הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 11:00

1. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לפי חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו

2. קביעת סדרי הדיון בקריאה השניה והשלישית בהצעת חוק התקציב והצעות החוק הנלוות

3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 41) (הרחבת סמכויות ועדת האתיקה), התשע"ו-2015

4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 42) (חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שגרם לרכוש הכנסת), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

ינון מגל

מרב מיכאלי

רועי פולקמן

קארין אלהרר

נאוה בוקר

איל בן-ראובן

יוסף ג'בארין

אבי דיכטר

דב חנין

יוסי יונה

חיים ילין

מנחם אליעזר מוזס

קסניה סבטלובה

מיקי רוזנטל

שולי מועלם רפאלי

ירדנה מלר-הורוביץ – מזכירת הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

1. רביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לפי חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. נתחיל קודם כול ברביזיה מכיוון שחבר הכנסת יוסי יונה הודיע לי עכשיו שהוא מסיר את הרביזיה.

אני מקריא שוב את ההרכב שנקבע מטעם הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. שימו לב, זה אמנם מוועדות אבל זה הולך לפי סיעות. אני מקריא את ההרכב. אני מודיע על ההרכב, לא צריך להצביע.

הוועדה תהיה בת שישה עשר חברים, שמונה מכל ועדה. מטעם הכלכלה: איתן כבל, דוד ביטן, נורית קורן, יצחק וקנין, רועי פולקמן, יעקב פרי, דב חנין ועיסאווי פריג'; מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, מרדכי יוגב, מירב בן-ארי, מיקי זהר, עודד פורר, איציק שמולי, מסעוד גנאים. יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת איתן כבל. אנחנו כבר הצבענו על זה אבל אמרתי לכם את זה שוב. לכל הסיעות יש פה חברים, כולם מיוצגים.

2. קביעת סדרי הדיון בקריאה השניה והשלישית בהצעת חוק התקציב

והצעות החוק הנלוות

אנחנו עוברים לקביעת סדרי הדיון בקריאה שנייה ושלישית בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2016-2015, הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2016-2015), הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2016-2015). בלשון אחרת: בדיונים על אישור התקציב וחוק ההסדרים מקובל לקבוע סדרי דיון גם על-פי התקנון וגם על-פי המקובל בכנסת כדי שלא נישאר פה חודשיים ולא נשמע את אלפי ההסתייגויות.

גברתי היועצת המשפטית, אולי תגידי מה היה בשנים עברו.

היועצת המשפטית תהיה אתנו ותלווה אותנו בדיון, אבל זה, למעשה, דיון פוליטי ולא משפטי. המטרה היא להגיע להסכמה. כך היה בעבר, למעט חריגים, כדי להשיג שתי מטרות: א', לאפשר לאופוזיציה את הניהול המרבי של הקרב המתנהל בנושא הזה שהוא נושא מרכזי עבור האופוזיציה וגם עבור הקואליציה; אבל לא לחרוג מלוח הזמנים שנקבע בחוק שאומר שאנחנו צריכים לסיים עד 19 בחודש כולל. מה שקורה בוועדת הכספים זה לא דוגמה הכי טובה לדיון. אני חושב שאני אומר את זה די על דעת האופוזיציה. הדיון שם די התבדר תרתי משמע – גם נהיה מפוזר לכל רוח וגם בידור - -

אני רוצה להגן על גפני.

גפני לא אשם. גפני עושה מאמץ.

רוב הדיונים היו רציניים. בישורת האחרונה זה קצת נפרם.

עייפות החומר. בכל אופן המטרה היא לקיים דיון שהאופוזיציה תרגיש שהיה לה her day in court, נגיד.

למה רק "תרגיש"? תנו לנו לעשות עבודתנו.

אוקיי. לא תרגיש – האופוזיציה תמלא את משימתה.

- - - אז הוא מדבר על הרגש.

יש פה הרבה ותיקים, ואני בטוח שמפריע להם וגם לצעירים. לי תמיד מפריע הסיפור המגוחך הזה שהאופוזיציה מדברת ללמפה. יושבת כל הלילה בגלל שהיא צריכה לעמוד במכסת - -

תישארו אתנו.

זה לא ללמפה, זה לפלורוסנטים.

למה, אנחנו למפה? אנחנו ישבנו שם. דיברו אלינו.

אדוני עוד לא זכה להצביע בהצבעה על תקציב המדינה.

אני צוחק.

אני הצבעתי עשרים ושבע פעם מ-1988. אפשר להוריד קצת כי היה פעם תקציב דו-שנתי. בקיצור, אם אפשרי שהאופוזיציה לא תשב ותדבר סתם בלילה - -

אפשר?

אנחנו לא נהיה.

למה?

את רוצה גם לבדר את הדיון הזה? אני מציע לכם הצעה. אם אתם רוצים לדבר בלילה אין בעיה.

אני אשאר, ואעשה להם שמח, אל תדאג. אני מבטיח לך שהם יתייאשו לפני שאני אתייאש.

אני ביקשתי וקיבלתי מהלשכה המשפטית את ההחלטות של סדרי הדיון כפי שהיו לאורך התקציבים מ-2009. מה שהכי מתאים לנו זה מה שהיה בתקציב האחרון ב-2014-2013. אני הייתי מאמץ את זה בשינויים המחויבים. אני אקריא מה שהוחלט אז.

אני מנסה להבין לאיזה הסכמות רוצים להגיע.

ההסכמות הן כמו בשנה שעברה עם שינויים. בשנה שעברה קיבלו החלטה על מסגרת דיון. אנחנו רוצים את אותה החלטה בשינויים מסוימים.

אני חושבת שזה מיותר. לתת שעת הצבעה ואחר כך כל אחד ידבר ללמפה?

זה כתוב בתקנון. הנושא הזה יש סעיף תקנה מיוחדת בתקנון. בנושא הזה חשבו מראש שיש בעיה עם עומס החוקים וההסתייגויות שמחייבים מסגרת, ואי אפשר לדון עד הסוף.

המסגרת זה בסדר גמור, אבל אני לא רוצה שעת הצבעה מראש. בתקנון כתוב שצריכה להינתן שעת הצבעה מראש?

יש דבר כזה?

לא כתוב בתקנון.

לא כתוב בתקנון. אבל אנחנו יכולים להחליט שההצבעה תהיה בשלוש בבוקר, ואז אנחנו יכולים ללכת ולחזור.

אין צורך לקרוא את כל הפרטים כי חלק גדול מהם זה דברים שהם מה שנקרא מצוות כנסת מלומדה – שלא יהיו הצעות אי אמון ולא תהיה חקיקה במהלך הדיונים על התקציב.

אני רוצה לדבר על העקרונות. שוחחתי עם מרב, ולא נראה לי שתהיינה מחלוקות גדולות. מה שמתוכנן זה ימים שני, שלישי ורביעי – 16, 17, 18 בחודש. אבל יש לנו יום סְפֶּר, יום חמישי עד חצות הליל. המטרה היא לא להגיע לשם, אבל זה למקרה חירום. אנחנו מתחילים את היום הזה בהבאת התיקונים לחוק הגיוס שביום ראשון עולה בממשלה.

חשבתי שאין חקיקה.

אחרי שנגמור את חוק הגיוס מתחיל התקציב.

הגיוס זה חשוב כי החרדים לא יצביעו לתקציב אם לא יהיה החוק.

זה לא סוד שיש לנו הסכם - -

זה ההסכם.

למה לא? גם לעבודה יש דילים וגם למרצ יש דילים, גם ליש עתיד היה דיל לאחרונה. אתמול גיליתי אותו. אז לא צריך להתרגש מזה שיש - - -

- - -

מה הדיל עם יש עתיד? ספר לנו.

קיבלתם תקציבים מסוימים כדי - - - בוועדת כספים.

ביש עתיד? לא. לא ביש עתיד.

יש עתיד ומרצ וכולם.

הסיפור של חוק הגיוס לא קשור לנושא התקציב. התקציב זה תקציב. אני רק מספר לכם לידיעתכם שביום שני הממשלה תציב בקריאה ראשונה על שולחן הכנסת ביום שני את התיקונים לחוק הגיוס. זאת עובדה, והיא לא קשורה לתקציב.

צחי, שאלה: אמרת שהדיון הוא רק פוליטי, נכון? אז מותר לי להתייחס פוליטית, לא ניהולית, על מה שאמרת עכשיו? אני מחבר בין החוק לשוויון בנטל לתקציב. חד משמעית.

מותר לך, כן.

אתה גם עושה את זה, בצדק.

מה הבעיה?

אני מתנגד בכל תוקף.

תגיד את זה אחר כך, לא עכשיו. תן לו להתייחס.

אז מתי נגיד את זה?

כשהוא יסיים אני אתן לדב חנין ואחר כך לך.

אין ספק שהתיקון לחוק הגיוס קשור בעבותות לנושא התקציב. בהסכם הקואליציוני כל סיעות הקואליציה הסכימו שהחוק הזה יחוקק ויסתיים עד התקציב.

בלי לקיים דיון מהותי?

תנו לי לדבר שתי דקות.

אבל צחי, בלי לקיים דיון מהותי?

אם הייתי יושב-ראש הייתי מוציא אותך מהישיבה.

באמת?

באמת. תני לי לדבר. אחרי זה תשאלי שאלות.

טוב.

אני מקווה שנצליח לשכנע את מי שצריך לשכנע שהחקיקה תהיה בקריאה ראשונה לפני התקציב. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, יתקיים דיון רציני בנושא, והקריאה השנייה והשלישית תהיה לאחר התקציב ולא בשבוע הקרוב. זאת המטרה שלי, וזה הגיוני ונכון. אני מקווה לשכנע את מי שצריך לשכנע. אבל אנחנו בכל מקרה נמצאים בשלב שאנחנו כוועדת כנסת צריכים לתכנן את השבוע הבא. אז הוא מתחיל בכך שאם הממשלה תאשר ביום ראשון את הצעת החוק כפי שגובשה ונשלחה לשרי הממשלה זה יהיה הנושא היחיד שאיננו נושא התקציב על סדר היום ביום שני - -

הוא יבוא לפני התקציב.

- - אם יהיה פטור מחובת הנחה, וועדת הכנסת תצטרך להתכנס ולהחליט אם יש פטור מחובת הנחה. הדיון הזה הוא לא ארוך, הוא סך הכול קריאה ראשונה פלוס דוברים. בהנחה שכל דוברי האופוזיציה או מרביתם יירשמו לדיבור אז זה שלוש דקות כפול איקס זה נותן לנו כמה שעות. המטרה היא להתחיל ביום שני מוקדם כדי להרוויח את היום הזה.

באיזו שעה נתחיל את המליאה באותו יום?

אנחנו רוצים להציע להתחיל ב-10:00 בבוקר.

זאת אומרת זה יום בלי ועדות.

כן.

אם תסתכלו על הסעיף האחרון של ההחלטה הקודמת של תקציב 14-2013', נאמר שם שלא יהיו ישיבות של ועדות הכנסת, אלא דיונים בחוק התקציב.

אם אנחנו מתחילים ב-10:00, אני מניח שנסיים לכל המאוחר בהצבעה בקריאה ראשונה ב-13:00. אין סיבה שזה יהיה יותר משלוש שעות. אחר כך אנחנו מתחילים את מרתון הדיונים על התקציב ב-13:00 ביום שני.

עד 20:00 בערב.

זה לא משנה. מרגע שמסתיים הסעיף הזה מתחילים את הסעיף הבא.

זה כן משנה. מחליטות מראש עד איזה שעות.

אנחנו צריכים לקבל החלטות. כמו שאומרת מרב – מחליטות מראש. כל הנשים בוועדה יחליטו.

אתה יכול לקבוע מועד סיום, אבל לא מועד התחלה. מועד ההתחלה תלוי בחוק הראשון.

אז ביום שני עד מתי שאתם רוצים. ביום שלישי כנ"ל – ממתי שאתם רוצים עד מתי שאתם רוצים בלילה.

ביום שלישי מתי מתחילים, גם ב-10:00 בבוקר?

מה ההצעה שלך, צחי לגבי סיום ביום שני? מ-10:00 בבוקר עד מתי?

אני רוצה שהאופוזיציה תציע סיום. הם יכולים לכאורה לדבר כל הלילה. זאת זכותם, יש להם המון הסתייגויות. זה מספיק לחודשים. ההצעה שלי בתחילת הדיון הייתה שזה לא יהיה בלילות. אבל זאת החלטה שלכם.

דיון משולב.

דיון משולב בארבעה חוקים.

אני יכול להציע?

רגע, אני מסיים. ההצעה שלנו זהה להצעה של הפעם הקודמת: שלושת רבעי דוברים מהאופוזיציה, רבע מהדוברים מהקואליציה. רואים את זה פה בסעיף 5.

בפועל זה היה אופוזיציה.

נכון. אבל לאפשר לנו. יש גם אנשים מהקואליציה שרוצים לדבר. זה טבעי, אבל זאת הפרופורציה. במקום שתהיה פרופורציה לטובת הקואליציה כי יש לנו רוב חברי הבית, שיהיה ההפך. זה תמיד היה. שעת סיום – תכף נשמע מכם מה נראה לכם.

אותו דבר כמו ביום שני.

תחילה מוקדם. זה יכול להיות אותו דבר – 20:00-10:00 זה המון שעות. ביום רביעי הצבעות. אנחנו מציעים להתחיל ב-10:00. האם תרצו שזה יתחיל ב-11:00 – זה לא משנה.

ביום רביעי אין דיבורים? רק הצבעות?

נכון. זאת ההצעה שלנו.

יש סיכומים.

נכון. יש סיכומים של ראש האופוזיציה, שר האוצר - -

אז למעט סיכומים.

גם יושב-ראש ועדת הכספים שמציג חלק מהחוקים. יש גם יושבי-ראש ועדות שמציגים את החוקים שלהם, ואפשר לתת גם להם לסכם לפי לוח זמנים מסוים.

להערכתנו, ההצבעות – אם לא עושים פיליבסטר – זה כחמש שעות. אלה הצבעות על כל אחד ואחד מהסעיפים. מהלך ההצבעות המקובל הוא לוותר על הסתייגויות, אבל זה בידכם. זה יקצר או לא יקצר, לפי החלטה שלכם. זאת ההצעה שלנו בגדול.

מרב, את מציעה שעת סיום בכל יום?

אני מציעה לסיים ביום שני ב-20:00; להתחיל ביום שלישי ב-9:00 ולסיים ב-20:00 בערב; וביום רביעי להתחיל ב-10:00 בבוקר.

9:00 זה לא טוב.

אז יום שני ב-10:00 - -

דוד, סליחה. הייתה לי שאלה לצחי. קראתי את הדף שחילקתם, וטוב שיש מסורת של שנים. אני בעד.

זה רק של השנים האחרונות. פעם זה היה אחרת.

יכול להיות שהיה אחרת, אני לא מכיר. זאת הפעם הראשונה שאני נמצא בדיוני תקציב. אבל כשאני בא לדיוני תקציב אני רוצה לדעת שזה נטו דיוני תקציב. זה לא יעזור כלום, צחי, ככה אני רואה את זה. אתם יכולים להסתכל על זה בעיניים אחרות שלפני זה יצביעו בקריאה ראשונה על השוויון בנטל, שהוא אחד הנושאים הטעונים ביותר. ערכית הוא שווה הרבה יותר מתקציב כי אני טוען שערכים בסופו של דבר מכתיבים איך המדינה תיראה. לא אם יש עוד מיליארד או פחות מיליארד. תסלח לי, ככה גדלתי. לכן החיבור שאתם עושים – לוקחים ערך של שוויון בנטל, והופכים אותו למסחרה בתקציב – זה לא ערכי בכלל. נכון שזאת פוליטיקה אבל זה לא ערכי.

זה בדיוק הנאום שתישא במליאה.

לא, אני רוצה - -

אתה רוצה לעשות חזרה פה?

- - -

אתה יודע, אנחנו תמיד היינו מתאמנים לפני כן. זאת הכנה. יכול להיות שאם תורידו את זה גם נוריד באופוזיציה את ההסתייגויות, ויהיה יותר קצר. זה בדיוק הדיון.

אתה יודע שזה לא יהיה.

אם כבר מסחרה אז עד הסוף.

לפני שאני אתן לדב נדבר. את אומרת, מרב, שביום שני אנחנו יכולים להתחיל ב-10:00?

לעומת מתי?

את אמרת 9:00.

ביום רביעי אמרתי ב- 9:00.

אז ביום שני ב-10:00 עד 20:00; ביום שלישי ב-10:00 עד איזו שעה?

ביום שלישי ב-9:00 עד 20:00; וביום רביעי - -

גם ב-9:00.

9:00 זה מוקדם.

אבל יש סיכומים. לא מתחילים בהצבעות.

אבל אנשים מגיעים מרחוק.

אז מה? מי שמסכם יכול להתחיל ב-9:00. עד שהוא מסכם חבל על הזמן.

האמת היא שהוא צודק.

רביעי ב-9:00.

בסדר, מקובל.

אז ההצעה היא לפי ההחלטה משנה שעברה בשינויים המחויבים. ביום שני מתחילים ב-10:00 ומסיימים ב-20:00 בערב- -

למה?

רגע. זאת ההצעה. אתם לא רוצים, אז לא.

ביום שלישי מתחילים ב-10:00 ומסיימים ב-20:00; יום רביעי מתחילים ב-9:00 עד גמר ההצבעה.

- - -

ביום שלישי ב-10:00 בסוף.

ב-9:00.

בסדר, ב-9:00. מישהו רוצה להתייחס? דב, אתה רוצה להתייחס לזה?

אני מודיע לכם שביום ראשון יהיה דיון על פטור מחובת הנחה לחוק בני הישיבות.

שנייה רגע, יש לנו פה התייעצות סיעתית.

למה לא השבוע?

כי זה עניין של ניסוחים. אולי לא יספיקו. אנשים צריכים לעבוד על זה. אם זה יהיה ביום רביעי אני אביא את זה. ביום רביעי גם לא צריך פטור – מגישים את זה וזהו.

ברגע שמניחים את זה השבוע אין פטור.

ביום ראשון כינוס ועדת כנסת אם יהיה צורך לתת פטור מחובת הנחה גם לנושא הזה של חוק ההסדרים. והתקציב לא צריך.

צריך.

אוקיי. וגם על נושא הישיבות.

רק שתבינו מה אמר היושב-ראש שלא יהיו הפתעות. יש ארבעה חוקים: חוק התקציב, חוק ההתייעלות הכלכלית, חוק התכנית הכלכלית וחוק הפחתת הגירעון. המחלקות המשפטיות עובדות על הניסוח של כל החוקים האלה. המטרה היא להניח את זה על שולחן הכנסת לכל המאוחר עם סיום הישיבה ביום רביעי. אם מניחים את זה על שולחן הכנסת אין צורך בפטור מחובת הנחה; אם לא יספיקו – זה לא בידינו, זה עניין לוגיסטי – אז נצטרך פטור מחובת הנחה, והדיון על כך יהיה ביום ראשון בוועדת הכנסת

בצהריים, לא בבוקר.

בשבוע הבא ההצבעות יהיו רק ביום רביעי?

כן. תהיה גם הצבעה בקריאה ראשונה על חוק בני הישיבות ביום שני.

יהיו דיבורים עד יום רביעי?

כן.

זהו, לא. יש לנו בקשה. אני רוצה לבקש מדב שיציע מה אנחנו מבקשות.

תודה, אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש הקואליציה, קודם כול בחלק מהדברים אנחנו כאופוזיציה מסכימים לגישתך. קודם כול ראוי שדיון על תקציב יהיה דיון רציני, ודיון רציני זה אומר לא דיון באמצע הלילה כשאף אחד לא שומע ואף אחד לא מקשיב. בכלל, דיונים של אמצע הלילה זה דיונים למצבים מאוד חריגים ולא צפויים מראש. התקציב צפוי מראש. אנחנו יכולים להתארגן מראש. כולנו יודעים שיש תקציב, ידענו את זה מראש, אתם ידעתם, אנחנו ידענו. צריך להתארגן לדיון רגיל ונורמלי. ודיון רגיל ונורמלי זה בשעות יום ולא בשעות לילה – נקודה ראשונה שבה אנחנו מסכימים.

נקודה שנייה שגם בה אנחנו מסכימים היא שראוי מאוד שאנחנו נכבד את צורת העבודה בכנסת, בוודאי בדברים שמתוכננים מראש, שימי העבודה בכנסת הם ימי שני, שלישי ורביעי ולא נאפשר לעצמנו חריגות. אני אומר את הדברים האלה כי החלטות של ועדת הכנסת גם משמשות בעתיד לפרשנות ולהזדקקות, ואני רוצה שאנחנו ננסה לעגן את הנורמות המשותפות של העבודה כדי שבעתיד כשיבואו ויידרשו לשאלות האלה יוכלו להיעזר בדיונים שלנו שנעשים פה בהסכמה.

יש נקודה אחת שאנחנו מבקשים לשנות מהתקדים של השנה שעברה. אני אסביר למה אנחנו מבקשים לשנות. בשנים האחרונות נמצאנו במגמה מאוד חיובית של צמצום בחוק ההסדרים. השנה מסיבות שונות ומגוונות חוק ההסדרים חזר והתרחב מאוד. לכן אנחנו מציעים שהשנה נקיים שני סבבים – לא דיון משולב – במסגרת הזמן הזאת של שני, שלישי ורביעי. סבב אחד של דיון על חוק ההסדרים והצבעה וסבב דיון שני על התקציב והצבעה. הדבר הזה משמש סוג של מכשיר להתריע בפני העובדה שהממשלה, אחרי כמה שנים שבהם חוק ההסדרים הלך והצטמצם, פתאום אנחנו חוזרים למצב שחוק ההסדרים חוזר ומתרחב.

אתה יכול להתריע כשאתה מדבר. מה הבעיה?

מאה אחוז. אבל גם בצורת התנהלות הדיון אני חושב שזה יותר נכון. לכן ההצעה שלנו בגדול היא דיון ביום שני - -

זה לא יהיה. אתה יכול לדבר על זה עד מחר. יש סבב הצבעות אחד.

אני אומר את ההצעה. אדוני יגיב.

אין בעיה לעשות כך שההצבעות יתחילו על חוק ההסדרים, ובזאת תדגישו את המחאה שלכם. אבל - - - לא יהיה.

לא נעשה פעמיים. הבקשה נדחית מבחינת הקואליציה.

אני רוצה להבין, למה לא?

למה לא?

נסביר לךָ אחר כך.

לא, תסביר לי עכשיו.

לא נגרור פה מאה עשרים איש לשני ימים.

זה לא לגרור. אנשים מגיעים לפה מבחירה. אף אחד לא מחויב.

חבר הכנסת חזן - - -

מה שהוא מציע זה שאנחנו נגיע פעמיים להצביע.

למה? פעם אחת. לא רוצים.

מה הרציונל?

יש אנשים שעובדים, ויש שרים, ואנחנו לא צריכים שהם יהיו פה פעמיים.

יש אנשים שעובדים מחוץ לעבודה בכנסת?

כן, יש כאלה.

בדרך כלל הבעיה היא עם השרים.

חשבתי שאסור.

חוץ מזה אנחנו רוצים לתת - - - אחד בהצבעה, ולא פעמיים.

זה גם לא היה מעולם.

הם יכולים להביע את המחאה שלהם במסגרת זכות הדיבור שלהם.

זה לא היה. זאת סתם הצעה קנטרנית.

אתה רוצה להגיד עוד משהו, דב? אתה לא חייב להיות אנטי לכל דבר.

אני לא אנטי, אני רוצה זכות דיבור, בבקשה.

אין בעיה.

אפשר להגיד משהו?

לא. אתה לא מתאפק אמנם, אבל לא. כשהוא יסיים אולי ניתן לך.

"אולי".

כן, כי אתה מדבר באמצע ומפריע לאנשים אז אין זכות דיבור למי שמפריע.

ככה מתייחסים לאנשי ליכוד?

- - - את האצבע שלי בהצבעה. אני לא - - -

אורן, מה אתה נופל לרשת שלהם? הם מחממים אותך.

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא דיברתי.

דב, בבקשה.

כן, אדוני. מבחינת מסגרות זמנים – כיוון שבאותם ימים של התקציב אנחנו מסכמים כולנו יחד שלא תהיינה ועדות אין מניעה להתחיל את הדיונים בשעה 9:00 בבוקר. בכל מקרה זה לא מתחיל בהצבעה.

ביום שלישי זה מתחיל ב-9:00, ברביעי ב-9:00 ורק בשני ב-10:00. זה מה שסיכמנו. אז יש לך בעיה שיום אחד זה יהיה ב-10:00? זה גם מתחיל בחוק הגיוס. אז מה זה משנה. זה לא מתחיל על התקציב, אין שום בעיה עם זה.

אוקיי, בסדר.

אנחנו צריכים התייעצות סיעתית.

אין בעיה, ניתן לכם. אתה רוצה לדבר, חזן?

אני באמת מנסה להבין – אם אנחנו גם ככה נמצאים ורוצים לייצר דיון פורה שבו אנשים שנמצאים כדי להקשיב לדעות של האופוזיציה, קואליציה, שרים - -

אתה רציני?

- - בשביל להחזיר את אמון הציבור - -

אתה מתכוון ברצינות למה שאתה אומר? אני לא מבין את זה.

אתה - - - שאני אצביע עד כמה אני רציני?

תעשה מה שאתה מבין. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

לא, אני לא מבין. כל פעם שדעה של בן אדם היא שונה זה לא רציני? אני לא מבין.

יש הצעה של האופוזיציה להראות לנו עד כמה חוק ההסדרים הוא גדול וארוך בניגוד לשנים קודמות. אנחנו חושבים שהם יכולים להביע את זה בדרך אחרת, לא בדרך שהם מציעים. אז אתה רוצה לתמוך באופוזיציה?

אני יודע - - -

נכון.

גם זה משהו בניגוד לשנים קודמות.

זה בדיוק אותו דבר.

התייעצות סיעתית ואחר כך הצבעה. חמש דקות התייעצות סיעתית. מיד אחרי זה הצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אני מחדש את הישיבה. יש לי רק שינוי קטן להוסיף למה שאמרתי קודם. ראשית אנחנו חייבים לקבוע את שעת ההצבעה. אנחנו נתחיל את הישיבה ביום רביעי ב-9:00, וההצבעה תתחיל מ-11:00.

לא, מה פתאום. זה לא היה הסיכום מלכתחילה. אני אגיד מה ההצעה שלנו, דב יגיד מה ההצעה שלנו - -

אבל צריך לתת לאנשים לדבר, ואחר כך נתחיל את ההצבעה.

דב יתחיל מההצעה שלנו, בבקשה.

סליחה, בפעם הקודמת כתוב במפורש: "עם סיום הדיון ולא לפני השעה 10:00 יתקיימו הצבעות".

לא הבנתי מה הבעיה עם זה?

אם אתם רוצים לסטות מההסכם של הפעם שעברה זה לגיטימי.

אנחנו מציעים הצעה.

בדיוק. להלן ההצעה.

להתחיל הכול מאפס?

דוד, תן לדב להציג.

בבקשה.

אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול. אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול כדי להגיע להסכמה כי אנחנו חושבים שהפעלה של סדרי דיון מיוחדים זה דבר שראוי גם לקואליציה וגם לאופוזיציה לנסות להימנע ממנו ככל האפשר. לכן אנחנו ויתרנו על ההצעה שלנו שאתה, יושב-ראש הקואליציה, מתנגד לה, לשני סיבובי הצבעות נפרדים.

ההצעה שלנו, אם כך – ואני חושב שאנחנו הולכים כברת דרך מאוד ארוכה לקראת הקואליציה – היא שהדיונים ביום שני ייפתחו בשעה 10:00 בבוקר בקריאה ראשונה של חוק הגיוס. לאחר מכן אנחנו מתחילים בדיון משולב של התקציב וההסדרים. הדיון המשולב הזה נמשך ביום שני עד השעה 20:00 בערב, ולמחרת הוא מתחדש ביום שלישי בשעה 10:00 וכדיון הוא מסתיים בשעה 20:00 בערב. לאחר הדיון באותו יום, באותו ערב ביום שלישי יהיו הסיכומים. ביום רביעי נתכנס ב-10:00 בבוקר להתחלת הצבעות עד אשר ייצא עשן לבן. זאת ההצעה שלנו.

למה אתם רוצים להעביר את זה? לי זה לא נראה.

מה לא נראה?

מה לא בסדר?

אנחנו לא צריכים לבוא ישר להצבעה. ואם מישהו לא יבוא אז מה נעשה?

- - - ההצבעה שמית.

יש יושב-ראש קואליציה – הוא יגיד את העמדה של הקואליציה. אני לא יושב-ראש. אני אומר שזה לא בא בחשבון.

אבל תחשבו לפני שאתם עונים.

נתחיל מהסוף – לי זה נראה יותר טוב מההצעה הקודמת; לא בהקשר קואליציה / לא קואליציה. אני לא יודע מה עמדת הקואליציה. אני חושב שהגיוני שביום שלישי בערב יהיו סיכומים. הם רוצים להביא את ראש הממשלה ואת השרים. זה מחיר לגיטימי לתת מעמד רציני לכל התהליך. זה לא נראה לי בעייתי.

מצוין. וביום רביעי בבוקר נתחיל בהצבעות.

אישית אני חושב שזה נכון עניינית לאיכות הדיון. מה חשוב לנו? חשוב לנו שיום ההצבעות של יום רביעי לא יהיה בהפתעה. לכן אנחנו רוצים לקבוע - -

ב-10:00 בבוקר מתחילות הצבעות.

אפשר גם ב-11:00.

עד איזו שעה ביום רביעי?

ביום רביעי עד סיום ההצבעות.

אני חושב ש-11:00 טוב לכולם.

מאה אחוז.

השאלה מתי זה מסתיים.

אני רוצה לעדכן כדי שנהיה בלי הפתעות. קודם כול אנחנו רוצים היום לאשר במסגרת סדרי הדיון מתן פטור לחוקים האלה - -

איזה חוקים?

יש כמה חוקים.

- - כדי להימנע מלגרור את כולכם ביום ראשון, גם אתכם וגם אותנו - -

תקציב, הסדרים והשניים האחרים הקשורים.

מסתבר שחוק הפחתת הגירעון לא צריך.

זה נראה לי נכון.

מקובל עלינו.

דבר אחרון: אני קיבלתי קריאה מוועדת שרים לחקיקה שהתקבלה היום החלטה במסגרת הסיפור הפוליטי הכולל, על-פי מחויבות קואליציונית, להעלות בשבוע של התקציב – זה יכול להיות לפני חוק הגיוס או אחרי – מה שחשוב לכם, לנו זה לא משנה – אנחנו צריכים להעלות ביום שני בקריאה ראשונה את מה שוועדת השרים לחקיקה הכינה בהקשר של החטיבה להתיישבות. יכול להיות שלא יצטרכו. היום יש דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה - - -

תגיד לי, כמה ארגזים תקבלו - - -

תני לי לדבר.

מה קורה פה עם החטיבה להתיישבות?

זה לא קשור לתקציב, זה קשור למחויבות שלנו להעביר את זה לפני התקציב.

באמת, באמת.

רגע, שנייה, שנייה. מה קורה עם החטיבה להתיישבות? לא הבנתי.

זה לא דיון מהותי - -

זה דיון מאוד מהותי.

פה לא עושים דיונים מהותיים, רק פרוצדורליים.

מעולם הפרוצדורה לא הייתה כל כך מהותית כמו בדבר הזה.

יכול להיות שאת צודקת, אבל כרגע הדיון הוא פרוצדורלי.

בשעתו הייתה הצעה טרומית של בצלאל סמוטריץ' שעברה בקריאה טרומית במליאה ועברה לוועדת חוקה- -

וחזרה לוועדת שרים.

יש פה מישהו מוועדת חוקה?

כן.

אז ועדת חוקה דנה על הנושא הזה ואישרה את זה לקריאה ראשונה.

זה בחוברת של חוק - - -

נכון. זה כבר הונח על שולחן הכנסת.

הצעת חוק פרטית ביום של תקציב? חברים, אתם באמת שוברים את כל המסגרות.

אני אסביר לכם: זה היה צריך לעלות ביום רביעי הזה. אין פה קומבינות. הקואליציה הייתה אמורה - - -

קריאה ראשונה ביום רביעי? אתם שוברים את כל הכללים. אנחנו אומרים, אנחנו הולכים לקראת הכללים - -

ביום רביעי הזה.

ביום רביעי הזה.

מה זה משנה? קריאה ראשונה אף פעם לא ביום רביעי. ביום רביעי זה רק קריאה טרומית.

כולנו נהיה חתומים על תעודת הפטירה של הדמוקרטיה.

זה דיון אחר.

זה לא דיון אחר, זה הדיון עצמו.

- - -

שולי מעירה לי, וזה נכון. אני טעיתי. זה היה אמור להיות היום. אתה צודק – קריאה ראשונה היא לא ביום רביעי, היא ביום שני. היום הוחלט בגלל נסיעת ראש הממשלה שלא יעלו נושאים - - -

אבל החטיבה להתיישבות וראש הממשלה נוסע לחו"ל? באמת.

סדרי עדיפויות, בדיוק.

הוא מתכוון שיש סיכום לא להעלות נושאים שנויים במחלוקת. לכן זה לא יכול לעלות השבוע.

אנחנו הבנו את זה.

גם דב חנין הבין. בקיצור, זה לא יעלה היום. בוועדת השרים לחקיקה הנושא הזה אושר היום, ונציגי היועץ המשפטי לממשלה להימנע מלהעלות את זה עד שתושג הסכמה בנושאים מחוץ להקשרי החקיקה. אבל זה יכול להיות רק עד יום שני הבא. אם ישיגו הסכמה זה לא יהיה בסדר היום. אבל אנחנו חייבים לשים את זה על סדר היום כי זאת המחויבות של הממשלה.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אז תצביעו נגד.

זה יותר מזה.

מה עם קריאה שנייה ושלישית של חוק הגיוס?

יש. הכנסנו את זה.

לא, קריאה שנייה ושלישית.

רק אחרי התקציב.

מי קבע את זה?

אי אפשר לעשות את זה באותו יום. יש ראשונה ואחרי זה שנייה ושלישית.

אני אסביר לרב מוזס: קריאה ראשונה ביום שני. אנחנו עוד לא יודעים לגבי קריאה שנייה ושלישית. אנחנו רוצים לגבש הסכמה עם המפלגות החרדיות שיאפשרו לוועדת החוץ והביטחון דיון רציני בעניין ולא לרוץ לזה ביום רביעי. זאת המטרה שלנו. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותם כי אני עומד בראש ועדת החוץ והביטחון, אז הם יודעים שהמטרה היא לא למרוח את העניין.

אני חבר שם, אבל אני יודע - -

אתה מודע לזה שזה אמור להיות בוועדת שקד ולא בוועדת החוץ והביטחון? זאת הוועדה שהייתה ועדת שקד, ועכשיו היא ועדת הנגבי, למעשה.

- - -

אני מעלה את ההצעה להצבעה.

אני רוצה לשאול שאלה.

מה שאלה? את מי לשאול?

אותך ואת צחי.

בבקשה.

אני אשמח לתשובה רצינית. הבנתי – הסכם קואליציוני לגבי השוויון בנטל. מה הטיעון לגבי החטיבה להתיישבות? מה קרה?

הסכם קואליציוני. הנושא הזה היה צריך להיות מוסדר - -

תגידו, יש עוד משהו שאתם רוצים למכור כדי להישאר בשלטון? באמת אני אומרת.

אתם לא רוצים לחזק את ההתיישבות? זה גם בנגב, זה גם בגליל. החטיבה להתיישבות זה לא רק יהודה ושומרון.

אתה יודע מה, את הנגב ואת הגליל אני מוכנה.

תביאי את ברושי הנה.

גם אתם שמתם תנאים בהסכם הקואליציוני כשהייתם עם הליכוד. לא רק הם, גם אתם; כולל חוק בני הישיבות בזמנו.

בסדר.

טוב, רבותי - -

לא, אדוני, אני מבקשת סליחה. אנחנו יצאנו להתייעצות על סמך הנתונים שקיבלנו פה מיושב-ראש הקואליציה - -

קיבלנו את עמדתכם בעניין הזה.

תנו לי לסיים משפט.

קיבלתי רק בנושא הזה, לא בנושא אחר.

זה בקשר לכל סדר היום.

אז את רוצה לחזור בך מההצעה?

לא, אני לא חוזרת בי. מי שחזר בו זה יושב-ראש הקואליציה. אבל תן לי לסיים משפט.

אני רוצה לגשת להצבעה.

תן לי לסיים משפט. משום שיושב-ראש הקואליציה הביא נתון חדש אנחנו מבקשות לדחות את ההצבעה. יש לנו ב-13:00 ישיבת הנהלת אופוזיציה – נראה מה אנחנו יכולים לעשות עם זה. כי אנחנו לא יכולים להוסיף את זה כאילו כלום - -

לא, אני עושה את ההצבעה.

סליחה, מה זה?

- - -

קודם כול אני מצביע. אתם רוצים תגישו רביזיה אני עכשיו מצביע.

אבל למה? למה?

תגישו רביזיה ותתייעצו.

אבל למה? אנחנו הלכנו את כל הדרך לקראת הקואליציה - - -

תגישו רביזיה. את הרביזיה אני אעשה ב-13:30.

חבל, אנחנו לא רוצות ללכת ככה. יש לנו ב-13:00 ישיבה. אנחנו יכולים לחזור עם הצעה אלטרנטיבית - -

ביום שלישי - - - שבערב יהיו סיכומים?

ההצעה היא כזאת - -

אבל אנחנו לא מסכימים להוסיף את הצעת החוק הזאת. מה לעשות?

ביום שני ב-10:00 המליאה מתכנסת. דנים בחוק הגיוס ובחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל. הכוונה לחטיבה להתיישבות. דנים בשתי הצעות אלה בקריאה ראשונה.

אחר כך מתחילים את הדיון בהצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים. אנחנו נותנים פטור מחובת הנחה היום לשלוש הצעות מתוך הארבע - -

לא, אחת עברה.

אחת עברה. ליתר ההצעות שלא עברו נותנים פטור.

עד איזו שעה ביום שני?

עד 20:00; ביום שלישי הדיון יתחיל ב-10:00 ויסתיים ב-20:00 בערב; ב-20:00 בערב יהיו סיכומים. נסיים את הסיכומים אחרי 20:00 בערב.

תגדיר לה מי מסכם.

יושב-ראש האופוזיציה, שר האוצר ויושבי-ראש הוועדות שמתייחסים לעניין.

נתנו עשר דקות לכל יושב-ראש. הם גם פותחים וגם משיבים.

שלוש ועדות, כן?

ועשר דקות לכל יושב-ראש. הם רוצים לתת ליושבי ראש הסיעות?

לא צריך.

אז יושב-ראש האופוזיציה בלי הגבלה ושר האוצר - - -

ביום רביעי ההצבעה מתחילה ב-11:00.

באיזו שעה מתחילים הסיכומים ביום שלישי?

ב-20:00 בערב. ביום רביעי ההצבעה מתחילה ב-11:00. המליאה נפתחת ב-11:00 ישר להצבעה.

מה יהיה עם החתונה של נכדתי?

מתי?

ביום שלישי.

אין בעיה, אתה לא חייב להישאר. אין הצבעה. אתה יכול ללכת. אין הצבעות ביום שלישי.

אין עוד הצעות חוק חוץ ממה שמוגדר?

לא.

אני לא יכול להתחייב כדי קריאה שנייה ושלישית בחוק הגיוס.

לא, אדוני, אבל זה לא סיכום. אז למה אומרים שמגיעים לסיכומים אם לא מגיעים לסיכומים? סליחה.

כרגע זאת ההצעה. אם נרצה נכנס את ועדת הכנסת. אין בעיה.

אין דיונים בוועדות - -

רשמנו. הכול רשמנו. זאת אומרת אם נרצה גם קריאה שנייה ושלישית נכנס את הוועדה. כרגע ההצעה היא קריאה ראשונה.

מי בעד הצעת היושב-ראש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – 9

נגד – 4

נמנעים – אין

הצעת היושב-ראש התקבלה.

ההצעה התקבלה.

אדוני, אנחנו רוצים להגיד קודם כול לפרוטוקול שלמרות שהאופוזיציה הלכה את כל הדרך לקואליציה מכיוון שהאופוזיציה מאוד מאמינה באי הפעלת סעיף 98 באופן חד-צדדי ולשמור על כבוד הכנסת. למרות זאת באתם ברגע האחרון עם הסעיף הזה שלא מוסכם, וכרגע זה דבר שמונחת עלינו לא בהסכמה. חבל ולא ראוי, ולכן חד-משמעית אנחנו מגישים רביזיה.

קודם כול אנחנו חושבים שהאופוזיציה שיתפה פעולה - -

מה זה עוזר אם בסוף אתם באים עם הדבר הזה על הראש?

קיבלנו גם את העמדה שלכם לגבי כל הסעיפים, למעט נושא אחד.

אז התשובה היא שמגישים רביזיה.

מתי אתם מתכנסים, ב-13:00?

כן.

הרביזיה ב-13:45. ב-13:45 נעשה הצבעה על הרביזיה וגם על התיקונים ועל ההסתייגויות לסעיף 1, 2 לסדר היום. אנחנו נעשה רק דיון.

3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 41) (הרחבת סמכויות ועדת האתיקה), התשע"ו-2015

4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 42) (חיוב חבר הכנסת בנזק כספי שגרם לרכוש הכנסת), התשע"ו-2015

אני עובר לסעיף הבא על סדר היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת – לגבי תשלום קנסות ולגבי שלילת שכר עד חודש. אני רק רוצה להגיד למרב מיכאלי ולדב חנין שבסעיף הזה עשינו הרבה תיקונים במהלך הדיון בוועדת הכנסת, וכשהיה דיון ברביזיה קיבלתי חלק גדול מהרביזיה בתיאום עם החברים – גם עם חברי המחנה הציוני. לא החברים שלך, אבל המחנה הציוני היה בעניין הזה - -

אנחנו חברות וחברים.

הכוונה לא החברים של הסיעה שלו. הם התנגדו מלכתחילה. אבל עם המחנה הציוני הגעתי לסיכומים. אם אתם רוצים שנגיע לסיכומים רק על זה אין בעיה. נתחיל את הדיון.

יש לנו כמה הצעות לשיפור, ברשותך, אדוני.

אם הן נכונות אני אסכים להן. אין בעיה.

אנחנו מעריכים את הרוח העניינית.

לפי המלצת היועצת המשפטית אנחנו נאחד את שני החוקים לאחד.

כן. אני רק רוצה להסביר. בעצם אפשר היה לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה כי זה נושאים שונים.

זה נושאים שונים, אבל רצינו שכל סעיף בפני עצמו יבלוט.

אחד החוקים מתקן את סעיף קטן (ד)(1)(1).

קיבלנו. מוסכם שזה יהיה בחוק אחד?

מוסכם.

מה ההצעות שלכם?

תודה, אדוני היושב-ראש, ברוח העניינית של הדיון שאתה ניסית להוביל כדי לנסות להגיע להסכמות בכנסת הגישה שלנו, כמו שאמרת בצדק היא שאנחנו מתנגדים לתיקון הזה. אבל אני כן רוצה להגיע לתיקון שיהיה כמה שיותר הגיוני וכמה שיותר מושכל.

וכמה שיותר מידתי.

וכמה שיותר מדתי.

על איזה חוק אתה מדבר?

אני מדבר על החוק הראשון, לא על הנזקים.

עם הנזקים אין בעיה?

אחד-אחד. בוא נתחיל מהראשון.

אני אומר שלושה דברים לגבי החוק הראשון. כאשר הרציונל של הצעת החוק הזאת, כפי שאתה נימקת אותה, אדוני היושב-ראש, היא שבן אדם שמושעה מעבודתו לא צריך לקבל תגמול על העבודה הזאת. זה רציונל שיש בו היגיון גם אם אנחנו מתנגדים. אבל צריך להביא בחשבון, גברתי היועצת המשפטית, שההשעיה בפועל איננה השעיה מלאה - -

בגלל ההצבעות.

בגלל ההצבעות.

לכן כתבנו שוועדת האתיקה יכולה לשלול לו במלא או חלקי. זאת אומרת אנחנו צריכים לתת לוועדת האתיקה את השיקול הזה. תיקנו את זה בוועדה הקודמת. זה לא חובה.

מאה אחוז.

רק להוסיף עוד דבר לעניין ההשעיה החלקית, ברשותכם - -

לא השעיה – משכורת חלקית.

לא – ההשעיה היא לא השעיה מלאה בכל מקרה לא רק בגלל ההצבעות שזה דבר מאוד משמעותי, אלא מכיוון שכמו שמי כמוך יודע, אדוני, גם כמי שחבר במפלגה דמוקרטית, עבודת חבר הכנסת לא מתחילה ונגמרת בוועדות ובמליאה. לכן את לא מפסיקה להיות חברת כנסת גם אם את מושעית.

אז איך את מציעה לפתור את הבעיה

ההצעה שלי היא שבמה שאנחנו מגדירים כפסקה 5 סעיף קטן (ד) יהיה כתוב: "שלילת מחצית שכר ועד תקופה או חלק מתקופה". זאת אומרת בן אדם מושעה – אתה אומר, אוקיי, אתה לא משתתף בחלק הפרלמנטרי חוץ מההצבעות - -

עד מחצית.

עד מחצית השכר ועד תקופה או חלק מתקופה.

אנחנו רצינו שישה חודשים. האמת היא שהורדנו את זה לחודש, ואחר כך הורדנו את זה שגם אפשר כלום. 10%, 20% זה הכול תלוי בהחלטת הוועדה. מה שקובע פה, לדעתי, זה פחות העניין הזה, אלא חומרת העבירה. שים לב שאם חומרת העבירה האתית היא קשה ביותר אז צריך לתת לו חודש. אם חומרת העבירה – אף על פי שהיא חמורה – היא באיזשהו רובד יותר קרוב לעבירה רגילה אז הם לא יכולים לתת לו מלא. אבל אתה חייב להשאיר את זה לשיקול הדעת של הוועדה. אני מוכן פשרה: להשאיר חלקי או מלא ובמקום חודש לכתוב שלושה רבעים. זאת אומרת הורדתי רבע.

שלושה שבועות.

סך השלילה תהיה עד שלושה שבועות. זאת פשרה שמקבלת את שני הרציונלים. מקובל עליכם?

אם הורחק לתקופה ארוכה משלושה שבועות זה יהיה המקסימום של השכר שנשלל.

מקובל עליך, דב?

קודם כול, תודה על ההליכה לקראת. אני רוצה בכל זאת לנסות לשכנע אותך. אתה מדבר על מרחב של גמישות לפי אורך הזמן. אני מציע לחשוב על מרחב של גמישות לפי החלקיות בשכר.

אותו דבר, אין הבדל. ועדת האתיקה צריכה להגיע להחלטה פה-אחד. זה התיקון שעשיתי ברביזיה. הסיכויים להגיע לפה-אחד הם ממש קשים. אם הוא שוב עשה עבירה כבר לא צריכים פה-אחד. אז הפה-אחד פה סוגר הכול. הסיכויים להגיע למצב של שלילה הוא מאוד קשה.

אבל אני רוצה להזכיר, אדוני, שבכל זאת ועדת האתיקה היא לא בית משפט.

אבל על ההחלטות שלה אפשר להגיש בג"צ או משהו כזה.

אבל המשמעות היא שאין הגדרה לעבירה חמורה. זה עניין של פרשנות פוליטית לפי זמן.

אם הייתי קובע היום וחוסם את ועדת האתיקה – בכל זאת יש ועדת אתיקה עם יועצים משפטיים. לא רציתי שוועדת הכנסת תגדיר בחוק. כתבנו "עבירה חמורה" - -

בכל זאת זה נותן מרחב מחיה מאוד גדול - -

- - אבל עם נימוקים חמורים שיירשמו. א מו לב, היא גם צריכה לנמק את העמדה שלה. לכן זה "בגיצ".

אם ללכת לפי ההיגיון של אדוני אז שתקרת השלילה של השכר תהיה עד שבועיים

אני רציתי שישה חודשים. זה מאבד את הערך של השלילה.

אבל ממה בן אדם יחיה?

- - - פשרה כדי לגמור את החוק הזה בהסכמה.

אני לא יודעת מה הגיבוי הכלכלי של אדוני, אבל שבועיים זה המון כסף.

אין לי גיבוי. גם אני חי ממשכורת. אבל לכן אני צריך לחשוב היטב מה אני עושה כשאני עושה את הצעדים.

קודם כול מראש המעמד הזה מחייב. לא צריך שלילת שכר. כל מי שמגיע לכאן, כדאי שישקול ותשקול היטב מה הוא עושה מלכתחילה.

אז נראה את כל התיקונים ונחליט.

אני הייתי הולך על החלטות פה-אחד בוועדת האתיקה.

עשינו בפעם הראשונה. אז הוא יעשה ארבע פעמים ולא יהיה.

אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע אותך, אדוני, בעניין הצעתה של חברת הכנסת מיכאלי על שבועיים.

ואז אנחנו מסכימים? פה-אחד מצביעים על זה במליאה? כן או לא?

ואז אני יוצא מהדיון ולא ממשיך להציק לך.

יש לכם עוד הערות?

אני רוצה להציע לחילופין ממה שמציע דב. אם אתה לא מקבל את זה שכל שלילת שכר תצטרך להיות פה-אחד בכל פעם - -

לא, עשינו פה-אחד לפי הצעה שלכם, של סיעת העבודה, וגם של יושב-ראש ועדת האתיקה. אם אנחנו עושים תמיד פה-אחד אז אין לזה משמעות. הוא יכול לעבור כמה עבירות שהוא רוצה, וחבר ועדה אחד מתנגד, ונגמר הסיפור.

אז אני מציעה לחילופין ששלילת השכר תוכל להיות רק על עבירה חוזרת.

אותה עבירה? זה גם בעייתי. אנחנו צריכים חוק שאפשר יהיה לממש כדי שלוועדת האתיקה יהיו שיניים; לא סתם חוק שנכתוב אותו ונופיע בתקשורת שעשינו חוק. יש היגיון שאם פעמיים הוא עשה עבירות חמורות בפעם הראשונה – פה-אחד, אין בעיה; בפעם השנייה יש שלושה מתוך ארבעה. זה לא קל להשיג שלושה מתוך ארבעה. אתם רואים את החלטות ועדת האתיקה. נכון שתמיד ההרכב יכול להיות שונה.

דווקא ההחלטה האחרונה של ועדת האתיקה היא דוגמה לחוסר סבירות - -

אם אני מוריד לשבועיים הקנס לא בשמים.

זה עדיין עשרים אלף שקל קנס, ואנחנו בעצם יוצרים פה את המדרגה.

אני מזכיר לכם שזמיר כתב חודש ימים.

יש לי את זה.

לא בקונטקסט הזה. הוא בכלל אמר שאם זה בהסכמה הוא מוכן להוריד את זה לשבועיים ולהעביר את החוק בהסכמה במליאה ולגמור את העניין. יש נושא של פעם ראשונה פה-אחד, פעם שנייה – שלושה מתוך ארבעה. אנחנו רוצים שיהיה משהו לוועדת האתיקה. אני בכלל חושב שאם אתם נותנים השעיה בלי קנס זה פרס. עלא כיפאק. אני בא רק להצבעות אם אני רוצה, וזהו.

חברי כנסת לא רואים את זה ככה.

ממש לא.

אני רואה בזה פרס ממש. גם לא עובד, גם מקבל כסף, עוזרים והכול - -

דוד, זאת גישה רעננה לראות את העניין, אבל לא מקובלת עלינו.

אני רואה בזה פרס.

א', היא לא מקובלת עלינו, וב', אני לא חושבת שזה לא באינטרס שלנו כחברי כנסת אפילו להציג את זה ככה. רוב האנשים פה, אחרי הכול, באות ובאים לעבודה. זה לא שהם מחתימים כרטיס.

אז סיכמנו? אני רוצה לדעת שאני הולך פה-אחד על זה אז אני מתקן את זה לשבועיים. אם לא נשאיר את זה חודש. מבחינת העמדה שלי זה ויתור רציני. רק בשביל לגמור את זה יפה, ואני לא רוצה ויכוחים על זה. אני רוצה להעביר את זה - -

אני אציג את עמדתי כך: אנחנו במליאה נצביע נגד, אבל אני בהחלט מעריך את הגישה של אדוני.

תצביע נגד במליאה? גם המחנה הציוני?

אני לא יכולה להגיד כאן ועכשיו בלי שאני מתייעצת עם חברי.

אבל אני מעריך את העמדה של אדוני ברמה המעשית. בדברים כאלה אנחנו צריכים לנסות להגיע למקסימום - -

אני מנסה, אבל אם אתם מצביעים נגד אז מה עשינו?

מה זה משנה? אתם תעבירו את זה בלאו הכי. מה זה קשור?

אל תצביעו נגד – תצאו. לא חייבים להיות בהצבעה. תצאו.

אנחנו נשקול את זה.

אז כרגע יהיה כתוב: "שלילת שכר מהתקופה - - - שלא תעלה על שבועיים". זה אומר שאם הוא הורחק לשבועיים אפשר לשלול את כל השבועיים. אתם לא רוצים את זה או שלא מוכנים לזה. בכל מקרה השלילה תהיה לפי שיקול דעת ועדת האתיקה. לכל התקופה או לחלק מהתקופה סך השלילה לא יעלה על שכר שבועיים לחבר כנסת.

נכון.

זאת אומרת יכול להיות שזה כן יהיה יורחק לשבועיים ויישלל לשבועיים.

אבל הסיכויים שזה יקרה הם קטנים.

אני מסכימה. ברור שזה יהיה רק לצורך - - -

ועדת האתיקה צריכה להפעיל את שיקול הדעת שלה.

נשאר כאן מה שאמרנו: רק לצד הרחקה, מנימוקים שיירשמו - - -

הכול נשאר אותו דבר כשזאת המשמעות.

- - ובפעם הראשונה פה-אחד, ויתר התיקונים - - - מה שאמרנו לגבי הסעיפים הקטנים.

מה לגבי השני?

אני רק מבקש להוריד את המילה "לראשונה" בהסתייגות שנעלה להצבעה.

מה "לראשונה"?

העמדה שלנו היא שתמיד זה פה-אחד. בסדר, זה עמדת מיעוט.

זאת העמדה שקיבלתי.

לא משנה, זאת הסתייגות. הוא מבקש לרשום הסתייגות.

- - - חבר הכנסת דב חנין, תמיד פה-אחד שלילת שכר.

כבר הגעתי לעשרים עם המחנה הציוני. שתדעי.

אם תביא לי חתימות. תמיד פה-אחד זה שלילת שכר. זה לגבי החוק הראשון.

מה השני?

אני רציתי להעיר משהו קטן לגבי החוק השני – אני קראתי את הדיון במליאה. הרבה חברי כנסת טענו לפגיעה בחסינות - -

אין פה פגיעה בחסינות.

כן, יש.

זה רק בחוק החסינות.

זאת פגיעה אפשרית כי זה בחוק החסינות.

זה לא בחסינות המהותית. אין פה שום פגיעה.

אז פה רציתי להעיר. זה משהו שהוא מאוד לא סביר, אבל בכל זאת צריך לשים לב אליו. עד היום אם חבר כנסת היה גורם נזק, לכאורה הכנסת הייתה יכולה להגיש נגדו תביעה אזרחית. אז הוא היה יכול לטעון לחסינות מהותית, שהוא עשה את זה במילוי התפקיד. אני לא חושבת שבמקרים שעליהם דיברנו כאן בפעם שעברה בית המשפט היה מקבל טענה כזאת אבל אפשר היה לטעון את זה. כעת כשזה יגיע לוועדת האתיקה, בה אין טענת חסינות מהותית. כבר נפסק שוועדת האתיקה לא מוגבלת.

אז חייבים להוסיף את זה.

פה תיאורטית - -

לא תיאורטית.

מה את רוצה להוסיף?

חייבים להוסיף שזה לא - -

לא, אנחנו לא רוצים להגביל את ועדת האתיקה ולהכפיף אותה לכללי החסינות. ועדת האתיקה יכולה להטיל סנקציה על חבר כנסת גם אם - - -

אתיקה זה כמו נציבות שירות המדינה. היא יכולה לתת עונש.

אז מה את חושבת?

אני פשוט מפנה את תשומת הלב שבחוק הזה יש - -

אין פה פגיעה בחסינות.

אבל זה משהו מאוד לא סביר.

יש פה.

אין פה שום פגיעה. להפך.

אנחנו אמרנו פה שזה רק כאשר חבר הכנסת התכוון לגרום נזק או צפה כאפשרות סבירה את קרות הנזק. במצב כזה קשה לי לראות איך בית משפט יגיד שהנזק היה לפי המבחן - - -

אז עכשיו אני אשבור פה הכול, ויש לי חסינות?

בית משפט לא יגיד שיש לך חסינות במצב כזה.

אז אני לא מבין את ההערה. זה בחוק החסינות, אבל זה לא נוגע לחסינות המהותית. זה הרחבת הסמכויות של ועדת האתיקה. זה הכול.

זה נכון.

לכן אין פה בעיה.

זה גם לא מונע תביעה.

לא מונע גם תביעה. נכון.

ההערה שלי בנוגע לזה, אדוני היושב-ראש, היא שקודם כול אנחנו לא מתנגדים לעיקרון. חבר כנסת גורם לנזק – אנחנו לא מתנגדים ברמת העיקרון לכך שהוא ישלם. השאלה היא מה המטרה שלנו. לדעתי, מספיק לקבוע פה סכום סמלי, אבל עדיין יש לו משמעות.

היה סיכום בין כל החברים, והורדנו את זה לעשרת אלפים שקל.

לי נדמה שעשרת אלפים שקל זה לא ממש סמלי. לפחות במושגים שלי על כסף.

אם עשית נזק של שלושים אלף שקל אפשר לתת לך רק עשרת אלפים. אם עשית נזק בשמונת אלפים שקל ייתנו לך שמונת אלפים שקל. אם עשית נזק של עשרת אלפים שקל – עשרת אלפים שקל; אבל אם עשית נזק של מאה אלף שקל – גם עשרת אלפים שקל. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין.

משום שבכל מקרה לא מדובר על כך שהקנס מכסה את גובה הנזק - -

זה מהלך - - -

יכול להיות מצב שלא.

אז לכן אני מבקשת מאדוני לשקול להוריד את גובה הסכום.

כמה? צריך שיהיה משהו הרתעתי. אי אפשר אלף שקל.

אני לא יודעת באיזה קריטריונים אדוני חי, אבל בעיני חמשת אלפים שקל - -

לא חי בכלום.

- - זה מאוד מרתיע. זה סכום גדול מאוד.

זה היה סיכום שכל החברים הסכימו לו, דרך אגב.

הסכימו בזמן מסוים, ועכשיו באנו לעבוד על זמן אחר.

למה זה חמשת אלפים ולא עשרים אלף?

כי שוב, לפי דעתי, זה צריך להיות משהו שאפשר לעמוד בו.

זה לא סמלי. הם צריכים לשלם את הנזק שגרמו. אם אני גרמתי נזק אני צריך לשלם, מה זאת אומרת?

אבל הם לא משלמים את הנזק, הם משלמים קנס על הנזק שהם גרמו.

שלם חלק מהנזק. זה אמנם קנס כי אי אפשר אחרת.

אני באמת חושבת שהסכום הזה הוא פגיעה משמעותית.

אתם רציניים?

כן. זאת פגיעה משמעותית. תחשוב, זה רבע מההכנסה החודשית, ואפילו קצת יותר.

אבל זה כיסוי נזק.

אני מסכימה איתך.

בנושא של - - - אמרתי בסדר, אבל פה הוא צריך לשלם את הנזק. הנזק משולם באמצעות קנס.

להוריד את זה לרמה שזה לא שווה כלום – אז החברים ימשיכו לעשות מה שהם עושים.

כאשר סעיף כזה יופעל כלפי חבר כנסת הפגיעה העיקרית בחבר הכנסת זה לאו דווקא הכסף. ברגע שהכנסת החליטה שאתה תשלם קנס על נזק המספר הוא פחות קריטי. לכן אפשר לרדת קצת במספר, ועדיין זה עונש כבד.

אבל יושב-ראש הכנסת וגם מִנהלת הכנסת אומרים שיש בעיה עם זה. משלמים קנס על פעולה שעשה חבר כנסת, כמו גימיק. אם הוא במקרה הלך ונפל והרס ציור מאוד יקר לא נחייב אותו.

לא, זה רק לצד עבירה אתית.

זה לצד עבירה אתית כשהוא עושה פעולה או בכוונה או אדיש לתוצאות של הפעולה הזאת. זה הכול. אני מוכן להוריד את זה לשמונת אלפי שקל כדי להגיע להסכמה. המטרה היא לא רק העניין הסמלי, אלא גם שיבין.

לכן אני מתייחסת לסכום עצמו. אני מפצירה באדוני להוריד את זה עוד. בהנחה, כמו שאומר חברי דב בצדק, שהסעיף הזה יכול לבוא לידי מימוש אז אנשים גם צריכים להיות מסוגלים לעמוד בזה. כחברות וחברי כנסת אנחנו לא רשאיות, בצדק, להכניס הכנסה נוספת. לפחות לחלק מחברות וחברי הכנסת אין כזאת.

אנשים צריכים להיזהר במה שהם עושים. אנחנו צריכים לשמש דוגמה.

חד משמעית. לכן אין לנו ויכוח על עצם הסעיף. אני באמת אומרת, 5,000 שקל זה סכום מרתיע דיו.

זה מעט. היום הכול יקר. כל פעולה עולה הרבה כסף.

הכול יקר, אבל השכר לא יקר בהתאמה. כמו שאדוני יודע, זה שכר מינימום.

מחר יש לי דיון על שכר חברי הכנסת, ויש לי ויכוח עם כאלה שיש להם פנסיה תקציבית. לדעתי, הנטו של המשכורת לא גבוה. מה שאתה מקבל בסוף הוא כלום אבל - -

לא כלום.

לא, היא כלום יחסית למה שאנחנו צריכים. זה לא פשוט.

אז בהינתן הדבר הזה אני מפצירה באדוני לכתוב חמשת אלפים שקלים ולא שמונת אלפים.

חמשת אלפים שקלים זה מעט.

אני באמת חושבת שזה לא פרופורציוני לשכר של חברי הכנסת. זה רבע מהנטו. זה אפילו יותר מרבע מהנטו. זאת פעם ראשונה שקובעים אפשרות כזאת, וזה מאוד מרחיק לכת.

לא שלילה. עם השלילה הסתדרנו.

גם זה פעם ראשונה.

בואו נכתוב שאם לאחד גם תהיה עבירה אתית חמורה וגם זה אז נלך לקראתו. איחוד תיקים.

בקיצור, אדוני, אני מפצירה בך לרדת ל-5,000 שקלים.

ואז תרדו מההסתייגות שלכם?

פה אנחנו נצביע - - -

לא בזה. תרדו מההסתייגות בכלל.

תבקשו רשות דיבור. מרצ ביקשו רשות דיבור לכל החברים.

תרד מההסתייגות ונגמור את זה כדי שנצביע על זה במליאה. אתה יכול לדבר במליאה מה שאתה רוצה, אבל שנצביע בלי הסתייגויות. אז אני אגמור את זה. אתה רוצה להתייעץ עם עצמך?

אני מתייעץ עם עצמי. אנחנו מוותרים על ההסתייגות, אבל נצביע נגד.

אתם תצאו. אל תצביעו. תדברו נגד ותצאו. גם מהעבודה – אם ירצו לצאת שייצאו. אני לא רוצה לגייס על חוק כזה. תיקנו את זה מאה פעם.

אני לא יכול - -

אתה לא, אבל המחנה הציוני כן.

אנחנו יכולות לצאת, כן.

בסדר.

אז חמשת אלפים, ואתה מוריד את ההסתייגות.

מוריד את ההסתייגות. רשות דיבור לכל אחד.

רשות דיבור – דבר מה שאתה רוצה.

תקני מבחינה חוקית – איך את מאחדת את זה.

זה יאוחד. חמשת אלפים ושבועיים אלה התיקונים שהכנסתי, ואין הסתייגויות. רשות דיבור למרצ ולרשימה המשותפת.

גם להם.

אתם רוצים?

אם הם רוצים, למה לא?

זה רק מי שצריך לבקש עכשיו רשות דיבור במליאה חמש דקות. שארשום לך?

תרשמי לי, שיהיה.

בסדר. עוד הערה אחת – אני התלבטתי האם צריך לכתוב במפורש שזה לא יחול על הפרות אתיות שחלו לפני תחילתו של החוק. בעבירות פליליות יש לנו הוראה כללית כזאת בחוק העונשין – שאם קובעים עבירה היא לא תחול על העבר.

זה ברור.

זה ברור, ולכן אני לא בטוחה שצריך לכתוב את זה. זה ממש ברור.

תכתבי שזה לא יחול על מעשים או הפרה אתית שקשורה לזה לפני החוק. זה לא יחול גם במכלול. זאת אומרת אם הוא עשה עבירה חמורה לפני שנה הוא חייב פה-אחד.

לא. אי אפשר לשלול ממנו שכר על משהו שהוא עשה בעבר.

תרשמי את זה. לא רק שכר. באופן כללי.

אנחנו יכולות להצביע עכשיו.

פה-אחד? לא משנה, זה ברביזיה.

אני יודעת. סתם ניסיתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.