הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 11:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "ירידה דרמטית בקצב גידול הייצוא במשק הישראלי", של חבר הכנסת רועי פולקמן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יונתן הדר - סמנכ"ל המינהל לסחר חוץ, משרד הכלכלה

לידיה לזנס - סגנית המדען הראשי, משרד הכלכלה

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אג"ת, משרד האוצר

אמיר גינוסר - ממונה תחום יצוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק בן דוד - סמנכ"ל סחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי לב - סגן ראש אגף כלכלה, משרד החוץ

בני שליק - עוזר מנכ"ל, מכון הייצוא הישראלי

רובי גינל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים

עו"ד רעות קינן - ראש תחום תקינה, התאחדות התעשיינים

מילה סויפר - מנהלת תחום מחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

יואב בן יצחק - התאחדות התעשיינים

הלן ברוסלבסקי - ראש תחום סחר חוץ, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עוז שמעוני - מנהל אגף מקרו-כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

איל ארגוב - ראש תחום מקרו, חטיבת המחקר, בנק ישראל

רובי נתנזון - יועץ כלכלי, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נועז בר ניר - מנכ"ל, התאחדות המלונות

איתי נקש - מנהל מדיניות, התאחדות התעשיינים

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים

עופר זקס - מנכ"ל, מכון הייצוא

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

מיכאל שייף - משקיף, המשמר החברתי

איתמר מולרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדוק - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נדב אשפר - מנהל קורס צוערים, משרד החוץ

יונתן בראל - צוער, משרד החוץ

אריאל ברוורמן - צוער, משרד החוץ

גילי ברוש - צוערת, משרד החוץ

רותם גבאי - צוערת, משרד החוץ

נדב גורן - צוער, משרד החוץ

אפרת הוכשטטלר - צוער, משרד החוץ

עילי לוי - צוער, משרד החוץ

דיווי ענתב - צוער, משרד החוץ

גיא פינקלשטיין - צוער, משרד החוץ

אריאלה רדה - צוערת, משרד החוץ

רותם שגב - צוערת, משרד החוץ

אביגיל שפירא - צוערת, משרד החוץ

רעות שפיר בן-נפתלי - צוערת, משרד החוץ

ליטל סבר - לוביסטית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצגת את התאחדות המלונות

לאה ורון

הדר אביב

"ירידה דרמטית בקצב גידול הייצוא במשק הישראלי"של חבר הכנסת רועי פולקמן

צהריים טובים, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, חברי חברי הכנסת, אורחים, היום אנחנו עוסקים בהצעה לסדר בנושא: "ירידה דרמטית בקצב גידול הייצוא במשק הישראלי", של חבר הכנסת רועי פולקמן. אבל ברשותכם, לפני שאני אתייחס ואאפשר כמובן לחברי להציג את הנושא, אני רוצה להגיב להתייחסות. לא הייתי אמור להיות כאן, דרך אגב. יש היום ומחר כינוס שעוסק בנושא הגז, אנרגיה, וכולי, ואני העדפתי את חברתכם.

אנחנו מעריכים את זה. גם כי ישבת עד 20:00 בערב אתמול.

המחשבה שאני לא אראה אתכם יום אחד ובוקר היתה קשה עלי, והחלטתי להישאר.

הגז גם מתנדף הרי בסופו של דבר.

טוענים שלא ב-20-30 שנה הקרובות, אבל יכול להיות שקודם.

אני ברשותכם רוצה לומר התייחסות שמתקשרת לדיון שהיה אתמול, ומתחברת לדברים שאמר השר שטייניץ בוועידה הזו ברגע זה. אני רוצה לומר בצורה שאיננה משמעת לשתי פנים: כל ניסיון להפיל על הכנסת או על חברי הכנסת או מי מוועדותיה ובוודאי על ועדת הכלכלה , כמי שהיא גורם מעכב בתהליך, הוא פשוט אומר מעשה שהוא שקר וכזב, ומטעה את הציבור. אני אומר זאת בצורה ברורה, בלי פסיקים ובלי נקודות. אני אומר את זה הכי ברור שאפשר.

ממשלת ישראל היא זו שעיכבה עד היום ומעכבת לאורך כל הדרך את תהליך מתווה הגז. וכל ניסיון להפיל על כנסת ישראל שהולכת לקיים דיון בשלושה שבועות; לא ארבעה חדשים, לא חצי שנה, לא שנים שהממשלה עוסקת בתוך התהליך הזה. אף אחד לא יפעיל עלינו לחצים שלא נדרשים. אנחנו פועלים על-פי חוק, על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, וזאת לא בדיוק רוח גבית לסייע, אלא להפריע, לא תמנע מאתנו לעשות את העבודה שאנחנו אמורים לעשות.

ואני מוחה בשמי ובשם חברי, ואני אומר את זה ללא קשר למי שתומך במתווה ומי שלא תומך במתווה, אלא על עבודת הוועדה שנעשית בלוחות זמנים כמעט בלתי-אפשריים, ואנחנו עושים את זה בלב פתוח ובנפש חפצה. אחרי שהגבנו לשטייניץ, אנחנו נחזור למציאות חיינו, בבקשה.

אני מברך את הצוערים של משרד החוץ שהצטרפו אלינו, מאחל להם בהצלחה. אני מקווה שיהיה לכם עד אז שר, כשתהיו, ושענייני הפנסיה שלכם יסודרו. אני לא רוצה לדכא אתכם, אבל תבדקו שוב.

אני יכול להגיד הצעה ששמעתי בוועדת הכספים? היתה הצעה בוועדת הכספים לאחד בין משרד הביטחון למשרד החוץ, היתה פעם סיסמה על העלות של F-35 ביחס לנציגויות, והאמירה היתה: Come visit us, before we come visit you. כאסטרטגיה שיווקית. אז תחשבו.

אני אומר את זה כמי שמלווה את הוועד של משרד החוץ מזה תקופה ארוכה, ואני מחזיק אצבעות למאבק האמיתי, הצודק והכן. בבקשה, חברי, אנא הצג את הדיון.

אל"ף, תודה רבה על הדיון. היה עכשיו דיון בוועדת הכנסת שאני כבר לא יכול לשמוע אותו יותר, על כל מיני תנאים שקשורים לחברי הכנסת. אני לא יודע מה זה אומר, ששם הביאו – טוב, אני לא רוצה להגיד בעצם איזה אורחים. אבל לא חשוב, אני שמח שאנחנו מדברים על נושאים שהם תכל'ס, ולא נושאים אחרים, שאי-אפשר לעסוק בהם יותר.

הנתונים על הייצוא – אני מניח שיַראו, יש נייר של הממ"מ, וגם אני מניח שנשמע את זה מהתאחדות התעשיינים. אבל אני רוצה להגיד שני דברים כפתיח. הייצוא ככלי פיתוח הוא אחד מהמנועים המרכזיים להעלאת פריון. אחד התחומים שבהם עסקתי לפני שהגעתי לכנסת היה פיתוח כלכלי-אזורי ברשויות מקומיות ובמקומות אחרים. ואחד הנושאים המרכזיים שבונים לכל ניתוח כלכלי של איזור, זה מסתכלים על מה שקוראים: The traded and untraded businesses. כלומר, העסקים שהם מוטי ייצוא. דרך אגב, מסתכלים בדרך-כלל לא רק על ייצוא מחוץ למדינה, אלא בעצם גם סחר בכל המדינה. שם המקומות שבהם הפריון נוצר, כיוון שברגע שיש ייצוא, יש תחרותיות, אתה חלק ממערכת גלובלית, שם אתה צריך להתמודד, ושם אתה גם מושך את הפריון למעלה.

דרך אגב, האסטרטגיה שבזמנו אימצנו בירושלים היתה פשוטה. קראנו לזה: קומות. אמרנו, מה שמקומי יהפוך לארצי, ומה שארצי יהפוך לבין-לאומי. זו היתה אסטרטגיית הפיתוח הכלכלי שלנו. לומר, איך לוקחים עסק שחושב רק על איך הוא משרת את הלקוחות המקומיים, איך עוזרים לו לחשוב על הקומה הבאה, תחשוב ארצי, תשרת לקוחות בכל הארץ, והקומה מעל היתה, אם אתה כבר משרת לקוחות בכל הארץ, תשרת לקוחות בכל העולם. כמובן, הקשיים הם גדולים.

הנתונים כרגע הם מדאיגים. אנחנו רואים את הנתונים של 2015, ואנחנו רואים ירידה. זה תלוי עם יהלומים או בלי יהלומים. 8% או 11% ביחס לתקופה המקבילה, ואין ספק שיש כמה שינויים שאנחנו יודעים שהם נמצאים.

חלק ממגמת הירידה, יש לה קשר במספרים האבסולוטיים, כמובן, לשיעורי מטבע. אנחנו יודעים את זה כמובן, שלשיעורי המטבע ולתיסוף של השקל יש השלכה על נתוני הייצוא. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו יודעים על שינויי טעמים בעולם, בין סחורות לשירותים. גם זה קיים. ונכון שבמקרו-כלכלה של מדינת ישראל כשוק קטן, בתוך עולם גלובלי, אין ספק שגם לדבר הזה יש השפעה על נתוני מקרו, כי עשינו את השיחה הזאת גם עם הכלכלן הראשי במשרד האוצר. ודרך אגב, ראינו גם ירידה במחירי הסחורות בתחום הכימיקלים. גם לזה היתה השפעה על נתוני הסחר של מדינת ישראל. זה מרכיב גדול מהייצוא של מדינת ישראל. מכיוון שהיתה ירידת מחירים עולמית, גם זה השפיע על נתוני המקרו.

אבל יחד עם זאת, אנחנו כן רואים סימנים on top כל הדבר הזה. זאת אומרת, שיעורי התיסוף, המעבר לשירותים על סחורות והסיפור של תחום הכימיקלים והשינויים, כולל השביתה שהיתה ב"כיל", אנחנו רואים שעדיין יש האטה בייצוא, וכמובן ראינו את זה גם בנתוני התעשייה באופן רחב, וקיימנו כאן שדולה בשבוע שעבר עם התעשיינים וראינו כמובן את כמות המפעלים שנפתחת, שנמצאת בירידה דרמטית בשנה ובשנתיים האחרונות.

אני רוצה לסיים בלהגיד מה אני חושב שאפשר לעשות, כי בסוף אנחנו פה נדבר על הפרקטיקה. 1. יש שתי אסטרטגיות כלכליות, לפחות בתקופה שלמדתי את הנושא בארצות-הברית, קראו לזה: רפובליקנים ודמוקרטים. אבל הגישה הרפובליקנית היתה הטבות מס אדירות כדי להביא חברות מהעולם. והיתה גישה אחרת שהוכיחה את עצמה בלא-מעט מדינות בארצות-הברית. הם קראו למודל הכלכלי אז: גינון כלכלי.

הם אמרו, קחו את העסקים שיש לכם, היצואנים הקטנים והבינוניים, תעזרו להם לגדול. כלומר, במקום לחשוב איך אנחנו מביאים מחר בבוקר עוד חברה בין-לאומית – ואני אומר לכם, שבע שנים ניסינו לעשות את זה בירושלים בשביל להביא שתי חברות, יחסית גדולות. והגישה הזאת שכל איזור תעשייה, ואני מסתובב הארץ, הפנטזיה של כל מנהל איזור תעשייה זה תביאו לי את "ג'ונסון אנד ג'ונסון" או מולטי-נשיונל קואופריישן כזה שיבוא. ואנחנו יודעים כמה מעט כאלה באים לישראל, ואם הם מביאים את מרכזי הפיתוח בכלל, ולא את מרכזי הייצור, הם שמים אותם במרכז הארץ. אלא הסוד הוא, קודם כל מה אנחנו עושים כמדינה ליצואנים, לעסקים הקטנים והבינוניים, לתעשייה הקטנה והבינונית, ועוזרים לה לגדול קומה ולהפוך ליצואנית.

ופה יש שורה שלמה של כלים, איך מגיעים לשווקים הבין-לאומיים, איך מסבסדים כנסים בחו"ל, איך נותנים סיוע כלכלי כדי לפרוץ לשווקים בין-לאומיים. זה בעיני האתגר, בראש ובראשונה, לעזור לתעשייה קטנה ובינונית להפוך ליצואנית, ולעסק שמייצא קצת, לייצא הרבה, ולייצר שיתופי פעולה. ולא רק לחלום על אותו עסק בין-לאומי שיחפש את עתידו בישראל. אז זה בעיני הדבר הראשון.

כמובן לפרוץ לשווקים – יושבים פה צוערי משרד החוץ ובעיני זו הזדמנו להגיד את זה – אבל שווקים חדשים. אנחנו מבינים שלא מעט שהשפיע, למשל, על הייצוא החקלאי זה הפגיעה בשוק הרוסי. זה השפיע על הייצוא החקלאי. אבל יש לנו את דרום-אמריקה ויש לנו את מזרח-אסיה, שווקים אדירים שאנחנו לא התחלנו לגרד אפילו את פוטנציאל הייצוא בהם, והחסמים שם רבים, ההיכרות של השווקים האלו, במקסיקו, בוונצואלה, בארגנטינה, ובקולומביה ובאלף ואחד מקומות.

והדבר האחרון שעסקנו בו גם פה, ולשמחתי יש כאן ת ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת איתן כבל שמחויב לעניין הזה, ואנחנו נמשיך לעסוק בזה, זה כמובן הטיפול בכל עולם הרגולציה. ואותי היה מעניין לשמוע איפה בתחום הרגולציה אנחנו מקשים על הייצוא, ואיפה אנחנו יכולים – בזמנו למדתי מודל בדרום-אמריקה, כשרצו להביא אז את "אינטל" לייצא, ואז אמרו המנהלים של "אינטל", תראה, אנחנו מייצרים כאן, זה מפעל ייצור. אנחנו רוצים שתוך שבוע מרגע שזה יוצא מהמפעל זה כבר נמצא במדינת היעד, ואצלכם לקבל אישורים לוקח שלושה חודשים. בא הנשיא, וכל שבוע היתה אצלו ישיבה, והביורוקרטיה של מדינה דרום-אמריקאית. ובתוך חודשים ספורים במדינה הזאת גרמו לזה – וזה אגב שירת אחר-כך כל השוק, לא רק את "אינטל" – שייצוא מוצרים מ"אינטל" לקח שבוע לשחרר את זה ולייצא את זה, ולא שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, כי זה היה התנאים אז של "אינטל", וזה שינה את כל התנאים. אז אם יש רגולציה שאנחנו צריכים לטפל בה כדי לשחרר חסמים בתחום הייצוא, אז גם זה המטרות.

אז: עידוד תעשיינים קטנים ובינוניים, פתיחת שווקים חדשים, וטיפול ברגולציה. לפחות אלה הדברים שאני יכול לשים כרגע על השולחן, והייתי שמח שאנחנו כוועדת הכלכלה נטפל בהם. תודה רבה.

חבר הכנסת פרי, בבקשה.

קודם כל, תשבחות לרועי על העלאת הנושא. ראיתי שהוא העלה את זה במליאה, וזה הגיע כמו שצריך להגיע לוועדת הכלכלה, וזה חשוב.

יש לו פה פרוטקציה.

אני יודע.

קודם כל, אפשר להסתכל על המספרים כמו שאפשר להסתכל על מספרים. ולהגיד, זאת ירידה, זה מחזורי, ובסופו של דבר, יש לנו מרכיב ייצוא שבהחלט אפשר להתכבד בו, ואפשר להסתכל על זה כפי שמתכוונת אליה ההצעה לסדר של חבר הכנסת פולקמן בדאגה, ואני מצטרף לנושא של הדאגה.

אני מצטרף לנושא של הדאגה מנושא שפחות מודגש, גם בסקירה של הממ"מ גם במצגת שראיתי, וזה מצבנו הבין-לאומי. מצבה המדרדר של מדינת ישראל במישור הבין-לאומי, מבלי שניכנס פה למחלוקות פוליטיות, אין ספק, לא יכול להיות שהוא לא משפיע, גם על הירידה בייצוא. ואני מבין שוועדת הכלכלה תתקשה לעסוק בנושא הזה, אבל אסור שלא להזכיר זאת מכיוון שלפי דעתי זו אחת הסיבות המשמעותיות מאוד או העיקריות לירידה בייצוא, שוב, גם בראייה של האורחים שפה, צוערי משרד החוץ, וחשוב שהם ישמעו את זה.

דבר שני שאני רוצה להגיד, ישנם עדיין במדינת ישראל הכבדות רגולטריות וחסמים שפתיחתן או פריצתן או הקלתן יכולה להיות מאוד-מאוד משמעותית לנושא הייצוא. בסקירה של הממ"מ, אני לא אעבור, אני מניח שלפחות חלקכם קראתם את זה – רק כשאתה מסתכל על נושא של חסמים בנושא של ההיי-טק והסייבר והביטחון וחסמים בענפי האגרו-טכנולוגיה, והמים, והקלינק, והמכשור, והציוד הרפואי, וחסמים במוצרי הצריכה. אני מעריך שאם חלק, ולו אפילו מעט מהחסמים האלה, היו מוּסרים או מוקלים, אני חושב שזה ללא ספק היה מאוד-מאוד מסייע לאותו טרנד מדאיג שאנחנו עדים לו. תודה.

תודה לך. ברשותכם, אני רוצה לקחת את הפתיח שלך, שאי פשר להתעלם ממנו. כי בסופו של עניין, השאלה של מערכת היחסים הבין-לאומית של ישראל, עד כמה שהתעשייה הישראלית מושפעת ממנה – קודם כל, יש סוג של מחזוריות, עלייה, ירידה. אבל האם יש בכלל אפשרות לקחת את מה שאתה רועי מביא היום, הכותרת של הייצוא הישראלי, מגמות, ואתה מדבר על ירידה. אמרת גם, יש מגמה עולמית של האטה, וכל מיני דברים. אבל לנו יש אלמנט נוסף, זה האלמנט של מערכת היחסים הבין-לאומית. האם בדקתם בכלל או האם יש כלים לבדוק את זה מעבר לכותרות בעיתונים ודברים מן הסוג הזה? האם בכלל – ויש פה את התאחדות התעשיינים ומכון הייצוא – יש ענף שעוסק? לצערי, זה נושא שהיינו צריכים להתייחס אליו כענף, כי ההשפעה שלו יכולה להיות מאוד-מאוד משמעותית.

אומר רק עוד משפט, ברשותכם. הוועדה הזו, אני מניח, לדורותיה, אבל מאז שנכנסתי לתפקידי, המחויבות שלה כלפי התעשייה היא רבה מאוד במכלול רב של נושאים, וכמעט כל עניין ונושא שהונח לפתחנו כדי לקדם תהליכים כאלה ואחרים, אנחנו כוועדה עומדים בחזית. והדבר האחרון שעשינו אותו, זה העברת חוק מאוד דרמטי של חיבור מפעלים לגז. ויש כאן את אמיר ממשרד האוצר, שהוביל גם את המהלך הזה, ושוב הזדמנות לומר לך תודה על העבודה הנפלאה שעשית.

אשמח מאוד בתוך כל המכלול השלם, אם אפשר, עמי, בבקשה.

אנחנו כתבנו מסמך בדיוק בנושא הזה. לא המסמך הזה, אלא מסמך אחר.

אתם נהייתם משרד מבקר המדינה, וכבר היה לנו דוח.

זה טבע שני שלנו.

מסמך בנושא החרם והשפעותיו, כאשר התמקדנו בשני סוגי חרמות. האחד, זה מה שהתחיל לפני עשור בערך, על-ידי ארגוני ה-BDS למיניהם, שפועלים בעיקר באירופה עדיין.

קיימנו דיון בוועדה.

והדבר השני, זה סימון מוצרים לפי ההוראה החדשה שפרסמו באיחוד האירופי על מוצרים שמיוצרים מעבר לקו הירוק.

לפי המסקנות שהגענו אליהן, ההשפעה על המשק הריאלי – כלומר, לא הנושאים הפיננסיים, בנקאות, ודברים כאלה, רק על המשק הריאלי – היא דרך שני מנגנונים: הייצוא והשקעות זרות בישראל. בשני הנתונים האלה לא מצאנו עדיין השפעה ברמת המקרו, אם כי עדיין זה לא אומר שאין השפעה ברמת המיקרו על מפעלים כאלה ואחרים.

ורק לסבר את האוזן, הייצוא הישראלי לאירופה מהשטחים הוא מאוד נמוך. הוא בערך 1%. משהו כזה. אני לא זוכר בדיוק את הנתונים, אבל מאוד-מאוד נמוך. הייצוא החקלאי הוא קצת יותר גבוה, הוא 2.5% מתוך סך הייצוא החקלאי - - -

עמי, אני לא כיוונתי לזה, כי אתה לא זוכר את זה. אני זכרתי את העבודה שנעשתה, כשלחשה לי המנהלת. בעליית מדרגה שהיא קצת יותר רחבה, אני מדבר על מערכת היחסים בכלל, לא חרם, אלא מצב רוח בין-לאומי. במובן הזה, שכשראש ממשלת ישראל נוסע לאובמה, ויש ויכוחים, אומרים, הוויכוח בעניין זה וזה משפיע. לזה אני מכוון.

אני אתן דוגמה קונקרטית. היה דיבור עכשיו על תחום הבניין והפריון הנמוך, רצו להביא חברות בנייה סיניות, והסיבה שהם כרגע לא מוכנים לבוא לכאן זה לא חרם, יש להם אינטרסים בפרויקטים אדירים במדינות ערב ובאפריקה ובכל מיני מקומות. והם אומרים, אם אנחנו ניכנס בפרויקטים גדולים לישראל יכולים להיות לזה השלכות מבחינתנו על דברים אחרים. זאת אומרת, זה שיח כללי שהוא מעבר למירה: אנחנו מחרימים.

רועי פירשן אותי נהדר.

זה נקרא, בעגה המקצועית: "החרם האפור". שזה לא נעשה במוצהר, אלה דברים שנעשים בצורה כזאת שקשה לחוקרים כמונו לאבחן אותם. קשה לדעת, קשה לאמוד את זה ולכמת את זה.

אבל הסינים, לדוגמה, כן נכנסו לרכבת הקלה בתל-אביב ולנהרות הכרמל.

עמי, עזוב. התאחדות התעשיינים, בבקשה.

רובי גינל הוא המשנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים. הוא יודע שהוא צריך לעשת מצגת מאוד קצרה.

אני אתמצת בשבע דקות. אני אעבור רק על השקפים העיקריים כי חלקם גם הוצגו - - -

אין לכם את זה מודפס?

יהיה. אני אשלח לך.

(הצגת מצגת)

השקף הזה מציג את מפת הייצוא. אנחנו מדברים בעיקר על הייצוא התעשייתי, איך נראה הייצוא התעשייתי. ייצוא התעשייתי הולך ומוכוון לכיוון היי-טק וחדשנות. אם אנחנו מסתכלים בגרף כאן למעלה, אנחנו יכולים לראות שמי שמייצא הכי הרבה מכלל הייצוא התעשייתי זה ענף הכימיה, בעיקר "כימיקלים לישראל", אבל לא רק, והציוד האלקטרוני, בעיקר "אינטל", אבל לא רק, ותרופות, בעיקר "טבע", אבל לא רק. כלומר יש לנו שלוש חברות גדולות שמרכזות את עיקר הייצוא הישראלי.

ניתן לראות את זה גם עיגול למטה, כאשר 92% מהייצוא הישראלי מרוכז בחברות שמעסיקות 100 עובדים ומעלה.

שזה קטנות, גדולות, או בינוניות?

90% זה חברות גדולות, שזה אחד הדברים המדאיגים שאמרתי בהתחלה, זה ש90% מהייצוא הישראלי זה רק החברות הגדולות, זה סיבה גדולה לדאגה.

בדיוק. זה גיוון נמוך של הייצוא הישראלי. ברגע שיש תנודה באחת מהחברות האלה זה משפיע.

זה חשוב, זה יפה, אבל זה סיבה גדולה לדאגה.

עכשיו אנחנו רואים להראות בגרף הגדול, לשם שינוי, את שינוי המגמה שקרה מהמשבר של 2008-2009, כאשר ניתן לראות בכל המדדים – הגרף הירוק זה הייצוא התעשייתי, הגרף הכחול זה התוצר התעשייתי - - -

פרי, אתה תבוא תחליף אותי, בבקשה. ברשותכם, אני ל א יכול לעמוד, יש לחץ מהעדה. יש עכשיו שדולת התימנים, ומי שלא יודע, אל תטעו במראה שלי. אז אני חייב לכת לשם, והאמינו לי, אני שם אתכם בידיים - - -

(היו"ר יעקב פרי, 10:14)

אתה רואה כמה מזל שליהדות רומניה אין שדולות. זה שקט.

יש להם, אבל לא פעילות ברמה התימנית.

נכון, לא מתקרב אפילו ליכולות האלה.

כן, בבקשה.

אז ניתן לראות שבכל המדדים – אנחנו נתסכל על הייצוא התעשייתי, שזה הגרף הירוק – עד 2008 היתה עלייה מאוד-מאוד מהירה של 11.8% בממוצע בשנה בייצוא התעשייתי, מה שמשך גם את קצב הצמיחה של המשק כלפי מ עלה. כאשר מהמשבר של 2008–2009 חל שינוי מגמה, ואתם יכולים לראות איך קצב הייצוא ממש הואט.

ובשנים האחרונות אנחנו רואים גם ירידה בקצב הייצוא. בגרף שאנחנו מציגים כאן, בצבע כחול בהיר, אנחנו מציגים את הסחר העולמי בסחורות. ככל שהסחר העולמי בסחורות גדל, כך גם הייצוא הישראלי מן הסתם צריך לגדול. אבל ניתן לראות שהמגמה התהפכה. ב-2013 היו ממש ירידות בייצוא התעשייתי. ניתן לראות את זה בצבע כחול כהה. ב-2014 היה תיקון, וגדלנו אפילו טיפה מעל הסחר העולמי, וב-2015 שוב נסיגות. הסחר העולמי גדל ב-2.5%, והייצוא התעשייתי הישראלי ירד.

מה שאנחנו רואים בריבועים האדומים, זה אובדן הצמיחה של הייצוא התעשייתי. אם היינו ברגרסיה שמריצה את הגידול בסחר העולמי וההשפעה שלה על הייצוא, היינו צריכים להיות בריבועים האדומים, וזה לא קרה.

איך משפיע על הייצוא? הייצוא משפיע על הצמיחה בכלל במשק. הייצוא התעשייתי הוא מנוע הצמיחה המרכזי של המשק. יש למעשה שלושה מנועי צמיחה עיקריים, שזה הייצוא, הצריכה הפרטית וההשקעות, כאשר הייצוא התעשייתי הוא המוביל שבהם. וניתן לראות שבשנים 2004 עד 2007 צמח התוצר במשק מדי שנה בממוצע בלמעלה מ-5%, כאשר ב-2008 עד 2014 ירדנו ל-3.5%. הסיבה הכמעט-יחידה לירידה בצמיחה זה הייצוא, וניתן לראות את השפעת הייצוא ב"כחול" כהה. ירדנו מהשפעה של 50% על הצמיחה, להשפעה של 22%. ממש ירדנו פי שניים.

עכשיו אני עבור על כמה שקפים מאוד-מאוד מהירים שמראים מה הסיבה לירידות בייצוא. על מה שלא מפתיע אני אדלג מהר. הנושא של פער הפריון מוכר לכולם. התעשייה הישראלי מייצרת פחות. הסיבות לכך זה בעיקר חינוך טכנולוגיה, הכשרות טכנולוגיות ברמה נמוכה מממוצע ה-OECD, השקענה במכונות ובציוד נמוכה בהשוואה לכל מדינות ההשוואה שלנו.

ומה הסיבה לפחות השקעה במכונות וציוד?

בעיקר חוסר במימון. תיכף נראה את זה.

כאן אנחנו רואים את ההשקעה הממשלתית בהשקעות הון ומו"פ. כאשר הגרף האדום מדבר על השקעות הון, שבעצם מעודדות רכש, ציוד ומכונות חדשות, בעיקר בפריפריה. והגרף הכחול זה השקעות - - - בעיקר בחדשנות, מחקר ופיתוח.

אז כל ההשקעה בהון תלויה בממשלה אם הממשלה מורידה הכול קורס. זה האמירה של התעשייה.

אני מבקש שנציג האוצר לא יפריע לי.

האוצר יירגע רגע.

הירידה במימון הממשלתי, מאיזה שנה זה?

מ-2010.

מ-2010 זה יורד?

זה יורד מדרגה, כן.

זה באחוזים מהתוצר?

זה באחוזים מהתוצר התעשייתי.

זה כולל את שיעורי המס המופחתים שמשלמים התעשיינים היצואנים?

זו השקעה ממשלתית. זה לא שיעורי מס. תיכף נגיע לשיעורי מס.

אה, זה לא כולל את הטבות המס.

אפשר לעשות מצגת אינטואיטיבית, נקפוץ לשיעורי המס.

אני מציע: אל תתווכח איתו. דבר איתי ועם השקפים. קדימה.

בסדר גמור. אבל אמיר הגיש לי להנחתה מה שנקרא. וזה בעצם מס החברות בהשוואה בין-לאומית. ב-2009 התקבלה החלטה ליצור בישראל את סביבת המס הטובה בעולם התעשייה, בגלל כל הקשיים בסביבה העסקית, שזה רגולציה, הכשרה מקצועית, השקעות בהון, השקעות במו"פ, וכדומה. ובאמת הוחלט לייצר סביבת מס של 6% ליצואנים בפריפריה.

מנתונים שנאחו אספנו בקרב יצואנים בשנתיים שלאחר הרפורמה גילינו שחברות ישראליות ממש משנות את החלטות ההשקעה שלהן, מסיטות פעולות ייצור לתוך ישראל, מה שהן התכוונו להוציא לחו"ל, מסיטות מהמרכז לפריפריה, כדי ליהנות משיעור המס הנמוך הזה, מ-6%, שבאמת אין מס - - -

זאת אומרת, שזה עבד, זה עובד?

זה עבד, אבל לצערנו זה שוּנה. כלומר, שיעור המס היום הוא לא 6% בפריפריה אלא 9%, הוא עלה. במרכז זה 16% וזו כבר לא סביבת המס הטובה בעולם.

ברשותך, אני אשמח להבין מי אמר שזה עבד. אני מאלה שחושבים שהשיטה היא הטבות מס, אידאולוגית. ולכן אני לא בטוח שאתה מראה לי שזה עבד, כי אם אנחנו עדיין 92% בחברות הגדולות - - -

זה לא נכנס לתוקף.

לא, אמרת שזה עבד.

לא, הוא אמר שזה עבד במתכונתה מקורית שלו, וכשזה שוּנה - - -

אז אני אשמח לראות מסמכים שבהם תַראה נתונים שזה עבד, שזה אכן עשה גידול משמעותי בייצוא בפריפריה.

אנחנו בדקנו לא השפעות בפועל, כי כאמור זה לא נכנס לתוקף. אנחנו בדקנו החלטות השקעה והחלטות השקעה היו אמורות להיכנס לתוקף כאשר זה נכנס לתוקף.

אני מזמין אותך לקרוא את אבי בן-בסט ואת מחקריו על החוק. זה לא נכון.

רועי, תן לו לסיים.

אבל הרפורמה הזאת בעצם היתה אמורה לעשות דרמה דווקא ביצואנים הקטנים והבינוניים, כי למעשה היא פרסה מחדש את הטבות המס. כלומר, לא עוד חמש חברות גדולות שמקבלות למעלה מחמישה-שישה מיליארד שקל, אלא שורה מאוד ארוכה של יצואנים קטנים ובינוניים.

אחד השקפים שאני אוהב להראות לאמיר, זה עד כמה התעשייה הישראלית לא מוגנת בהשוואה לתעשיות בעולם בכל מה שקשור לחקירה מפני סחר לא הוגן. אתם יכולים לראות את המקום הנמוך שלנו כאן למטה, בשקף האדום, כאשר כל המדינות בעולם מנהלות קרב עיקש בסחר לא הוגן - - -

מי מנהל את החקירה הזאת?

הממונה על ההיצף במשרד הכלכלה, אבל כמעט שאין חקירות כאלה בשנים האחרונות.

כשאתה מדבר על השוק הפנימי?

כן.

אנחנו רוצים לעסוק בייצוא כרגע.

בסדר, בסדר.

זה שקף המפתח. זה מראה בעצם את המגמות של התעשייה הישראלית. התעשייה הישראלית, במקום לייצא מחוץ לישראל, בוחרת להוציא את פעילויות הייצוא מחוץ לישראל, ולכן היטלי ההיצף רלוונטיים. כי פשוט כאן אי אפשר לנהל תעשייה בצורה תחרותית. והגרף הכחול מראה את הגידול בחלקה של התעשייה הישראלית בעולם, כאשר בעוד חמש שנים אנחנו צופים שזה יעלה מ-30% היום ל-50%. כלומר, 50% מהתעשיינים הישראלים ייצרו מעבר לים. ובמקביל את הירידה בקו הירוק בהקמת מפעלים חדשים בישראל.

אני רק רוצה להבין: כשהכותרת תעשייה ישראלי צומחת החוצה, זאת כותרת חיובית או שלילית?

תלוי למי.

אני שואל ותך.

למשק הישראלי זו כותרת שלילית, לתעשייה הישראלית כנראה שזאת כותרת חיובית כי היא מעלה - - -

פחות עובדים בארץ, הכול קורה בחו"ל.

- - -

מקימים מפעלים בארצות-הברית ובאירופה. איזה עובדים בארץ?

- - -

שקף אחרון, בבקשה.

בעולם נוקטים במדיניות אגרסיבית החל מהמשבר של 2008 ו-2009 כדי להחזיר את התעשייה בעיקר בארצות-הברית ובאירופה. מדיניות שנעזרת גם במינוף של הגז הטבעי, אבל בעוד דברים. ובעולם כרגע אנחנו במשא-ומתן עם הממשלה. אמיר ביקש שאני אגיד לזכותו, בל אני לא אגיד אחרי שהוא - - -

הוא ביקש?

אני ביקשתי שיגיד לזכותי?

לזכות משרד האוצר. שכרגע אנחנו במגעים עם משרד האוצר כדי להוציא חבילת תמיכה בייצוא, שכוללת גם תמיכה ביצואנים.

חבילה חד-פעמית? חבילה קבועה?

חבילה חד-פעמית והקמת צוותים כדי - - -

אמיר, אתה תרצה להתייחס אחר-כך?

כן. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים, ברשותך.

אז אני אתן לך. לא עכשיו. אני מאוד מודה לך, רובי. אנחנו נשמע את מכון הייצוא, ואחר כך רוצה חבר הכנסת פריג', ואחרי זה נשמע את האוצר.

ראשית, חבר הכנסת פרי, תודה על ההזדמנות. אני רוצה להוסיף פה פרספקטיבה נוספת. רובי נגע בייצוא התעשייתי. צריך לקחת בחשבון שהמגמה היום ב מדינת ישראל היא כזאת שקרוב למחצית מהייצוא היום הוא ייצוא של שירותים. ייצוא השירותים מתנהג מעט אחרת.

כשאתה אומר: "היום", לפי דוח הממ"מ 35%.

אבל זה כולל יהלומים.

צריך להוריד את היהלומים נכון. אנחנו מדברים על סדר גודל של 38 עד 40 מיליארד דולר. אני יכול רק לומר שאם היום אנחנו נבקש נתונים - - - מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אודות יצוא השירותים אנחנו נקבל אותם באיזור סוף 2017.

למה?

משום שאין רשומון יצוא. אני לחצתי על כפתור ושלחתי תוכנה או שלחתי שירות או סיפקתי משהו, לא עברתי בשום נמל - - -

וזה תפקידו של משרד הכלכלה?

לא. של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני חושב שככלי תכנוני לא יכול להיות שבסוף 2015 אנחנו צריכים לחכות כשנתיים על-מנת לקבל נתונים כאלה.

הנתונים שאנחנו מחזיקים ביד, עושים אקסטרפולציות שונות, ואנו מדברים היום על סדר גודל של קרוב ל-35, 36 מיליארד דולר, נכון לשנת 2015. כל הדברים האלה לא קשורים לעובדה שאני מסכים ומצדד במה שרובי אמר. וגם ייצוא השירותים קשור לשער החליפין וגם הוא קשור למיתון העולמי לו ביקושים הפוחתים.ואם אנחנו מדברים, לצורך העניין, על התעשייה הביטחונית אז אנחנו יודעים מה עובר על התעשייה הזאת בשנתיים-שלוש האחרונות, ברגע שממשלות מפסיקות לרכוש. יש לזה כמובן אימפקט משמעותי גם על היכולת להשקיע במחקר ופיתוח.

בנתונים הכלליים שאנחנו מדברים עליהם כלול גם כל הייצוא הביטחוני?

בוודאי.

באיזה סעיף זה נמצא?

הייצוא הביטחוני נכנס להרבה מאוד סעיפים. הוא נכנס גם לאלקטרוניקה וגם למכונות, וגם לשירותים, וגם לכלי טיס וכולי. יש שם הרבה מאוד סעיפים.

אבל אני רוצה לגעת, ברשותך, בארבעה נושאים שאנחנו מזהים אותם כחסמים משמעותיים. הם עלו בצורה מאוד ברורה בסדרה של מפגשים שעשינו יחד ההתאחדות ויחד עם מינהל סחר חוץ ומשרד הכלכלה בחודשים האחרונים. הבאנו למעלה מ-500 יצואנים להשמיע את קולם. ואם אני מנסה לסכם בארבעה משפטים, אז אנחנו מדברים על רגולציה שממשיכה להיות חסם משמעותי.

אני אתן לכם דוגמה מגוחכת: חברה שמפתחת היום אפליקציות לתעשיית הציוד הרפואי או המובייל, צריכה לייבא ציוד למדינת ישראל. הציוד הזה מגיע למכון התקנים ושם מפרקים אותו כי הוא צריך לעבור תקינה, ובזה בעצם הוא לא יכול אפילו להגיע למעבדת המחקר של אותה - - -

הדברים האלה ממש הועלו. זאת אומרת, אין פתרון לייבוא לצורכי מו"פ.

החלק השני נוגע לנושא המימון, וכשאנחנו מדברים על חברות קטנות ולא על ה-10, ה-11 הענקיים של מדינת ישראל, שבהם רובי כבר נגע, לחברות קטנות ובינוניות עדיין קשה להשיג מימון בייחוד לחלק שמגיע - - -

כשאתה מדבר על מימון, אתה מדבר בעיקר על מימון ממשלתי או מימון כללי?

אני מדבר כרגע על מימון בתום תקופת המו"פ. לעניין המו"פ – בסך-הכול חברות יודעות היום לגייס - - -

שהוא לא בעיקר ממשלתי?

שהוא בחלקו ממשלתי והוא בחלקו פרטי. את הנתונים לגבי אשר"א כולכם מכירים. אשר"א מטפלת בכמה עשרות יצואנים במדינת ישראל. היא עוסקת היום בפיתוח כלים, ואנחנו מברכים על זה. פיתוח כלים שיבוא לסיוע גם ליצואנים קטנים וגם לכאלה שמתמודדים עם קשיים שהם לא לייצוא המאוד ארוך טווח.

הנושא השלישי הוא כוח-אדם. רובי נגע בנושא כוח-האדם המקצועי לתעשייה עצמה. אני מדבר היום גם על תעשיית השירותים. היום להעסיק מהנדס, עולה במדינת ישראל פחות או יותר כמו שעולה בארצות-הברית או במרכזי הפיתוח הגדולים בעולם. המשמעות היא שאנחנו כבר לא תחרותיים. וכאשר מגיעה לפה חברה רב-לאומית ופותחת כאן מרכז מו"פ, היא יכולה לשלם יותר, וה"ספיל-אובר" התעסוקתי- ואני נוגע פה במשהו אחר – הוא נמוך מאוד במרכזי מו"פ.

היא יכולה לשלם יותר מס? או מה?

אני חושב שבסופו של דבר, אנחנו צריכים לייצר תמריצים. אני תיכף אגע בזה.

- - -

בוודאי, בוודאי. אבל כשמגיעה היום חברה רב-לאומית למדינת ישראל, ואומרת אני עושה כאן מרכז פיתוח היא מסוגלת לשלם יותר מאשר חברה ישראלית. זה החלק הראשון.

אה, לא לשלם למדינה. אלא לשלם יותר למי שהי מעסיקה.

רגע, אבל אני רוצה לומר עוד פעם, אפרופו השיח הזה. זה דבר מבורך. שכר גבוה הוא סגולה לפריון גבוה. זה שמשלמים פה יותר ובוחרים וכמות ה-R&D Centers שנפתחו פה - - -

לא בטוח שכולם יסכימו איתך.

אולי. אבל אני אומר את עמדתי – הוא מבורך, וצריך לשלם יותר, וטוב שמשלמים יותר, ועדיין R&D Centers נפתחים פה בכמויות כי איכות כוח-האדם פה היא גבוהה. להוריד שכר זה אל יעד.

חבר הכנסת פולקמן, רק השאלה היא מה הגורם. אם הגורם זה מחסור בהיצע מהנדסים, שהוא מעלה את השכר, אז יש לנו בעיה. אם פעם היינו ב-60% משכר מהנדס בארצות-הברית,יש לך תמריץ טוב לקחת את המהנדס הישראלי פה. אם היום אנחנו ב-85%, 90%, משכר מהנדס מארצות-הברית, התמריץ של חברה אמריקאית לפתוח את מרכז המו"פ שלה פה מצטמצם משמעותית - - -

מה שאמיר אמר הוא נכון מאוד, אבל אני רוצה, חבר הכנסת פולקמן, לציין עוד דבר. כשאנחנו לוקחים היום מרכז מו"פ, ה"ספיל-אובר" התעסוקתי, זאת אומרת, מספר המועסקים על כל עובד שעובד באותו מרכז מו"פ, הוא כ-1:1.4, 1:1.5. כאשר אנחנו מדברים היום על "אינטל" בקרית-גת, שיש לה גם מרכז מו"פ אבל יש לה גם מרכז יצור, אנחנו מדברים על 1:3.5.

כן, אבל תמדוד את השכר. שוב, תנאי תעסוקה בערך מוסף גבוה, לא שכר דחק.

אני חושב שמי שעובד ב"אינטל" בפסי הייצור, לא מתלונן - - -

לא, אבל ה"ספיל-אובר" שאתה מדבר עליו, הרבה ממנו, "אינטל" לא הרוויחה מזה שכר בערך מוסף גבוה.

גם הוא לא בהכרח שכר מינימום. אני רק אומר שאנחנו צריכים לייצר את האיזונים בין היכולת שלנו למשוך לפה מרכזי מו"פ, שזה חשוב וזה טוב, לבין היכולת שלנו לתת תמריצים לחברות שרוצות לייצר כאן. חברה שמייצרת, הערך שלה לכלכלת ישראל הוא לאין ערוך משמעותי יותר.

הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, שעלה בצורה מאוד משמעותית הוא נושא השיווק. נושא השיווק ממשיך להיות חסם מהותי, ואנחנו מדברים על גיוון הייצוא וגיוון יעדי הייצוא, ואנחנו מדברים על יכולת של חברה קטנה ובינונית להשקיע עכשיו לא בשווקים שקצת מדשדשים. אירופה מדשדשת לא שנה ולא שנתיים ולא שלוש, בארצות-הברית זה נראה טוב יותר אבל גם שם זה עדיין לא פיקניק.

וכשאנחנו צריכים היום להשקיע לכיוונים של וייטנאם ושל יפן ושל סין ושל שווקים צומחים, ואפריקה כמובן, שם החברות הקטנות לא מנסות אפילו, מהסיבה הפשוטה שהן צריכות לקבל החלטה מושכלת איפה אני שם את הביצים שלי. האם אני שם אותן במקום שבו הסיכויים הם גדולים או שאני יכול לקבל סיוע מהמדינה; סיוע אמיתי, עמוק, ממשי, לא לשנה אחת, ולא לשנתיים, אלא סיוע שמדבר על פרק זמן יחסית ארוך, מה שיאפשר לי, בסופו של דבר, להגיע מוכן יותר וטוב יותר - - -

בתשובה של שר הכלכלה במליאה להצעה או לנושא שהעלה חבר הכנסת פולקמן הוא הרבה להשתמש בנושא של הנספחים המסחריים והתרומה שלהם. אתם סבורים שהוא צודק? בהקשר למה שהזכרת בנושא של השיווק.

אני חושב שהוא צדק, חד וחלק. אני חושב שהנספחים מגיעים בשלב שבו לחברה יש כבר את היכולת והיא צריכה עכשיו להגיע אל אותם גורמים בשוק הבין-לאומי. זה התפקיד שלהם ואת זה הם עושים, ואני אשאיר את זה תיכף ליוני מהמינהל לסחר חוץ להתייחס לזה. חד וחלק, סופר-חשוב. אין בכלל על זה עוררין.

אני חושב שיש גם צעדים נוספים שצריכים לייצר ערך בשלב שבו החברה סיימה פיתוח, אבל עדיין לא יודעת איך עושים ייצוא. שם צריכים לתת טיפול עומק. צריך לגרום לגורמים הבין-לאומיים לבוא לפה, להכיר פה, ולהסתכל בעיניים על הייחודיות הישראלית. וכמובן, אתה מכיר את הפעילות הזאת היטב, חבר הכנסת פרי, ואני חושב שכשזה נעשה בצורה ממוקדת זה מחולל עסקים.

בזמני זה היה יותר טוב.

תודה רבה. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

חברים, בוא נקרא לילד בשמו, ואני אעלה כמה שאלות לסיעור מוחות בקטע הזה. אנחנו חלק מהכלכלה העולמית. יש משבר עולמי. זה משפיע. יש ירידה. זה משפיע. הכול משפיע. אנחנו חלק. בשנים האחרונות יש משבר עולמי מאז ב-2009 מתמשך ואת השלכותיו אנחנו רואים.

אני מעלה את השאלה, אדוני היושב-ראש, האם בנאים המדיניים והפנימיים של המדינה, האם אנחנו לא הגענו לכושר ייצור כמעט מקסימלי. למה אני אומר את זה? למה ללכת עם הראש בקיר? יש לנו 20% כמעט מאוכלוסיית המדינה שהיא ממודרת בצורה לא חוקית, אלא בעקיפין, ממודרת.

יש אזרחים ערבים שהם חלק מההוויה הישראלית, הולכים לאוניברסיטאות, לומדים, לא מנצלים אותם, לא מכניסים אותם לשוק. ואלו מוחות, אלו מוחות.

מיעוטם לומדים מקצועות שאתה יכול לנצל אותם, עיסאווי.

אז אני, יש לי חלק בזה שאני ממשיך לפתוח מכללות לייצור מורים מובטלים, ואני מעודד את זה. אני לא עוצר את זה. הכלים לעצירה בידיים שלי. ואני נותן, שיהיו מובטלים, לייצר קו ייצור של מובטלים בכל מכללות החינוך. אנחנו כל הזמן מתריעים אבל לא יכולים לעמוד כי הוויסות בידיים של משרד החינוך והחלטה קטנה חוסמת את כל לימודי הוראה. - - - עושה את המכסות.

תנאי ראשון בתוך המדינה, כשאני מדבר על פריון עבודה ואני מתעלם – כמובן שיש יחידים שהגיעו – אני מתעלם מאוכלוסיה כזו ואני לא משקיע שם. בישיבות שלי עם האוצר, ואמיר לוי, וכל הבכירים, אמרו את זה במפורש, חברים. אנחנו חייבים ללכת על מדיניות כלכלית בתוך המדינה, win-win. אגיד לך מה, אני לא רוצה שוויון מכוח ההגדרה הדמוקרטית של המדינה, אני לא רוצה שוויון מכוח היותי מיעוט יליד. אני רוצה שוויון מכוח win-win. אבל תעשו את זה. גם את זה אתם לא עושים. לא רוצה. לא זה ולא זה. מכוח win-win.

כי כל המחקרים, כל המחקרים, מראים שבעוד עשר שנים, מה לעשות, החרדים והערבים שמביאים לעולם ילדים, יהיו 50% ילדים מהסקטור החרדי והערבי. כולם אומרים את זה. אומרים, לא מסתירים. ואומרים שבתוך עשר שנים הצמיחה תהיה שלילית אם לא נתמקד בנישה הזו. והצמיחה קשורה למנועי הצמיחה שאתה בעצמך אמרת, הייצוא התעשייתי הוא אחד מהשלושה. אז רבותי, איפה האסטרטגיה הזאת? צריכה לצאת מכאן אמירה ברורה.

הנקודה השנייה, המצב המדיני-ביטחוני הכללי, בואו לא נתעלם – אנחנו נמצאים במקום שמחצית מהעולם לא רוצה לעשות אתנו בגלל המצב המדיני והקונפליקט הישראלי-ערבי שנמצאים בו. זו עובדה. האם כל התחבולות, כל הקידמה הטכנולוגית, וכל העלייה בפריון, וכל הסרת החסמים, וכל זרימת הגז הטבעי, וכל הדברים שאנחנו מדברים יגרום לכך שאני אמכור למדינות ערב ולסעודיה – האם יגרום לכך? זו שאלה. מצד שני, אם יהיה לי רוגע ותהליך של שלום – שלום זה פנטזיה, אבל רוגע, אז כלה שווקים נפתחים ואנחנו הופכים להיות במקום אחר. אז בוא נקרא לילד בשמו.

ושאלתי, אדוני היושב-ראש, האם לא הגענו למיצוי הכושר שלנו בסוגיית הייצוא לאור התנאים הפנימיים והחיצוניים הקיימים? כי מהנתונים שאני רואה כאן והעבודה הנהדרת שהממ"מ עשה, והשקף ששמעתם מהתאחדות התעשיינים, ברמת המיליארדים, המספרים, יש עלייה, ברמת האחוז יש ירידה. אז אם אני משליך את זה על המצב הגלובלי, אז בוא נהיה ריאלים ונגיד את הדברים נכון ונשים את האצבע איפה שצריך. צריך אומץ לעשות את הדברים. מה לעשות? ארוכי טווח, אבל זה המצב.

תודה רבה, עיסאווי.

חבר הכנסת פר, אני רק רוצה לתת נתון שאולי יחזק את מה שאמר חבר הכנסת פריג'.

הנתונים שאנחנו מחזיקים לגבי הייצור במגזר הערבי, ואנחנו מדברים על כמעט 20% מאזרחי מדינת ישראל, תורמים לייצוא פחות מ-1%, לפי בעלות.

בסדר, זה לא מפתיע.

והחרדים אפילו פחות. שם נמצא מאגר המוחות לשנים הבאות - - -

או אם הם חרדים או ערבים, אין להם מוחות.

אני לא אמרתי את זה.

משפט אחרון: אגב, הישגי הנבחרת לכדורגל היו רק כשהיו שחקנים ערבים בנבחרת.

נציג האוצר, כמה הערות ואחר-כך נמשיך עם רשימת הדוברים.

שמי אמיר רשף, רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים במשרד האוצר.

אגב, זה יפה שבאוצר עוד קוראים לזה: תעשייה ומסחר, ולא: רכז הכלכלה.

קוראים לילד בשמו.

יש כמה דברים במצגת שאני חושב שאפשר להציג אותם גם אחר. למשל, הערה לגבי מה עם ייצוא שירותים. אנחנו מדינת היי-טק, והרבה מההיי-טק נספר בתוך ייצוא השירותים, אז כשמציגים את המגמות בייצור רצוי לקחת גם את זה. נושא הגנות הסחר, צריך לזכור את הצד השני, כשיש הגנות סחר זה בדרך-כלל מביא לעלייה ביוקר מחיה - -

רק סחר לא הוגן.

- - אם אנחנו רוצים ללכת למקום הזה, זה שמדינות גדולות עם שווקים גדולים יכולות להרשות לעצמן בנושאים מסוימים, זה לא אומר שאנחנו, אבל מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס.

אין לי ויכוח איתך בנושא של הצגת נתונים. השאלה המרכזית שלשמה התכנסנו כאן היא אם משרד האוצר, גם הוא מודאג או חצי מודאג ממה שקורה בנושא של הייצוא. זאת השאלה כרגע. איך להציג את הנתונים, זה כבר יותר סמנטי.

התשובה היא כן, וזה לוקח אותי לנקודות הבאות שרציתי לדבר עליהן.

אנחנו עוקבים אחרי הנתונים,אנחנו רואים אותם. שר האוצר גם הנחה אותנו לגבש תוכנית, ואנחנו יושבים עם התאחדות התעשיינים ומשרד הכלכלה. זו תוכנית שכוללת גם היבטים תקציביים משמעותיים, הגדלה משמעותית של כלי הסיוע הקיימים במשרד הכלכלה. וגם היבטים של לטפל יותר בבעיות שורש כגון החסמים הרגולטוריים. כמו שעשינו ונכנסנו לנושא של חיבור מפעלים לגז טבעי, יש עוד כמה נושאים בהיבט של רגולציה, למשל, היבטי תכנון ובנייה, שמקשים על התעשייה. דובר פה על משך הזמן של הקצאת קרקע. אנחנו רוצים ביחד עם התעשיינים לצלול לתוך הנושאים האלה וראות איזה שיפורים ואיזה שינויים אנחנו יכולים להביא.

חבר כנסת פולקמן דיבר על שתי גישות, הרפובליקנית והדמוקרטית. אני לא מכיר את זה בצורה הזאת, אבל אני כן יכול להגיד שהפעולות שלנו לעידוד הייצוא וזה כולל גם את הכסף התוספתי שאנחנו עכשיו דברים עם התעשיינים והחבילה הזאת הן פעולות שגם מלמטה וגם מלמעלה.

הכסף התוספתי נוסף כבר לתקציב?

לתקציב 2016, כן.

הוא ילך בעיקר למשרד הכלכלה? או לקרנות או למה?

הרוב הגדול, כמעט הכול זה דרך משרד הכלכלה. יש כלי מסוים שהוא דרך החשב הכללי. מדובר פה על ביטוח היצואנים. זה כלי שמכוון לשם.

כשני אומר פעולות מלמטה אני מתכוון לכלי הסיוע שבדרך-כלל מופעלים על מינהל סחר חוץ או מרכז השקעות הון שבהם אנחנו שמים דגש על היצואנים הקטנים, היצואנים שצריכים עזרה לפרוץ לשווקים החדשים. ופה גם נכון להתייחס להערתו של חבר הכנסת פריג', שאנחנו חושבים שנכון גם לייצר כלי שהוא כלי ייעודי ליצואנים לאוכלוסיית המיעוטים.

אנחנו רואים שבכלים הקיימים שאנחנו מפעילם, הם לא מספיק אטרקטיביים שם, הם לא פונים לפלח הזה, ואנחנו עושים עכשיו חשיבה יחד עם מינהל סחר חוץ ועם מכון הייצוא לייצר איזשהו כלי שיותר מכוון לחברות של מיעוטים.

כן, אבל מה שהתכוון חברי חבר הכנסת פריג' הוא שמה שקיים היום – הוא אומר שמדינת ישראל ת בנה את זה, שתכוון השכלה לנושא הזה.

אתה לוקח אותי לנושאים יותר רחבים. זה לא סוד שאגף תקציבים במשרד האוצר רואים חשיבות עליונה בשילוב האוכלוסיה הערבית בכלכלה הישראלית, ואנחנו עושים צעדים רוחביים בזה בכל משרדי הממשלה. אפשר לקיים על זה דיון רחב יותר אם הוועדה תרצה. בהקשר של מה שאנחנו מדברים עכשיו, מצאתי לנכון להזכיר שאנחנו מייצרים כלי יעודי ליצואנים מהאוכלוסיה הערבית.

מהצד השני יש את הפעולות מלמעלה, החברות הגדולות. ולא צריך להתבייש ולהגיד שכן, אנחנו רוצים למשוך לפה עוד חברה כמו "אינטל", כן אנחנו רוצים פה את "טבע וש"טבע" תעשה פה עוד השקעות. ואנחנו צריכים לא להסתפק רק בחברות האלה וב"כיל" ו"צ'ק פוינט". אנחנו צריכים עוד חברות גדולות. החברות האלה מעסיקות עובדים בהיקפים גדולים. החברות האלה מעלות את הפריון במשק.

ובהקשר הזה הכיוון שלנו הוא לבצע מספר שינויים בחוק עידוד, בעיקר במסלול שמכוון לחברות הגדולות, כדי להפוך את הכלי הזה לכלי יותר אטרקטיבי. יש לנו שם את הסלול ל"מגה" חברות, ועד היום לא מספיק חברות באו ואמרו לממשלת ישראל: אני רוצה להיכנס בשערי המסלול הזה. צריך לעשות שם התאמות בתנאי הסף. גם מי שהגיע עד היום זאת "אינטל", שיש לה כבר שורשים במדינה הזאת. לא באה אלינו חברה שאין לה פעילות בישראל ואמרה: לאור מה שאתם מציעים, אני רוצה להתחיל ולהשקיע בישראל, ואנחנו רוצים לבצע התאמות בחוק עידוד השקעות הון, וכשנהיה בשלים לזה נגיע לכנסת.

ידוע לך אם מישהו עשה פעם בדיקה אם "אינטל" תחת כל אותן הטבות מפליגות שמדינת ישראל העניקה לה, מחזירה את עצמה, החזירה את עצמה?

בוודאי, כן. טרם המענק האחרון שניתן ל"אינטל" התבצעה בדיקה כלכלית על התועלות המשקיות של המשק הישראלי, גם בהיבט של הכנסות מדינה וגם בהיבט של הזקיפות. וללא ספק, המענק ושיעורי המס המופחתים שתשתלם "אינטל" בשנים הקרובות הם כדאיים למשק הישראלי וכדאיים למדינת ישראל.לא היינו נותנים את המענק בלי לעשות בדיקה כזאת.

רק הערה אחת, ברשותך. הגישה שאומרת, דרך החוק לעידוד השקעות הון יבואו ה"מולטי-נשיונלז" הגדולים, יש שורה של מדינות בעולם שהבינו שזו לא השיטה, למעט מדינות שאומרות, אנחנו נוריד את המסים לאפס, כל מיני כאלה. וזה עובד כשאתה מייצר מרכזי מצוינות, כשאתה בונה קונגלומרט מסוים. אם אתה אומר, אני מוביל בתחום הביו או בתחום הסייבר. זה מתחיל מהובלה איכותית, שבאה חברה גדולה ואומרת, אנחנו מובילים בתחום הסייבר, יש פה מספיק חברות בינוניות וקטנות, ושרשרת הייצור, ה-cluster הזה בנוי, ואז באה החברה הבין-לאומית הגדולה ואומרת, שווה לי.

הרי "אינטל" באה לארץ לא בגלל המענקים. היא באה לארץ כי ישראל היא מרכז אדיר בתחום ההיי-טק,ייצור השווקים וכולי, ולכן שווה לה.

במקום הפנטזיה שתבוא לכאן החברה הגדולה הבאה צריך להתמקד באותם תחומים, אם זה בחקלאות, אם זה בביו, אם זה בסייבר, או בתחומים שכבר נמצאים כאן, לייצר בהם את מרכזי האיכות האלה, ואז יבואו ה"מולטי-נשיונלז", ולא בגלל החוק לעידוד השקעות הון.

אל", אני לא בטוח ש"אינטל" היתה מקימה את הפס החדש בקרית-גת ללא המענקים. היא היתה משאירה פה את מה שיש - - -

כן, אבל זה אחרי ש"אינטל" כבר פה, אתה יודע.

רועי, מספיק. אנחנו מיצינו את "אינטל". תסיים את דבריך.

אבל זה לוקח אותי לזה שאנחנו חשובים שגם בעולם ההיי-טק, בעולם המהנדסים, בעולם התעשייה עתירת ידע, יש לנו עוד דברים לעשות, יש כיוונים לשפר. צריך לייצר פה עוד אשכולות מעבר לאלקטרוניקה, למחשבים. ויש התחלה של הסייבר בבאר-שבע. יש עוד כיוונים שחושבים עליהם בתוך הממשלה, אם זה הביו-מד, למשל, והטכנולוגיה היותר-רפואית. ויש לנו שורה של צעדים בקנה, ואת התוכנית שאנחנו עובדים עליה עם תעשיינים ועם משרד הכלכלה, שאני לא חושב שהיא תהפוך את הקערה על פיה, אבל היא כן נותנת פה מיקוד מאמץ בחיזוק התעשייה וחיזוק הייצוא.

תודה, אמיר. נועז בר ניר, מנכ"ל התאחדות המלונות, בבקשה.

שלום לכם. אני מייצג את תעשיית התיירות פה, שהיא תעשיית ייצוא שירותים, תורמת 48 מיליארד שקל לתמ"ג, מתוך זה 22.4 מיליארד תיירות נכנסת, 218,000 מועסקים שרובם בפריפריה. אנחנו חווינו גם כתוצאה ממצב ביטחוני, אבל גם כתוצאה ממצב תחרותי, 17% ירידה במספר התיירים. אנחנו בתעשיית המלונאות בתחרות קשה על כיסו של התייר העולמי והתייר הישראלי. אנחנו גם תעשייה מחליפת ייצוא מבחינת תיירות הפנים.

אנחנו סובלים מבעיות כלל המשק, אם אנחנו מדברים על התחזקות השקל, עלויות שכר גבוהות שעולות פה יחסית. אני חייב להגיד שהיום להעסיק חדרן באילת עולה יותר מאשר להעסיק חדרן בגרמניה. צריכים להבין אתה נקודה הזו. באופן יחסי אנחנו מתייקרים בצורה משמעותית.

הבאתם ירדנים, לא?

התחילו להגיע ירדנים, אבל ההשפעה שלהם על המחיר תהיה נמוכה כי המטרה שלהם היא לא להשפיע על המחיר כי התעשייה הזו סובלת ממחסור חמור בעובדים. מבחינת עובדי ניקיון ועובדים במקצועות מסוימים, המשק היום במחסור חמור. המשק נמצא בתעסוקה מלאה. אנחנו סובלים מעלויות מזון גבוהות, וארנונה. התוצאה היום היא שישראלים בנו בחו"ל בעשור האחרון יותר מלונות מאשר המלונות הקיימים בארץ. בנו כ-60,000 מלונות, ובארץ יש כ-51,000.

אבל אני רוצה לדבר על הבעיות הייחודיות של התעשייה הזו. מבחינת בעיות ייחודיות, כל הבקשה שלנו היא שאנחנו רוצים להיות כמו אירופה. מוטלות עלינו כאן רגולציה שלא קיימות באירופה. יש לנו כאן רגולציות עודפות ששוות כ-15%, 20%, מהעלויות שלנו.

תן דוגמה אחת.

למשל, חובת מצילים בכל שלב; בריכה פתוחה – חובת מילים. תלכו היום בארץ – 70 בריכות פתוחות, בקושי אנשים שוחים, מחזיקים גם מפעיל בריכה וגם מציל בריכה, כי זה לפי משרד הבריאות וזה לפי משרד הפנים.

דוגמה לא כל-כך מוצלחת.

לא, היא דוגמה מוצלחת כי באירופה, רבותי, בריכות בלי מצילים. ושוב, אני לא אומר שיהיו הרבה אנשים, אבל יש חובה, גם היום, בטמפרטורות הנוכחיות, 70 בריכות פתוחות, שני אנשים יושבים ולא עושים כלום.

אפשר לאחד את המציל והמפעיל?

הלוואי שהיתה הסכמה לדברים האלה, אבל זה לא קורה.

תגיד: עוד דוגמה לא מוצלחת, אבל גם חובת אבטחה, גם בתקופה שהמלונות - - -

לא, אני לא אמרתי.אמרתי רק על זאת שהיא לא מוצלחת כי בכל זאת זה חיי אדם.

כל דבר זה חיי אדם וכל רגולציה היא חשובה, אבל צריך לעשות ניהול סיכונים. ובאירופה ובמקומות אחרים בחרו לעשות ניהול סיכונים בצורה אחרת.

חובת כשרות, ארנונה משלמים פי ארבעה, וכל מיני עלויות מהסוג הזה שמייקרות מאוד את המוצר שלנו.

בסך-הכול אתם תעשייה שנחשבת, באופן יחסי, די יקרה במדינת ישראל.

אנחנו נחשבים תעשייה יקרה, ואני בדיוק מסביר: יש לנו רגולציות, בנוסף לעלויות שכר שבישראל היום, במקומות מסוימים, כבר יותר יקרה מהמדינות היקרות באירופה, גרמניה ואחרות. אנחנו עוד נושאים על הגב שלנו רגולציות שלא קיימות באירופה שהן חובה בכל מצב, בכל שלב. וזה מייקר מאוד את היכולת התחרותית שלנו. ובסוף, אם לא נפתור את זה, גם ישראלים יצביעו ברגליים, גם פחות תיירים יגיעו. ואני מזכיר לכם שדווקא בפריפריה אנחנו נחשבים תעשייה שמשלמת הרבה יותר מהשכר הממוצע, וחשובה מאוד התיירות לפריפריה.

תודה רבה לך. רובי נתנזון, ואר-כך חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

שלום. אני בתוקף תפקידי כאן כיועץ כלכלי של "להב", לשכת ארגון העצמאים בישראל. כשמדברים על ליצור, בדרך-כלל לא מתייחסים למכלול של עצמאים או עסקים קטנים, למרות שאני כן מתחבר מאוד לאמירה של רובי אחר מהתאחדות התעשיינים, שכן ניסה להבליט את הנושא של תרומתם של העסקים הקטנים לייצוא.

העסקים הקטנים, בהגדרה הקלאסית, אלה שמעסיקים מתחת ל-50 עובדים הם פחות מ-10% מסך הייצוא של המשק, בזמן ש-30% ממקורות המשק באים מהייצוא. זאת אומרת, העסקים האלה לא בעסק.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

30% מסך התוצר ממקורות המשק, מקומם בייצוא. בזמן שהחלק של העסקים הקטנים בייצוא הוא פחות מ-10%.

ואתה מגדיר עסקים קטנים כפחות מ-50 עובדים?

כן.

יש לזה סיבות, כמובן. המערכת כאן מאוד בנויה ומכוונת לתמיכה בעסקים גדולים, גם בהקשר של ייצוא. אין רגישות, מעבר לנושא של המיסוי, לתמיכה או עידוד הייצוא בקרב עסקים קטנים ולא עצמאים. וצריך לחדד את הנקודה – שכאשר מדובר שמחצית מהייצוא הוא שירותים, מי השירותים האלה? זאת אומרת, אלה חברות קטנות עם ידע ויכולת שהוא כן חלק מפוטנציאל הייצוא הנוכחי וגם העתידי, ולגביהן צריך לשים את הדגש. איך עושים את זה? יש לי כמה המלצות כאן למדיניות בהקשר הזה.

למשל, עידוד עסקים קטנים בהשתתפות במכרזים בין-לאומיים. זה דבר מאוד חשוב. במכרזים בין-לאומיים שבהם יש מאות ועשרות מיליוני דולרים, או בכלל, פוטנציאל למתן שירותי ידע, ייצוא של יכולת, ייעוץ בתחומים רבים,שכאן נצבר הרבה ניסיון - - -

רובי, אפשר להבין את זה כאשר העסק הקטן הוא עסק של שירותים. אבל אם הוא עסק יצרני, זה בעיה. איך הוא נושא את זה על כתפיו?

זה בדיוק העניין. כשזה עסק של שירותים וזה אפשרי, כאן הוא צריך את הליווי ואת התמיכה ממכון הייצוא בתהליך של השתתפות במכרז. זה לא עסק גדול. אני גם בעל חברה לייעוץ כלכלי,ואני חוויתי את החוויה הזאת באופן אישי.

אני רוצה לחזק. רשף, אפרופו הכלי שדיברת עליו, לפני הגעתי לכנסת יצא לי לעשות עבודה עם הטכניון. רצינו לייצא ידע של פיתוח מערכות השכלה אקדמיות במדינות מתפתחות, ועשינו עבודת עומק על מכרזים של הבנק העולמי.

זאת דוגמה טובה מאוד.

הנושא היה התמודדות על מכרזי הבנק העולמי. יש מעגל שלם. פנינו לחברת ייעוץ בוושינגטון שסיפרה לנו איך מדינות מייצרות תחרותיות. פנינו לשגרירות, פנינו למשרד הכלכלה, פנינו לנספח הכלכלי בוושינגטון. לא הצלחנו לקבל שום מענה. אמרנו: הטכניון, לא איזה יצואן קטן. אמרנו: הטכניון אומר, אני מחפש דרך לייצא, לפתוח שווקים למכרזים בין-לאומיים למדינות, ויש לי שורה של מדינות שכבר מתעסקות בדברים האלה. בדקנו, ניתחנו אותם.

אני אומר, יכול להיות שיש כלים כאלה, אבל החוכמה היא לא אם יש כלים, אלה אם הם אפקטיביים. אבל אני אומר לך שמהזווית של הפרויקט הזה שעשיתי בטכניון אל הצלחנו לקבל מענה משום גורם. לא במשרד הכלכלה, פנינו לסחר חוץ, למי שלא צריך פנינו, לבקש lead לבנק העולמי – כלום, nothing.

אבל זה בדיוק מה שהוא אומר.

לא, אבל מה שאומר לך רועי זה שבסופו של דבר, או שהמידע לא נגיש, או שזה לא מספיק, או שלא יודעים איך לתפור את זה. ואני במקרה נתתי לו בשקט את הדוגמה של הבנק העולמי.

לא ידעו לתת תשובה אחת ממשרד הכלכלה.

רועי, אתה חידדת את הנקודה שלי, כי בלי תמיכה ממכון הייצוא, בלי רגישות לפוטנציאל, ושם יש פוטנציאל אדיר במכרזים הבין-לאומיים האלה, גם לחברות קטנות שנותנות ייעוץ בישראל, וגם בינוניות., לא רק בתחום ההיי-טק, אלא בתחומים רבים ומגוונים.

הנקודה ברורה, רובי.

אז זאת נקודה אחת. כמובן, התהליך הזה צריך להיות על-ידי הדרכה של עסקים או פיתוח היכולת של אותם עסקים לקחת חלק בעניין. הסיכונים הם אדירים, וכמובן, צריכה להיות פה איזושהי השתתפות בסיכון, גם אם חלילה זה לא מצליח. זאת אומרת, יש פה פוטנציאל מאוד גדול להרחיב את המעגל של הייצוא הישראלי לתחומים נוספים.

אם ייפול אסימון פה ושם, וגם יהיה שינוי של אסטרטגיה, של מעבר מבחינת אילו ענפי משק יכולים לתרום לצמיחת המשק מעבר לענפים המסורתיים, שגם הם כמובן חלק מהעניין.

אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

אני מתנצלת שוב שלא הייתי בדיון המאוד-חשוב הזה, בגלל ועדת הכנסת שתמיד מתארכת יתר על המידה. אני חושבת שזה דיון מאוד-מאוד שוב, וצריך ל הגיד שהוא גם קריטי מבחינת העיתוי שלו. עד כמה שהצלחתי להבין מרועי, ואני מתנצלת מראש אם לא הבנתי נכון, לא מספיק נגעו בנושא התעשייה הבשלה. זאת אומרת, מה שקוראים, התעשייה המסורתית.

לואו-טק. אני חושבת שאנחנו צריכים לאמץ את הטרמינולוגיה מהעולם שקוראת לזה: Mature Industry. כי אני חושבת שבישראל התעשייה הבשלה היא תעשייה מאוד-מאוד קריטית וחיונית. וגם היא סובלת כמובן מאיומי החרם ומתיסוף השקל, מכל הבעיות ומכל התחלואים שסובלת הכלכלה הישראלית – כמובן שבייצוא אתה סובל מזה יותר, כי במקביל בדרך יש לך עלייה של חומרי גלם, ואתה לא יכול להעלות את המחירים באותו שיעור של עליית חומרי הגלם. אתה כל הזמן מוצא את עצמך מתנהל באיזושהי סיטואציה שצריך לגדר את עצמך כל הכיוונים.

אמר קודם נועז על ניהול סיכונים – יצואן בישראל, כל הזמן הוא תלי על מין קרחון כזה שלאט-לאט מתחיל להימס סביבו. ואנחנו חייבים להיות הרבה יותר טובים והרבה יותר חדים במה אנחנו נותנים למנוע הצמיחה הקריטי הזה.

אני דווקא החלטתי להתחיל מנושא של ביטוח סחר חוץ. אחת הבעיות הכי גדולות שהיצואנים נתקלים בהן בסופו של דבר, מרגע שבעצם אין לנו חברה ממשלתית בנושא ביטוח סחר חוץ. מי שמצא את עצמו אי פעם מתמודד מול החברות - - -

"אשרא".

בסדר, יש את "אשרא". אבל סלחו לי, אני לא יודעת מי מכם התמודד - - -

תסבירי לי רק בגלל שאני הדיוט בנושא הזה – "אשרא" זה "בססח"?

לא. "בססח" הופרטה ו"אשרא" נשארה.

"בססח" חברה פרטית כיום - - -

אה, "בססח" איננה כבר?

היא קיימת. היא פרטית.

"בססח" זאת חברה פרטית כיום.

מבלי לזלזל באף אחד, אבל יש לי יחס מורכב ל"אשרא" כי אני יודעת בסוף למי ובאיזה נסיבות היא נותנת ביטוח סחר חוץ. לא, לא, אני לא מתכוונת למלפרקטיס. אני מתכוונת לזה שמאוד-מאוד קשה בחברה כזאת לקבל, בסופו של דבר, את הביטוח. אבל אני אומרת לכם, גם מול "בססח" וגם מול חברות אחרות, "כלל פיננסים" וכל מיני חברות שנותנות לך כל מיני פתרונות, מאוד-מאוד-מאוד קשה, במיוחד אגב, בשווקים המתפתחים.

אבל מהן הסיבות העיקריות לכך?

חלק מזה נובע מקושי להשיג מידע ביחס לשווקים המפותחים ולחברות שמולן אתה צריך את הביטוח.

אותה מגבלת ערבויות של המדינה - - -

בדיוק. מגבלה פיננסית, בסופו של דבר. והיא מגבלה מאוד-מאוד קשה, והיא מערימה המון-המון קשיים שצריך למצוא איך ניגשים אליהם. אמיר, זה דבר שלטעמי הוא תמיד נדחק לשולים ולא מתעסקים בו, וצריך לראות מה עושים בעניין הזה, היום יותר מתמיד. כי גם אירופה, אנחנו יודעים, נמצאת במיתון כבר מאוד-מאוד ממושך. ופתאום חברות באירופה גם נהפכו – אני יכולה להגיד לכם, כמו שרועי ואני אומרים, בחיים הקודמים שלנו, חברה שאבא שלי התחיל לעבוד מולה בסוף שנות ה-70 קרסה. מה לעשות? חברה אירופאית, איטלקית, מאוד גדולה בעבר.

אמיר, אחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה נושא הפריון. אנחנו מדברים עליו הרבה פעמים. אני תמיד צריכה להזכיר לעצמי שבמקרים האלה אנחנו לא מדברים על ילודה, אלא על פריון במשק. חד הדברים שאנחנו צריכים להסתכל עליהם שאנחנו מדברים על השקעות עתידיות, ואני מדברת רק על השקעות ארוכות-טווח, ויסלחו לי כל ההיי-טקיסטים בחדר, אם ישנם כאלה. אני לא מדברת על מרכזי פיתוח שאפשר לשנע אותם בתוך שלושה חודשים.

אני מדברת על השקעות עתיקות הון שאנחנו רוצים אותן כאן לאורך שנים, ואני חושבת שהן באמת חיוניות למשק. אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל להסתכל על ההשקעות דרך החור של הפריון. ואנחנו יודעים את זה היום, באיזה תעשיות יש פריון יותר גבוה. יכול להיות שלשם אנחנו צריכים למקד את הפוקוס ואני חושבת שצריכה להיעשות על זה עבודה מאוד-מאוד רצינית. אגב, יכול להיות שנעשו כבר עבודות בעניין הזה במשרד הכלכלה. ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים להתחיל לכוון את הספינה הענקית הזאת שנקראת: תעשייה, והחלק ממנה שקשור לייצוא. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך.

חבר הכנסת פולקמן אמר נכון שתעשיות מייצאות הן תעשיות עם פריון גבוה. ולכם אם אנחנו מושכים תעשיינים קטנים ובינוניים לייצא, אנחנו - - -

נכון, אבל גם פה.- - -

רועי, רועי, בלי ויכוחים.

מי נציגי משרד הכלכלה כאן? בבקשה.

שמי יוני הדר, אני ממינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה. נקודת המבט שלנו יא שאנחנו זיהינו לפני כשנתיים את הסטגנציה בייצוא הישראלי, בין אם אומרים אם זה עלה קצת או יורד קצת או יורד הרבה. גם בגלל נושא של שערי חליפין. אבל בסך-הכול ראינו את הסטגנציה, ובעצם חברנו גם עם מכון הייצוא שהוא בעצם הכלי המרכזי שלנו לנושא הייצוא, עם התאחדות התעשיינים, גם עם האוצר. ועשינו סט שלם של כלים בעצם, ודרכים שבהן אנחנו הולכים כדי לחזק את הייצוא.

אולי תפרט לנו בקיצור, ברשימה.

קודם כל, אנחנו צאנו בבליץ של הסכמי סחר חופשיים בעולם. אנחנו היום מדברים גם עם סין גם עם הודו, גם עם קוריאה. לאחרונה סיימנו עם פנמה. זאת אומרת, יש לנו סדרה גדולה של הסכמי סחר חופשיים שנונים את הבסיס המאוד-מאוד בסיסי לחברה ישראלית לייצא לחו"ל. אז זה דבר ראשון שעשינו.

הדבר השני, יצרנו סט של כלים לעזור ליצואנים לצאת החוצה. בעצם להשתתף בסיכון שלהם כשהם יוצאים החוצה, וזה עונה הרבה על השאלות שרובי נתן - - -

בהחלט אפשר לראות מהנתונים שהסכמי סחר חופשי, בצורה חד-חד-ערכית מעלה בצורה מאוד טובה את הייצוא הישראלי, אפילו למדינות כמו טורקיה. זאת אומרת, אתה יכול לחשוב שבטורקיה אחרי הסכם הסחר החופשי, אולי בגלל המצב, בגלל כל מיני נושאים מדיניים, זה לא יעלה. זה עולה מאוד-מאוד יפה.

איך מתבטאת השתתפותכם בסיכונים בכסף?

פתחנו שתי תוכניות ביחד עם משרד האוצר. החלטנו על שתי תוכניות שאנחנו משתתפים בסיכום. והרעיון הוא שחברה קטנה ובינונית יכולה לפנות אלינו, ולהציע שני שווקים חדשים שאליהם הם רוצים לצאת. זאת אומרת, שזה בעצם הלב של הדברים שדיברו כאן היום. ולחברה כזאת אנחנו משתתפים ב50% מההוצאות. זאת אומרת, משתתפים ב-50% מהסיכון.

שיווק, אתה מתכוון?

שיווק בחו"ל, כן.

דרך אגב, אנחנו אפילו נתנו דגש מיוחד על המגזר הערבי, אבל שוב, הבעיה היא שיאן לנו בעצם קליינטים מהמגזר. כמו שאמרת, זה נושא הרבה יותר תשתיתי שיש לנו שם. למרות שיש חברות שכן זכו. אבל אני אומר, מבחינת המספרים לא הצלחנו ליצור הבדל מאוד גדול.

דבר שלישי, זה הנושא של המכרזים הבין-לאומיים. עשינו שתי פעולות מרכזיות. האחת, היום אנחנו שמים סקונדי בתוך הבנקים האלה, בצורה של גרילה, להבין הרבה יותר טוב איך כל המנגנונים עובדים בתוך הארגונים האלה. ויחסית, בכסף מאוד קטן אנחנו נכנסים לתוך הארגונים. עכשיו יש לנו סקונדי בבנק לפיתוח אמריקה הלטינית.

מה זה סקונדי?

סקונדי זה נציג של המדינה, שהוא בעצם עובד של הבנק, אבל הוא נציג המדינה. זאת אומרת, הוא מסתכל על האינטרסים של מדינת ישראל.

מסתכל על מדינת ישראל דרך חור המנעול של הבנק.

נגיד סיימנו את העבודה הזאת, שנתיים. לא ראינו כלום שזה משפיע. אז אני אוהב כלים, אבל השאלה היא מה הם עושים.

לא, זה חדש. זה מלפני שנתיים, ובדיוק התחלנו עכשיו. למדנו את הנושא הזה. גם בבנק העולמי עכשיו אמור להיות לנו מישהו חדש, אז זה דברים שיצאנו לדרך איתם. ואנחנו עושים גם שיתוף פעולה בין הידע הזה שאנחנו מקבלים שם, לבין הנספחים המסחריים שלנו שפרוסים במדינות המתפתחות, כמו בווייטנאם, כמו באפריקה. באפריקה אנחנו רוצים להגדיל בצורה משמעותית את הנוכחות שלנו.

לגבי הנושא של מכרזים בין-לאומיים – שוב, יש קרן שמטרתה לעזור לחברות להשתת במכרזים. והרעיון המרכזי הוא שיש המון-המון הוצאות וסיכון גדול בהגשה לפרויקטים כאלה, ובסיכון הזה אנחנו משתתפים, 50% עם החברה.

חברות גדולות או קטנות?

חברות קטנות. זה הכול לחברות קטנות ובינוניות.

המטרה שהצבנו לעצמנו היא גם גיוון וגם הגדלת מספר היצואנים שיש. ויש לנו תוכנית חדשה, שוב, עם מכון הייצוא ועם התאחדותה תעשיינים ועם האוצר, לעודד יצואנים קטנים חדשים, זאת אומרת, להגדיל את המשפחה הזאת של יצואנים שאמרנו שיש להם פריון מאוד גדול. אנחנו מתמקדים בתחומים ספציפיים שבהם אנחנו רואים שיש לנו יתרון, כמו: מים, סייבר, שבהם אנחנו שמים מאמצים מיוחדים, זאת אומרת, אנחנו עושים גיוון של התחומים שאנחנו מתעסקים בהם.

- - -

לא, זה הקרנות החדשות - - -

זה נקרא "כסף חכם".

והנושא האחרון זה להרחיב את הנוכחות שלנו בעולם, שהיינו מרחיבים את מספר הנספחים המסחריים ואת מספר העובדים בנספחויות המסחריות כדי לתת מענה בדיוק לכל יצואן שמגיע ורוצה עזרה בלמצוא את השותף המקומי שלו. אם זה - - - שהוא מוצא לו אותו ומגיע לסיפורי הצלחה.

ראינו שיש הלימה, שאנחנו יכולים לראות גידול בייצוא כתוצאה ממה שאנחנו עושים. אנחנו מודדים את זה, ויכולים להראות את זה אחד לאחד.

נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.

שמי לידיה לזנס, סגנית המדען הראשי במשרד הכלכלה. לשכת המדען הראשי מקדמת את המחקר והפיתוח, כמובן לתעשייה עתירת-ייצוא בסביבה מאוד תחרותית מול מרבית מדינות העולם. מופעלים כ-60 הסכמים בין-לאומיים טכנולוגיים שמטרתם כמובן לאגם משאבים ולהביא לכושר תחרות הרבה יותר גדול, להפריה הדדית וצמצום פערים.

הלשכה פועלת במשאבים מצומצמים והיא תלויה באותם משאבים נתונים.

יש עכשיו חוק חדש. אתם הופכים להיות רשות.

נכון. זה במטרה לייעל ולפתח כלים חדשניים שיתאימו ל עידן של היום.

סך הכול התקציב של משרד המדען הראשי, הוא לא גדל, ואפילו סטטי מזה עשור וחצי. אפילו נמוך מלפני שנת 2000. היה מיליארד ו-900, והשנה אנחנו מסיימים במיליארד ו-450. זאת אומרת, בסדרי גודל מאוד משמעותיים. לתוך הכלים החדשניים שהמדען הראשי היום מפעיל – תעשייה מסורתית, חברות הזנק בסדרי גודל מאוד משמעותיים.

בחברת הזנק יש גם למגזר של אוכלוסיית בני המיעוטים והחרדים. ואני חייבת לציין שיש גידול מאוד משמעותי ומאוד יפה של אוכלוסיה של בני המיעוטים וגם של החרדים מדצמבר 2014 ועד היום, עשרות של פרויקטים.

תודה רבה, לידיה.

אני חושב שזה היה אחד מהדיונים שאין בו, בוודאי לא, אופוזיציה וקואליציה. וכולנו מאוחדים בדאגה, מי יותר, מי פחות, לעתיד הייצוא שהוא באמת מנוע מן המעלה הראשונה.

הוזכרו פה הרבה מאוד כלים ודברים שנעשים, דברים שצריכים להיעשות. אני לא אחזור על כל הרשימה. אני אתן לרועי לומר משפט סיכום, כי הוא היוזם של ההצעה לסדר היום, ואני אחר-כך אודה לכם.

תודה, חבר הכנסת פרי. שתי הצעות לסיכום. האחת, אני חייב לומר, מאוד מטריד אותי שמתקיים דיון כזה, ולא מונחת על השולחן, כמו במדינות מתוקנות, תוכנית אופרטיבית עם יעדים.

אני ממש מבקש מחילה מכבוד יוני הדר, נציג משרד הכלכלה כאן. אני מכיר את עבודת משרד האוצר, אבל אני חושב שזו אחריות שלכם, יחד איתם, אבל זו אחריות שלכם. ואני הייתי מצפה שייקבע כאן דיון במועד כלשהו בזמן הלא-רחוק, ויוצבו שם יעדים אמיתיים - - -

כלים ויעדים.

כלים ויעדים, אבל יעדים מדידים, הן לייצוא בין גדולים לקטנים, הן המגזר הערבי והשתלבותו, הן החלוקה לתחומים. כלומר, יעדים שנוכל לבדוק אתכם עליהם מדינת ישראל לא צריכה להגיד: יש לי כלים.

אני חייב לומר, יש לי הרבה סיפורים על כלים. אני בזמנו בדקתי את החוק לעידוד השקעות הון, ודיברנו על המגזר הערבי. ואמרו לי: יש לנו כלים מצוינים, וגילינו שזה בנק אוצר החייל - - -

אז אני מבקש שיוצגו יעדים אופרטיביים לשנה הבאה, עם הכלים והתוצאות המצופות שלהם, שנוכל לבדוק אתכם, הרי זה התפקיד הפרלמנטרי. אנחנו פה לא בכובע המחוקק, לא בכובע המפקח שלנו.

הדבר השני, אני מציע שוועדת הכלכלה, בתיאום עם משרד הכלכלה והארגונים שיושבים כאן, וכמובן עם חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שעומדת בראש שדולת התעשייה, נקיים איזשהו סיור במפעלים מוטי ייצוא ונעמוד מקרוב יחד, ממש בשטח, לא רק עם הדברים הגדולים כדי להבין לעומק את החסמים שעומדים בפני יצואנים בישראל. ונוכל לראות אם הכלים והתוכנית תואמת את הצורך בשטח. אלה שתי ההצעות.

אני חושב שההצעות הן טובות.

בסיור הזה אני מבקש לשלב גם מקום של החברה הערבית שמשתתפת - - -

אנחנו לא יודעים אם זה בטוח. בטוח להיכנס לשם?

אני רוצה, קודם כל, לאמץ את שתי ההצעות. ולהוסיף לכך, לפחות לאזכר, גם את הנושא של החסמים, רגולציות, כל אחד עם הרגולציה שלו. נושאים רחבים מאוד בנושא של מימון.משרד האוצר, משרד הכלכלה, התאחדות התעשיינים.

הנושא שהוא מאוד חשוב, של ההכוונה, מי שהתייחס פה – לפי דעתי אתה אמרת את זה, יוני – עניין התשתית, הכוונה של האוכלוסיה הערבית והאוכלוסיה החרדית, ללמוד את אותם מקצועות שבסופו שלד בר יהפכו אותם לאוכלוסיה יצרנית, ופחות אוכלוסיה אקדמית או חינוכית וכיוצא בזה.

איך עושים מעקב לסעיף הזה? זה מאוד חשוב.

שנייה, שנייה.

והדבר האחרון, זה גם העידוד של עסקים קטנים להשתתפות במכרזים בין-לאומיים. אני חושב שצריך להיות דגש על עסקים קטנים שהם עסקים שעוסקים בשירותים, כי לאחרים זה יהיה, לפי דעתי, כמעט בלתי אפשרי. וזה מכון הייצוא - - -

תשלב את זה עם נושא הביטוח שהעליתי, בסדר?

משולב עם נושא הביטוח.

אני מקבל את ההצעה של רועי לעשות דיון מעקב, שבו נבקש ממשרד הכלכלה להוביל. כמובן שאתם תבואו בתיאום עם משרד האוצר כי כמעט כל דבר במדינת ישראל צריך להיות בתיאום עם משרד האוצר. לא יודע אם זה לשמחתנו או לצערנו, אבל אלה עובדות החיים.

אם זה אמיר, אז אין לנו בעיה.

יש קצת בעיות.

סתם, נו. תן לסיים את הדיון פעם אחת ברוח טובה.

יוני, אני מבין שאתה תביא דברים מול משרד הכלכלה, ואמיר כבר אמר, אנחנו מכירים, ישנה התייחסות מאוד חיובית ומאוד פוריה, לטעמי, לא מספיק אפקטיבית בנושא המגזר הערבי והמגזר החרדי של אגף התקציבים באוצר. אבל אני רוצה שיהיה דגש מפורט על הנושא הזה, כולל נושא של חינוך טכנולוגי שהוזכר פה.

צריך להפיל החלטות.

ויעדים שנוכל לעקוב אחריהם.

להפיל החלטות.

אני רוצה להודות לכם על דיון, לטעמי, תרבותי, להבדיל מהרבה דיונים אחרים שאנחנו יודעים עליהם, ולממ"מ על העבודה, ולכל המשתתפים. תודה בבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.