגע שני האפיקים שבהם כן המדינה תומכת בכל הנושא של חולי הצליאק זה באמת סבסוד לקמח ללא גלוטן, שהסכום הוא קרוב למיליון שקלים, כפי שאתה ציינת. אני לא זוכר את הסכום המדויק, אבל 800,000-900,000 שקל לדעתי. הנושא השני זה במקרים של משפחות מעוטות יכולת, דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות, דרך תקציב משרד הרווחה.

תודה.

אפשר להתייחס לעוד שני נושאים נוספים שעלו פה?

כן.

נושא אחד שאנחנו גם תומכים בו זה כל הנושא של שיפור הרגולציה והפחתת הרגולציה בתחום היבוא והייצור על מנת להוריד מחירים. פה אנחנו שותפים מלאים לנושא הזה ואנחנו חושבים שזה צריך לקרות. דבר נוסף שאני רק רוצה לציין, לגבי הייצור המקומי, ב-2016 משרד הכלכלה בוחן במסגרת המסלול להגברת התחרותיות סיוע ומענקים להקמת מפעלים חדשים ולהרחבת פסי ייצור. בין האפשרויות שתיבחן שם זה נושא של מוצרים נטולי גלוטן.

אנחנו מגיעים לסיכום הדיון וסיכום הדיון הזה, גברתי מזכירת הוועדה, יובא כפי שאנחנו נוהגים בעניינים כאלה בפני מליאת הכנסת. אני רוצה להתחיל בכך שמבחינתי, כמי שלא הכיר עד עכשיו את הנושא הזה, אני חייב להגיד לכם שמתוך הלימוד המהיר של הנושא אני רואה את המציאות הזו כמציאות בלתי נסבלת. אני בהחלט מעריך את העבודה הרבה שנעשית, גם על ידי ארגונים, גם על ידי חברי כנסת, גם על ידי גורמי מקצוע במשרדי הממשלה, אבל יש לנו בעיה. במבחן התוצאה אנחנו מדברים קודם כל על קבוצה של חולים שמתמודדים עם מציאות קשה ביותר, עם מחלה שהטיפול בה הוא באמצעות מוצרי מזון ומוצרי המזון האלה יקרים בצורה בלתי רגילה. למרות המאמצים ולמרות העובדה שיש גם יצרנים שמשתפים פעולה, כל הכבוד להם, אבל ברמה המערכתית זה דבר בלתי אפשרי.

הסיבה לבעיה, למצב הבלתי נסבל הזה, זו העובדה יוצאת הדופן שמדינת ישראל בגדול מושכת את ידה מהטיפול בעניין. זאת אומרת אני מעריך את התשובה הכנה של מר גבע, נציג משרד האוצר, אכן משרד האוצר לא מוציא כסף מהכיס. אני לא מכיר הרבה מחלות במדינת ישראל שאין עלויות למדינה. ה-700,000 שקל האלה של סבסוד קמח זה משהו שאני מתקשה אפילו לראות אותו בספר התקציב כי זה סכום מאוד קטן. המדינה לא יכולה להמשיך להתעלם מקבוצה של חולים, ואני כמובן בהחלט ער גם לאנשים שמכל מיני סיבות אחרות לא צורכים מזון עם גלוטן, אבל מבחינתי ההתמקדות היא קודם כל באותם חולים שלהם אין ברירה והם צריכים את זה, הם ובני משפחותיהם הקרובים. לכן במבחן התוצאה אנחנו לא הצלחנו לעשות את מה שצריך ואנחנו לא הצלחנו לעשות את מה שצריך מכיוון שמדינת ישראל לא הייתה בתמונה ומדינת ישראל חייבת להיכנס לתמונה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, בשם הוועדה אני רוצה להביע הערכה לפעילות של החולים, של ארגוני החולים, ליוזמות, לעשייה שנעשית בנושא הזה, עשייה אזרחית מבורכת, כל הכבוד לכם. אני רוצה גם להביע הערכה לאנשי המקצוע במשרדי הממשלה, על העבודה שנעשתה בוועדת גרוטו, ואני מאוד מקווה שהמסקנות של הוועדה יתפרסמו ותתחיל עבודה מעשית כדי ליישם אותן.

מבחינת הגישה שאני מציע לוועדה לאמץ, נקודת המפתח היא שהטיפול היחיד בחולי צליאק הוא מזון ללא גלוטן ולכן ברמה הרעיונית אנחנו מדברים על משהו שהוא שווה ערך לתרופה. אומרים נציגי משרדי הממשלה כאן, ובצדק, שאם אנחנו נחליט ללכת במהלך הזה עד תומו, עד סופו, ופשוט נכריז על מזון כתרופה, אנחנו אולי עושים צעד מרחיק לכת מאוד ולכן אני מציע למדינה לשקול לא לעשות את הצעד מרחיק הלכת הזה עד הסוף שלו, לא להכריז על המזון כתרופה ולא ללכת לוועדת סל התרופות ולהגיד הנה, יש לנו פה עוד תרופה שזו תרופה לחולי צליאק, שזה כל סוגי המזון ללא גלוטן, אלא ללכת למהלך מתון יותר, אבל שעדיין נותן תשובה, והוא מהלך של סיוע ישיר לחולי הצליאק. ראינו למשל מודל כזה, כפי שאני הבנתי, למשל בצרפת, או בבריטניה. יש כל מיני צורות שאפשר לעשות את זה, הפתרון הטכני הוא לא מסובך, איזה שהוא כרטיס, אפילו כרטיס מגנטי, שאפשר יהיה לרכוש בו מוצרים מסוימים בהנחה וזה מה שמבטיח לנו, כמו שאומר פרופ' גרוטו, שההנחה הזו תשמש גם לנצרכים מול המצרכים שהם צריכים ולא סתם הנחה כללית. אני חושב שזה פתרון שהוא מאוד ממוקד, הוא יעלה למדינה כסף אבל הוא לא יעלה המון כסף והוא בטח יעלה פחות מהאלטרנטיבות.

אני חושב שזו ההמלצה שלנו כוועדה לרשויות המדינה לשקול. אני חושב שזה הדבר הנכון, קודם כל מבחינת הגישה של משרד הבריאות, שהיא עבורנו הגישה המנחה, אבל זו גם בשורה התחתונה הגישה שתוכל להוביל לחיסכון הכלכלי הגדול ביותר לקופת המדינה. שוב, גם כאן, מניעה בוודאי הרבה יותר טובה מטיפול.

שתי נקודות נוספות. אני מברך על כל הצעדים של הקלות על היצרנים, בוודאי בהיבטים הטכניים והבירוקרטים, הקלות על היבוא היכן שניתן, נושא ההסדרים בבתי החולים ובמקומות שבהם יש הסעדה, אם זה לילדים, מוסדות חינוך וכדומה, זו התקדמות חשובה ואני הייתי מציע ליושב ראש הקבוע של הוועדה לקיים בעוד חודשיים דיון מעקב כדי לשמוע האם חלה התקדמות בנושא הזה.

אנחנו משתדלים לא להיות רק הכול דיבורים, כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים להיבחן במבחן של תוצאה ומבחן התוצאה הזה מחייב אותנו להרבה עקביות, גם אתכם, כל הרשויות שנמצאות כאן מסביב לשולחן, וגם אתכם, נציגי החולים, אל תפסיקו להשמיע את קולכם, אל תפסיקו להשמיע את דרישותיכם, אל תפסיקו להיאבק וביחד אולי נעשה שינוי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.