הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 9:09

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

עבדאללה אבו מערוף

ד"ר איל שורצברג - מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

ד"ר עפרה אקסלרוד - מנהלת המכון לביקורת ותקנים של חומרי רפואה, וסגנית מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

נילי חיון דיקמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רפ"ק ליאת לב - עו"ד, קמ"ד חקירות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אלי מזרחי - מנהל אגף רכש תרופות ובתי מרקחת, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אבי אלבר סוויד - מנהל מחלקת קטלוג תרופות ומידע תרופתי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר שמואל קלנג - מנהל מחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית

עמוס בנצור - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, שירותי בריאות כללית

ד"ר צחי קציר - מנהל מחלקת שימוש מושכל במשאבים, מכבי שירותי בריאות

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

אייל פלום - עו"ד, יועץ משפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

שי שבת - מנהל תפעול רוקחות, סופר פארם

חנה לאידרשניידר - ענף התרופות, לשכת המסחר

עידית צ'רנוביץ - מנכ"לית פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות

רועי אסף - עו"ד, יועץ משפטי של פארמה ישראל

ברוך שוגול - עו"ד, יועץ משפטי של פארמה ישראל

פנינה שפר עמנואל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

דובב אפל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ענף הפרמצבטיקה, ארגון הרוקחות, מכבי שירותי בריאות

אפי להב

יעל סלנט

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני מתנצל על האיחור. היום ה-11 בנובמבר 2015, כ"ט בחשון התשע"ו, השעה 09:09.

אני חייב התנצלות אישית לעורך דין דובב אפל על כך שלא נתתי לך את רשות הדיבור. תיקנו אותי ואני מבקש את סליחתך.

אני מזכיר שכל השדלנים, לפי החוק, חייבים להיות עם הסימון הכתום ואני מבקש שתעמדו בדרישות החוק וגם אני אעמוד בהן.

ברשותכם, נמשיך.

הגענו לסעיף 29 לפקודה. בפעם שעברה עלו כל מיני הערות ואנחנו נשב עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים ונעבד את ההערות הללו, לחלקן ניתן התייחסות ונעשה זאת בישיבה הבאה. בישיבה הבאת אנחנו נמשיך לקרוא החל מסעיף 29.

7. תיקון סעיף 29

בסעיף 29 לפקודה –

בסעיף קטן (א), במקום "בכל בית מרקחת ינוהל פנקס מרשמים" יבוא "רוקח אחראי ינהל פנקס מרשמים שבו יירשמו כל המרשמים שלפיהם נופקו תכשירים בבית המרקחת" ובסופו יבוא "בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט באמצעים, כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להבטחת ניהול פנקס מרשמים בידי רוקח אחראי לפי הוראות סעיף קטן זה".

במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) רוקח המנפק תכשיר לפי מרשם יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת וירשום את פרטי המרשם בפנקס המרשמים".

זה הסעיף שעוסק בניהול פנקס המרשמים על ידי רוקח אחראי וחובת הפיקוח של בעל בית המרקחת לכך שהרוקח האחראי מנהל פנקס כזה.

הסתדרות הרוקחים. אני מניח שכאשר מדברים על פנקס מרשמים, אין הבדל בין ידני או ממוחשב. השאלה אם צריך לציין את זה כי יש גם כאלו וגם כאלו למרות שרוב העבודה נעשית היום בפנקס הממוחשב. בסוף, באופן שבו אתה מנהל את האכיפה, יש הבדלים משמעותיים.

זה מצריך תשובה פשוטה. לא?

לחלוטין. העמדה שלנו היא שאפשר לנהל פנקס מרשמים אלקטרוני כל עוד הוא כמובן מאובטח, גם באבטחת מידע וגם מבחינת הנתונים.

שלא ניתן לעשות בו שינויים.

ככל שצריך הבהרה, הפנקס מוגדר בתוספת הרביעית ואפשר להשמיט שם איזשהו מונח שגורם לאי בהירות פרשנית שאני לא חושבת שהיא ממין העניין.

כשנגיע לזה.

אנחנו לא נגיע לזה. היועצות המשפטיות תרשומנה לעצמן שאין שינוי בתוספת הרביעית. צריך לתקן. זה משהו טכני.

בסדר. תרשמו את זה לטיפולכם עד שנגיע לסעיף. הצעה טובה.

קופת חולים מאוחדת. לעניין סעיף (ב). כתוב רוקח שמנפק תכשיר לפי מרשם, יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת. אני מניח שכמו עמיתי בקופות האחרות, אנחנו כולנו באיזשהו שלב בדרך למרשם דיגיטלי. חתימה על דף נייר כלשהו שמוגדר מרשם כבר לא כל כך אקטואלית.

יש חותמת אלקטרונית.

החתימה האלקטרונית היא החתימה האלקטרונית של הרופא על המרשם.

גם של הרוקח.

אני אומר שזה צריך להיות מצוין בעידן של המרשם הדיגיטלי. מעבר לזה, בעיני עבירה כזאת נופלת למקומות של המשימות הטכניות שדווקא לא צריכות ליפול לענישה הפלילית. זה משהו טכני לגמרי. אם רוקח ניפק מאות מרשמים ביום ושכח לחתום על שניים מהם, זה עושה אותו עבריין? לא נמצאים הרוקחים המחוזיים של משרד הבריאות, אבל אם הם היו כאן, הם היו אומרים שכל בית מרקחת שעבר ביקורת - - -

שמענו. הבנו. תרשו לי לברך את כניסתו של חבר הכנסת דוקטור אבו מערוף שמצטרף לחבר נוסף, מאיר כהן.

מי אתה?

סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות.

וגם עפרה נמצאת כאן.

כן, את עפרה אני זוכר.

מדובר בעבירת מודעות ולא בטעות וצריך באמת להבהיר את זה. אנחנו לא נוכל להגיש עבירות פליליות על טעויות. דבר שני, יש נקודה שצריך כן להבין והיא שכאשר רוקח מנפק תכשיר ללא מרשם, פנקס המרשמים הוא כמו ספר חשבונות של העסק מבחינה מקצועית, רשות המסים בודקת את ספר החשבונות ואנחנו, כאשר אנחנו מגיעים לפיקוח, אנחנו בודקים את פנקס המרשמים, משווים את ההוצאות של התרופות למלאים שנכנסו וכך אנחנו יכולים לזהות אם יש פערים, אם יש תרופות שנכנסו ממקורות לא כשרים או אם יוצאים מכאן סטוקים של תרופות בלי מרשם. הדרך לעשות את זה היא דרך פנקס המרשמים ולכן הוא צריך להיות מהימן.

רוקח שמנפק תרופה, זה חלק מהתפקיד שלו להזין את זה לתוך פנקס המרשמים כדי שבאמת הכניסות והיציאות של התרופות יהיו מדויקות. כמובן טעות או שתיים, לא מדובר על זה בכלל אבל יש משעות לזה כאשר אנחנו מדברים על תפיסה של עבריינים או של בוא נגיד מסחר לא חוקי בבית מרקחת.

עם זאת, לנוכח ההערות שקיבלנו, היום אנחנו קבענו ענישה במדרג של שנה ואנחנו מוכנים להוריד את זה למדרג של חצי שנה. הרי יש לנו בסעיף הפלילי שלושה מדרגים. חצי שנה, זאת העבירה הקיימת היום וזה המדרג הנוכחי. אנחנו מוכנים להשאיר את זה במדרג הנוכחי כדי לא להחמיר יתר על המידה אבל עדיין אנחנו רואים שכאשר זה נעשה במודעות, זה מעשה חמור.

אנחנו דנו ארוכות ביום שני והשארנו את זה בצריך עיון, את כל הנושא של הטלת האחריות על בעל בית המרקחת. את למשל דוגמה לפעולה שנעשית יום יום על הדלפק על ידי הרוקח בכל רגע נתון, וזה חדש. זאת אומרת, יש כאן הטלת אחריות על בעל בית המרקחת ובהמשך יש גם הטלת אחריות פלילית עליו וגם עיצום כספי עליו.

לא אחריות פלילית.

יש עיצום כספי על עצם זה שמתנהל בתחומי פנקס.

אפילו אני הייתי יכול להגיד לך את זה כי הדריכו אותי לפני רבע שעה.

היום אין הצבעות. ביקש השר להיות מעורב יותר בחוק הזה ולכן היום לא יהיו הצבעות עד שהשר יסיים את הבדיקות שלו.

רק לעניין שנאמר כאן שאין עבירה פלילית. עוד נגיע לזה אבל בעמוד 9 ו-19 יש חזקה שנעברה עבירה.

אני מציע שמה שעוד לא טיפלנו, לא נתייחס אליו.

זה ממש לערבב מין בשאינו מינו.

נגיע לזה.

אני רואה שעשיתם שיעורי בית.

זה לא קשור לאחריות של בעל בית המרקחת. אחריות נושא משרה בתאגיד, זה סעיף אחר שאנחנו נדבר עליו. הוא לא קשור לאחריות בעל בית מרקחת.

יש עוד משהו לסעיף הזה הספציפי? לא. נתקדם.

8. תיקון סעיף 30

בסעיף 30 לפקודה –

בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "תכשירים".

בסעיף קטן (א), במקום "כל תרופה וסם מרפא המנופקים יימסרו בבקבוקים או באריזות חתומים כראוי ומסומנים" יבוא "כל תכשיר המנופק יימסר באריזה חתומה כראוי ומסומנת" והסיפה החל במילים "וכן יצוינו" – תימחק.

אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) על אריזת תכשיר מרשם יסומן באופן ברור וקריא בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית, שם התכשיר, ולגבי תכשיר שמצורף לו עלון לצרכן – יסומנו גם המילים "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש".

זה כתוב היום למעלה בסעיף 30.

יש תכשיר שלא מצורף לו עלון לצרכן?

כן. 29(ג) למשל, לא מצורף.

אנחנו מחויבים בזה.

לא עלון לצרכן. לא עלון שאושר על ידי משרד הבריאות.

בסעיף קטן (ב), במקום "תרופות לשימוש חיצוני יסומנו" יבוא "תכשיר לשימוש חיצוני יסומן".

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) לא ישווק יצרן או יבואן של תכשיר או בעל בית מסחר לתרופות תכשיר שאינו מסומן כאמור סעיפים קטנים (א1) עד (ב)".

סעיף קטן (ג) – בטל.

אם אפשר להסביר את הרקע לתיקון.

בקצרה.

הכול כאן הוא תיקון טכני ולשוני. הסעיף הזה עבר כמה תיקונים במסגרת הצעות חוק פרטיות, פעם הוסיפו את השפה הרוסית, פעם הוסיפו את הייעוד של התכשיר על תכשיר מרשם וכולי, ויצא נוסח מאוד מסורבל וקשה להבנה. לכן מה שניסינו לעשות זה לכתוב אותו מחדש ולהבחין בין תכשיר מרשם, תכשיר ללא מרשם, תכשיר שנמכר מחוץ לבתי מרקחת, תכשיר לשימוש חיצוני. עשינו איזשהו סעיף נפרד. אין כאן שום דבר חדש בנושא של אריזות תכשירים שלא קיים היום בחוק.

אבל זה שינוי של ה-טיקט, לא? זה לא משנה את כל מה שכתוב על התרופה?

לא. לקחנו את ההוראות הקיימות היום וכתבנו אותן מחדש בצורה בהירה ומפורשת.

זה לא בא לידי ביטוי על התרופה עצמה?

כן, בוודאי.

נתתם זמן להתארגן?

אני מדגישה שכבר היום יש חובות סימון זהות לגמרי. פשוט היה ערבוב בין מה שמסמן היצרן לבין מה שמסמן הרוקח והיה ערבוב בין סוגים שונים של תכשירים.

אני שואל שאלה פשוטה. ברגע שמשנים אפילו חזותית את התרופה, אתם נותנים זמן להתארגן כדי שלא יזרקו מה שיש להם?

כן, בוודאי.

הכלל הוא שהוראות סימון חדשות ככל שהן חלות, הן חלות רק על תכשירים שטרם שווקו.

זה כתוב בחוק?

כן. לא מחזירים. אפילו דברים שהפסיקו בשיווק שלהם, אפשר להמשיך לשווק אותם במשך חצי שנה.

לגבי נושא של אריזות חתומות כראוי או אריזה חתומה כראוי. הרבה פעמים אתה צריך לחתוך ואתה פותח אנטיביוטיקה ומערבב. יש הרבה מאוד דברים שהם אריזות חלקיות והן כבר לא חתומות כשאתה מוסר אותן.

נכון, אבל זה חריג. בסעיף 47 אם אני לא טועה יש הוראה שאומרת שתכשיר צריך בעיקרון להימכר רק באריזה מקורית. אנחנו משקיעים כל כך הרבה בסימון שלו, אז שיימכר באריזה, אבל זולת אם הם מנופקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר. אחר כך בתקנות של בתי מרקחת, הוראות מפורטות במסגרת תקנה 25, בדיוק מה קורה כשבית מרקחת פותח אריזה. יש מצבים שבית מרקחת נדרש לפתוח אריזה ולתת חלק מהתרופה.

צריך לציין כאן שזה בכפוף לתקנות. התקנות לא יכולות לחרוג מהחוק. אם החוק רוצה לאפשר לתקנות לחרוג ממנו, החוק חייב להגיד.

החוק אומר את זה.

לא, החוק לא אומר שמותר לחרוג.

הוא אומר את זה בסעיף 47. תכשירים לא יימכרו אלא באריזתם המקורית זולת אם הם מנופקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר.

אז כתוב "זולת".

זה עניין של נוסח.

המילה "חתום". אני לא מנפק את זה חתום, באריזה חתומה. היא מקורית אבל היא לא חתומה.

היא צריכה להיות סגורה.

אבל היא לא.

חלקן חתומות וחלקן סגורות.

איל, ברשותך, תבדקו את הנוסח.

אם יש תרופה שנרקחת בבית המרקחת, מה דינה?

זה סעיף אחר.

חייבים לסמן אותה?

יש לה סימון, יש לה מדבקה, יש לה את כל הדברים שצריך שיהיו לה.

אני אף פעם לא ראיתי דבר כזה בחוץ לארץ שלוקחים חלק מהכדורים, שמים אותם במעטפה קטנה ואומרים שאתה צריך רק את זה.

בארצות הברית.

בצרפת לא ראיתי את זה.

כאן זאת דרישה של קופות החולים.

קופת חולים מאוחדת. זה לא רק קופות חולים. לפעמים אתה נותן אנטיביוטיקה למטופל וחשוב מאוד לתת לו את הכמות שהוא צריך ולא לתת לו מעבר. יש חשיבות לכמות שאתה מנפק, שלא יהיה לו עודף בבית. זה מאוד חשוב להקפיד על הכמויות ולא סתם אנחנו מתעקשים על זה. זה לא רק בקשה שלא קשורה למציאות של קופות החולים. זה גם רפואי.

אומרים לי שזה גם כלכלי.

אני רוקח קליני בהכשרתי ואני מדבר על החלק הרוקחי הקליני.

סיפרתי כמה זה נכון. אמי עליה השלום הייתה שואלת איזה אנטיביוטיקה אתה רוצה, פותחת מגירה ומוציאה.

לא נעים לי להגיד לך אבל אני יושב עם הילדים שלי אצל הרופא לפני יומיים, בחוץ מדברות שתי אימהות ואחת אומרת שהרופא הזה הוא לא רופא טוב, אל תלכי אליו אלא לכי לרופא שממול כי הוא נותן אנטיביוטיקה וזה לא נותן. אני שמעתי ואמרתי לה, תקשיבי, עצה שלי, לכי לרופא שלא נותן אנטיביוטיקה כי הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך.

אם פעם יחשבו על שילוב של רפואה ציבורית ורפואה פרטית – זה השילוב. אתה הולך לרופא ציבורי והוא נותן לך מרשם וכך אתה תקנה רק מה שצריך כי היום הקופות, אם יעשו איזה סקר אדוני היושב ראש, אנחנו נמצא שיש אצל הציבור תרופות בכמויות גדולות.

מחסן תרופות בבית. לי יש שלושה ילדים קטנים, יש לנו לא מעט תרופות בבית. אני מכיר את התרופות ואני יודע מתי לתת. אני אומר מה יש לי בבית ואני בטוח שלכל אחד יש את זה בבית שלו.

9. תיקון סעיף 36

בסעיף 36(א) לפקודה, במקום "בסעיף 23" יבוא "בסעיפים 23 ו-42" ובמקום "תרופות מוכנות" יבוא "תכשירים מוכנים".

אנחנו רצינו לחדד. אלה הוראות שעוסקות בחדר תרופות. סעיף 42 עוסק בשיווק קמעונאי והוא אומר שזה יכול להיעשות רק בבית מרקחת. היה לנו חשוב להבהיר שחדר תרופות גם הוא יכול לשווק בצורה קמעונאית.

אבל התיקון הוא לשוני בלבד מבחינת המינוחים.

10. תיקון סעיף 39

גם כאן מדובר באיזשהו תיקון טכני שנובע משינוי של המספור של הסעיפים.

בסעיף קטן (א)\ במקום הסיפה החל במילים "1 עד 11" יבוא "1 עד 11, 19, 22 עד 38, 42, 44, 47, 47א(ב), והוראות פרק ח'3 יחולו עליהם".

בסעיף קטן (ב), אחרי "ישמש רוקח" יבוא "אף בלא שקיבל רישיון לכך".

הערה.

תמיד יש אחד שלכל סעיף יש לו הערות. גם בחוק אחר זה היה כך.

אף בלא שקיבל רישיון רוקח לכך, כי רישיון הוא כן מקבל. נוסח הסעיף אומר לתת הסכמתו בכתב לכך. הכוונה היא שהוא לא קיבל רישיון רוקח.

בסדר. צריך להבהיר שהמונח רוקח, היות ותיקנו את ההגדרה של רוקח – רוקח שיש לו רישיון – כאן אנחנו מבהירים שבמקרה הזה אדם משש בתפקיד הרוקח גם בלי רישיון.

אבל בלי רישיון רוקח.

כן, ודאי.

כי רישיון לתפקיד נתתם לו.

אנחנו נבדוק את זה.

האמת שמבחינת התוספת הזאת מיותרת כולה אבל אם כבר היא קיימת, שיהיה ברור.

11. תיקון סעיף 40

גם כאן זה תיקון טכני לגמרי.

בסעיף 40 לפקודה –

בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "סמי מרפא".

המילה "ותרופות" – תימחק.

12. תיקון סעיף 41

בסעיף 41 לפקודה –

בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "סמי מרפא".

המילים "או תרופות" – יימחקו, ובסופו יבוא "הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות סעיף 42".

13. החלפת כותרת פרק ו'

במקום כותרת פרק ו' לפקודה יבוא "ייצור, שיווק וניפוק של תכשירים".

בעצם כל הפרק הזה יעסוק בשיווק הקמעונאי ובשיווק הסיטונאי, יכלול הוראות בנוגע לבית מסחר לתרופות. עשינו כאן איזשהו סדר, סידרנו קצת בתוך הסעיפים, לקחנו הוראות שהיו מפוזרות בכל מיני סעיפים וניסינו לאחד אותן באמת לפי שיווק קמעונאי ושיווק סיטונאי, לפי בתי מסחר לתרופות ועכשיו נעבור אחד אחד.

סעיף 42 עוסק בכל מה שקשור לשיווק קמעונאי.

14. תיקון סעיף 42

בסעיף 42 לפקודה –

בכותרת הסעיף, במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

בסעיף קטן (א), במקום "מכירה קמעונאית של תכשירי מרשם" יבוא "שיווק קמעונאי של תכשיר" ובמקום הסיפה החל במילה "מורשה" יבוא "ובבית מרקחת".

מה שיוצא כאן זה ששיווק קמעונאי של תכשיר או הכנה של סמי מרפא ורעלים רפואיים לשימוש רפואי לא תיעשה אלא בידי רוקח ובבית מרקחת.

במקום האמור בסעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שיווק קמעונאי של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח, יהיה מותר כשהוא נעשה בהתאם להוראות שקבע שר הבריאות לפי סעיף קטן (ג)".

בסעיף קטן (ג), במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

זה נראה רק טכני. אפשר להמשיך? תודה.

עכשיו נדבר על סעיף 42א שעוסק בשיווק הסיטונאי של תכשירים.

14א. הוספת סעיף 42א

אחרי סעיף 42 לפקודה יבוא:

"42א. שיווק סיטונאי של תכשירים

לא ישווק אדם תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר בסיטונאות ולא יחזיק תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר לצורך שיווק כאמור, אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר. הוראה זו לא תחול על ייבוא או ייצוא של תכשירים.

על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע תנאים לשיווק סיטונאי או להחזקה לצורך שיווק כאמור של תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר, שלא בידי בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר, אם הדבר דרוש לצורך מתן טיפול חיוני, לצורכי מחקר או לצורכי רישום בפנקס ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בבריאות הציבור.

אם תשימו לב, זה סייג שדומה לסייג של 47א(ג) בנוגע לפטור מרישום תכשיר ומשרד הבריאות חשב שיש מקום לתת פטור כזה גם ביחד לשיווק סיטונאי ביחס למשווק.

למעשה ההוראה שקובעת שרק בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר רשאי לבצע שיווק סיטונאי, הייתה קיימת בהגדרה של בית מסחר לתרופות. היות וזאת הוראה כל כך מרכזית, הוצאנו אותה מההגדרה והוספנו אותה כאיזושהי אמירה מפורשת שכל הנושא הזה של בתי מסחר - זה נעשה גם בסעיף הבא – מה החובות שלו.

יש מצבים מסוימים בהם אנחנו לא מחייבים בית מסחר לתרופות לעסוק בשיווק סיטונאי והם ספורים ביותר והם מוסדרים גם היום במסגרת הנהלים. אנחנו כמובן נעשה את זה לפי תקנות. אלה מצבים של שעת חירום, כאשר למשל צה"ל מייבא כמות גדולה של תכשירים לשימוש בשעת חירום או דברים מהסוג הזה. מצבים של מחקר קליני, כאשר יש ביצוע של מחקר קליני בישראל, כמובן בשלבים הראשונים של המחקר זה לא חייב לעבור דרך בית מסחר לתרופות אלא זה יכול לגשת ישר לבית המרקחת של בית החולים בו מבוצע המחקר ומצבים של פיתוח של תרופה שאלה שלבים מאוד ראשוניים של פיתוח שגם שם אני לא חושבת שזה שיווק סיטונאי אבל לצורך ההבהרה זה שנכנס גם לסייג. אלה המקרים שאנחנו חושבים עליהם כאשר אנחנו כותבים את הסייג הזה.

מטעם קופת חולים כללית. אני חושב שבתקנה (ב) אתם צריכים לשים לב שהיא לא מתואמת לתקנה 29.

באיזה אופן?

אם את מסתכלת על הסייג שכתוב בו, הוא לא כולל את הייבוא על פי תקנה 29.

היבוא על פי תקנה 29 ולפי 47א(ג), והסייג הוא ממש זהה. אם 29 לא עולה בקנה אחד, אנחנו בבעיה.

תקנה 29(ג) היום, בוודאי אחרי שפרסמתם את נוהל 129 לגבי כל מה שקשור ל-29 מוסדי, נקרא לו, הוא לא עומד במה שכתוב כאן כי זה לא רק לטיפול חיוני. לפי ההגדרות שלכם.

טיפול חיוני הוא שם כולל.

טיפול חיוני זה שם כולל להרבה מאוד דברים.

זה כל מה שמיובא ב-29.

29(ג), אם זה מה שאתם אומרים, צריכים לבדוק.

זה מה שהחוק אומר כי הסמכות שלנו לקבוע את תקנה 29 נסמכת על 47א(ג). זה מה שכתוב שם.

בינתיים בפינג פונג בינכם הוצאתם אותנו מהמשחק.

סליחה, אני אסביר. יש בישראל אפשרות על פי החוק לייבא תכשיר לא רשום, המילה תכשיר כאן מדברת על תכשיר רשום, ויש לזה תנאים. במקור באמת, בפקודה המנדטורית שאנחנו עכשיו מתקנים אותה, המטרה הייתה לצורך טיפול רפואי חיוני. בינתיים בהתנהלות, כולל חוזרי מנכ"ל שהוצאו במשך השנים, הרבה שנים, עשרות השנים האחרונות, והנוהל האחרון שעשה משרד הבריאות עת הסדיר את הנושא איננו מדבר דווקא על טיפול במובן החיוני אלא על מצבים בהם למשל תרופה כבר לא רשומה בישראל והיא כמובן בסל, ועל כן צריך לתת אותה על פי החוק למטופלים.

לכן הייתה הסדרה טובה מאוד שמשרד הבריאות עשה ביחד עם כל הגורמים שקשורים לזה לאפשר את הדבר הזה כדי שימשיך לקרות. הדבר הזה איננו עומד בקריטריון שקוראים לו טיפול חיוני כי במקור, ובדקתי את המקור המנדטורי של הפקודה הזאת מזמן, המטרה הרי הייתה באמת לאפשר לרופא במקרה ספציפי, כשהוא חושב שצריך לתת תרופה לא רשומה לחולה ספציפי, לאפשר לו לעשות את זה. מכיוון שעברנו משם למסלול מרכזי מוסדי, דהיינו, למשל שירותי בריאות כללית עושה ייבוא די מסיבי כשצריך של תכשירים מהסוג הזה, המילה חיוני כבר איננה מתאימה כאן.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אני מוכרח להתייחס לנושא הזה של חיוני. יש כאן איזושהי אמירה שהיא מאוד מאוד מורכבת. צריך למצוא כאן את מערך האיזונים העדין לגבי מה זה דבר שהוא חיוני ומה זה דבר שהוא לא חיוני. ברגע שיש רופא שמבקש לרשום את זה עבור המטופל שלו, אנחנו עוברים כבר להחלטה שהיא קלינית שאני לא יכול לאסור על הרופא.

מה זה אומר כשאתה אומר שאתה רוצה לבדוק מחדש? אתם משאירים את זה לדיון פנימי נוסף?

אני חושב שזה בסדר להשאיר את זה.

אני חושבת שההגדרה הנוכחית היא בסדר.

בסדר. נעבור הלאה.

42ב. פעילות בית מסחר לתרופות

לא יפעיל אדם בית מסחר לתרופות אלא לאחר שמסר את ניהולו המקצועי והפיקוח עליו לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל. הרוקח האחראי יהיה אחראי על ביצוע הפעולות המקצועיות בבית המסחר לתרופות ולמילוי הוראות פקודה זו וכל דין אחר הנוגע לבית מסחר לתרופות.

בית מסחר לתרופות יאחסן, יוביל או יפיץ תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים בתנאי הפצה נאותים.

מה זה תנאי הפצה נאותים? יש הגדרה?

כן.

קראנו אותה בסעיף ההגדרות.

אצלכם זה עבר בשקט, אבל לא בחוק המזון.

זאת הגדרה שמפנה לדירקטיבה על מנת שיהיה ברור מה זה בדיוק אומר, מה התוכן שאנחנו יוצקים כאן לתוך הסיפור הזה. בכל מקרה, גם תנאי הפצה נאותים, הסיפור הזה הוא לא מופלל כרגע בסעיפים הפליליים שלנו.

בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, לרבות בשל כך שלא אוחסן, הובל או הופץ בתנאי הפצה נאותים.

מבנה בית המסחר, הציוד והתשתיות שבו יהיו מתאימים לאחסון, הובלה והפצה של תכשירים וחומרי גלם לייצור תכשירים.

לרשות בית המסחר יעמוד כוח אדם מקצועי ומיומן בסוג העבודה המתבצעת.

לא יפעל בית מסחר לתרופות אלא אם הוא מקיים מערכת לאבטחת איכות וכן מערכת למעקב אחר אצוות המשווקות על ידו באופן שיאפשר החזרה מן השוק של תכשיר או חומר גלם העלול לסכן את בריאות הציבור.

בית מסחר לתרופות לא יקבל תכשירים או חומרי גלם ליצור תכשירים אלא מבית מסחר אחר, מבעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), ולעניין חומרי גלם לייצור תכשירים – גם מיצרן חומרי גלם.

לא ישווק בעל בית מסחר לתרופות תכשיר בסיטונאות אלא לבית מרקחת, מרפאה, בית חולים, קופת חולים או מוסד לפי סעיף 39, ולעניין תכשיר ללא מרשם – לעסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם.

התאחדות התעשיינים. אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן (ג). קיימנו הידברות ביחד אליו עם משרד הבריאות. אם זה מוסכם, אני אחסוך אבל אני אבהיר מה הייתה הנקודה. אין מחלוקת שבית מסחר לתרופות מחויב לשווק תכשיר באיכות מתאימה ואסור לו לאחסן, להוביל או להפיץ אלא בתנאי הפצה נאותים. אבל הסעיף מנוסח תוך שימוש במילה "לרבות" באופן שבעצם קובע כאן רשימה פתוחה ומטיל אחריות שהיא רחבה מעבר למה שיכול להיות בשליטת בית המסחר לתרופות ולכן הצענו, ולמיטב הבנתי גם משרד הבריאות קיבל את ההצעה הזאת, שנשמיט את המילה "לרבות" ותחתיה נוסיף שני תרחישים ספציפיים שבהם בית המסחר לתרופות יהיה מחויב בהם בנוגע לאיכות התכשירים.

"בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי שקיבל עליו הודעה מבעל הרישום או מהמנהל, על כך או שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, או בשל כך שלא אוחסן, הובל או הופץ בתנאי הפצה נאותים".

באופן הזה אנחנו נגביל את החבות של בעל בית המסחר לתרופות לנושאים שהם באמת בשליטתו כי בית המסחר לתרופות לא יכול לדעת בהכרח על כל פגם באיכות שקיים בתכשיר. חלק מהדברים באחריות היצרנים, בעלי הרישום, חלקם מגיעים באמת בהודעות של משרד הבריאות.

באופן הזה אני חושב שהסעיף יהיה יותר מאוזן.

אתה בעצם רוצה להתייחס לעניין של האחסנה והובלה. אתה רוצה להוריד את המילה "לרבות", הבנתי, אבל אתה הוספת שם משהו שלא הבנתי מה הוא בדיוק אומר.

בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שקיבל עליו הודעה מבעל הרישום או מהמנהל על כך שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי. כלומר, תכשירים שביחס אליהם ניתנה הודעה, בין על ידי בעל הרישום ובין אם על ידי המנהל, ברור שבית המסחר לתרופות לא יכול לשווק אותם כי הוא קיבל הודעה על כך שיש פגם באיכות, ואם הוא עשה את זה – הוא הפר את החובות שלו. בהמשך, החובות שמוטלות עליו, הישירות, הן חובות של אחסון, הובלה או הפצה בתנאי הפצה נאותים ולכן אנחנו הצענו להשמיט את המילה "לרבות" ולהחליף אותה במילה "או".

אחר כך משרד הבריאות יענה.

ראשית, למה שעכשיו נאמר. אני מציע שאם בכלל, נוסיף גם מידע מהיצרן או מכל רשות אחרת מוסמכת. כמו שכולנו יודעים, רשויות שעושות פארמה קוויג'לס, מעקב תרופתי, מעבירות מידע - - -

למי?

אליכם. אם מגיע מידע מרשות מוסמכת או מהיצרן, הייתי מוסיף את זה. אני חושב שזה לטובת העניין.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ז). שוב, נושא שעלה בינינו לבין משרד הבריאות והוא נמצא בדיון לגבי ניוד תכשירים בתוך מוסד רפואי. שירותי בריאות כללית, שיש תחתיה מבוטחים מעל שישה מיליון היום בערך - - -

שישה מיליון?

מעל חמישה מיליון. ארבעה מיליון. מיליונים של אנשים. הקופה מספקת תכשירים רפואיים למיליוני אנשים, בין היתר אחד הדברים שהעלינו בפני משרד הבריאות היה לאפשר ניוד של תכשירים בתנאי שתנאי האחסון שלהם נשמרו, לא רק בין בית מסחר לתרופות לבית מסחר לתרופות אלא גם בתוך אותה מערכת של מוסד רפואי כדי שהמשאב היקר הזה של תכשירים לא ילך לאיבוד. זה כמובן בתנאי שהם עומדים בתנאי התקנות.

העלינו את זה בפני משרד הבריאות ואנחנו מקיימים על זה דיון. אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב ומהותי כי אחרת אנחנו נאבד, לפי הערכתנו, עשרות מיליוני שקלים בשנה שלא לצורך.

משרד הבריאות רוצה לענות?

יש שתי הערות.

תרשי לי לבקש מסגן מנהל אגף הרוקחות להיות ראשון. אני מגן על הסגנים.

סגן מנהל אגף הרוקחות. אנחנו מחויבים שתכשירים שהגיעו לבתי מרקחת יהיו איכותיים. אנחנו רוצים להטיל חובה על בתי המסחר שיהיו להם הסכמי איכות עם היצרן כדי שהיצרן ייתן להם רק סחורה איכותית. את זה אנחנו רוצים להדגיש כאן. אני לא רוצה שבעל בית מסחר יגיד לי שהוא לא קיבל הודעה מהיצרן וכי היצרן דחף לו סחורה שהיא באיכות אחרת.

לכן יש כאן את המילה "לרבות" כי בעל בית מסחר ידאג להסכמי איכות כדי שליצרן תהיה חבות אליו במידה והתכשירים לא יהיו איכותיים.

אנחנו בעד.

אני אשלים את ההיבט המשפטי. אנחנו מסכימים לחידוד שהחובות העיקריות של בית המסחר קודם כל הן לתנאי אחסון ולכן אם הפגם באיכות נמצא תחת הפעילות שלו ונובע מהפעילות של בית המסחר, על זה כמובן ההוראה הראשית והוא מחויב לאיכות התכשירים כשהם אצלו. ועדיין, כמובן שהוא צריך לציית לרי-קול של המנהל או בעל הרישום – זה גם כתוב בתקנות וגם זה נכנס לסעיף. יש לנו איזשהו משהו נוסף שבכל זאת בית מסחר לתרופות הוא לא סתם מחסן או משנע אלא מדובר באמת בגוף מקצועי וברוקח שיושב שם ויש לו איזשהו יתרון על האדם הרגיל והוא יכול גם להפעיל איזושהי מסננת נוספת כדי להגן על כך שבסוף התרופות האלה לא יגיעו לציבור.

אנחנו בפרט מתייחסים לזה כאשר אנחנו מדברים על הרוקח בבית מרקחת שהוא החוליה האחרונה בשרשרת שממנה זה כבר מגיע ממש ללקוח והוא בכל זאת צריך להסתכל גם בעיניים המקצועיות שלו ולראות שאין כאן איזו בעיה בתכשיר. אנחנו היינו מצפים שגם בבית מסחר לתרופות תהיה איזושהי ערנות גם לנושא הזה.

עדיין קיבלנו את ההערה הזאת גם לגבי הסעיף בבתי מרקחת עם האיכות הטובה. זה למעשה סעיף מקביל של בית מסחר לתרופות. אנחנו ננסה לחדד ולדייק את הנוסח שייתן מענה גם למקבל אבל גם לדבר הנוסף הזה.

תרשמו את זה.

לגבי הערת קופת חולים. צריך להגיד שתנאי הפצה נאותים שאתה מכיר מהמזון הם מאוד מפורטים וגם בתרופות יש תנאי הפצה נאותים לתרופות והם מאוד מפורטים. אחד העקרונות שם הוא באמת שלא מחזירים מבית מרקחת לבית מסחר ומוציאים אחר כך לשוק שוב. זאת אומרת, ברגע שתרופה חוזרת, היא צריכה לעבור איזושהי בדיקה מחדש. היא יצאה מהשליטה של בית המסחר לתרופות. זה נכון שבמוסד רפואי יש היבטים ייחודיים. אני מתלבטת אם זה נכון להסדיר את זה בחקיקה. זה לא דבר פשוט.

לא, לא.

זה מוסד במסגרת תנאי הפצה נאותים.

העליתי את זה כמה פעמים.

הנושא הזה נמצא על שולחני. שירותי בריאות כללית הביאו אותו לידיעתנו ואנחנו בוחנים את זה. זה נושא שהוא מורכב ויש לו השלכות מערכתיות. ככל שאנחנו נבחר להסדיר את זה, אנחנו כרגע נוטים יותר ללכת מכיוון שיש כבר את ה-GDP ועל זה אנחנו צריכים להרחיב, נכון יותר לעשות את זה אולי בצורה של נוהל ולא בצורה של חקיקה. אנחנו ניתן לזה מענה. כחלק ממה שמתפתח כאן, זה ישליך על מה שבסופו של דבר ייסגר. אי אפשר לסגור את זה לפני שאנחנו מסיימים כאן את הדיון.

ככל שרוצים לאפשר דבר כזה, הסעיף הזה סוגר את זה.

לא. הסעיף הזה הוא לא חולט את זה מהסיבה שככל שיעבדו בתוך בתי המרקחת תנאים שתוכלי לעשות טרקינג של הדבר הזה, שרשרת ההפצה לא נפרצה. זאת אומרת, אני לא מדבר על החזרה מהמטופל אחורה אלא אני מדבר עכשיו על החזרה מבית המרקחת לבית מסחר והעברה בתוך בית מרקחת לבית מרקחת. זאת מערכת GDP אחת. אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה.

מבחינת תוכן הסעיף כרגע, הוא לא נותן התייחסות למה שאמר עורך דין בנצור.

זה כן מאפשר אם הם קונים במוסד מוכר.

כן, אבל אם אנחנו רוצים לאפשר את זה בצורה פוזיטיבית, צריך לתת לזה ביטוי בסעיף. אנחנו נדבר על זה.

אני רק אומר שאם מסדירים דבר כזה, בכפוף לזה שעומדים בתנאי ה-GDP, הוא לא יכול לעמוד לרשות רק קופת חולים. אם עומדים באותם תנאי איכות, הוא חייב להיות פתוח גם לבתי מרקחת אחרים. יש הרבה מאוד בתי מרקחת פרטיים שזאת קבוצה של שניים-שלושה בתי מרקחת בהנהלה אחידה וכולי. כל עוד הם עומדים בתנאי ה-GDP, זה חייב לעמוד לרשותם. לא יכולה להיות אפליה.

אני מציע שתיקחו לתשומת לבכם את ההערה ובסיבוב שתעשו ביניכם בצוות המקצועי תבואו עם פתרון משולב.

42ג. אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות

שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין התנאים להפעלת בית מסחר לתרופות, לרבות תנאים למתן אישור הפעלה על ידי המנהל לבית מסחר לתרופות, חידוש אישור כאמור והאגרות שישולמו בלש כך, וכן דרישות בדבר ציוד תשתיות וכוח האדם הנדרש בבית מסחר לתרופות או כל הוראה אחרת הנוגעת לאחסון, הובלה והפצה של תכשירים וחומרי גלם לייצור תכשירים על ידי בית מסחר לתרופות.

קבע שר הבריאות הוראות לעניין תנאים למתן אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות, לא יאחסן אדם, לא יוביל ולא יפיץ תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים אלא בבית מסחר לתרופות שהמנהל נתן לו אישור הפעלה כאמור.

אני יכולה להסביר את הרקע.

נקבל שאלות ואחר כך תתייחסי.

התאחדות התעשיינים. אני מציע להסמיך את משרד הבריאות בהקשר הזה, את שר הבריאות בהקשר הזה, לקבוע הוראות גם לעניין בית מסחר מורשה של בעל הרישום ואני אסביר את הרקע.

מה זה הדבר הזה בכלל?

אני אסביר בכמה משפטים. מהניסיון שלנו, עיקר הפשיעה הפרמצבטית האמיתית או החדרת התרופות המזויפות לשוק, מתבצעת באמצעות בתי מסחר לתרופות, כאלה שאינם עובדים בדרך כלל עם בעלי הרישום. לרוב לכל בעל רישום יש את בית המסחר לתרופות אתו הוא עובד ולצד בתי המסחר האלה יש גם בתי מסחר לתרופות נוספים.

מה זה בית מסחר לתרופות?

בית מסחר לתרופות זה אותו גוף, עסק שעוסק בהפצה סיטונאית של תרופות. שרשרת ההפצה מתחילה מבעל הרישום דרך בית מסחר לתרופות ומשם למוסדות הרפואיים ולבתי המרקחת.

החוליה הזאת בשרשרת היא החוליה שבראייתנו היא בעייתית ואם נצליח לעצור שם פרצות מסוימות שקיימות, יכול להיות שנצליח למגר באופן יותר אפקטיבי את הפשיעה הפרמצבטית. אנחנו הצענו בעבר למשרד הבריאות לטפל בזה בהקשר הזה ולקבוע באופן פורמלי, שמשרד הבריאות יאשר לכל בעל רישום את בית המסחר לתרופות הייעודי שלו, אחד או שניים, לא חשוב כמה, ושרק דרכם אפשר יהיה להפיץ באופן סיטונאי את התרופות. הסוגיה הזאת יש לה גם בעיות משפטיות אחרות. קיימנו על כך דיון עם משרד הבריאות.

לכן מה שאנחנו מציעים עכשיו זה רק להסמיך את משרד הבריאות בעת הצורך, אם וכאשר יתעורר צורך כזה, לקבוע את זה בתקנות ולא לקבוע עכשיו את ההוראה כאן.

לקבוע את הלינק בין בית המסחר לבין היצרן של התרופות?

זה מונופול.

ממש לא.

זה יביא לעליית מחירים.

דבר אחד שאני חושב שאין עליו מחלוקת. זה לא שר הבריאות רשאי לקבוע אלא שר הבריאות יקבע. זאת לא בחירה. ברור שהוא גם יעשה.

קנינו. מה עוד?

זה עניין של נוסח.

יש לנו שר בריאות שהוא קובע. הוא עושה את זה לבד.

להפנות את תשומת לב משרד הבריאות לכך שיש תקנות. ולכן, או שתכתבו ששר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות. יש תקנות וכדי שלא יהיו סתירות, שנבחן את הקשר בין התקנות הקיימות לנוסח.

אני לא יודע איפה עומדת ההצעה של דובב ביחס להגבלים עסקיים. אני רק אומר שאנחנו כקופת חולים בהחלט מוצאים את עצמנו נפגעים מאותה פעילות של בתי מסחר שהם לא בתי המסחר שקשורים ישירות ליצרן. אני משוכנע שחלק מהעבודה של מיקי הייתה נעשית הרבה יותר פשוטה וכאן באמת יש משהו מהותי בפשיעה הפרמצבטית.

סוף סוף מישהו דואג לך. צריך להגדיל את כמות המפקחים.

אנחנו מלכתחילה אומרים שמאוד היינו רוצים להגביר את האכיפה בכל מה שקשור לפשיעה הפרמצבטית וזה לא סותר את זה שאנחנו נשמח להקטין את האכיפה במקומות שהין להם קשר לפשיעה פרמצבטית. זאת הייתה עמדתנו מלכתחילה.

משרד הבריאות, מי משיב? יש כאן בקשה של העובדים שלך. אתה עונה בשמם או אתה עונה לבד?

הוא לא עובד שלי. הוא עובד של עצמו. אולי בעתיד, אבל עכשיו לא. הוא אגף נפרד. עובדים ביחד.

אם הוא לא עובד שלך, הוא יענה קודם. הוא הרים את האצבע לפניך.

יש בעיה מבחינת חופש העיסוק בכל הנושא של בתי מסחר ומונופול. מבחינתנו בשטח, גם באירופה משם חזרתי עכשיו, אותו סיפור. השקיפות של העברת תרופות מבית מסחר בית מסחר, היום מבחינת הגורם העיקרי שלנו, מבחינת הנושא של הלבנת תרופות גנובות או מזויפות לתוך השוק המסודר. יש למשל בתי מסחר קטנים שהבריחו תרופות מכל מיני גורמים, גם תרופות מזויפות וגם תרופות גנובות, הלבינו אותן עם תרופות לגיטימיות וזה בית מסחר תחת פיקוח משרד הבריאות. ההלבנה הזאת היא הבעיה והפרצה הכי גדולה שאני רואה. אין לי את הפתרון מבחינת מונופול, מבחינת חופש העיסוק, אבל אני יכול להגיד שמבחינת הבעיה, זאת הבעיה שלנו היום.

ואתה לא מוצא תשובות.

יש לי תשובות.

בחוק, כפי שהוא מנוסח היום?

אני חושבת שיש תשובות. אנחנו אומרים בדיוק למי מותר.

נשמע ובזה נסיים את הדיון כי יש לנו דיון המשך.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה. לא יושבים כאן נציגי בתי המסחר הקטנים ולא יושבים כאן נציגי בתי המסחר הגדולים אבל זה קצת להלבין את פניהם. כשמישהו מחליט לפשוע, זה יכול להיות גם בית מסחר קטן וגם בית מסחר גדול, זה יכול להיות בית מרקחת. זאת החלטת עיקרון של רגע שמישהו מקבל אותה אם באופן שיטתי ואם באופן רגעי.

אבל גם בתי המסחר הקטנים מפוקחים על ידי משרד הבריאות. זה לא שהם חיים באיזשהו ואקום. אנחנו חושבים שבתוך הפקודה החדשה, בתיקון באופן שבו זה מוצג, הם יהיו מפוקחים הרבה יותר. גם לא תיפגע היכולת של אותו הגבל עסקי או מונופול שחלילה עלול להיווצר כי תאר לעצמך - ואנחנו רואים את זה למשל במקומות של בני מיעוטים וכדומה – שמישהו יגיד שהוא לא מוכר את זה לשם יותר בגלל שהוא חושב שיש שם חלילה פשע פרמצבטי או משהו בסגנון הזה. זה עלול לפגוע בשרשרת ההפצה. לכן אנחנו סבורים שמה שיש היום, זה מספיק. צריך שהם ימשיכו להתקיים ויש לנו גם כלים היום בתוך אותם בתי מסחר שהם מחויבים לשרשר את כל האצוות שנכנסות אליהם. זאת אומרת, לא יוצאת מהם תעודת משלוח מבלי שיהיה עליה את מספר האצווה ואת תוקף אותה אצווה.

לכן, כאשר אנחנו מבקשים לחזור אחורה, אנחנו נוכל לראות את הדברים האלה. אני הייתי מציע לא להיכנס לנושא הזה. אני חושב שככל שיש בתי מסחר שיש אתם בעיה, גם מיקי וגם אגף הרוקחות יודעים לעשות את העבודה ולהגיע אליהם ולהטיל עליהם עיצומים כאשר צריך.

אני לא רואה איך אתם נפגעים מזה. בסופו של יום, אתה לא חייב לקנות מהם.

אני לא קונה מהם. מי שקונה מהם, אלה אחרים וזאת בדיוק הבעיה.

השוק הזה מפוקח.

אי אפשר לעשות לעצמנו עבודה קלה ולצמצם את השחקנים. זה מצב שהוא פוגע בתחרות.

זה שוק מפוקח.

אתם מכשירים תחרות שגורמת לפשיעה פרמצבטית. כל השיקולים התחרותיים, אני מציע לקיים עליהם דיון. לא הצעתי שהוועדה בחוק הזה תאשר קביעה של מנגנון אלא תסמיך אתכם במידת הצורך לקבוע.

אבל הסדרה כזאת תהיה חייבת להיות בחקיקה ראשית ולא ניתן יהיה לעשות את זה בתקנות.

אנחנו נעלה את הסוגיה ונבדוק את עמדתם, אם בכלל יש לזה איזושהי אפשרות.

אני מתנצל, אני בטוח שיש עוד מה להגיד. אנחנו חייבים לסיים.

הערה כללית שנובעת מהדיון הזה. אני לא הייתי רוצה שנפגע בקטנים. זאת בדרך כלל יזמות צעירה, זאת יזמות שצריך לעודד אותה ולא צריך רק לפקח ולהקשות על הגופים הגדולים. בואו נחשוב על הקטנים כי הליווי של המערכת לא חייב להיות תמיד בסנקציות אלא הוא יכול להיות בהדרכה ובלימוד. לכן אני מאוד מציע שתשמרו על הקטנים לא פחות מאשר על הגדולים, מה גם שהקטנים הולכים לפעמים למקומות בצורה רגשית ולא בצורה כלכלית בלבד דבר שאחרים עושים כאשר השיקול המרכזי הוא קודם כל כלכלי.

ברשותכם, אני נאלץ לסיים את הדיון. בשבוע הבא יש לכם חופש כי אנחנו דנים בחוק התקציב. נחזור מיד לאחר מכן לדיונים מרתוניים כדי לסיים את החוק הזה בהקדם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.