הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 45

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 13:10

הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נותני שירותי מטבע - דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 55.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

עיסאווי פריג'

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל צ'רבין - משרד מבקר המדינה

ליאורה הירשהורן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, היחידה לנותני שירותי מטבע, משרד האוצר

יואב צבר - מנהל יחידת נותני שירותי מטבע, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

צביקה קסמן - מנהל אגף א' חקירות ומודיעין, רשות המסים, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רפ"ק שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

סימה אסף - מבקרת פנים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ניצן שכטר - ראש תחום מאזנים לאומיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עודדה פרץ - סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

מיקי קהן - מנהל אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

מרב שמש - מנהלת יחידה כלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

ניצן וולקן - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

סבטלנה גרנר - עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עדי קראוטהמר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אריה כהן - סמנכ"ל מינהל הגבייה, רשות האכיפה והגבייה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אוריין לביא - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

שאול בשור - המשמר החברתי

בנימין בלט - המשמר החברתי

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

נחי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את גמא

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נותני שירותי מטבע - דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 55.

צהרים טובים לכולם. אני מתנצלת על העיכוב שנוצר מכנס קודם. אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה על הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נותני שירותי מטבע, דוח מבקר המדינה 66א' עמוד 55 שיצא לפני שבועיים.

ב-28 באוקטובר.

מדובר בסוגיה שמשפיעה כמעט על כל אזרחי מדינת ישראל. החוב של משקי הבית בישראל נמצא בעלייה בשנים האחרונות. יתר על כן, החוב של משקי בית שאינו לדיור נמצא בעלייה חריפה יותר מהחוב הרגיל. תשעים אחוזים מהאשראי הוא בנקאי, עשרה אחוזים אינו בנקאי וככזה הרגולציה בו היא חלקית ביותר.

הדיון הזה הוא על דוח מקיף של המבקר שסוקר את כל ההתמודדות של הממשלה ובנק ישראל עם נושא נותני שירותי מטבע והאשראי החוץ בנקאי.

כפי שעולה מהדוח, לא נאסף מספיק מידע אודות התחומים הללו וכפועל יוצא גם הרגולציה נעשתה בצורה פחות טובה. בעצם מה שעשו, העבירו את תפוח האדמה הלוהט הזה מיד ליד בלי שהיה מישהו שלקח אחריות על התחום ובלי שתוקנו ליקויים. הרי מדובר בדוח שיצא כתוצאה, אני מניחה, מעבודה שהיא מעקב אחרי הדוח שיצא בשנת 2009. במבט ראשון, אם מדפדפים בדוח ורואים את הגרפים והמלים המפוצצות שרשומות בו, זה מרגיש כאילו מדובר בדוח לכלכלנים אבל מקריאה מעמיקה עולה שבעצם מדובר בדוח שעוסק באוכלוסיות החלשות והמוחלשות, אם יורשה לי לומר אפילו ביותר, של מדינת ישראל, דוח שעוסק באלו שצריכים לקחת הלוואה וייקחו אותה לא משנה מה יהיו התנאים שיציעו להם. הדוח הזה עוסק בשאלה איך אפשר לעזור להם ואיך אפשר לגרום לכך שהם יקבלו הלוואות הוגנות. איך אפשר לעזור לאזרח בקצה.

הוועדה באמת עוסקת במגוון מאוד רחב של נושאים וקו מוביל כחוט השני לאורך כל הדיונים זה איך אנחנו יכולים לסייע לאזרח שבקצה, שאותו לא מעניין מי הרגולטור ואיזה דיונים הוא קיים אלא מה שמשנה לו, זאת התוצאה בסוף.

אני אבקש בראשית הדברים ממר צבי ורטיקובסקי המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לומר מספר דברים ובעצם להציג את עיקרי הדוח.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. כפי שסיימת את דבריך, תוכלי לשים לב שאחד המכנים המשותפים בדוחות שאנחנו הוצאנו – וגם דנת בהם בתקופה האחרונה – זאת הדאגה לאזרח הקטן ולצרכן שקולו כל כך לא נשמע והוא לא כל כך מיוצג. גם הדוח הזה תורם חלק לצרכים האלה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשחקנים שבעצם פועלים ועליהם אנחנו מדברים. בשוק האשראי החוץ בנקאי פועלות חברות כרטיסי האשראי ופועלים גופים מוסדיים כמו חברות ביטוח או חברות שמנהלות קופות גמל וקרנות פנסיה למיניהן, אבל פועלות גם חברות פרטיות ופועלים אנשים פרטיים וגם נותני שירותי מטבע, מה שבלשון העם קוראים לו צ'נג'ים. לדוגמה, בשנת 2014 היקף האשראי החוץ בנקאי למשקי בית עמד על סדר גודל של כעשרים מיליארד שקלים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזה שהם סכומים זניחים או תופעה זניחה. משרד מבקר המדינה אכן הוציא דוח בנושא הזה במסגרת דוח 60ב' מ-2009 ואנחנו כאן עשינו מעקב ועוד הרחבנו על הדוח הקודם.

על מה אנחנו מדברים. יש כאן סדרה של סיכונים שהניכרים בהם זאת פעילות של פשיעה מאורגנת וכאן בא הדגש והצורך להגן על הלווה, על האזרח הקטן שבצר וביגון מגיע ונזקק לסוג כזה של הלוואות. דובר גם על הלבנת הון ועל הצורך להסדיר ולעגן את השוק הזה מבחינת הלווים.

בגדול, תמונת המצב שמצטיירת היא רמה נמוכה של רגולציה. המערכת הזאת פרוצה בכל הנוגע למתן אשראי חוץ בנקאי. יש חוסר פיקוח נאות במיוחד של משרד האוצר שהוא הרגולטור העיקרי כאן אבל גם לבנק ישראל יש חלק. יש חוסר יישום של המלצות של ועדות וגופים שעסקו בנושא וכפי שאת הזכרת, יש גם בעיה של אי תיקון ליקויים של דוח קודם.

ברשותך, על מנת לפרט עוד קצת בצורה קונקרטית את עיקרי הליקויים, אני אמסור את רשות הדיבור למר אודי לנגרמן מנהל האגף שעסק בנושא הזה. זאת גם ההזדמנות להודות להם על העבודה הקשה שהם עשו ועל הדוח שהם הוציאו.

רציתי להוסיף בהמשך לדברים של צבי ארבע-חמש אמירות עיקריות שבדוח כך שניכנס לזה ביתר קלות. חרף החיוניות שבהסדרת הפיקוח על שוק הלוואות החוץ בנקאיות, בעיקר הפרטיות, מה שנקרא חוץ מוסדיות, לא הלוואות של בנק ישראל או של גופים מוסדיים, ההלוואות האלה, התחום הזה עדיין לא מקודם מספיק ועדיין לא מוסדר. יש הסדרה בדרך, יש הסדרה בתהליך, יש אפילו תזכיר חוק, אבל הנושא הזה עדיין לא מוסדר באופן מלא וסופי ולכן הוא עדיין פרוץ נכון למועד זה.

בנוסף, כמו שהוזכר קודם, הנושא של נותני שירותי מטבע שהוא גם באותה הסדרה עליה דיברתי קודם באותה כפיפה יחד עם הלוואות החוץ בנקאיות, יש הסדרה בתהליך גם של נושא הנש"מים אבל זה עדיין לא מוסדר. אחד הדברים המרכזיים שהזכרנו בדוח – מעקב גם על הדוח הקודם – זה הנושא של נש"מים, נותני שירותי מטבע, שמשתמשים בין היתר בפקודת רישום של משרד האוצר כמעין תעודת כשרות לפעילות שלהם ונותנים בין היתר הלוואות חוץ בנקאיות בסכומים של מיליארדי שקלים ללקוחות פרטיים. כפי שצבי ציין, הנושא מאוד בעייתי.

יש כאן בעצם הטעיה של הציבור. כותבים ברישיון משרד האוצר, באישור משרד האוצר, אבל בעצם אין אישור. נותני שירותי מטבע צריכים רישיון אבל בין זה לבין פיקוח והסדרה, המרחק הוא גדול.

עוד שתיים-שלוש אמירות קצרות לגבי ריכוז של מידע על חובות משקי בית בכלל. אין ריכוז, אין גוף שמרכז את כל הנתונים על סך כל חובות משקי הבית לדיור או שלא לדיור. עשויות להיות לזה השלכות לא מעטות על יציבות המשק. מדובר בפחות או יותר בכ-400 מיליארד שקלים יתרת חוב של הציבור, למעלה מ-400 מיליארד שקלים צבורה. אין מעקב מספק של בנק ישראל או של משרד האוצר על התפתחות מגמות החוב, לאיזה כיוון החוב הזה הולך.

עוד דבר שהעלינו בדוח זה שפרט למידע כללי על היקף החובות לדיור ושלא לדיור על פי גוף מוסדי או על פי בנק, אין לבנק ישראל ולאגף שוק ההון במשרד האוצר מידע מפורט יותר על הלוואות שאינן לדיור, מה מטרת ההלוואות, מה הריבית הממוצעת בהלוואות, מדוע אנשים לוקחים אותן, האם יש סיכונים לדיפולטים, מה הסיכונים לדיפולטים ועד כמה זה יכול להשפיע על היציבות המשקית.

שתי מלים לגבי דוח ועדת זקן להגברת התחרותיות במגזר הבנקאות. עדיין לא הושלמו חלק מתיקוני החקיקה שהומלצו בדוח הזה. בין היתר שיעורי הריבית בפועל על אשראי, הבנקים עדיין לא אומרים ולא מגלים לציבור מה שיעור הריבית בפועל על הלוואה שהוא לוקח לכל מטרה ועדיין לא הושלמו הצעדים על ידי בנק ישראל ומשרד המשפטים לגבי קבלת דירוג אשראי פנימי של לקוחות כחלק מתעודת הזהות הבנקאית. גם הנושא הזה עדיין לא הושלם.

ההמלצות העיקריות בדוח כפי שכבר צוין קודם. האינטרס הציבורי, החשיבות שיש בגלל היקף ההלוואות וסיכונן המשקי שעשוי להתגלות במשק, יש חשיבות רבה מאוד שמשרד המשפטים ומשרד האוצר ובנק ישראל יזרזו ויקדימו בהקדם האפשרי ככל הניתן את כל ההסדרה של שוק הלוואות החוץ בנקאיות, מה שנקרא בתזכיר החוק החוץ מוסדיות. לא הלוואות של בנק ישראל או הגופים המוסדיים אלא הלוואות פרטיות שאנשים מקבלים מגורמים אחרים. זה בהסדרה אבל זה עדיין לא הושלם. אלה שתי ההמלצות העיקריות שלנו בדוח.

תודה רבה.

אני אמנם נכנסתי באמצע דבריך אדוני, אבל פחות או יותר יש לנו רקע. אני רוצה לשמוע ממך התייחסות לגבי כל רפורמת הבנקאות שעכשיו אנחנו נמצאים בה בחוק ההסדרים. החלק הראשון עבר בחוק אשראי חוץ בנקאי, מה שקרוי חוק נאווי, כך קראתי לו, ועכשיו אנחנו דנים בתעודת הזהות, חוק נתוני האשראי. אנחנו משתמשים לאורך כל הדיונים ולאורך כל הרפורמות במלים היפות, במכבסת המלים, מסכי העשן, של מודרי האשראי, הצרכנים, התחרות, להקל, נעזור. המלים היפות. אבל תחתן אנחנו מקבלים רפורמות שמחמירות את המצב.

רציתי את ההתייחסות שלך לגבי החלק הראשון של הרפורמה בבנק בבנקאית שעברה ואת ההתייחסות בהמשך למה שאנחנו דנים כרגע לגבי חוק נתוני האשראי, תעודת זהות בנקאית. איפה זה יחד עם כל המלל שקראנו בדוח מבקר המדינה? אנחנו הרי יודעים את כל הסכנות אבל ממשיכים לחוקק חקיקות ורפורמות שלא רואים את האור בקצה המנהרה אלא רק יחמירו .

מה החשש? אתה יכול לחדד?

אני אחדד. בחוק של נתוני האשראי, אחת ממטרות החוק אומרת צמצום פערים למודרי אשראי ולאנשים שתהיה להם נגישות קלה לקבלת אשראי. צמצום פערים. כאשר נכנסים לחוק, אני לא רואה צמצום פערים אלא אני רואה הרחבת פערים. מי שיש לו אשראי, ימשיך לקבל אותו. מי שאין לו, לא יקבל. אנחנו עכשיו דנים על צרכנים, בעיקר על מודרי אשראי, וכמה הם בשוק הבנקאות? עשרה אחוזים? 800 אלף לקוחות שיש להם חשבונות בנקים שלא מקבלים אשראי וזה ידוע. איפה האמירה שלכם בכל החקיקה הקיימת עכשיו? אתם רואים את זה ואיפה אתם? איפה האמירה שלכם? אנחנו רואים דברים שהם בניגוד מוחלט לתכלית לשמה החוק בא אבל ממשיכים לקרות. אתם רוצים לחכות לסוף השנה כאשר החוק ייכנס הלכה למעשה ונקבל את המסקנות שהן הרבה יותר חמורות מכפי שאנחנו רואים כאן? השאלה היא איך אנחנו יכולים לקרוא את זה קודם ולא לאחר מעשה. לאחר מעשה, מה זה ייתן לי?

ראשית, אנחנו בתוך הדוח הזה מצביעים על הצורך ליישם סדרה של המלצות של ועדות שונות ביניהן ועדת זקן. אנחנו גם מצביעים כאן בדוח על כך שתהליך תעודת זהות האשראי של הלקוח, גם התהליך הזה לא התקדם והוא תקוע. זאת אומרת, מבחינת משרד מבקר המדינה יש בהחלט התייחסות בשני ממדים: האחד, ביישום של המלצות והשלמת תהליכים, והשני, בצורך להגביר את התחרותיות בשוק ולאפשר גם לשוק האשראי החוץ בנקאי לפעול בין היתר כדי להקל על קבלת אשראי על כאלה שלא מקבלים אשראי דרך הבנקים.

משרד מבקר המדינה עושה את העבודה לא כחלק מתהליך חקיקה ישיר. משרד מבקר המדינה בודק את המצב ומציין את הליקויים בשטח מבלי שהוא מתערב בתהליך החקיקה. השאיפה שלנו היא שגם במסגרת הליך החקיקה שמתקיים – וזה היה חלק משיקול הדעת שהפעיל משרד מבקר המדינה עת החליט לעשות את המטלה הזאת – כדי שהמחוקקים גם ייקחו את מה שנאמר בדוח על מנת להטמיע את הנאמר וליישם את הצורך לתקן את הליקויים שאנחנו מצביעים עליהם במסגרת מעשה החקיקה. רוב הדברים שאתה העלית, יש כאן בהחלט התייחסות אליהם.

ברשותך גברתי, אנחנו העברנו את השלב הראשון בסוגיית הרפורמה וזה האשראי החוץ בנקאי. לאפשר גיוס אג"ח בחוק שעבר לפני חודש. שם הוגדר שאנחנו הולכים לאפשר מתן אשראי לעסק עד 400 מיליון שקלים תחת הכותרת אנחנו באים לעזור לעסקים הקטנים. אנחנו מראש אומרים שזה לא הולך לשרת את העסקים הקטנים. אנחנו מראש רואים שזה לא משרת את המטרה. מה, נחכה לדוח?

אני חושבת שמר ורטיקובסקי אמר בצורה ברורה שיש גם גבולות גזרה לעבודה של מבקר המדינה. הוא יכול להצביע על דברים אבל הוא לא נותן חוות דעת לעניין החקיקה. אני חושבת שהתפקיד שלנו חברי הכנסת הוא גם לקרוא את הדוח וגם לאחר המסקנות שיהיו כאן בדיון – ואני מניחה שיעלו כל הליקויים עליהם דובר בדוח – ליישם את הדברים בצורה המיטבית כאשר מקיימים דיונים. אני חושבת שלזכות מבקר המדינה והצוות המצוין שלו, גם העיתוי כאן יש לו הרבה משמעות. זאת אומרת, הם נותנים בידינו את הכלים הרלוונטיים כדי לטעון את הטיעונים החשובים גם כאשר באים לעבודת החקיקה. אני מציעה שאנחנו נתחיל לעבור ליקוי-ליקוי.

עיסאווי, אתה חבר בוועדת הרפורמות?

כן.

אני חושבת שנוכחות שלך כאן ושמיעת הדברים וההפנמה של הליקויים היא כלי חשוב ביותר בעבודה הפרלמנטרית לגבי החקיקה.

נכון, אבל את רואה את הדורסנות של הקואליציה, וסליחה שאני אומר.

בסדר, אבל אי אפשר שמבקר המדינה ירפא את הקואליציה.

אתה רואה דברים צועקים לשמים שם.

צועקים ברמקוליםף.

אתה קורא את דוח המבקר וזה מנוגד ממש בתשעים מעלות למה שאתה הולך לחוקק. למה אתה ממשיך באותו תהליך?

אבל זאת לא טענה למבקר המדינה. זאת טענה לקואליציה.

ברשותך, חצי משפט. טוב שהזכרת לדוגמה את הנושא של העסקים הקטנים. יושבת הראש קיימה לפני שבוע ביום העסקים הקטנים דיון כאן בוועדה כי משרד מבקר המדינה הוציא דוח בנושא של העסקים הקטנים, שם מסלול הסיוע הוא שונה כמו באמצעות קרן, קרן סיוע לעסקים הקטנים. אני גם הזכרתי באותה דיון שהמשרד שלנו עכשיו עובד על דוח נוסף שהוא סיוע לעסקים במצוקה. זאת לא בדיוק אותה הגדרה. זאת אומרת, משרד מבקר המדינה ער לזה ועוסק בזה אלא שלא בהכרח זה אותו מסלול. שם לצורך סיוע לעסקים קטנים ובינוניים או עסקים במצוקה, אלה מסלולים שונים שהם לא בהכרח עוברים דרך ציר של האשראי המוסדי או האשראי הבנקאי. לכן הטיפול הוא שונה.

תודה. אני רוצה להתחיל ולעבור על הליקויים. אתה רוצה הערה כללית?

כן. הערה כללית, ברשותך לעניין ההמלצות של המבקר שתכף נעבור עליהן אחת-אחת. לנו מאוד מפריע והייתי רוצה לבטא כאן את ההיבט הזה, הקצב שבו מבוצעות המלצות מבקר המדינה, במיוחד כאשר ההמלצות האלה מתייחסות להמלצות או החלטות שכבר התקבלו גם על ידי גופי הביצוע. זאת אומרת, אני מבין שמבקר המדינה יכול להמליץ, הגופים עדיין צריכים להתחשב בהמלצות, אבל כאן הם כבר קיבלו את ההחלטות ואני מדבר על הנושא של פרסום הריבית בפועל, החלטה שהתקבלה על ידי ועדת זקן. למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן? הדבר הזה לא מסובך, הדבר הזה לא מורכב, המידע קיים וזה רק עניין של לקבוע לוח זמנים. לא קבעו לוח זמנים. מה משמעות העניין הזה? זה מה שאני רוצה לחדד.

הצרכנים משלמים, הצרכנים מנועים מלבצע השוואה שזאת הזכות הבסיסית שלהם, הזכות לקבל מידע בר השוואה כדי לקבל החלטה מושכלת טובה יותר מבחינתם. העובדה הזאת היא בלתי נסלחת ואני אשמח אם הנושא של הקצב יתחיל להיות היבט שזוכה להתייחסות ספציפית. הצורך לציין לוחות זמנים לביצוע בעיקר בהתאם לדרגות הקושי, לא רק בהתאם לדרגות החשיבות. לעניין הזה יש גם חשיבות צרכנית אדירה וגם הוא לא מסובך לביצוע וזה בלתי נסלח שעד היום הדבר הזה לא טופל. תודה.

תודה על ההערה החשובה הזאת. אני חושבת שגיליתי בכמה חודשים שאני נמצאת כאן בוועדה שמשרדי הממשלה זקוקים לבייבי-סיטר צמוד כדי לבדוק שמה שמבקשים מהם לעשות, הם אכן עושים. התנדבתי וכנראה שאפעיל את הכישורים. לא באתי אתם מוכנה מהבית אלא אני מפתחת אותם כאן מדיון לדיון, אבל אני אומרת שהוועדה כאן כאשר היא לוקחת נושא לדיון, זה לא שגר ושכח אלא אנחנו עוקבים אחרי הדברים ואנחנו נביא את משרדי הממשלה הרבה מאוד פעמים אם נצטרך עד אשר נראה שהדברים אכן מיושמים.

מעבר לזה שאני מצטרפת לקריאה שלך, הוועדה תוציא מכתב לשר האוצר כדי לבדוק מה קורה עם הדבר הזה ומתי הוא הולך להיות מיושם, תוך בקשה ודרישה שהדבר הזה ייושם במהרה. הרי ממשלת ישראל מתהדרת בהיותה חברתית עם כוונות חברתיות. אין דבר חברתי יותר מלאפשר לאדם לדעת ולקבל החלטות מושכלות, במיוחד כאשר מדובר באמת באוכלוסיות הקשות. אוכלוסיות שיש להן אמצעים, או שהן בכלל לא צריכות את ההלוואות ואם הן צריכות אותן, כנראה יש להן מספיק משאבים כדי שהמינוף שייתנו להם בריביות הנמוכות ביותר, הוא כבר קיים ממילא. כאשר אנחנו מדברים בדיוק בנושאים האלה, זה לאזרחים, מה שנקרא פשוטי העם. אותם מהוועדה הזאת אנחנו רוצים לחזק במיוחד.

בלי עוד הקדמות אני רוצה להתחיל לעבור על הליקויים ולקבל תשובות משרדי הממשלה. הנתונים לגבי חובות משקי בית. אני רוצה להבין מה אחוז ההחזר מתוך ההכנסה הפנויה, איך החוב הזה משתנה, הפריסה של החוב לפי עשירונים. אלה נתונים שהם קריטיים.

את מדברת על ה-113?

כן. אני רוצה את הכול. אני רוצה לדעת ממשרד האוצר. מי שנראה לו רלוונטי, שיענה לי. אני לא עושה את החלוקה אצלכם. אני רוצה לדעת אם נאספים נתונים מספקים לגבי החוב בגוף שלכם במשרד האוצר. מי לדעתכם צריך לאסוף את הנתונים הללו? מתי הם יחלו להיאסף? מה קורה? תספרו לוועדה איפה הדברים עומדים.

אנחנו מאגף שוק ההון והפיקוח שלנו הוא או בהיבט של הגופים המוסדיים או על נותני שירותי מטבע, זה לא תחום הפיקוח שלנו.

גברתי, משרד האוצר לא שלח נציג. זה מראה על חוסר הרצינות שלו.

זה אגף בתוך אגף שוק ההון במשרד האוצר.

מה שגברתי מבקשת, הפילוח של הנתונים, זה לא בתחום אחריותם.

בסדר גמור. סליחה, עוררתי מהומה אבל אין לה מקום.

ברשותך, הבהרה. אגף שוק ההון הוא הרגולטור בתחום.

ודאי שהוא הרגולטור בתחום.

בנק ישראל צריך לאסוף נתונים וגם הוא לא פטור בלא כלום, אבל קודם כל זה אגף שוק ההון שאחראי לזה.

אתם מודעים לקיומם של נתונים?

בנושא של נותני שירותי מטבע, ההיבט של מתן הלוואות הרי לא מפוקח על ידינו. יש לנו נתונים כלליים. כרגע, כפי שנאמר גם קודם, יש תהליך של חקיקה במסגרתו תהיה חובת רישוי על הגופים האלה ויהיה מפקח שיפקח.

סליחה, אני לא מקבל את זה. זה לא נכון מה שאת אומרת. זה לא נכון. אני מבקש ממך. את אומרת דברים לא מדויקים. אם אין לך תשובה, אל תגידי.

אני לא מבינה במה אני לא מדייקת.

אני אגיד לך במה את לא מדייקת. כשאת אומרת עכשיו שאנחנו לא רגולטור, זה לא נכון.

אנחנו רגולטור ויש לנו - - -

אתם רגולטור.

על גופים מסוימים ועל תחומים מסוימים. אנחנו פועלים על פי חוק, במסגרת החוקית שלנו.

וזה התחום.

התחום של נותני שירותי מטבע והתחום של גופים מוסדיים.

שוק ההון החוץ בנקאי הוא אצלכם.

לא ההלוואות. לא מתן הלוואות על ידי גופים שאינם גופים מוסדיים.

זה חלק מהבעיה, שאתם לא מסדירים ואתם לא מפקחים.

אנחנו גם לא מוסמכים.

רק כדי לסבר את האוזן. אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. כיום רשם נותני שירותי מטבע מוסמך לפקח על נותני שירותי מטבע רשומים.

חלפנים.

חלפנים בלשון העם, כן. במסגרת הפעולות שמנויות בסעיף 11(ג) לחוק איסור הלבנת הון. כל שוק ההלוואות החוץ מוסדיות כמו שאנחנו מכנים אותו זה חוק שכרגע נמצא תחת אכיפה אזרחית. המשמעות היא שההסדרה מעוגנת בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות כאשר האכיפה היא בעצם באמצעות פנייה לבתי משפט. אין רגולטור.

תגיד לי מי במשרד האוצר אחראי על הנתונים.

למיטב ידיעתי אגף הכלכלן הראשי והכנסות המדינה, להם אמורים להיות הנתונים האלה.

יש כאן נציג שלהם?

לא.

אפשר עוד שאלה לייעוץ המשפטי?

בבקשה.

ממידע שיש לי תזכיר החוק לגבי פרסום שיעורי ריבית תקוע אצלכם במחלקה. האם זה נכון? אם כן, למה?

אתה יכול להציג את עצמך?

כן. אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

הנושא הזה לצערי לא נמצא תחת טיפולי ולכן אין לי מידע בנושא לתת לך.

במה יש לכם מידע?

אתה טוען לגבי תזכיר חוק אחר שנמצא בטיפול של צוות אחר. אני לא מכיר את הנתונים ואני לא רוצה לתת לך תשובות שאני לא בר סמכא.

החוק תקוע אצלכם והוא אמור להשפיע על זה שאזרחים יוכלו לקבל מידע על שיעורי הריבית.

אני לא יודע אם האמירה הזאת נכונה. אני לא יודע מי מסר לך את האמירה הזאת.

בסדר. אצל מי זה נמצא? את זה אני שואלת.

החוק עצמו?

אצל מי נמצאת קבלת ההחלטה לגבי פרסום הנושא של הריביות?

בידיהם של הגורמים המקצועיים שמטפלים בנושא הזה בליווי המחלקה המשפטית.

מי אלה הגורמים המקצועיים?

בנק ישראל והאוצר.

גברתי שואלת אותי שאלות שהן לא בתחום טיפולי היום יומי ולכן אני לא רוצה להטעות את הוועדה במידע שלא נמצא בידי.

יפה עשית.

אגף שוק ההון, יש לכם נתונים לגבי אשראי מוסדי?

לגבי אשראי מגופים מוסדיים, יש נתונים ברמת כמה הלוואות ניתנות לעמיתים. כלומר, ברמת האגרגט. אנחנו בעצם מסתכלים מכיוון אחר. כלומר, הכיוון שאנחנו מסתכלים הוא אפיק השקעות של הגוף המוסדי שצריך לבחון אם זאת השקעה נכונה מבחינת כלל החוסכים, שלא פוגעים להם בתיק החיסכון הפנסיוני להם כי בעצם ההלוואה ניתנת מתוך כספי העמיתים, ושנית, מבחינת הלווה שלקח אל מול החיסכון הפנסיוני שלו, שזה לא בסופו של דבר יפגע לו בחיסכון הפנסיוני. כלומר, הוא יחזיר את זה ולא יקזזו לו את זה מהצבירה שלו, מיתרת החיסכון הפנסיוני שלו.

יש לנו נתונים מבחינת היקף ההלוואות שניתנות בצורה כזאת. מעבר לזה כיום לא ניתנות הלוואות לפרטים. כלומר, לצרכנים מכספי החיסכון הפנסיוני. אני אסייג, כמעט ולא. אלו הם הנתונים שיש. כלומר, הפיקוח כאן הוא מרמת המלווה.

איזה נתונים? לא שמעתי.

היקף ההלוואות שניתנות אל מול החיסכון הפנסיוני.

אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול לברר טלפונית כדי שנדע עד סוף הדיון האם במשרד הכלכלן כן אוספים את הנתונים לגבי האשראי הלא מוסדי ומי אוסף את זה? אני אשמח לקבל תשובה.

בוודאי.

תודה רבה. עיסאווי, הייתה לך שאלה.

זה מחריד אותי לשמוע את ההתייחסות של החברים כאן. אני מחזק את ידיו של מר ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה. הנושא לא מפוקח.

אנחנו מנסים לברר, אם כן, מי המפקח.

הנושא מוזנח וזה מקומם אותי עוד יותר ויותר. אני חוזר לתחילת דבריי לגבי הרפורמה בבנקאות שאפשרנו עכשיו בחלק הראשון גיוס של 2.5 מיליארד שקלים מכספי הפנסיה לאשראי חוץ בנקאי ללא פיקוח. אנחנו יודעים מראש שאנחנו מאפשרים לגופים האלה עכשיו בחוק ההסדרים לגייס אשראי חוץ בנקאי בסכום של 2.5 מיליארד שקלים עד חמישה מיליארד שקלים מכספי הפנסיה ללא פיקוח וללא רגולטור. אנחנו ממשיכים את הדבר הזה וזה מקומם. זה מראה על מידת היחס לאזרח ולצרכן ולמה שקרוי עסק קטן.

עד עכשיו עוד לא הצלחתי להגיע להגדרת עסק קטן. על פי האוצר מאה מיליון שקלים מחזור, על פי אחרים עשרה מיליון שקלים.

גם זה נכון. יש בעיה בהגדרה ויש חוסר אחידות.

כל אחד מגדיר עסק קטן איך שמתאים לו להעברת החוק שלו. לכל אחד יש הגדרה שונה.

אני רוצה להגיב לדברי חבר הכנסת פריג'. הפיקוח מבחינת איך כספי הפנסיה של הציבור מושקעים כן בא לידי ביטוי גם בגיוסים שעכשיו יהיו בעקבות החוק שעבר בוועדת הרפורמה.

לא דיברתי על זה.

הוא דיבר על משהו אחר לגמרי.

אני מכירה את החוק. הייתי בדיונים האלה.

גיוס ללא פיקוח.

אתה מדבר על פיקוח מבחינת הגנה על הלווה.

אתם מקיימים דיון על משהו אחר לגמרי. זה לא הנושא. בנק ישראל. אותה שאלה בבקשה. נתונים. יש לכם אותם? תציג את עצמך.

אני מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר בבנק ישראל. אנחנו מסתכלים על הנתונים של משקי הבית מהזווית של היציבות הפיננסית.

של הבנקים. של המשק. של מי?

של המשק. מתכוונים לבנקים אבל אומרים משק.

היציבות של המערכת הפיננסית. אני מדבר עכשיו מחטיבת המחקר. הפיקוח על הבנקים מסתכל על יציבות הבנקים באופן ספציפי. לצורך זה יש לנו מידע מאוד מאוד מפורט על שבעים אחוזים מהאשראי של משקי הבית שזה במשכנתאות. לגבי השלושים אחוזים הנותרים, חשוב גם לציין שבסך הכול בהשוואה בינלאומית אנחנו נמצאים ברמה - - -

לא. זאת לא השאלה איך אנחנו בהשוואה בינלאומית. זה נחמד אבל זה לא העניין. העניין הוא איפה הנתונים לגבי שלושים האחוזים הנותרים.

בהסתכלות שלנו על השלושים אחוזים, כשאנחנו עוקבים על ההתפתחויות על פני זמן, יש לנו עד היום מידע מספק לצרכים שלנו של זיהוי הסיכונים. לפני שנתיים הקמנו אגף חדש לצורך מעקב אחר היציבות והתחלנו לפרסם דוחות כל חצי שנה לצרכים האלה. גם התחלנו לאסוף ולבקש מידע מפורט יותר. למשל, החל מ2016 הפיקוח על הבנקים מבקש פירוט לגבי השלושים אחוזים האלה עליהם אנחנו מדברים גם ברמה של הכנסה, גם ברמה של הנכסים שלהם והחל מ-2016, מאמצע 2016, הדיווחים האלה יגיעו וזה יוסיף מידע שכרגע אנחנו לא נדרשים אליו לצרכים של היציבות של המערכת אבל בגלל שאנחנו רואים שיש צמיחה באשראי, אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב להמשיך ולאסוף את המידע הזה וזה מידע שמאוד מאוד יעזור לנו להמשיך ולנתח.

מעבר לזה יש את מאגר נתוני אשראי שנמצא בתהליך חקיקה.

לפני כן, אני רוצה לשאול. היה איזשהו שינוי – וזאת שאלה כללית יותר – מאז העברת טיוטת הדוח אליכם? זאת אומרת, אתם התבטאתם במרץ 2015 ואמרתם שיש צורך בשיפור נוסף. אתה אומה שהשיפור הנוסף הזה יקרה רק באמצע 2016, אם אני מבינה.

הוא כבר יצא לדרך. הבקשה לדיווח כבר יצאה.

אבל מה לגבי הפיקוח החוץ בנקאי?

מיד נגיע לזה.

למרות שהוא לא הרגולטור.

יהיו נתונים לפי עשירונים? יהיו נתונים על הריבית הממוצעת? איזה נתונים הולכים להיות חדשים שאין לנו היום?

יהיה לנו פירוט לפי החרמת הכנסה ולפי הנכסים של הציבור. מעבר לזה, במאגר נתוני אשראי יהיה דיווח של רמה של הלוואות של משקי הבית וזה יוכל לשמש גם לצרכים של יציבות.

אני מנסה להבין. אני האזרחית, יש כאן אגף, שם אגף, איפה אני יכולה למצוא את הכול? מי הגורם המתכלל של כל העניין?

השאלה לאיזה צורך. לצורך של יציבותה בנקים, יש את הפיקוח על הבנקים. לצורך של החוץ בנקאי, כאמור, זה נמצא בתהליכי חקיקה וברגע שיוקם הרגולטור החוץ מוסדי, יהיו שם דיווחים נוספים. לצורך הסתכלות על היציבות של המערכת הפיננסית, אנחנו מסתכלים על זה אבל לא תמיד אנחנו צריכים כל נתון כדי לוודא שהיציבות של המערכת הפיננסית עומדת.

זה מעניין. אתם בדקתם הלימה בין הנתונים של כל מקום? מישהו עושה את זה?

יש צוות בין מוסדי שעובד ביחד.

היא שאלה אותך על ממשק. לא צוות בין משרדי. צוות בין משרדי מרים אחד לשני טלפון.

לא. בהקשר של היציבות הפיננסית יש צוות. כמו שפורסם גם לגבי הנתונים שהם מחוץ למערכת המוסדית, יש הערכה אבל אין לגבי זה את הנתונים כרגע. המהלך של הקמת רגולטור שיפקח על ההלוואות האלה, יוסיף אינפורמציה. אבל כיום, כאמור, מה שיש לנו לצרכים שלנו, יש לנו שבעים אחוזים מהאשראי של משקי הבית, מידע.

לדעתך מתי התהליך של הקמת רגולטור שיפקח על השוק? מתי זה ייגמר? להערכתך.

אני לא יכול לומר.

סתם, מתוך ניסיון.

אני לא יודע. אני יכול להגיד כמו כל אחד כאן.

לא, אתה לא כמו כל אחד. אין לך תשובה.

אתה הרבה יותר טוב ממני בתהליכי חקיקה.

בין שנה לשלוש שנים. הערכה גסה.

אני נותן לך שלוש שנים. אם יהיה רגולטור, מפקח על האשראי החוץ בנקאי, תפגוש אותי בסיבוב.

הנתונים האלה שבנק ישראל מחזיק בהם, הם נתונים לא רק לצורך קביעת יציבות פיננסית אלא אלה גם נתונים שאמורים להיות לנגד עיניהם של קובעי המדיניות. זאת אומרת, בסוף משתמשים בנתונים האלה ויש לכם אחריות לא רק ליציבות אלא גם הרבה מעבר. השאלה אם אתם באמת אוספים מספיק נתונים ומספיק משתנים כדי לתת את התמונה הרחבה לקובעי המדיניות.

לצרכים שנקבעו על פי החוק ועל פי היעדים שלנו, יש לנו. להמשך, לכל מיני סיכונים שיכולים להתפתח, אנחנו מנסים להגדיל - - -

אני אהיה מדויקת יותר. מבקר המדינה העלה שלושה נושאים לנתונים: פריסת חוב לפי עשירונים, ריבית ממוצעת ומטרת האשראי. כל זה יהיה? קיים? איפה זה עומד?

בדיווח שיהיה החל מ-2016, יהיה את הפירוט לפי רמות הכנסה ולפי נכסים, כולל מטרת ההלוואות. אבל הפירוט הגדול יותר יהיה ברגע שיהיה מאגר נתוני אשראי שם יהיה ממש ברמה פרטנית.

עד שיבוא, התיש הזה לא ייתן לך חלב. ברשותך גברתי היושבת ראש. האשראי הממסדי הבנקאי, על כמה הוא עומד היום, של משקי בית? בכסף.

סך כל המוסדי שמדווח, כ-400 מיליארד.

כולל משכנתאות?

כן.

ולא כולל משכנתאות? כתוב 113.

כן.

מתוך הסכום הזה עשרים מיליארד, אשראי חוץ בנקאי.

חוץ בנקאי מוסדי.

נשארים תשעים מיליארד. יש לך פילוח לגבי האשראי הזה ברמה של ערבי, יהודי, דרום, צפון?

לא. כרגע אמרנו שהדוח שיגיע בשנה הבאה, הוא ייכנס לפילוחים נוספים.

אבל הפילוחים נתבקשו גם בדוח הקודם. אני זוכר. קראתי את זה. נתבקשתם וחזרתם על אותם דברים. אני רוצה פילוח לגבי פריפריה, ערבים, תל אביב וכולי. מתי זה יהיה מוכן?

מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים. יש לנו מידעים שהם לפי סניפים. זאת אומרת, לא לפי אפיון של הלקוח אלא לפי הסניף בו הוא לקח את האשראי.

אני יכול לקבל את הרשימה?

אני חושבת שזה גם התפרסם באתר.

אני יכול לקבל?

כן, בהחלט.

אני אראה בפנייתי זו בקשה רשמית?

בהחלט. אנחנו מפרסמים באתר חלק מהנתונים.

אני שואל אם אני יכול לקבל את זה.

כן.

הוא רוצה לקבל בכתב. תעבירו לו.

אני ביקשתי את זה ולא קיבלתי. אני אראה בזה כפנייה רשמית גברת מרב?

אין בעיה.

בעבר אמרו לי שיש בעיה.

אם אמרו לך שיש בעיה, אני צריכה לבדוק אם יש או אין בעיה. לדעתי אין בעיה.

עיסאווי, אם יש בעיה, יפתרו אותה.

את חושבת?

אני רוצה לקוות.

לדעתי זה פתיר.

אינשאללה.

אני לא יודעת אם לזה התכוונת עת אמרת עניין של ממוצעים של הריביות. ההמלצה של דוח זקן, כל המלצה שיש בה תהליך של חקיקה, לא יכולנו להתחייב בדוח על מועד היישום שלה כי זה לא תלוי רק בנו. אנחנו עשינו כל מה שצריך כדי שהתהליך הזה יתקיים וכרגע זה נמצא במשרד האוצר מוכן לפרסום תזכיר. מבחינתנו זה מוכן.

אם אני הבנתי נכון, המבקר ביקש לפרסם את הריבית הממוצעת דה פקטו.

אנחנו צריכים הסמכה. כרגע אין הפקה של הבנקים, אין סמכות לפרסם את הנתונים האלה. כדי שאנחנו נוכל לפרסם אותם, אנחנו חייבים הסמכה בחוק. את הנושא של העמלות אנחנו מפרסמים כי יש לנו הסמכה בחוק.

אין לכם הסמכה בחוק לפרסם את ממוצע הריביות הבנקאיות?

אין לנו.

בגלל שזה תקוע במחלקה המשפטית במשרד האוצר.

אסור לנו.

אז מה זה רגולטור?

הם אוספים אותו ולא מפרסמים אותו. אתם אוספים אותו?

לא.

גם לא אוספים?

אנחנו כן אוספים, סליחה, אבל אנחנו לא יכולים לפרסם אותו כי אין לנו את ההסמכה בחוק. ברגע שנעבור את המשוכה הזאת, נוכל לפרסם.

אז לא נדע היום מה הייתה הריבית הממוצעת במשק ב-2014?

המידע הוא סוד מסחרי?

המידע, כן.

ריבית בפועל, סוד מסחרי?

כל מידע שאנחנו אוספים מהבנקים, אנחנו לא יכולים לפרסם אותו. כל מידע שמתקבל בפיקוח על הבנקים מהבנקים, לא יכולים לפרסם אותו.

אדוני היועץ המשפטי, מתי זה משתחרר? זה נשמע לא סביר.

הוא לא יודע כי זה לא הצוות שלו.

לגבי פרסום הריביות הממוצעות. אנחנו מבינים שיש תזכיר, הם כנראה אוספים אבל זה עדיין סודי. האם אפשר שגם הציבור ייהנה מן המידע החשוב?

כפי שציינתי קודם, אם הוועדה תרצה, אני אוכל לעשות את הבירורים ולחזור עם תשובות.

אני מתנצלת בשם משרד האוצר ששלחו אותך על תקן השליח.

אני מוכן לנדב את הטלפון שלי כדי שהוא יוכל להתקשר.

כמה זמן אתה בייעוץ המשפטי באוצר?

ארבע וחצי שנים.

דרך אגב, התזכיר כבר מוכן?

כן.

עודדה, על פי חוק הבנקאות שמותר לפרסם את העמלות, את זוכרת את הסעיף בחוק הבנקאות?

כן.

מה מספרו?

לא זוכרת. אני אשלח לך אותו.

כתוב בו שהמפקח מוסמך לפרסם.

עודדה, כמה זמן החוק תקוע באוצר? מתי הכנתם אותו? כמה זמן זה נמצא שם?

תגידי. מה תקוע יותר, רפורמת החשמל או החוק הזה?

אגב, עיסאווי, זה סעיף 9 לחוק. אני תכף אמצא לך איפה בדיוק.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לכם יש נתונים?

לנו יש רק נתונים ממקורות מינהליים, בנקאי ומוסדי. עושים אומדן לנתונים שעסקים מלווים למשקי בית. זה החלק הפחות חזק אצלנו. עלו רעיונות לסקר של משקי בית אבל זה נפל בגלל תקציב.

מה אתם צריכים כדי שיהיו לכם יותר נתונים?

הדרך שלנו היא דרך סקר של משקי בית. ניסו לבדוק את זה. יש סקר הוצאות המשפחה אבל זה מכביד על ההיענות לסקר ושם זה לא הולך. כנראה שצריך סקר ייעודי גם לחובות של משקי הבית וגם לנכסים הפיננסיים שלהם. כרגע ללשכה אין תקציב לזה.

כמה סקר כזה צריך לעלות?

תקציב תמיד יכול לעזור. מי ממשרד האוצר מוסמך לדבר על תקציב?

אין.

זה של משרד ראש הממשלה.

סקר אף פעם לא ייתן את התמונה שאת יכולה להסתמך עליה.

בסדר, אבל צריך לעבוד עם מה שיש. לא? יש כאן לשכה שיודעת לעשות סקרים ולפחות נתקצב את זה, אבל גם זה משרד האוצר לא יודע לענות לי כי לא נמצא האדם הרלוונטי.

משרד האוצר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולם על הדרך נותנים תשובות חפיפניקיות.

מזל שאתה לא כאן כל יום.

דווקא נתוני אשראי מעניין אותי. היכן שדנים בנתוני אשראי, אני בא כי זאת סוגיה שאני מטפל בה. לכן הגעתי לדיון. זה נושא שחשוב לי.

אני מאוד שמחה שהגעת, זה משמח אותי, וזה בהחלט נושא מאוד מאוד חשוב. הייתי מציעה לכל המשרדים הממשלתיים שיושבים כאן, אנחנו כאילו ברגע של אתנחתא קומית, אבל זה נושא מאוד לא מצחיק. ממש לא מצחיק.

בנק ישראל, כל הנושא של הפרשות להפסדי אשראי שהבנקים מפרישים, בשנים 2011 עד 2014 גדל היקף האשראי שלא לדיור אבל הורדו ההפרשות של הפסדים מאשראי. אתם מפקחים על הבנקים בהקשר הזה של ההפרשות לאשראי?

בוודאי.

מה המצב ב-2015? זה ירד או עלה?

ב-2015, הנתונים למחצית 2015 מעידים על ירידה בהפרשות בגין משקי הבית. אני יכולה להגיד שב-2014, על רקע החשש מהגידול בסיכונים, הורינו לבנק להגדיל את ההפרשות בגין משקי הבית ולכן בנתוני 2014 רואים את הגידול. זה סיכון שאנחנו מנטרים אותו מכמה חזיתות, גם בנושא של מעקב פר בנק וגם בנושא של ביקורות שמכניסים לבנקים. זה אחד מהנושאים שאנחנו רואים שהוא הולך ומתפתח ולכן אנחנו מקדישים לו יותר ויותר תשומות וזמן בפיקוח עליו.

אני מבינה שהמועצה לצרכנות מתקשה להגן על הצרכנים בנסיבות האלה. הייתי מצפה שיהיו מחלקות לפניות ציבור מאוד מפותחות עם מענה אדיב למשך שעות רבות במהלך היום. אני רוצה לשאול גם את בנק ישראל וגם את אגף שוק ההון באוצר מה מצב פניות הציבור אצלכם. אתם הרי לא נותנים לגופים הרלוונטיים לענייני צרכנות לעשות את העבודה כי אין להם נתונים. איך אתם עוזרים לאזרחים המסכנים?

יש אצלנו יחידה לפניות ציבור שפועלת לפי סעיף 16 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ונותנת מענה לאלפי פניות מדי שנה. ביחידה הזאת יש 12 עובדים.

כמה פניות בחודש יש אליכם?

סדר גודל של 6,000 בשנה. מדי שנה מפרסמים סקירה באתר שלנו על כל הפעילות שהיא מאוד מאוד ענפה.

מה זמן הממוצע של טיפול בפנייה?

סדר גודל של שלושה חודשים. לא חשבתי שאני אצטרך לענות על השאלות האלה ולכן לא באתי עם הנתונים, אבל זה סדר גודל. אפשר לראות את התשובה לשאלה הזאת באתר שלנו שם יש סקירה שנתית מפורטת מאוד שמפרטת גם שאנחנו נותנים דירוג לתאגידים הבנקאיים לפי איכות הטיפול שלהם בתלונות. יש מידע מפורט. זאת סקירה של עשרות עמודים שנותנת מידע גם לגבי הנושאים שאנחנו מטפלים בהם, גם לגבי משך הטיפול וגם לגבי כל אחד מהבנקים.

אני מאוד מעריכה את עבודתכם אבל כשמגיעים לוועדה לביקורת המדינה ומפנים את הוועדה לאתר האינטרנט, זה נראה פחות רציני ממה שהיינו מצפים כאשר מגיעים לדיון שהוא באמת משמעותי.

הנושא של פניות ציבור לא היה חלק מדוח המבקר.

הוא תוצר לוואי של דוח המבקר, אבל בסדר. אני אשמח שבצורה מסודרת ולא על רגל אחת ולא במהלך הדיון הוועדה תקבל איזשהו דיווח קצר בצורה שנתית על כמה פניות מטופלות, מה טווח הזמן בו הן מטופלות, אם יש פילוח לגבי מצב סוציו אקונומי של צרכנים שמגיעים וכל פרט שאפשר לתת לנו כי באמת המטרה היא לוודא שהצרכנים שהם נעדרי מידע מספק מקבלים את השירות ואת הטיפול שהם צריכים.

אנחנו מטפלים בפניות ציבור מכוח סמכויות שהוקנו לנו בחוק הפיקוח. צריך לזכור שעיקר הפעילות של הגופים שמפוקחים על ידינו הם בתחומי הביטוח, הגמל והפנסיה כך שמן הסתם עיקר התלונות הן בנושאים אלה. יש לנו סמכות שהיא מעין סמכות שיפוטית ואנחנו יכולים לחייב נניח חברת ביטוח לשלם תגמולי ביטוח למבוטח, ואם החברה סבורה שההחלטה שלנו מוטעית, היא יכולה לערער לבית משפט מחוזי. אנחנו מקבלים סדר גודל של כ-10,000 פניות בשנה. גם הנתונים שלנו מפורסמים.

תודה. רן, רצית להוסיף משהו?

כן. כמה דברים. אני חושב שהדיון הזה בא בזמן שהוא קריטי לגבי שוק האשראי החוץ בנקאי ובכלל, בעיקר כאשר אנחנו דנים היום בחוק נתוני אשראי. עלו כאן כמה סוגיות ונציג משרד המבקר אני חושב שחייב לתת עליהן את הדעת כי אם לא תפעלו היום ותעשו ביקורת בפועל תוך כדי, יכול מאוד להיות שהנזקים שייגרמו יהיו מאוד גדולים ואני רוצה לתת שתיים וחצי דוגמאות.

בתזכיר חוק הרגולציה החדש שהגיש משרד האוצר כתוב בסעיף הראשון: "מוצע לקבוע רגולטור פיננסי שייקרא המפקח על נותני שירותים פיננסיים, שמפקח על נותני שירותי המטבע הקיימים היום ועל הפעילות הניתנת על ידם". אז הוא ממשיך ואומר: "יצוין כי בדיונים שקיים צוות בריס הוסכם כי על אף שאין מדובר בשלב זה בפתרון אופטימלי, מקומו של המפקח אכן יהיה במשרד האוצר".

זה משפט שהוא מאוד מאוד בעייתי והוא נוגע למה שתכף אני אומר. הוא בעייתי כי יש לפחות עוד שתי חלופות שעומדות על השולחן ובכלל לא נדונות. חלופה אחת אומרת שהמפקח צריך להיות בבנק ישראל והוא עושה את זה היום והוא יודע לעשות את זה, יותר טוב או פחות טוב, אבל הוא יודע לעשות את זה לעומת משרד האוצר שכמו שאנחנו יודעים על הצ'נג'רים ודומיהם, הכישלון הוא טוטלי בפיקוח שלהם ויש עוד דברים באגף הפיקוח ושוק ההון שהפיקוח שלהם, גם על שוק הביטוח, פנסיות וכדומה, אנחנו יודעים היום שהוא לוקה מאוד בחסר. הגוף השלישי שמוצע הוא גוף שמוצע על ידי משרד המשפטים כגוף חיצוני.

כל האופציות האלה בכלל לא עומדות על השולחן. משרד האוצר מתנהג כאן כאילו הוא באמת בעל הבית שקובע הכול, יודע איך לעשות ועם זה אנחנו הולכים.

ברגע שהעסק יעבור, ואנחנו יודעים שחוק נתוני אשראי בסופו של דבר יעבור, זה ירוץ קדימה. כאשר מבקר המדינה יצטרך לבדוק את זה בעוד שנה או שנתיים, יהיה יכול להיות מאוחר.

אני הלכתי לקרוא את תגובת המדינה למה שאתם כתבתם בדוח שלכם, אדוני המבקר. תגובת המדינה היא מאוד יפה. היא שונה לחלוטין ממה שכתבו בסופו של דבר בתזכיר החוק. מישהו צריך לעשות כאן ביקורת כי היא לא קיימת, כי אחרת הנזק יהיה מאוד מאוד גדול.

הנקודה השנייה היא נושא המחקר. לא יכול להיות שדבר כל כך קריטי, כל כך אקוטי, לא נעשה לגביו אף מחקר רציני במדינת ישראל. ממשלת ישראל כל יום מתקשרת בפטורים ממכרז עם מוסדות אקדמיים כדי לבצע מחקרים על נושאים שמעניינים אותה. משרד החקלאות מוציא עשרות אלפי ומאות אלפי שקלים על מחקרים לבדיקת איכויות זרימת הפרים כדי להשביח את החלב. אף אחד לא חשב להוציא קול קורא ולתקצב מחקר שעוסק בשוק הזה של הלוואות חוץ בנקאיות כדי לבדוק באמת אחת ולתמיד מה ניתן, איך ניתן ומה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות?

מילה אחרונה לגבי הנושא של האכיפה האזרחית. אני חושב שהאמירה של בוא נשאיר כרגע בשוק את האכיפה האזרחית - - -

זאת לא הייתה האמירה.

לא. אתה אמרת שאתם לא מפקחים.

זה המצב כיום.

אני אומר שהתשובה שהיום המצב הוא אכיפה אזרחית וזה יהיה בסדר עד שנקים את הרגולטור, ואנחנו יודעים בדיוק כמה זמן ייקח, אין לנו שום מושג איך הוא יהיה ומה הוא יעשה, תכניס עשרות אלפי ישראלים לחובות, למצוקות כלכליות ואני מבקש ממבקר המדינה שפועל כל הזמן כדי לבקר דברים אפילו בזמן אמיתי, שיעשה אולי כאן מאמץ כי מדובר בכל כך הרבה כסף ובהשלכות כל כך רציניות ולעשות פיקוח בזמן אמיתי.

תודה רבה.

ברשותך, גברתי. עודדה, קיימתם דיון בבנק ישראל על נתוני האשראי ודוח המבקר?

הנושא הזה עכשיו יצא מהפיקוח על הבנקים.

אבל יש לכם חלק בפיקוח. אשראי משקי הבית, שבעים אחוזים, שמונים אחוזים, הם בתחום הממסדי.

כן. אני מדברת על הטיפול בנושא של חוק שירות נתוני אשראי.

לא. אני לא מדב על חוק נתוני אשראי. אני מדבר על ממצאי המבקר לגבי הפיקוח על מתן אשראי במשקי בית.

הדוח עליו אנחנו מדברים עכשיו?

כן.

כן.

קיימתם דיון בבנק ישראל על הדוח והליקויים שהוא מעלה?

כן.

מה המסקנות אליהן הגעתם לגבי הליקויים?

לגבי כל ליקוי, אנחנו יכולים להתייחס. זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

לגבי הליקוי של היעדר נתונים לפי עשירונים וכיוצא באלה, במהלך הדוח כבר היינו בתהליך של הכנת הדיווח.

אני הקשבתי. התחושה שאני מקבל מכם היא שאתן שולפות תשובה ולא תשובה שקיבלתן וידעתן.

זה ממש לא נכון.

בכל אחד מהליקויים נעשה דיון מפורט וישבנו עם נציגי מבקר המדינה. נתנו את התגובות שלנו לטיוטת הדוח וגם ישבנו אתם. יש התייחסות בדוח עצמו ובאו לידי ביטוי ההתייחסויות שלנו. אנחנו נשמח להגיד אותן כאן לגבי כל אחד מהליקויים. אני יכולה להגיד לך לגבי כל אחד מהליקויים.

אגף שוק ההון, אתם קיימתם דיון?

כן. גם העברנו התייחסות לגופו של עניין ואנחנו גם נמצאים כאן כדי להתייחס לכל אחד מהדברים. בעיקרון תזכיר החוק לגבי פיקוח על גופים חוץ מוסדיים אמור לתת מענה להרבה דברים שעלו בדוח הזה.

אני מבינה שההצעה לתיקון חוק הבנקאות, תיקון 19, היא בצנרת ואנחנו לא יודעים מתי היא תעלה ואיך היא מתקדמת.

בין שנה לשלוש שנים.

אם יורשה לי להעיר. נאמר כאן קודם שנטען כביכול על ידי שהמצב כיום הוא מצב טוב. לא, זאת לא הייתה הכוונה. אני תיארתי את מצב הפיקוח על הלוואות חוץ בנקאיות כפי שהוא קיים כיום. אנחנו פועלים לבצע הסדרה של הנושא במסגרת חוק הפיקוח החדש שאמור להיות מונח על שולחן הכנסת בשבוע-שבועיים הקרובים אבל אני לא רוצה שישתמע שחס וחלילה משרד האוצר סובר שזה מצב שהוא ראוי.

תודה. בנושא תעודת זהות בנקאית ללקוח. עד מאי 2015 טרם גיבשו משרד המשפטים והפיקוח על הבנקים את ההגנה המספקת. קרה משהו מאז? בבקשה שמחו אותי.

כן. הנושא הזה של תעודת זהות בנקאית, בעצם התעודה הזאת היא מסמך שיש לו שני חלקים. החלק האחד הוא כל המידע של הלקוח, כולל את כל הנכסים, ההתחייבויות שלו, כל מה שיש לו בבנק וכל מה שהוא לדעתנו צריך לדעת כדי שהוא יוכל לקחת את המסמך הזה ולבדוק מה המצב בבנק אחר, אם הוא יוכל לעבור בקלות, וגם כדי שיהיה לו מסמך אחד שירכז לו את כל המידע פעם בשנה. החלק האחר בתעודת הזהות היה שורה של דירוג האשראי של הלקוח, כאשר הרעיון היה שהלקוח יקבל את הדירוג שלו ואם הוא רוצה ללכת לבנק אחר, הוא ילך לבנק אחר והבנק האחר ידע איזה דירוג נתן לו הבנק הקודם. אז הבנק ידע להעריך את הלקוח בקלות.

הנושא הזה של דירוג האשראי גרם להתנגדות ציבורית מאוד מאוד גדולה מצד גופים כמו עמותת ידיד וגם אצלנו בפיקוח היו הרבה ויכוחים על העניין הזה מכיוון שהחשש היה שזה יפגע באוכלוסיות החלשות ומי שיקבל דירוג נמוך, בהכרח לא יוכל לקבל אשראי בבנק אחר וזה ישפיע לרעה. בגלל כל ההתנגדויות שהיו לנושא הזה, אנחנו החלטנו – מכיוון שכן רצינו להוציא את הדוח המלא ולא לעכב את הכול – להוציא את הדוח המלא, הבנקים ייערכו עם השורה הזאת של הדירוג, מבחינה מיכונית הם צריכים להיערך לזה, אבל בינתיים היא תהיה מושחרת והם לא יוציאו אותה עד שנדאג לצעדים משלימים. עלו כל מיני רעיונות לכל מיני צעדים משלימים כדי להתמודד.

כמו מה?

כמו למשל צעד שעשינו שעכשיו מחייב את הבנקים בפתיחת חשבונות לכל לקוח לאוכלוסיות המוחלשות, הוראה 422.

מה זאת אומרת פתיחה לכל לקוח?

אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים שבגלל שהם מוגבלים בדרך כלל, זה הדבר המרכזי, לא נותנים להם לפתוח חשבון. הוצאנו הוראה שמחייבת לפתוח. זאת אומרת, החוק מחייב לפתוח חשבון לכל אדם אלא אם כן יש סיבה סבירה לסירוב.

אין תקופה של שנה ושנתיים מאז ההגבלה? זה יורד?

יש הוראה של הממונה על חופש המידע, היא לא שלנו, שמחייבת למחוק את המידע אחרי שלוש שנים, שזה תואם את חוק שירות נתוני אשראי. גם לפי חוק שירות נתוני אשראי, המידע נשמר שלוש שנים.

עדיין זה נושא בוויכוח.

אולי אני אשלים ואחר כך אני אענה לך. כדי להוציא את התעודה, אמרנו שהבנקים ייערכו אבל בינתיים לא נוציא – התחייבנו בוועדת הכלכלה, שם הייתה התנגדות חריפה מאוד – את דירוג האשראי עד שלא יהיו הצעדים המשלימים.

עם דירוג האשראי יש המון בעיות והוא היה אמור להיות איזשהו צעד ביניים עד שיהיה דירוג של הלקוחות לפי חוק שירות נתוני אשראי. תעודת הזהות הבנקאית הראשונה, הלקוחות יקבלו אותה בפברואר 2016 בלי הדירוג. אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יודעים שהחוק הוא הצעד הנכון והוא נותן מידע כולל על הלקוח. אחת הבעיות של הדירוג היא שהוא לא אחיד ובכל בנק יש מודל אשראי אחר. אם כן, זה גם לא אחיד וגם בעצם הוא נותן איזשהו מידע מאוד מאוד חלקי על הלקוח ואומר רק מה המצב שלו בבנק מסוים ואפשר לעשות כאן המון פוליע שטיקים ורמאויות בדבר הזה. הוא מאוד בעייתי.

איך תבטיחי שהמודל החדש לא יהיה יותר בעייתי? איך תבטיחי שהמודל המוצע בחוק לא יהיה יותר בעייתי?

המודל המוצע בחוק, הוא דבר שקיים בכל העולם. דירוג בנקאי כמו שאנחנו הצענו לא קיים בעולם. הוא נותן מידע כולל על הלקוח. זאת אומרת, יכול להיות שבבנק מסוים הוא לקוח מצוין ובבנק אחר הוא לקוח גרוע, בגוף חוץ בנקאי הוא לקוח בינוני, בחברת חשמל הוא כן משלם או לא משלם. יש לך תמונה כוללת.

לא רוצה לפתוח את הדיון אבל יש לי מחלוקת על זה.

יכול להיות שגם זה לא טוב, יכול להיות שאתה בכלל מתנגד לדירוג הזה, אבל זאת שאלה אחרת.

איפה זה עומד?

בדיון בוועדת הכלכלה.

החוק נמצא בדיון אבל הנושא של דירוג האשראי - - -

ירדתם מזה?

הנטייה, אנחנו חושבים על זה, אבל כרגע זה שהצעדים המשלימים לא מתקדמים, זה בגלל שאין בהם צורך כי הדירוג לא מתקדם. אחד הצעדים המשלימים היה תיקון לחוק שימנע שימוש לרעה בדבר הזה. זאת אומרת, זה כרוך אחד בשני. אם לא מקדמים כרגע את הדירוג, גם אין צורך בקידום של צעדים משלימים שיטפלו בכשלים שהדירוג הזה יוצר. זה אמור לטפל בבעיות שזה יוצר ואם לא יוצרים את הבעיה, לא צריך את הצעדים המשלימים.

כמו הביצה והתרנגולת?

לא.

לא מקדמים את זה כי לא פתרו את זה.

לא.

לא עוסקים בזה כי לא מתקדמים עם זה.

לא. לא נכון. ברגע שהדירוג לא מתקדם, אין צורך בצעדים המשלימים. אני לא עושה צעדים משלימים למשהו שאני לא עושה אותו. אם אנחנו חושבים שאין כבר צורך בדירוג הזה שהוא היה אמור להיות שלב ביניים עד שיהיה דירוג לפי חוק שירות נתוני אשראי, אין גם צורך למצוא כל מיני פתרונות לבעיה שלא קיימת.

תעודת הזהות, החצי הראשון שאושר בקדנציה הקודמת, איזה דברים נפתרו לכם? איזה מענה זה נתן לכם? אני מדבר על החצי הראשון.

זה מסמך של עשרות עמודים. קודם כל, החל מפברואר 2016 נקבל דוח מקוצר ודוח מורחב שנותן את כל האינפורמציה על כל הפעילות של הלקוח בבנק, על הנכסים והתחייבויות, כל הפעילות שלו בכרטיסי אשראי, הלוואות, המשכנתאות, כל המידע שלו. אז לכל לקוח יהיה דף מרוכז שהוא יהיה אחיד לכל הבנקים, מסמך אחיד לגמרי, ואז יש את זה גם ללקוח וגם לבנק. זה נותן לו מידע מרוכז פעם בשנה וניתן לאסוף מידע כזה מכל מיני מסמכים, שזה חשוב בפני עצמו, וזה גם נותן לו מידע על כל העמלות שהוא שילם בצורה מאוד מאוד מפורטת.

היום הוא מקבל אותם בדוחות מסוימים. הוא מקבל אבל מרכזים לו אותם בדוח אחד.

לא ממש. זה ממש לא אותו הדבר. אני יכולה לשלוח לך את ההוראה כדי שתראה בדיוק איך זה נראה ותתרשם.

יש דוגמאות שכבר יצאו?

כן. זה פורסם. זאת הוראה 425.

יצאו דוגמאות של הדוח הזה, של התעודה הזאת?

במצורף להוראה שלנו יש את הדוגמה אך זה צריך להיראות ובכל הבנקים זה ייראה אותו הדבר. אתה תקבל את זה פעם בשנה וכל לקוח שירצה לשקול לעבור בנק, יוכל לקבל את זה גם באופן עדכני. כשהוא חושב לעבור, הוא יוכל לבקש את זה ולקבל מסמך עדכני ואז הוא יכול ללכת לבנק אחר ולהגיד, הנה, אני מקבל כאן את התנאים האלה והאלה, זה מה שאני שווה, מה אתה יכול להציע לי יותר טוב. זה משהו שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד יעודד את התחרות בין הבנקים.

משרד המשפטים, אתם רואים עין בעין?

זה לא יצמצם. המודר יישאר מודר.

איפה נציג משרד המשפטים?

אפשר לשאול שאלה? אני מהמשמר החברתי.

משרד המשפטים לא נמצא כאן אבל אני יכולה להגיד שהיו לנו ישיבות עם משרד המשפטים על העניין הזה של הצעדים המשלימים. אחד החששות הגדולים היה שימוש לרעה במסמך הזה. אחת הדוגמאות שהייתה היא הנושא של שכירות דירה, אני רוצה להשכיר למישהו דירה ובגלל שכל אחד ידע שכל אחד קיבל מהבנק את המסמך הזה עם המספר הזה, יבקשו את זה לכל מיני צרכים שהם לא בנקאיים. היה צריך לחשוב אתם איך לראות שלא יצטרכו בזה לצרכים אחרים ומאוד מאוד הסתבכנו עם זה והם מאוד לא אהבו את כל הרעיון הזה שיש לכל לקוח את המספר הזה מהבנק.

את לא יכולה למנוע את זה. אם אני משכיר דירה ואני יודע שזה מידע קיים.

נכון. זאת הייתה המסקנה. אי אפשר למנוע את זה.

בארצות הברית יש היום כתבות ולפני שזוג מתחתן, הם רוצים לראות את הדירוג.

זאת הייתה המסקנה, שצריך למנוע את זה. שם נתקענו. זה אחד הקשיים עם הדבר הזה, עם הדירוג הזה.

הבנתי שחלק מהמלצות ועדת זקן היה הקמת צוות בראשות המועצה הלאומית לכלכלה.

הצוות של דופרמן.

הוא כבר סיים את עבודתו.

עליו אנחנו בין השאר מדברים כאשר אנחנו אומרים שבין ההמלצות של המבקר לבין מה שיוצא בסופו של דבר בפועל, אין הרבה קשר.

רציתי לשאול שאלה. אם אני אקבל דוח מבנק לאומי, דיסקונט ומכל בנק שיש לי בו חשבון, האם אפשר יהיה לקבל דוח שהוא קונסולידציה של כל הנתונים? לפי מיטב ידיעתי כולם אמורים להוציא דוח בפורמט קבוע שבנק ישראל קבע. זאת אומרת, אין כאן מניעה שמישהו כמו בנק ישראל יוציא דוח שהוא קונסולידציה של כל הנתונים.

יש לך הזדמנות לעשות סטרט-אפ ולגבות עמלה על איחוד הדוחות. אפליקציה באייפון.

אפליקציה פשוטה יחסית.

לגבי תקרת הריבית. היה אמור להיות תיקון בעניין הזה.

כן.

עודדה, אני מבינה שאת היום גם על תקן משרד המשפטים.

אין בעיה. זה תיקון לחוק הלוואות חוץ בנקאיות. השם החדש שלו הוא .... והדיונים בוועדת הכלכלה מתחילים בשבוע הבא. הוא מאוד מתקדם.

אחד הדברים שדווקא אפשר היה לשבח בגינם את המחלקה באגף שוק ההון, זה הנושא של החינוך הפיננסי. התחלתם ותבורכו. אבל החלטת הממשלה עדיין לא מספיק הוטמעה. מה אתם עושים בעניין הזה?

בהתייחס להמלצת מבקר המדינה להביא את האסטרטגיה לדיון בפני הממשלה, אנחנו נביא את הנושא בפני שר האוצר כדי שיקבל החלטה בנושא. אנחנו פועלים כל העת בקב משרדי ממשלה שאנחנו מוצאים אותם כרלוונטיים לעשות שיתופי פעולה על מנת להגיע לאוכלוסיות יעד מולן הם עובדים. דוגמה אחת היא המשרד לשוויון חברתי מולו אנחנו עובדים בהקשר של הגיל השלישי, הכנה לקראת פרישה, היערכות לאחר פרישה. מעבר לזה, כל העת אנחנו עובדים ויש לנו אתר שנקרא אתר האוצר שלי ואנחנו כל הזמן מקדמים שם ומעלים תכנים חדשים. אנחנו גם בודקים את עצמנו כדי לראות אם האתר מדבר לאנשים בסופו של דבר, מה צריך לשפר, מה מתאים ומה לא מתאים.

מה המדדים שלכם?

אנחנו עוסקים בזה בימים אלה והערב אני הולכת לראות קבוצת מיקוד. אנחנו בוחנים קבוצות מיקוד. זאת אומרת, ניגשים לצרכן ומבקשים ממנו לדבר על זה, לדבר ביניהם בתהליך של מדידה שהיא מקובלת כדי לנסות להבין באמת איפה האתר טוב, לא טוב, נותן מידע מתאים או לא מתאים, מה הצרכים וכולי.

תודה. מר פלג.

תודה גברתי. למען הגילוי הנאות, אני הייתי חבר בצוות של יוג'ין קנדל, צוות ההיגוי להקמת מערך החינוך הפיננסי והמועצה הישראלית לצרכנות באמצעות המחלקה לחינוך ומידע שלה פועלת בשיתוף פעולה עם האחראית על החינוך הפיננסי במשרד החינוך.

מעבר להכנת תכנית האב האסטרטגית לחינוך פיננסי בישראל, הובן שיש צורך להשקיע משאבים בעניין הזה. ממשלת ישראל למיטב ידיעתי הקצתה עשרה מיליון שקלים לצורך הזה וקמה מחלקה במשרד האוצר, באגף הממונה על שוק ההון, לרכז ולהוביל את הטיפול בעניין הזה. אנחנו לתומנו סברנו שההובלה הזאת תהיה הובלה של מטה אסטרטגי לתיאום יחידות שכבר פועלות בשטח, שכבר רכשו מיומנות בנושא הזה. לצערי הרב הדבר הזה לא קורה ומה שאנחנו עדים לו, זה שחקן נוסף במגרש עם התקציב הנוסף שממשלת ישראל הקצתה.

אני חושב שבעניין הזה יש החמצה פעמיים. פעם אחת משום שהגורמים שעוסקים בפועל בחינוך לצרכנות נבונה ורכשו מיומנות בעניין הזה, ובמועצה לצרכנות יש שילוב של הגורם שמהווה את הכתובת הראשונה לקבלת תלונות צרכניות, את הריכוז של המידע על זכויות צרכניות, וגם מחלקה שהתמחתה בפדגוגיה של תיווך הזכויות והפגיעות האלה בצרכנים גם ברמות גיל שונות בשיתופי פעולה יפים עם מערכת החינוך.

כאשר הדבר הזה לא מחובר למאמץ הלאומי או לגורם שמופקד על המאמץ הלאומי, אני חושב שיש בזה החמצה. זה פעם אחת. פעם שנייה, בנושא התקציבי. הדברים האלה, כפי שאנחנו יודעים, עולים כסף והכסף הזה ניתן על ידי ממשלת ישראל אבל לא מגיע לגורמים שעוסקים בנושא הזה בפועל ואני חושב שבדבר הזה צריך לעשות מה שאוהבים לקרוא איגום משאבים כי המשאבים הם אף פעם לא בלתי מוגבלים וחשוב שתהיה כאן עבודה מאוחדת, שלא יהיו כפילויות, ושיהיה מאמץ מתואם לטובת מינוף כל הנושא החשוב הזה של מה שאנחנו קוראים האוריינות הפיננסית או הגברת ההגנות העצמיות של הצרכנים אבל גם היכולת להתנהל בצורה יותר מושכלת מול האתגרים שהחיים הפיננסיים מעמידים.

תודה רבה. עודדה, בנוגע לשיווק האגרסיבי של האשראי. אמרתם שתפעלו בעניין. התחלתם? איזה הגבלות אתם הולכים להטיל? מה אתם עושים בנושא הזה? זאת אמירה שלכם מ-2015.

יצא מכתב למערכת הבנקאית.

מתי?

נדמה לי בספטמבר. בו אנחנו הצפנו את הנושא הזה. המכתב הזה נמצא באתר האינטרנט ונוכל להעביר אותו. הוא דרש מכל הבנקים לקבוע מדיניות בנושא הזה והם העבירו לנו את המדיניות אותה אנחנו בוחנים. בנוסף, הבנקים גם יצטרכו לתעד את כל השיחות האלה. אנחנו עם יד על הדופק בצורה מאוד משמעותית. זה משהו שעל שלחננו.

אתם מתכוונים לעשות משהו כזה פרו אקטיבי מעבר לפרסום של המכתב?

המכתב הטיל על הבנקים כל מיני דרישות. הוא לא סתם מכתב. הוא הטיל על הבנקים דרישות בנושא הזה. הם היו צריכים למשל להכין תסריטי שיחה. יש שם רשימה של דרישות מה צריך לעשות כאשר משווקים אשראי.

מתי בודקים אם הדרישות ממולאות ואם באמת עושים את מה שביקשתם?

הם היו צריכים להגיש לנו מדיניות , הם כבר הגישו אותה ועכשיו אנחנו צריכים לבחון אותה. המועד ליישום המכתב הוא ב-1 בדצמבר. לדעתי התסריטים היו כבר צריכים להיות.

משרד האוצר, לגבי הצ'נג'ים. כתוב באחריות משרד האוצר. מה אתם עושים עם העניין הזה?

קודם כל, להדגיש שאנחנו פועלים במסגרת הסמכות החוקית שניתנה לנו ואנחנו כיום מפקחים על הצ'נג'ים. הפיקוח והאכיפה שלנו היא בהיבט של ביצוע חובות שלהם לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

נכון.

אם אגב ביקורות אנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה, אנחנו דורשים להסיר את השילוט הזה. מעבר לזה, אנחנו מעלים את המודעות לנושא הזה גם במסגרת הדרכות שאנחנו מעבירים וגם במסגרת חוברת שנשלחת לכל מי שנרשם אצלנו כנותן שירותי מטבע.

בתזכיר החוק החדש זה יהיה בתהליך של רישוי כאשר אותם אנשים יצטרכו לקבל רישוי, הם יצטרכו להציג את התעודה שלהם. גם היום נותני שירותי המטבע מחויבים להציג את התעודה שלהם ושם כמובן לא רשום נושא ההלוואות החוץ בנקאיות. תזכיר החוק גם מטפל בנושא של הטעיה ונותן סמכויות להטיל עיצום כספי במקרה של הטעיה.

כמה עיצומים הטלתם למשל בשנה האחרונה?

זה בתזכיר החוק.

כרגע אין סמכות להטיל עיצומים. אני ארצה להוסיף שבמסגרת ההסדרה שאנחנו מתכוונים לקדם כאן בכנסת, חלק ממנה יהיה איסור על עיסוק במתן שירותים פיננסיים שלא צוינו במפורש ברישיון, מצב שהוא שונה מהמצב כיום בו נותן שירותי מטבע יכול לעסוק גם במתן הלוואות שהן לא מפוקחות וגם במתן שירותי מטבע בפעולות שמנויות בחוק עצמו.

יש איזשהו דוח שאתם הוצאתם על זה, שאפשר לראות, לגבי האכיפה שלכם מול הצ'נג'רים האלה? יש איזשהו דוח שמישהו יכול לקרוא על פעולות אכיפה שעשיתם?

כן. באתר האינטרנט של אגף שוק ההון אפשר למצוא את ההחלטות שהתקבלו בוועדות העיצומים לגבי נותני שירותי מטבע. שוב, אני אדגיש שאנחנו מדברים בהיבט של חובות הדיווח שלהם לרשות לאיסור הלבנת הון כי זה גדר הסמכות שמוקנית לנו בחוק.

אני רוצה להבין בנוגע לאשראי חוץ בנקאי. אני רואה את הנתונים מ-2008 עד 2014, אז הייתה עלייה די גדולה, שלושה מיליארד שקלים. להבנתי הפיקוח אצל אגף שוק ההון. נכון?

על האשראי החוץ בנקאי כיום אין רגולטור ממוסד.

אין ממוסד אבל מה כן עושים? איפה כן אפשר לבוא ולהגיד? זה לא אקס טריטוריאלי למדינת ישראל. מה התכנית?

בוודאי שלא. כמו שאמרתי בפתח דבריי, כיום כל ההסדרה נמצאת בחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות. שוב, המצב החוקי כיום הוא שהפיקוח נעשה באמצעות פניות לערכאות.

מה זאת אומרת? מי פונה לערכאות?

הצרכן. הצרכן שנפגע.

נו, באמת. מי לוקח הלוואות מהחוץ בנקאי? אלה לא בהכרח צרכנים שיש להם כסף לייצוגים משפטיים ויכולת להתחיל לנהל הליכים. או שהמדינה תגיד לא בבית ספרי, ואם בבית ספרי, אז שתנהל את זה.

הכוונה היא באמת להעביר את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים.

מתי?

שוב, כמו שאמרתי, הכוונה היא להניח אותו לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת במהלך שבוע הבא או בעוד שבועיים לכל היותר.

בשבוע הבא זה בטח לא יהיה. בשבוע הבא יש רק חקיקה שנוחה לקואליציה.

לגבי השוק האפור. זה הדבר שהיה לי הכי קשה לקרוא. אין בכלל מידע וזה נתח שוק לא קטן. אין על זה כלום. אין על זה שום דבר וזה הדבר שהכי קשה לצרכנים, הדבר שהכי פחות יש עליו הגנה. אני כבר לא מדברת על כל הנושא של הלבנת הון שהוא לא אינטרס של אף אחד. מצד אחד, בגלל שאין תחרותיות, האזרחים לא הולכים למערכת הבנקאית המוסדרת והמקום היחיד שנותן להם, זה נלווה לדברים מאוד מאוד שליליים. מה אתם חושבים לעשות עם העניין הזה?

להצעת החוק שאנחנו מתכוונים להניח על שולחן הכנסת, כמובן שקדמה עבודה של צוות בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פיסקלי).

שכולל גם את הנושא של השוק האפור?

שכולל גם ונותן את דעתו על הבעייתיות שבכניסתם של גורמים עבריינים ופליליים לכל התחום הזה, גם של מתן שירותי מטבע וגם של הלוואות. חלק מהמטרה של הצעת החוק היא באמת להקים רגולטור שיהיה רגולטור עם שיניים, רגולטור שיוכל להפעיל סנקציות ויוכל לפקח באופן אפקטיבי גם בהיבט הזה.

הפיקוח בנושא שירותי מטבע, אני מדברת על הליקויים משנת 2009. בואו נבדוק, אולי הם תוקנו. קודם כל, אי ידיעת החוק. אף אחד לא יודע מה אומר נותני שירותי מטבע. משרד האוצר אומר שהוא שולח חוברות ומקיים הדרכות, שזה יופי, אבל זה עושה רק חלק קטן מאוד מהעבודה. מה עם אלה שלא מקבלים את החוברות? איך אנחנו דואגים שכולם יהיו מיועדים לחקיקה הזאת?

במסגרת תזכיר החוק, החוק קובע כחלק מהליך הרישוי גם חובה לעמוד בבחינות מקצועיות כבר בתחילת הדרך. לאלה שעובדים ויודעים ומתפעלים את העסק. להבדיל מהמצב שקיים כיום, כאשר אנחנו שולחים את המידע ואז או שקוראים אותו או שלא קוראים אותו. תזכיר החוק אמור לתת מענה לדבר הזה.

מה לגבי הנש"מים הלא חוקיים? משטרת ישראל אומרת עזבו אותי, אין לי כוח לזה. מי דואג לזה?

כרגע הסמכות לאכוף את החוק על מי שפועל ללא רישיון, מכיוון שזאת עבירה פלילית, היא סמכות שנתונה למשטרת ישראל.

יש לכם יכולת להתמודד עם זה בימינו אנו?

הצגנו גם את הנתונים למבקר המדינה. כאשר אנחנו מדברים על נותני שירותי מטבע – אני מתנתק כרגע מעצם מתן האשראי – אנחנו פוגשים אותם בשני כובעים. ראשית, כמחוללי פשיעה אלימה, וזה הולך כל הליכי הגבייה שאחרי שהמלווה החליט שהוא חיכה מספיק ולא קיבל את הכסף שלו. אנחנו בעצם נתקלים בזה בעבירות של סחיטה באיומים, בעבירות אלימות וגם על זה הצבענו בפני נציגי המבקר.

הכובע השני שהוא בהחלט מטריד לא פחות, זה בתחום הלבנת הון. אנחנו מדברים על פלטפורמה שבעצם יכולה לשמש ארגוני פשיעה וגורמי פשיעה לקחת כספים שמקורם בפשיעה ולהכניס אותם פנימה לתוך השוק. כמו שגם הצגנו, בהחלט אצלנו בכל חקירות ארגוני פשיעה וחקירות חמורות אנחנו נתקלים בנותני שירותי מטבע בין רשומים ובין שאינם רשומים. גם רשומים, לפעמים האינטרס של מלבין ההון הוא דווקא לעבוד דרך נותן שירותי מטבע רשום כדי שבאמת לכאורה לפחות המצג שהוא יוכל להראות הוא שהפעילות שלו היא לגיטימית.

כמו שהצגנו למבקר, הפעילות של המשטרה מול נותני שירותי מטבע היא ככל שהיא מעורבת בפשיעה המשמעותית. נכון שיש סעיף כזה. ביקשנו בהצעת החוק שהוזכרה כאן לגבי אשראי הוגן, להכניס פרק עונשין ואכן יש בהצעה פרק עונשין משמעותי עם שש עבירות פליליות כי כרגע אנחנו מדברים על כל מתן האשראי שאין בו בכלל עבירות פליליות. משרד המשפטים קיבל את דעתנו והוכנסו שש עבירות פליליות כאשר שלוש מהן הן עבירות חמורות שגם יהיו עבירות מקור לצורך חוק איסור הלבנת הון. כלומר, הציפייה שלנו היא שאחרי חקיקת העבירות האלה, היכולת שלנו לתקוף את כל התהליך הכלכלי הזה תהיה הרבה יותר משמעותית כי יש לי עבירת מקור, אני יכול להיכנס לחוק איסור הלבנת הון ואני נכנס לעבירות של עשר שנות מאסר ולאפשרות של חילוט של כל הרכוש של העבריין. גם כאן במסגרת הקיימת, אנחנו פועלים.

תודה. לפני הסיכום, הדבר האחרון שאני רוצה לברר הוא בנוגע לניכיון צ'קים. עד עכשיו אני לא התרשמתי שקיימת הגדרה - ולדעתי יש צורך להגדיר – לצורכי הלבנת הון, מה ההלוואה ומה ניכיון צ'קים. עד לסיום הביקורת, להבנתי זה טרם הוגדר ויתקן אתי מר ורטיקובסקי אם אני טועה. איפה זה עומד מבחינתכם, משרד האוצר?

כן גיבשנו נהלים מסודרים שמבחינים בין מה זה ניכיון צ'קים ומה זאת הלוואה. העברנו את זה גם דרך הלשכה המשפטית וגם דרך משרד המשפטים ואנחנו מפעילים אותם עת מגיעים אלינו נותני שירותי מטבע לוועדת עיצומים. אם הם טוענים למשל שהעסקה היא לא ניכיון אלא הלוואה, אנחנו דורשים מהם להראות מסמכים, את חוזה ההלוואה, אם יש איזה שהם מסמכי ערבות וכיוצא באלה. קורה לא מעט פעמים שפשוט אין את הדברים האלה ואז אנחנו מוצאים שהנושא הזה הוא ניכיון. שוב, הנושא הזה יוסדר גם הוא בתזכיר החוק שייצור גבולות ברורים.

הנהלים האלה פורסמו?

הם לא פורסמו.

אפשר לפרסם אותם?

אנחנו נבדוק את זה.

בכל אופן, תעבירו לוועדה. תודה. צבי, אתה רוצה לומר משהו?

אני רק רוצה לומר משפט אחד. ההתרשמות מהדיון היא שמדובר על נושא שנופל כבר הרבה זמן והרבה שנים בין הכיסאות. אני שמח לשמוע שיש תהליכים ואני מקווה שהם יסתיימו בקרוב כך שלא יהיה מצב שאנחנו נעשה עוד דוח בעוד איקס שנים ונראה את אותה תמונת מצב כפי שאנחנו רואים בין הדוח הקודם מ-2009 לבין הדוח הנוכחי. אני מקווה שאז תמונת המצב תהיה שונה.

תודה רבה. אני רוצה שוב להודות למשרד מבקר המדינה ולמר ורטיקובסקי והצוות. באמת עשיתם עבודה משמעותית. אני כל פעם נפעמת מזה שבסוף אתם עושים עבודה שהיא לטובת האזרח הקטן, זה שאין לו את עורך הדין המייצג או את הלוביסט שיפעל על מנת לממש את הזכויות שלו.

בדיון היום שוב ראינו שיש החלטות ממשלה אבל דברים לא בהכרח נראים בשטח. אני לא אומרת שלא נעשית עבודה. עבודת מטה היא חשובה. בסוף האזרחים רוצים לראות תוצאות בשטח. גם בנושא של איסוף הנתונים לדוגמה, אני לא התרשמתי שהיו כאן תשובות שהן מספקות.

אני אבקש מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר להעביר בתוך שבועיים התייחסות מפורטת לפרק בנושא איסוף נתונים בדוח המבקר, איזה מהנתונים שנזכרים בו נאספים על ידי האגף שלו או על ידי אגף אחר במשרד האוצר ואילו לא נאספים.

הוועדה כמובן תוציא מכתב לשר האוצר לגבי יישום מסקנות ועדת זקן ותבקש את תשובתו בתוך שלושה שבועות לשאלה היכן הנושא עומד. אני רוצה את כל הפירוט המלא.

בנושא של נתונים של הלוואות. הוועדה מבקשת את התייחסות משרד האוצר ובנק ישראל, כל אחד מהם בנפרד, מתי יהיו זמינים הנתונים על הלוואות עם פילוח לפי עשירונים, פילוח לפי מגזר ופילוח לפי מקום מגורים. אני חושבת שיש משמעות לכל אחד מהפילוחים הללו, גם לצורכי קביעת מדיניות ובוודאי גם לאזרחים.

לגבי תזכיר החוק שיאפשר לבנק ישראל לפרסם את הריבית הממוצעת. אני מבינה שהתזכיר הזה יושב כבר מספיק זמן ואני אבקש לדעת גם משר האוצר או מי שאחראי במשרד האוצר מתי אנחנו נראה את זה.

אני אשמח לעדכן. בהודעה שקיבלתי כרגע התזכיר הזה הוחזר לבנק ישראל עם הערות של הלשכה המשפטית ושל לשכת השר.

עודדה לא מכירה את התזכיר.

זה לפחות מה שנאמר לי.

אני מציעה שתעשו בדיקה מהותית והתשובות יגיעו לוועדה אחרי שדיברתם וליבנתם ביניכם היכן הדבר הזה נמצא.

בנושא של פניות ציבור והיחס שהציבור מקבל מגופי הממשלה. הדבר הזה חשוב לי באופן אישי. אני מבקשת דיווח מבנק ישראל וממשרד האוצר על כמה פניות מתקבלות, כמה מהן מתקבלות עם מענה חיובי ומתברר שאכן הייתה בעיה עם הגוף שהוא נושא הפנייה, וגם אם יש פילוח לפי מעמד סוציו אקונומי של הפונים.

לגבי פיקוח על פרסומות לאשראי. אני רוצה לברך על העבודה של בנק ישראל. אני מבקשת לקבל תוך שבוע את המכתב שיצא בספטמבר לבנקים בנושא. להעביר עד ה-15 בדצמבר את המסקנות מהניתוח של החומרים שהעבירו הבנקים. להבנתי הניתוח היה אמור להיות מוכן עד ה-1 בדצמבר כך שב-15 לדצמבר הוא כבר יכול להיות על שולחנה של הוועדה.

לבסוף, הוועדה תבקש ממשרד האוצר להעביר עד סוף החודש סטטוס של מצב החוק בנושא הרגולציה על האשראי החוץ בנקאי ועל השוק האפור. אנחנו נעקוב מקרוב. זה לא יגיע לדיון בעוד ארבע-חמש שנים עם דוח אחר.

יושבת הראש, בנושא של המסקנות, הנושא של החינוך הפיננסי, הקצאת המשאבים לחינוך הפיננסי לא קיבל התייחסות בסיכום.

אגף שוק ההון נתן תשובות די מספקות.

אני נציג רשות המיסים, אני במטה החקירות של חטיבת החקירות של רשות המיסים. ככל שאנחנו התבקשנו לחזק את הרגולטור הקיים היום, שוב, לא בהלוואות החוץ בנקאיות אלא ברגולציה עצמה על נותני שירותי המטבע ובמיוחד כמו שידידי מהמשטרה אמר, הגרעין הקשה של ארגוני הפשיעה, כרגע אנחנו נמצאים בחליפת טיוטות עם משרד המשפטים בהתאם לבקשה שלהם לטובת סמכויות שיאפשרו לנו גם לפעול בתחומים האלה, תחומים שלא נכנסנו חזק בהם עד היום בגלל שלא היו לנו הסמכויות האלה. ככל שיינתנו לנו הסמכויות בקרוב, ככל שניתן, אנחנו ניכנס גם באישור שר האוצר לתחום הזה יחד עם הרגולטור הקיים.

אני שמחה מאוד לשמוע.

אני גם אבקש להפנות מכתב למשרד המשפטים ולהבהיר שזה לא מקובל שנציגים מוזמנים ולא מגיעים. הם היו מאוד מאוד רלוונטיים לדיון היום ואני קודם כל מאוכזבת כי הייתי מצפה שהנושא הזה יעניין אותם כפי שכך אמור להיות, אבל גם ברמת ההתייחסות לוועדה, זה דבר שהוא לא מקובל. אני אבקש לקבל הסבר מדוע הם לא התייצבו היום לדיון.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.