הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 11:30

היערכות ישראל לרעידת אדמה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

ישראל אייכלר

זאב בנימין בגין

עבד אלחכים חאג' יחיא

אבי שפירא - יו"ר ועדת ההיגוי, ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

יעל קליגמן - מרכזת ועדת ההיגוי, ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

רחל הפנר - רכזת הוועדה, ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

שרון זנברג - רכזת הסברה והדרכה, ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

זאב צוק-רם - סגן ראש המטה לביטחון לאומי, למדיניות פנים ועורף, משרד ראש הממשלה

אייל הראל - רח"ט ביטחון פנים ועורף, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

גדעון בר - מנהל אגף גיאולוגיה הנדסית וסיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עופר שושן - מנהל תחום היערכות לחירום, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יסמין חן - רע״ן אופרטיבי פקע״ר, צה"ל

שי גלייכמן - אמ"ץ-רמ"ד אופרטיבי עורף, צה"ל

אמיר יהב - רח"ט תורה, הדרכה ותרגילים, רח"ל

עמית מושקין - חוקר, המכון הגיאולוגי

אורי פיצ'וטו - מנכ"ל, המכון הגיאופיזי

דב זאקוסקי - מנהל אגף סיסמולוגיה, המכון הגיאופיזי

נועה חסדאי - אגף לשעת חירום, משרד הבריאות

אלי רגב - מנהל המינהל לשרותי חירום, משרד הפנים

שלום אטיאס - סגן ראש אגף יחידת פס''ח (פינוי, סעד, חללים), משרד הפנים

אברהם ענתי - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

גלעד בן ארי - ראש אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל ואטנמכר - מרכז בכיר היערכות לחירום, המשרד להגנת הסביבה

אילן ברוש - מנהל אגף חירום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף מכוני בקרה, משרד האוצר

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר

ניר ברלוביץ - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אלכס פלוטנו - מנהל תחום בכיר פרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יעקב גילת - אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

פנחס דואני - מנהל הערכות לחרום, משרד האוצר

אוהד מעודי - אגף שוק ההון, משרד האוצר

ליאור מרקוביץ - מנהל תחום תאום ושליטה אגף חירום וביטחון, משרד התקשורת

חיים כהן - ראש אגף חירום, המשרד לבטחון פנים

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

חופני דנין - רע"ן חירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ששון קרול - קמ"ט שת"פ אופרטיבי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

איציק לוי - ק' קמ"מ מחוז מרכז, כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

אריה מור - סמנכ"ל חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

שאלתיאל רם - מנהל תחום היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אדריאנה מסלר - מנהלת תחום חירום; נציגה של ועדת היגוי של רעידות אדמה, משרד הכלכלה

שלום אסף - רמ"ח חירום, משרד החוץ

פיני אזולאי - מנהל תחום חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל אברהם - מנהל תחום החירום, משרד הבינוי והשיכון

לינור ביטון - עוזרת מהל תחום חירום, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זידמן לבקוביץ - מנהלת מינהל הדסה וביצוע, משרד הבינוי והשיכון

גליה גרצ'ניקוב - אחראית על נושא חירום באגף אינטרנט, המרכז למיפוי ישראל

גילה דרושקביץ - מנהלת אגף אינטרנט ופרוייקטי ממ"ג, המרכז למיפוי ישראל

מיכאל כהן - מנהל פרוייקטים בינ"ל מינהל השימור, רשות העתיקות

יואב לוי - מנהל בפועל, השירות המטאורולוגי

דוד קירספיל - מנהל אגף מבצעים וטכנולוגיות, איחוד הצלה

כפיר ביביטקו - נציבות כבאות והצלה

רונן בשארי - סגן ר' אג"מ, מד"א

חיים וינגרטן - יו"ר, זק"א

יהודה משי זהב - יו"ר, זק"א

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

רפאל בן שטרית - ראש עיריית בית שאן

אבי הללי - מרכז תחום רעידות אדמה בעיריית חיפה

דוד וינר - גיאולוג, הוועדה לאנרגיה אטומית

רון אבני - מרצה לרעידות אדמה, אוניברסיטת בן גוריון

שמואל רבין - חבר איגוד המהנדסים, איגוד המהנדסים והאדריכלים

זינה פרפליצין - אגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

רקפת לוי - מ"מ סמנכ"ל משאבים ומנהל, נתיבי ישראל

מיכאל שיגול - מנהל מחלקת גשרים ומבנים, נתיבי ישראל

אלי הופשטיין - מנהל תחום מל"ח, נתיבי ישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

יעל דניאל - יועצת בכירה, הנדסת רעידות אדמה, ירון אופיר מהנדסים בע"מ

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איחוד הצלה וזק"א

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איחוד הצלה וזק"א

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

היערכות ישראל לרעידת אדמה

בוקר טוב, למשכימי קום צהריים טובים. אני מתכבד, ברשותכם, לפתוח את הישיבה, ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשהנושא הוא היערכות ישראל לרעידת אדמה. אני אפתח במספר משפטים. שאלו אותי חבריי כשראו את הכותרת אם קרה משהו, אמרתי אתם יודעים שלא קרה שום דבר, ואני גם לא יודע, לא צופה שום דבר, אנחנו רק מייחלים ומקווים הפוך. אנחנו דווקא יודעים שכשיש היערכות טובה הדברים לא קורים, יש חוק כזה, אולי סגולה כזאת, אבל זה לא פותר אותנו, הפוך, זה מחייב אותנו יותר.

אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה הזו כדי לשמוע סקירה מוועדת ההיגוי המיוחדת להיערכות וטיפול ברעידות אדמה, בראשותו של ד"ר אבי שפירא. הזמנו וביקשנו מכל המשרדים הממשלתיים או הגופים הרלוונטיים כדי לשמוע דיווח. אמר לי חבר הכנסת בגין שהוא יזם כיושב ראש ועדת המדע את הקמת ועדת המדע.

לא, כשר המדע. חסרה לי ביקורת, אז - - -

אנחנו לפני ביקורת רוצים מנגנון פיקוח שיהיה כאן. אנחנו יודעים שזה נמצא לפתחנו וחשבנו שזה נכון לקיים את הישיבה לשמוע איך ההיערכות בכל הנושאים. אנחנו יודעים שהמוכנות, המניעה והיעדים והתרחישים שאנחנו מתכוננים אליהם בתכניות הביצוע, מערכות ההתראה, הם חשובים לנו מאוד, במגוון הנושאים הרלוונטיים, במשרדים הרלוונטיים, גם חינוך, גם בריאות, הגופים הביטחוניים שיש, מערכות ההסברה, שאנחנו חושבים שהיא חלק חשוב מתוך כל המערך הזה. יש לנו דוברים רבים, אנחנו נשתדל לתת לכולם לדבר, אבל לפני כן, לפני ד"ר אבי שפירא, נבקש מחבר הכנסת בני בגין, שעמד בראש המכון הגיאולוגי ואחר כך גם בראש ועדת ההיגוי להיערכות - - -

לא, ראש ועדת השרים להיערכות. אבי הוא כבר שנים רבות.

אני עוד, כחבר כנסת די חדש, שמעתי סקירה שלך, אני חושב שאפילו בחדר הזה. אני זוכר גם את ההערה שהערתי, אם זה יהיה רלוונטי אני אעיר אותה אחר כך. נתכבד ממך, חבר הכנסת בני בגין, לשאת דברים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני, כפי שאמרתי לך, חוזר ומתנצל בפניך וגם בפני החברים שעשו מאמץ והגיעו לדיון החשוב הזה, אני אצטרך ממש בעוד עשר דקות לעזוב לעניין שלא יכולתי לדחות אותו. אז זה גם קוצב את זמני, אז אל תדאגו, אני אנסה לקצר.

כיוון שהדיון הזה פומבי אז אני חושב שהיה רצוי להסביר את העיקרון שמנחה אותנו בשנים האחרונות לגבי היערכות ואם יש טענות לגבי ההחלטות שקיבלנו בזמנו, אז הכתובת לטענה היא אצלי, כי אני קיבלתי את ההחלטה באופן לגמרי מנהלי. פעם קראו לזה החלטה פיקודית, אבל היא הייתה החלטה מנהלית, במידה רבה שרירותית, כפי שאני אנסה להסביר.

כשאנחנו מדברים על היערכות אנחנו מדברים על היערכות הממשלה לרעידת אדמה חזקה, לא לרעידות אדמה חזקות, אחת הראשונה תספיק לנו, אז נדרשת אמת מידה, נדרש סרגל, למה אנחנו נערכים. בעבר הרעיון הכללי היה הניסיון להיערך לרעידת אדמה החזקה ביותר האפשרית ולנזק החמור ביותר האפשרי. מבחינה רעיונית אין תוחלת, אין משמעות לאמירה הזאת, מפני שתמיד התרחיש החמור ביותר שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו עכשיו, או שוועדת חקירה תעלה בדעתה בדיעבד יכול להיות כזה שהאירוע יהיה עוד יותר חמור מזה שהעלינו בדעתנו בנקודת זמן מסוימת. לכן אנחנו גם מטבע הדברים, מטבע רעידות האדמה והמשמעות או התופעה היסודית הסטטיסטית האקראית הכרוכה בהן, אנחנו החלטנו לקבוע סרגל כזה שתפקידו הוא בסך הכול, אם אפשר לומר כך, לתאם תיאום רוחבי בין כל רשויות המדינה, הממשלה, שעוסקות בנושא הזה.

בעבר, ובהשאלה מן הצבא, אומץ הביטוי תרחיש ייחוס, למה אנחנו מתייחסים. מניסיוננו ראינו שמהר מאוד בעיתונות הביטוי תרחיש ייחוס מתקצר לתרחיש ובמעבר מאוד חד התרחיש עובר לתחזית ואז אומרים 'התחזית היא ברעידת האדמה הבאה 15,000 הרוגים, 30,000 פצועים' וכן הלאה. אז את זה צריך להדגיש ולכן בחרנו, ראיתי שגם זה לא לגמרי עוזר לנו, בביטוי מסגרת להיערכות. אני חושב שזה ביטוי טוב ומדויק והוא אמור למנוע גם מן התקשורת ומאזרחים אי הבנה.

כשקבענו את המסגרת להיערכות, אין בידינו בסיס נתונים איתן אבל משהו צריך היה להביא בפני הרשויות ונקודת המוצא הייתה תקן הבנייה. תקן הבנייה שעל פיו נבנו כבר הרוב הגדול של הבתים בישראל מ-1980 בנוי על ההנחה הבאה, איננו דורשים מהמהנדס או מן הבונה למנוע כל נזק אפשרי ברעידת אדמה אלא למנוע את קריסת הבניין ברעידות אדמה כאלה שיש הסתברות של 90% ומטה שהאירועים יהיו יותר חלשים. כלומר זו היא רמת הביטחון שלנו, המהנדס בונה על פי ההנחה שתאוצת הקרקע הנמסרת לו במפת התקן תהיה כזאת שיש רק הסתברות של 10% שב-50 השנה הבאות, המתגלגלות, תהיה חזקה ממנה.

מכיוון שאצלנו בכל זאת 30% של הבניינים, נגיד מבני שלוש קומות ומעלה, שהן בני הסיכון העיקרי שאנחנו מדברים עליו, נבנו לפני 1980 ולפני כניסת התקן לתוקפו, כשדנתי בדבר הזה, בהיותי יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, עם ד"ר אבי שפירא, יושב ראש הוועדה הבין משרדית להיערכות, אני החלטתי להחמיר די הרבה. זה נראה כאילו מעט, אבל זו החמרה. כיוון שכך אנחנו נרצה לעבוד ברמת ביטחון של 95%, כלומר להיערך לאירוע שיש רק 5% הסתברות שב-50 שנה יהיה אירוע חמור יותר.

כתוצאה מכל החישובים האלה ומהעובדה שבסיס הנתונים הרעוע הכללי, צריך לקחת בחשבון שגם הנתונים או גם המספרים שהומצאו לכם, לרשויות, לציבור, בעקבות הגישה הזאת, הם מספרים מאוד מאוד מקורבים, הייתי אומר אפילו רעועים, אבל עם משהו צריך לעבוד. אני אתן דוגמה למשמעויות ויכול להיות שיהיה שר או תהיה ממשלה שתחליט אחרת. שתי משמעויות שאביא בפניכם. לו עבדנו ברמת ביטחון 90% אז היינו אומדים שמספר הפצועים קשה כתוצאה מן האירוע החמור, אבל בדרגה של 90% של הסתברות ב-50 שנה, יגרום ל-5,400 פצועים. אבל אם אנחנו רוצים להיות יותר בטוחים ולפעול ברמת ביטחון של 95% ורק להותיר 5% למקרה יותר גרוע, ניאלץ להתכונן, במספרים הידועים לנו היום, ל-7,400 פצועים. ולו מישהו רצה להיות עוד יותר בטוח ולהיערך לאירוע שיש רק הסתברות של 1% ב-50 שנה שיהיה חמור ממנו, צריך יהיה להיערך ל-9,200 פצועים קשה. כמובן כשאני אומר 9,200 אני מעדיף לומר כ-9,000, אני מעדיף לומר כ-7,000, אין לנו שום שליטה, לא בספרה של היחידות, ודאי לא של העשרות, גם לא במאות. סדרי הגודל.

מה המשמעות? נמסר לי בזמנו, למשל, אני רואה פה את נועה, משרד הבריאות, כן, ככל שהדבר מפתיע, היות שהפצועים קשה אינם מגיעים במשך שעתיים לבתי חולים כמו באירוע טרור, אלא הם מחולצים מן הבניינים שכן קרסו במשך ימים אחדים, אז 6,000 פצועים קשה, ככל הנראה, מערכת הבריאות, חדרי הניתוח, הצוותים, יכולים לטפל בהם. אבל אם נתכונן לאירוע חמור יותר, 9,000 פצועים וזו תהיה הדרישה ממשרד הבריאות, נצטרך לבנות עוד חדרי ניתוח ולהכשיר עוד צוותים ולשלם להם גם הרבה שעות נוספות בדרך כלל, לצורך או שלא לצורך.

הדוגמה האחרת. ברמת ביטחון של 90% צפויים על פי המסגרת להיערכות שהכתבנו, והיא יכולה להשתנות כשנדע יותר והמדע הזה יתפתח יותר, 120,000 חסרי בית, ברמת ביטחון 95% 170,000 חסרי בית וברמת ביטחון 98% 200,000 חסרי בית. אם נתכונן לאירוע החמור יותר אז זה יעלה יותר לתקציב המדינה. אני לא יכול לומר שזה לא יהיה לצורך, אבל צריך להבין את המשמעויות.

אז בהערות האלה אני מקווה, רוב החברים כאן, שאני מכיר את פניהם ועבדנו יחד שנים לא מעטות, מכירים את זאת, אבל אני חשבתי שכדאי שבהזדמנות זו גם הציבור יבין יותר לעומק. ואני חוזר שוב, טענות אליי, ההחלטה על עבודה ברמת ביטחון תיאורטית במידה רבה של 95% הסתברות ב-50 שנה הייתה החלטה שלי ואוכל להבין כל החלטה שונה של מישהו שיקבל את זה על עצמו. תודה.

תודה רבה לך על הדברים. אנחנו באמת נרצה לשמוע על ה-95%, איך נערכים, איך באמת עושים את ה-95% ל-100%. אבל יש לי שאלה אחת, שהעיקה עליי כבר אז כשאתה מסרת את הדיווח, אני חושב אפילו בחדר הזה, או בחדר אחר, בכנסת. זה נכון שאנחנו נערכים ונכון שזו נקודת הנחה גם בגלל אילוצים תקציביים או בגלל הסבירות וההיגיון של 95%, אבל דווקא לתושבי בית שאן, ראש העיר נמצא פה, או תושבי טבריה, מקומות שהם יותר רגישים, שם הנחת העבודה היא הרבה פחות, מכיוון שאתה מסתכל על זה כמסגרת כל המדינה, כך וכך תושבים, כך וכך הסתברויות. אבל במקום הזה שההסתברות היא יותר גבוהה, נניח שיש גם בניינים שהם יותר גבוהים או שהם נבנו לפני 1980, שם אני אומר שהמדינה נערכה ל-95% ויכול להיות ששם היא נערכת להרבה פחות.

לא.

זאת השאלה, לתושבים האלה, לא המדינה כהסתכלות כוללת, שאומרים ש-95% זה יפה, לאזורים שהם אולי צפויים.

מספרים על תלמיד ישיבה שהולך עם הידיים מאחורי גבו ושואל 'יש לך קושיה? כי יש לי תירוץ מצוין'. אז יש לי תירוץ על הקושיה. בקשתי מיושב ראש הוועדה לרפורמות, חבר הכנסת אלי כהן, לפני שבועות אחדים נענתה וקיימנו דיון בוועדת הרפורמות, באולם ירושלים, בנושא זה. זו הבעיה של המענה לסיכוני רעידות אדמה לאורך בקע ים המלח, מדובר בערך על 150 תושבים. אמרנו שהמענה במסגרת חיזוק המבנים על פי התכנית הקרויה משום מה תמ"א 38, איננו קיים, איננו ישים, והסיכום של יושב ראש הוועדה וגם ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, הוא שיוקצב החל מן השנה הקרובה תקציב מסוים, לא קטן, על פי דברי מר יצחקי, כדי לקדם חיזוק מבנים כי כנראה דרושה בכל מקרה התערבות יסודית תקציבית של המדינה שחשבנו שאנחנו פטורים ממנה בהסדר של תמ"א 38, שלגבי אזורים שבהם מחיר הקרקע הוא מספיק גבוה יש כדאיות ליזמים לפעול בדרך זו.

אני לא רוצה לומר שהנושא מטופל, דיברנו על זה הרבה בשנים האחרונות, היה לי רושם שהסתיימה הישיבה שהסתמן כיוון חיובי לטיפול מיוחד. אבי ציין באותה ישיבה, אלה המספרים שקיבלנו בזמנו מהמרכז למיפוי ישראל כששאלנו את השאלה, לפני כ-8-9 שנים, שמדובר בכ-2,000 בניינים. תוכלו לעשות את המכפלות, לא מדובר בסכומים מופלגים, בייחוד כשהם יהיו פרושים על פני שנים אחדות, דובר בישיבה על מנה ראשונה ב-5 שנים, זה יכול להימשך גם 10 שנים ולא נוכל לדעת מתי תתרחש רעידת האדמה החזקה הבאה עלינו שלא לטובה.

תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין.

תודה, להתראות. סליחה, אני צריך - - -

כן, אנחנו הבנו את זה, מראש אמרת את זה ואנחנו מודים לך שהגעת. אנחנו נבקש מד"ר אבי שפירא, ואני בכל אופן אגיד, אם כבר חבר הכנסת בני בגין הזכיר את ועדת ההתחדשות, שאני חבר בה, תמ"א 38 היא לא תכנית שהייתה רלוונטית, היא ודאי לא הצליחה כפי שציפו ממנה, אבל גם אם היא הייתה רלוונטית לאזורים להתחדשות עירונית, גם אם נחליט את הכול באזור המרכז, היא לא רלוונטית, היא לא כדאית, אין לה היתכנות באזורים שידועים כאזורים יותר רגישים או יותר מסוכנים. אם אנחנו מדברים על עזרה ממשלתית היא חייבת לבוא דווקא במקומות האלה, מכיוון שגם היום, בשינויים שאנחנו עושים בתמ"א 38 והרחבתה והגדלתה היא עדיין לא תיתן, היא לא תביא ל - - - אנחנו יודעים מראש וגם נאמר מראש שהיא לא רלוונטית מבחינת כדאיות היישום במקומות האלה. כך שתמ"א 38 יכולה להיכנס, אבל היא צריכה את העזרה של הממשלה, היא תכנית טובה, במבט תכנוני היא יכולה להיות נכונה, אבל מבחינה כלכלית, מבחינה תקציבית היא צריכה לקבל היבט אחר לגמרי. המיקרופון לרשותך, ד"ר אבי שפירא.

בוקר טוב לכולם. מילה על ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי בדרך כלל עוברת ממשרד למשרד, בכל פעם שמתחלפת ממשלה, תלוי מי יושב בתור יושב ראש ועדת השרים שמטפלת בנושא. נכון להיום יושב ראש ועדת השרים הוא שר הביטחון, גם ועדת השרים היא ועדה לנושא העורף ובכלל זה גם היערכות למצבי חירום שאינם נלחמים, היא מטפלת גם במצבי חירום שהיא פגעי טבע ודברים כאלה. במסגרת הזו ועדת ההיגוי פועלת בתוך רח"ל, בתוך רשות החירום הלאומית. המנהל של רשות החירום הלאומית מונה רק לאחרונה על ידי הממשלה וחלה עכשיו איזה התארגנות של המוסד הזה ואנחנו עדיין מנסים לראות פנינו לאן, אבל בשלב זה הדברים נמשכים כפי שהיו בעבר.

אני אתחיל מהמקום שבו דיבר השר לשעבר, או חבר הכנסת, בגין. לשאלתך, לכל יחידה גיאוגרפית במדינת ישראל יש, ואם אין, אז אפשר לעשות מסגרת להיערכות. לכל עיר במדינת ישראל יש מסגרת להיערכות, לכל אזור מוניציפאלי במדינת ישראל יש מסגרת להיערכות כך שהשוני, בעיקר במיקום, בא לידי ביטוי מעיר לעיר, ממקום למקום, והמספרים הגדולים הם מטבע הדברים ביישובים הגדולים, במקומות שיש הרבה אנשים ובמקומות שיש הרבה בניינים.

הם לאו דווקא האזורים המסוכנים.

לא, אבל בהחלט גם האזורים המסוכנים.

אם אתה מדבר על היערכות לדברים כלליים, זה נכון, אבל אם אתה מדבר על רעידות אדמה ספציפית אז זה לא תמיד אותה - - -

עוד הפעם, ההערכות של המסגרת להיערכות היא הסתברות שאסון יתרחש בתקופת זמן מסוימת. החישוב לגבי בית שאן הוא בדיוק לאותה רמת סיכון כמו החישוב של ההסתברות לחיפה, ובדיוק אותה הסתברות כאשר מביאים בחשבון את הדברים השונים בבית שאן ובחיפה, בראש ובראשונה מספר התושבים, מספר הבניינים, המיקום ביחס למקומות האפשריים שבהם יהיו מוקדי רעידות האדמה וכו' וכו'. אז הדברים האלה נלקחים בחשבון והמספרים האלה ישנם.

לעצם הנושא של היערכות לרעידות אדמה, גם בארץ, ואנחנו לומדים מן העולם, אז גם בעולם, הפתרון היחיד או התשובה היחידה למניעת הרוגים מרעידת אדמה חזקה נעוץ בבנייה. שום פתרון אחר, שום פטנט אחר. אם אנחנו נבטיח שהבניינים עומדים בתנודות הקרקע הצפויות, או לפחות צפויות ברמת הסתברות כזאת או אחרת, אנחנו יכולים להגיע, כמו מדינות אחרות בעולם, למצב שרעידת אדמה חזקה לא תהרוג בנו אנשים. לא יימנע נזק. נזק יהיה, כי כפי שאמר גם חבר הכנסת בגין, גם התקן מביא בחשבון שנזק יכול להיות בבניין, התקן נועד להבטיח שהבניין לא יתמוטט. אבל ישנן מדינות, ובסיורים של ועדת ההיגוי במדינות שחוו רעידות אדמה בשנים האחרונות, שמראות זאת בצורה מאוד מאוד ברורה אין הרוגים מהתמוטטות של מבנים, שזה המקור העיקרי, כמעט היחיד, לקט של אנשים ברעידות אדמה.

לכאן אנחנו רוצים להגיע. בשביל להגיע לזה צריך לטפל בבניינים בשתי רמות, האחת, בבנייה החדשה. להבטיח שאנחנו יודעים לבנות נכון, להעריך נכון קודם כל לאיזה תנודות קרקע צריך לבנות, מה לדרוש מהמהנדס, בשביל זה אנחנו צריכים יחידה סיסמולוגית חדשה, בשביל זה אנחנו צריכים מידע גיאולוגי, בשביל זה אנחנו צריכים אנשים שבתחום הנדסת הבניין, הנדסה אזרחית, שיודעים להתמודד עם התנודות האלה, מערכות של תקינה שיהפכו את זה לתקן, מערכות שיודעות לבקר את התקן הזה ואז אנחנו נוכל לטפל בבנייה החדשה.

התשתיות אין שום - - -

אני מדבר על בנייה כולל תשתיות, לאו דווקא בנייה למגורים.

אני אומר גם עמודי חשמל ועוד תשתיות - - -

יש דברים יותר חמורים, כמו למשל מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים, שהם יכולים להיות מקור סיכון נוסף אחרי רעידת אדמה. שם הדרישות הן הרבה יותר מחמירות מאשר בניין מגורים. בכל מקרה בתחומים האלה למדינת ישראל - - -

אם תוכל לתת לנו תשובה בעניין הזה, אם יש היום מפעלים עם חומרים מסוכנים שעדיין הבניינים שנמצאים עדיין לא נמצאים בתקן של - - - אם יש דבר כזה.

אני אענה לך. אני אבקש השלמות מהחברים שנמצאים פה, כי אני לא זוכר את כל הפרטים בעל פה. נתחיל בזה שיש לנו תקן, יש לנו תקנים במדינת ישראל ובאשר למתקנים עם חומרים מסוכנים, גם המשרד להגנת הסביבה הוציא הנחיות מאוד מפורטות ומחמירות יותר מאשר הדרישות לבנייה למגורים. בדבר הדרישות איך לתכנן ואיך לבנות את הבניינים, כך שלא יתמוטטו ברעידת אדמה חזקה שבוודאי תתרחש בעתיד.

התקן הזה נמצא היום ברביזיה. יש תקן קיים, אין פער, זאת אומרת יש עם מה לעבוד, אבל במכון התקנים ישנה היום חשיבה בנושא של רביזיה על התקן הזה, זה נמצא בעבודה, העבודה הזאת לא תסתיים השנה, היא תסתיים תוך כמה שנים, הדבר הזה מתוקצב ואנחנו מקווים שזה לא ייגרר יותר מדי הרבה זמן. זה פשוט להדביק את החידושים שמתקיימים בנושא הזה בתחומים השונים.

יש דבר שאנחנו מחכים לו כבר הרבה זמן וזה נושא של מכוני הבקרה. ישנם פה נציגים של משרד הפנים, אולי הם יוכלו להרחיב, הנושא הזה אמור היה להיכנס השנה לעבודה שגרתית, אשמח אם יש פה נציג או נציגה של משרד הפנים.

זה כבר לא במשרד הפנים, מינהל התכנון באוצר.

מינהל התכנון. אצלי מינהל התכנון עדיין במשרד הפנים.

אצל הרבה עדיין.

אז קדימה, כמה מילים.

מבחני הבקרה, כמו שידוע לכולנו, הם תולדה של - - -

מה התפקיד שלך? מה תחום האחריות שלך?

מנהל אגף מכוני בקרה במינהל התכנון. בקצרה, מכוני הבקרה, כמו שידוע לכולם, הם תולדה של ועדת זיילר, ששם נקבע שיש להקים מכוני בקרה שיבצעו בקרה על הבנייה, גם בשלב ההיתר וגם בשלב הביצוע. כולנו מכירים את אסון ורסאי, שאם היה שם מכון בקרה הוא היה עולה גם על השיטה שהיא לא תקנית וגם הוא מלווה את הביצוע ורואה שנעשה שם ביצוע שהוא לא נכון מבחינה הנדסית ומבחינה ביצועית. מכוני הבקרה אמורים היו לקום ב-1.1.2016, העניין נדחה לסוף 2016, אנחנו עובדים גם עכשיו על המקצוע החדש שנקרא בקר, כרגע זה עומד בערך על 125 בקרים, אנחנו מצפים עד סוף השנה שיהיה לנו עוד 60 בקרים. בהתחלה מכוני הבקרה יעסקו בבנייה למגורים, בנתח מסוים מתוך הבנייה למגורים, מגובה 13 מטר עד 29 מטר, זה לא סופי סופי אבל זה הכיוון. בהדרגה ייכנסו גם מבני מסחר ומשרדים וכמובן תוספות בנייה זה השלב היותר מורכב.

חשוב לציין פה שאנחנו גם במקביל עובדים על קוד הבנייה, על פרק השלד וקוד הבנייה שהוא לוקח בחשבון את המבנים הקיימים וזה נמצא כרגע בנוסח לאישור במשרד המשפטים. כרגע אנחנו חייבים לתקנן, נכון להיום, אם אנחנו בונים תוספת, אז חייבים לתקנן לפי תקן 413 ולקחת בחשבון להעמיד את כל המבנה בתקן הזה, למרות שבמבנים קיימים יש מגבלות שלא מאפשרות זאת ולכן הפרק הזה מתייחס ונותן איזה שהיא הקלה גם למבנים קיימים על מנת לעודד את הנושא של חיזוק ולעמוד בדרישות כראוי.

מבני ציבור גם יהיו בתוך המכונים האלה? מיד בשלב הראשון?

מבני ציבור ייכנסו בשלב יותר מאוחר. בהתחלה ייכנסו רק מבני מגורים, נתח מסוים מתוך הבנייה למגורים, גם לפי כמות הבקרים שיש לנו כרגע וגם כי אנחנו רוצים שכל העניין הזה יתבסס בהדרגה.

מכוני הבקרה האלה ילוו את ועדות התכנון המקומיות? הן יהיו צמודות לשלב של ההיתרים, לאיזה שלב - - -

גם בשלב ההיתר וגם בשלב הביצוע, עד מתן תעודת גמר.

הם ילוו את השלב הסופי של ועדות התכנון המקומיות? אני מבין שמכוני הבקרה לא קמו בשביל תקן 413, הם קמו בכלל בשביל לבדוק את כל - - -

את כל נושאי התכן, הנושאים ההנדסיים של הבנייה כיום לא נבדקים ולכן תחום היציבות והעמידה בפני רעידות אדמה זה אחד התחומים, אבל אנחנו מדברים על כל מה שקשור לתחומים ההנדסיים של הבנייה.

נורא מעניין הסיפור הזה כי אנחנו עמדנו על זה שיש פה פער אדיר בין העובדה שאנחנו דורשים דרישות מסוימות מציבור הבונים ואין אף אחד שבודק.

ויש לך חשש שגם המבנים שנבנו ל אחר 1980 שכבר היו אמורים להיבנות לפי התקן, לפני הרביזיה שאתה עושה בתקן, לא - - -

אנחנו מקווים שלא, אבל אנחנו לא יודעים.

אז אני הייתי מציע, אולי למכוני הבקרה או לא, לקחת איזה מדגם, כדי לראות, אולי אנחנו צפויים למשהו שלא ורסאי יגלה לנו את זה, חס וחלילה, אלא אסון יותר גדול. אם יש לנו חשש - - - אנחנו אומרים, לי הייתה הנחת עבודה שאם יש תקן מבצעים אותו. לא זאת הבעיה, הבעיה שלנו עם המבנים שלפני התקן, מה אנחנו עושים במקומות, אבל אם אנחנו היום חושבים שיכול להיות ואולי ורסאי הייתה הדוגמה, שנראה לי יותר כשל של הנדסה, של רשלנות אמיתית, אבל לא בסטנדרט, רשלנות חריגה, ואת זה היא הציפה, בגלל הרשלנות שהייתה שם מאוד בולטת, או שיטת הבנייה בפלקל, או דבר כזה. אני חושב שבאמת הרשויות עבדו יפה מאוד על התיקונים של כל המבנים, עשו מיפוי של המבנים שנבנו בפלקל, דרשו את החיזוק של המבנים האלה. אני נתקל לא מעט במבנים, במיוחד מבני ציבור, שהם במיוחד נבנו בפלקל שנתנו מענה, אני מקווה שמענה מקצועי, לכל הבנייה הזאת.

אבל יכול להיות שצריך לחשוב, ד"ר אבי שפירא, בשלב מסוים גם על ידי המכונים, להשית עליהם, לעשות איזה מדגם. בדיקה, לקחת בניינים באזורים מסוימים או בסגנון שתחשבו שנכון לעשות מדגם ולראות, מאז שיש תקן, מה העמידות שלהם, אם אפשר לבדוק דבר כזה.

ברשותכם, הזמן שלנו הוא לא בלתי מוגבל ואנחנו רוצים לשמוע רבים מכם, אני אתן זכות קדימה ל- - - אתה רוצה להציע עוד מישהו?

יש עוד רשימה ארוכה של נושאים.

אז ברשותך אני מוכן שתכוון אותי לעניין הזה, אבל הייתי רוצה קודם כל אולי מכוני המחקר, שייתנו לנו עוד קצת היערכות ומה שיכול להיות צפוי, לאחר מכן נפנה לאותן רשויות שאמונות על הביצוע ועל התכנון. אני חשבתי שאולי המכון הגיאולוגי, איזה מילה. מי נמצא כאן, ד"ר עמית מושקין? או המכון הגיאופיזי?

הם נמצאים פה, אני רק אסביר את הטרמינולוגיה.

אם אתה יכול, ברשותך, ממש משפטים בעניין הזה ואחרי זה אנחנו נעבור?

לבנייה קיימת.

בסדר. אני יודע שאנחנו אנשים שמתעסקים ביום יום, לא בכדי זה גם דיון משודר, בגלל שאנשים, האזרחים, רוצים לדעת מה אנחנו אומרים, איפה אנחנו נמצאים בשנה, שאתם - - - אנחנו יודעים שהכול מן השמים, אבל יש הסתברויות מסוימות, איזה סטטיסטיקה שיש. פעם ב-70 שנה, כתוב, ראיתי באיזה מסמך שאמור להיות ואנחנו נמצאים כבר בשנה ה-60?

היכן שהוא לאור הבקע פעם ב-80 עד 100 שנה, היכן שהוא.

ואיפה אנחנו נמצאים בעניין הזה?

אין לזה היסטוריה. הסטטיסטיקה לא זוכרת.

אבל נהוג לומר שפעם אחרונה זה היה בדיוק לפני 80 שנה, ובאמת היה.

לפני 80 שנה היה פעם אחרונה?

לפני 90 שנה.

אתה רוצה להגיד מספר משפטים? יש לכם היום היערכות? הרביזיה נעשית דרך מהנדסים או אתם מובילים את הרביזיה בתקנים, לאור ניסיון שהיה בעולם? איך אתם - - -

יש לנו נציג בוועדת התקינה של תקן 413, בנייה לרעידות אדמה. התקן הזה הותקן כמה פעמים, כרגע נמצא גיליון תיקון 5 ו - - -

לא, הוא אושר כבר.

אושר כבר ויש גיליון תיקון 6.

לא. יש רביזיה.

יש רביזיה. אני חושב שדווקא בתחום התקינה השאלות לא צריכות להיות מופנות אליי, אני הייתי רוצה לדבר קצת יותר על דברים שאנחנו עושים בתחום ההיערכות דרך מערכת ההתרעה, זה אחד הנושאים שאבי תכנן לדבר עליו.

בבקשה.

אנחנו פועלים כרגע במסגרת החלטת ממשלה מיוני 2012, שהטילה על המינהל למחקר מדעי האדמה והים, שהוא כולל את המכון הגיאולוגי ואת המכון הגיאו פיזי, האגף לסיסמולוגיה, וגם את חקר ימים יכלול אולי בעתיד, להטיל על הגופים האלה להקים מערכת התראה לרעידות אדמה קצרת מועד, שמבוססת על הקמת תחנות סיסמיות לאורך בקע ים המלח בקרבה הקרובה האפשרית למוקדי הרעידות, כאשר כשמתרחשת רעידת אדמה אותן תחנות קולטות את הגלים המהירים יותר של הרעידה תוך שנייה או שתי שניות ומשדרות את האינפורמציה הזאת לאיזה שהוא מרכז בקרה שיהיה במכון הגיאופיזי או בשני מקומות, יהיה מרכז ויהיה מרכז חלופי למקרה שיקרה משהו למרכז הזה, ותוך 7 שניות עד 10 שניות תהיה התרעה לרעידת אדמה ברחבי המדינה. כלומר זה יהיה מחובר בסופו של דבר למערכת מסר לאומית, שזאת המערכת שמתריעה גם בפני הטילים ודברים אחרים. אותו ידע, אותו סיגנל של רעידת אדמה יגיע לכדי התרעה תוך 7 עד 10 שניות.

ויהיה אות מסוים או צליל מסוים כשיהיה מדובר על רעידת אדמה?

כן.

כיום לא קיימת שום מערכת התרעה או יש?

כן. משרד החינוך יוכל להרחיב, אבל בכ-400 בתי ספר יש כבר מערכות מותקנות. אריה, ממשרד החינוך - - -

רק אני אתן לו להשלים. אתה רוצה להשלים?

כן, אני אולי אשלים בכמה מילים. המערכת הזאת תהיה מבוססת על כ-120 תחנות לאורך הבקע ותהיה מחוברת לרשת הסיסמית הקיימת של מדינת ישראל. המערכת הזאת נמצאת כרגע בהקמה, אנחנו עובדים במקביל על שני חלקים, חלק אחד הוא הקמת התשתית בשטח ולצורך זה אנחנו יוצאים למכרז בשבועות הקרובים, ממש בשבוע-שבועיים הקרובים יוצאים למכרז בינלאומי. המכרז כבר חתום, הוא רק צריך לקבל עוד איזה שהוא אישור מוועדת ההיגוי ובמקביל - - -

המכרז הזה כבר מתוקצב?

מתוקצב. קיבלנו תקציב - - -

מה היעד שלכם? מתי לגמור אותו?

היעד שלנו כרגע זה תוך שנה עד שנה וחצי המערכת הזאת תהיה בפועל.

תפעל כבר?

תופעל כבר. במקביל אנחנו מתעסקים עם האלגוריתמיקה של ההתרעה ולצורך זה שלחנו בן אדם לברקלי, ששם יושב אחד המומחים הגדולים ביותר להתרעה לרעידות אדמה. האלגוריתמיקה עצמה שמופעלת בברקלי וכבר מופעלת בהצלחה בקליפורניה למעשה כבר הוכיחה את עצמה בשתי רעידות אדמה שהיו באזור שלנו בשנה האחרונה, המערכת המאוד מאוד גסה שיש כיום, היא כבר הצליחה להתריע בסדר גודל של 10 עד 20 שניות. כלומר אנחנו כבר יודעים שהאלגוריתמיקה תעבוד, היא רק צריכה להיות מופעלת על מערכת הרבה הרבה יותר צפופה ויותר אמינה. זו למעשה הכוונה שלנו בשנה הקרובה.

אני מניח שגם שמערכת ההתרעה הזאת צריכה להיות משולבת עם מערכת הסברה, כי אתה מתריע ומה צריך לעשות בעניין הזה. אז להתריע בלי שהציבור יודע מה הוא צריך לעשות או מוסדות החינוך מה הם עושים - - -

זו רשימת הנושאים שלי.

אני מקדים את המאוחר. אז אני אתן לך לפרוש את הכול. בכל אופן תודה רבה.

אני מתלבט אם לבקש עכשיו הרחבות בנושא של מערכת ההתרעה, ניגע בזה אולי בשלב יותר מאוחר. אנחנו עדיין נשארים בתחום של הבנייה ואנחנו צריכים לטפל במבנים הקיימים. כמו ששמענו, גם מחבר הכנסת בגין, כ-30% מהמבנים בני שלוש קומות ומעלה שהם כנראה נבנו שלא על פי דרישות התקן, בעיקר בגלל שנבנו לפני שהיה התקן. זו כמות גדולה מאוד של מבנים, זה עשרות אלפים אם לא יותר מ-100,000 מבנים כאלה ובהם צריך לטפל.

100,000 מבנים זה מיליון תושבים מינימום שגרים מתחת לפני התקן.

אנחנו מדברים על סדר גודל של 800,000 יחידות דיור.

אז זה הרבה יותר. אנחנו מדברים על 2.5 מיליון אנשים שנמצאים במבנים שהם לא תקניים כרגע.

כמובן שאחת הבעיות הראשונות שאנחנו אמורים לטפל בה זה הנושא של הדיור של הרכוש הממשלתי, בנייני הציבור, הבניינים שבאחריות הממשלה. הייתה החלטת ממשלה, היא עדיין ישנה, שמדברת על 140 מיליון ₪ לשנה שמיועדים לחיזוק מבני ציבור. ישנה תכנית חיזוק, ישנה רשימה של כ-5,000 מבנים שאמורים לחזק אותם. בראש הרשימה בניינים של מערכת החינוך, בתי ספר, אחריהם מיד בתי חולים והשאר בניינים אחרים. אני חושב שגם בניין הכנסת בחלקו שייך לרשימה הזו.

יש כאן רעידת אדמה כמעט כל יום, אז ככה הם כבר מחושלים בעניין הזה.

אז התחילו באמת בעבודות, משרד החינוך כבר חיזק כ-20 בתי ספר, אמור היה להמשיך בחיזוק במרוצת השנה של עוד כ-40 בתי ספר, לפחות יהיה מוכן עם תכניות לחזק אותם, לטפל בכ-200 בתי ספר, לתכנן את החיזוק שלהם, אבל זה לא התבצע. ב-3 השנים האחרונות וגם בשנת התקציב הבאה התקציב הזה לא קיים. הוא נגרע מהחלטת התקציב והדבר הזה לא יתבצע מחוסר תקציב. אותו דבר קורה בבתי חולים. החלו בחיזוק בתי חולים, בית חולים בני ציון בחיפה, בית חולים זיו בצפת, ישנן תכניות מוכנות לבית חולים רמב"ם ואחרי זה בית חולים פוריה. עוד הפעם, זה לא יתבצע כי מתקציב של 140 מיליון שאמור היה להצטבר לטובת הנושא הזה הוקצבו 20 מיליון ואין הרבה מה לעשות איתם והדברים האלה לא התבצעו. שאר הבניינים הם באחריות מינהל הדיור הממשלתי, מבנים של משרדי הממשלה השונים. אנחנו מקווים ועדיין אנחנו מחכים לשמוע איך מינהל הדיור הממשלתי אמור להתמודד עם הסיפור הזה, למרות שהם לא בעדיפות הכי גבוהה, כמו שאמרתי, בעדיפות יותר נמוכה, אבל גם פה בלי כסף לא יעשו שום דבר. זה בנושא של הדיור הציבורי.

אני הייתי מציע שבכמה מילים נציגי המשרדים, במיוחד שני המשרדים הגדולים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, שמטפלים כבר כמה שנים בנושא הזה, ירחיבו מעט את הדיווח בנושא הזה.

אנחנו נמצאים אמנם אחרי דיוני התקציב אבל אני חושב שעדיין מחובתנו לפנות לשר האוצר, עם העתק ליושב ראש ועדת הכספים, עם מסר ובשורה, שאין גזרות על הציבור ואין מיסים, אבל בעצם זה לא פחות חברתי, שציבור שלם חשוף לסכנות ונגרע ממנו התקציב שהובטח. אי אפשר לעבוד ככה, כשיש תכנית עבודה, מדברים על טווח ארוך וכשזה מגיע באופן מעשי מקצצים את זה. יש תכנית ביצוע והמסר הוא לא נכון, העבודה לא נכונה, כשאנחנו נמצאים בתהליכים כאלה שאנחנו מקצים לתכנית חומש ואחרי זה, די בהתחלה, עוצרים אותה. אני גם מניח שלחיזוקים של רעידת אדמה יש ערך מוסף. כשעושים את החיזוקים האלה אנחנו בסך הכול מחדשים את המבנים, אנחנו מחזקים את המבנים, זה עוד דברים לעוד סכנות, לעוד דברים שעלולים להיות, כשעושים כאלה חיזוקים. אני אומר דברים בלי שאני יודע, אבל אני מניח שלחיזוקים יש ערך מוסף חוץ מלתרחיש של רעידת אדמה, כשאנחנו משקיעים ומשפצים ומחזקים בתי ספר או כל מוסד ציבור. כך שעל פי רוב אני חושב שיש איזה הלימה בין המצב הפיזי של המבנה לבין אותו - - - הוא גם מבנה כבר לא חדש, הוא מבנה של משהו כמו 35-36 שנה, שהסבירות אומרת שאם היינו משפצים אותו אז יכול להיות שכן היינו נותנים את החיזוקים האלה, כך שיש לזה עוד דברים חשובים במסגרת השיפוצים.

כפי שאתה אמרת, אבל אנחנו נעשה את זה ממש בקצרה, כי יש לנו הרבה דוברים חוץ מזה. משרד החינוך. בבקשה, מי הנציג של משרד החינוך? אחרי זה משרד הבריאות.

משרד החינוך נערך כבר מספר שנים בארבעה מישורים. מישור ראשון זה תורה ונהלים, שגם כתבנו אותם יחד עם פיקוד העורף ביחד עם ועדת ההיגוי. הטמענו אותם בבתי הספר ובגני הילדים בשנים האחרונות. השלב השני זה התרגול של התלמידים ובאמצעותם גם את האוכלוסייה. אחנונ מתרגלים את בתי הספר ואת גני הילדים בכל פתיחת שנה בפינוי בתי ספר מפני רעידת אדמה. בנוסף לזה ביצענו בשנה שעברה תרגול שמשרד החינוך קבע שהוא יהיה לרעידות אדמה, בפברואר שנה שעברה, כדי שזה לא יהיה כל שנה טילים. בנושא מערכות התראה אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי, אבל התהליך שהולך לקראת מערכת ההתראה הלאומית, אבל אנחנו סבורים והיינו סבורים שהתהליך הולך לאט ואנחנו עדיין מעריכים שהוא ימשיך להתקדם בעתיד לאט.

בעקבות כך הלכנו ופיתחנו, יחד עם ועדת ההיגוי, הסתמכנו על ההמלצה של אבי לסנסורים ומערכות התרעה מקומיות. תוקצבנו על ידי המדינה ב-10 מיליון שקל מתקציב חיזוק המבנים למערכות התרעה מקומיות, קבענו יחד עם פיקוד העורף ואבי שפירא את התורה ואת המפרט הטכני, הפצנו אותו לרשויות. משנת 2010 ההנחיות האלה לבנייה של מוסדות חדשים ומוסדות ישנים שרוצים לשים מערכות התרעה, לבצע. עד היום 400 בתי ספר כבר התקינו, יצאנו לפני שלושה חודשים לקול קורא.

זה ברחבי הארץ או שזה רק באזורים מסוימים?

לא, יש 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980.

אז מה ה-400 האלה? זה באזורים היותר - - -

ה-400, כל בית ספר חדש שנבנה, הכנסנו את זה לתקן, כמו מקלט, כמו ממ"ד וכל רשות מקומית שרוצה, אין שום בעיה, היא יכולה לרכוש. המחיר פעם היה 30,000 שקל, זה ירד ל-8,000 שקל למערכת. כרגע תקצבנו לרשויות המקומיות, ועדת ההקצבות לפני אחרונה הייתה אתמול, תקצבנו ל-1,100 מוסדות לרשויות המקומיות ובוועדה בעוד שבוע נתקצב עוד 300. אני מעריך שכל ה-1,600 שנבנו לפני 1980 יקבלו את התקציב. כבר הוצאתי את זה, הוספתי עוד 2 מיליון - - -

בנושא החיזוקים מה אתה יכול להגיד לנו?

בנושא החיזוקים, עד לפני שנתיים היה 80 מיליון, כמו שאמר אבי שפירא. חוזקו ארבעה מבנים על פי התכנית, 8 נמצאים בשלבי סיום של החיזוק כרגע, יש עוד 22 מוסדות שאמורים להיות מחוזקים בשנה הבאה, ב-2016, שהם כבר בשלבי תכנון והם אמורים להיכנס לחיזוק, אבל התקציב ירד ל-20 מיליון.

וכמה התקציב שדרוש לכם, של ה-20 בתי ספר?

80 מיליון. 40 משרד החינוך נותן ו-40 האוצר. נכון לכרגע 25% פוטנציאל יש, זה לא 100% פוטנציאל, כי תכנית חיזוק המבנים על פי החלטת הממשלה היא ל-25 שנה. כל פגיעה בכל שנה זה מאריך את הזמן ל-30 שנה ול-40 שנה וכן הלאה.

טוב, זה מצב עגום והוא באמת מאכזב, החלק הזה. ולו שישבנו בעניין הזה, אנחנו נרתיע ונתריע בעניין הזה ואנחנו ננסה לקדם את זה.

יש פה את רשימת בתי הספר.

אנחנו יודעים גם שהתרחישים, אני לא חושב שהזמן הצפוי בתוך הסטטיסטיקה, ההסתברות, אני לא יודע אם זה - - - נניח רבע מהיממה נמצאים בבתי הספר, בתי הספר פועלים מינימום רבע מהיממה, הרבה יותר, יש בתי ספר שהרבה יותר, במיוחד באזורים שמתקיימת בבתי הספר גם פעילות אחרי הצהריים, כך שאנחנו יודעים שיש היערכות אחרת. אנחנו לא ניכנס לכל ההיערכות אבל יש היערכות אחרת בין אם קורית רעידת אדמה בזמן שכולם נמצאים בבית, או בזמן שנמצאים בעבודה, בבתי ספר, עם כל המשמעויות של כבישים ומבנים. ראינו את זה בשלגים, תכננו בשעה כזאת ואז מתברר שבדיוק הפוך. יכול להיות שינוי, אני אומר, בכלל בכל ההיערכויות האלה, בכל התכנון וכל מה שאנחנו עושים סביב הנושא הזה.

נזכרתי לפני הדיון הזה, כשבבוקר עמדתי בפקק של שר החוץ האמריקאי, אני באתי מצפון ירושלים, כאן הכביש היה פתוח יותר, ואז שוב כאן בכביש בגין, נו, אמרו 'שר החוץ'. בשלג שהיה לפני 3 או 4 שנים, דווקא חשוב, בזמן שהיה לילה, וזה התחיל מאוחר וחשבו שכבר כולם בבית וכשעצרו צמתים ומכוניות לא נסעו ובגלל שסגרו צירים זה גרם לכך שהשלג הצטבר ואחרי זה - - - לשלג ארוך, שתיכף - - - נמצאים כאן נציגי זק"א, בטח יהיה להם מה להגיד בהשוואה לאירועים קודמים.

אבל לפני שאנחנו נבקש מחבר הכנסת אייכלר לדבר, אני מעוניין לשמוע את נציגי משרד הבריאות בעניין שכפי שאמר ד"ר אבי שפירא, שנעצרו עבודות החיזוקים בבתי חולים.

צהריים טובים. בפתח דבריי אני רק מבקשת הבהרה לדברים שאמר חבר הכנסת בגין. מסגרת ההיערכות למערכת הבריאות בהיבט הצורך בטיפול בנפגעים קשים היא מתאר קיצון שאין למערכת הבריאות נכון להיום יכולת להתמודד איתה. נכון הוא שהנפגעים במתאר רעידת אדמה בשונה מהמתארים שמכירים כמו פיגועים גדולים, תאונות דרכים גדולות, מגיעים לאורך זמן ממושך יותר, לצערנו הנפגעים הקשים שאינם מחולצים בתוך היומיים הראשונים נפטרים מפצעיהם ולכן כביכול מספר הנפגעים הקשה יילך ויירד ממה שיגיע לבתי החולים, אבל נכון להיום המסגרת הזאת, מבחינתנו, היא מסגרת קיצונית.

יחד עם זה מערכת הבריאות נערכת ומתכוננת במגוון האלמנטים שנדרשים. אני אתמקד כאן רק בהיבט של הבינוי כאשר אני אתייחס לשני תחומים.

בחלק הזה של ההיערכות, הוא דיבר על מספר, 6,000-7,000, אבל אני מניח שאתם לוקחים בחשבון שזה באזור מאוד מוגדר או שלקחתם את זה בפריסה ארצית?

לא, מתאר בסדר גודל כזה הוא מתאר לאומי ארצי כאשר הנחת העבודה שלנו היא שכ-50% מבתי החולים ייפגעו ויוכלו לפעול רק כבתי חולים ממיינים, דהיינו הצלת חיים מיידית ופינוי ברגע שניתן יהיה לבתי חולים אחרים ו-50% מבתי החולים יתפקדו כבתי חולים קולטים, גם הם, אף אחד לא מבטיח שלא ייפגעו לחלוטין, משום שבבתי החולים המבנים אינם עמידים בפני רעידות אדמה. יש סך הכול 25 בתי חולים כלליים במדינת ישראל, זה לא מספיק.

אם אני מבין אותך נכון, כשאת אומרת החשש שייפגעו בתי החולים ולא יוכלו לפעול, דהיינו לא יוכלו לשמש כבתי חולים, או שייפגעו שבתוכם תהיה גם כן פגיעה כזאת שמי שנמצא בתוך בתי החולים יוכל להיפגע.

הצפי וההיערכות שלנו להתמודדות היא בשני המישורים, פעם אחת שבית החולים צפוי להיפגע, הן בתשתיות שלו והן במבנה שלו והן בצוותים שלו. אנחנו מתכננים את המענה שלנו על סדר גודל של כ-40% מהצוותים שיהיו זמינים לפחות בהתחלה, כי גם הצוותים, סביר שייפגעו, וגם חולים ומאושפזים ומבקרים שנמצאים באותו רגע נתון בבית החולים, ופעם שנייה הנפגעים מאזורי ההרס שסמוכים לבתי החולים. לכן תורת המענה שלנו אומרת שבית החולים יפרוס ויתפקד עם מה שנשאר לו, והוא יכול כמענה של הצלת חיים בשטח הפתוח החיצוני בכל מקום שניתן בבית החולים, בין אם זה מדשאה, בבודדים שעוד נשאר שטח פתוח ללא בינוי, ובין אם זה מגרש חניה או כל מקום אחר ועל כך אנחנו מתרגלים את המערכת.

אבל המערכת שהכי פחות יכולה לתרגל את עצמה לתת מענה גם אם יש מערכת התרעה זה בתי חולים. חוסר הניידות, חוסר האפשרות להגיע למקומות פתוחים בזמן נתון בוודאי הכי משמעותי בבתי חולים.

סוגיית ההתרעה, נכון למערכות שקיימות היום בעולם, אינה רלוונטית לבתי חולים ואין אף בית חולים בעולם שהתחבר למערכת התרעה משום שהמערכות האלה עדיין עם כמות גדולה מאוד של התרעות שווא. התרעת שווא זה לא תלמידים בבית ספר שמקסימום הרוויחו הפסקה ונהרס להם השיעור לעוד 10 דקות שיצאו החוצה מהמבנה, המשמעות היא עלולה לעלות בחיי אדם כי זה אומר להשאיר אנשים שמחוברים למכונות בטיפולים נמרצים, זה אומר הרבה מאוד משמעויות שעלולות לעלות בחיי אדם ולכן נכון להיום, עם המערכות שקיימות, זה לא נותן מענה לבתי חולים.

חיזוקים. החיזוקים במערכת הבריאות נעשים בשני תחומים. האחד, חיזוקים של מערכות של סטרוקטורליות שגם אם המבנה יעמוד והתשתיות ייפלו או לא יתפקדו או המוניטורים ייפלו על ראשי המאושפזים זה יהרוג אותם לא פחות מהמבנה שיקרוס עליהם. זה נעשה על פי תכנית סדורה, מינהל התכנון שלנו הוציא למהנדסים הנחיות מאוד ברורות איך ומה לעשות וזה מתקיים במוסדות הבריאות. מאוד מאוד בטיפין בגלל הקושי התקציבי, אבל נעשה באופן סדור.

הדבר השני הוא חיזוק המבנים. בתי החולים הראשונים שהוגדרו לתכנון וחיזוק המבנים זה בתי החולים זיו, בני ציון, רמב"ם ופוריה. זה נעשה בהתאם לאותה החלטה ולתקצוב שהיה אמור להיות בשנת 2011. נכון להיום התכנון לבית חולים רמב"ם הופסק כי אין טעם, התכנון עולה הרבה מאוד כסף וברגע שהופסק התקציב הופסק גם התכנון. בית חולים פוריה לא התחילו אפילו עם התכנון, שוב, בהיעדר תקציב ובגלל הפסקת הסוגיה התקציבית. בית חולים זיו נמצא כבר בשלבי ביצוע והמשרד עושה את זה למרות הפסקת התקציב, כי כבר החלו שם בבינוי ואותו הדבר בבית חולים בני ציון, כאשר הבנייה והחיזוק נעשים על פי תקן מחמיר ביותר. הביאו בזמנו מומחים מארצות הברית, סוגיה לא פשוטה, חיזוק בית חולים אינו כמו חיזוק מבנה רגיל.

תודה רבה. יש כאן נציגים של משרד האוצר, נכון? משרד הרווחה ואחרי זה אני רוצה לשמוע את מינהל הדיור הממשלתי. תקציבים זה האוצר?

תקציבים זה תמיד האוצר.

אני לא אסקור את כל הפעילות שאנחנו עושים בכל נושא ההיערכות, גם מבחינת ההדרכות, כתיבת נהלים וכאלה, אני אדבר על שני תחומים שזיהינו בהם פער ובעצם פתרנו אותם. אחד זה כל מה שקשור בהנחיות היערכות של אנשים עם צרכים מיוחדים ברעידות אדמה. הוקמה ועדה בראשות ויויאן עזרן, הם סיימו את המסקנות והם כתבו תפיסה חדשה שנותנת מענה ובימים הקרובים אנחנו הולכים להטמיע אותה בתוך המערכת המשרדית ובכלל. בעצם הפתרון של האנשים עם צרכים מיוחדים ברעידות אדמה, מה שלא היה כרגע, איך הם פועלים, גם אנשים עם מוגבלות, גם אנשים מרותקים, גם אנשים מוגבלים שכלית, יש לנו היום ברמה הלאומית מענה עם תפיסה סדורה שאני לא אפרט אותה.

מבחינת נושא המיגון, חשוב לי לציין שני דברים. חיזוקי המבנים והמיגון, אנחנו בעצם לקחנו חברת הנדסה שהחברים הם בוגרי הטכניון, שהם היו פרויקטורים שעשו לנו את המיגון נגד טילים ולטובת זה קיבלנו תקציב של 140 מיליון שקלים ל-5 שנים ושילבנו בזה מיגון משולב, גם לרעידות אדמה וגם לטילים ונתנו מענה לשני הצרכים באותה חבילה. אין לנו תקציב ייעודי לשיפורים רק לרעידות אדמה, לכן לקחנו את התקציב שנועד לנושא הזה ושילבנו את כל הטיפול.

זה למתקנים שלכם?

למוסדות הרווחה. אם לעשות הסדרה רגע, במדינת ישראל יש 647 מוסדות לאנשים עם צרכים מיוחדים, בין אילת לקרית שמונה. כשאני אומר מוסד זה מסגרת שיש בה 10 דיירים וצפונה, שיש לה גם סמל מוסד, ויש לנו גם 255 מחלקות לשירותים חברתיים, שזה בעצם האוכלוסייה שהיא אוכלוסיית הרווחה שנמצאת בקהילה, שגם לה - - -

כמה מתוכם הם לא נמצאים במבנים - - -

ביצענו סקר מיגון. הסקר מדבר על 50% מהמסגרות שהם לא ממוגנים בהיבט של רעידות אדמה וטילים בצורה מסודרת. כרגע בשנת 2015 השקענו 30 מיליון שקלים בשיפורים ול-2016 אנחנו מתכננים עוד 25 מיליון שקלים לבצע את המיגון מתקציב פנימי של המשרד. התקציב הוא צבוע ל-5 שנים, הוא לא נפגע.

יש הסבר למה האחוז שלכם גבוה יותר מהאחוז הכללי של המבנים בארץ?

הוא לא גבוה. דרך אגב, המבנים של מוסדות הרווחה - - -

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ש-30% מהמבנים בארץ לא עומדים בתקנים, אצלכם זה - - -

לא אמרתי שלא עומדים בתקנים.

ככה הבנתי ממך, ש-50% מתוך המבנים שלכם נמצאים במקומות שלא נמצאים בתקן.

לא, מבחינת הסקר שביצענו, ביצענו סקר של מוסדות שיש בהם מיגון תקני וב-50% מהמוסדות האלה אין מיגון תקני, לכן אנחנו - - -

זה אותו דבר.

לסקר לרעידות אדמה, לא ביצענו סקר לרעידות אדמה.

מה זה מיגון?

מיגון נגד - - -

טילים? אנחנו מדברים עכשיו - - -

אז אנחנו בעצם משלבים את הטיפול בשני - - -

אבל התקן של רעידות אדמה - - -

לא ביצענו סקר למיגון לרעידות אדמה.

אני חושב שזה חשוב שתדעו בעניין הזה. אם אתה אומר שההגנה על טילים תיתן מענה לכולם, אז בסדר. אני באמת לא יודע איך מיגון מול טילים נותן מענה גם לרעידות אדמה, אבל אני בהכשרתי לא מהנדס אז כנראה שאני לא יודע, אבל זה נשמע לי קצת שזה לא בדיוק - - -

לא בכל המקרים, אבל בחלק - - -

ברוב המקרים נראה לי ש - - -

הם, משרד הרווחה, קיבלו עדיפות בנושא של חיזוק לרעידות אדמה, בעיקר משום שאין פתרון אחר לאנשים. אי אפשר גם להגיד להם לעשות משהו בחלק גדול מהמתקנים שלהם. דבר נוסף, חלק מהבעיה הגדולה אצלם זה שחלק מהמתקנים לא שייכים למדינה, הם מתקנים פרטיים, אבל גם אין להם לאן להעביר את האנשים למקום אחר. אז שם הפתרונות - - -

אז אין לנו יעד ואנחנו נשאיר אותם תמיד באותו מצב?

לא, הם ברשימה של אותם 5,000 והם אמורים לחזק את המבנים. ברגע שיהיה תקציב לכך, כרגע אין.

כרגע, לאור התקציב שקיבלנו, גם מוועדת ההיגוי, אנחנו מבצעים את החיזוקים של האלמנטים הלא מבניים בתכנית סדורה, כלומר כל האמצעים שנמצאים בתוך מבנה שעלולים לפגוע באנשים.

טוב, תודה רבה.

אני מבקש מחבר הכנסת אייכלר לומר את הדברים שאתה רוצה להגיד. אני נותן לך את רשות הדיבור לפני שאנחנו נבקש ממינהל התכנון, מתמ"א 38, אחרי זה נעבור למינהל הדיור הממשלתי ואחרי זה גם למשרד השיכון.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, הרב מקלב, על עצם קיום הדיון. אני יודע שהרבה אנשים לא רוצים לראות מכוניות של חברה קדישא ולא הולכים לבתי קברות ויש כאלה שלא נכנסים לבתי חולים, מפחד, כי הם חושבים שעל ידי זה הם יינצלו מהדבר הזה. אתה כינסת את כל האנשים החשובים שעוסקים בנושא שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרה - - -

אני אמרתי שיש סגולה, או חוק מרפי, שכשמדברים אז זה לא קורה, בשביל הסיבה הזו לבד צריך - - - כשיש היערכות טובה לא קורה שום דבר. רק בשביל הסיבה הזאת.

מצד שני שמעתי את יושב ראש ועדת ההיגוי שאומר 'רעידת אדמה ודאי תהיה', על זה נאמר אשר יגורתי בא. אל תפתח פה לשטן. זה יכול לקרות בעוד 100 שנים, זה יכול לקרות בעוד 5 דקות, לכן נאמר 'המַּבִּיט לָאָרֶץ וַתִּרְעָד יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ', זה לא נעשה לבד, כמו שום דבר בחיים שלא נעשה לבד.

אבל יש לי רעיון שבשביל זה באתי ואני רוצה לנצל, ברשותך, היושב ראש, את העובדה שהאנשים המתאימים ביותר לעניין הזה נמצאים פה. מדברים הרבה על חיזוק המבנים גם למלחמה, גם לטילים וגם לרעידות אדמה, שנקרא תמ"א 38 וזה שם קוד שכל אחד מבין על מה אני מדבר. נוצר מצב שמבחינה רווחית כלכלית עסקית לקבלנים לא כדאי בהרבה מקומות לעשות את התמ"א 38 ולכן זה לא הצליח, התכנית לא הצליחה ואנשים לא מבצעים אותה, שזה דבר שיכול לעזור בבחינת זה נהנה וזה נהנה ואף אחד לא חסר. גם המבנים נהיים מחוזקים יותר, גם לא נהיה במצב של קטסטרופה במקרה של הגנת העורף וגם ברעידת אדמה. אז חשבתי, תגידו לי אם זה יכול להיות וזה תלוי הרבה הרבה באוצר ובממשלה, שחברות בנייה ציבורית, כמו עמידר, עמיגור, או חברות שהיו או חברות שיהיו, למרות שהממשלה לא רוצה לעשות בנייה ציבורית לדיור, אולי את הפרויקט של תמ"א 38 הממשלה תיקח על עצמה באמצעות חברות ממשלתיות, זה לא השקעה גדולה כי זה רווחי, אותם תנאים שנותנים לקבלנים להוסיף שתי קומות, ואני מניח שכולכם יודעים על מה אני מדבר, מי שרוצה לבנות ולהשקיע בזה מקבל אחוזי בנייה שזה יכסה לו את ההוצאה וכל הדיירים מקבלים עוד חדר, כך שזה רווח לכולם, אז אם יש מקומות ואזורים, בעיקר באזורי הפריפריה, שלקבלנים זה לא כדאי, אז חברת הבנייה הממשלתית כמו עמידר וכמו אלה יבנו את זה וזו לא עלות גדולה, כי הם גם יקבלו את אחוזי הבנייה ויוכלו למכור את הדירות האלה גם לזכאים לדיור ציבורי וגם בשוק הפרטי ואז אם יש איזה שהוא פער של כדאיות שלא כדאי לקבלן, למדינה זה יכול להיות כדאי אפילו בהכנסה והוצאה באותה הכנסה ואותה הוצאה. ואפילו אם זה עולה קצת, זה יכול לפתור את רוב הבעיות ברוב המקומות ואני רוצה לשמוע את דעתכם בעניין. תודה.

תודה רבה. אנחנו ככה נגענו בנושא שאתה אמרת ואפילו קצת יותר העצמנו אותו ואמרנו שדווקא במקומות האלה, ששם החשש הוא יותר גדול בקווי השבר, בים המלח ועובר לאזור בית שאן וכו', שם דווקא תמ"א 38 עוד יותר לא ישימה, היא עוד יותר לא כדאית ולא רווחית, כך שהיזמים - - - גם אם אנחנו עכשיו שיפרנו ומשפרים בוועדת ההתחדשות נושאים של שינויים בחוק של תמ"א 38 באפשרויות, אבל היא עדיין מדברת על אזורים יותר קרובים למרכז, היא עדיין לא נותנת מענה, גם מבחינת הכדאיות ליזמים באזורים האלה. כך שאנחנו צריכים תקציבים ממשלתיים בדבר הזה. ד"ר אבי שפירא דיבר על זה, אולי תיכף תחזק את זה, אבל נשמע בכל אופן - - -

אני מציע, דווקא אחרי דברי חבר הכנסת אייכלר, חשבו על זה גם במשרד השיכון, אז אולי משרד השיכון יוכל לתת דיווח קצר על הנושא הזה. ואני שוב פעם מדגיש, גם מה שהם עושים תקוע, כי נגמר הכסף.

זה חשוב. את האוצר אנחנו משאירים לסוף. בסוף הרי זה משל, כסף זה משל על כל הדברים ואנחנו באמת נרצה לשמוע את האוצר. ד"ר אבי שפירא מנווט אותי על סדר הדוברים וקדימותם, לכן אני מתנצל שאני אומר שכן ואני - - -

חשוב להגיד שהאוצר, לא כל התכנית היא הוצאה שלו, בסך הכול זה יעלה לו קצת כסף, אבל הרווח הלאומי החברתי והאישי של ההשקעה הזאת הרבה יותר גדול מאשר ההשקעה. זה ברור. מה שלא כדאי לקבלן פרטי כן כדאי מאוד למדינה.

משרד השיכון. ליאורה. הבא אחרייך זה מינהל התכנון, תמ"א 38, אז מי שנמצא כאן שיישב על יד מקום שיש מיקרופון.

אז נדבר קצת על היום שלפני ועל הפעילות שלנו. אנחנו במסגרת תקציב ממשלתי נכנסנו לחיזוק של 27 מבנים שהם בעצם באותם אזורים שבהם תמ"א 38 לא נותנת מענה, בגלל שערכי הקרקע הם בעצם אפס. אנחנו חיזקנו 27 מבנים בקרית שמונה, בטבריה ובבית שאן, מתקציב שהוא תקציב ממשלתי במקומות שבהם יש לנו רוב שוכרים כי בסך הכול לא פשוט להיכנס לתוך בנייה שהיא מעורבת של דיור ציבורי ושל בנייה פרטית.

כמו שאמר אבי, בלי כסף ציבורי זמין והשקעה ממשלתית עם תקציבית אי אפשר להמשיך לקדם את הפרויקט הזה. יש לנו מיפוי כמובן של הרבה יותר מבנים, 27 המבנים האלה נבחרו מכל מיני גם פרמטרים הנדסיים וגם פרמטרים של תמהיל אוכלוסייה והם היו הראשונים מבחינת התעדוף שלהם. אנחנו בהחלט ערוכים, באמצעות החברות המשכנות שלנו, לעשות פעילות נוספת באותם מבנים, אבל צריך את אותו מקור תקציבי כי זה לא משהו שיכול לצאת מהפעילות השוטפת של - - -

בכמה מבנים אתם תוכלו לעשות את זה, אם וכאשר האוצר ייתן לכם תקציב?

אני אתן לך דוגמה מפרויקט אחר. בפרויקט מיגון עוטף עזה ב-5 שנים הקמנו 10,000 תוספת ממ"דים למשהו כמו 30, 30 ומשהו מבנים. זאת אומרת אנחנו מסוגלים לעשות עם זרועות הביצוע שלנו כמה שצריך, אבל כל ההכנה של התכנון, סקר הממצאים של אותם מבנים, זה גם דבר שלוקח זמן. זאת אומרת אפשר לתת את התקציב בתקציב שהוא לזמן תכנון ואחר כך לתת אותו באיזה מודולים לביצוע, אבל צריך להתחיל לעשות את התנועה הראשונה עם אותם תקציבים כי אחרת הזמן הולך ו - - -

כמה צריך לעלות התכנון והסקרים והדברים האלה לאוצר?

27 מבנים היו בערך משהו בסביבות 90 מיליון שקל, זה סדרי הגודל. זה מאוד מאוד תלוי במבנים הספציפיים, זאת אומרת במצב הספציפי של כל מבנה, בנתונים ההנדסיים שלו. אני כן יכולה להגיד שאנחנו מקדמים, באמצעות מחקרים וסקרים, מתקציב הוועה הבין משרדית פיתוח ומציאת חלופות הנדסיות יותר פשוטות ויותר זולות לחיזוק של המבנים. היום החיזוק של המבנים דורש מאמץ מאוד מאוד גדול וגם עולה יחסית יקר, אז חלק מפיתוח הידע זה למצוא חלופות אחרות לאותו חיזוק הנדסי של המבנים.

אני מאוד מודה לך, אנחנו נעבור לפי הסדר שאתה קבעת, מה אמר היושב ראש, מי מדבר אחריה?

אני חושב שעל אותו הקשר כדאי שמינהל הדיור הממשלתי יציג ואז נעבור לתמ"א 38 לגבי הבנייה הפרטית למגורים.

רגע, אני רוצה לשאול אותך, הגב' זיידמן דיברה על 90 מיליון שקל ל-27 מבנים, אני קיבלתי קצת קור, לא לזה התכוונתי, כי אם כל 27 מבנים יעלו 90 מיליון שקל באמת אין על מה לדבר מבחינה תקציבית.

כן, אבל כשאני מדברת על מבנים זה לא מבנים של 6 יחידות דיור, אלה מבנים טוריים עם כמה כניסות שאנחנו מחזקים אותם, אז זה לא פר יחידה.

הרעיון, שדיברתי גם עם שר השיכון על זה ועם אחרים, שעמידר והחברות המשכנות ייקחו את הפרויקט של תמ"א 38 במקומות שלקבלנים זה לא כדאי היה מדובר שגם משרד השיכון יוכל לעשות את זה לא בכל הכסף מתקציב המדינה, כי אז אנחנו נגיע לכל כך הרבה מיליארדים שאף אחד לא ייתן לנו את זה. אני חשבתי שמה שלקבלן לא כדאי בגלל עוד כמה עשרות אלפי שקלים או עוד כמה מאות אלפי שקלים, למשרד השיכון זה כן יהיה כדאי. אבל לא שלא יהיה כדאי בכלל. הבנתם מה אמרתי?

כן, זה גם פרויקט שמשרד השיכון עשה אותו. ליאורה, אולי כדאי שתרחיבי על הפרויקט הזה של תמ"א 38 בשכונות שיקום של הדיור.

שיקום שכונות מה שנקרא.

נכון. אנחנו יצאנו בתכניות שעושות מטץ' עם היזמות כדי לשדרג את הכלכליות ואת התועלת של תמ"א 38.

זה הרעיון. איך זה הולך?

זאת אומרת לעשות איגום משאבים עם תמיכה ממשלתית עם יזמות פרטית ולהגדיל את אותו מלאי פוטנציאל הדירות שיכולות להיכנס לתוך הפרויקט הזה. הוא פרויקט שנמצא בתהליך מבחינת הקומבינציה הזאת. זה בעצם בוא נגיד מנגנון שפחות מעמיס על התקציב הציבורי את כל התקציב במלואו וגם מוכנות ויזמות פרטית לנושא של החיזוק תמיד תורמת מבחינת הישימות של אותו פרויקט.

אז זה הרעיון שאני רוצה לראות איך הוא עובד ואז נוכל להעתיק את זה לכל הארץ. זה יכול לפתור בעיה גדולה מאוד ולעזור לכולם.

אני הצעתי שמינהל הדיור הממשלתי יסגור את הסיפור של ה - - -

בסדר, אני גם לא שמעתי את כל הדברים, אני מתנצל, אני אשמע אחר כך, אבל כפי שאמרת ואני מתחבר למה שאתם אמרתם, בסופו של דבר הדרך הכי טובה להתמודד עם רעידות האדמה זה חיזוק המבנים. זה הדרך שאתה אומר וזה הדבר הכי פשוט, ומערכות התרעה, כל תוספת לדבר - - -

היא הדרך היחידה.

הדרך היחידה בתשתיות. לכאורה היום גם תמ"א 38 זה המסלול הנכון לעשות את זה, הייעוד שלה היה בשביל חיזוק מבנים. מה שקרה, במיוחד בשנה האחרונה, ועם הוועדות החדשות, זה בא לפתור את מצוקת הדיור, רואים את זה כדבר מחולל, שמו את הדגש על עוד תוספת יחידות דיור, על מצוקת הדיור, כאחת מהדרכים להתמודד ואת החלק של חיזוק המבנים, זה כבר נהפך לאחר כך ומה שיוצא, שבמקומות האלה שצריך את זה לא פחות, שם אין דגש ושם לא מיושם, ושמים כל מיני אפשרויות או כל מיני דרכים להחיל את התכנית הזאת במקומות שהמענה שלהם לגבי - - - זה דבר נכון אבל הוא לא מספק והוא מזניח את המקומות האחרים.

אסור לשכוח שגם תמ"א 38 זה חיזוק מבנים, אבל גם לגבי טילים. זה לא רק לגבי - - - כך שיש לזה ערך מוסף גדול, או ערך חשוב מאוד בחיזוק המבנים וצריך לתת את הדעת. גם קצת המשאבים, דווקא דרך תמ"א 38 באזורים ששם ההיתכנות הכלכלית שלהם היא פחותה. אני מבין שזאת המטרה ואת זה אנחנו צריכים לחזק ואת זה אנחנו צריכים יותר להרחיב.

לפני שנכנסת אמרה גב' זיידמן משהו חשוב מאוד. אם אנחנו נטיל את כל ההוצאה על האוצר, על התקציב הציבורי, זה לא יילך כי בנו 27 בניינים ב-90 מיליון שקל, זה לא עסק. אבל אם תהיה תכנית שמתחילים עכשיו ואם זה יצליח, שתהיה בנייה יזמית בתמיכה ממשלתית כדי לחזק את המבנים, זה יכול להיות פתרון לכל הארץ.

בהמשך ל - - -

אבל יש לנו כאן סדר. אני רוצה לתת לכם לדבר, אבל אני רוצה לגמור עם - - - דיברנו על מינהל התכנון. בכל אופן מינהל הדיור הממשלתי, ממש בקצרה.

מינהל הדיור הממשלתי מטפל בנושא חיזוק לרעידות אדמה במספר מישורים. המישור הראשון הוא שצריכים לזכור, כשאנחנו מסתכלים על מבנים שמשמשים את משרדי הממשלה הבעיה היא לא רק רעידות אדמה, יש לנו בעיות נוספות של נגישות לנכים, בעיות בטיחות, בעיות של התייעלות אנרגטית, והראייה שלנו, בגלל הצורך בטיפול כולל, המשמעות היא שאחד הפתרונות היעילים והנכונים ברמה הזאת זה לעבור או לפעול לעבור לבניינים יותר חדישים שנותנים מענה כולל למשרדי הממשלה ושירות יותר טוב. בתהליך הזה, במהלך העשור האחרון, אנחנו נתנו פתרונות למשרדי הממשלה והעברנו אותם ממבנים ישנים שלא עומדים בתקן למבנים חדשים עם כל העמידה בתקן במעל מיליון מטר מרובע ועדיין יש לנו תכנית ל-5 השנים הקרובות בעוד מאות אלפי מטרים לתת פתרון. הדבר הזה ייתן פתרון לחלק ניכר מאוד מהמבנים שבהם יושבים משרדי ממשלה.

באיזה סדר גודל של מבנים אנחנו מדברים?

יש לנו סך הכול 3.5 מיליון מטר שאנחנו מנהלים עבור משרדי הממשלה השונים. מתוכם, כמו שאמרתי, יש מבנים שכבר נבנו אחרי שנת 81' ועומדים בתקן, יש שדרוגים והעברות שאנחנו עושים למשרדים וליחידות ממשלתיות למבנים חדשים ונתנו פתרון. אין לנו אמרה היום שאנחנו יודעים בדיוק על איזה היקפים אנחנו שהם לא עומדים ברעידות אדמה. יחד עם זאת הגישה - - -

למה אין לכם? אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לראות מה כדי לקבל יעד. איך נתקדם אם אנחנו לא יודעים כמה יש?

אז אני אגיד. יש שתי גישות לטפל בנושא. יש גישה שבאה ואומרת 'חבר'ה, בואו ניקח היום איקס כסף ונעשה סקר ונגיד מה אומדים', ויש גישה שנייה, שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה.

הבנתי. היא מקודם אמרה 'אנחנו הפסקנו את התכנון של בתי חולים מכיוון שאם אין כסף לביצוע למה שנשקיע כסף בתכנון'.

נכון. אבל שאלת שאלה - - -

אבל יש סקר מינימלי שאנחנו צריכים. אני רוצה להציף את זה, אני רוצה לבוא היום לכנסת, לבוא לממשלה ולבוא לשר האוצר ולכל מי שלא אחראי על כך ולהגיד לו 'תשמע, במשרדי הממשלה כך וכך', אם אין לי נתונים הדברים בוודאי לא יתקדמו.

יש לנו נתונים כלליים, שאנחנו יודעים איזה מבנים נבנו לפני שנת 1981. אבל היום, כדי להגיד כמה צריך ומה צריך, עוד פעם, אנחנו בדעה שאם יש תקציבים יש רשימה שהוועדה עשתה ואמרה על 5,000 מבנים שצריכים לטפל באופן ראשוני. אם היום, וזה מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, אני הצלחתי להגיע לסגירה עם אגף התקציבים שיעמיד לנו תקציב החל משנת 2016 לבצע סקר או להתחיל פיילוט לחיזוק מבנים של מינהל הדיור הממשלתי שלא אמורים ל - - - ואנחנו ב-2016 אמורים להתחיל. בנוסף לזה, כל מבנה היום שעושים לו שיפוץ יסודי, איזה שהוא משרד ממשלתי, אנחנו דורשים היום ללכת וגם לחזק לרעידות אדמה. בנושא הזה יש לנו סיכום עם משטרת ישראל שבו אנחנו הולכים לשקם את הטיגארטים של משטרת ישראל. כחלק מהשיקום אנחנו גם נטפל בכל נושא רעידות האדמה וחיזוקם וברמה הזאת, בפתרון הכולל, או של ההעברה או של מתן פתרונות למבנים שאנחנו לא רואים אם לעבור או שלא יכולים לעבור, אנחנו רוצים לתת. כמובן הכול מותנה במשאבים.

אחת הבעיות הכי גדולות היא שבמשרדי ממשלה אין תקציב ייעודי לנושא הזה וקשה להם להעמיד תקציבים. לכן אנחנו נכנסנו והצלחנו להגיע לסיכום על תקציב יחסית קטן, שנתחיל לפחות לשקם את המבנים - - -

אני חושב שאתם צריכים איזה סקר מינימלי להגיד איזה מבנים, אני לא חושב שזה צריך לצאת כל כך יקר, המבנים נבנו לפני 1980 שלא עומדים בתקנים ואחרי זה לתת איזה החלטה, ולו החלטה אחת, שהקדימות היא להעברת משרדים ממשלתיים. יש שיפוצים או חיזוק, ועכשיו יש סדרי עדיפויות. לפעמים סדר העדיפות הוא לא בגלל חוזק המבנה, אלא בגלל הצפיפות שבמשרד הזה. ואם אנחנו נדע שאנחנו, כממשלה, ודאי כממשלה שאחראית על העובדים שלה וגם כגוף ממשלתי, צריך לתת מענה וצריך לקדם ולא להשאיר מבנים שהם לא תקניים. השנים חולפות ואנחנו נמצא את עצמנו גם בעוד 10 שנים וגם בעוד 15 שנה בלי ששום דבר יתקדם. אם לא יהיה יעד ולא יהיה מיפוי של הדברים, של המבנים האלה, ותהיה קדימות וממילא היא תקבל החלטות וככה אני חושב שהיא תוכל לפתור. אחרת אנחנו - - -

אנחנו יודעים איזה מבנים לפני שנת 81', יש לנו. הבעיה היא שעדיין באותם מבנים לא תמיד צריכים לחזק אותם.

בסדר, אני מבין את זה, גם צריך בדיקה מקצועית.

צריכים לעשות בדיקה מקצועית. את אלה שנבנו לפני 81' יש לנו. דרך אגב, גם לפעמים מבנים שנבנו אחרי שנת 81', הגענו למסקנה ש - - - בטח בתחילת שנות ה-80 עדיין לא בנו במאה אחוז לפי - - -

אני רק רוצה להבין דבר אחד, כשאתה מדבר על מינהל הדיור הממשלתי אתה מדבר על כל המשרדים הממשלתיים, אבל אתה לא כולל בתוכו את משרד החינוך, לא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה, אבל יש הרי עוד משרדים ועוד מבנים של משרדים ממשלתיים, זה כן כללת בתוך המילים שלך?

אני כולל את המשרדים של אותו משרד. כלומר משרד החינוך, איפה שיושב משרד החינוך, הלשכות. בתי הספר הם לא משרדים ממשלתיים, הם של - - -

אבל את כל המשרדים האחרים, את המבנים.

כשאני מדבר על מינהל הדיור - - -

אני סתם אגיד, לשכות התעסוקה. כשאתה מדבר על לשכות התעסוקה מה זה נקרא?

זה אצלי.

אז באמת אנחנו נותנים מענה למשרדים ממשלתיים, שזה באמת חשוב מאוד. רבותיי, אנחנו צריכים לצמצם. דיברנו על מינהל התכנון ואחרי זה אני אבקש מזאב צוק.

עכשיו רונית.

שלום, אני רונית מזר, מנהלת האגף לתכנון ארצי במינהל התכנון. תמ"א 38 מאושרת משנת 2005, עד היום, בשנת 2015, הוגשו 3,500 בקשות להיתר ואושרו עד היום כ-1,900 בקשות ונדחו 240 בקשות. זה סדר הגודל שאנחנו מדברים עליו. כאשר פורטים את זה ליחידות דיור - - -

את אומרת 'סדר גודל', זה קצת או הרבה? אנחנו חושבים שזה לא הרבה.

תחליטו אתם אם זה קצת או הרבה, אבל זה מה שהוגש.

אני חושב שזה לא הרבה.

רוב המימוש של התמ"א, כמו שציינתם, הוא עדיין במחוזות של תל אביב, מרכז וחיפה ואנחנו מדברים על תוספת של 8,800 יחידות דיור שחוזקו ועוד 8,300 יחידות דיור חדשות שנוספו.

בנושאים האלה כמובן אנחנו עשינו עדכונים במשך השנים. היום המסלול של הריסה ובנייה מחדש, המימוש שלו הרבה יותר גבוה. כמעט 40% מהבקשות שמוגשות היום הן להריסה ובנייה מחדש ופחות לחיזוק. אנחנו גם חושבים שמבחינה הנדסית זה טוב יותר וראוי שבאמת יהרסו ויבנו מחדש. המועצה הארצית, בפברואר 2014 - - -

מבחינתנו מענה למה שאנחנו היום דנים בו זה גם טוב?

בהחלט. הנושא של להרחיב את התמ"א. צריך לזכור שמינהל התכנון מוסמך אך ורק לנושאים של תכנון וגם לתכנית מתאר ארצית יש גבול לכמה היא יכולה לטפל בכל הנושאים שנשמעו כאן מסביב לשולחן. המועצה הארצית בפברואר 2014 ביקשה להרחיב את התמ"א ולטפל בעוד נושאים. נושא נוסף זה הנושא של חיזוק מבנים שהם לא למגורים, נושאים של מבנים שהם למסחר, למלונאות, כל הנושאים האלה לא טופלו. עד היום היה אפשר להוסיף קומה אחת, זה לא היה כלכלי, אנחנו בוחנים איך אפשר להגדיל את הישימות של זה. נושא של תוספת של שימושים ציבוריים ומסחריים במבנים שמחזקים אותם. צריך לזכור שעיקר הטענות של הרשויות המקומיות הוא שתוספת של יחידות דיור גורמת לקשיים מאוד גדולים לעיריות, אין תוספת של מבנים לשטחי ציבור, אין תוספת של שטחים למסחר וצריך לטפל גם בתשתיות. התמ"א עכשיו בוחנת איך אפשר בתוך המבנים שמחזקים להוסיף גם את השימושים האלה, שזה משהו חדש.

המועצה הארצית גם ביקשה לבחון ולשדרג את המנגנון של איך לטפל בפריפריה ולהגדיל שם את המימוש על ידי מתן זכויות במגרשים אחרים, קבלן שעושה במגרש אחד אולי שהוא יבחן אפשרות לחזק גם בפריפריה וככה להגדיל את הכדאיות. אלה הנושאים שכרגע מטופלים על ידי המועצה.

יש קצת בשורה במה שאת אומרת, במיוחד אם את אומרת שהדגש על הפריפריה. אני השתתפתי קצת בדיונים של הוועדה להתחדשות, בראשותו של חבר הכנסת אלי כהן, אבל אנחנו רואים שהחלק הזה של חיזוק מבנים הוא חלק מאוד מאוד מזערי, אם בכלל, יותר בדגש של תוספת יחידות דיור, של התחדשות עירונית וההיתכנות הכלכלית ולא הכיסוי של הבינוי הזה ופחות באמת בדגש בחיזוק המבנים, שהוא העיקר של התכנית הזאת, ובאזורים האלה של הפריפריה. הפריפריה, כשמסתכלים, לאו דווקא הפריפריה שאנחנו מדברים עליה, המקומות שיותר מועדים אולי או חששות, ששם אנחנו צריכים את חיזוק המבנים, מדובר שם על פריפריה שהיא חיזוק פריפריה מבחינת מגורים, אורבנית, אבל לא מהבחינה הזאת של הסכנה, אבל אנחנו צריכים לשים דגש ויכול להיות שאתם, כן דרך המועצה הארצית או דרך הגופים המקצועיים אצלכם, לקחת את האזורים האלה, אם יש אזורים דווקא באזורים שאנחנו מדברים עליהם, שכפי שציינו, בית שאן, ים המלח וכל הסביבה הזאת, ושם לתת תכנית, עוד משהו שיכול לתת דגש שם בתכנית תכנונית, לתת את זה בכדאיות או בצורה שתיתן מענה לחיזוק. אם אנחנו לא נצפה פני עתיד, אנחנו נמצא את עצמנו גם בעוד 5 ו-10 שנים באותו מצב, בלי שום שינוי, אם אנחנו לא נתחיל תהליכים של תכנון ותהליכים של בדיקה של העניין.

חבר הכנסת דב חנין, יש לך שאלה.

כן. תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה. אני מתנצל שהגעתי באיחור בגלל דיון בוועדה אחרת. אני שומע את נציגת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה אותי. אני חייב לומר, למען הגילוי הנאות, שלי יש ספקות לגבי הכיוון של תמ"א 38 כי זה מהלך שבסופו של דבר מפריט את האחריות למצבים של רעידת אדמה על שכמם וכתפיהם של האזרחים. אני הייתי אולי הולך בכיוון אחר, אבל כיוון שאני נמצא במיעוט בכנסת אני מכבד את רצונו של הרוב - - -

אבל ההשפעה שלך היא יותר ממיעוט.

אני מבין שהתפיסות שלי כרגע לא מנהלות את המדינה ולכן אני אומר שחשוב לי שתקודם איזה שהיא התמודדות עם הנושא של סכנת רעידות האדמה וההתמודדות היא אולי לא ההתמודדות שהייתי עושה, אבל בואו ניתן להתמודדות הזו את התמיכה והגיבוי כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחיי אדם. איפה הקשיים? גברתי הזכירה ובצדק את הקשיים בפריפריה. שם הסיפור הזה הוא לא כלכלי, אבל אולי הכדור הזה הוא לא רק במגרש שלכם, פה אולי המדינה צריכה לחשוב על מנגנונים תומכים, על מימון, על סוגים אחרים של עזרה וסיוע. אני מוטרד מהעובדה שגם במקומות שבהם תמ"א 38 היא כן כדאית מבחינה כלכלית, קצב המימושים של התמ"א הזו רחוק מאוד מאותה מטרה שיושב ראש הוועדה בצדק הדגיש אותה כמטרה המרכזית, לא תוספת דירות ולא התחדשות עירונית, דברים מאוד מאוד חשובים, המטרה העיקרית היא חיזוק מבנים.

וכשאנחנו מדברים על חיזוק מבנים, על שאלה של פיקוח נפש, על שאלה שעלולה להיות שאלה של חיים ומוות אנחנו מתקדמים בעצלתיים. אנחנו מתקדמים בעצלתיים כי המצב הקיים היום הוא שכל עירייה מחליטה מה המדיניות. אין מדינת ישראל, עיריית תל אביב החליטה שהיא לא אוהבת את תמ"א 38 אז היא בולמת תכניות של תמ"א 38, הן לא מקודמות שם בקצב כל כך מהיר ואפשר לראות, קצב המימושים הוא מאוד נמוך. יש עוד עיריות שלא כל כך מתלהבות, משיקולים שונים, ולא מקדמות את הדבר הזה. אם אנחנו אכן נמצאים במצב שיש בו סכנה, שיש בו סיכון, חייבת להיות עמדה מאוד מאוד תקיפה וברורה של המועצה הארצית ולא ייתכן שכל רשות מקומית תחליט שעכשיו היא מנהלת את העסק אצלה בצורה אחרת. אם זה המנגנון שמדינת ישראל בחרה בו כדי לאפשר לאנשים להתמודד, להגן על חייהם, להגן על הביטחון שלהם מפני רעידות אדמה, זה כרגע המנגנון, אין לנו כרגע אלטרנטיבה אחרת, לצערי, בואו ניתן לדבר הזה את הגיבוי כדי שהוא ייצא לפועל ונייצר מנגנון במועצה הארצית שמפקח על הרשויות המקומיות, על הוועדות המקומיות, בוחן שהן אכן עובדות במהירות, שהן לא תוקעות מקלות מיותרים בגלגלים, בוודאי בתכניות שהעיקר בהן הוא באמת חיזוק מבנים ותוספת בסיסית של בנייה ולא מעבר לזה, לא דברים גרנדיוזיים.

הדברים האלה צריכים להיות במסלולים מאוד מהירים, מסלולים ירוקים, ללא בירוקרטיה, לעודד אנשים לעשות את זה. זו הדרך היחידה שלנו כרגע להתמודד והתחושה שלי שהמועצה הארצית, אני מסיים בזה את השאלה, יושבת בצד, מסתכלת בצער אולי, לפעמים, על התנהלותן של עיריות וועדות מקומיות ומשאירה את השדה הזה להתנהל. מי שחשוב לו לקדם תמ"א 38, ועדה מקומית שחשוב לה, תקדם יותר, ועדה מקומית שלא כל כך מתלהבת לא מתלהבת ולא תקדם ומי שינסה לקדם ייתקע בדרך.

אני אענה בקצרה. בעיקרון תכנית היא תכנית מאפשרת, אי אפשר לאשר תכנית ולחייב לבצע אותה. אז הסמכות אחר כך, גם אם המועצה הארצית תחליט על איזה שהיא תכנית מדהימה, בסוף זו סמכות של או הדייר של אותו מבנה או של הרשות לאשר. המועצה לא יכולה לחייב אף אחד לבצע את התכנית בסופו של דבר. אז עם כל הרצון שלנו, בקטע הזה אין לנו אפשרות לעזור.

האם יש לכם איזה שהוא פיקוח על הוועדות המקומיות?

אנחנו עושים מעקב, דוח יישום, כל שנה אנחנו בודקים כמה רשויות אישרו, כמה הוגשו להם היתרים - - -

מה משך הזמן שלוקח - - -

8 חודשים זה בערך הממוצע של אישור היתר.

מרגע שהוא מוגש עד סוף הדרך?

כן, שזה יחסית הליך מהיר.

חבר הכנסת חנין, אולי בעקבות דבריך עולה לי רעיון, אולי לעשות איזה, לא בדיוק הם, אבל להכין איזה מערכת תמרוץ לרשויות שזה יכול להתבטא בעוד כמה דברים. בסך הכול אנחנו יודעים שפתרון ומענה וההתחדשות הזאת נותנת עוד הרבה דברים שזה ערך מוסף לדברים האלה, גם במסגרת חיזוק המבנים וגם בעוד דברים - - -

משרד הפנים נותן תקציבים לרשויות לפי יחידות דיור שהם מאשרים. זאת אומרת שגם במובן הזה יש תגבור, תקציב נוסף.

זה לפעמים גם בנייה חדשה, אבל אני מדבר, אם נניח על תכנית תמ"א 38, לתת לזה - - -

לא, כשאתה נותן היתר אתה מייצר עוד יחידות דיור, אז גם על זה מקבלים תוספות.

אתם יכולים להעביר לנו את הנתונים האלה, על הרשויות המקומיות?

ודאי, יש לנו כאן דוח, יש לנו כאן דוח יישום של כל הדברים, אנחנו נשמח להעביר.

ומסגרות הזמן הממוצעות לאישור בכל ועדה מקומית? מצוין.

תודה, חבר הכנסת חנין, על השאלה שאני מקווה שתהיה לזה תועלת גם אחר כך.

זאב צוק-רם, אחרי זה ראש עיריית בית שאן, בן שטרית.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אין ספק שנעשית פה פעילות, ובטח בשנים האחרונות אני חושב שחלה התקדמות די רבה בכלל בהיערכות של המדינה לרעידות אדמה. אמנם עסקנו פה רק בצד המבני, שהוא חשוב כשלעצמו, כי זה הגורם המניעתי לפגיעה בחיי אדם, אבל צריך לזכור שמרבית האנשים שיושבים פה הם דווקא עוסקים בצד האופרטיבי של הצלת חיים ונותנים את המענה בהנחה שמתקיימת רעידת אדמה, כי עם כל המבנים שאנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב של עצמנו יהיה קשה כנראה לכסות את כל הפער של הבינוי עד 1981, שמאז הוא עומד בתקן של 413.

אני רוצה רק לציין שמתקיימת פעילות, אני יכול להגיד ולהדגיש אפילו שלפני כשנתיים ימים, את הסכום הזה שציין נציג משרד הרווחה, ה-130 מיליון שקל, היה דיון ייחודי אצל ראש הממשלה והוא נתן את ההנחיה לתקצב אותם כדי לתת את המענה לאותה אוכלוסייה חלשה שאי אפשר לפנות אותה ואי אפשר להזיז אותה, ואכן משרד הרווחה קיבל לטובת המשימה הזאת 130 מיליון שקל.

אין ספק שתמ"א 38 זה ערוץ אחד של עשייה, הוא ערוץ נכון וטוב, צריך להמשיך אותו במגבלות כאלה ואחרות, כפי שציין חבר הכנסת חנין. אולי אפשר לשפר אותו ואני חושב שהוא ערוץ של עשייה טוב. נאמר כאן ערוץ נוסף של פינוי בינוי, שצריך לעשות אותו שייתן מענה יותר טוב. בסדרי גודל גם אותו צריך לשפר. אני בכלל חושב שברמה של המדינה אנחנו מדי פעם צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש ולראות באמת באיזה כיוון אנחנו הולכים לעשות.

כן צריך לעשות לאותן ערים ומקומות יישוב שחיים באזור השבר שהם יותר מועדים לפורענות בעניין הזה, לתת להם תהליך ופתרון אולי ייחודי שלא תמיד מתקיים, אבל אני רוצה לציין באמת בצורה ברורה, אני חושב שב-5 השנים האחרונות, מצד אחד עם רשות החירום הלאומית שלוקחת ומובילה את הדברים האלה, ובצד האופרטיבי שעוסקים, חלה התקדמות רבה. אנשים לא כל כך מודעים לזה, מוכנות, יש פקודה ברמה של המדינה איך נותנים מענה, בשילוב של צה"ל, משטרת ישראל - - -

יש תרגולים בעניין הזה?

ודאי.

עם הפקת לקחים, עם - - -

ב-2012 היה תרגיל לאומי של רעידת אדמה. רשות החירום הלאומית מתעסקת בכל הנושא של סיוע בינלאומי במידה שאנחנו צריכים ומתקיים כאן הרס לא קטן, איך מחברים סיוע בינלאומי. הדברים האלה תורגלו ומתורגלים ובוחנים את הדברים מחדש. אז אני חושב שיש התקדמות.

צריך לזכור גם, יושב ראש הוועדה, אלה עלויות אדירות. אני לא מדבר על התרגול, על הצד האופרטיבי, זה פחות בסדר גודל, אבל הטיפול במבנים, מה שנאמר כאן על מבני החינוך, מערכות ההתרעה, חיזוק, אלה עלויות אדירות ומי כמוך, שיושב בדיוני תקציב, יודע בדיוק איפה צריך לעשות את החלוקות המתאימות וכו'. יש לנו עוד דברים שמדינת ישראל צריכה להתמודד.

אנחנו באמת חושבים שנוכל לעמוד ביעד של ההיערכות ולתת את המענה של 95% שאו שאנחנו נמצאים פחות מזה?

בהיבט האופרטיבי?

בהיבט האופרטיבי. או שאנחנו, כמו ש - - - אני שאלתי אותך גם בוועדות אחרות, ועדת משנה של חוץ וביטחון, ידענו שבגלל בעיות תקציב אנחנו, למשל במסכות אב"כ, לא נותנים מענה, אנחנו ידענו ולקחנו סיכון מסוים מראש, ידענו שיש לנו בעיות תקציב, עשינו את המיטב, חילקנו את ה - - - אתה ודאי זוכר את הדברים יותר טוב ממני. השאלה אם אנחנו גם היום נותנים את המקסימום שיכולים לתת במגבלות כאלה ואחרות, אבל מה המסר שלנו לתושבי מדינת ישראל? הרי ההיערכות נניח שהיא בסדר, אבל מה הצפי שלנו, מה היעד שלנו לתת את המענה? שמענו מקודם את משרד הבריאות, אנחנו מבינים מתוך הדברים האלה ששם אין צפי לתת 100% מענה וגם לא 90% מענה.

אנחנו גם לא נוכל כנראה לתת, לא את ה-90% ואני לא בטוח אם 80% אנחנו נוכל - - -

נוכל על ערכים יותר נמוכים?

הרבה יותר נמוכים, בהחלט.

השאלה אם בשאר הדברים - - -

אני לא יודע, אולי זה ד"ר שפירא יכול להגיד. אנחנו מדברים על חיזוק מבני בתי החולים ולטעמי, אני גם בדקתי את הדבר הזה, לכל התשתיות בתוך בית החולים, כל צנרת החמצן, כל צנרת ההחייאה והדברים האלה, לדבר הזה אין תקנים שצריכים לעמוד ברעידות אדמה. זה גם כן איזה שהוא פער שנצטרך לתת לו מענה במעלה הדרך. אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה האחוז - - -

הזכרת לי גם לבקש מד"ר שפירא מי יענה את המענה על חומרים מסוכנים, המפעלים האלה, מי צריך לענות לנו על הדבר הזה?

המשרד להגנת הסביבה. אני יכול רק להגיד לך שאני חושב שנעשים דברים חשובים וטובים, הם לא נשארים בחצר האחורית, גם בתחום של הפיתוח לגבי הבנייה ובטח בצד האופרטיבי. אם תבקש מנציג רשות החירום הלאומית שידבר על זה הוא יוכל להגיד, אבל בהחלט נעשים דברים ואנחנו מתקדמים לא רע.

תודה, זאב. ראש עיריית בית שאן, בן שטרית.

שלום. אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הזה. אנחנו ערים ומודעים לתחזיות האפוקליפטיות לגבי בית שאן שנמצאת במרכזו של השבר הסורי אפריקאי. מבחינת חיזוק מבנים, ב-5 השנים האחרונות, מאז שיצאה אותה החלטה לפועל, חוזקו בבית שאן 10 מבנים, מתוך כ-80 מבני מגורים שנמצאים תחת רמת סיכון מאוד גבוהה, אותם מבנים שנבנו לפני שנות ה-80 ולמעשה אותם 10 מבנים, או שהעבודה שם הסתיימה או שהם נמצאים בשלבי סיום.

יש לכם הערכה כמה מבנים בכלל יש בעיר שהם מהקטגוריה הזאת?

אמרתי, כ-80 מבני מגורים, של שתיים, שלוש וארבע קומות. אלה מבנים שברובם הגדול הם טרומיים, נבנו בשיטה מודולארית של קוביות על עמודים, לפני שנות ה-80, בסטנדרטים נמוכים והם ברמת סיכון מאוד גבוהה. בסך הכול חוזקו 10 מבנים.

מבני ציבור אתה לא כולל - - -

אני לא יודע לומר לך נתון מדויק, אבל יש מבני ציבור, כמו בניין העירייה, בניין לשכת התעסוקה, בניין עמידר, מבנים מהסוג הזה, מבני ציבור שגם הם נבנו לפני שנות ה-80. מה שמדאיג אותנו באמת זה מוסדות החינוך. יש מבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50. אני למדתי בהם ויש אפילו בתי ספר שהדור השלישי של העיר כבר לומד שם, באותן כיתות, באותם מבנים, מבנים שנבנו בצורת גימור מאוד מאוד נמוכה, על עמודים, עם מסדרונות כאלה שייפלו ברעידת אדמה אפילו קלה. שם הקושי הגדול והאמיתי, בסך הכול כשאתה מרכז 30, 40 תלמידים בכיתה במבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50, שם כל התהליך הזה של חיזוק מבנים מול משרד החינוך לא מתקדם. יכול להיות שגם לא תמיד אנחנו דחפנו, כרשויות מקומיות, אבל בסך הכול קיים שם קושי מאוד גדול.

אני רוצה פה להעלות איזה שהיא סוגיה ושאלה. יכול להיות שמבחינת המדינה כדאי וצריך לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש, את אותם מבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50, לא להשקיע בהם עכשיו מיליונים בתחזוקה או בחיזוק מבנים, להרוס אותם, לפנות אותם ולבנות כיתות חדשות. פינוי-בינוי. בסך הכול עשינו הערכה לפחות לגבי בית הספר התיכון שלנו, שנבנה בתחילת שנות ה-70, חיזוק מבנה התיכון הדתי אורט בבית שאן עולה משהו כמו 30 מיליון שקל, להרוס אותו ולבנות מחדש זה משהו כמו 38 מיליון שקל. אלה אומדנים, הערכות, שאנחנו עשינו, אומדנים ראשוניים. יכול להיות שפה צריך להחליט שחבל להשקיע את הכסף הזה.

יותר מזה, אני אומר שבאותם מבנים שכן חוזקו יש מתחמים שבהם יש רוב רוכשים. שוב, רכישת בית בבית שאן, בדירה שהייתה דירת עמידר, אלה עלויות מאוד מאוד נמוכות, לדלג עליהם או לבוא ולומר פה, המבנים האלה, רוב האנשים רכשו, וכבר דובר וסופר הנושא של תמ"א 38, כמה שזה לא כדאי ולא נחזור על זה, עלויות קרקע אפס, יכול להיות שצריך גם להיכנס לאותם מבנים שבהם יש רוב רוכשים. מה קורה? במתחם ה-600 אצלנו, חוזקו 9 מבנים, מבנה אחד עומד במרכז המתחם, אותו לא מחזקים, משאירים אותו כי רוב האנשים שם רכשו ואז הוא מרגיש פגוע ופצוע. מדובר במתחמים שכבר עושים להם התחדשות כללית, כפי שהיושב ראש הזכיר פה, חיזוק תשתיות, פיתוח מסביב. זה גם יוצר אווירה טובה יותר, נעימה יותר, גם בקרב התושבים וגם בכלל, זה לא רק חיזוק מבנים, זה ערך מוסף הרבה יותר - - -

יש היתכנות לשיתוף פעולה עם הציבור בעניין הזה?

בוודאי שיש.

זאת אומרת יש נכונות מצד אלה שגרים שם, יש להם אפשרויות?

יש נכונות ויש שיתוף פעולה. אנחנו במסגרת שיקום שכונות מבקשים מהדיירים להשתתף והם אכן משתתפים, במתחמים אחרים, לא במסגרת של חיזוק מבנים. תושבי השכונה או דיירי הבניינים משתתפים בעלויות של הפיתוח או בעלויות של שיקום שכונות ואני חושב שאפשר לעשות את זה גם כאן בהשתתפות סמלית.

בסך הכול אני מסכים עם מה שנאמר פה, שיש התקדמות, זה לא אותו מצב שהיה לפני 10 שנים, אנחנו מקיימים סיוע גם ממינהל החירום במשרד הפנים באמצעים ובציוד שצריך כדי להיערך לאותו תרחיש, שלא יקרה, ואני חושב שבאמת יש התקדמות, אבל עדיין צריך לתת דגש מיוחד ולעשות החרגה לאותם מקומות, צפת, בית שאן, מקומות כאלה שהם, נקווה שלא יקרה, אבל הם בסבירות גבוהה שאם זה יקרה זה יקרה שם.

הדברים הם מאוד נכונים. אנחנו גם מתחברים למה שאתה אמרת, שמבנה אחד, שבגלל שיש בו רוב רוכשים והוא לא מקבל את המענה, אנחנו יודעים את ההרגשה, את האווירה הלא טובה, מעבר לחזות, גם באופן המעשי, וצריך לתת את המענה, צריך להרגיש את האנשים. אנחנו נמצאים היום בחודש כסלו, אני תמיד נוהג להגיד מה זה חודש כסלו, חודש כסלו זה הכיס והלב ביחד, זה לא יכול להיות דבר נפרד וזה בא לידי ביטוי, חוץ מהנושא התקציבי יש גם להרגיש, ולהוסיף את הדברים ביחד.

רח"ל, בבקשה, אמיר. ואחרי זה נבקש מאיגוד המהנדסים ואחרי זה מזק"א.

רח"ל בשגרה מרכזת ומתאמת את הפעילות של ההיערכות הלאומית למענה לרעידת אדמה ולאחרונה גם לצונמי, בעיקר בתחום של התורה והתרגול ועכשיו, לאחרונה, כשהוועדה נכנסה לתוך רח"ל, גם בנושא של ניסיון להחזיר את הכספים שהאוצר לקח למקומות אחרים בנושא של היערכות לרעידת אדמה. מי שמתעסק עם זה הוא בעיקר ראש רח"ל החדש. מה שעשינו ב-4.5 השנים האחרונות - - -

אתה יודע להגיד לי כמה הסכום הכולל - - -

לא, אני חושב שאבי יודע להגיד לך.

איזה סכום?

שנגרע מסכום החיזוקים, בסך הכול, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך.

120 מיליון שקל לחיזוק מבני ציבור, הפסיקו את הפרויקטים של משרד השיכון, שכל אחד מהם הוא כ-100 מיליון שקל. אלה תקציבים שהיו וקיווינו שיימשכו.

ובריאות?

הבריאות הוא חיזוק מבני ציבור.

שזה בתוך ה-120?

שזה בתוך ה-120.

והפרויקטים של משרד השיכון זה 100 כפול?

לא, זה 100 מיליון שקל בשיקום שכונות ו-100 מיליון שקל של הדיור הציבורי, משכנות עמידר ועמיגור.

בסדר גמור. אנחנו תיכף נגיע לאוצר. בבקשה, אמיר.

אני יכול קצת לתת איזה שהיא תמונה ולפרט על הפעילות שנעשתה ב-4.5 עד 5 השנים האחרונות בערך, שלה היו שותפים, רח"ל ריכזה את זה, כמו שאמרתי, אבל בעצם כל הגופים וכל המשרדים בארץ היו שותפים. כתבנו תפיסה לאומית למענה המדינה לאירוע של רעידת אדמה וכמו שנאמר ביצענו תרגול של נקודת מפנה ב-2012, זה תרגיל החירום הלאומי בתרחיש רעידת אדמה. כתבנו תכנית לאומית לקליטה של משאבים מחו"ל לאחר רעידת אדמה וגם תרגלנו את זה עם כולם. זו תכנית די ייחודית, אנחנו ניסינו למצוא בעולם תכניות כאלה, יש מעט מאוד אם בכלל, שנותנת מענה כולל למה שהגופים פה במדינה עשו. התכנית הזו עודכנה לאחרונה ונסגרו כל הקצוות שנשארו פתוחים והיא תופץ, אני מניח, במהלך 2016 במעמד קבוע.

כתבנו פורמט לאומי לבנייה של אתרי סיוע לאוכלוסייה, לאס"לים, לאחר רעידת אדמה. זה גם תורגל ברמה מסוימת בתשע רשויות. בעצם הנושא של אתר סיוע לאוכלוסייה הוא באחריות הרשות המקומית אבל הרשות המקומית לא יכולה להפעיל אותו לבד, היא יכולה לפתוח אותו, אבל היא צריכה לקבל את הציוד שם ואת העזרה מהמדינה, מהמשרדים במדינה, כדי שתוכל לתפעל אותו. אז התכנית הזאת כתובה ומתואמת. כתבנו תפיסה לאומית להיערכות המדינה לאירוע צונמי, שבדרך כלל נובע מרעידת אדמה. זו תפיסה שעומדת עכשיו לקראת סיום ואמורה להיות מתורגלת ברבעון הראשון של 2016.

אני חושב שבסך הכול צריך להבין שכתיבה של תפיסה לאומית או תכנית לאומית, מקדימה לה עבודת מטה בערך בממוצע של שנה, שנה וחצי, שאליה שותפים כל הגופים והמשרדים במדינה וזה הרעיון שזה יהיה מתואם ושזה בסוף ייצא לפועל ולאחריה אנחנו עושים גם איזה שהוא תהליך של הטמעה.

מבחינת ההיערכות לרעידת אדמה, זה האירוע שהחשש הוא מהכי הרבה נפגעים? או שיש לכם היערכויות - - -

כן.

זה האירוע הכי?

כן.

אבל בכל אופן הוא מתכלל בתוכו גם אירועים יותר קטנים?

כן, המון אירועים.

הנתונים, שלמשל משרד הבריאות, שההיערכות היא רק במענה ל-50%, הלוואי, זה אומר שאולי יש היערכות אבל אין מענים גבוהים בתשתיות אחרות, או מבחינה אופרטיבית, כפי שאמר זאב, מה שם רמת ההיערכות שלכם והמענים שאתם מצפים להם?

יש עבודות נוספות שהן - - -

מה עם נושאי החירום האחרים? מערכת הכבישים, קורה שמערכת הכבישים קורסת, אי אפשר להגיע למקומות, איך ההיערכות? מה המענים? באיזה פרק זמן אפשר לעשות את זה?

יש לזה תכניות נוספות, שלא פירטתי אותן פה.

הייתי בדיון קודם לפני שבאתי לדיון הזה, בוועדת הפנים בנושא אשקלון, עם אירוע של נזק טבע או אירוע של טבע, בשעה אחת ירדו 90 מילימטר של גשם, ועד היום מתמודדים עם זה, עם כבישים שקרסו ולא נותנים מענה. זה לוקח זמן רב, וזה מאירוע קטן, כשהצפי הוא שעכשיו, גם לאור השינויים, זה יכול לקרות יותר ממה שאנחנו רגילים, אירועים כאלה ואחרים של טבע, כפי שקורה בעולם וגם בארץ. יש מקומות שאומרים, זקני צפת לא זוכרים כאלה - - -

המענה הלאומי לא מסתכל דווקא על אירוע קטן כזה או אחר, ברשות כזו או אחרת, הרעיון של תכניות לאומיות זה שהמדינה תמשיך לתפקד כמדינה. זה ברור לגמרי. לכל משרד יש את הפעילות המשרדית שלו והתכניות המשרדיות שלו לתת מענים ופתרונות ברמה של המשרד, אם זה בנושא של כבישים, כמו שאמרת, או גשרים, אז יש תכניות למשרד התחבורה, שהם יודעים לתת את הפתרון ל - - -

אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת, שאני מבין שאתה באילוצים. אנחנו מיד ניתן גם לך.

אז כן, לכל משרד יש את הפעילות המשרדית.

הזמן קצר מכדי לשמוע. אני חושב שהיינו צריכים יותר, יכול להיות שבדיון הבא נעשה את זה, לגבי רח"ל, לגבי המענים שיש. אתה אומר שיש, אבל אנחנו רוצים לשמוע מה היעדים, מה קשור לתקציב, אבל אנחנו לא יכולים כרגע במסגרת הדיון הזה, נוכל להרחיב יותר בפרטים. איגוד המהנדסים, אבל לפני זה חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

האמת אני לא ידעתי על מה הישיבה, רק ירדתי ללשכה, ראיתי את זה משודר ויש לי מה להגיד, כי אני מאוד קרוב לתחום כי אני גם מהנדס - - -

וגם ראש עיר לשעבר.

לשעבר, כן, אז גם בזה טיפלתי. אני אתייחס בכמה מילים לתמ"א 38. אפשר להגיד תמ"א 38 לגוש דן. זו התכנית, אבל התכנית מבחינת תקן, מבחינת שהיא נותנת מענה, היא נותנת מענה לחיזוק המבנה ואני יכול לסמוך על זה, אבל אני חושב שניתן להרחיב אותה בהתערבות ממשלתית גם לפריפריה, למקומות שלא כדאי לקבלנים להיכנס, ואני אפרט בזה, ולהוסיף גם סעיפים, כי היום גם בגוש דן יש את הבעיה של מבנים שהם מחויבים חיזוק, אבל עד שמסכמים עם האחוז הנדרש מהתושבים כדי להסכים לחיזוק, זה גם תהליך כל כך ארוך וכל כך קשה שלפעמים לא מגיעים לאחוז הנדרש ואז גם לא מחזקים את המבנה. אני מדבר על זה, כי הייתי שותף לפחות לשלושה מבנים באזור המרכז, זה היה רמת גן וראשון לציון ואני יודע מה התהליכים. אני אומר שצריך לתקן בצורה מסוימת, לחייב גם תושבים, אם המבנה מחויב חיזוק אז גם לחייב אותם וזה מאוד חשוב.

בקשר למקומות היותר רחוקים, יש מקום שהמדינה תחזק את המבנים ותוסיף גם את הדירות שתמ"א 38 מאפשרת ושזה יהיה בנייה ציבורית. זאת אומרת, את התוספת המדינה תבנה, יש לה את הדירות הנוספות, הדירות האלה של המדינה והן ייועדו למי שצריכים שיכון ציבורי או משהו.

שהמדינה תהיה היזם.

המדינה תהיה היזם, כי בסופו של דבר אם המבנים האלה לא ימצאו את הקבלן הם יתמוטטו. זה אחת. שתיים, גם לעשות את הבחינה הנכונה, גם הכלכלית, אם המבנה מחויב חיזוק, או שכדאי גם להרוס ולבנות מחדש. כי גם את הסעיף הזה צריך להכניס, ועל הסעיף הזה להיכנס ולתת יותר סמכויות גם לעניין של מהנדסי העיר, לבוא ולהגיד גם שהמבנה - - - כי הבעלים לא ירצו לעבור מאותו מקום, גם מי שגר בקומת קרקע לא ירצה ואם המבנה הוא בן 3 או 4 קומות הם לא ירצו, לא 10 ולא 15 ולא יותר. אז צריך לעשות משהו בתקנות האלה, שיחייב את האנשים, כי בסופו של דבר האחריות היא אחריות של המדינה במידה שאנשים ייפגעו.

זו עצה טובה, השאלה אם היא ישימה, כמה אנחנו יכולים להכריח אנשים. אתה מייצג גם מגזרים שקשה להם.

בוא נגיד ככה, מי שנוהג ברכב במהירות מופרזת, בסופו של דבר הוא מסכן את עצמו, אבל החוק בא לקנוס אותו ולפעמים גם לשלול את הרישיון שלו למרות שהוא למד נהיגה ויודע לנהוג גם במהירות יותר גבוהה. אז האחריות של המדינה באה גם לעשות את התקנות האלה ולדבר עליהן גם.

אם אנחנו בודקים מה קורה בעולם ומה קורה אצלנו, צריך לזכור, הנושא של המודעות הוא נושא די קרדינאלי. במדינות שבהן האזרחים מבינים שיש להם אחריות המצב נראה הרבה יותר טוב. במקום שבו האחריות מוטלת כולה על המדינה המצב נראה גרוע, לא רק בישראל, בכל מקום בעולם. אז נכון שלמדינה יש אחריות, בזה אין שום ספק, אבל צריך לזכור שגם לאזרחים יש אחריות. הדוגמה הבולטת אצלנו, לדוגמה שלילית, זו ההתייחסות של האוכלוסייה לתמ"א 38. תמ"א 38 היא כל כולה עסק נדל"ני כאשר הכוונה היא שזה יהיה תכנית להצלת חיים. בסופו של דבר, אני לא שאלתי כל מי שעשה תמ"א 38, אבל בוודאי רוב האנשים שעשו את תמ"א 38 עשו אותה משיקולים כלכליים ולא משיקולי רעידות אדמה.

נכון, אז צריך קצת מודעות. זה הסברה וזה - - -

הסברה ומודעות זאת גם אחת המשימות שלנו ואנחנו מטפלים בה, מנסים לטפל בה יותר נכון. מי שמוביל את הפעילות בנושא הזה הוא פיקוד העורף, הקמפיינים, שאנחנו מכוונים את התכנים, אבל הפעילות וגם העבודה מול הרשויות נעשית על ידי פיקוד העורף. אבל צריך לזכור, וזה לדבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא, אין ספק, לאזרחים יש תפקיד ויש אחריות, בראש ובראשונה בעל הבית אחראי למשפחתו ולילדיו. אם הוא לא ידאג לזה שהבית שלו לא יתמוטט עליו לא יעזור תמ"א ולא תעזור הממשלה.

הדברים נכונים ואני גם אומר שעם השנים שאנחנו מתקדמים אז הסכנה מחריפה והבעיה עוד יותר מתעצמת.

אני רוצה להוסיף פה עוד משפט בעניין של ההסברה, וזה לא למבנים. במגזר הערבי אצלנו, ואני פונה לפיקוד העורף, לא יודע מי מייצג אותם פה, ניתן ודרוש וחייבים לשתף את אנשי הדת, האימאמים במסגדים, לקחת אותם לקורסים, ללמד אותם מה שהם צריכים להסביר לאנשים. אני אומר לכם, בכל מסגד יושבים מאות אנשים בימי שישי ויש מקום שאתה לא מוצא אותו בשום מקום אחר, שהאימאם - - -

ויש שיתוף פעולה בעניין הזה?

אני אומר שצריך להיות ויכול להיות שיש אבל לא מספיק, כי אני אומר לכם, לאימאם יש את הרבע שעה, 20, 25 דקות שהוא מדבר ואף אחד לא נכנס לדבריו. אז אם הוא יקבל את התפקיד הזה, להסביר לאנשים מה הם צריכים לעשות ואיך להתנהג, קודם כל צריך להכשיר אותו. אז אני פונה לפיקוד העורף, כדאי להכשיר אותם ולא קשה להגיע אליהם ואני חושב שאם לא כולם, לפחות 90% ישתפו פעולה בכיוון הזה וזה יכול גם לעזור בכיוון של ההסברה.

זה רעיון טוב ואני מקווה שאפשר לקדם אותו.

דרך אגב, כראש עיר אני השתמשתי בזה.

טוב, אין חכם כבעל ניסיון. תודה על הדברים. זה נכון לגבי כל ראשי הציבור שיש.

גם אנשים בבתי הכנסת.

בכל מקום, הדבר הזה לא שנוי במחלוקת.

בהמשך לרעיון של חבר הכנסת אייכלר, של שיתוף כסף ממשלתי עם היוזמה הפרטית. קיים רעיון שמתגלגל כבר הרבה שנים של העברת זכויות מן הפריפריה אל המרכז. בגלל מחירי הקרקע בפריפריה אף יזם פרטי לא יתקרב לבנות בקרית שמונה או בבית שאן או בחצור הגלילית, כולם ירצו לבנות בגוש דן. אם יהיה בתמ"א 38 בגרסה החדשה או כל דרך רגולטורית אחרת אפשרות של העברת זכויות בנייה, אותם אחוזי בנייה שמתוקף תמ"א 38 מקרית שמונה לגוש דן, לכל מקום אחר, אפילו לסחור באותם אחוזי בנייה, זה למעשה לא יטיל נטל כבד על העיריות במרכז, אני חושב שזה הקושי, שזה הפחד של ראשי הערים, שיצטרכו לתגבר תשתיות לעוד כך וכך אנשים, אלא אם יש זכויות בנייה למגדל של 24 קומות ובמקום 24 קומות יותר לו לבנות 26 או 27 קומות, מבחינת תשתיות זה אותו דבר ואז לחייב תמורת אותם אחוזי בנייה לחזק כך וכך מטרים מרובעים בקרית שמונה. זה פתרון שהמדינה יכולה לעשות ולמעשה היוזמה הפרטית תבצע.

אני חושב שזה רעיון טוב. אנחנו באמת נעלה אותו בוועדה להתחדשות. אתם משתתפים בוועדות האלה?

לא, בדרך כלל לא, אבל אם נוזמן נשתתף.

אני אדבר גם עם חבר הכנסת כהן, אני חושב שזה אחד מהדברים שצריך ל - - -

הרשימה לא צריכה להיות סגורה.

אומר ד"ר אבי שפירא שזה עלה בוועדה האחרונה להתחדשות.

זה עלה הרבה מאוד פעמים.

צריך יותר להעצים אותם. אני גם מציע שתבוא, אני מוכן שתהיה מוזמן שלי בעניין הזה ונראה איך לקדם שם, כשכל הגופים המקצועיים נמצאים. כאן אני לא יודע אם יש מישהו שייתן מענה.

יהודה משי זהב, ארגון זק"א. קודם כל ברכות על זה שזכיתם אתמול במקום שני במדד החיבה שיש לתושבים הצעירים במדינת ישראל לארגונים. הראשון זה צה"ל, השני זה זק"א, שלישי זה מגן דוד אדום. אז ברכות.

כארגון התנדבותי אזרחי כמה נקודות. אנחנו עשינו, מאות מתנדבים עברו קורס מחלץ 02 בבה"ד 16, עוד מאות עם פיקוד העורף, עוד כמה מאות מתוכננים בהמשך השנה, שזה תוספת מבורכת, אנחנו עושים פרויקט עומק עם רח"ל ואנחנו עושים עם משרד הפנים פרויקט חדש בהפעלת התר"חים, זה תחנות ריכוז חללים. אנחנו הולכים לגייס עכשיו 800 מתנדבים חדשים שיפעילו את תחנות ריכוז החללים בשעת חירום.

אני רוצה להתמקד בשתי נקודות. נקודה אחת זה הנושא של האזרחים. אני בוגר של הרבה מאוד אסונות בעולם, מי שמכיר, בהאיטי למשל היו מעל 1,000 משלחות חילוץ, סך הכול חילצו 1,000 ומשהו אזרחים, כשהתושבים ב-24 השעות הראשונות חילצו מעל 150,000.

המשלחות חילצו 150 אנשים בחיים.

אוקיי, עוד יותר טוב.

אתה מדבר על 1,000 משלחות?

1,000 ומשהו משלחות.

זאת אומרת שאתם מגיעים כבר לאחר מעשה.

התושבים חילצו מעל 150,000. אני אומר לכם שרוב האזרחים במדינת ישראל, אם תהיה חס ושלום רעידת אדמה, לא אזרחים, אפילו פה, חבר'ה, רעידת אדמה עכשיו, מישהו יודע מה עושים? רוב האנשים לא יודעים.

לצאת החוצה.

מתחת לשולחן, מתחת למשקוף. לרשויות יש תכנית של סער, מפיקוד העורף מכשירים יחידות מיוחדות מקצועיות מה צריך לעשות, אבל רוב האנשים, ואני ראיתי בעולם, אם ילמדו את האנשים מה אפשר לעשות בחבל שבבית, בפטיש, בלום, במים, בגפרור, אם יכשירו אותם, במקום לצאת החוצה ולצעוק 'הצילו', הם יידעו לקחת את השכנים שלהם ולהפעיל אותם. אנחנו בנינו תכנית, בזמנו הצגנו את זה, גם התחברנו עם החברה למתנ"סים, קורס פשוט של 12 שעות, אפשר ללמד את האזרח איך בדברים הפשוטים האלה שמניתי אפשר להציל חיים וחבל שאף אחד לא מתמקד בזה.

מערכת החינוך כן מתייחסת לכל הנושא?

אנחנו כולנו מכירים את התרגילים שאומרים לתלמידים לרדת. אני מדבר על משהו יותר מקצועי, לא מה שמול התלמידים. איך לקשור חבל, איך להיעזר בפטיש, איך במים. דברים מאוד פשוטים אבל מצילי חיים.

הנקודה השנייה זה הנושא של הקבורה. זה נושא שעובר ממשרד למשרד. אני יודע שהרבה מאוד זמן משרד הפנים מנסה - - -

רגע, סרטון בדבר הזה יש?

יש סרטון, יש אנשים שהכשרנו אותם בווינגייט, הם משמשים כמדריכים. בזמנו ישבנו עם החברה למתנ"סים, הם מוכנים להרים את הנושא הזה, לעבור מתנ"ס מתנ"ס, להכשיר את האזרחים. זה קורס מאוד פשוט, אבל תכל'ס הוא זה שיציל חיים.

הנקודה השנייה זה הנושא של הקבורה, זה נושא שעובר ממשרד למשרד. אצלנו מזיזים את כמות ההרוגים כמו הקו האדום בכנרת, לאף אחד אין בדיוק מושג למה פעם זה היה 16,000 עכשיו זה ירד ל-8,000. תכל'ס, כל חברות הקדישא בארץ יודעות לקבור ביום אחד 100 ומשהו אזרחים. המשרד לשירותי דת עדיין לא קיבל את הנושא הזה ואנחנו, הנושא של קבורה וכבוד המת אצלנו יותר רגיש מכל עם אחר בעולם, ומישהו צריך לתת את הדעת על זה, כי היום הנושא הזה לא פתור.

ומסגרת האחריות של פיקוד העורף, מי צריך לתת את ה - - -

בין משרד הפנים לשירותי דת.

החלק האזרחי?

כרגע זה באחריות משרד הפנים מאז ומעולם. אנחנו עושים עכשיו יחד איתם מעבר למשרד לשירותי דת, כי הוא הרגולטור של 600 חברות קדישא במדינת ישראל ומי שקובע זה חברות קדישא, לכן הוא צריך להתעסק בזה. אני מקווה שזה ייגמר ממש - - -

אנחנו נשמח לשמוע מה התקדם. זה קצת מצמרר לשמוע את הדברים האלה, אבל זה באמת קצת מכניס אותנו לפרופורציה נכונה. יהודה מדבר על זה חופשי, אבל - - -

זה אחד הדברים שהוא רגיש וחשוב.

הוא מפעם לפעם מחזיר אותנו למציאות כואבת, אבל שהיא מציאות.

כל שירותי הדת של הערבים, של המוסלמים, עדיין נמצאים במשרד הפנים. כשיש משרד לענייני דתות, הדת המוסלמית לא עברה לשם עדיין.

גם היהדות עוד לא.

יהודה, אני רוצה לשאול שאלה אחרונה מתוך ניסיון שאתה הכי בעל ניסיון במקומות אחרים. המשלחות מתחלפות, אתה הקבוע שמגיע לכל מקום, בשונה לפעמים ממשלחות אחרות, חוץ מכמה אנשים, אבל האם גם יכול להציל הידע של אנשים, לא רק בפינוי, אני מדבר איתך בהתגוננות מפני רעידת אדמה. אתה דיברת אחרי זה על הצלת חיים לאחר רעידת אדמה, או שאתה מדבר על ההתגוננות עצמה?

גם וגם. בסרטון אנחנו מראים גם את הדברים הפשוטים שצריך לעשות בבית, שאפשר לחזק, וגם דברים שצריך אותם בזמן אמת, שנוכל גם לאתר ולזהות. דברים מאוד פשוטים - - -

אבל לגבי הצלה, כשאתה אומר שאפשר להציל, 150,000 אנשים הצילו האזרחים עצמם בהאיטי.

אלה פעולות פשוטות שאפשר ללמד את האזרחים.

פיקוד העורף עושה את זה.

כן, אבל עושים את זה רק בהסברה ועושים את זה רק ליחידות מקצועיות.

אנחנו מתכנסים לסיום. דיברנו בהתחלת הדברים על הנושא של חומרים מסוכנים ומבנים מסוכנים, שני הדברים זה שילובים שבאמת יכולים להיות גרועים מאוד וחמורים. מה אתם יודעים בעניין הזה?

המשרד ב-7 השנים האחרונות התחיל להתעסק בנושא של רעידות אדמה כשלפני 7 שנים לראשונה נכתב איזה שהוא מדריך מקצועי. אני לא אלאה אתכם בכל ההתקדמות וכל מה שקורה עם המפעלים, אני אגע בארבע נקודות. אל"ף, בארץ, גם נכון להיום, כמעט שאין תקינה שנותנת מענה למפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים, כי התקן הישראלי הקיים לבנייה בעצם מסייג את עצמו נכון להיום מכל מתקן שיש בו חומר מסוכן. כלומר מבחינה רגולטיבית חוקית הוא לא חל על מתקן עם חומר מסוכן. לכן המצב האבסורדי שקיים היום, שיזם יכול להקים מפעל חדש מאפס ללא שום דרישה מרגולטור כזה או אחר לעמידה בתקן עד השלב שהוא מכניס את החומר פנימה ואז המשרד להגנת הסביבה מקבל סמכויות להטיל עליו כל מיני חובות. זה מצב אבסורדי שאנחנו כמובן מנסים לתקן.

המצב המפעלים באופן כללי הוא לא טוב. מה שאנחנו יודעים, ואנחנו לא סקרנו את המפעלים אבל לפחות ממה שאנחנו מכירים, רוב המפעלים, בטח אלה שנבנו עד לפני 15-20 שנה, לא עמידים לרעידות אדמה, בדגש על נושא התשתיות שלהם. גם כשיצא התקן בשנות ה-80, כשהתחילו עם התקנים של רעידות אדמה, אז המבנים עצמם כבר נבנו ברמה סבירה, אבל התשתיות שיש בפנים, הצנרת או המתקנים, בעצם לא הייתה תקינה ולא היה ידע.

אנחנו מזהים ארבע נקודות שחשובות לנו היום. אחת זה הנושא של התקינה ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הבינוי שתומך בנו חזק, הוועדה הבין משרדית של ד"ר שפירא, ומול מכון התקנים לקדם תיקון, רביזיה, או השלמה, לא משנה איך נקרא לזה, לתקן הישראלי ולקבל סוף סוף תקן כחול לבן שידבר על נושא של מבני תעשייה או מפעלי חומ"ס. אנחנו מבינים שיש לנו פער ידע בתחום ההנדסי היום בארץ, יש מעט מאוד מהנדסים שיש להם ידע מספק והכרה של תקנים בינלאומיים שמאפשרים להם להתעסק עם מבנים מורכבים שמכילים חומ"ס. זה משהו שבשנים האחרונות השתפר בצורה מאוד משמעותית ואנחנו פועלים בכיוון הזה.

ואי אפשר להשתמש בידע בינלאומי שיש בעניין הזה?

יש. אנחנו נגיד כמשרד, מה שעשינו עכשיו, גם עלינו יש ביקורת בנושא הזה, אבל אימצנו תקן זר. עד שלא יהיה תקן כחול לבן אנחנו אימצנו תקן אמריקאי והחל מ-1 בינואר אנחנו נתחיל להחיל על חלק מהמפעלים חובה של בדיקה ושיפור העמידות שלהם על פי תקן אמריקאי. עם התאמות כאלה ואחרות, אבל באופן עקרוני אנחנו מתבססים על משהו זר.

לסמכות שלכם אתם צריכם חקיקה.

חקיקה אנחנו לא צריכים, כי הנושא של היתרי רעלים מאפשר לנו בעצם - - -

אתם יכולים להכניס הרשאה ובתנאים להיתר אתה יכול לבקש ממנו חיזוק המבנים, חיזוק האחסנה.

נכון.

מה ההערכה שלך, כמה מתוך המפעלים שמתעסקים בזה, רוב המפעלים הם עמידים או שרוב המפעלים לא - - -

אני אמרתי, להערכתנו רוב המפעלים לא עמידים.

בוודאי לא המתקנים ששם מוחזקים ה - - -

במיוחד המתקנים. אנחנו מדברים על כ-200 מפעלים בסך הכול, סדרי גודל, כשאנחנו בשנה הקרובה רוצים להחיל את זה על כ-35 מפעלים, גם בשביל ללמוד לעצמנו האם התהליכים הם נכונים.

אנחנו מודים לך על הדברים, אנחנו גם מרגישים שנעשה, אבל אתה אחד מהיעדים של הוועדה, נראה לי, כדי לעקוב אחרי ההתקדמות בנושא הזה. אנחנו רואים שהנושאים אקוטיים, זה נכון לגבי רעידת אדמה, אבל על הדרך אנחנו תמיד נזכרים שאם המפעלים לא עמידים נגד רעידת אדמה אז כנראה שהם גם לא עמידים לעוד דברים. החשיבות והדחיפות הן חשיבות ודחיפות גדולות.

אלי רגב, ראש מינהל החירום במשרד הפנים, ממש בקצרה. בהמשך לדברים הקודמים שנאמרו פה.

בסדר גמור. תודה רבה, אדוני היושב ראש. מילה אחת רק לגבי הנושא של המסגרת להיערכות, כדי שפה נקבל מסגרת. מדברים בכ-7,000 הרוגים, כ-45,000 פצועים בדרגות שונות, כ-300,000 מבנים שנפגעים. המספרים האלה דומים להפליא למה שקרה בנפאל, הייתי שם לפני מספר חודשים. התהליך של ההתמודדות ברמה הלאומית לסצנריו כזה הוא ברובו כמובן בחלק של ההיערכות במאמץ של ההיערכות והמוכנות קודם. מרגע שזה קורה זה תהליך שיקומי. יעיד פה ד"ר אבי שפירא וגם אני הייתי באסונות המוניים, הדבר הזה מלווה את אותה מדינה סדר גודל של עשרות שנים לתהליכי שיקום.

זו פגיעה לאומית משמעותית ביותר, לכן ההיערכות נשענת על שלושה מרכיבים מרכזיים. האחד זה כמובן ההיערכות של האזרח, כפי שנאמר פה קודם, ויש פה הרבה מה לעשות, גם פיקוד העורף, ונגע בזה חבר הכנסת שהיה פה ואיננו כרגע.

חאג' יחיא, דיבר על הנושא של - - -

על הנושא של ההסברה.

הוא גם אמר שהנושא של הקבורה נמצא אצלכם ולא ב - - -

כן, אני אגיד גם מילה על העניין הזה. הנושא השני זה הרשויות המקומיות. אני הייתי בחלק מהאסונות ההמוניים שקרו בעולם, שמאוד מאוד בלט, כולל האחרון בנפאל, היעדר יכולת של רשות מקומית לטפל ולמעשה רשות מקומית או השלטון המקומי, ברגע שהוא לא קיים, המכפיל של הפגיעה הוא הרבה הרבה יותר משמעותי בהיבט הזה של כמעט ואסון הומניטרי. בסופו של דבר מה שקרה בנפאל זה שהיו כמיליון אנשים חסרי קורת גג ורק כ-10,000 הרוגים, יחסית לאסון כזה זה די נס שאלה התוצאות שהיו, אבל עדיין מיליון אנשים חסרי קורת גג זה פוטנציאל לקטסטרופה. לכן כשרשות מקומית צריכה להתמודד עם זה, היכולת לעשות את זה היא הרבה יותר טובה ואנחנו חייבים במסגרת הוועדה לראות איך מחזקים את היכולת של הרשויות המקומיות.

אוקיי, אתה העלית פן חדש שהוא מאוד חשוב, ובאמת לא חושבים, חושבים רק על האסון, לא חושבים מעבר לזה, מה קורה לאחר מכן, יממה אחר כך או מה קורה בהמשך. אנחנו באמת צריכים גם לראות מבחינת הרשויות המקומיות איך אנחנו מקבלים את ההיערכות שלהם ואת המחויבות שלהם.

הם לבנת היסוד במענה.

בכל המענה, אבל גם בחלק הזה אנחנו מדברים, שהם גם צריכים לתת, ויש להם את האפשרויות באמת להתמודד עם זה.

אבל צריך להבחין, היושב ראש, בין המענה המיידי, שזה באמת במעגל הקטן של הרשות המקומית, ובין מענה השיקום ארוך הטווח, שזה בכלל ברמה הלאומית.

הוא מדבר על המענה במיידי, שהוא גם יכול להיות ארוך, של כל אלה שהם חסרי קורת גג. זה עוד לא בשיקום, אבל זה בחלק של האסון.

ברמה הלאומית ימצאו להם מקומות לשים את הראש, יצטרכו לתמוך בהם בצרכים המיידיים. זה רשות לא יכולה לעשות.

במסגרת עבודת הוועדה זה מחייב לבנות תכנית לאומית לתהליכי שיקום למקרה שזה קורה במסגרת להיערכות מתממשת, אבל בצורה כזאת שמחברת את כל משרדי הממשלה, כי ישנם הרבה מאוד דברים שהם כרגע פערים בתחום הזה של ניסיון בכלל לעבודת שיקום. אני אתן דוגמה אחת ובזה אני אסיים. אם אנחנו מדברים על 170,000 איש חסרי קורת גג, הם היום, על פי התכנית הלאומית, אמורים להיות משוכנים בתוך בתי ספר - - -

או מבנים ציבוריים אחרים.

המסגרת הזאת מתאימה לסדר גודל של חודש, חודש וחצי, ומעגל החיים חוזר למסלולו ברגע שמערכת החינוך חוזרת למסלולה. המשמעות של לקחת את ה-170,000 איש האלה ולתת להם מענה, אין היום, לא משרד השיכון ולא משרדי הממשלה האחרים יודעים להיערך לעניין הזה כרגע בטווח הזמן הזה. יש תכנית של משרד השיכון שתיתן מענה 9 או 10 חודשים לאחר מכן, אבל בינתיים יש פערים. אלה פערים שצריכים להיות נידונים במסגרת הוועדה.

אנחנו יודעים שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה. הדובר האחרון מהאוצר, אחרי זה נצטרך להשלים את הדברים, אנחנו פשוט חרגנו הרבה מהזמן. יש הרבה דברים, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות המשך. מישהו נמצא כאן מהאוצר?

אני משרד הבינוי, משהו קטן. ביום שאחרי, אבל בצמוד לאירוע, אנחנו מכשירים מהנדסים בהתאם להחלטת הממשלה רעד/2 מהנדסים שתפקידם לעשות סקר נזקים למבנה על מנת להחזיר את האוכלוסייה חזרה. עד היום הכשרנו קרוב ל-1,000 מהנדסים שחלקם הם מגויסי חוץ שאיתרנו אותם, הם צריכים להיות מהנדסים שלנו. הפער שלנו היום זה דווקא במהנדסי הרשות, שגם אותם אנחנו מכשירים, ואותם מהנדסים אמורים להגיע אליהם בת"פ שלהם. לצערנו זה לא עובד, צריכים לעגן את זה באיזה שהיא החלטה, שכל מהנדס רשות צריך לעבור את ההכשרה הזאת או מהנדסים מטעמו.

אוקיי, טוב. אתה רוצה להשלים? אני רואה שמשרד האוצר, אלה שאחראים על התקציבים לא - - - גם לא שמנו דגש בהזמנה שלהם - - -

אני פה. אני לא אחראי על התקציבים. לגבי הדיור הממשלתי הוא נתן לך את התשובות המתאימות. יש רק דבר אחד שאני רוצה להגיד, דיברו פה על - - -

פנחס דואני, כן, ראש תחום היערכות לחירום. אני רק אומר, את התקציב לא הבאנו כאן, הם לא הגיעו אלינו, אנחנו נגיע אליהם, משום שאני חושב שזה אקוטי. שמענו את הדברים, לא היינו שומעים את זה אם לא המסגרת הזאת, על הגירעון, ואני די מרגיש פספוס. אני מרגיש שפספסתי בדיוני התקציב, שלא היינו מודעים לעניין הזה, אני חושב שהיינו ודאי מעלים ויכול להיות שהיינו יכולים קצת לעזור בעניין. אבל אני חושב שעוד לא אבדה תקוותנו, יש חיים גם עד התקציב הבא, אנחנו נמצא את הדרך הפוליטית כדי לקדם ולפנות בעניין הזה.

רק להגיד מילה אחת. הנושא השיקומי, דיברו פה, אנחנו באוצר עשינו הערכה כלכלית על הנזקים הכלכליים לאורך זמן, מדברים פה על עשרות מיליארדים של שקלים לטווח הארוך. עשינו את ההערכה, שזה כולל תיקון הנזקים וכל הדברים מסביב - - -

אם אנחנו נשקיע בהיערכות יותר, אז אנחנו גם נמנע? האם יש הלימה בעניין הזה, או שזה איך שלא יהיה?

1 ל-10.

אנחנו ידענו את הדברים האלה, שאנחנו בסופו של דבר לוקחים הערכות סיכון מול תקציב, אבל זה לא סותר שאנחנו צריכים לפעול ולהתקדם. זה נכון כשאנחנו מדברים על שנה אחת, אבל כשמדברים על משך ותכניות ארוכות טווח, כן צריך להתקדם בעניין הזה כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה גם יחסוך ואנחנו לא רק משקיעים בהיערכות, אנחנו גם משקיעים בהוצאה, אנחנו מונעים את ההוצאה.

אבנר, רצית משפט? שלא תגיד אחר כך שאני לא נותן לך לדבר.

קודם כל אני מכיר את אבי שפירא כבר מלפני - - -

אני רק רוצה להגיד לך שדיברנו על היערכות על אנשים מוגבלים ב - - -

אני שם, פשוט מאוד פה לא ראיתי שנתנו תשובות לבעלי צרכים מיוחדים.

דיברנו על זה לפני שנכנסת.

כי יהיו עוד יותר בעלי צרכים מיוחדים באותה טרגדיה שתהיה, אם חס ושלום תהיה, אני מקווה שלא תהיה.

הם היחידים שקיבלו תקציב ישיר ממשרד ראש הממשלה.

אני זוכר את הדברים שלך, ובצדק, גם בהיערכויות לאו דווקא לרעידת אדמה. כל שעת חירום או כל טיל או כל אזעקה שיש היום בעלי צרכים מיוחדים לא יכולים לרוץ למרחבים המוגנים.

הם מתגוררים בדירות מסוכנות, מלפני 50 שנה, והן דירות צמודות קרקע. יש הרבה נכים כאלה שצריכים את הסיוע.

אנחנו חייבים לסיים.

משפט אחד לגבי הכשרת מהנדסים. איגוד המהנדסים עזר תמיד, גם בפרסום, גם בעריכת קורסים ואנחנו מוכנים להמשיך לתת כל עזרה שתידרש מתוך ציבור המהנדסים.

דיבר גם הנציג של המשרד לאיכות הסביבה על כך שיש לו חסר במהנדסים שמתמצאים בנושא של חומרים מסוכנים.

אנחנו מוכנים לעזור.

אז אנחנו רוצים קודם כל להודות לכולם. עשינו את זה קודם כל בגלל שאנחנו חייבים לעשות את הדיון הזה, אנחנו גורם מפקח ואנחנו צריכים לעשות את הדיון הזה. אבל לא רק מתוך המחויבות, ואני יודע שבכנסת היום, בוועדות, קשה להם גם לקיים ולעמוד בקצב של הדברים העדכניים בשביל לדבר על דברים עתידיים ודברים כגורם מפקח. אנחנו מרגישים שפינינו זמן שחשוב לנו, אבל אנחנו יודעים שיש לזה חשיבות מאוד גדולה, חשיבות מעשית וגם חשיבות ערכית. אנחנו יודעים שלא השלמנו את הדברים, חלק מהדברים הוצפו פה, חלק אני מקווה שמתוך זה שהעלינו את זה זה גם יקדם את הדברים.

אנחנו לא מתכוננים לעשות ישיבה חד פעמית, חובתנו וגם רצוננו להמשיך בדיונים, להמשיך במעקב. אנחנו נרצה לשמוע בדברים שלא הספקנו עוד, יש לנו עוד שורה של נושאים שהיינו רוצים לשמוע, בין אם זה רשתות התקשורת, שאנחנו יודעים כמה חשיבות יש לזה. אני רק מדמיין לעצמי רעידת אדמה ביום ורעידת אדמה בלילה, כל דבר הוא אחר, ההורים נמצאים בעבודה, הילדים נמצאים בבתי ספר ובמסגרות, מה שעלול להיות. ומה שקורה גם בלילה. אנחנו יודעים ששתי האפשרויות הן חשובות ומצריכות היערכות ותכנון ויישום.

אנחנו בשלב הזה נסיים. נמשיך לדון בנושאים בהזדמנות הקרובה שתהיה לנו כדי לשמוע ואנחנו נעביר גם לכל הגורמים פניות ובקשות מתוך הוועדה כאן בנושאים שדיברנו עליהם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.