הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 9:00

במסגרת ציון יום המזון בכנסת – 1) דיווח המועצה לביטחון תזונתי על תפקידיה; 2) קידום הביטחון התזונתי בישראל

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

סופה לנדבר

ד"ר רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, משרד האוצר

ד"ר חגית שוימר - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

יוכבד אילוז - מנהלת מחלקת העיזבונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נתנאלה ברקלי - חוקרת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

דורית אדלר - דיאטנית ראשית, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

ד"ר אסתר אשל - מנהלת המח' לשח"מ בעיריית אור יהודה, איגוד העובדים הסוציאליים

ערן וינטרוב - מנכ"ל, ארגון 'לתת'

עינת גבע - סמנכ"לית, ארגון 'לתת'

מיכל דלין פרימרמן - רכזת קשרי ממשל ושינוי מדיניות, ארגון 'לתת'

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד-מרכזי זכויות בקהילה

הראל בן מיכאל - פעילה, המשמר החברתי

נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל

ענת כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

במסגרת ציון יום המזון בכנסת –

1) דיווח המועצה לביטחון תזונתי על תפקידיה;

2) קידום הביטחון התזונתי בישראל

חברים, אנחנו מעט אנשים, כנראה שהשאר שבעים. אני מתנצל בשמו של יושב ראש הוועדה שבחודש האחרון הוא ואנשי הוועדה עבדו בממוצע 12 שעות כל יום לסיים בשעה טובה את רפורמת הקורנפלקס, רפורמת המזון. חוק חשוב. במקום שאני אקריא נעבור ככה שכל אחד יציג את עצמו ואז לא נצטרך לחפש את האנשים.

(סבב נוכחות).

דורית, בבקשה. אנחנו רוצים סקירה.

קודם כל התנצלות של פרופ' דב צ'רניחובסקי, הנושא קרוב לליבו, אבל הוא לא נמצא בארץ כרגע. אני נתבקשתי להציג בשמו, אני מציגה מאוד בקצרה את הדברים כי סך הכול הוא ביקש לתמצת בעניינים. דבר ראשון הוא רצה לדבר על המצב העגום של פעילות המועצה, אבל עם איזה שהיא תקווה לעתיד. הדברים אינם מתקדמים בדרך שהיינו רוצים וגם לא ברוח החוק, בסופו של דבר. אני כן רוצה, למרות שכולנו פה כן מודעים לנושא, להקריא שתיים-שלוש פסקאות מדוחות מבקר המדינה.

בראש הדבר הזה אני רוצה להקריא גם את הקטע של דליה רביקוביץ, כי למרות שאנחנו עוסקים בדבר הזה אני לא בטוחה שאנחנו ממש חשים את העניין. בשיר היא אומרת, 'אדם כשהוא רעב או לא בטוח הוא יעשה פשרות, הוא יעשה דברים שלא חלם עליהם בחייו, לפתע יש לו גב עקום, ומה קרה לו לגבו שנתעקם? אובדן הגאווה'. עם זה פותח מבקר המדינה את הדוח שלו והוא כותב שאסור שזכויות האדם ישמשו רק את האדם השבע, צריך שכל אדם יהיה שבע כדי שיוכל ליהנות למעשה ולא רק להלכה מזכויות האדם.

מאחר שאני באה מהתחום של התזונה והנושאים מאוד קרובים לליבנו, צריך לדעת היום שמצב של אי ביטחון תזונתי הוא מחלה לא רק חברתית, היא מחלה רב דורית, היא פוגעת גם בדורות הבאים, כי המצב התזונתי של האישה טרום היריון והיריון למעשה מתכנת את הסיכון של העובר שלה לחלות, לא רק במהלך ההיריון עצמו, מומים וכיוצא באלה דברים, אלא גם בבגרותו במכלול המחלות, החל מהשמנה, סוכרת וכיוצא באלה דברים. הדברים האלה מעוגנים בדאטה מאוד גדול, מוכח מחקרית, כך שאנחנו מדברים פה על מחלה שצריכה להטריד את כל אחד ואחד מאיתנו, כי יש לה גם חשבון כלכלי עצום בעוד כמה שנים.

המחלות האלה דוהרות בעיקר בשכבות החלשות. כשאנחנו מסתכלים על שיעורי ההשמנה של נשים מתחת לקו העוני בהשוואה לנשים מעל קו העוני אנחנו מדברים על שיעורים של פי שניים. אישה מתחת לקו העוני, הסיכון שלה להיות עם השמנה, עם סוכרת הריונית, עם סוכרת בהמשך, וכל הדברים האלה משליכים על הדור הבא. אי ביטחון תזונתי משפיע על היכולת הקוגניטיבית של הילדים להצליח, אנחנו מדברים פה על פערים, לנושא של אי ביטחון תזונתי יש השלכה על החרפת הפערים בחברה גם בדור הבא.

יש מכלול מחקרים, אני לא אתחיל לתת לכם את כל ההרצאות, אבל אם תרצו אנחנו נשמח לפרוש את הדברים האלה בפני הפורום המכובד הזה. דב ביקש שאני אקריא, אני מבצעת את ההוראות של דב כרגע. בשנת 2011 נחקק חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי ובו נקבע כי שר הרווחה והשירותים החברתיים יהיה אחראי לגיבוש מדיניות בתחום הביטחון התזונתי וכי תוקם מועצה ארצית לביטחון תזונתי והיא תהיה גוף מייעץ לשר הרווחה בתחום זה. הקטע השני, נמצא כי הממשלה עדיין לא קבעה מדיניות לטיפול בנושא הביטחון התזונתי. המועצה הארצית לביטחון תזונתי, שאמורה לייעץ לשר הרווחה בגיבוש המדיניות, התכנסה לראשונה רק בינואר 2013, היו שם קשיים בהתחלת הדבר הזה, כמעט שנה לאחר תחילת תחולת החוק, והיא מצויה בראשית עבודתה. כמו כן לא נמצא כי משרד הרווחה נתן למועצה די אמצעים להפעלתה, היא נשענה על אמצעים שהעמידו לרשות יושב ראש המועצה גופים ציבוריים אחרים ועל פעילותם של מתנדבים. ואני יכולה להעיד על זה. נוכח חשיבות הנושא ובפרט נוכח ממצאי סקר הביטוח הלאומי יש לראות ליקויים אלה בחומרה.

אני יכולה להעיד שדב עושה באמת הרבה מאוד מאמצים, הוא אוסף סביבו הרבה מאוד אנשים, מגייס אותם לעבוד בהתנדבות, בחלק מהעבודות אני גם חברה ורונית חברה, אבל היכולת היא באמת מאוד מוגבלת לעבוד בצורה כזאת. מבקר המדינה גם אומר, מכל האמור לעיל עולה כי מחויבותה של המדינה לדאוג לביטחון התזונתי של תושביה משתקפת באמנה, שצריך לדעת שעליה חתמה, ודיווחי המדינה על פיה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וכו'. אז זאת נקודה מרכזית, שלמעשה המועצה פעלה, התכנסה מספר פעמים, יש כמה ועדות פעילות שמתכנסות באופן קבוע על בסיס התנדבותי ועל בסיס זה שהאנשים האלה עובדים במשרדי הממשלה השונים ונציגים של המועצה. זה לגבי העניין הזה.

התקציב שיועד, אתם בשיח עם השר החדש?

זה בדיוק העניין, שלמעשה ניתנה איזה שהיא הבטחה בזמן האחרון, הוא ביקש ממני להגיד שמקווים שהשר יסייע לקדם את פעילות המועצה כבר בימים הקרובים, על סמך משהו שנאמר. אני לא נמצאת בגוף העניינים, אבל היה איזה שהוא שיח, אנחנו יודעים שיש משא ומתן חיובי ואוהד עם מר אליעזר יבלון, שהוא המנכ"ל, אבל אם יש משהו ממשי אנחנו עדיין לא יודעים. ומה שצריך להגיד זה שלמעשה אנחנו נמצאים בתקופה שהבעיות הולכות ומחריפות כל הזמן, זה לא שאנחנו נמצאים באותו מצב שהיינו לפני שלוש שנים. אנחנו יודעים שמחירי המזון עולים, אתם גם דיברתם על העניין הזה של רפורמת הקורנפלקס וכל הדברים האלה, זה שלי, לא של דב, אם אנחנו נוזיל את המחירים של המזונות המזיקים אנחנו מחריפים את התחלואה של השכבות החלשות.

אנחנו צריכים לקדם סל מזון בריא בסיסי, וזה הוא גם ביקש ממני להציג. למעשה היוזמה הזאת של לקדם סל מזון בריא בסיסי, נייר עמדה כזה נכתב גם בשיתוף עמותת עתיד, המחלקה לתזונה, משרד הבריאות וכיוצא באלה דברים, יש הרבה גופים שמנסים לקדם את הדבר הזה, והדבר הזה, אני חושבת צריך להיות אחת המשימות הראשונות של המדינה לפתור את בעיית אי הביטחון התזונתי. אנחנו יודעים היום, שאם אתה מסתכל על מדינות, למשל ארצות הברית, לארצות הברית יש תקציב עתק לתלושי מזון וכיוצא באלה דברים, אבל אם אתם מסתכלים על המצב הבריאותי של האוכלוסייה, האוכלוסייה מאוד חולה, כשליש מהאוכלוסייה שמנה וכל בן אדם שביעי מקבל תלושי מזון. בקרב השכבות החלשות - - -

כל בן אדם שביעי מקבל תלושים?

כן, כל שביעי או שמיני מקבל תלושי מזון בארצות הברית. מדובר על תקציב עתק ולכן אנחנו באים ואומרים, אם אנחנו נקדם סל מזון בריא בסיסי נגיש לכל אחד, וזה דבר שאפשרי לעשות, נכון שאנחנו צריכים לפעול פה עם משרד האוצר וכיוצא באלה דברים, ולהבין שכשאנחנו מקדמים הוזלה של מזונות מזיקים יהיה לזה מחיר מאוד גדול מבחינת הכלכלה הישראלית. לעומת זאת אם אנחנו מקדמים הוזלה של סל מזון בריא בסיסי אנחנו מקטינים מאוד את ההוצאות הבריאותיות.

אני רוצה להגיד עוד משפט שלי, לא בהכרח של דב, אנחנו יודעים היום שמערכת הבריאות בעולם מתקשה לספק את התרופות המתקדמות. המחירים הם עצומים. כשאנחנו מסתכלים על רוב התחלואה, היא תולדה של תזונה מזיקה והיא פוגעת בשכבות החלשות. זאת אומרת אם כולנו נאגם משאבים ונגבש תכנית לאומית שהבסיס שלה הוא קודם כל סל מזון בריא בסיסי נגיש לכל אחד, אפשר לעשות את הדברים האלה. רונית תשלים אחר כך, יש הצעה של משרד הבריאות להוציא את המזונות המזיקים מפיקוח ולהכניס במקומם מזונות אחרים, זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי.

אני גם יודעת ממקורות אחרים שהצבא קונה לחם מקמח מלא במחיר מאוד מאוד זול. זאת אומרת המחירים לא בהכרח משקפים את מה שצריך להיות. זו גם אחת המשימות המרכזיות של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, היא חרתה את זה על דגלה, היא מקדמת את העניין הזה. גם רונית שותפה לתחשיבים של סלי מזון בריאים, משהו שמשרד הבריאות יחד איתנו מגבשים את הסל המומלץ, אנחנו עושים את התחשיבים ולפי זה אנחנו באים ואומרים מה התקציב המינימלי שמשפחה צריכה כדי לאפשר את הסל הזה. אני רק רוצה להזכיר שמחירי הפירות מרקיעי שחקים עכשיו וזה חלק מהמזון הכי בסיסי. מצד שני מנסים להוזיל כל מיני קורנפלקסים ודברים יבשים שהם לא חלק מליבת התזונה של - - -

ברור לך שזה רק שם. זה פולקלור, זה לא ה - - -

אני יודעת. אני לא התכוונתי לקורנפלקס, אני התכוונתי לרוב הדברים שהם אולטרה מעובדים. זה לגבי העניין הזה.

אני חייב לציין שהחוק מקל על הרגולציה וזה לא משנה אם זה דברים מעובדים, גם מזון בריא נמצא בתוך ה - - -

נכון, אבל רוב המזון הבריא, אין לך בעיה איתו, הוא מאוד בסיסי.

רק תקצרי, אנחנו נחזור אלייך.

אני אגיד עוד שני משפטים לגבי העניין הזה של ניירות מדיניות שהמועצה עובדת עליהם. יש מספר ועדות שעובדות ועובדות מאוד יפה, הראשונה זה ועדת מידע ומחקר בתחום הביטחון התזונתי, היא משותפת עם משרד הבריאות, היא מאגמת את כל הידע שקיים בעניין הזה, עם גופים אקדמאים, המוסד לביטוח לאומי וכיוצא באלה דברים. כבר רצים סקרים לעדכן נתונים, שיש לנו חלקיים, ולראות את הקשר ביניהם לבין המצב הסוציו אקונומי.

יש נייר מדיניות לגבי מפעל ההזנה בבתי ספר. ההמלצות של המועצה מתנקזות לזה שההמלצה תהיה להזנה אוניברסאלית של כלל הילדים. הרווח לחברה הוא אדיר. אם תרצו, אפשר יהיה להרחיב על זה אחרי זה.

מה ההמלצה אומרת? שבכל בית ספר ולא משנה מה מצבו של הילד או של בית הספר - - -

יש מדינות כאלה, מוזרות, אתה יודע, כמו פינלנד, כמו יפאן, שהן מבינות את המשמעויות האלה והחיסכון לחברה הוא אסטרונומי. תסתכל על תקציב הבריאות, הוא אסטרונומי והוא רק יילך ויגדל כי המחלות האלה ימשיכו לרווח כי הן תולדה של המזון. צריך להבין את זה.

נקודה נוספת לגבי בתי ספר, זה להכניס חזרה לבתי הספר כחלק מליבת הלימודים תכנית של לימודי חקלאות, תזונה, בישול וקיימות. כשאנחנו היינו ילדים כולנו למדנו בישול, כולנו למדנו - - -

יש 40 חוות חקלאיות ברחבי הארץ, על אחת מהן שמרתי כעל בבת עיני, בדימונה, והן כל שנה תחת איום סגירה.

אז את הדבר הזה נצטרך לשנות. הכוחות בשטח, אם מסתכלים על מקומות בעולם שהשינויים נובעים מהם, יש רשת שלמה בארצות הברית של edible schoolyard, זה מתחיל מזה שכל בית ספר חייב שתהיה לו איזה גינה חקלאית, שילדים יידעו מה זה מזון בכלל, לקרב אותם לירקות, לפירות. אנחנו יודעים שחלק מהתמודדות היום עם משברי האקלים זה שמדינות מעודדות היום חקלאות עירונית, על גגות הבתים.

תודה, ואנחנו נחזור אלייך.

יש עוד כמה, אבל בסדר.

תודה רבה על הסקירה המקיפה.

אורן, רפרנט הבריאות. אני רוצה לשאול אותך משהו לפני. בתקציב הנוכחי יש תקצוב למועצה?

במסגרת חוק הביטחון התזונתי תוקצבו כ-200 מיליון שקלים לצורך כל הפרויקט הזה. אני רק אתחיל ואומר שהגישה היא באופן כללי של לא לתקצב סעד למזון לאנשים באופן ספציפי אלא דרך שירותי המדינה, דרך שירותי החינוך, דרך שירותי הרווחה. אנחנו חושבים שדרך שם, אם ילד מגיע למערכת החינוך והוא צריך ביטחון תזונתי, או בן אדם מגיע לשירותי הרווחה והוא צריך ביטחון תזונתי, זה המקום הנכון דרכו להגביר את הביטחון התזונתי של אנשים. לכן הם תוקצבו ב-110 מיליון שקל לטובת הרחבת פרויקט של הזנה במשרד החינוך.

זה תקציב שאני העברתי והכנסתי אותו בבסיס התקציב ושום דבר לא חדש. עזוב.

החדש, הנוכחי?

זה אותו דבר.

אני מדבר במסגרת החוק שחוקק - - -

אנחנו הוספנו עוד 60,000 תלמידים. אני מסכים איתך, עם חלק מהדברים, לכן לקחתי את הכסף הזה והעברתי אותו למשרד החינוך ודאגתי שיהיו עוד עשרות אלפי ילדים שייכנסו לביטחון התזונתי, במיוחד במגזר הערבי, אבל זה more of the same, אין שום דבר חדש. הייתה בקשה ואני הקציתי סך של חצי מיליון שקלים למועצה לביטחון תזונתי ולצערי הגדול מישהו שמט את זה מהתקציב. אני קיימתי את החלטת הממשלה, לא המצאתי את הגלגל ולצערי נראה שבאוצר לא מבינים שמקיימים החלטת ממשלה, שמועצה כזאת טובה שעושה עבודה שאף אחד אחר לא עושה, השולחן הזה שיושב במשרד הבריאות הוא אחד השולחנות החשובים ביותר, להערכתי, בשירות הציבורי, הם עושים את העבודה שלהם, אבל זה נתקל במחסום תקציבי, כי אתה יכול להוציא אלף תסקירים ואלף סקרים וכולם יודעים את התורה, אבל אם אין לך אפשרות ליישם את זה בשטח הכול מתפרק.

אז כפי שידוע לך לאחרונה התקיימו דיונים - - -

אתה לא צריך להתנצל, תגיד את הדברים.

אני אומר את הדברים כמו שהם.

אנחנו לא כועסים עליך, כועסים על מי שאחריך.

כפי שידוע לך, בדיוני התקציב האחרונים ובתקציב האחרון, שעכשיו הוא נמצא על שולחן הכנסת, הוגדלו באופן מאוד משמעותי תקציבי המשרדים החברתיים, ביניהם חינוך, רווחה, בריאות. ברור שאיך שהכספים התוספתיים של המשרדים האלה, כידוע לך, מתחלקים בין הפעילויות השונות של המשרד, זה תלוי בסופו של דבר בסדר העדיפויות של השר של המשרד הנוכחי, וכפי ששמעת פה, הוא הבטיח לסייע לפרויקט, ואם הוא הבטיח לעשות זאת אני מאמין שהוא יעשה זאת.

אני גם אדבר איתו, מחר אני אפגוש אותו ואני מקווה שאכן זה יהיה, כי יש שם תקציב מסומן. אתה רוצה להוסיף עוד משהו, אדוני?

לא.

תודה. את 'לתת' אנחנו נדחה קצת ליותר מאוחר, נשמע את הסובבים. בבקשה, ד"ר רונית, משרד הבריאות.

קודם כל אני רוצה לברך על הפגישה הזאת, כי אני חושבת שאנחנו הגענו לאיזה שהוא dead end בנושא של ביטחון תזונתי. אנחנו יודעים היום את היקף הבעיה פחות או יותר, אנחנו יודעים את הצורך, אבל אנחנו באמת זקוקים למשאבים, כמו שנאמר כאן עכשיו. צריך להרחיב את מפעל ההזנה, צריך לשלב חינוך תזונתי מהינקות והנושא הזה של הפיקוח על המזונות, אנחנו במשא ומתן עם משרד הכלכלה. אחד הדברים הראשונים שצריכים להיכנס לפיקוח זה לחם מדגן מלא. נעשתה עבודה מאוד גדולה במשרד הבריאות, של הערכה כלכלית, ומסתבר שזה לא עולה יותר מאשר לחם לבן ואין שום סיבה שזה לא יהיה הלחם שאותו נותנים בבתי חולים, בצבא, בכל המוסדות הציבוריים. זה דבר ראשון שצריך לקדם, להמיר את הפיקוח מלחם לבן ללחם המלא, אפשר בינתיים להשאיר את שניהם, אבל שלחם מלא יהיה בפיקוח. לפחות לחם סטנדרט אחד שאנחנו בנינו עכשיו, מה אנחנו רוצים שהוא יהיה וזה א'-ב', זה מזון בסיסי ואין סיבה שהאוכלוסייה לא תאכל אותו.

דבר נוסף זה הנושא של פיקוח על הביטחון התזונתי. חשוב מאוד שהפיקוח יהיה לא רק פיקוח תברואתי, אלא גם פיקוח תזונתי, כי היום בכל חוקי הפיקוח, גם של הקייטרינג וגם של מוסדות ההזנה, יש פיקוח שהמזון לא יהיה מזוהם, לא יהיו בו חיידקים, אבל אין שום פיקוח תזונתי. כשמדברים על ביטחון תזונתי חייבים שיהיה פיקוח תזונתי לאורך כל הדרך.

יש איזה שיח ביניכם, גם המועצה וגם משרד הבריאות, עם ועדי ההורים של בתי הספר?

כן, אנחנו בקשר תדיר איתם. ההורים מאוד בעד זה. למעשה אנחנו הוצאנו עכשיו הנחיות לגבי תזונה בצהרונים. אלה הנחיות, זה לא חוק עדיין, אבל ההורים מאוד שותפים.

אני עשיתי סיור בכמה מסעדות בבתי ספר, בדרום, לא הגעתי לצפון, אני חייב להגיד לך שהרגשתי כמו במטבח של אמא.

זה טוב, לא?

לא, מה זה טוב?

לטוב או לרע?

פלפלים חריפים, מטוגנים, הילדים החזיקו כאלה באגטים ענקיים מלחם לבן.

אז אתה מחזק את הדברים שלנו.

וכשפניתי ליושב ראש ועד ההורים הוא אמר לי, 'תשמע, זה מה שהילדים אוהבים. מה, אני אלחם איתם?'

אז קודם כל יש שונות בין ועדי הורים שונים. כמו שדורית אמרה, יש פערים חברתיים מאוד גדולים, גם בידע התזונתי ובמודעות. אוכלוסיות גבעתיים, הרצליה, רעננה, כבר ההורים מאוד מודעים, מאוד אכפת להם מה הילדים אוכלים, חשוב להם מאוד שזו תהיה תזונה בריאה. דרך אגב, הנוהל של תזונה בצהרונים נכתב בעקבות לחץ של הורים מאוד גדול עלינו. הם ביקשו מאיתנו הנחיות לתזונה בריאה ונפל לפתחנו הדוח של ארגון הבריאות העולמי על המזון המעובד ושאנחנו מתעקשים שלא יהיה מזון לילדים, אז רוב ההורים בעד זה. זה תהליך, זה לא קורה ביום, אבל בגלל זה צריך לשלב את זה בחינוך תזונתי.

ככל שיש שליטה על המזון שנכנס לבתי הספר דרך מפעל המזון, קל לנו יותר לכוון ולדאוג שם למזון בריאותי יותר.

אבל המזון במפעל ההזנה הוא מתחת לכל ביקורת, באופן כללי.

תלוי איפה.

אני ביקרתי בלא מעט חברות, הרמה מאוד ירודה. הרוב זה מזון מתועש.

אני לא רוצה לעשות פרופגנדה ל - - - נכון, חלק מהמזון מתועש, אני לא מכחיש את זה, אבל יש הבדלים שמים וארץ. אני לא אגיד את השמות, כי זה לא המקום, אבל נכנסתי למקומות שיש הקפדה מלאה ותזונאית שרושמת את הדברים ובודקת והיא בקשר עם ועדי ההורים ויש אחריות גדולה מאוד, ונכנסתי למקומות שהם דואגים להיבטים הבריאותיים שלא יהיה מלוכלך וזהו.

עוד דבר שמאוד חשוב, זה שהתקציב לארוחה בבתי הספר צריך להתעדכן מעת לעת. לא ייתכן ששלוש שנים שומרים על 10.2 שקלים ומצפים שהמזון יהיה איכותי. הסיבה שהולכים על מזון מעובד, זה לא רק כי רוצים להרעיל את הילדים, אלא כי זה הרבה יותר זול. אם רוצים שהתפריט יהיה בריא אז צריך לעדכן את זה בהתאם לסל - - -

את רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

מהביטוח הלאומי נמצא נציג? אז למה את לא איתנו? בואי, שבי.

פה זה בסדר, או שזה רחוק מדי?

ביום ראשון אני אהיה בן 60, ראייתי נחלשת, אבל אני עדיין רואה צללית.

שלום, נתנאלה ברקלי, מינהל המחקר.

שלום, גברתי. אני אתחיל בשאלה הכי קשה, כמה ילדים רעבים יש במדינת ישראל?

ככה, קודם כל אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו פרסמנו שני פרסומים שמתבססים על סקרים, אני מניחה שלחלק יצא לקרוא אותם. ב-2011 וב-2012 ערכנו סקר מטעם עצמנו, מטעם ביטוח לאומי, שבאמת שאלנו שאלות שמבוססות על מתודולוגיה שפותחה בארצות הברית במשרד החקלאות. מצאנו ש - - -

מנהל המחלקה שלך, כששואלים אותו מיד אומר מספר.

תלוי לפי מה מודדים.

לא, חס וחלילה - - -

כמה ילדים רעבים - - -

לפי הדוח שלהם 755,000.

היה 800, יש ירידה לא ברורה לי של 60,000.

מתוכם 285,000 באי ביטחון תזונתי חמור, לפי הדוח האחרון שלהם.

בבקשה, גברתי. 750,000 ילדים, מתוכם 285,000 בביטחון תזונתי חמור.

כן.

אפשר לשאול, נניח ב-2013 ו-2014 לא נעשה סקר, אני מבין שעכשיו ב-2015 ייעשה - - -

ייעשה.

אנחנו עכשיו בשלב הפיילוט ביחד עם משרד הבריאות, עם חברותיי שיושבות פה. אנחנו הכנסנו, בנוסף לשאלות על מצב אי ביטחון תזונתי, גם שאלות על איכות האוכל.

אני רוצה להגיד כמה מילים ברשותכם ואז נמשיך. זו גם תשובה לאורן הנחמד, כי כשאתה לא בא משם ואתה לא מכיר, אז מיד ברור לך, וכך חשבתי הרבה מאוד שנים, אני עדיין חושב, שלצאת ממצוקה כולל מבעיות של ביטחון תזונתי זה חינוך וזה השקעה וזה בריאות וזה תעסוקה, אבל כמי שבא מדימונה ומי שהיה ראש עיר, אני יודע שכל שבוע משתרכים תורים של אנשים שאין להם אוכל בבית. לא משנה מה תעשה ולא משנה איפה הילדים שלהם לומדים. בוודאי שאם נציל את הדור הבא, אבל יש בפריפריה הגיאוגרפית ובפריפריה החברתית, במיוחד במגזר הבדואי, במיוחד במגזר הערבי, אנשים שאין להם אוכל. אין להם אוכל. הם באים ביום חמישי ומספרים לך כראש עיר או כראש השבט או כראש המועצה בפזורה, אומרים לך 'יש לנו 3, 4, 5 ילדים בבית, בבית מוצרי יסוד חסרים לנו'. יש שתי אפשרויות, או לעמוד מולם ולתת להם הרצאה מלומדת ומנומקת כמה שחינוך חינוך חינוך, תעסוקה, והם מסתכלים עליך בעיניים עגולות ואומרים לך 'תשמע, יש לך לתת לי אוכל או אין לך לתת לי אוכל?' ואם אין לך, אז תלך לעזאזל, סליחה.

לכן השאלה של הביטחון התזונתי אצלי מתפרשת, ועשיתי כמיטב יכולתי, איך אנחנו מאפשרים, לפני כל תחכום ולפני כל סקר ולפני כל שינוי מדיניות, שהם חשובים ובסופו של תהליך הם יובילו אותנו לפתרון המצופה של להוציא את האנשים מתוך מעגלי העוני, אבל איך אני בזמן אמת נותן פתרון לאנשים האלה. כשאני בשבוע שעבר הגשתי את החוק לביטחון תזונתי, ולצערי האוצר הפיל את החוק הזה, אז חשבתי ואני עדיין חושב, שאין יותר ראוי מאשר לאפשר לעמותות על פי קריטריונים מאוד ברורים ובשקיפות מלאה וכו' וכו' להיות כמו העובדים הסוציאליים, חיילי החזית של הביטחון התזונתי בשטח. אתם יודעים כמה עובדות סוציאליות פונות אליי ואומרות לי 'מאיר, אנחנו ביום חמישי מפחדות להישאר במשרד, כי נכנסים אנשים כועסים, עצבניים ואין לי מה להציע להם'.

אז בארצות הברית, נתווכח או לא נתווכח, כל בן אדם שביעי מקבל, אני לא תומך בזה ואני מקווה שלא נגיע למצב כזה, אנחנו לא רחוקים, אגב, אבל שם מישהו ידע לקבל החלטה שמעבר לכל השינויים הכלכליים והשינויים החינוכיים וכל מה שאתה מטמיע בכדי להוציא אנשים ממעגלי העוני, יש את השאלות הקיומיות של כאן עכשיו וצריך לפתור את השאלות הקיומיות של כאן ועכשיו. אורן, זאת השאלה הגדולה. בבקשה.

כפי שאמרתי מקודם גם, אני חושב שמדינת ישראל, שרואה את עצמה כמדינת רווחה ולא כמדינת סעד פועלת בשני וקטורים. אחד זה הווקטור של השירותים החברתיים, שבמסגרתו מי שזקוק לביטחון - - -

אורן, זה מופיע ברזומה שלי.

אתה צודק. אני אגיע גם לווקטור השני שדיברת עליו. אז אחד זה השירותים החברתיים שבמסגרתם מי שזקוק לביטחון תזונתי, מי שמגיע לבית חולים מן הסתם מזינים אותו וילד בבית ספר שזקוק לזה מזינים אותו, ומי שנמצא בהוסטל של משרד הרווחה, מזינים אותו. אז זה הווקטור הראשון וחלק ניכר מהתקציבים מביטחון תזונתי הולכים לדאוג ש - - -

אנשים במפעלים מוגנים, רן מכיר את הסיפור הזה, במשך 60 וכמה שנים מדינת ישראל לא הזינה אותם. כשהתמניתי לתפקידי הלכתי לבקר במפעל המשקם וראיתי חבר'ה במפעלים מוגנים שעובדים שש שעות ולא אוכלים. שאלתי אותם 'יש לכם אוכל כשאתם הולכים?' הם אומרים לי לא, מי שגר בגפו, אין לו אוכל חם בבית. ואז הקצינו 15 מיליון שקלים ועיגנו את זה בבסיס התקציב ואני יודע עכשיו שבכל מפעל של המשקם בכל מקום הם מקבלים ארוחת צהריים חמה.

אז אתה צודק, זו דוגמה אחת לזה ובהחלט אנחנו - - -

אתם התנגדתם לזה בהתחלה.

שוב, אני חושב שבהחלט הגישה היא ללכת לכיוונים כאלה, כמו שהלכת בעבר. הווקטור השני שבו המדינה תומכת באנשים זה באמצעות קצבאות, אם זה הבטחת הכנסה - - -

תודה, זה בסדר.

אנחנו מאמינים בלתת - - -

חשבתי שתבוא עם בשורה, תשנה את הסדר. אני אמרתי, לא כועסים עליך, אמרת את דבריך. אני מבקש לשמוע את חגית שוימר, מנהלת תחום מדעי הרפואה. גברתי, בבקשה.

אנחנו לגמרי מודעים לעניין ולצורך ומעוניינים להשתתף בכל יוזמה שנוכל לעזור בה. כרגע אנחנו בתהליכים לפרסם קול קורא למימון מחקרים באקדמיה, כמו כל הקולות הקוראים שלנו, בתחומים של, כמו שקראנו לזה, 'תזונה ותנועה והשפעה על אורח חיים'. גם מהצד הרפואי, מהצד של מדעי החיים ומדעי הרפואה וגם מהצד של קביעת מדיניות ומדעי החברה. ואם יש לכם רעיונות נוספים שאנחנו יכולים להשתלב ולתרום, גם במועצה לביטחון תזונתי, אני בהחלט אשמח.

עם מי את בקשר עבודה סביב השולחן הזה?

עם אף אחד פה, ואני אשמח להיות.

למה?

זו שאלה טובה, אולי צריך לשנות את זה.

מי צריך ליזום את זה, אני צריך להפגיש ביניכם?

אנחנו כולנו נפגשנו עכשיו ואני בהחלט אשתדל ליצור קשר עם מי שיושב פה.

אני יכול לקבל מכם התחייבות? אני לא יכול לכפות עליכם, נניח שבעוד חודש אנחנו עושים עוד פגישה כזו?

כן, בהחלט. כמו שאמרתי, אנחנו היינו מודעים לזה מהצד השני. אני לא ידעתי, אני מייצגת פה גם את המדענית הראשית של משרד המדע, אני לא יודעת על פניות שהגיעו אלינו, אבל אנחנו בהחלט מודעים לזה במשרד ובהחלט מעוניינים לתרום לשינוי המצב. כמו שאמרתי, בדרך שלנו, שחשבנו עליה זה מימון מחקרים באקדמיה בכל התחומים הרלוונטיים. אם מעבר לזה אנחנו יכולים להשתלב, אני פה.

קראתי כל כך הרבה ספרות, כל כך הרבה מחקרים.

אבל המחקרים הם אלה שמובילים גם לקביעת מדיניות וגם לקביעת מה הוא הסל הבריא, למשל.

אין שום ספק, גברתי, חס וחלילה, אני חסיד גדול של המחקרים מהם אנחנו עושים, אבל בסופו של דבר מרוב עצים לא נראה את היער. אני מבקש מהחבר'ה שלי לשלוף מחקרים הם מביאים ארגזי קרטון כאלה מלאים.

עם כל המחקרים של התזונה, הנוכחים פה יכולים להגיד לי מה הסל הבריא, עדיין יש ויכוח סביב, טבעונים יגידו משהו אחד - - -

יש, המועצה לביטחון תזונתי עשתה עבודה יפה מאוד, יש סל - - - תודה רבה, גברתי.

יוכבד אילוז, משרד הרווחה, בקצרה.

אני אתחיל בזה שכשהשר והמנכ"ל נכנסו למשרד המנכ"ל ישב עם - - -

כמה שנים את נמצאת במשרד, יוכבד?

33 שנה.

אז את רוצה להגיד לנו מי את, בסקירה, כמה שרים וכמה מנכ"לים היו? כשאת אומרת השר והמנכ"ל, את מדברת על הנוכחיים.

נכון. באמת אני הבנתי שהם גם נפגשו, עוזר השר והמנכ"ל, עם דב כדי לשמוע על הנושא.

השר לא נפגש עם דב?

לא. אבל אחד היועצים שלו. הם מגבשים כרגע מדיניות בנושא, המנכ"ל ביקש להכין לו את הנושאים, תתי נושאים, מטרות, איך הם רוצים לבצע. אני גם חברה במועצה לביטחון תזונתי, בנושא של תקציב למועצה, הבנתי שהנושא ירד, אבל מאידך כמו ש - - -

למה הנושא ירד? זאת החלטת ממשלה, הקצבנו 500,000 שקלים.

הבנתי שהייתה איזה שהיא הצבעה והנושא של התקצוב של המועצה ירד מהפרק. אני לא הייתי מעורבת בזה, זה מידע שרק קיבלתי. בעניין של פעילות בתחום המזון בשנה, באמת הייתה שנה - - -

אגב, אם הרשימה המשותפת הייתה נוכחת במליאה זה היה עובר בניגוד לקואליציה.

אוקיי. אני חושבת שבאמת השנה היה איזה שהוא מהפך בתקציב של נושא הביטחון התזונתי. המשרד קיבל 30 מיליון שקל תוספת, 15 מיליון שקלים הועברו לחגי תשרי לנזקקים, מהפרויקט נהנו כחצי מיליון ראשי בתי אב, אני מעריכה שזה לפחות מיליון וחצי תושבים, ועוד 15 מיליון לנושא של סלי מזון חודשיים כאשר אנחנו כרגע לפני יציאה לעמותות הגג, למבחני התמיכה, שהם בעצם ימצו והם ישלימו את כל הפעילות של עמותות המזון.

כן, אבל זה צמצום מ-120 מיליון, זה רבע.

מה זה סלי מזון חודשיים?

לפי האישור של ועדת התמיכות מחולקים מדי חודש ל-75,000 ראשי בתי אב סלי מזון בשווי של לפחות 150 עד 200 שקלים, ועם שווי תרומות הם מגיעים לסל קצת יותר גבוה.

הם מקבלים מזון או מקבלים כסף?

סלים, או כרטיסי מזון. לחילופין, זה 50% כרטיסים - - -

לפי הקריטריונים, מי שייך ל-75,000 האלה?

על פי מבחני התמיכה של סף עוני של הביטוח הלאומי.

זה על פי ההמלצות של משרד הרווחה.

זה עובדת מתחלפת של משרד המשפטים והרווחה. ישנה גם פעילות עם קשישים ועם ניצולי שואה, שגם אתה מכיר עוד מהקדנציה שלך וזה עדיין ממשיך. אנחנו לפני פתיחה של מועדונים מועשרים לקשישים ניצולי שואה, תהיה הקצבה של כ-40 מיליון ₪ לשנת 2016 למועדונים מועשרים וכרגע יש את הפעילות של למעלה מ-200 מועדונים מועשרים לקשישים ברחבי הארץ שפועלים כבר משנת 2014, ארוחת בוקר, צהריים ופעילות.

כן, אני הקמתי את זה. זה נהדר.

רן ואחריו 'לתת', בבקשה. רן,

אני רוצה להתחיל ממשהו שאתה אמרת, אדוני, למשרד האוצר, שנורא יפה לשמוע על התפיסה שלהם, אני לא מבין למה הם כל כך התנגדו להצעת החוק להגדיל את התקציב שהיה מיועד לבתי הספר דווקא, בואו נשים רגע את העמותות בצד, אבל לפחות הייתם אומרים 'בואו נעביר את התקציב הנוסף שאתה ביקשת לבתי הספר'. אז ההיתממות הזאת היא היתממות, אתם במשך שנים חוסמים כל פעולה שנוגעת לביטחון תזונתי והאמירות הן נורא יפות אולי על הנייר, בפועל אתם גורמים נזקים לאוכלוסייה במקום להביא תועלת. זאת אמירה אחת כללית.

אמירה שנייה נוגעת לנושא של מפעל ההזנה בבתי הספר, שנוגע לא רק לבתי הספר, אלא צריך להיות גם כפרויקט ארוחה בחופשה ואני חושב שצריך להרחיב אותו ועל זה צריך לתת את הדעת. אין פה את נציג משרד החינוך, אבל אני חושב ששני הדברים האלה, גם הרחבת מפעל ההזנה לא רק לילדים הקטנים, אלא לילדים הגדולים יותר, הוא קריטי, וגם לתת מה שנקרא ארוחה בחופשה, שזה לילדים שנמצאים בחופשה מבתי הספר, וזה צריך להיות לא אוניברסאלי. אלה שתי נקודות חשובות ביותר.

איך אתה מציע לעשות את זה? בנקודות חלוקה, מה?

כמו שהיה בפרויקט שעשינו אותו עם משרד הרווחה לפני כניסתך לתפקיד, זה היה דרך מועדוניות, דרך מתנ"סים ובמקומות אחרים. זה היה לא אוניברסאלי, אלא ילדים שבאמת נמצאים באשכולות הנמוכים, בניגוד למפעל ההזנה בבתי הספר, שהוא אוניברסאלי.

אני לא רוצה לדבר על הפיקוח, שאיתו יש בעיות קשות ביותר, אבל אני כן רוצה לדבר על נושא שבכלל לא קיים, שהוא כסף קטן, ושאם אדוני גם ירצה להרים את הכפפה אני אשמח, אני עוסק בו בחודשים האחרונים, וזה ביטחון או חוסר ביטחון תזונתי בקרב נשים בהיריון שחיות בעוני. לא מדובר רק על ביטחון תזונתי של הנשים האלה, אלא מדובר על הביטחון הבריאותי שלהן, כי מסתבר שחלקן הגדול לא מקבל את הוויטמינים שהוא צריך, לא מקבל את כל התרופות שהוא צריך ואפילו לא עושה את כל הבדיקות הרפואיות שחלקן בסל וחלקן עולות כסף. אני חושב שזו חבילה שאפשר לקחת אותה, אם אדוני ירצה, לשר הרווחה ושר הבריאות ולטפל בה בצורה נקודתית. אנחנו לא מדברים על כמויות מאוד מאוד גדולות, אבל כן משהו שחייבים לטפל בו כי שם יש מצוקה מאוד מאוד גדולה.

אני מודה שאני מאוד מאוכזב, כמי שכתב את חוק המועצה לביטחון תזונתי ועזר לקדם אותה, מההתייחסות שיש היום כלפי המועצה. אני חושב שהמועצה היא הגוף שצריך לא רק לקבוע את המדיניות אלא גם לנהל את המדיניות ולצערי הרב היא לא עושה את זה. אני חושב שאיכשהו צריכה לצאת קריאה מפה, מהכנסת, להתחיל לאכוף את חוק המועצה לביטחון תזונתי, כי הוא לא נאכף, הוא לא מבוצע כמו שצריך. אני חושב שפה זה התפקיד של הכנסת כגוף המפקח לדאוג שזה יהיה, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת דברים אחרים.

יש לי עוד שלוש נקודות קצרות. כשכתבנו את חוק ארוחה חמה לכל ילד, אחד מהאינסנטיבים שדיברנו עליו בהרחבה היה הנושא התעסוקתי שאתה בעצם דיברת עליו במידה מסוימת, על זה שהילדים שאתה רואה בחלק מהמקומות אוכלים אוכל שנעשה על ידי אמהות שלהן ובעצם אוכל שהם מכירים אותו מהבית, וזה גם מהווה מנוף תעסוקתי לאוכלוסיות שלא מועסקות היום. למרות כל הניסיונות לא הייתה שום הצלחה בלחבר את משרד הכלכלה, משרד האוצר ומשרד הרווחה לאגם משאבים כדי להפוך ולייצר מטבחים קהילתיים. אני חייב להגיד שבחודשים האחרונים, בשיחות שהיו לי עם חיים הלפרין, שמנהל את פרויקט ארוחה חמה בבתי הספר במשרד החינוך הוא מאוד פתוח מחדש לנושא של הקמת מטבחים.

זה נכון, אבל כשפונים אליו אנשים אז הוא אומר להם 'אני תלוי מכרז'.

אז אנחנו כבר בונים מודל חדש.

המודל החדש הוא מודל של מיזם משותף ומבקשים מהם להביא כסף. אתה יודע, יש את זה אצל אל נברי בח'ורה, אבל ברהט מנסים ואין להם - - -

נכון, אז הרעיון של המיזם החדש שחיים סוף סוף וגם כנראה שר החינוך מוכנים ללכת עליו, ואתה ויאיר לפיד בעצם התחלתם בו, בעצם אומר תנו התחייבות ל-10% מהמנות היומיות ואז זה יהווה את התשתית הכלכלית שאיתה אפשר יהיה לייצר את המטבחים. היום מתחילה להיות היערכות של זה עוד פעם, אני חושב שצריך לעשות את זה.

זה הרעיון שלי והלוואי.

ושני הדברים האחרונים. הנושא של מעמד עמותות המזון. הוצג פה על ידי המועצה לביטחון תזונתי המודל שהוכן במקור על ידי ועדת איצקוביץ המפורסמת, שאומר שצריכות להיות עמותות גג ומהם צריכים לרדת לשטח. אני חושב שהמודל הזה הוא לקוי, אני חושב שהמודל הזה מיותר, אני חושב שצריך היום לתת הרבה יותר אחריות וסמכות לרשויות המקומיות ולמחלקות הרווחה שלהן להגדיר את הקריטריונים מחדש. עמותות המזון יכולות להיות הספקיות שלהם, יכולות להיות המפעילות, הן בשום פנים ואופן לא יכולות להיות המנהלות.

והבקשה האחרונה ממשרד הרווחה זה אם אפשר להוציא אחת לשנה דוח על מה בדיוק נעשה עם הכספים שהלכו לנושא של ביטחון תזונתי. לא כמה כסף השקענו, אלא איפה קיבלו, באיזה היקפים, מה הפילוח הסוציו דמוגרפי של האנשים, האם הם עולים, האם הם ערבים, האם הם אוכלוסיות מודרות אחרות, וצריך לתת דגש מיוחד על החברה הערבית.

אני יודע מה הנתונים, אני - - -

אני אשמח.

חברת הכנסת סופה לנדבר.

אדוני היושב ראש, אני דווקא מצטרפת לבקשה שאנחנו כנראה צריכים להגיש למשרד הרווחה בגלל שוועדת הרווחה צריכה לקבל מי במשך שנה קיבל, איזה אוכלוסיות, איזה כמות אנשים, מה מספר האנשים, באיזה מקומות והלאה והלאה. זאת אומרת המפה המפורטת מי קיבל ואיך בעצם הכסף הזה היה למען אותו ציבור שהוא מיועד. אני חושבת שהציון של היום הזה, או הציון של החלוקה הזאת יהיה כאשר בעמותות לא יטפסו אנשים על הקירות בחלוקה לחגים. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על הכבוד של הציבור ולהקל על הציבור לגשת לרשימות ולקבל את האישורים הנדרשים, בגלל שהיום עוד ציבור נוסף ודורש את הביטחון התזונתי.

אדוני היושב ראש, אני זוכרת שכאשר היית שר ואני הייתי שרה אני פניתי אליך לחלק את זה לעולים חדשים, לא כמזון מוכן, בגלל שאמרתי מה אפשר להגיש לבן אדם ב-10 שקלים או ב-8 שקלים כארוחה מוכנה, בגלל שעם הכסף הזה אפשר להגיש עוף עם שערות שגם חתולים בחצר לא רוצים. ואז אנחנו חילקנו את הכסף לפי רשימות, לפי קריטריונים של משרד העלייה והקליטה ומשרד הרווחה בהסכמה איתך ואיתי, ואני חושבת שהכסף הזה הגיע לציבור ועזר להם בביטחון התזונתי. עכשיו אני שואלת אותך האם הוועדה יכולה לקבל את האישור ממשרד הרווחה, האם זה נמשך, או אם הפסיקו לעשות, אותה אוכלוסייה שהייתה צריכה לקבל את התמיכה, מקבלת או לא מקבלת?

זה היה שיתוף פעולה בינינו, כסף יש במשרד הרווחה, יש אפילו תוספת של נדמה לי 15 מיליון שקלים לכל הפרויקט הזה. מה שצריך, ואני באמת קורא מכאן ואנחנו נוציא מכתב לשר הרווחה, לבקש לשבת עם שר הקליטה, לשבת איתך כשרה לשעבר, כי הרעיון הזה היה לבוא לקהל שבוי, אני מצטער על הביטוי, שאנחנו מכירים אותו ואנחנו יודעים, עשינו כבר מיפוי, אנשים שגרים ב - - -

בשכירות, שנמצאים ב - - -

מצאנו אוכלוסייה שלא רשומה במחלקות הרווחה וסיירנו בערי הדרום ובערי הצפון, עולים, חלק לא מבוטל קשישים, שלא הולכים למחלקות הרווחה, אבל הדלות בבית הוציאה אותנו מהכלים. לא האמנו שזוג פרופסורים ממוסקבה חיים ומספרים לנו שאין להם חלב במקרר ואין להם לחם ובחלק מהמקרים השכנים נתנו להם אוכל, במיוחד בדרום, שאיזה שכנה מהעלייה של שנות ה-60 אימצה אותם. זה הוציא אותנו מהכלים. והם לא רשומים בשום מקום, אלה באמת האנשים השקופים, גאוותם לא מרשה להם ללכת למחלקות הרווחה וחלק מהם מוגבלים. עשינו את הפרויקט הזה ואני מאוד מקווה שנצליח.

'לתת', בבקשה, תן לנו סקירה ותתייחס למה שאמרה חברת הכנסת.

בשמחה. אני חושב שהאתגר המרכזי זה לנסות להרחיב את מעגל מחזיקי העניין בנושא הזה מכיוון שבסופו של דבר, כפי שאתה יודע, גם בחדר הזה וגם ביום הבינלאומי למאבק בעוני, שציינו אותו לפני שבועיים, זה לשכנע את המשוכנעים. אני חושב שצריך להכניס יותר חברי כנסת ויותר משפיעים כדי לקדם את העניין הזה.

אני רוצה רק בשתי דקות לתת איזה שהיא פרספקטיבה על השנים הארוכות, כמעט עשר שנים, שמנסים לקדם את הנושא הזה ותראו את העניין של המשילות פה. ב-2006 היו בחירות, ב-2007 אנחנו עותרים לבג"צ כדי לחייב את המדינה לקחת אחריות על הנושא הזה. מקימים את ועדת איצקוביץ, אחרי שנה היא נותנת את המסקנות שלה, באמת פעם ראשונה מכירה באחריות המדינה, לוקח עוד שנה וחצי, בדרך יש שוב בחירות ואז יש באמת איזה שהוא הסכם ראשוני עם האוצר, הבטחה למיזם לאומי, אבל האוצר מנסה לטרפד את זה, לוקח עד 2011 ועושים את המכרז הזה, אבל אז משרד הרווחה לא מצליח להפעיל אותו כי משרד האוצר מטרפד את זה. 2012, אנחנו פונים למבקר כדי לבדוק את הנושא של אי הביטחון התזונתי.

זה הדוח הזה שמונח לפנינו.

נכון. ואז גם יש פרסום ראשון של המוסד לביטוח לאומי שפעם ראשונה עשה וחקר לגבי 2011. בינתיים שר הרווחה דאז, היום שר האוצר, מבטיח 100 מיליון שקלים לנושא, אבל אז יש שוב בחירות ואז שר האוצר דאז, לפיד, מתחייב להקצות 230 מיליון שקל. בינתיים מוקמת הוועדה למלחמה בעוני, יש פרסום לראשונה של התכנית של המועצה לביטחון תזונתי, שמאמצת את תפיסת הצלת המזון ופעולה על ידי ארגוני גג, זו התכנית שאת עיקריה היינו אמורים להציג פה. אתה, שר הרווחה דאז, מאיר כהן, מבקש להקצות 60 מיליון שקל לנושא הזה, זה נתקע באמצע משפטית כשהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להקצות 30 מיליון ₪ לנושא של מיזם לאומי ו-30 מיליון לתמיכה בסלי מזון.

לצערנו בסופו של דבר מכל הסיפור הזה של כמעט 350 מיליון שקל שהובטחו במהלך השנים בסוף דצמבר 2014 אושר תקציב של 500,000 ₪ בלבד לנושא של הצלת מזון באמצעות ארגוני גג. דרך אגב, שוב גם מפורסם דוח מבקר המדינה בנושא הביטחון התזונתי ואובדן מזון והמלצות הוועדה למלחמה בעוני ויש לנו שוב בחירות, כידוע, ואז, עכשיו כשאנחנו נמצאים היום, מה שקורה זה שצריך להבין את תמונת המצב, רק לעדכן את הסיפור הזה, משרד הרווחה לא שם את הנושא הזה בסדר העדיפויות שלו. יוכי פה באמת עובדת, אני רוצה גם לשבח אותה, עשרות שנים במסירות מאוד גבוהה לנושאים האלה, אבל בסופו של דבר משרד הרווחה לא נותן לזה תקציב וזה גם לא נכנס לבסיס התקציב.

משרד האוצר באזור חודש אוגוסט הסכים להקצות 30 מיליון שקל תוספתיים, 15 מיליון מהם נטמעו בחג שני, מה שנקרא סלי מזון, שלא חולק סביב זה סל מזון אחד חדש, זה הכול היה מימוש של סלי מזון שכבר חולקו, כיוון שניתן ערב ראש השנה אישור של זה והכספים בוודאי לאחר מכן. זאת אומרת העמותות נהנו מהתמיכה הזאת, שזו תמיכה חשובה, אבל למעשה לא הייתה הגדלה של הנושא ועכשיו היו אמורים להיות 15 מיליון שקל נוספים. לצערי, שוב בייעוץ המשפטי לממשלה, כנראה מאיזה שהיא אג'נדה פרטית, אני לא יודע מה, מנסים לטרפד את זה. לפי מה שאני שמעתי בסופו של דבר מתוך ה-15 מיליון הנוספים לנושא של הצלת מזון אולי יקצו משהו כמו 1,800,000 שקל ל-2015 כאשר ל-2016 אין שום ודאות, זה בוודאי לא נכנס לבסיס התקציב ואין שום ודאות האם יהיה כסף וכמה כסף יהיה.

אנחנו מדברים פה על כסף כל כך קטן. כשדיברנו קודם על הצורך, אנחנו מדברים על 240,000 משפחות בלי ביטחון תזונתי חמור, אני לא מכליל את ה-532,000 משפחות בלי ביטחון תזונתי כללי, ולפי המועצה לביטחון תזונתי מתוך ה-243 יש 110,000, בעיקר משפחות עם ילדים, שנמצאים בלי ביטחון תזונתי חמור. מבחינת מה שחסר למשפחות האלה, גם לפי נתונים שלנו ושל הלמ"ס, סדר גודל של 1,000 שקל הפער בין מה שהן צריכות לרכוש מזון כדי להיות בביטחון תזונתי לבין מה שהן מוציאות בפועל.

אם ניקח לא 1,000 שקל, ניקח 500 שקלים, רק ל-243,000 משפחות בלי ביטחון תזונתי חמור צריך כמעט מיליארד וחצי שקל, ואם ניקח את אותן 110,000 משפחות לפי המועצה לביטחון תזונתי וניתן להם את ההמלצה של המועצה לביטחון תזונתי, 375 שקלים, צריך חצי מיליארד שקל, לא 15 מיליון, לא 1,800,000, לא 30, לא 60 ולא 200. זאת אומרת שהפער בין הצורך לבין מה שהפינאטס שבסופו של דבר במקרה כן יש או לא יש, וזה לא נמצא בסדר העדיפויות, הוא פער אדיר. זה שקף שלקוח מתוך תכנית של המועצה לביטחון תזונתי שבעצם אומר שכדי לעשות את הדברים האלה, גם כדי להסדיר את השוק הזה שהוא פרוץ, ולשאלתֵך מי מקבל ומה מקבל, בסופו של דבר זה נקבע על ידי איזה עמותות מגישות ועומדות בקריטריונים, אין לזה שום אלמנט של שוויוניות, במגזר הלא יהודי זה כמעט ולא מגיע בכלל.

אבל לא העמותות מנהלות את מדינת ישראל, במדינת ישראל יש שרים, יש ממשלה.

אני לא אמרתי שהעמותות מנהלות, אני אמרתי שכיוון שמדובר במבחני תמיכה בסוף מי שמגיש ועומד בקריטריונים מקבל וככה אין שליטה, גם לא לגבי הפריסה הגיאוגרפית וגם לא לגבי הפריסה המגזרית.

אני רק רוצה להגיד, דובר פה על כרטיסי מזון ואמרו פה אמירות אחרות, במצב כזה של חוסר כל כך גדול במשאבים המחויבות שלנו זה לדאוג איזה פתרון יביא סיוע לכמות גדולה ככל שניתן של משפחות. בוודאי שהעקרונות, גם של מיזם לאומי, הובלה של משרד הרווחה, אחריות שכן הנושא הזה יהיה בבסיס התקציב, שמירה של כבוד הנזקקים, מענה שוויוני לכל המגזרים בפריסה ארצית וגם נושאים נוספים של קיימות ומינוף ההשקעה - - - אנחנו יודעים שבמדינת ישראל מושמדים מדי שנה 1,400,000,000 שקל ובאמצעות מיזם שמתבסס על ארגוני גג והצלת מזון 200 מיליון אפשר להפוך ל-500 מיליון, 50 מיליון מתוכם לרכש מזון, 150 מיליון להצלת מזון שיש בו מכפיל של לפחות פי שלושה. היום בתקציבים שלנו אנחנו עושים 1 ל-9, וככה אפשר לסייע ל-110,000 מיליון משפחות שצריכות חצי מיליארד שקל. כשנותנים כרטיס מגנטי, דרך אגב, את מטעינה בכרטיס 100 שקלים זה מה שיש, 100 שקלים. פה, תשאלי את יוכי, בדרך כלל, עד השנה הנוכחית, התקצוב שמשרד הרווחה נתן הספיק לעמותות שהגישו בערך ל-7 שקלים לסל, זאת אומרת שהיית מטעינה כרטיס ב-7 שקלים. בפתרון הזה, שמתבסס על הצלת מזון שקיים, שאם לא, זורקים אותו לפח, אפשר למנף את זה ואת אותם 100 שקלים לעשות 300 שקלים וכך לסייע ליותר משפחות.

אז אני מסיים במה אנחנו חושבים שצריך לעשות. קודם כל בוודאי חייבים להכניס את הנושא הזה לבסיס התקציב. אתה הגשת הצעת חוק, אם אני לא טועה, על 250 מיליון שקל, מתוכם 100 מיליון למשרד החינוך ועוד 200 מיליון לנושא של הביטחון התזונתי פרופר במשרד הרווחה. זה כרגע לא נמצא בבסיס התקציב, גם לא 10 מיליון, אדוני היושב ראש. אם רוצים באמת לעשות את הנושא הזה של מינוף ויעילות ולהגיע לכמה שיותר משפחות צריך לעדכן את מבחני התמיכה, שכרגע רק הולכים לאחור, למשל, כך הבנתי, רוצים לנסח שארגון גג זה מי שמחלק לשתי עמותות בלבד, למשל, בשני מחוזות של משרד הרווחה זה אפילו לא סניף של ארגון מקומי, אבל זה גם חוסר הבנה בדרגים, בסופו של דבר כפי שראינו בעשר שנים, אם החלפנו חמישה שרי רווחה, הפקידים נשארים לאורך זמן במשרד המשפטים, גם במשרד האוצר דרך אגב, והם אתה יודע, יבוא עוד שר, עוד שנה וחצי, עוד שנתיים, וככה המים ימשיכו לזרום והמזון או הסיוע של המדינה לא יצליח להגיע בסופו של דבר לנזקקים.

כן אפשר גם להסיר חסמים לקדם הצעת חוק, שאנחנו מקווים לקדם בקרוב, של המיזם לביטחון תזונתי, זאת אומרת לנסות להפוך את המיזם הזה גם בחקיקה. אפשר לתת אינסנטיב חיובי, להעלות את שיעורי הזיכוי במס בגין תרומות מזון כפי שקיים בצרפת ובמדינות אחרות וגם לקדם את הצעת חוק עידוד הצלת מזון.

תודה רבה, אדוני.

ד"ר אסתי אשל, בבקשה.

כן. אני מנהלת אגף רווחה, אני באה מטעם האיגוד ומטעם השלטון המקומי. אני מייצגת בעצם את השטח. אני לא צריכה לחזור על זה שהפתרון לביטחון התזונתי זה העלאת הקצבאות ומחיה סבירה לאנשים, אבל אין את זה במדינת ישראל, זה עולה הרבה כסף, כידוע, ולכן נותנים לעמותות את האפשרות לסייע לאנשים ואז למעשה זה נופל על המחלקות לשירותי רווחה.

לא נותנים לעמותות, העמותות מחליטות לסייע.

כן, העמותות מחליטות לסייע ואז זה נופל על כתפי המחלקות לשירותי רווחה, על העובדים הסוציאליים, כאשר התפקיד שלנו הוא למעשה לתת את החכות, לא לתת את הדגים. דגים זה כסף למען אנשים שיוכלו לאכול. היות שאנחנו נותנים את החכות אנחנו לא מוכנים ואנחנו לא יכולים להיות חלק בניהול בנושא של הביטחון התזונתי.

יש לנו ויכוח. ייתנו לכם כסף אתם תרצו לעשות את זה.

לא, ממש לא, ואני אגיד לך גם למה. משום שקודם כל זה מביא לנו אוכלוסייה שאין לנו אמצעים לבדוק אותה, אוכלוסייה שלא מוכנה גם להיות מוכרת ברווחה, או אוכלוסייה שמוצאת הזדמנות להיות מוכרת כדי להשיג כל מיני רווחים ואוכלוסייה כמובן שמוכרת ו - - -

אתם צריכים לעזור למי שזקוק לעזרה.

וזה נופל על כוח אדם שאין לנו אותו.

אמרתי, ייתנו לכם כסף ויהיה לכם כוח אדם.

ואתה, מאיר, יודע יפה מאוד איזה תפקידים מוטלים על כתפי העובדים הסוציאליים מתוקף החוק ומתוקף תקנות ומתוקף אחריות מקצועית, ולכן המחלקות לא יכולות לשאת את הנושא של הביטחון התזונתי על כתפיהן באופן מוחלט לאורך כל הדרך מהבחינה הזאת של להיות הדגים ולא החכות.

ד"ר אשל, עשר שנים אני שימשתי כראש עיר, אני לא נתקלתי בעובדת סוציאלית שבאתי ואמרתי לה, 'יש פילנתרופ שמוכן לתת לאנשים שלך' והיא אמרה 'לא, אני לא רוצה להתעסק עם זה'. ההיפך.

לא, זה כן. תשמע - -

ההיפך הוא הנכון. זה משווע, זה זועק מהשטח. אני מבין ש - - -

מה שאני אומרת, שזה נעשה - - -

את אומרת שאין לכם כלים, אבל ייתנו לכם כלים.

לא, אני אומרת שבגלל שאנחנו נתקלים במצוקות, אנחנו רואים אנשים שבמצוקה כלכלית מאוד קשה, אז אנחנו מנסים לגייס תרומות, לגייס תרומות משם - - -

ובעיקר מפנים אותם לעמותות.

מדינת ישראל לא תיתן את המשאבים הנכונים - - -

ואם היא תיתן?

היא לא תיתן - - -

אבל זה בדיוק המאבק.

אבל גם בקטע הזה - - -

את מנסה לחסוך לעצמכם את מה שאתם צריכים לעשות בבסיס.

לא נכון. לא, משום שזה - - -

אני רוצה לעצור את הוויכוח הזה. גברתי, סיימי את דברייך.

מה שאני רוצה להגיד, שכל תכנית שלא תהיה, שלא תעמיס על המחלקות לשירותים חברתיים את הדגים, אלא אנחנו מטפלים בחכות. יש לנו פרויקט מצוין, שאתה התחלת אותו, פרויקט של מרכזי עוצמה, שהוא מדבר על החכות, לא על הדגים.

אתם מביאים היום את האנשים למרכזים של ארגונים אחרים שייתנו לכם את השירותים.

רן, היא אמרה את דעתה. למרות שהיא מארגנת את השטח אני חולק על דעתה, אני חושב שראוי שהייצוג של העובדים הסוציאליים ישים פה סביב השולחן את החמלה היתרה שיש להם ואת הרצון - - -

יש לנו חמלה מאוד גדולה, זה נופל על כתפינו.

שנייה, גברתי, לא הפרעתי לך. ואת הרצון הטוב שלהם לעשות יש מאין. חבל, היה אפשר לחסוך את האמירות האלה, גברתי. אני מבין שיש בעיה בתקנים ומחר עולה הצעת החוק שלי לתקנים ל-60 משפחות, הפילו את זה בממשלה, אני חושב שאת האנרגיות, במקום לבוא לכאן ואת האנרגיות להגיד במה אנחנו לא מוכנות לעשות, תבואו מחר ותשבו ביציע ותרעישו עולמות, כי זה ישנה את מרחבי העבודה שלכם.

אנחנו מרעישים עולמות - - -

לא, אנחנו - - -

אפשר מילה אחת?

מילה אחת.

יש כאן נקודה שבלשכות הרווחה צריכים להיכנס דיאטנים, כי למעשה העובדים הסוציאליים, כבודם במקומם מונח באמת, אבל אין להם את הכלים, גם לא לחכות בנושא של ביטחון תזונתי. בביטחון תזונתי צריכים להיות דיאטנים שהם באמת יוכלו לעזור ולתכלל את כל העזרה הזאת. מדובר פה בהצלת חיים, לא פחות מזה.

אנחנו צריכים לסכם ככה, ברשותכם חצי דקה סיכום. אנחנו צריכים לבקש פגישה עם שר האוצר, עם הפורום הזה. איני יודע אם הוא יסכים לבוא לוועדה, אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה בפועל, אלי אלאלוף, ששר האוצר יבוא ויפגוש, לא לשיחת קוטריי, אלא אני חושב שראוי ששר האוצר יפגוש את הגופים שמתעסקים בעמותות, באיסוף מזון, אנשי השטח, ידיד וכהנה וכהנה, משרד הבריאות, משרד האוצר, הנציגים שלו שמייצגים אותו, ומשרד הרווחה. זה אחת.

הדבר השני, אנחנו צריכים לצאת לסיור במשרדים ובמחסנים של עמותת 'לתת'. אני יכול בשמך להזמין את כל הפורום הזה?

ודאי.

במקום שתהיה כאן פגישה אז אנחנו נבוא ואני מאוד מבקש, רן, שגם אתה תבוא, חשוב לי מאוד שגם אתה תבוא, גם את, אסתי. אנחנו נתאם תאריך ואני חושב להוסיף אנשים לכאן, לפורום הזה, יש לי כבר רשימה של 11 חברי כנסת שמוכנים לבוא לכאן, מוכנים להצטרף לכל פעילות, אני אעביר אותה למזכירות הוועדה כך שלפגישה הבאה אנחנו נזמין בוודאי, חוץ מחברת הכנסת סופה לנדבר, שמגיעות לה כל המחמאות על הטיפול חסר הפשרות באנשים עניים, במיוחד קשישים וניצולי שואה.

אני רוצה לסיים במשהו. מי שבטנו לא מקרקרת, סביר להניח שלא יבין את גודל הבעיה. קל לנו ללכת אחרי תפיסות מלומדות של חכות, אוי כמה זה נחמד להגיד את זה, 'אנחנו ניתן חכות ולא ניתן דגים', אבל בדרך יש לנו 110,000 משפחות - - -

אז בואו נעשה מיזם שלא ייפול על המחלקות. אני בעד.

שהילדים שלהם הולכים לישון רעבים.

אני בעד מיזם - - -

לא, אני בסיכום. יש נהלים מסוימים. איפה את עובדת?

באור יהודה.

יש סיפור שאני רוצה עם זה לסיים. טיילתי בפזורה הבדואית, השעה 11:00, אני נוסע עם הרכב כשר הרווחה ובוויכוח עם מישהו שיושב אצלי ברכב, מאוד קרוב אליי, איש בכיר במשרד שהתראיין ברדיו בבוקר ואמר 'אין אנשים רעבים, אין ילדים רעבים'. אנחנו נוסעים, קוראים לשני ילדים משבט בדואי, היינו בדרך לראש המועצה, הילדים באים אלינו נפחדים כאלה, כמובן שיחפים ונראים נורא, ואני שואל אותם, אני אומר להם 'מתי אכלתם? האם אכלתם ארוחת בוקר?' הילדים אמרו 'לא, אכלנו אתמול בערב'. שאלתי אותם 'מתי תאכלו?' 'כשאבא יבוא'. אז יש ילדים רעבים ולא משנה מאיפה, יש ילדים רעבים במדינת ישראל. מעבר לכל העבודה הטובה שאנחנו עושים וכל הפרויקטים ונושמים לרווחה במרכזי העצמה, השולחן הזה צריך לחשוב איך היום פותרים את הבעיה של הילד הרעב.

אלף תודות על זה שבאתם, באמת אלף תודות, זה לא ברור מאליו. אנחנו נזמן אתכם גם לפגישה עם שר האוצר, אני מאוד מקווה שהוא לא יסרב, וגם לסיור ב'לתת'. אני מבקש מכל אחד מכם, שמתעסק, שרוצה את כל קבוצת חברי הכנסת האלה אצלו בסיורים, לשבת אצלו בבית, אנחנו נבוא לעשות את זה, המועצה הביטחון תזונתי, אנחנו נבוא לפגישה שלכם ביחד עם משרד הבריאות, נבוא לשבת סביב השולחן. לקט ישראל, אנחנו נבוא, 'לתת', אנחנו נבוא, ידיד, אנחנו נבוא. בכל מקום שמטפלים בזה. סיור באור יהודה, איך אתם מתמודדים עם הדברים האלה, אנחנו נבוא בשמחה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.