הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הרפורמה בבריאות הנפש

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הרפורמה בבריאות הנפש

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

יוסי יונה

סופה לנדבר

טלי פלוסקוב

ד"ר טל ברגמן לוי - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

דני בודובסקי - מנהל תחום אמבולטורי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ראזק חאלד - מרכז פסיקה משפטית, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

סיביל סירקיס - אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלי אמיר - מנהלת תחום שכר, אגף השכר, משרד האוצר

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, משרד המשפטים

אביגיל וייס - עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית על המעונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זוהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לשוויון חברתי

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

ד"ר ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אורית שטיין רייזנר - מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ארי לאודן - פסיכיאטר ראשי, קופת חולים לאומית

רינת עובדיה - עו"ד, משרד עו"ד מאיר אסרף

הראל בן מיכאל - המשמר החברתי

טל מטקוף - המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הרפורמה בבריאות הנפש

אני שמחה לפתוח ישיבה ראשונה של ועדת המשנה למעקב אחרי הרפורמה בבריאות הנפש, יום שלישי, 10 בנובמבר 2015.

ראשית, ברצוני להודות ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף על שהקים את ועדת המשנה החשובה הזאת וכמובן לכל אחד ואחת מחבריי חברי הכנסת אשר הצטרפו לוועדה.

בראשית הדיון חשוב לי לציין לאור הרבה מאוד רחשי רקע ופניות שאני בטוחה שכפי שהגיעו אלי, הגיעו גם לחברי הוועדה כאן, ועדת המשנה לא תדון ולא דנה בשינוי תקציב ואין בכוונתנו לקיים דיון על חוק התקציב אשר נדון שעות ארוכות בוועדת הכנסת. ועדת המשנה, כשמה כן היא – מעקב אחר הרפורמה.

חברים, הרפורמה יצאה לדרך ב-1 ליולי 2015 בין אם נרצה בה ובין אם לאו. כרגע תפקיד הוועדה לקיים מעקב, לראות מה הבעיות אשר עולות ויש כאלו, מה ניתן לשפר, איפה צריך לשנות וגם מותר להגיד, איפה חל שיפור. כפי שציין בפני השר ליצמן, היכן שיש לבצע שינוי, נבצע אותו תוך כדי תנועה.

באשר לאי שיתופם של העמותות, נציגי רופאים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים בישיבה זו וזו בלבד. זה איננו הדיון הראשון אשר מתקיים בכנסת בנושא הרפורמה בבריאות הנפש, התקיימו דיונים רבים בוועדת העבודה והרווחה במושב הקודם, קולם של כל הנציגים נשמע יותר מפעם אחת. אין בכוונתי כלל וכלל להתעלם מאותם רופאים ועובדים אשר עושים ימים כלילות למען בריאות נפשם של אזרחי ישראל אך יחד עם זאת, חשוב לי בישיבה הראשונה לשמוע ראשית את הגופים האחראיים, את קופות החולים ומשרד הבריאות אשר הם אלו שצריכים לספק את הכלים עבור המטפלים והחשוב יותר, עבור המטופלים.

כפי שציינתי בפני כל אלו אשר פנו אלי, זו ישיבה ראשונה. אני מתכוונת לקיים עוד ישיבות אליהן יוזמנו גם הרופאים והעמותות, גם המתנגדים וגם התומכים. חשוב לי לקיים דו שיח ושחברי הכנסת יקבלו תמונה רחבה ככל האפשר.

לכן, כיוון שזמן הישיבה מוגבל, היה חשוב לי שנשמע, כאמור, את הקופות ואת משרד הבריאות בדיון ענייני, שקט וללא התלהמות.

אני אישית עוקבת אחר הנעשה בשטח. נפגשתי עם רופאים ומטפלים וגם עם מטופלים ואני אדרוש לקבל תשובות ברורות מכל העוסקים בדבר.

אני מקווה שיחד אתי חבריי חברי הכנסת יציפו את הנושא על מנת שנוכל להעניק לציבור המטופלים את הטיפול היעיל והאפקטיבי ביותר. תודה.

טל, בבקשה. העדכון שלך. תציגי את עצמך.

אני ראש אגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. האגף שלנו עוסק בחלקים המקצועיים של בריאות הנפש במדינת ישראל, בעיקר ברגולציה אבל גם יש לנו חלקים של אספקת שירותים במיוחד בחלקים שלא עברו ברפורמה.

הרפורמה בבריאות הנפש למעשה נכנסה לתוקפה, אומרים שהיא נכנסה לתוקפה ב-1 ליולי 2015 אבל אני חושבת שזאת הצגה קצת לא מדויקת של הדברים. למעשה הרפורמה בבריאות הנפש התחילה במאי 2012. למה היא התחילה במאי 2012? מכיוון שאז נחתם צו ביטוח בריאות ממלכתי שקבע איזושהי תקופת ביניים כדי להעביר את האחריות על בריאות הנפש מהמדינה כמבטח אל קופות החולים.

קופות החולים קיבלו למעשה את האחריות ברמה הפורמלית שלה ביולי 2015 אבל במשך יותר משנתיים וחצי נעשתה עבודה משותפת של משרד הבריאות יחד עם קופות החולים כדי לפרוס מערכת של בריאות נפש שהיא מערכת – וחשוב לי להגיד את זה – נוספת, שירותים שנוספים על השירותים שקיימים מאחר ואחת ממטרות הרפורמה היא הרחבת היצע השירותים והכפלת הנגישות והזמינות לאזרחי מדינת ישראל, וזה ברוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

למה בכלל היינו צריכים לעשות את המהלך הזה? כי ניסו לעשות את המהלך הזה כמעט במשך עשרים שנים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי נחקק ב-1995, היו חריגים לחקיקה הזאת, היו חריגים לא מאיזושהי מטרה לא טובה אלא רצו קצת יותר ללמוד ולהכיר את התחום. בכל מקרה, האמירה הייתה שהתחום הזה יעבור כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאחריות קופות החולים שהן המבטח העיקרי במדינת ישראל של שירותי בריאות בכלל – זו שיטת הבריאות במדינת ישראל – וזה לא צלח מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן היום. זאת היסטוריה. אבל כן היו הרבה מאוד ניסיונות והניסיונות האלו לא עלו ולכן למעשה הרפורמה נעשתה בצורה הזאת.

הפריסה של המרפאות החדשות שהקופות פתחו נעשתה תוך פריסה משותפת בין משרד הבריאות והקופות כדי לאפשר פריסה מקסימלית - כמובן יש מגבלות אבל פריסה מקסימלית – של שירותים במקומות בהם לא היו שירותים וכדי באמת לאפשר את המשך העבודה של המרפאות הממשלתיות ציבוריות שהן לא תתחרינה למעשה במרפאות של הקופות ולכן הגענו למקום של פתיחת שירותים במקומות שמעולם לא היו בהם שירותים של בריאות נפש, ואני תכף אתאר את זה.

המרפאות הממשלתיות מבוטלות?

לא. המרפאות הממשלתיות ממשיכות לפעול ומתווספות למערך.

כמה זמן הן ממשיכות לפעול?

לתמיד. הצפי הוא לתמיד. אני לא יכולה להיות נביא לשלושים שנים אבל אני חושבת שזה לתמיד.

אז למה עשו את הרפורמה?

אני מבטיחה לך תשובות.

מה שאנחנו כבר יודעים, תעברי עליו יותר מהר.

אם שואלים אותי שאלות, כנראה אני כן צריכה לענות עליהן.

קודם כל, במערך הממשלתי הציבורי, בוא נתאר קצת את המצב הטרום רפורמה. במדינת ישראל היו מרפאות ממשלתיות ציבוריות שהן בעצם היוו את עיקר השירותים שנתנו מענה לאזרחי מדינת ישראל, אבל כמות האזרחים שצרכו את השירותים האלה היו ב-2011-2012 ו-2010 קרוב לחמישים אלף בני אדם בלבד מסך אזרחי מדינת ישראל, מכיוון שהקפסטי היה קפסטי מוגבל של אותן מרפאות להגיש שירותי נפש. בנוסף יש גם את כל המגבלות היותר חברתיות של סטיגמה ושל היעדר נגישות למרפאות האלה ולכן הן לא יכלו להעניק טיפול לכלל הנצרכים לטיפול נפש במדינת ישראל.

במדינת ישראל, אני חושבת שנוצר מצב – כגורם המקצועי בתחום - מי שאכן הגיע לטיפול במרפאות האלה, אלה אותם אנשים שפשוט לא הייתה להם שום אלטרנטיבה אחרת. חתכים הרבה יותר גבוהים סוציו-דמוגרפית בציבור השתמשו בטיפולים פרטיים ונותר איזשהו חתך שהוא במרווח שביניהם שבעצם לא קיבל שירותי בריאות נפש וגם לא זיהה את הצורך בגלל סטיגמה, בגלל קושי בהנגשה. יש הרבה מאוד מכשולים וחסמים לקבלת בריאות נפשית בכלל לכלל האוכלוסייה.

לכן הצורך היה למעשה לשמר את המערך הזה. המערך הזה, יש בו הרבה ידע, הרבה חכמה, יש בו עובדים מאוד מסורים אבל בהחלט גם להוסיף כספים לבסיס התקציב לקופות החולים, גם להעביר את המשאבים לקופות החולים וכל המשאבים שהוקדשו ממשרד הבריאות לאשפוז ומעט משאבים שהיו לתחום האמבולטורי, להוסיף משאבים לקופות ולפתח על פני השירותים הקיימים עוד מרפאות כדי להגדיל את צריכת השירותים וזאת כאשר נקבעו יעדים של שני אחוזים לקטינים וארבעה אחוזים מסך האוכלוסייה למבוגרים שהם יעדים שנקבעו על פי צריכה ממוצעת של מדינות אירופה וארצות הברית. רק לומר שההערכה שלנו היא שפחות מחצי אחוז מהקטינים ובערך 1.2 אחוז מהמבוגרים, אותם חמישים אלף, אלה מי שאיכשהו קיבלו טיפול בכל הדרכים האפשריות כולל פרטי. שוב, לגבי הפרטי אנחנו יכולים רק להעריך כי אלה לא מערכות שנמצאות ברגולציה בדרך כלל. לכן בעצם המטרה הייתה גם להוסיף משאבים, גם להגדיל את הזמינות וגם להגדיל את הנגישות. במקום הזה אני חושבת שהדברים האלה כבר נעשו.

תקופת המעבר הייתה דבר מאוד חכם כי זה אפשר לנו להתחיל את הלמידה בשטח, להפנים את זה בצורה איטית והדרגתית, לראות איפה הקשיים ואיפה החסמים וזה תהליך שהוא מתחיל. אנחנו לומדים, אנחנו מתקדמים, אנחנו רק בהתחלה. זה תהליך חברתי. שינוי מערכות זה דבר שלוקח עשור או שני עשורים, דור, לפעמים אפילו יותר אבל אנחנו כבר התחלנו בתהליך הזה.

רק לומר שהתהליך הזה הוא תהליך שעוקב אחרי שני תהליכים בבריאות נפש שלמעשה אחד מהם התחיל בשנותה-80 והשני התחיל בשנות ה-90. התהליך הראשון היה על צמצום כמות מיטות של חולי הנפש בבתי החולים כדי להביא את המטופל לקבלת הטיפול בקהילה תוך שילוב מקסימלי בקהילה כי בעלי מוגבלויות זכאים לכל, והתהליך של חוק שיקום נכי נפש בקהילה שנחקק בכנסת בשנת 2000 שהביא לפיתוח של מערכת שיקום מאוד מאוד ענפה שהיא למעשה מערכת משלימה למערכת של הטיפול האמבולטורי.

בעצם שני הצעדים האלה למעשה בוצעו עד תומם ונשאר לנו לפתח את מה שלא פיתחנו, שזה המקום של התמיכה והטיפול האמבולטורי המרפאתי הקהילתי בחולי הנפש כדי שיוכלו להשתלב בקהילה. זאת בעצם הייתה המטרה. המטרה לא הייתה החלפה אלא המטרה הייתה לקיחת אחריות על ידי הקופות, שילוב של גוף ונפש מתוך תפיסה הוליסטית. המטופלים שלנו במרפאות, הרבה פעמים ידעה עליהם אבל ידעה עליהם מידע חלקי. היה מאוד קשה לעשות החלטות רפואיות. זאת אוכלוסייה לא קלה, יש לה בעיות מטבוליות, יש לה בעיות לב, יש לה בעיות של שומנים בדם, אוכלוסייה לא קלה, ולא תמיד אפשר היה לאזן גם מהבחינה הזו וגם מהבחינה הזו. הראיה לזה היא שתוחלת החיים של חולה נפש במחלות קשות נמוכה בכעשרים שנים מתוחלת החיים הממוצעת של אזרח במדינת ישראל וחלק גדול מזה זאת גם המחלה וגם הרבה מאוד גורמים אבל גם המקום של הסגרגציה.

למה לזרוק אותם לקופות? שהמדינה תטפל בהם.

אני חושבת שהקופות יודעות להגיע למטופלים הרבה יותר טוב מאתנו כמבטח. אני באמת שמה את זה על השולחן. הקופות מטפלות באנשים מבחינת הגוף. זאת אומרת, אותו מטופל הולך לרופא שמטפל בלבלב שלו, הולך לרופא כשהוא מטפל בכיס המרה שלו אבל כשהמוח שלו לא בסדר, הוא לא ילך לאותו רופא?

זה עניין של גישה.

למה להעביר להם שירותים בהם מחויבת המדינה? הקופות לא יהיו מסוגלים לטפל בהם.

דוד, אני מנסה להתאפק, אבל אתה מדליק אותי.

בגרפים זה טוב מאוד. בכל המצגות זה יפה.

אני באתי להציג לך את הדברים כדרג מקצועי.

תתקדמי כי אין לנו הרבה זמן. דוד, אנחנו רוצים לצמצם את הדיון ולא נשאר לנו הרבה זמן. העניין הוא שזה כבר יצא לפועל ואנחנו לא יכולים להחזיר אחורה.

נבטל את זה. תני לי לדבר כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.

את אמרת דברים ברורים. תסבירי לנו בבקשה, אם זה כל כך טוב שהנושא בטיפול הקופות, הקופות מרוצות? בואו נשמע אותן.

אנחנו הבאנו את המקבילים אלי בתפקיד כדי שלא תשמעו ממני אלא תשמעו ישירות מהם.

64 מרפאות ב-33 ישובים. אתם רואים כאן ישובים שבקושי היו בהם שירותים פסיכיאטריים ובכל הישובים האלה יש היום שירותים פסיכיאטריים. מעבר לזה יש נקודות שירות, מעבר לזה יש העשרה של מרפאות ראשוניות, של רופאים ראשונים באנשי בריאות נפש. לכל קופה יש פריסת מבוטחים, חתך תרבותי אחר של מבוטחים. יש התאמה בשטח ונציגי הקופות נמצאים כאן כדי לדבר.

בגרף הזה אתם רואים מה היה ממש ערב הרפורמה. עלייה גם במרפאות לילדים ונוער.

אני רק אראה לכם את האינטגרציה.

אין כאן חסכון בתקציב?

לא. להפך. יש כאן 400 מיליון שקלים רק לתחום האמבולטורי.

אתם רואים כאן משהו שמבחינתכם אולי נראה סוג של סלוגן, אבל מבחינתי זה דבר מאוד מהותי. אני חייתי שנים במערכת סגרגטיבית שאנשים התחבאו בה ופתאום יש שלטים. מופיע שם בריאות הנפש ואנשים נכנסים ואין להם את המעצור.

מי שיש לו כסף הולך לפרטי. אין להם ברירה.

אם שואלים שאלה, אפשר לתת גם הזדמנות לבן אדם לענות ואני אשמח לענות. יש מענה.

לא. אני אשאל אותך שאלה בעניין הזה. את אומרת שהם נכנסים.

אין להם ברירה.

היה והטענה שלך היא באמת מבוססת , את צריכה לבוא ולתת לנו נתונים לגבי מה שהיה לפני ומה יש עכשיו.

יש לי נתונים. אני אעביר לחבר הכנסת כל דבר שהוא ירצה.

את מבינה מה אני אומר.

כן. לכן באתי לכאן.

אני חייב ללכת לוועדת הכנסת.

אני ביקשתי לפני חודשיים לקבל נתונים והייתי צריכה להתקשר למנכ"ל משרד הבריאות לשם כך.

תני לנו בבקשה נתונים כמה מרפאות היו לפני כן וכמה יש היום.

גם איזה שירותים. יש שירותים שאז היו מבוצעים והיום לא מבוצעים.

אני אקדים כבר את השאלות לעומק. יש כאן את כל המספרים ואני אשמח להעביר את המצגת כולל מספר המרפאות. מי שרוצה, יש באתר משרד הבריאות היכן ממוקמת כל מרפאה כולל כתובת ודרכי גישה. יש את זה בחומרים של הקופות.

רוב המרפאות שפתחו הקופות הן מרפאות רב צוותיות. זאת לא מרפאה של אדם אחד. לזה קראנו נקודת שירות שזה משהו אחר ואנחנו סופרים את זה אחרת. יש מודלים שונים בבריאות הנפש, המודלים המתקדמים ביותר בחוץ לארץ שהם מודלים של שיווק של יועץ בתוך מרפאה ראשונית. זה נקרא רפואת ליאזון. יוסי בראל שהוא אחראי בכללית ישמח להסביר על מודל שהם מובילים בתחום הזה.

זה מספר המטופלים שהיו לנו ערב הרפורמה לפני 2012, לפני פריסת השירותים החדשים. היום שי לנו 132 אלף. יש לנו כנראה יותר ואנחנו מעבדים עכשיו את הנתונים של כל רבעון. יש לי קצת נתונים של הרבעון האחרון שהיה.

מכיוון שאנחנו עובדים בשקיפות מלאה, אנחנו עוקבים אחרי המרפאות הממשלתיות-ציבוריות. סך כל הירידה שרואים כאן היא לא סטטיסטית סגניפיקנטית והירידה הזאת היא דווקא טובה לנו כי היו תורי המתנה מאוד ארוכים גם לילדים ונוער וגם למבוגרים. לכן הירידה הזאת היא ירידה שבעצם מקטינה לי את זמן ההמתנה למרפאות הממשלתיות-ציבוריות. צריך לזכור שאלה נתונים שיש לנו מיולי-אוגוסט, שזה זמן שילדים ומבוגרים לוקחים חופש וגם חגים. אנחנו יודעים מדפוסי השימוש שפחות משתמשים בתקופה הזאת.

אנחנו שמענו דברים אחרים על למה לא משתמשים ביולי ואוגוסט.

אני חושבת שמענה יהיה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

יש לי כאן תמונה בה רואים אחד מהחבר'ה שמקבל רופא לבריאות הנפש בחדר קיים ומוצאים לו כמה שעות.

אנחנו כאן מתכנסים לגבי שתי האופציות. האחת, מתוך זה שאנחנו יודעים שיש בעיות ואנחנו רוצים אתך שיתוף פעולה ושאת תבואי ותגידי בדיוק מה הבעיות. זאת הנחת היסוד. את לא צריכה לבוא עכשיו בגישה של מליצת יושר אולטימטיבית של המהלך הזה אלא להגיד שהלכתם עם המהלך הזה, ואת יחד אתנו מזהה בעיות מבניות כאלה ואחרות ואת רוצה יחד אתנו לראות. את יושבת כאן נלהבת לחלוטין ומגנה על זה בחירוף נפש. הנחת היסוד של הדיון הזה לא צריכה להיות כזאת. אופציה אחת היא שאנחנו דנים בבעיות שאנחנו יודעים שקיימות, ובעיות רבות שהשר ליצמן ואתם אמרתם מעל דוכן הכנסת שקיימות. אמרתם שקיימות בעיות סטרקטורליות ואנחנו מוכנים לבוא ולשוחח אתכם כדי לפתור אותן. את צריכה לבוא בגישה הזאת של לא להגיד כמה זה נפלא אלא להגיד, נכון, יש בעיות.

אנחנו באים אתכם באופטימום. כמו שנורית אמרה, הרפורמה יצאה לדרך ואנחנו אומרים שאנחנו באים לקראתכם, כדי לראות עד כמה אתם מוכנים לעשות תיקונים. היה ונגיע בסופו של דבר למסקנה חמורה שאומרת - - -

המדינה כל הזמן מעוניינת להפריט את כל הפעולות שלה.

אני מביאה לך טופס התפקדות למפלגת הבודה.

זאת העברת פעולות לגורמים פרטיים. זאת לא רפורמה.

נותנים להם צ'אנס.

רפורמה היא גם שיפור שירות וכאן אין שיפור שירות.

שלא יתקבל חלילה הרושם שאנחנו מוכרים כאן משהו שהוא שלם ושאין מה לתקן כאן. אני התבקשתי, והגדירו לי את הפגישה הזאת, להכין דברים. אין לי שום בעיה להביא ולהראות, אנחנו כל הזמן בקשב ואנחנו כל הזמן מתקנים ויעידו על כך אנשים שעובדים באופן סדיר אתנו. אני התבקשתי לבוא ולתדרך כי זאת ישיבה ראשונה של הוועדה הזאת. אנחנו לא מתעלמים משום ליקוי.

אז הכול טוב.

לא אמרתי את זה ואני חושבת שזה סילוף של דבריי.

בפגישה שהייתה, זה מה שארגנת באופן בלתי פורמלי על המרפסת עם קופות החולים, פעם ראשונה שמעתי נתונים.

אני לא אוהב את הסרטים האלה ואת התצוגות האלה. כאשר הייתי יושב ראש ועדת בניין עיר בראשון לציון, כל היזמים היו מראים לי תכניות ותבליטים ותמיד זה היה נראה הרבה יותר טוב מאשר הבניין היה יוצא בסוף. אני נגד הרפורמה הזאת ואני לא חושב שזאת רפורמה. למדינה יש אובססיה להיות רק רגולטור, להעביר את כל הפעולות שהיא עושה עד היום לגורמים פרטיים, היא קוראת לזה הפרטה, ולא תמיד ההפרטה היא טובה.

איפה היית עד עכשיו?

אני אבטל את הרפורמה הזאת. אני אומר לכם. יש נושאים שהמדינה חייבת לעשות אותם. אני מזכיר לך את בג"ץ בעניין בתי הסוהר שם בג"ץ אמר דבר מפורש: זה לא נושא להפרטה אלא זה דבר שהמדינה מחויבת לו. על הצד החלש, זה בריאות הנפש, המדינה מחויבת לטפל בזה כמדינה ולא לשלוח את האנשים לקופות חולים עם כל הבעיות שיש לקופות החולים, גם בעיות כספיות, גם בעיות של שירות. אני לא חושב שהשירות ישתפר.

דבר נוסף וחשוב, לא לקחו בחשבון ברפורמה את הבעיה של הרשויות המקומיות. ברור מאליו שבעקבות הרפורמה חלק מהמטלות ייפלו על הטיפול הפסיכולוגי של הרשויות, לא התווסף כוח אדם לרשויות כך שבאופן טבעי – ובעניין הזה אני כבר פניתי ליושב ראש ויהיה מאבק על זה. אתם רוצים לעשות דברים? תחזקו את השירותים התחליפיים. אתם לא יכולים רק להעביר את הכול לקופת חולים.

בחוק ההסדרים באה המדינה ואמרה שהיא תעביר 500 מיליון שקלים לקופות על מנת שהן יטפלו בתאונות עבודה ויחסכו מהביטוח הלאומי את כל הטיפול כל זה גוזל זמן. אתם נתתם עכשיו כסף. עם הזמן התשלומים האלה שהמדינה מעבירה יפחתו ויפחתו כי כך זה במציאות, והנטל יעבור למשפחות של הנפגעים ובסופו של דבר הן ייגבו כסף עלז זה כי אין להן ברירה. הן לא המדינה, הן לא צריכות לסבסד אף אחד אבל אתם כן צריכים לסבסד.

אם כן, תפסיקו לקרוא לזה רפורמה כי זאת הפרטה לא טובה, לא מחויבת המציאות ואנחנו נדאג לבטל אותה. אני אומר את זה במפורש. כל עוד אני בכנסת, אני אפעל לבטל את זה.

אם תוכל לעשות את זה, תבוא עליך הברכה.

למה לא? נעשה גלגל אחורנית.

בבקשה.

זה מה שהיה לי להגיד בעניין הזה.

לרוב כאשר משווים מספרים, משווים את אותם חודשים בשנה לפני.

ברור שזה לא מדויק. בסטטיסטיקות אנחנו לא חזקים.

לכן אני אומרת שהכוונה לטווח ארוך היא לקחת את אותם חודשים.

אנחנו עכשיו נתחיל לעבוד. מיכל, את רוצה לומר משהו?

אני מצטער שאני הולך. אני חייב ללכת לוועדת הכנסת.

את עמדתי אתם מכירים ואני לא אומר אותה כאן.

אני באתי רק לברך ולאחר בהצלחה. אני רצה לוועדה אחרת.

אני מבקשת לשמוע את קופות החולים מה נעשה אצלכן ואיזה בעיות אתם רואים שנוצרו תוך כדי טיפול.

אני שמעתי שלמשל בירושלים בזמן שהמרפאה הממשלתית ריקה, במאוחדת אומרים לאנשים שיש תור המתנה של שלושה חודשים. כך אומרים.

אני מנהל מערך בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת. נשאלה שאלה אם הקופות שמחות. אני בכלל לא בוחן את זה בשמחה או בעצב. קופות החולים הן הגוף המבצע. אנחנו מקבלים על עצמנו את התפקיד לקדם את מה שמשרד הבריאות מטיל עלינו, מה שהמדינה מטילה עלינו, וקופות החולים, אני מזכיר לכם, הן פלטפורמה שיודעת להעניק שירותי בריאות.

מתוך הנחה הזו שיש לנו את הידע ואת היכולת, אנחנו לקחנו על עצמנו את התפקיד הזה לטובת המבוטחים שלנו כי בסופו של דבר יש לנו מטרה להביא לשיפור מצבם הנפשי והגופני של המבוטחים שלנו.

לגבי השאלה מה נעשה בירושלים בזמן המתנה. אני רוצה להזכיר שזמן המתנה לפסיכותרפיה במרפאות בירושלים ערב הרפורמה היה שנה. שנה לילד. פסיכותרפיה לילד, שנה המתנה, זה זמן חיים. זה כאילו אתה לא נותן שירות. לגבי המתנה של שלושה חודשים, שאני לא בא ואומר עדיין כי צריכים להיקבע גם יעדים וגם מדדי איכות מהו זמן המתנה וכל עוד לא ייקבעו מדדי האיכות גם בפן האמבולטורי ולא רק בפן האשפוזי – כי אנחנו יודעים כבר שיש מדדי איכות בתחום האשפוז – אנחנו צריכים עכשיו להתכנס, ונעשית עבודה כבר, כדי לבוא ולהגדיר מהם מדדי האיכות בתחום האמבולטורי. שלושה חודשים לעומת המצב הקודם, אני מזכיר לכם, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך, זה מצב לא רע בכלל.

הייתי בטוחה שתכחיש. אתה אומר שזה המצב כרגע, המתנה של כשלושה חודשים.

השאלה באיזו מרפאה כי גם בתוך ירושלים יש מספיק מרפאות והשאלה האם מדובר בהמתנה לשירות הפסיכיאטרי או לשירות הפסיכולוגי. גם כאן צריך להיכנס לעובי הקורה ולראות את המספרים כי להגיד שלושה חודשים, פסיכותרפיה, המתנה שלושה חודשים, זה זמן שאני רואה אותו כזמן סביר. נכון, כאשר יש פנייה שהיא פנייה חריפה שצורכת התמודדות והתערבות מיידית, יש לנו גם את הכלים להעניק את הטיפול למקרים האלה ודרך אגב, אלה מקרים חריגים ויחסית מקרים נדירים. רוב הטיפול הוא טיפול שוטף. אותם מקרים שצריכים את ההתערבות המיידית מקבלים את זה תוך זמן של שעות או ימים בודדים.

תודה. קופת חולים כללית.

אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שנאמר כן קודם לגבי המצב טרום הרפורמה. חברי הכנסת ביקשו נתונים ואני מפנה אתכם לדוח מבקר המדינה מהשנים 2006-2009 שמתאר מצב בלתי נסבל בשירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות, מתאר תור המתנה של שנה לטיפול בילד מתאר מרפאות שמבחינה פיזית הן מרפאות שאפשר להגדיר אותן כמרפאות של עולם שלישי. אם אתם שואלים למה הייתה צריכה להיעשות רפורמה, אולי בגלל זה הייתה צריכה להיעשות רפורמה.

הדבר השני שאני יכול להגיד. אנחנו דנים כאן ארבעה-חמישה חודשים לאחר תחילת הרפורמה. אי אפשר היום לשפוט אם הרפורמה הצליחה או לא הצליחה. צריך לתת לזה את הזמן, שנה, שנתיים, ואז לבוא ולתקוף אותה. תוקפים את הרפורמה הזאת כאילו לא דנו בה עשרים שנים וחשבו שזה הדבר הנכון לעשות אותו. במשך עשרים שנים אף אחד לא מצא פתרונות יותר טובים ולא השתפר המצב במשך עשרים השנים. אז לבוא ולתקוף היום את כל הרפורמה הזאת כאשר אנחנו נמצאים ארבעה-חמישה חודשים אחרי תחילתה? זה לא שזה עובר חלק, יש פה ושם בעיות, זה לא כליל השלמות, אבל אנחנו רואים שיפור כל הזמן.

אני יכול להגיד שמבחינת הכללית אנחנו פתחנו נכון להיום 22 מרפאות חדשות וכשאני אומר מרפאה זאת מרפאה רב צוותית שיש בה לפחות שלושה אנשי צוות - פסיכיאטר, עובד סוציאלי ופסיכולוג. אנחנו הפעלנו מערך שאנחנו קוראים לו ליאזון, זה פסיכולוג או פסיכיאטר ממיין במרפאות ראשוניות. אני חושב שזה מסלול שהוא מאוד חשוב כי זה מאפשר לאנשים גישה למרפאות ראשוניות בצורה א-סטיגמתית לחלוטין. זאת לא מרפאה לבריאות נפש.

שלחתי לך אתמול מכתב תודה שקיבלנו מאימא שהתפנתה עם הילד למרכז בריאות ילד והילד טופל שם אחרי שנעשה ניסיון לטפל בו בסקטור הפרטי. אני מוכרח להקריא לכם משפט אחד מתוך מה שהיא כתבה שם שאני חושב שהוא ממצה את מה שרצינו שיהיה ברפורמה. הילד כמובן טופל במספר פגישות קצר והוא כרגע השתחרר מחרדות והוא בסדר. הוא טופל בגלל חרדות. היא כותבת: "חשוב לציין כי הטיפול הפסיכולוגי שנערך בקהילה (בעיר) במרפאה שהינה מקום מוכר לילד וכן במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש בקופת חולים מבורך הן מבחינת קירבה למקום המגורים, הן מבחינת חיסכון בהוצאות הטיפול". זאת אומרת, האימא הזאת הגיעה למרכז בריאות ילד, אותו מקום אליו הילד מגיע כאשר יש לו איזושהי מחלת חום או כל דבר אחר, הוא מכיר את המקום, פסיכולוג טיפל בו יחד עם ההורים, ההוצאה של האימא הייתה 24 שקלים שזה מה שגובים - אפילו במקרה שלה בגלל שזה פסיכולוג, גם 24 שקלים לא גבו כי לפסיכולוג אנחנו לא גובים אלא רק לרופא – ובסך הכול היא כל כך מרוצה מהטיפול והיא אומרת שזה דבר מבורך.

גם תלונות העברת ליושבת ראש?

אני אענה לך. כשהתחילה הרפורמה נערכנו למבול של פניות ותלונות. אני מוכרח להגיד שאנחנו מופתעים בצורה מהותית. אנחנו במשך חודש לא מקבלים פניות ציבור של כל הכללית, ומדובר בארבעה מיליון מבוטחים, יותר משלושים פניות של תלונות כאשר חלק גדול מהתלונות אלה כמובן הדברים של אורך תור וזמינות של שירותים, שזה תהליך שהוא ברור לחלוטין בהתחלת שירות. לא פרסנו בכל מקום והתהליך לא היה אחיד בכל מקום, אז יש תלונות ואני לא אומר שלא, אבל יש גם שיפור משמעותי.

אני יכול לספר עוד דבר אחד. פתחנו מרפאות במקומות שלא היה לפני כן שירות. פתחנו מרפאה בבקה אל גרבייה ובטייבה, מקומות בהם לא היה שירות. בתוך שנה 600 ילדים טופלו בכל אחת מהמרפאות האלה. תשאלו איפה הילדים האלה קיבלו טיפול קודם? התשובה היא נורא ברורה: הם לא קיבלו טיפול.

ברשות היושבת ראש, שאלה לגבי פתיחתן וסגירתן של מרפאות. אני חושב, ואני אביע את דעתי בנושא הזה, שפתיחתן שלמרפאות חדשות צריכה להיות איזשהו אקט משלים. זאת אומרת, המון פעמים עולה החשש שעם פתיחת מרפאה במסגרת קופת חולים, היא יכולה להביא לסגירתה של מרפאה ציבורית. זאת אומרת, מה שאנחנו היינו חושבים, לתת איזשהו תיאור מצב שבו פתיחתן של מרפאות חדשות תהיה במקומות שלא קיימות מרפאות ציבוריות. אנחנו כן יודעים, אחת מהדוגמאות שאנחנו דשים בה וחוזרים לדוש בה ועד כמה היא אינדיקטיבית צריך עוד לברר, על המקרה של מודיעין, שם על פניו לא היה צורך לפתוח מרפאה של קופת חולים משום שיש מרפאה ציבורית מתפקדת בצורה מאוד מאוד מופתית. לכן החשש שלנו היה שהפעולה לכאורה מבורכת שלכם בפתיחתה של מרפאה, למעשה יוצאת שכרה בהפסדה במובן זה שהיא סוגרת מרפאה ציבורית טובה ופותחת מרפאה שבשלב זה מקרטעת.

שתי מרפאות. גם של מאוחדת וגם של הכללית ואחת מהן היא חדר.

מבחינתנו היינו רוצים שיהיה מצב עניינים כזה שלא תפתחו מרפאות היכן שיש מרפאות ציבוריות מתפקדות ויעילות אלא פיתחו אותן בבקשה רק היכן שאין. אם בבקה אל גרבייה, כפי שאמרת, לא קיימת מרפאה כזאת ופתחת, תבורך אבל אל לפתח מרפאה היכן שיש מרפאה ציבורית מתפקדת.

אני רוצה להוסיף על השאלה ואני שואלת גם אותך טל. בעצם המרפאות שהיו קיימות של משרד הבריאות ממשיכות לעבוד באותה קונסטלציה.

הן ריקות.

העובדים נשארו לעבוד דרך משרד הבריאות, נכון?

בוודאי.

בנושא של העובדים נדון בנפרד.

רק לתקן ולומר שהמרפאה במודיעין לא הייתה ממשלתית-ציבורית.

היא הייתה עמותה.

העמותה רצתה למשוך מסיבות אחרות כלכליות.

אבל הסיפור שם לא היה בסדר. הקופות אמורות לשלוח את החברים לתוך המרפאות של משרד הבריאות. השאלה שלי היא האם קורה שבאמת אתם שולחים, כי כמו שאנחנו שומעים בשטח זה שהמרפאות האלה עומדות ריקות.

כל קופות החולים אני רוצה שישיבו לי האם יש חדר שמיועד לטיפול הזה ולא כמו שיש לנו כאן תמונה שהטיפול נעשה בחדר של גניקולוג שזה נשמע לי הזוי לחלוטין כי חייב להיות חדר שיהיה מיוחד לסיפור של טיפול נפשי.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת יונה. קודם כל, הקמת המרפאות שהכללית לפחות הקימה נעשתה בתיאום מול משרד הבריאות. אנחנו קיבלנו אישור לכל מקום שבו תכננו לפתוח מרפאה כאשר הבסיס היה מקומות בהם אין שירותים או שהשירותים לא מספקים. יש מקומות, יש ערים בהן השירות הממשלתי היה מוגבל ולא התאים לכמות המטופלים שאנחנו צריכים לתת להם טיפול. במקרים כאלה נאלצנו לפתוח מרפאה באותו מקום. אלה מקרים בודדים. ביקשנו לפתוח מרפאה בעכו, אבל ראש שירותי בריאות הקודם אמר שבעכו יש להם מרפאה והם הולכים לשפץ אותה ולכן אל תפתחו ולא פתחנו. כך זה נעשה. זה התהליך.

לגבי השאלה שאת שואלת. מרפאות בריאות הנפש הן מרפאות רב צוותיות, הן מרפאות ייעודיות שפועלות אך ורק בתחום הזה. יש בהחלט בחלק מהמרפאות הראשוניות חדרים שהם חדרים שמשרתים מספר רופאים יועצים כאשר ביום אחד מגיע לשם רופא אף אוזן גרון, ביום השני אולי מגיע גניקולוג וביום השלישי מגיע פסיכיאטר. במרפאות הראשוניות יש חדרים שהם מולטי פרפרס שזה ניצול של החדר הזה כדי ששירותים של רפואה יועצת יגיעו גם למרפאות הראשוניות.

אתה מסכים שיש הבדל אם באתי לרופא שיניים ויש שם כיסא גניקולוג לבין אם באתי לדבר על צפונות הנפש בחדר שנראה כך.

החדר משמש את האורתופד והוא משמש אחרים.

את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. אני מבינה שהקופה רוצה להתייעל. אנחנו רוצים לשפר.

אני צריכה לצאת לוועדה אחרת ולכן אני אפסיק להפריע ועוד הייתי הכי מנומסת בחיים שלי.

אנחנו כבר מסיימים. קופת חולים לאומית וקופת חולים מכבי. אנחנו נמשיך את הדיון בצורה יותר פתוחה עם כל הבעיות.

אני מבקשת שמתי שהוא יהיה זמן לקופת חולים לדבר. הם עושים בשבילך עבודה הרבה יותר טובה, טל, הם לא נשמעים כמו פמפלט. להתראות.

נאמר כאן על ידי חבר הכנסת שרצוי שיהיה דיון פתוח ונשמע מה טוב ומה רע. אנחנו באים לכאן – אני רק בשנה האחרונה – וכמעט תמיד הדיון מתחיל למה הכול נוראי ולא שומעים מילה אחת טובה. יש לזה סיבה שאנחנו מגיבים כך. היציאה לדרך היא כזאת שקודם כל זה גרוע ובואו תוכיחו שזה לא כך. אני לא חושב שהתפקיד שלנו הוא להוכיח שזה לא.

שאלת אם אנחנו שמחים. אני באופן אישי, כאיש מקצוע, חושב שזה שינוי מבורך והוא מבורך מכיוון שהיעד שלו נותן זכאות להרבה יותר אנשים לקבל שירות מכפי שהיה קודם לכן. אנשים עם הפרעות בינוניות וקלות מעולם לא הצליחו להגיע לא שנה ולא ארבע שנים לראש התור כי הם אף פעם לא היו מספיק חולים והמרפאה נאלצה לצמצם, המרפאות של משרד הבריאות. אני חושב שזה שיש זכאות, זה מעולה. אני חושב שכאשר הציבור ידרוש את הזכאות שלו, באופן כללי השירות שיינתן יהיה עוד יותר טוב ואנחנו רואים שבינתיים הציבור לא מתלונן.

לאומית, לעומת מה שנאמר על קניית שירותים מהמרפאות, משלבת בין שירות שהיא בנתה בתוך הבית שלה לבין שירות קנוי. אנחנו רוצים לקבל שירות מכל המרפאות של משרד הבריאות והיינו שמחים לקבל יותר שירות מכפי שאנחנו מקבלים היום.

ולמה זה נמנע?

היינו שמחים שהפסיכותרפיה שם תהיה עוד יותר זמינה כי פריסת מבוטחים של לאומית היא לא כזאת שאני יכול לפתוח שישים מרפאות כי יש לי מעט מבוטחים בהרבה מקומות וגם במקומות מרוחקים, בפריפריה, ביהודה ושומרון וכדומה. אני בנוי על כך שאני גם אקנה שירותים. לאומית, מעבר לזה שבשנתיים-שלושה אחרונות הוסיפה ארבע מרפאות כאשר בכל מרפאה יש גם שירות לילדים וגם למבוגרים והגדילה במידה מסוימת את מספר הרופאים שעובדים בתוך הסניפים של לאומית ומקבלים בחדר שבימים אחרים מקבלים בו רופאים אחרים. אני לא רואה עם זה שום בעיה.

נוסף לכך לאומית התקשרה עם מספר גופים גם למתן פסיכותרפיה וגם למתן שירות פסיכיאטרי שלא היו קיימים קודם לכן. אנחנו בשלבים מתקדמים של חתימה על הסכם עם עמותה שנותנת טיפול לאוכלוסייה חרדית בשמונה סניפים, במקומות שיש ריכוז של אוכלוסייה חרדית ובלאומית יש הרבה מבוטחים מהמגזר הזה. אותו הדבר באום אל פאחם ובשפרעם. זאת אומרת, אלה דברים שלא היו קיימים. האנשים האלה הלכו באופן פרטי, חלקם הלכו על חשבון משרד הבריאות והיום יש את השירות טוב יותר מכפי שהיה קיים קודם לכן.

לגבי מרפאות של משרד הבריאות. זה שהמרפאות של משרד הבריאות היום יותר יושבות על קצה הכיסא ויותר בתשומת לב לשירותיות, לזמינות. איך הן מוכרות את עצמן? אני חושב שזה עושה רק טוב גם להן, גם לאנשי המקצוע וגם לצרכים.

תודה. מכבי.

אני רוצה להוסיף ולענות ישירות לשאלה האם אנחנו מפנים אל המרפאות הציבוריות. זה נתון שקיבלתי הבוקר. כל שירות קנוי במכבי מצריך הפניה ומהתחלת הרפורמה הופנו כבר 20,092 הפניות, ממוצע של 2,700 הפניות בחודש. זאת אומרת, אנשים צורכים את השירות הזה. מכבי לא נותנת טופס 17 ומשלמת ללא תמורה.

מעבר לשירות שאנחנו נותנים אין-האוס, שהוא לא דורש הפניה, פרסנו למקומות בתיאום עם משרד הבריאות אבל מאז התחלת הרפורמה, בשבוע שעבר נפתחה שלוחה לאוכלוסייה החרדית במודיעין עילית, שירות שלא היה קיים, יש עכשיו שלוחה שעובדת בערד, דבר שלא היה קיים, ואנחנו כל הזמן מנסים לפרוס עוד.

אני מתנצלת. בזבזנו המון זמן על לוגיסטיקה וזאת ישיבה ראשונה. אני מתנצלת בפני כולם על שלא נתתי לכולם לדבר ולא הספקנו לעשות דיון יותר ענייני.

אני רוצה להגיד שבדיון הבא אני מבקשת שנדון על שני נושאים. אנחנו נחלק את כל הבעיות שהיו לנו מראש ונדון על הקריטריונים שנקבעו כאבחנה לטיפול, מה קורה אתם והאם אפשר לבטל אותם או אפשר למצוא באיזושהי צורה איך להתייחס אליהם בצורה אחרת כדי לא לגרום לסטיגמה. הנושא של טופס 17, שלא יהיה בו הליקוי שיצאו דברים למעקב והיה נרשם שם מה הסיבה שהוא נשלח. הנושא הנוסף בו נדון בישיבה הבאה הוא הזמינות לתורים.

יש עוד דבר שמפריע לנו וזה האובר בוקינג במתן טיפולים כך שבמקום לתת את הטיפולים במשך שעה שלמה, שני אנשים נרשמים לשעה אחת.

את יכולה להוסיף את השלושים אחוזים אי הגעה למפגשים.

צריך גם לראות איך לפתור את הסיפור הזה שאנשים לא מגיעים כי התור מאוד רחוק. גם לזה צריך למצוא פתרון.

כאמור, אנחנו נקיים ישיבה שלמה על עובדים.

טל, אם את יכולה להמציא לנו נתונים לגבי הנושא הזה של מרפאות חדשות שנפתחו והיכן.

בשמחה. זה נמצא באתר ממזמן, אבל אני אעביר לך.

אני מנצל את ההזדמנות, נורית, להגיד לך כל הכבוד על היוזמה הזאת לכינונה של הוועדה הזאת.

זאת יוזמה של כולנו חברי הכנסת. כל הכבוד לאלי אלאלוף שבסוף קבע אותה.

ראיתם, יש כאן דעות מנקודת מבטם של חברי הכנסת מהדעה של דוד ביטן לעשות איזשהו צעד אחורה והדעה שחלק מאתנו אומרים שמשעה שנכנסה הרפורמה לתוקפה, אנחנו רוצים להבטיח שהיא תבוצע בצורה האפקטיבית והמיטבית ביותר כפי שאמרה נורית. אבל האופציה הזאת, שתדעו, היא קיימת. היה ונגיע לאיזו מסקנה שהבעיות הן כל כך עמוקות וסטרקטורליות ואין מזור, אפרופו מזור, יכול להיות שתעלה איזושהי יוזמה שתבוא ותאמר שנשיג את העניינים אחורה.

עוד קריטריון שרציתי להוסיף היה הטיפול דרך מטפל עצמאי שעולה 136 שקלים. דיברתי אתכם על כך שבדרך כלל אתם מפנים הרבה אנשים לכיוון הטיפול הזה ואני רוצה לגרום לכך שזה לא יעלה כסף. טל, הנושא הזה מאוד חשוב ואני מבקשת שמשרד הבריאות ייתן את הדעת עליו. העלות כאשר הם שולחים לרופאים עצמאיים.

אלה לא רופאים עצמאיים. מטפלים עצמאיים.

נכון. מטפלים עצמאיים.

אני יודעת שהמנכ"ל רוצה לקדם את זה.

בסדר. אם תהיה תשובה לזה, אשמח.

קחו בחשבון שאם אפשר להפנות לחדר יותר נעים ויותר מקבל, אני מבקשת לעשות זאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.