הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 11:00

הנחיה של עיריות בדבר הדרת עובדים ערבים מבתי-ספר – הצעה לסדר של חבר הכנסת דב חנין

חברי הוועדה: בצלאל סמוטריץ – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

דב חנין

רויטל סויד

שאול יגיל - ממונה ביטחון מוסדות חינוך ארצי, משרד החינוך

ג'נט שלום - נציבה אזורית, ירושלים והדרום, משרד הכלכלה

מיראל נחול - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

נסרין חאג'–יחיא - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לורן פוריס - סגנית יו"ר ארגון ההורים הירושלמי, מנהלת התנועה הרפורמית, התנועה הרפורמית

אורלי ארזי לחובסקי - מנהלת מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הדא ג'אבר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

סוהיל דיאב - יו"ר האגף לקידום שוויון בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

איתמר אבנרי - יועץ ליו"ר האגף לקידום שוויון בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

אילנה מימוני ברמי - פנסיה חברה, פנסיה

לימור אדלר - עו"ד מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

סמאח אלחטיב - עו"ד, עמותת סיכוי

טל רביב - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

הנחיה של עיריות בדבר הדרת עובדים ערבים מבתי-ספר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו פותחים את הנושא השני על סדר היום של הוועדה – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חזן, לא נוכח. הנושא: הנחיה בלתי חוקית של עיריות בדבר הדרת עובדים ערבים מבתי-ספר.

חבר הכנסת חנין, יציג את הנושא.

תודה לך אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה מכיוון שאנחנו מתמודדים עם תופעה מסוכנת ובלתי נסבלת של מגמות הדרה, הרחקה והטרדה.

אנחנו מדברים, אם כן, על תופעה חמורה, מסוכנת, בעייתית של הדרה, הרחקה, גירוש, פיטורים, הצקה לעובדים ערבים. הדבר הזה חמור במיוחד, ומסוכן במיוחד בימים שבהם אנחנו נמצאים במתח מאוד גדול, ישנו פחד בציבור, ישנו לחץ, כולם מפחדים. יהודים מפחדים וערבים מפחדים, ויש באמת דברים איומים שקורים.

במצב הזה, במקום לנהל מדיניות של הרגעה, במקום לנהל מדיניות של שיקול דעת, ושל אחריות, גורמים שונים, כולל למרבית הצער והזעזוע גם גורמים ציבוריים ללבות את האש, ללבות את ההפחדה, ולפגוע בעובדים שאין לי כלפיהם שום טענה, שאין כלפיהם שום ביקורת, שהם בסך הכול רוצים להגיע למקום עבודתם, להתפרנס, ולהביא פרנסה למשפחתם בסוף היום – פוגעים בהם אך ורק בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, וכפי שאני אומר גם בסוף דבריי הוא גם בלתי חוקי.

אדוני היושב ראש, רשימת הדוגמאות של האירועים האלה היא פשוט, הייתי אומר, כמעט אין סופית, ואני ממש לא רוצה לכלות את כל זמן הדיון שלנו בדוגמאות, אבל אני אביא כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן. עיריית רחובות – כל הדוגמאות הן על סמך פרסומים מהתקשורת, זאת אומרת, זה לא דברים שמישהו עשה בשקט ובסתר והתבייש לעשות, אלא מדובר על ראשי רשויות, או גורמים בכירים שגם עושים מעשה פסול, ולכאורה עברייני, וגם מפרסמים אותו, אפילו מתגאים בו.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות, ושוב, כל הדוגמאות הן מהתקשורת. אני רוצה כאן להביע תודה למטה למאבק בגזענות בישראל, למרכז הרפורמי לדת ומדינה על העבודה הרבה שנעשתה בריכוז הדוגמאות ובמעקב אחרי התופעה החמורה הזאת.

אז עיריית רחובות מורה לא לאפשר כניסת בני מיעוטים למוסדות החינוך בעיר לשם ביצוע עבודות קבלן. במכתב מאת ראש העירייה, נמסר להורים כי על פי הנחייתו לא יוכנסו פועלים ערבים למוסדות חינוך. בהוד השרון הורה ראש העיר כי הניקיון השוטף במוסדות החינוך יועבר לשעות אחר-הצהריים זאת מטעמי ביטחון. בפועל, עובדי הביטחון הינם רובם ככולם ערבים. בגבעתיים, הופסקו עבודות שיפוץ, והעירייה התחילה בדיקה משפטית האם ניתן יהיה להחליף את עובדי הניקיון הערבים בעובדים מקרב מבקשי המקלט מאריתריאה.

בתל-אביב - העבירה העירייה את כל העבודות המבוצעות על-ידי פועלים חיצוניים לשעות אחר-הצהריים. במודיעין - הופסקה עבודת פועלים, חצרנים ונותני שירותים חיצוניים אחרים קליל, ועובדי הניקיון הגבוהים עובדים תחת שמירה והשגחה.

בנס ציונה - שלחה מנהלת אחת מבתי הספר הודעה להורים, ובה נכתב – "נאסר על עובדי ניקיון ערבים להיכנס לנקות בשטח בית-הספר. הקב"ט ואנשי הרשות החליפו את העובדים בעובדות, ובנוסף, הוחלט שעבודות ניקיון התבצעו בבית-הספר לאחר סיום שנות הלימודים ובמשך שעה בלבד".

זה שאנחנו נמצאים בימים קשים, בימים מסוכנים, זה דבר ידוע. וזה שיש דברים איומים של פגיעות, ופיגועים שכולנו מסביב לשולחן הזה מתנגדים להם, בוודאי שמדובר חס וחלילה בפגיעה בילדים, כולנו מתנגדים לדברים האלה. אלה הם דברים איומים, אבל מול הדברים האלה, צריך להתנהל באופן אחר לחלוטין, באופן הפוך לחלוטין.

אדוני היושב ראש, אני אומר את זה בזהירות, כי אני לא יודע את זה עובדתית, אבל קראתי שבהיסטוריה היו מקרים שהיו יהודים שגנבו, זה קרה, ככה אומרים לפחות מבחינת הפרסומים.

עד כדי כך זה קרה, עד שהקב"ה מצא לנכון לאסור את זה, אתה יודע שאם לא היה אוסר, זה לא היה קורה.

בדיוק. ולמרות זאת, אם אנחנו נתקל באיזשהו פרסום שאומר – בואו נגביל את היהודים, אתם יודעים, יש יהודים שגנבו, אנחנו כולנו היינו מתקוממים על הדבר הזה. נמצא אתנו ראש אגף השוויון בהסתדרות ד"ר סוהיל דיאב, וזו הזדמנות, אדוני, לברך אותך, גם על ההצטרפות שלך לדיון, וגם על ההובלה של ההסתדרות בכל הנושא הזה, והאגף שאתה עומד בראשו בפרט.

אני מצטרף לברכות.

נמצאים אצלנו במדינת ישראל מאות אלפי אזרחים ערבים שעובדים בכל תחומי החיים. יכול להיות שיש גם אזרח ערבי שגנב - יכול להיות. יכול להיות שיש גם אזרח ערבי, באמת, אחת למקרים ספורים ובודדים שמעורב באיזשהו פיגוע - אני מדבר על אזרחים – אני לא מדבר כרגע על אנשים מהשטחים או דברים כאלה. מקרים נדירים ויוצאי דופן שכל מקרה אנחנו זוכרים אותו אחר-כך להרבה זמן.

רע מאוד - אם בן-אדם לוקח סכין, וחס וחלילה דוקר, חייבים לפעול נגדו במלוא חומרת הדין, ולפעול נגדו מאוד בתקיפות. מה הקשר למאות אלפים שלא עשו שום דבר? כמו הקשר בין כל היהודים בעולם, לבין אותו יהודי שגנב? זו בדיוק צריכה להיות הגישה שלנו, היא לא יכולה להיות אחרת בשום צורה ואופן.

אני רוצה להתקדם ולומר, שכל המהלכים האלה שאנחנו שומעים אותם, ככל שמתייגים אנשים על בסיס מוצאם, על בסיס השתייכותם הלאומית, והופכת קבוצות גדולות של אנשים למסוכנים, לעבריינים, הדבר הזה הוא קודם כל פגיעה בזכויות עובדים, הוא קודם כל פגיעה בזכויות אדם, הוא גם פגיעה בריקמה החברתית של החברה בארץ.

אם אנחנו רוצים להרוס את הכול פה, ולפוצץ את הכול, ולהעלות את הכול באש - זו הדרך הבטוחה לעשות את זה. להתחיל לתייג את אלה עם אלה, ואת אלה מאלה, ולהגיד ליהודים לא להגיע למקומות של ערבים, ולערבים לא להגיע למקומות של יהודים, ונגמר סדר האפשרות של חיים משותפים ושל קיום משותף בארץ הזאת.

אבל מעבר לזה, הדבר הזה הוא גם בלתי חוקי. אנחנו מדברים, לפחות לכאורה, על-פי הפרסומים, על עבירות פליליות. אנחנו מדברים על דברים שהם אסורים על-פי החוק - גם בהיבט של הסתה לגזענות, גם בפגיעה בשוויון, ובהגנה על אנשים במקומות העבודה שלהם.

לכן, הבקשה שלי מהדיון הזה היא לעשות כמה דברים. ראשית, לצאת במסר ברור וחד-משמעי של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שקורה באופן מאוד להפסיק בפרקטיקה, לעצור את הפרקטיקה הזו, להזהיר אישי ציבור על חובתם לפעול במסגרת החוק, ורק על-פי החוק. לא לבצע עבירות פליליות. לא לתייג ולסמן, וחס וחלילה גם לפגוע בעובדים בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם, בגלל שהם ערבים - צריך להיות מסר מאוד ברור.

הדבר השני - אני הייתי מציע שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שייבחנו באופן קונקרטי כל המקרים שבהם התפרסמו קריאות - לפגוע, לפטר, להגביל, לצמצם, להדיר עובדים ערבים בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם.

הדבר השלישי – צריך להיות מסר לעובדים. שהכנסת נותנת מטריה של הגנה לכל העובדים במדינת ישראל, ואנחנו ניתן הגנה לעובדים אם הם נפגעים בגלל ההשתייכות הלאומי שלהם.

ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת היא המסגרת הנכונה לדיון כזה, מכיוון שזו הוועדה – אנחנו מדברים פה בעיקר על רשויות מקומיות ועל פניות שיצאו מרשויות מקומיות. אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, צריכה להבהיר שאנחנו כוועדה שמלווה את הרשויות המקומיות, ועומדת לצדן של הרשויות המקומיות, אנחנו ננקוט בצעדים ונפעל נגד רשויות מקומיות שהורסות דברים כאלה. אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום ולא נשתוק, ולא נקבל את זה. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אולי מהסיפא של הדברים, אני חושב שצריך להטיל סנקציות ברורות, חמורות ונחרצות כנגד ראשי רשויות מקומיות, ואפילו ארגונים שפועלים תחת אצטלא של התנהגות דמוקרטית, אבל הם פוגעים בחוק בצורה האנושה ביותר.

רק תמול, שלשום, התוודענו לאותו מקרה שהוא אחד מני רבים של בחור מרהט שסיים תרגילי כושר גופני בחדר הכושר, ועבר לתומו ברחוב, ורק בשל מוצאו וצבע עורו הוכה עד זוב דם. אני חושב שבעצם מי שנתן את ההוראה בזמנו, וזה ראש הממשלה, והשר לביטחון פנים, שאפשרו לאנשים לשאת נשק למי שבחזקתו רישיון נשק. זו הייתה בעצם אמירה של התרת דמם של הערבים. לכן אין פלא שאחרים באופן פופוליסטי לקחו את החוק לידיים, ומתירים באופן דקלרטיבי, חבר הכנסת דב חנין, לא להעסיק ערבים בתחום שיפוטם המוניציפלי.

אגב זה החל ב"צוק איתן". ראש עיריית אשקלון, בזמנו, ביקש מהפועלים, העובדים הערבים, שבדרך כלל, הם שואבי מים וחוטבי עצים, ופרנסתם מוענקת להם בעמל רב, ובקושי בלתי רגיל, והם צריכים גם להוסיף חטא על פשע, ולקבל עוד סנקציה בשל צבע עורם או מוצאם. ראש העירייה בזמנו עשה זאת, ונדמה לי, אולי בפעם האחת והיחידה, ואולי הנדירה סוהיל דיאב, ידידי היקר, אפילו ראש הממשלה בסופו של דבר, נכנע לדרישה של הציבור הישראלי הנאור, ולא כל הציבור הישראלי נאור, להחזיר את הפועלים אל מקומות העבודה, ובעצם לסגת מאותה אמירה גזענית – רדיפת ערבים מזכירה לי את רדיפת היהודים באירופה.

בבקשה לקצר, כי אני רוצה גם לתת לאנשים. הם כועסים עלי שאני לא נותן לאנשים שבאו מרחוק לדבר, אז שהתחשבו קצת גם בארגונים.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני מקצר, אבל צריך לומר את הדברים.

רדיפת ערבים בארצם, זו ארצם של הערבים כמו שארצם של היהודים. רדיפת ערבים בארצם היא כמו – באופן אסוציאטיבי מזכירה לי את רדיפת היהודים באירופה. איך היהודים עם של חמלה, ועם של מוסר, עם שנרדף, ועם שהוכה, ועם שנהרג ונרצח, איך היהודים מקבלים על עצמם בתפקידים ציבוריים לעשות את העוול הבל יכופר הזה לערבים?

זוהיר, אתה יודע יפה מאוד שאף אחד לא רודף ערבים בשל היותם ערבים, לפחות לא בדיון הזה, אני לא מדבר עכשיו על הדיון הקודם. בדיון הזה, אפשר להתווכח כמובן אם זה לגיטימי שאנשים מפחדים, ולכן הם לא רוצים עכשיו שערבים יעבדו לידם, כן או לא. אף אחד לא עושה את זה מרוע, אף אחד לא עושה את זה מגזענות, אף אחד לא עושה את זה מרדיפה - זו טרגדיה אחת גדולה, שהיא תוצאה של הטרור החמור שאנחנו נמצאים בתוכו, וכל הצדדים נפגעים מהטרור הזה. אבל אל תשווה, בבקשה, לשואה, זה השוואה נלוזה לחלוטין.

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, אל תשים מלים בפי. אני חושב שביכולתי באופן אינטלקטואלי להתמודד עם כל סוגיה, בלי העזרה הנדיבה שלך. מה שאני אומר, אני נסמך על ההיסטוריה. אני יכול גם ללמד הילכות והליכות בהיסטוריה, ולכן אני אומר, שבעצם, אני מצפה מהעם היהודי להיות חמלתי ולאו דווקא לרדוף ערבים על רקע מוצאם.

העם היהודי הוא סופר חמלתי, אני לא מכיר אף עם בעולם שמתנהג אל הערבים כמו שאנחנו מתנהגים אחרי 48' ו-67' והמלחמות, והטרור.

זאת בדיה. אני חייב לענות לך. מה שקורה בתקופה האחרונה עם הערבים, זה מוריד את ישראל מהרף הגבוה שאליו גם אני חומד וחושק. אני רוצה שמדינת ישראל תתנהל בנורמות ערכיות. אני לא רוצה שמדינתי, זו מדינתי תתייחס לבני עמי בצורה כזו.

אנחנו מתייחסים לבני עמך מצוין.

חבר הכנסת עבו מערוף.

האחריות שלנו כוועדת הפנים, ולא רק כוועדת הפנים לראות את הדברים בצורה הנכונה. ישנה אווירה מתוחה של הסתה, אבל האווירה הזאת שישנה באופן מלאכותי שראש הממשלה בתקשורת עצמו גייס את כל התקשורת, והכניס את אזרחי המדינה הערביים ל- - - הזה שהם לא שם עניין של טרור. וככה, כאילו המלה הזאת עלה תאנה - טרור. ולעשות ענישה קולקטיבית, ועם התקשורת עליהום כל הזמן, מובן, שאנשים תחת כותרת מפחדים או פחדנים בעיירות, במקומות עבודה פה ושם, נניח שאין להם את הכיוון מבחינה גזענית, או הכיוון להיות נגד ערבים. אבל האווירה הזאת של הסתה ממלכתית מהממשלה, מראש הממשלה במיוחד - - -

מי מסית? על מה אתה מדבר?

זו בעיית התקשורת.

אתה מדבר הסתה של הערבים נגד היהודים?

להיפך, ההסתה היא מהתקשורת נגד הערבים שמוביל ראש הממשלה, ומכניס באופן לא נכון את ערביי ישראל האזרחים לקונטקסט הזה. מה זה עניין של נשק, עניין של גז מדמיע? מה ההיסטריה הזאת, אווירת ההיסטריה הזאת שנוצרה במדינה? אין בזה צורך שהאווירה הזאת תהיה ותשרוד במדינה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חייבים לראות את המקרים, להעמיד לא רק לדין, את כל האנשים האלו שהם מוציאים את העובדים ראשי עיריות, ולא רק ראשי עיריות, גם במפעלים, גם בבתי קפה, שהדברים יהיו בסדר הנכון ובקונטקסט הנכון.

ברשותכם, נציגי הממשלה, ניתן לכמה נציגי ציבור. תשמעו אותם ואז תוכלו להגיב לכל הדברים.

תודה רבה. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, אנחנו, המרכז הרפורמי יחד עם מטה המאבק בגזענות, אנחנו עוקבים זמן רב כבר אחרי קריאות לעבודה עברית.

מה זה המטה למאבק בגזענות?

זה מטה שמאגד 40 ארגונים שעוסקים בגזענות על שלל פניה, בין אם מדובר בגזענות כנגד ערבים, כנגד אזרחים, כנגד יוצאי ברית המועצות.

גם כנגד יהודים? אתם מתעסקים בהסתה ערבית, הפלסטיני, ברשות הפלסטינית?

לא, אנחנו מתעסקים בחברה הישראלית לא בפלסטינית. מדובר בארגון ישראלית.

בראאד סלאח אתם גם מתעסקים, כל מיני גזענים כאלה? אני שואל.

אני רוצה לספר לכבוד חבר הכנסת, שלמרבה הצער יש בישראל אכיפה סלקטיבית. בגורמי הטרור ובתנועה האסלאמית וגורמים מסיתים בחברה הערבית, המדינה מטפלת כמו שצריך. למרבה הצער, אם אנחנו ממשיכים בדיון הקודם, המדינה לא מטפלת כמו שצריך - - -

את יודעת כמה עצורים מינהליים יש עכשיו מהצד היהודי במעצר מינהלי? עכשיו, ברגע נתון.

זה לא נושא הדיון שלנו.

לא, רק שאלתי, אם אתם מתעסקים בגזענות בכל הצדדים או לא, שאלה תמימה.

אני עניתי. אנחנו עוסקים כבר הרבה זמן בכל הנושא הזה של פגיעה בתנאי העסקה של הערבים. באמת, היה גל מסוים אחרי "צוק איתן" לפני שנה, וגם נוסף עכשיו בשל אווירת הטרור, כי כולנו יודעים שהמצב מתוח והמצב קשה. אבל כמו שנאמר פה, אנחנו חיים בדמוקרטיה, ודמוקרטיה יש עקרון השוויון, וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שאסור לפגוע באדם בשל מוצאו, או בשל לאומיותו, ולכן, גם לבוא למנקה ערבי, להגיד לו, אתה תבוא לבית הספר ותנקה אחרי שעות הלימודים, ולא בשעות הלימודים, הדבר הזה בלתי חוקי במדינת ישראל, כי הוא נעשה רק בגלל מוצאו של אותו אדם.

אני רוצה להזכיר, שפעמים רבות מדובר על אנשים שעובדים שנים ארוכות בבתי הספר, לא מדובר על פועלים מזדמנים שגם אותם כמובן אסור להפלות, ובוודאי שהדבר הזה לא רק בלתי חוקי, הוא משפיל, כמו שנאמר פה, יוצר חומות ומלבה איבה.

אני רוצה להזכיר, מדובר על קריאות של גורמים שקוראים לעסקים לפטר ערבים. הדבר הזה כמובן הוא מאוד בעייתי. אנחנו סייענו בניסוח הצעת חוק, משום שלדעתנו צריך להבהיר את הדבר הזה, ולתקן את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בצורה כזאת שתבהיר שגם מישהו שאומר אם זה ארגון להב"ה או ארגונים אחרים שקורא לעסקים – אל תעסיקו ערבים, או אל תתנו שירות לערבים, הדברים האלה הם בלתי חוקיים, וצריך להבהיר את הדבר הזה. אני קוראת לוועדה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

תודה רבה.

עו"ד לימור אדלר, יוזמות "קרן אברהם".

יוזמות "קרן אברהם", זה ארגון שפועל למען קידום שילוב ושוויון של אזרחי ישראל היהודים והערבים. חברתי אורלי, שגם יושבת איתנו בפורום במטה הארגונים למאבק בגזענות, דיברה על הפן המשפטי, ולכן, אני לא ארחיב עליו.

אני רוצה רק לציין את הפגיעה הקשה שיש להוראות גורפות כאלה, וגם הוראות לא גורפות במרקם היחסים בין יהודים לערבים, לא רק עכשיו, אלא גם הלאה. אם יתחיל כאן, וכבר מתחיל כאן נוהל כזה שבכל פעם שיש מצב ביטחוני קצת רעוע, העובדים הערבים מסולקים ומגורשים ממקומות העבודה שלהם, ממקומות הבילוי, זה פגיעה חמורה מאוד, וסיכוי לקיים כאן חיים משותפים בין יהודים לערבים.

את מבינה את הפחד של הורה יהודי שהבן שלו בגן ילדים והוא חושש - את יכולה להבין את הפחד?

אני בהחלט מבינה את הפחד, אבל יש עוד פחד – פחד שמבחינתי עמוק ומשמעותי, פחד מהפגיעה בדמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל. פחד מהפגיעה במרקם היחסים בין יהודים לערבים. מדינת ישראל היא ביתם המלא של האזרחים היהודים ושל האזרחים הערבים. תודה רבה.

על זה אין ויכוח. תודה.

ד"ר סוהיל דיאב, האגם לקידום שוויון בהסתדרות החדשה.

תודה על ההזמנה לישיבה הזאת. תפקיד ארגון העובדים בימים האלה הוא קשה מאוד. איך להגן מצד אחד על העובדים הניזוקים, ומצד שני, איך להביא להורדת הלהבות הקיימות במדינה, ולהביא למצב יותר רגוע.

ההסתדרות מקבלת הרבה תלונות בתקופה האחרונה. לצערי הרב, הרוב המכריע מהפגיעות לא מגיעות על ידי תלונות - אנשים מפחדים להתלונן. הרוב המכריע מהאנשים, מהעובדים מפחדים להתלונן, בגלל שלא לאבד את מקום העבודה, בגלל שלא לאבד את התקווה לאפשרות שהשתלב בחברה צודקת ובאווירה נוחה.

ההסתדרות הבהירה בצורה הברורה ביותר, שהיא מתנגדת לכל צורה של התלהמות גורפת שיש בה אפליה ויש בה גזענות נגד העובדים, והיא החליטה והיא הודיעה שהיא נותנת הגנה מלאה על כל עובד שניזוק. אבל אני חוזר ואומר, הרוב המכריע מהעובדים לא באים להתלונן. לכן, התשובה להורדת הלהבות צריכה לבוא גם ממקומות אחרים, ולא בטיפול פרטני בעניין זה או אחר.

ההסתדרות הקימה גם את האגף שאני עומד בראשו לפני ארבעה חודשים כדי למנוע ולעמוד מול כל אפליה שהיא על כל סוג שהוא אם זה דת, גזע, לאום, צבע, מין ונטייה מינית.

שתי חששות - החשש הראשון – הרבה עובדים מפחדים להתלונן, וזה בעיה קשה. אנחנו מנסים למצוא דרכים איך להגיע לעובדים ולקבל את התמונה הסופית.

החשש השני, אנחנו חרדים על האווירה במקומות העבודה שעובדים בהם יהודים וערבים יחד עשרות שנים. אני רוצה לקבוע עובדה כאן. האווירה בין יהודים לערבים במקומות עבודה מעורבים היא הרבה יותר טובה מהיחסים בין יהודים לערבים ברחוב. החשש שלנו, וזה מתחיל להבעיר את כל השטח. הצהרות כאלה ועובדות כאלה, והתלהמות כזאת יכולה גם להבעיר את המקומות שעדיין הם יחסית רגועים, והם רבים. לכן, אחת החששות הקשות - אם העניין לא ייעצר בצורה הנכונה והמתאימה ובזמן הנכון, יכול להיות שכל השטח יבער, גם בתוך מקומות העבודה המשותפים עשרות שנים שהם עובדים ביחד וזה חבל, חבל על כל האווירה הזאת. תודה.

אתה מדבר על מערכת - - -

אני מדבר על הרבה מפעלים במפרץ חיפה – יהודים וערבים, ועל הרבה מקומות עבודה, אבל העיקר זה הלהבה המתחילה, דינמיקה של התלהמות, מביאה ליותר התלהמות, דינמיקה של הרגעה, מביאה יותר הרגעה. תודה.

תודה רבה.

סמאח אלחטיב, עמותת "סיכוי".

תודה. עמותת "סיכוי", עמותה שהוקמה בשנת 91', משותפת לאזרחים ערבים ויהודים ביחד כדי לקדם שוויון אזרחי עבור אוכלוסייה ערבית בתוך המדינה.

אני אמשיך מאיפה שעצר סוהיל דיאב לגבי מעגל הקסמים. אנחנו מדברים על עובדים ועובדות שבויים, וזה מעגל קסמים שמזין את עצמו. זה התחיל ב"צוק איתן" שהיה ב-2014, אז ידענו כולנו על גל הפיטורים שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה נמצאות פה, קיבלו הרבה פניות בנוגע לזה, ומאז הוקם פורום משותף של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יחד עם קולגות, נמצאים פה, מתוך החברה האזרחית כדי לשבור את מעגל הקסמים שעובדים ועובדות יתחילו ויגישו תלונות.

עכשיו מה שקרה בסבב האחרון באוקטובר 2015 - - -

ב"צוק איתן" היו פיטורים של עובדים לא על רק התבטאויות. אני זוכר כמה סיפורים על התבטאויות בפייסבוק.

על רקע השתתפות, ושתיהם אסורים לפי החוק.

על זה אפשר להתווכח. את התואר השני שלי עשיתי גם - - -

אני אתייחס אחר כך חוקית.

אם אדוני ירצה, אני אשמח לשלוח לך.

חשוב רק למקד את השאלה. אם אנשים אמרו לערבים לכו, בגלל שאתם ערבים, או שהיה ערבי שהביע הזדהות עם ארגון טרור חמאס בעזה, ואז אמר המעסיק, זה לא בבית ספרי, אפשר עוד להתווכח אם זה חוקי או לא, אבל ודאי שמבחינה מוסרית אני לא רואה בזה שום בעיה.

זה פלפולים משפטיים, שמי שעשה לייק על זה שחיילי צה"ל הם שבויי מלחמה, זה בשבילי - - -

זה הבדל גדול, לא דקרו ערבי בגלל שהוא ערבי. בוא לא נערבב, זה מזיק לדיון פשוט.

נעמיד דברים על דיוקם. זה מה שהיה בקיץ, המעסיקים עברו שכלול משפטי, הגיעו לפתרון משפטי מאוד מדהים ומשוכלל מתוחכם, שיצר פרדיגמה חדשה שמאזנת בין הצורך בפחד, שכביכול כולנו פה ערבים ויהודים, אני גם אמא של ילדים ערבים שמאוד פחדתי לשלוח אותם למרחבים ציבוריים משותפים בחיפה, בגלל גם טרור יהודי וערבי כאחד.

בחיפה? יש יהודים שדוקרים ערבים בחיפה?

זה לא עניין של רק דקירות, היו גם הרבה דברים אחרים גם שדווחו בעיתונות הערבית ואפשר להתייחס אליהם.

אני חושב שאתם קצת מגזימים.

וערבים שהורדו מהסעות תחבורה ציבורית, סטודנטים ערבים. כולכם מוזמנים להיכנס לטרמפים שעכשיו מארגנים סטודנטים ערבים כדי להגיע מצפון לירושלים.

שמה? שלא נותנים לעלות לאוטובוס? נראה לי שאתם מגזימים קצת.

שפשוט מפחדים לעלות לאוטובוסים ערבים. בסדר, זה לא הדיון. אז בוא נמקד את הדיון לגבי העובדים, ולשוק התעסוקה.

מה שקרה עכשיו באוקטובר 2015 – פרדיגמה חדשה. זה לא פיטורים, היו מקרים בודדים פיטורים בירושלים שהנציבות כן קיבלה תלונות עליהם. הפרדיגמה החדשה, זה הדרת עובדים מבתי ספר, ופגעו בבטן הרכה בשוק התעסוקה של אוכלוסייה ערבית, שזה עובדי קבלן. עובדי קבלן בכל חברה ישראלית הם הבטן הרכה בשוק התעסוקה – זה האוכלוסייה החלשה. שנית, הם ערבים. רובם נשים, אז אם אנחנו מדברים אפרופו על האג'נדה של הממשלה לשלב נשים ערביות, זה בומרנג גם כלכלית וגם פוליטית.

את יכולה להבין את הפחד של ההורים הערבים בבתי הספר?

אני מבינה פחד. אבל אני גם לא מסכימה סימון קולקטיבי. לכן המשכתי לשלוח את הבן שלי לכדורגל במכבי חיפה, עם יהודים, הוא שיחק, והסברתי לו. אמרתי לו אין דבר כזה לסמן אוכלוסייה קולקטיבית, אני המשכתי לעבוד עם קולגות יהודים וערבים בתוך עמותת "סיכוי".

על זה אין ויכוח. אני רק שואל מה עושים עם אוכלוסייה גדולה, מה אנחנו כמדינה עושים?

זו פרקטיקה פסולה. שנית, פסולה מגופים ציבוריים שהם ראשי רשויות שמקבלים תקציבים ציבוריים. אני לא הייתי רואה חבר כנסת שמדיר ערבים פה מהמשכן, וגם לא מתוך משרד המשפטים. אני שמחה, זה מאוד חשוב.

ודאי שלא.

אני גם חייב לספר לכם קוריוז, זה לא מצחיק, זה עצוב. במזנון, תלכו למזנון הבשרי, העבירו את הסכו"ם, תמיד לוקחים מגשים וסכו"ם, עכשיו לוקחים רק את המגשים ואת הסכו"ם שמו בפנים, אחרי שאתה קונה ומשלם, כנראה אנשים מפחדים, זה בתוך הכנסת. מי שנכנס לפה עבר סינון ובידוק. אנחנו בני אדם. אני אישית, ברוך השם, לא מפחד. אני סומך עליו.

אני רוצה לסכם את דבריי בשני משפטים מאוד חשובים. הייתה אכזבה דיי גדולה בסבב הזה אחרי שהיינו למודי ניסיון באירועים שהיו בקיץ, שהציפייה הייתה בסבב הזה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כחלוצה על יישום החוק הזה, לא רק לחכות שתלונות אינדיבידואליות יגיעו לנציבות, שיהיו קול ציבורי חד וחלק, שייצאו באופן יזום, לא מגמגם שמזמין את האנשים להתלונן, ושנית, לאסור את הפרקטיקה.

אני לא נוהגת לגמגם.

אנחנו לא נעשה את זה פינג-פונג. אני רוצה לפנות לנציבות שוויון, גם למשרד הכלכלה, לפנות למעסיקים, להזהיר מראש, כי אנחנו יודעים - בהעדר אופק מדיני והמשך הכיבוש, והמצב המלבה עכשיו בכלל - - -

את מקלקלת לעצמך, דיברת טוב בהתחלה, העלית נושא כאוב, אל תקלקלי עכשיו בדיון בפוליטיקה – שימי נקודה בנקודה הזאת, פוגעת בנושא.

לצערנו, צפויים אירועים דומים - - -

כל עוד יהיה טרור ערבי, אז צפויים אירועים. אני מציע לך לקרוא מכאן לטרור הערבי לחדול, ולהסתה הערבית לחדול, ואז אפשר יהיה לייצר דו-קיום נהדר.

לפתור את הסכסוך.

לפתור את הטרור בראש ובראשונה. אל תגידי שכל עוד יש סכסוך, אז יש הצדקה לטרור, כי זה עלול - - -

אתה אומר - - -

אתה לא מצפה שאני לא אענה. תודה.

משפט ראשון – ציפיתי מהגופים המוסמכים - - - ציבורי מראש.

את זה שמענו. משפט שני?

למצות כלל האמצעים המשפטיים שנמצאים כיום ולפנות למעסיקים.

מצוין – ולפתור את הסכסוך - -

זה אתה אמרת - -

בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה. תוכלי להסביר לנו קצת על המכון.

המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכון מחקר, כותב ניירות מדיניות בשלל תחומים. כל המידע שלנו נמצא באתר, כולל, אם לשם אתה חותר - - -

לא, רק חשוב לנו, אובייקטיבי לחלוטין - - - מכון מחקר אובייקטיבי לחלוטין.

הוא חותר לשיפור הדמוקרטיה הישראלית.

האמת, הוא מכון רציני מאוד, אתם לא צריכים ציונים שלי.

מצד אחד, המדינה טוענת שהיא רוצה לשלב את האזרחים הערבים בשוק העבודה כדי לעמוד ביעדים של ה-OECD, מצד שני, היא מתירה את דמם של האזרחים הערבים, והאנשים שהצליחו להשתלב - - -

מתירה את דמם? נראה לי שקצת נסחפת, אתם מזיקים לאינטרס שלכם. תיכף תדברו על הכיבוש.

זה מה שאני חושבת, ובזה אני חלק מהציבור שלי. בעצם היא לא מגנה גם על אזרחים שהצליחו להשתלב בשוק העבודה, ובעצם לא קל כל כך להשתלב בשוק העבודה, ובכל זאת, מי שכן הצליח, היא לא עוזרת לו לשמר את מקום העבודה שלו, אלא היא דואגת להעביר אותו ולא שומרת עליו.

מצד שני, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, ש-70% מהאנשים הערביות בעצם לא מועסקות בשוק העבודה הישראלי. יש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל – הרפורמה של סייעת שנייה בגני ילדים, זו משרה שנשים יהודיות לא ששות אליה, ויש כאן הזדמנות מצוינת להעסיק אלפי נשים ערביות ולהכניס אותן לשוק העבודה הישראלי על ידי העסקה ישירה של רשויות מקומיות יהודיות.

תודה.

אני רוצה לשאול כמה יהודים מועסקים בטייבה בעירייה, בקלנסואה, ובערים הערביות, יש הרבה כאלה, ברוך השם, יש שם הרבה עיריות, אני מניח אלפים רבים של מועסקים. כמה יהודים מועסקים שם?

אני לא חושבת שזאת צריכה להיות השאלה.

אני שואל גם. שאלו פה הרבה שאלות, אני משוכנע שאתם תענו על כל השאלות, באתם עם תשובות מוכנות. אני רק שואל האם אתם דואגים גם לשוויון הזדמנויות של יהודים ורשויות - - -

אנחנו דואגים לשוויון הזדמנויות של כולם. אם יגיעו תלונות של יהודים - - -

תבוא אלינו ותראה. היה בתוך העירייה - - -

הרבה יהודים מועסקים בירכא?

קודם כל ברשויות המקומיות מועסקים יהודים, גם באבו-באסמה מועסקים. אבל אל דאגה, ברגע שתגיע אלינו פנייה של יהודי שטוען שמפלים אותו בגלל לאום או - - - אנחנו נטפל בו.

דב, אני שואל אותך.

יש בהחלט עובדים יהודים ברשויות הערביות, אבל, אדוני, השאלה פה היא קצת הפוכה. כי אנחנו מדברים על מיעוט שהוא בסך הכול מיעוט מוחלש מאוד מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית. זה לא שיש כל כך הרבה יהודים שמחפשים תעסוקה בטייבה. זה היה מצב טוב אם זה היה המצב. בדרך כלל, אלה תושבי טייבה או ירכא שמחפשים תעסוקה בנהריה.

כשמדובר על שוויון הזדמנויות זה בסדר. כשמדובר על דו-קיום, אז דו-קיום צריך לעבוד לכל הכיוונים.

אני לא מכיר יהודי שגר בטייבה, ואני לא מכיר יהודי - - - לבית בטייבה, אבל אני כן מכיר יהודי שיכול להיכנס לגור בטייבה, לא בטוח שייצא אחר כך...

אז, בואו, כשמדברים על דו-קיום – אגב, לאחרונה אני חטפתי אבנים בטייבה, ממש לאחרונה, לא לפני הרבה זמן.

אני יכול להגיד לך שבטייבה מאוד בטוח ליהודים וערבים באותה צורה, יש בעיות אחרות שהן לא קשורות ליהודים וערבים בטייבה.

מאוד בטוח, חוץ מאשר כאשר מישהו שם מתעצבן ומחליט להבעיר צמיגים על הכביש, ולזרוק אבנים על יהודים. בקלנסואה ובטייבה אני חוויתי על בשרי לפני חודשיים.

מאוד נדיר.

אני חושב שזה רעיון טוב, לקדם אזור תעשייה בטייבה שבטוח יהיו בו אלפי עובדים מטייבה, ואולי גם העובדים מכפר סבא ירצו לעבוד שם. בוא נייצר את אזור התעשייה בטייבה, אז יהיה לאנשים איפה לעבוד.

בבקשה, נציבה אזורית. עושים עבודה חשובה, ללא כל ספק.

אז אני אגיד שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, רוב האנשים פה מכירים אותנו. היא גוף בתוך משרד הכלכלה שאמון על אכיפה אזרחית של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני אפתח ואני אגיד שהמצב גם עכשיו וגם ב"צוק איתן" הוא מצב מורכב ורגיש. אנחנו לא מתעלמות מזה בנציבות שוויון, ואנחנו מודעים לזה. עם זאת יש חוק ברור במדינת ישראל שקובע שאסור להפלות אדם, כל אדם, על בסיס הלאום שלו, או המוצא שלו, או הדת שלו בשוק העבודה. כל חיה גורפת, או פיטורין או פגיעה בתנאי העסקה של עובדים על בסיס הלאום שלהם, היא אסורה על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

הנציבות פנתה לכל רשות מקומית, חבר הכנסת דב חנין ציין רשימת רשויות מקומיות. כל רשות מקומית שציינת, נציבות שוויון פנתה אליהם בקול ברור והבהירה שזה מנוגד לחוק, והנציבות גם שוקלת עכשיו הליכים כנגד חלק מהרשויות.

מה הסמכויות של הנציבות?

יש לי סמכות לתבוע אזרחים בבית הדין, כל מעסיק כולל רשות מקומית לפיצויים, לסעדים נוספים.

את תובעת בשם העובד?

אני יכולה גם בשם העובד, וגם בשם הנציבות עצמה. במקרים האלה זה יהיה בשם הנציבות עצמה, כי עלה פה, אני חושבת מהצד של ההסתדרות, שלהגיע לעובדים שהתלוננו על זה, זה כמעט בלתי אפשרי, מדובר באנשים מוחלשים מאוד שלא מגיעים לנציבות. אנחנו מקבלים את הפניות או מעמותות או מהתקשורת ואז מגיעים לרשויות המקומיות.

אני חושבת שחשוב שתצא מפה קריאה גם לרשויות, וחבל שהם לא פה, אם הם פה, אז אני מתנצלת, אבל לא נראה לי שאני רואה. שהפעולות האלו גורמות בעיקר לנזק והן מנוגדות לחוק.

יש גם גברים בנציבות או כולם נשים?

יש גבר אחד, האמת שהיום שניים.

בבקשה, ממשרד החינוך.

צהריים טובים, אני אתייחס כמובן לעצם הדיון עצמו שהוצג על ידי חבר הכנסת דב חנין, בנושא של כניסה למוסדות החינוך, זה ענייננו בדיון הזה. משרד החינוך מאפשר ומאשר כניסה של כל עובד בעל תעודת זהות כחולה למוסד החינוכי לצורכי עבודה או לצרכים אחרים. כל עובד שטחים שמחזיק ברשותו אישור שהייה ועבודה כחוק, וכל עובד זר שמחזיק ברשותו אישור שהייה ועבודה כחוק. כל אחד מהאנשים האלה רשאי מבחינתנו להיכנס למוסד החינוכי, לעבוד שם, וזה כמובן גם מופיע בכל חוזרי המנכ"ל שלנו שקיימים בידיו של כל מנהל בית ספר, או מוסד חינוכי.

מה אתם אומרים להורים שחוששים, הורים רגילים נורמליים שחוששים לשלוח את הילד לבית הספר כשיש שם עכשיו פועל פלסטיני.

משתדלים כמה שאפשר באמצעות האנשים שלנו לשכנע אותם שכן לשלוח את הילדים, למרות שיש שם עובדים זרים וכו'.

אגב, יש ועדי הורים שאומרים אנחנו לא נשלח את הילדים, או נשבית בית ספר וכו'?

בוודאי שיש.

מה תעשו עם ועד הורים עכשיו, שאומר - אני סוגר את בית הספר כל עוד - - -

אמרתי לך את עמדת המשרד, כל ועד הורים בכל רשות יפעל על-פי מה שהוא מבין.

משרד המשפטים, עו"ד הדס אגמון.

אגב, גם לך יש שר נהדר, וגם לך יש שרה נהדרת.

אני עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, בין יתר הדברים רפרנטית של שוויון הזדמנויות בעבודה. אני מתנצלת מאוד על האיחור.

אנחנו כמובן תמימי דעים עם נציבות שוויון הזדמנויות עבודה לגבי פרשנות חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שאוסר בצורה חד-משמעית על אפליה על רקע לאום. ככל שיש הנחיות גורפות שלא מבוססות על איזשהו מידע קונקרטי על עובד מסוים, אלא באמת רק על הנחה מבוססת על מוצא או לאום, אז כמובן שעל פניו זה מהווה אפליה בניגוד לחוק. אנחנו, כיוון שיש הרבה פעמים עניינים עובדתיים, סומכים על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שיש לה את הכלים לבוא בדברים עם הרשויות, לברר כל מקרה לגופו. ולנציבות יש גם את כלי האכיפה, ואנחנו נותנים להם את הגיבוי המלא להפעיל את הסמכויות שלהם לפי שיקול דעתם.

אני עו"ד טל רביב, גם מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני כתבתי את המכתב הראשון. אבל אני רוצה להגיד משהו שונה. הדיון פה לא קשור כמובן בעניין הזה.

מה שרציתי להגיד, כן אפשר להבין הורים שמפחדים, כן אפשר להבין כל מיני חששות. אבל נהוג בהרבה מאוד תחומים בארץ לקרוא למידתיות וגם פה יש מקום לזה.

ההחלטה הגורפת להעביר שעות עבודה של עובדים משעות הבוקר לשעות אחר הצהריים, או גרוע מזה, להחליט לסלק אותם ממקום עבודתם על בסיס מוצאם שזהה למוצאו של אדם שביצע איזשהו פיגוע, זאת לא תגובה מידתית. והעובדה היא שלא בכל עירייה, לא בכל מועצה מקומית נקטו בדרך הזאת, ומצאו גם דרכים אחרות. דבר חיובי אולי שהייתי רוצה לציין, ממה שאני ראיתי, איפה כן ואיפה לא, ואני כמובן לא יודעת על כל מקום ומקום בארץ, שלמעט עיריית תל אביב יפו, שגם הצעד שלה היה יחסית מצומצם להפסיק כל עבודות של קבלני שיפוצים חיצוניים, באשר הם יהודים או ערבים, למעט העירייה הזו, כל היישובים שנקטו בצעדים כאלה הם יישובים יהודים, לא יישובים מעורבים. אני חושבת שיש מקום ללמוד, באמת, מראשי מועצות וראשי עיריות של יישובים מעורבים, בין אם זאת עיריית ירושלים שאולי הכי סובלת, ועובדה ששם לא סילקו עובדים. מועצות אזוריות, למשל, מטה יהודה, שיש דרכים אחרות לפעול.

עכו, רמלה, לוד.

אני חושב לעניות דעתי, דיברת על איזונים, ועל מידתיות, וזה כמובן נכון מאוד, אבל גם לשלול שיקול דעת לחלוטין ממנהל בית ספר – פה, שוב, אני לא נכנס לשאלה המשפטית, זה שיקול הדעת שלכם. אבל בסוף גם לשלול אל מול, אנחנו חיים בתוך מציאות מורכבת.

אני אקח דקה לומר את דעתי.

אין ספק שהמציאות שאנחנו חיים בתוכה לרוב במדינת ישראל היא מורכבת, וכולם משלמים מחיר, אז יהיה מי שיטען שזה מחיר של הכיבוש, אני כמובן אטען שזה מחיר של הטרור, של טיפוח התקוות של הטרור, אנחנו נמשיך להתווכח על זה כנראה מעבר לדיון הזה.

אנחנו בני אדם, ואזרחי המדינה הם בני אדם. יש לנו דרישה חד-משמעית לשמור על העקרונות הדמוקרטיים גם במצבי חירום, זה נכון ביחס לכוחות הביטחון, וביחס לצבא איך הוא מתנהג בשעת לחימה, וזה נכון ביחס לאזרחים. אבל כמו בכל מערכת, דיברתם על איזונים, הם צריכים להישמר לשני הכיוונים, לדעתי. יש עיתות מיוחדות יש של חירום. אני לא קובע מסמרות. אני לא חושב שמישהו מסוגל, אגב, תיקח את בג"צ, הרי הוא לא קבע מסמרות, בסדר, אז הוא קבע שאסור, אבל קבע שמותר, ועשה איזה תרגיל, וקרא לזה הגנת הצורך, אחר כך, היועץ המשפטי לא יפרסם הנחיות מראש, הוא יפרסם אחרי.

כולנו חיים במציאות מורכבת. אי אפשר לתת לגיטימציה וחותמת כשרות לצעדים כאלה, כי זה כמובן בעייתי. אי אפשר גם לשלול אותם לחלוטין, כי מה לעשות, במציאות המורכבת שלנו, יש דברים מורכבים. עוד פעם, אני לא טוען עכשיו שיש משהו שכמדינה צריך לפעול בו כמדיניות. אבל אי אפשר גם לשלול לחלוטין את שיקול הדעת, את הלגיטימציה של מנהל או של ועד הורים, במקרי קצה להיות קשובים לחששות ולפחדים הלגיטימיים – כולנו בני אדם.

להיות קשובים כן, אבל לנקוט במהלך גזעני - - -

יש לפעמים אתה נוקט בצעדי זהירות, שומר איזה שהם הרחקות כדי לא להגיע אחר כך למקרים שאנחנו חוששים מהם.

את הטבח בהר נוף ביצעו שני עובדים שעבדו במכולת סמוכה לבית הכנסת שהם אזרחי ישראל.

עובדי אזרחי ישראל אנחנו לא יודעים - - -

עובד של "בזק" שביצע את פיגוע הדריסה בירושלים, ושני עובדים של המכולת ליד שביצעו את הטבח עם גרזנים שם בבית הכנסת בהר נוף לפני שנה. שוב, אני לא מטיל כתם, שיהיה ברור. אני לרגע לא מתכוון להטיל כתם.

אני מדבר פה, אדוני, כרגע בדיון הזה רק למען הסדר, על אזרחי ישראל. אני לא מדבר על - -

אני הולך עוד יותר לקראתך. אני חושב שגם תושבי אזרחי ירושלים בעניין הזה. אגב, כשמדובר על זכויות אדם, גזענות זה - - - זכויות אדם, זה לא זכויות אזרח, אין קשר בין אזרח לבין אדם. גזענות אסורה כלפי כל אדם.

גזענות אסורה כלפי כל אדם, אין ספק. אבל אני רוצה ברמה העובדתית לומר שיש הבחנה ברורה גם עובדתית וגם משפטית בין אזרחי ישראל לבין מי שאינם אזרחי ישראל.

אני שוב מוצא את עצמי יותר דמוקרט ממך, יותר אני לא עושה את ההבחנה הזאת. בעיניי, כשמדובר על גזענות ועל זה אין הבדל.

כשלא עושים את ההבחנה, התוצאה היא שאזרחי מדינת ישראל שהם ערבים מתויגים כסיכון ביטחוני בזמן שעובדתית מבחינת הנתונים העובדתיים רואים שזה לא המצב. יש מאות אלפי עובדים ומקרים ספורים על אצבעות של יד אחת - - -

אתה צודק ממש אף אחד לא טען.

אני אומר רק מהבחינה העובדתית הזאת.

אני מסכים, אני רק דיברתי על פסיכולוגיה אנושית.

אני מבין שהסיכום שלנו, אני מנסה לקרוא את זה ביחד איתך.

הוועדה קוראת לשמור על מרקם החיים של יהודים וערבים במדינת ישראל בכל תחומי החיים, תוך שמירה על ביטחון אזרחי המדינה והכבוד של כל אזרחי המדינה, והזכויות של אנשים כעובדים.

הוועדה מבקשת ממרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות להקפיד על שמירה על חוקי המדינה בכל תחום, ולהימנע מהדרת עובדים ממניעים של דת, גזע לאום ומין.

הוועדה כמובן מבקשת מכל גופי הביטחון לעשות את המוטל עליהם כדי למגר את הטרור והאלימות, מתוך הבנה שבסוף זה הבסיס, אף אחד לא פועל מרוע. אני לא חושב שאף אחד מהמקרים שתוארו כאן, בסוף נובע מגזענות. הוא נובע מרגשות אנושיים טבעיים ונורמליים שצריך לחשוב איך מתמודדים איתם, ואיך חיים איתם. אני מדבר על המקרים האלה, לא מדבר כרגע על מה שהיה בדיון הקודם.

לגבי המניע, אני מציע שניתן למערכת המשפטית להחליט.

אני מודה לכולם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.