הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 11:30

זנות ילדים ופורנוגרפית ילדים - מסקנות ועדת האו"ם לזכויות הילד

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מאיר כהן

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

איליה בנימין - ייעוץ וחקיקה (בינלאומי), משרד המשפטים

ד"ר מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יעל דייג - מתמחה, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אורן רימון אור - בת שירות, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעו"ס, משרד הבריאות

נסים בן לולו - מפקח כללי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל שריג כדורי - ארגונים בינ"ל וזכויות אדם, משרד החוץ

איריס (מנדה) בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות, משרד החינוך

טובה בן ארי - מפקחת ארצית ליישום חוק וזכויות התלמיד, משרד החינוך

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך, שפ"י, משרד החינוך

רחל זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

נצ"מ יצחק אלמוג - ר' מחלקת הנוער, משטרת ישראל

רפ"ק יצחק קסיאל - קמ"ד יחידת הסייבר, משטרת ישראל

נועה עמיעד - הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רעות גיא - ראש תחום קצה ונערות, עמותת על"ם-עמותה למען נוער במצבי סיכון

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

הרב שמואל סלוטקי - רבני צוהר

לילך נחמיה - לשכת עורכי הדין

דנה רוטשילד - הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

גיטל דמס - הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

שרה כהן - הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

סתיו בילי פילץ - המשמר החברתי

מיכל לייבל - מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ראומה שלזינגר - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

שמרית שקד

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים

זנות ילדים ופורנוגרפית ילדים - מסקנות ועדת האו"ם לזכויות הילד

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת להתחיל את דיון הוועדה שתעסוק במסקנות המסכמות של ועדת האו"ם לזכויות הילד האמונה על יישום הפרוטוקול האופציונאלי לאמנה לזכויות הילד בדבר מכירת ילדים, זנות ילדים ופורנוגרפיית ילדים. זה לא נושא מלבב, אבל אני ממש שמחה לראות את כל השותפים לשולחן, מה שמבטיח שאנחנו נוכל לקיים פה דיון שהוא באמת אופרטיבי ואיכותי.

אני רוצה לציין כמה נתונים מהפרוטוקול, שבהם הוועדה מקדמת בברכה תהליכים שכן קרו במדינת ישראל בכל הנוגע לטיפול בנושא של זנות קטינים ובכלל בעניין של האיתור והאכיפה, ובכל זאת יש מספר סייגים שעולים. הפרגון ניתן על כך שהוקם צוות בין משרדי לפיתוח תכניות פעולה שמשולבת לשיפור אמצעים להתמודדות עם זנות קטינים. אני מאוד אשמח לדעת אם יש לנו נציגים מהוועדה שהוקמה, או לפחות מעידים עליה, לדעת היכן זה עומד. תכנית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים לאיתור, ייזום וכן תכניות עבודת רחוב והמרחב הפתוח, שאותן יזם משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואשר נועדו לסייע בזיהויים של קטינים המעורבים בזנות ובשיקומם. אני אשמח לשמוע על התכנית ולבחון את אופן הפעולה.

עדיין, למרות כך, הוועדה ממליצה שישראל תפתח ותיישם מנגנון מקיף ושיטתי לאיסוף, ניתוח, פיקוח על נתונים והערכתם לכל התחומים בהם עוסק הפרוטוקול האופציונאלי. אני חושבת שפה אנחנו קצת קלענו לדעת גדולים כשעסקנו בנושא של פגיעות מיניות בקטינים וזיהינו שבעצם אין מאגר נתונים שלפיו אנחנו יכולים ללמוד מה היקף הפגיעות, כיצד זה מטופל בבית משפט, מה היקף ההרשאות, איזה אופי של הרשאות, זאת אומרת אין לנו בכלל נתונים שיכולים לעזור לנו ללמוד את התופעה וזה נכון, מסתבר, גם לנושא של זנות קטינים.

הלאקונות שמצאה הוועדה בעמוד 6, אם תסתכלו, זה ש'לישראל אין מספיק תכניות המתמקדות באופן ספציפי בילדים במצבים פגיעים ובמצבי הדרה'. אני אשמח לשמוע האם מאז שנכתב הדוח יש התקדמות בנושא הזה. 'לא קיימים מספיק מנגנונים לזיהוי ואיתור של ילדים שנמצאים בסיכון להפוך לקורבנות עבירות המנויות בפרוטוקול האופציונאלי ואין מספיק מידע אודות היקף הניצול המיני של ילדים ובפרט זנות קטינים ופורנוגרפיית קטינים, לרבות באינטרנט', שזה מה שדיברנו לפני רגע. מבקשים מאיתנו לייצר תכניות מניעה מיוחדות. אני מניחה שיש מי שנמצא באיזה שהוא תהליך, אז אם כן אני אשמח, ואם לא, אז אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מקדמים תכניות שכאלה. 'לייסד מנגנונים ולקבוע נהלים לזיהוי ילדים הנמצאים בסיכון ליפול קורבן לעבירות המנויות בפרוטוקול האופציונאלי ובפרט אלה שנמצאים במצבים פגיעים, לספק להם תמיכה פסיכו סוציאלית ותכניות להעלאת המודעות' וכמובן נושא של מחקרים שמטרתם הערכת היקף הניצול המיני של ילדים ובפרט מכירת ילדים, זנות ילדים ופורנוגרפיית ילדים.

יש פה התייחסות לענייני החקיקה. אני לא אקרא את הכול, אני מניחה שחלקכם עברתם וכנראה שאנחנו נצטרך לקיים צעדים שישפרו את המצב גם מבחינת החקיקה, אנחנו נחדד את זה תוך כדי דיון. אני רוצה לסיים במה שמדאיג את הוועדה והדאיג גם את הוועדה לזכויות הילד במהלך הדיונים בחודשים האחרונים וזה שמספר התיקים שנחקרים הוא נמוך, רק שיעור נמוך מבין תיקים אלה מגיע לכדי העמדה לדין ושהעונשים בגין העבירות הקשורות לזנות ילדים או לפורנוגרפיית ילדים לא תמיד מתאימים לחומרת העבירה. אני חושבת שהיה אפשר לשמוע אותי אומרת את זה כמעט בכל הזדמנות בחודשים האחרונים וזה שוב לפתחנו.

ברשותכם אני אפתח לדיון. מסקנות הוועדה מונחות לפניכם ואנחנו נפתח עם עורכת דין הילה טנא-גלעד, ממונה על זכויות אדם. הילה, בבקשה.

כאמור, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה משפט בינלאומי, אנחנו מחלקה שאמונה על כל הנושא של הדיווחים וריכוז ההופעות בפני הוועדה לזכויות אדם. ישראל חברה בשבע מתוך תשע האמנות לזכויות אדם, אנחנו חברים באמנה לזכויות הילד משנת 91', בנוסף אנחנו חברים בשני הפרוטוקולים הנלווים לאמנה, גם הפרוטוקול הנוכחי, שבו אנחנו חברים משנת 2008 וגם פרוטוקול נוסף של האמנה לזכויות הילד, זה פרוטוקול אופציונאלי, בעיקר מעורבות ילדים בסכסוכים מזוינים, כשהמתכונת היא שמדינה עושה את כל הבחינה של המצב המשפטי אצלה, חותמת ובהמשך מאשררת ונדרשת להגיש בכל אמנה ופרוטוקול דוח ראשוני שמציג את המצב המשפטי בצורה הכי רחבה שניתן לגבי העמידה שלה בתנאים של האמנה בפרוטוקול ולאחר מכן יש הופעה. ההופעה הזאת הייתה ההופעה הראשונה בפני הוועדה על הפרוטוקול הספציפי הזה, הרעיון היה באמת לפרוש את מכלול העשייה שלנו בתחום הזה.

אני רק אציין באופן כללי, האמנה לזכויות הילד היא כיום האמנה שלמעשה כל מדינות העולם, חוץ מארצות הברית, חברות בה. שתי המדינות האחרות שלא היו חברות, סומליה ודרום סודן, הצטרפו לאחרונה. גם הפלסטינים הצטרפו לאמנה לזכויות הילד ולמעשה כיום היא באמת אמנה שכל המדינות חוץ מארצות הברית חברות בה. בפרוטוקול שבפנינו, הפרוטוקול לגבי מכירה, זנות ופורנוגרפיה של ילדים חברות 171 מדינות וכאמור הדיון עצמו וכל השיח מול הוועדה באמת מתמקד בשלושת הרבדים, מכירה, זנות ופורנוגרפיה.

אנחנו הופענו, אני יכולה להגיד, בפני הרכב אוהד יחסית. איתי במשלחת היו איציק אלמוג ממשטרת ישראל, ממחלק הנוער, גב' ציפי נחשון-גליק, ממשרד הרווחה, שאמונה על שירות לנערות, ד"ר מירב שמואלי כמובן, המתאמת בפועל של המאבק בסחר בבני אדם, הייתה איתנו כמובן גם נציגת משרד החוץ והיועצת המשפטית של המשלחת בז'נבה ובראש המלחת יחד עמי עמד השגריר שלנו למוסדות האו"ם בז'נבה, השגריר אביתר מנור. ההופעה עצמה הייתה יחסית באווירה נעימה, יו"ר הוועדה, מי שריכז אותה, היה נציג מאתיופיה שאחרי זה בשיחת רקע סיפר על הקשרים החמים שלו לישראל.

את רוב ההמלצות גברתי ציינה, אני רק רוצה לחדד כמה דברים, שזה נושא העלאת המודעות, שזה נושא ששב ועלה, כולל שיח פרטני לגבי רזולוציות של משפחות, של הורים, של הציבור הרחב, וזה נושא ששב ועלה. כידוע משרד החינוך העלה את כל החומרים של הפרוטוקול, גם לאתר שלהם וגם את הנוסח המתורגם, אבל הם קראו לשיח ישיר לא רק לילדים, אלא גם להורים והמכלול הרחב.

את מדברת על משרד החינוך?

כן, במשרד החינוך יש את כל החומרים.

הוא רק העלה את החומרים, אבל בפועל הוא לא מתעסק עם זה.

לא, אנחנו נמשיך אחר כך.

אני אתן למשרד החינוך להציג, אבל הצגנו גם את העשייה שלהם.

אמת.

נושא נציבות ילדים, שזה נושא שהוועדה שבה ומעלה, גם הוועדה הראשית וגם בדיון הזה. הם רואים את זה כרכיב מאוד משמעותי, זה שב ועלה גם כאן. נושא הכשרות לכל הדרגים, שופטים, עובדים סוציאליים, פקידי אכיפת חוק, הגירה, לכל התחומים שבזה. נושא המניעה, נושא של תיירות מין, נושא של תעודות לידה, כל השיח הפלילי שאני בטוחה שנרחיב אחר כך עם העמיתים שלי מייעוץ וחקיקה, החמרת ענישה, סמכות שיפוט חוץ טריטוריאלית, כל הנושא של הגנה על ילדים במשפט, הגנה ושיקום. נושא הפונדקאות שזה נושא ששב ועלה והוועדה הייתה מאוד מוטרדת לגבי כל ההסדרה של פונדקאות בחו"ל, כולל דוגמאות ספציפיות שנתנו למקרים בעייתיים ואיך אנחנו מקדמים את הנושא הזה. כמובן השיח הקבוע מול ועדות זכויות אדם על השטחים, כולל מזרח ירושלים והגולן.

אני אציין שבתוך משרד המשפטים קיים צוות בין משרדי שנועד לבחינה ויישום של מסקנות ועדות זכויות אדם. הצוות הזה מתכנס אחרי כל ועדה, בוחן את המסקנות שניתנו ואיך אפשר לקדם. הצוות הזה יתכנס ב-11 באוקטובר. בשיח שלי מול הוועדה, בגלל זה ביקשתי להמתין עד אחרי שנשב, ישבני על כל רכיב ורכיב, בדקנו מה אפשר לקדם, השתתפו המשנה לפרקליט המדינה פלילי וגורמים מכל המשרדים הרלוונטיים, כדי לבחון ומה ניתן לקדם. חלק מהמשרדים חוזרים עכשיו לבחון אצלם. זה מאוד בגדול, מבחינתנו.

משום שהדוח הוא מאוד רחב ונוגע בסוגיות מגוונות אנחנו ביקשנו בדיון הזה להתמקד בכל הנושא של זנות ילדים ופורנוגרפיית ילדים ולכן אני ארצה לשמוע התייחסות ממוקדת, לפחות מבחינת החקיקה. אנחנו ניגע אחר כך ברבדים החשובים האחרים, אבל אני מתחילה דווקא בטכני שאותו אנחנו יכולים לבחון ולהתקדם ממנו. האם נעשו תיקוני חקיקה בנוגע להרחבות הענישה?

אם תסתכלי בעמוד 8, למעלה, יש את העניין שלא כל צורות מכירת ילדים בהם עוסקים סעיף 2א וסעיף 3 לפרוטוקול סווגו כעבירות מובחנות מעבירות סחר בבני אדם. 'עבודת כפייה של ילדים לא מהווה עבירה פלילית בחוק העונשין'. יש פה התייחסות לכפל עונש קבוע, רק במידה שלקורבן טרם מלאו 14 שנים, או שהקורבן מעל גיל 14 והוא נפגע בתוך המשפחה. זאת אומרת יש פה כמה סְייגים שהוועדה מבקשת להתייחס אליהם ולהרחיב את החקיקה לגביהם. האם נעשה איזה שהוא תהליך הרחבה, או שזה משהו שהוועדה יכולה לצאת ממנו בנקודת זמן זו.

בוקר טוב. אני אתחיל ואחריי תדבר נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, אני רוצה להתייחס לשני הסעיפים הראשונים. למרות שאמרנו את זה לוועדה, בעל פה ובכתב פעמים רבות, מה שכתוב פה איננו נכון. יש בישראל - - -

זה לא הדבר היחידי שלא נכון בדוח הזה.

יש בישראל עבירה ברורה, מפורשת ומקיפה, מכירת ילדים זה דבר אסור, הסעיף של סחר בבני אדם אוסר עסקה באדם למטרות שונות. העונש חמור יותר כאשר מדובר בקורבן שהוא קטין, אז כמובן שזה קיים. גם הדבר השני, עבודת כפייה של ילדים אינה מהווה עבירה פלילית בחוק העונשין כצורה של מכירת ילדים, לא נכון. ישנה עבירה של עבודת כפייה ויש עבירה של סחר באדם למטרת עבודת כפייה, כך שזה מכוסה מכל הכיוונים.

מכוסה מכל הכיוונים?

לחלוטין, וחברתי מייעוץ וחקיקה תתייחס לעבירות האחרות.

בבקשה.

אז באמת בעקבות ההמלצות כונסה ישיבה כמו שהילה סיפרה ועלה הנושא של החמרת ענישה בעבירה של לקוחו של קטין ואנחנו לקחנו את הנושא הזה לתשומת לבנו. אנחנו מקיימים על זה עכשיו התייעצויות, אוספים את העמדות של כל הגורמים, כל הנתונים שאנחנו צריכים. בקיצור, הנושא הזה, עכשיו אנחנו בוחנים אותו וננסה באמת לעשות את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

זאת אומרת זה באחריות משרד המשפטים לטפל בנושא הזה?

יש הצעת חוק פרטית.

אנחנו עכשיו בוחנים את זה בעקבות ההמלצות והפניות שהגיעו אלינו מהילה וממירב ואנחנו בוחנים את ההחמרה של 203ג.

אפשר לשאול לכמה שנים החמרה?

אנחנו בוחנים, אני לא יודעת להגיד בכמה.

וזה לגבי זנות ומכירה?

לקוחו של קטין.

לקיחת שירותי זנות מקטין.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, רשות הדיבור שלך.

שלום לכולם, ד"ר קדמן, גברתי היושבת ראש. אני כבר שנתיים יושב בישיבות שבהן אנחנו מקבלים אינפורמציה למשלחות שנסעו ודברים שאמרו. אני רק רוצה להגיד שהשטח מדמם, השאלה אם בוועדה הזאת מעבר להתעסקות אנחנו לוקחים ומאירים את החצרות האחוריים של מדינת ישראל. אני מקווה שכל מי שיושב פה יודע שהשטח מדמם ולא משנה מה אנחנו עושים והוא מדמם במיוחד כי, גברתי היושבת ראש, יש גופים חשובים מאוד במדינת ישראל שמתעסקים בסור מרע ועשה טוב תרתי משמע. יש לי ביקורת קשה על משרד החינוך, משרד החינוך לא מתעסק בזנות ילדים. אני אומר את זה כשר רווחה כשבדקתי האם יש שיח בין משרד הרווחה למשרד החינוך בנושא זנות ילדים, התשובה הייתה לא, כי משרד הרווחה דאג להעביר אינפורמציה, משרד החינוך עשה את התנועה הזאת. הגדילה לעשות מישהי בכירה במשרד החינוך שאמרה לי 'אנחנו באמת עוסקים בסור מרע, זה לא שלנו, אנחנו מתעסקים רק בדברים הטובים'.

אנחנו התעסקנו בזנות ילדים. אני חוזר, גברתי היושבת ראש, וטוב שאת עושה את הכנסים האלה ואני מאחל לך הצלחה גדולה, באמת הצלחה גדולה, לא להרפות, השטח מדמם. השטח מדמם וככל שזה במטרופולין השטח מדמם הרבה יותר. לצערי דווקא במטרופולין, לשם מגיעים כולם. אם אני אגיד שיש מאות ילדים, ילדים, שכל לילה במטרופולין עוסקים בזנות אז אני אצדק, כי אני בדקתי את זה. חלק מהילדים, אנחנו יודעים להגיד את השמות שלהם ולגעת בהם.

לצערי הגדול עדיין אני לא יכול להגיד, ד"ר קדמן, גברתי היושבת ראש, שיש איזה טיפול הוליסטי שכולם משלבים זרועות. אז יש את המחלקה המשפטית שאומרת כך ויש את משרד הרווחה שפועל כך ויש את משרד החינוך. אם תדעי לייצר, ואני משער שתעשי את זה, שיח בין כל הגופים האלה ובאמת הלימה בין כל מה שעושים, אנחנו נוכל להיות במקום אחר לגמרי בכל השאלה של זנות ילדים. תודה רבה לך.

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. בהחלט הערה חשובה והתייחסות חשובה, אנחנו נרשום את זה אכן לפנינו.

משרד החינוך, רוצה להתייחס, ד"ר טובה בן ארי.

אני לא דוקטור, זה יקרה בקרוב.

אני חוזה לך את הבאות.

תמיד. זה בדרך.

טובה בן ארי, בבקשה.

תודה רבה. בהתייחס לדוח וגם כשהיינו בישיבה במשרד המשפטים ציינתי, הדוח נמצא בפנייך, גברתי, שמשרד החינוך נערך בכמה משלבים, בכמה אגפים. יושבת לצדי גברת מאגף שפ"י שאחראית על מיניות, היא תדבר על זנות ילדים ופורנוגרפיה והיא תרחיב. אני רוצה לדבר ככלל. אני אמונה על הובלה של סוג של מדיניות חינוך בנושא יישום אמנת זכויות הילד במערכת החינוך בישראל, בגפים השונים, בגילאים השונים. אנחנו נוגעים גם בנושאים של זנות ופורנוגרפיה - - -

סליחה, גברתי, מה זה 'אנחנו נוגעים גם', מה הנושא כאן?

שנייה, אנחנו נחדד את זה.

לא, אני עובר את זה, תאמיני לי, מה זה הנושא?

אנחנו נחדד את זה, תסמוך עליי. אנחנו נותנים לה את הצ'אנס להגיד ואנחנו - - -

תדברו הכיצד משרד החינוך מתמודד עם זנות ילדים, לא זכויות הילד. זנות ילדים.

אוקיי.

תודה.

אנחנו נתייחס גם לזה.

עדיין אני אמשיך, ברשותך, אדוני, לי יש הפרעות קשב וריכוז - - -

היות שאני לא יושב ראש, אז את לצערי תוכלי להמשיך.

כן, היא תוכל להמשיך ואנחנו אחר כך נמקד את השאלה ואני אתן לה גם את הזכות לענות מהמקום שהיא רואה לנכון. בבקשה, טובה.

אנחנו מקיימים בנושאים שדנו פה השתלמויות והדרכות ספציפיות בחדרי מורים, עם מנהלים, עם מדריכים, עם השתלמויות מרוכזות בערים השונות.

על זנות ילדים? סליחה, אני חבר כנסת, מותר לי לשאול.

כן, גם.

לא נכון. סליחה, גברתי, 30 שנה אני עבדתי במשרד החינוך ואני עוקב יום יום אחרי זה, אתם לא נכנסים לחדרי מורים ומדברים על זנות ילדים. כשזה קורה בבית ספר אתם משאירים את זה למשהו אזוטרי שרק מישהו מסוים מטפל בזה. אני מצטער להגיד את זה.

טובה, יש תכניות קונקרטיות שאת יכולה להציג, כדי שאנחנו נזהה את הפערים?

בבקשה, תראי לנו כאן ותביאי דוגמאות של התעסקות בזנות ילדים.

אני מוכנה לשלוח לכבודו את התכניות.

אני אשמח מאוד ואני אבוא להתנצל.

לא, אתה לא צריך להתנצל.

חבר הכנסת מאיר כהן וטובה בן ארי, בואו רגע.

אני יכולה לשלוח גם לחבר הכנסת, גם ליושבת ראש.

טובה, את יכולה להציג תכניות קונקרטיות באמת כדי שאנחנו נוכל לזהות רגע את התחושה. כי אני יכולה להבין את התסכול מהמקום של מי שנמצא בשטח ולא מזהה את התכניות האלה אל מול מה שאת מציגה.

אני מבינה את התסכול וזה בסדר.

אז אם יש דברים קונקרטיים שאת יכולה להציג, כדי שאנחנו נוכל באמת לבחון, האם משרד החינוך מקיים משהו ברמה מערכתית, לא ברמה הוולונטרית של מוסד כזה או אחר.

לא, ברמה המערכתית.

גברתי, אני מצטער, אבל יש ישיבת נשיאות. תודה בעד הנושא החשוב.

מאה אחוז.

בנושא של זיהוי ילדים נזקקים וילדים במצוקה ובנושא של זנות. אני אתן לחברתי להמשיך באופן ספציפי כמי שאחראית על מיניות בשפ"י ואני אמשיך אחרי זה.

אנחנו עוסקים בנושא גם באופן ישיר וגם באופן עקיף. באופן ישיר, חבל שהוא הלך, כי רציתי להגיד שפותחה - - -

הוא הלך לישיבת נשיאות.

כן, אז פותחה ערכה שנקראת 'להיות יקר ערך, הגון ומוגן', שזאת ערכה ספציפית שפותחה בעקבות ישיבות שהיו פה בשנה שעברה שעוסקת באופן ישיר בנושא של זנות ילדים.

את אומרת 'פיתחנו ערכה', זה נחמד ויפה, השאלה מה קורה עם הערכה הזאת.

אנחנו עומדים השנה להטמיע אותה בקרב אנשי החינוך, היא ערכה שמבוססת על שיעורים לתלמידים בבתי ספר, ליסודי וחטיבת ביניים, שעוסקת בכל הנושא של זנות ילדים, זה באופן ישיר. בנוסף אנחנו עומדים להוציא ברושור, אנחנו והיחידה להבדל בין המינים, של איתור ילדים שעוסקים בזנות, זאת אומרת איך אנשי חינוך יוכלו לדעת ולאתר ילדים שעוסקים בזנות. באופן עקיף חוזר מנכ"ל בנושא של פגיעות מיניות של ילדים ובכלל בעצם אומר שכל בית ספר חייב להטמיע את הנושא בבתי הספר - - -

להטמיע זה אומר בתהליך של מה? במסגרת של אילו שעות?

זה אומר שללמד את הצוות איך מאתרים ילדים בסיכון בכלל. ילדים שנפגעו מינית, ילדים שיש להם נטייה אובדנית, הרי הרבה פעמים אמירות אובדניות מעידות על סימני מצוקה. זה באופן עקיף. חוץ מזה שביחידה למיניות אנחנו מפתחים תכניות למיניות בריאה שעוסקות בנושא של חברות, של זוגיות, של קשר, של שוויון בין המינים ועוד נושאים שבעצם עוסקים ב - - - זה נוגע בנושא. אמנם זה לא נוגע בנושא באופן ישיר, אבל זה נוגע בנושא ודרך זה גם מורה יכולה לאתר ילדים שמגלים סימני מצוקה, או שמביעים כל מיני תכנים מדאיגים.

אני רוצה לשאול באמת, עם יד על הלב, אנחנו לא בפגישה של נו נו נו, אנחנו בוועדה שמנסה לברר את הסוגיות ולראות איפה אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב ואני שואלת עם יד על הלב, עד כמה את מרגישה שבאמת הדבר הזה מוטמע בשטח, עד כמה את מרגישה שאם אנחנו נסתובב בין בתי הספר השונים אנחנו באמת נראה צוותים שיודעים לזהות, שיודעים לאתר, שיודעים להתמודד עם פגיעות כאלה ועד כמה באמת הילדים האלה חשופים לתכנים שעוסקים בהסברה, במניעה, במודעות של זנות קטינים. אני מניחה רגע את הנושא של מיניות, למרות שזה מתקשר אחד לשני, אבל אני כן רוצה למקד את הוועדה הספציפית הזו לנושא של זנות ילדים, על המגוון הרחב שלה, כי אם אנחנו קוראים את הדוח אנחנו רואים שזה לא רק עניין של לבוא אל לקוח ולקבל כסף, אלא יש פה משהו שהוא הרבה יותר מורכב כשמדובר בקטינים. אז עד כמה זה באמת קורה?

אני חושבת שמאוד חשוב שהצוות החינוכי כן יידע לזהות את זה ולאתר ופחות הילדים יהיו נגישים לנושא הזה.

עד כמה הוא באמת יודע?

הם עוברים הכשרות על ידי היועצת החינוכית. אנחנו מעבירים הכשרות ליועצת החינוכית, היחידה שלנו, הכשרות ליועצות החינוכיות והיועצות החינוכיות מעבירות לצוותים החינוכיים השתלמויות בנושא של זיהוי ילדים במצוקה בכלל.

ההשתלמויות הן וולונטריות או שכל בית ספר עובר מדי שנה השתלמות?

יש לנו שבוע מערכת בנושא של פגיעות בילדים וכל פעם אנחנו מתמקדים בנושא אחר. אנחנו לא מתמקדים באופן ישיר בנושא הזנות, אבל אנחנו עושים באופן כללי על איתור ילדים במצוקה. זה לא חייב להיות זנות, זה מאוד רחב.

לא, אז ממה שאת אומרת יש מצב שבבתי ספר ראשונים, ומאוד קל לנו ללכת, הרי לא חסרים לצערנו הרב מוקדים שבגללם ילדים נמצאים בסיכון ובמצוקה ואז יש סיכוי סביר שמהנושא הקשה והמורכב הזה, והוא קשה ומורכב, אני לא מנסה להעלים את זה, אפשר פשוט לברוח ולא להתעסק בו. את מדברת על שבוע בשנה, זה אומר שאם לא התעסקנו בזה השנה אז אולי בשנה הבאה, ואם לא בשנה הבאה, אולי בעוד שנתיים ואולי בכלל לא.

השבוע בשנה זה רק בתוכן מסוים, אבל באופן כללי יש לנו עוד מנגנונים שמייצרים שיח משמעותי עם ילדים, זאת אומרת שמורה כן יכול לזהות ילדים במצוקה. מאוד חשוב שיידעו לזהות את הסימנים ואיך נראה ילד כזה. זה בשיעורים הפרטניים, באופק חדש, ברפורמה החדשה, אנחנו ממש מכשירים מורה לעשות דיאלוג עם ילדים ומה שואלים. אז יש עוד מנגנונים בבית ספר שמאפשרים למורה להיות מבוגר משמעותי ולילד שנמצא במצוקה לפנות למבוגר המשמעותי.

יש התייחסות לנושא של ניצול מיני?

בוודאי.

באופן ממוקד וישיר?

ודאי, גם באינטרנט, יש שיתופי פעולה בינינו לבין עוד גופים במשרד החינוך וזה נושא שאנחנו עובדים עליו. יש מערכי שיעור, יש הכשרות לצוותי חינוך. ויש גם עיסוק בפורנוגרפיה.

בתוך המערכת באופן ממוקד?

בתכנית של חינוך מיני יש עיסוק גם בפורנוגרפיה.

אוקיי. טובה, את רוצה להוסיף?

לא, אני נחה. אני פשוט התעצבנתי, אז אני צריכה להירגע.

ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מבקש קודם כל להעיר הערה זהירה לפני שאני אפתח בדבריי ואחר כך אני אתמקד בכמה דברים ספציפיים בקצרה. עם כל הכבוד לאו"ם אני חושב שמי שצריך לבקר את ישראל זאת ישראל ואנחנו עושים את זה לא רע ואנחנו צריכים לקיים דיונים פתוחים ויש לנו הרבה מה לשפר, אבל יחד עם זה צריך לקחת עם, כמו שאומרים, קורט של מלח את הדוחות של האו"ם. קודם כל הוועדה הזאת, שהיא ועדה מקצועית וועדה לזכויות הילד, לא יכלה להתאפק ולהכניס פוליטיקה לתוך הדוח שלה. אני לא מבין על מה קיבלנו על הראש כשאין לנו נתונים על ילדי הגולן הסורי הכבוש. 'סורי כבוש' שאני מכיר זה רק זיתים.

זה זניח בתוך הדוח.

זה לא זניח, ההערות האלה הן הערות שצריך לא לעבור עליהן לסדר היום. במקביל נותנים לנו הערה על שאנחנו לא מונעים סחר בילדים בתוך רצועת עזה. עם כל הכבוד, אנחנו כבר מזמן לא ברצועת עזה והיא לא באחריותנו.

אבל הילדים מרצועת עזה פה, בזנות. כדאי שתדע את זה.

אני גם חושבת שההערות האלה, לפחות לוועדה לזכויות הילד, פחות רלוונטיות.

ולכן אני חושב שההערות האלה מיותרות. אני גם מוכרח לומר איזה מילה, יש בדוח בעיניי, בעיניים שלי, מידה של התנשאות של פטרון שבא להגיד לנו מה אנחנו לא עושים טוב ובסדר ומה צריך לעשות. אני אתן לכם דוגמה. יש פה המלצה שלא נבחנה בכלל עם אנשי מקצוע, להגדיל את הגיל שחוקרי ילדים מוסמכים לחקור, מגיל 14 לגיל 18. אני דיברתי לפני הישיבה עם הממונה על חקירות ילדים במשרד הרווחה. היא אמרה לי שאיש לא נועץ איתם. אני יכול לומר לכם שההצעה להגדיל את הגיל עד גיל 18 היא לא בהכרח לטובת הילד. יש מחקר, עבודת דוקטורט שעשתה ד"ר רונית צור, שמצא שילדים שהעידו בבית משפט, בתנאי שהיו תנאים נאותים להעדה שלהם בבית המשפט מבחינה תרפויטית הסתגלו יותר טוב והשתקמו יותר טוב מאשר ילדים שלא העידו. זה לא אומר שצריך להוריד את הגיל מתחת לגיל 14, אבל ילדים בני 14 עד 18, אם ייתנו להם תנאים נאותים יכולים להעיד. זה גם טוב יותר למשפט כי הסיכוי להרשעה עולה כאשר הילד בעצמו מעיד בבית המשפט, זה גם טוב יותר לילדים מפני שיש אלמנט תרפויטי בעצם העדתם בבית המשפט וביכולת שלהם להרגיש שליטה על מה שהם עושים.

אז הוועדה הזאת של האו"ם, עם כל הכבוד, שלא נועצה עם אנשי מקצוע, אני בדקתי עם אנשי המקצוע הנוגעים בדבר, קבעה שהיא ממליצה להעלות את הגיל לגיל 18. אגב, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש עד גיל 14 חוקרי ילדים. אני לא שמעתי שהמליצו לארצות אחרות לחקות את ישראל באחד החוקים הייחודיים ביותר שיש בעולם, של חקירת ילדים על ידי חוקרי ילדים שאינם שוטרים והיכולת שלהם להעיד בבית המשפט במקום הילדים.

כמה הערות לגופו של עניין, כי למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו יש לנו גם מה ללמוד מהדוח ויש דברים שכן אפשר לקחת וצריך ליישם. אני אתמקד בחמישה סעיפים ואני אגיד משפט על כל אחד. יש הערה, צודקת מאוד, שאנחנו לא עושים מספיק כדי למנוע ולטפל במקרים של תיירות מין או סחר בילדים לצרכים מיניים. בעניין הזה אני מבקש להעיר, גברתי, וזה גם נידון בעבר בוועדה הזו, לפני 8 שנים יזמנו הקמת ועדה בין משרדית שתנסה לנסח נוהל של כניסה ויציאה מישראל של ילדים שלא מלווים על ידי ההורים שלהם. אני לא יודע אם אתם יודעים, ילדים היום, בכל גיל, יכולים להיכנס ולצאת מישראל אם יש להם דרכון ואם יש להם כרטיס טיסה, גם בלי ההורים, גם כשהם באים עם זר שלא יודעים מי הוא בכלל וגם כשהם יוצאים לבד. זה לא תיאוריה, היו מקרים של ילדים שנכנסו לארץ למטרות זנות והיו ילדים מישראל שמשום מה עזבו את הארץ בלי ההורים שלהם. אני מדבר על ילדות בנות 12 ו-14.

8 שנים לקח למשרדי הממשלה להגיע לנוהל מסודר שיסדיר את העניין של כניסה ויציאה של ילדים מישראל, ממנה ואליה, כשהם לא מלווים על ידי ההורה. הנוהל הזה היה צריך להסתיים מזמן כפיילוט ולהתחיל להיות נוהל מיושם. הוא לא מיושם עד היום. הפיילוט היה אמור להסתיים ב-1 בספטמבר, אנחנו כבר אחרי ה-1 בנובמבר ואין עדיין נוהל מחייב בעניין הזה. זה קריטי, תבינו, מדינות רבות בעולם מוטרדות מאוד, אני יודע, מכניסה של ילדים, חלקם מובאים לצרכים של עבודה בתעשיית הזנות, חלקם מנוצלים מינית גם בלי שזה נקרא זנות באופן פורמלי והיום הנושא הזה פרוץ, הגיע הזמן שהנושא הזה ייסגר אחת ולתמיד.

הערה שנייה, פנינו בעבר לשרת הבריאות בנושא של הסדרת פונדקאות חו"ל. בלי להיכנס לוויכוח שיש בנושא של פונדקאות ויש בו אלמנטים חיוביים ויש אלמנטים לא מעטים שליליים, המצב היום הוא, בניגוד לפונדקאות בארץ, בפונדקאות חו"ל אף אחד לא בודק מי ההורים, מה הכישורים, או למשל האם יש להם עבר פלילי בתחום הפדופיליה. בעבר היה מקרה, אנחנו בדקנו עם המשטרה ועם שירותי הרווחה, של אדם שהורשע בפדופיליה בישראל ונסע לתאילנד והביא תינוקת מפונדקאות. דבר כזה לא יכול להיות. שרת הבריאות, שהייתה מאוד אוהדת לעניין, עמדה מאחורי הצעת חוק כללית בנושא של פונדקאות וההצעה שלנו לא הייתה כדי להכביד על פונדקאיות ואלה שמשתמשים בשירותים שלהם, אבל כן הייתה כוונה לפקח ולבדוק מי האנשים שעושים את זה. אגב, זה קיים בפונדקאות בארץ, זה קיים באימוץ חוץ לארץ, שזה נושא דומה, יש בדיקה קודמת של עבר פלילי ושל דברים נוספים.

שרת הבריאות הקודמת כבר לא בתפקידה, החוק עוכב, אין היום משהו שמסדיר את נושא הפונדקאות. נושא הפונדקאות יכול להיות תמים ומלא אושר, אבל יכולים להיות גם ספיחים מאוד לא רצויים בנושא הזה, בנושא שאנחנו מדברים עליו, בנושא של סחר בילדים ולכן צריך להסדיר את נושא הפונדקאות לחו"ל בחקיקה שתכלול גם סינון ומיון של מי שלא צריך לאשר לו את העניין הזה.

הערה שלישית. גברתי ציינה נכון, את עשית רבות בנושא של סגירת תיקים בנושא של פגיעות מיניות, על המכלול השלם שלהן. הנתונים לא מחמיאים לנו, יותר מדי תיקים נסגרים. יש אפשרות לעשות דברים בנושא הזה, יש לנו הצעות מאוד מפורטות בעניין הזה, מה אפשר לעשות כדי להביא לכך שפחות תיקים ייסגרו. התיקים הנסגרים, יש בהם פגם בפני עצמו, אבל זה גם מחליש ומרפה ידיים של ילדים ושל ארגונים שעוסקים בנושא, לעודד ילדים להתלונן, מפני שאם הם מרגישים שממילא לא יקרה עם זה כלום הרצון להתלונן, שגם ככה מספיק קשה, הולך ויורד. אגב, במחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה, לפני שנה וחצי, מחקר מקיף שכלל 12,000 ילדים, חלק גדול מהילדים שציינו שהם נפגעו מינית ולא דיווחו ולא התלוננו, כשנשאלו על הסיבה 'למה לא התלוננת? למה לא דיווחת?' הם אמרו שהם לא מאמינים שיקרה משהו אחרי שהם ידווחו. כנראה שלילדים האלה יש סיבות טובות לנימוק הזה שהם נתנו.

גם ראינו מקרה מצער לאחרונה.

נושא רביעי, הנושא של טיפול בילדים שכבר נפגעו. יש על זה גם הערות בדוח של האו"ם. יש היום התקדמות עצומה בזכות קרן רש"י, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, בהקמת מרכזים לטיפול בילדים שנפגעו מינית, יש 12 מרכזים כאלה. עדיין חסר דבר שגברתי, יכול להיות מאוד קשור לוועדה ולעבודת החקיקה של הכנסת, זה עיגון בחקיקה של הזכות של הילד לטיפול. לא יכול להיות שזה יישאר באוויר כרצון טוב. אני מעריך מאוד רצון טוב, העניין הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ויש הצעת חוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת, של שורה ארוכה של ח"כים בעניין הזה, שנקרא חוק לסיוע לקטינים נפגעי עבירות מין, טיפול נפשי לילדים. יש לפחות שתי הצעות חוק כאלה. אני חושב שהגיע הזמן לקדם אותם.

הערה אחרונה שנוגעת לדבר שמופיע בחוק וזה הנושא של לקדם תנאים שיקלו על הילדים שנפגעו מינית או שהיו משולבים בזנות או שנעשה בהם סחר בילדים וכדומה, להקל את התנאים שבהם הם צריכים להתמודד בבתי המשפט. בעניין הזה אנחנו נפגשנו לפני מספר ימים עם שרת המשפטים והעלינו את זה גם בפניה. התנאים היום של ילדים שצריכים להעיד בבית משפט על פגיעה מינית או ניצול למיני הם בלתי נסבלים. מה עוזר החוק שקיים, שמאפשר לילד להעיד במעגל סגור בלי שיראה את זה שמואשם בתקיפה או בניצול שלו אם בחלק גדול מבתי המשפט מערכות הווידיאו במעגל סגור לא פועלות, או שיש מערכת אחת כזאת והאולם הזה תפוס ואז אי אפשר. אנחנו נתקלנו במקרים שבהם כדי להגן על ילד כזה שלא רצה להעיד מול התוקף שלו היה צריך לאלתר פרגוד. מלווה שלנו ליוותה ילד כזה, היא עמדה מצד אחד ותפסה את הווילון, האמא של הילד עמדה מצד שני, כי הווילון היה קצר והיה צריך במאה ה-21 ככה להחזיק וילון משני הצדדים כדי שהילד לא יראה את מי שתקף אותו.

יש פגמים רבים נוספים. למשל אין מקום שבו ילד יכול להמתין כשהוא ממתין להעיד. הוא יושב במסדרון של בית המשפט, עוברים שם אסירים כבולי ידיים ורגליים. גם ככה זו טראומה נוראית להעיד בבתי משפט. אגב, גם עצם ההעדה לפעמים - - -

זה נושא שהרחבנו עליו פה בצוותים ויצאו מסקנות, אנחנו גם - - -

עצם ההעדה היא הרבה פעמים בלתי נסבלת, מפני שכשילדה צריכה להעיד בבית משפט, כשנעשה בה אונס קבוצתי והיא צריכה להיחקר חקירה נגדית חמש פעמים כי יש חמישה נאשמים וחמישה סנגורים וכאשר לא שמים הרבה פעמים בבית המשפט, וזה תפקידם של השופטים ושל הפרקליטים, לסנגוריה גבולות בצורת החקירה, אנחנו הרבה פעמים עושים אונס שני לילדים וילדות שצריכים להופיע בבית המשפט.

אנחנו כתבנו מזכר מאוד מפורט למנהל בתי המשפט. לצערי עדיין לא נענינו, אני חושב שצריך לעשות מאמץ מיוחד לשפר את התנאים כדי שילד יוכל להעיד בבטחה, זה גם ככה באופן אובייקטיבי מספיק קשה לו. אני מסכם ואומר, עם כל ההסתייגות שלי מנימת ההערות שאנחנו מקבלים בדוח הזה ועם כל העירוב המיותר של פוליטיקה בדוח הזה, יש מספיק הערות חשובות בדוח, חלקן הועלו פה על ידי הוועדה בהזדמנויות ובשנים קודמות, יש לנו מספיק מה לעשות כדי לתקן וכדי לעשות את הדברים הרבה יותר טוב למען הילדים.

תודה רבה, יצחק. אני רק אומר, כהערה, גם לפרוטוקול, נכון שזה אולי לא באופן ישיר לדיון, אבל זה גם איכשהו קשור, הנושא גם כבד בעינינו, הנושא של ההעדה בבית משפט, זה גם יצא מתוך הצוות המקצועי שהתכנס, אנחנו גם צריכים להיפגש עם שרת המשפטים בנושא. אין ספק שזה נושא שחייבים לטפל בו ובצורה מקיפה.

יש מסמך כזה של רפורמה של כל הנושא של העדה בעבירות האלה, יש גם חלק של קטינים.

הלוואי שהיו תיקים בשביל ליישם את זה.

ליאת, לי יש חובה אלייך מקדמת דנא ואני אתן לך את רשות הדיבור עכשיו.

אני אדבר ממש בקצרה, גם הרבה נאמר. אני מברכת על הדיון ואני מברכת על הדוח, אני אגיד בכמה משפטים רק מה שאנחנו פוגשות במרכזי הסיוע. אלינו מגיעות עשרות פניות, זו כן תופעה שהולכת וגדלה, של נערות ונערים שנכנסים למעגל הזנות, הרבה מאוד מצבים של נערות ונערים שזה מתחיל ככה במין תמורת כל מיני תשלומים, נערות בתיכונים ובבתי ספר שמקיימות יחסים עם בחורים, שנה, שנתיים, שלוש מעליהם, תמורת ג'ינס ותמורת כסף, הרבה פעמים זה במקומות ורואים את זה יותר בשכבות עם קשיים סוציו אקונומיים ואנחנו רואים נערות שלאט לאט נכנסות לתוך המעגל הזה והפניות מגיעות אלינו למרכזי הסיוע.

ברמת ההצעות לחקיקה, הוזכרו כמה תיקוני חקיקה חשובים, שלחלקם היינו שותפות ואני שמחה לשמוע שהנושא של החמרת ענישה על עבירת זנות קטינים נמצאת בבדיקה במשרד המשפטים. בטח הדבר הראשון זה להשוות את זה לכל הנושא של בעילה אסורה בהסכמה, אם לא יותר חמור מזה. היום יש איזה שהוא פער בחוק בנושא הזה ואנחנו בוודאי קוראות להחמיר את הענישה ולהגביר את האכיפה.

אני אגיד במשפט על מה שנאמר פה, זה גם לא עולה בדיון, אבל נאמר פה על הנושא של העדת קטינים, אם זה טוב או לא - - -

אנחנו לא מציינים את זה שוב. נתתי על זה פעם אחת, כי מה לעשות, יש לזה מקום - - -

אז יש כמה דברים שאפשר להסכים או לא, אבל זה כן שווה דיון גם בתוך הנושא הזה, אם מדברים על החמרת ענישה ואם רוצים להגביר את האכיפה אז אי אפשר לנתק בין שני הדברים.

מסכימה. תודה רבה לך, ליאת.

מירב שמואלי, שרשמה את עצמה, בבקשה, ואחר כך רעות גיא, עמותת על"ם.

את ביקשת התייחסות לגבי הצוות של זנות קטינים. אני עמדתי בראש הצוות ולכן נרשמתי לדיבור. אני אציין שבהרחבה רבה הצגנו כבר את עבודת הצוות בוועדה הזאת, אז אני לא רוצה לחזור, הסקירה מאוד ארוכה, אני רק אגיד שזה צוות שהוקם כתולדה של צוות אחר שבחן את השינויים ואת דפוסי הסחר בזנות והוא לא ממוקד בזנות קטינים, זה צוות שמטרתו להפגיש אחת לכמה זמן את כל הגורמים הרלוונטיים לגבי עניינים שונים הקשורים בזנות וסחר לזנות, אבל אנחנו בחרנו להתחיל ולהתמקד בזנות קטינים. ערכנו מספר ישיבות, היו נציגי משרדי הממשלה השונים וגם נציגת עמותת על"ם שיושבת כאן הייתה שותפה שלנו, שמענו גורמי טיפול, גורמי אכיפה, נציגי אקדמיה וכו' ופרסמנו איזה שהוא מסמך עם המלצות במישורים שונים. זה נוגע גם להגברת מודעות, הכשרות, אני חושבת שהדבר העיקרי הוא שיפור ממשקי העבודה והתקשורת היעילה בין הגופים השונים.

הצוות הציג את המסקנות שלו גם בפני ועדת המנכ"לים של סחר בבני אדם. הוועדה לא רצתה בשלב הזה לבקש מהממשלה תקציב ייעודי למימוש ההמלצות אלא קבעה שעד שאין הערכה יותר ברורה של היקף התופעה כל משרד במסגרת הפעילות שלו והתקציב שלו יפעל למימוש ההמלצות לגביו והדברים אכן נעשים. יש פה נציגים של המשטרה, אולי רמ"ח נוער יתאר, הדרכות, פיתוח של נוהל עבודה משותף מול משרד הרווחה בעבירות האלה. במשרד המשפטים, מעבר לדיונים בנושא חקיקה, גם פיתוח השתלמויות לפרקליטים בנושא הזה. משרד הרווחה, אני חושבת שיש פה נציג, גם פתח איזה שהיא מסגרת חדשה ואני רואה בשטח, מבחינת מספר תיקים, מספר התיקים בעבירת לקוחו של קטין הוא קטן, אבל הוא בפירוש במגמת עלייה ואני בטוחה שחלק מזה זו תולדה של עבודת הצוות הזאת. זה לא רק עלייה מבחינה מספרית - - -

זה לא רק עלייה בהיקף התופעה, אלא זה בגלל שה - - -

אני לא מדברת על היקף התופעה, אני מדברת על מספר התיקים שנמצאים בבית המשפט שלפני זה כמעט לא היו.

כן, אני יודעת, אבל אני אומרת, מספר התיקים זה לא כי התופעה מתרחבת, אלא בגלל שיש עבודה יותר - - -

משום שהיו כל מיני חסמים ברמות שונות שהשפיעו על כך שכמעט לא היו תיקים בעבירה הזאת. אנחנו בדוח פירטנו למה והדוח הוא פומבי ומפורסם גם באינטרנט לכל מי שרוצה. מצליחים להתחיל להתגבר על חלק מהחסמים, עדיין יש בעיות והתיקים הרבה פעמים נסגרים בעסקאות טיעון משום שהקטינים והקטינות לא רוצים להעיד, אולי נציגת הפרקליטות יכולה להרחיב. אני רק אגיד שחוץ מעלייה במספר התיקים אנחנו רואים גם שמבחינת ההלכות המשפטיות נוצרים תקדימים שהם תקדימים גם במבט השוואתי בין לאומי. אנחנו רואים התפתחות לדעתי מאוד יפה ואני מקווה - - -

היקפי הענישה יש לנו נתונים עליהם, מבחינת גזרי דין וכאלה?

יש בדוח שהוגש לוועדה באו"ם.

יש נתונים, אני לא יודעת אם - - -

לא הצטיידתי כאן עם נתונים כי לא התבקשנו, אבל - - -

מדובר בעשרות של תיקים.

כן, אבל מישהו יודע מבחינת ענישה, חומרת גזר הדין, לתת לי נתונים? אני לא מבקשת בדיוק, אבל סדרי גודל?

זה תלוי בעבירה שמיוחסת בכתב האישום. אם אנחנו מדברים על צריכת שירות מין מקטין, אז היום העונש שקבוע בצד העבירה הוא עד שלוש שנות מאסר, לכן יש ענישה - - -

זה מגוחך אם זה מה שקבוע בחוק.

אבל זה לא רק בגלל שהעונש, זו יכולה להיות אחת הסיבות, אבל אנחנו גם מגיעים להסדרים בתיקים האלה, בגלל שישנו קושי לשיתוף פעולה הרבה פעמים שאנחנו נתקלים בו מצד המתלוננים הקטינים שמקשה עלינו לנהל את התיק באופן מלא ולכן פעמים רבים גם תיקים מהסוג הזה מגיעים להסדרי טיעון. מהצד השני, כפי שד"ר מירב שמואלי ציינה, אנחנו כן חשים בעלייה, אנחנו מדווחים גם על התיקים האלה במסגרת דוח שאנחנו מגישים למחלקת המדינה האמריקאית ואנחנו מדווחים גם על התיקים האלה ואנחנו כן רואים עלייה ואנחנו כן גם הגשנו כתב אישום כאשר לא הייתה תמורה בכסף, למרות שכך זה פורש עד כה, אלא תמורה כמו שליאת קודם ציינה בדברים אחרים, שאנחנו רואים שזו תופעה שקיימת.

כן, הדוח בעצמו מתייחס אליהם גם.

בדיוק. גם אם העבירות התרחשו במרחב הווירטואלי, זאת אומרת אנחנו גם מנסים לאתגר וגם מצליחים מבחינה משפטית, כי הדברים הם לא פשוטים, אבל באמת אין לי נתונים מבחינת - - -

לא, אבל את אומרת שהעונש המקסימלי הוא 3 שנים שבעיניי כבר גם אם ניתן את המקסימום זה עדיין - - -

על העבירה המסוימת של צריכת שירותי מין מקטין, כן.

משפט אחד אחרון. בהמשך למה שאמר ד"ר קדמן, בנוגע לתיירות מין, אז אני רק אציין שבשנתיים האחרונות נעשות הרבה מאוד פעולות של היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם ומשרד התיירות כדי גם לעודד הצטרפות לקוד האתי הגלובלי נגד תיירות מין של קטינים וגם פעילות הסברתית בצורות שונות.

אני רק רוצה להשלים לגבי הפונדקאות. הנציגה של ייעוץ וחקיקה לא נמצאת כאן, יש הצעת חוק ממשלתית שיכולה להסדיר את הנושא של פונדקאות חו"ל, זה אחד הרכיבים שעולים שם, היא כרגע בעבודה. יש כמה רכיבים שם שהם עדיין שנויים במחלוקת - - -

הצעת חוק ממשלתית שבעצם עולה מטעם משרד המשפטים.

משרד הבריאות. אבל חשוב לי להדגיש שהמעורבות של מדינת ישראל מתחילה באמת רק מהשלב שאותו אדם פונה לערוך בדיקה גנטית כדי לקבל אישור להגיע. זאת אומרת שלב התחלת המעורבות של המדינה הוא יחסית מאוחר. המקרה שהוועדה ציינה בהחלט מוכר ובהחלט בעייתי ולכן כרגע בודקים מה האופציות, כולל מה האופציה לעשות בדיקה של הרישום הפלילי של ההורים בשלב כל כך מאוחר.

וזה לא נמצא בתוך הצעת החקיקה? או שאנחנו נדבר עליה אחר כך? את תסבירי עליה אחר כך?

לא להצעת החקיקה, בכלל על הנושא של הטיפול שלנו בפונדקאות.

מאה אחוז, אז רעות גיא ואחר כך מלכה. זה אפילו עושה צדק בדוברים.

אז אני גם מברכת מאוד אותך על קיום הדיון בדוח החשוב הזה. גם הזדמן לי לנסוע לוועדה ולייצג את מה שנקרא המגזר השלישי, שלא כל כך מכירים בו גם בשולחן הזה, וגם בכלל בדיונים מהסוג הזה.

למה אמרת את המשפט הזה?

אני אומרת כי - - -

למה אמרת את זה? אתם מוזמנים לכל ישיבה.

לא, אני לא אומרת על הוועדה הזו, העבודה שלנו היא למעשה מאחורי הקלעים - - -

למגזר השלישי יש פינה חמה אצלי בלב ואני עשיתי איתו הרבה מאוד דברים חברתיים.

אני אסביר למה הכוונה שלי. הכוונה הייתה שאנחנו גם כתבנו דוח צללים לוועדה, שלא יאמרו שלא התייעצו עם גורמי מקצוע, אז אני רוצה לשים את זה על השולחן. אני באופן אישי נסעתי לייצג את עמותת על"ם שעוסקת בנושא של זנות קטינים כבר משנת 2002 בפיילוט שנעשה בשיתוף עם משרד המשפטים, תכנית קטנה, צנועה, שנקראה בזמנו 'ערים בלילה'. התמקדנו בערים הגדולות, תל אביב, ואחר כך ב-2008, עם תוספת תקציבית של משרדי הממשלה, גם בחיפה ובאילת, התרחבנו. בזמנו זה היה תקציב של חצי-חצי, מה שנקרא.

אין ספק שאפילו העבודה הסיזיפית שלנו בשטח, שפוגשת את בני הנוער עצמם שנמצאים בעולם הזנות החשוך והקשה לא מספיקה. לא נצליח באמצעים המוגבלים האלה ובכוחות המוגבלים האלה לצמצם את ההיקף שלה או לסייע כמו שאנחנו היינו רוצים. אני חושבת שעזרה מהסוג הזה של דוח וועדה שדנה בזה, ואפילו הוועדה הזו וכל הוועדות שהשתתפנו בהן, משנת 2010 ו-2011 והיו פה דוחות מחקר של הכנסת שנעשו על הדבר הזה, אנחנו מתריעים ומדברים. גם על היקף התופעה, שידוע לנו קצה הקרחון. גם המספרים שאני מגיעה לכאן ומדווחת מדי ועדה בכל ועדה שעוסקת בנושא אנחנו חושבים שזה קצה הקרחון של התופעה, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יודעים להגיד משהו על המספרים, אני חושבת שאפילו ועדת ההיגוי שהתכנסה לסקר הלאומי, לאמוד את היקף התופעה, לא תדע להגיד לנו הרבה על הנושא של זנות קטינים, בגלל שזו תופעה שבאמת יש קושי אמיתי לאתר, לזהות, לא רק לנו, גם - - -

גם מה שזיהו הוא בהיקף גדול, מדברים על 1,200 קטינים שזה כולל 970 קטינות - - -

מדברים על 1,200, אבל אני רוצה להסביר את המספר הזה, כי אז אפשר לחשוב שזה מה שיש ועל זה אנחנו מדברים וזה לא כך המצב. אני חושבת שהמבוכה, גם שלנו לפעמים, של אנשי המקצוע, בין אם זה במשרד החינוך, בין אם זה שוטרים שאמונים על האכיפה, המבוכה שלנו מול הדבר הזה, והקטינים עצמם קודם כל, צריך להגיד את זה, לא מזהים את עצמם ככאלה שנמצאים בזנות, לא מדווחים על עצמם כקורבנות, להבדיל אולי מנפגעי עבירות מין, וגם על זה יש לי ספק. גם קטינות לא ממהרות לדווח על הפגיעות המיניות בהן, קל וחומר על העניין של הזנות, יש להם תפיסה אחרת לגבי המציאות וזה מצריך מאיתנו כלים אחרים.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במשאבים המוגבלים להגיע גם לגורמי האכיפה, הייתה לנו השנה הרצאה בבית ספר לשוטרים בבית שמש, מול 150 שוטרים, קושי גדול מאוד לסדוק את העמדות, את התפיסות לגבי הדבר הזה, אנחנו מגיעים עם מקרים לתחנות משטרה לפעמים, וראינו את זה גם במקרה המפורסם, עד שלא מתפוצצת פרשה לא מדברים על זה. ראינו את זה גם במקרה המפורסם של אלנבי 40, כבר פעמיים טעו על מה מגישים שם כתב אישום, על מה החקירה, פעם אחת זה על התערטלות במקום ציבורי, פעם שנייה זה על אינוס, למרות שהיא לא אמרה 'אני נאנסתי'. מדובר שם על מקום למטרות זנות ועדיין לא קוראים לילד בשמו. זאת אומרת יש קושי אמיתי של הרשויות לקרוא לתופעה הזו בשמה.

הסיפור הזה של הדיווח, נתת לדוגמה את המספר 1,200 קטינים, ממה הוא מורכב? הוא מורכב מאנשי מקצוע שעברו הכשרות ייעודיות לאתר ולזהות את התופעה, לקרוא לילדה או לילד בשם הנכון. הרבה פעמים אנשי מקצוע מתנגדים לתיוג הזה, ואני אגיד שאני גם נוטה להסכים עם הדבר הזה. אף אחד לא רוצה להגיד על נערה בת 14 שהיא, במרכאות כפולות, לא יודעת אם מותר להגיד מילים כאלה פה בכנסת, אבל זה הנושא - - -

שהיא עוסקת בזנות.

אפילו יותר מזה, יותר חמור מזה, שהיא זונה. ואני אומרת, אוקיי, אף אחד לא ביקש לקרוא לילדה זונה. כמו שנערה שמשתמשת בסמים, אתם לא קוראים לה נרקומנית, אז גם לנערה שמעורבת בזנות לא צריך לקרוא זונה, אבל צריך שיהיו את הכלים המקצועיים לאנשי המקצוע, הן בתחום החינוך, הן בתחום הרווחה והן בתחום האכיפה, איך לאתר, איך לראות ילדה שמעורבת בזנות ואז להבין גם מה אומר החוק. 203ג, שזה בעצם מה שמבחין את הנושא של זנות קטינים מזנות בגירות, מטיל את האשם על לקוחו של קטין ואומר, נכון, דינו 3 שנות מאסר. אגב, אני שאלתי לאן אתם מתכוונים כשאתם אומרים 'אנחנו רוצים להחמיר את רמת הענישה', כי מה שנאמר בוועדה באו"ם - - -

בדוח זה כפל.

מ-3 ל-5 שנים. זה מה שנאמר, אבל אולי אני טועה.

הוא מדבר על כפל עונש קבוע.

אנחנו חושבים שצריך להשוות את זה לעבירות מין כלפי קטינים, כי אין ספק שצריכת מין מקטינים - - -

גם שם זה לא מלבב.

לא מלבב, אבל לפחות, כי אנחנו מייצרים פה גם לאקונה משפטית שבאה ואומרת, אוקיי, אם בגיר אנס קטינה אז הוא יקבל מספר דו ספרתי של שנות מאסר ואם הוא צרך מין מקטינה אז מקסימום הוא יקבל 3 שנות מאסר, וברור שזה מגוחך, ואנחנו אומרים כבר שנים על גבי שנים, שזה חייב חייב חייב, וזה גם לא דורש שום תקצוב לדבר הזה, שזה הדבר הכי משגע, למה אי אפשר פשוט להעלות את הענישה וזה הכול.

עוד דבר שאני רוצה, להצביע על הקשר המאוד מאוד הדוק בין יכולת של אנשי המקצוע לאתר ולזהות ואחר כך המספרים שאנחנו רואים, אני מסכימה עם מירב שמדווחת על עלייה בכמות התיקים, אבל אנחנו בהחלט לא יכולים להגיד שזה מספיק. אם את מדברת על 1,200 בני נוער שאנחנו יודעים לדווח עליהם היום כי הם מעורבים בזנות, או בחשש גבוה להיות בזנות, או בזנות המזדמנת, או בזנות המסחרית של ערי המטרופולין ומכוני הליווי והדירות והמועדונים וכו', אז מדובר פה על 970 שאותרו על ידי עובדות סוציאליות של משרד הרווחה, אולי נסים ירחיב בעניין הזה, אחרי הכשרות שהם עברו, מדובר על עוד כמה מאות קטינים שממש מקבלים סיוע בתכניות הייעודיות שעמותת על"ם מפעילה בתקציב, היום אפשר להגיד כבר מלא של משרד הרווחה.

אני אגיד שבהקשר הזה ישראל היא בכמה רמות מעל הרבה מדינות בעולם, לדעתי אפילו ייחודית בעולם. אני לא מכירה עוד תכנית שעובדת 24/7 במרחב פתוח, בלי תנאי, עם תקצוב מלא מהמדינה, בהפעלה מקצועית של עמותת על"ם. זו בהחלט בשורה משמחת משנת 2014, אבל צריך להגיד שזה לא הסוף. יש עוד, לפני שהן מגיעות לתל אביב, לפני שהם מגיעים למטרופולין וכבר נמצאים בזנות המסחרית יש עוד הרבה עבודה שצריך לעשות בשאר הרשויות. אני רק רוצה להפנות אותך בהקשר הזה לדוח מבקר המדינה שגם בדק את הטיפול של 11 רשויות מקומיות בנושא של זנות, אפשר לראות שבפריפריה המצב עוד לא משמח, יש רשויות שעוד לא התוודעו לתופעה הזו, מפחדים לגעת בתופעה הזו, מפחדים לתייג את הנערות ולקרוא לזה בשם.

ועוד דבר שפחות מדברים עליו זה כל הנושא של משאבים. הדבר הזה עולה כסף. בסופו של דבר טיפול בנוער בזנות לא ייעשה בשולחנות כאן בוועדות, לא באו"ם, לא בז'נבה ולא בארץ. הוא ייעשה בשטח, איפה שבני הנוער נמצאים, באינטרנט, שזה העולם החדש של הזנות, אני קוראת לזה הרחוב החדש, שם הרבה מהזנות של בני הנוער מתרחשת. הוועדה מברכת על הקמת יחידת הסייבר, אבל גם המשטרה יודעת להגיד שיש קושי במשאבים, להגיע, לאתר, ליצור קשר עם הקטינים האלה. אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה אומר לייצר אמון וקשר עם קטינה בזנות. זה יכול לקחת בין חצי שנה לשנה רק להצליח לדבר איתה, שלא לדבר עוד על לדבר איתה על הזנות שלה וכו', אבל אני רוצה להגיד ש-203ג לא מצריך תלונת קורבן, זו עבירת חשיפה, זאת אומרת שעם המשאבים הנכונים ועם ההוראה הנכונה, מהמשרד לביטחון פנים או מהצוות הבין משרדי, וכמובן בשילוב של הגברת אכיפה, אפשר להגיע להרבה מאוד עבריינים, מה שנקרא, כי על כל קטינה שמעורבת בזנות יש עשרות אם לא מאות של לקוחות שלא נותנים את הדין על הדבר הזה. לכן גם אם יש עלייה, ואנחנו רואים עלייה מ-2011 שבאמת היו 28 תיקים ל-39 תיקים, זה עדיין רחוק מלהשביע רצון ואני חושבת שככל שאת תרבי בדיונים מהסוג הזה ותשאלי את השאלות הנוקבות אנחנו גם נמשיך ונראה עלייה. אבל עדיין יש פה תופעה שצריך לטפל בצורה רחבה יותר.

אז אני רוצה לשאול אותך לגבי התכנית של 24/7, איך היא בעצם מתמודדת עם התופעה של הזנות? איזה טיפול ניתן במסגרת התכנית?

אז קודם כל אני אגיד, התכנית הזו היא באמת התפתחות. אם עבדנו לפני זה בשלוש הערים הגדולות, אילת, חיפה ותל אביב בתקציב נמוך, עבדנו כמה שעות בשבוע, כשאני אומרת 'עבדנו' אני מתכוונת שאנחנו ממש נמצאים בזירות הזנות, זה אומר במועדונים, ברחוב, שולחים צוותים לאתר, לזהות, לייצר קשר ולתת מענה, החידוש הגדול, וזה באמת הודות לתקציב של משרד הרווחה, זה שאנחנו יכולים לעבוד 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, חגים, שבתות, כולל יום כיפור אם תרצו. זה באמת חידוש מהבחינה הזו שיש לנו יותר נגישות וזמינות לבני הנוער.

איזה טיפול? מה נעשה שם?

קודם כל את הדבר הכי בסיסי, המענה הכי הומניטרי, שהם יכולים לבוא, הם יכולים לקבל מקלחת, אוכל, מיטה חמה, להיות במקום מוגן ובטוח שלא שופט אותם, שלא מתייג אותם, שלא מבקש מהם תעודת זהות, שלא אומר להם, שזה אולי החידוש, 'אתם לא צריכים לעזוב, לא את הסמים ולא את הזנות, קודם כל בואו, קודם כל תהיו איתנו, קודם כל נהיה ביחד'. מעבר לזה יש הרבה תכניות שאנחנו עושים בתוך המרכז עצמו, אם זה סדנאות, זה לפעמים בני נוער שאת שואלת אותם מה החלום שלהם והם לא יודעים להגיד, זאת אומרת אין להם ממש מידע וידע על מה הם רוצים להיות או מה החלומות שלהם, מדובר בבני נוער עם באמת דימוי עצמי מאוד נמוך ופגוע שבאו מרקע של דחייה קיומית ותחושה של חוסר ערך.

כן, זה ברור.

ולכן עיקר העבודה הוא לבנות את האמון מחדש, קודם כל בעולם המבוגרים ואחר כך בעצמם. היום אני יכולה להגיד לך שהתכנית בתל אביב מטפלת ב-185 בני נוער וצעירים עד גיל 26, בחיפה יש לנו עוד 60, בפתח תקווה עוד 30, באילת עוד - - -

בפריפריות אתם פחות נוכחים בנושא הזה?

אנחנו נוכחים, אבל אין לנו תכניות ייעודיות לטיפול ממש מסוים, יש לנו מודל, שיכול להיות שנסים ירצה להרחיב ורוצים לפתח אותו במשרד הרווחה, אבל אנחנו אחראים על התכניות האלה שקיימות היום. אנחנו חושבים שצריך להרחיב וגם יש כמה מודלים אפשריים, דיבר על זה גם מבקר המדינה, זה יכול להיות אפילו להכשיר את הצוותים, לדעת לזהות, לאתר ולעשות עם זה עבודה. זה לא חייב להיות בצורת מודל ממשי, אבל ברור שצריך להרחיב את זה לפריפריה כי זה מתחיל הרבה קודם, זאת אומרת אף אחת לא מתחילה בתחנה המרכזית בתל אביב בגיל 19 וגם לא באלנבי 40 על הבר, זה מתחיל עוד קודם.

כן, זה ברור. תודה רבה, רעות.

מלכה פרגר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הפונדקאות, שאכן אין מנגנון מקדים לסינון הורים, כפי שהוא לא קיים בכל מדינות אירופה והפגיעה בזכות להורות חייבת להיעשות בחקיקה. הלשכה המשפטית של משרד הבריאות מטפלת בנושא הזה ואני מקווה שהיא תצליח לקדם את זה. יחד עם זאת כן קיימת בדיקה בדיעבד להורים על מנת לוודא שלא מדובר בחטיפת ילדים ועל מנת לוודא שההליך נעשה באופן תקין במדינת החוץ ממנה - - -

כן, אבל כמו שאת אומרת, בדיעבד, ואז כבר אין הרבה מה להציל שם.

לא, יש. קודם כל בדיקת אבהות, מתקיימת בדיקת אבהות שמוכיחה שאכן הילד הוא ילד ביולוגי של האב ואם לא, אז הוא לא ייכנס לארץ. ודבר שני, הוא צריך להוכיח, המבקש צריך להוכיח שההליך נעשה באופן חוקי - - -

כן, אבל אנחנו מדברים פה על מקרה, לצורך העניין העלה יצחק מקרה ספציפי, ממוקד, של פדופיל שמבקש להביא ילדים מחוץ לארץ.

הנקודה הזאת עדיין לא סגורה, זה נכון להביא אותה לדיון, אבל כן קיימת בדיקה על פי נוהל פונדקאות חו"ל. קיימות בדיקות שמכסות חלק מהמקרים. לא עד הסוף, נכון, אני מסכימה איתך - - -

השאלה אם אפשר להסדיר את זה כהוראה לסינון של הורים, לפני שהם עושים את ההליך.

הליך סינון הורים צריך לבוא בחקיקה, לא ניתן לעשות סינון הורים ללא חקיקה. זה לא יכול להיות בנוהל. זה מה שנמסר לי על ידי הלשכה המשפטית. ופועלים בכיוון הזה על מנת ל - - -

יש חוק שמונח במשרד הבריאות.

אז כנראה - - -

אני כתבתי שאנחנו נתייחס לזה.

זה לוקח זמן ויפעלו בכיוון הזה.

מאה אחוז. תודה על ההתייחסות הזו.

מה שאני רוצה להוסיף לגבי טיפול נפשי. טיפול נפשי ניתן לכל ילד במדינת ישראל, גם לנפגעי תקיפה מינית, במסגרת מערך בריאות הנפש של משרד הבריאות - - -

כן, רק שעם הרפורמה היום יש הרבה לאקונות שצריך לטפל בהן.

עם הרפורמה היום יש הרבה יותר מרפאות לילד ונוער ויהיו עוד יותר מרפאות וזה גם טיפול שניתן מתוקף חוק וכל אחד זכאי לקבל אותו. אנחנו מכשירים היום צוותים רפואיים, צוותים רב מקצועיים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית, במיוחד ילדים, מכשירים גם רופאים - - -

את כבר הכנסת את הנושא הזה ואנחנו מדברים פה על טיפול וגם הדוח עוסק בטיפול, אני רוצה לומר משהו לגבי הרפורמה. אנחנו לא נפתח את זה פה, כי זה לדיון בפני עצמו, אבל הרפורמה קצת חוטאת כלפי ילדים שנמצאים במשברי חיים כמו לצורך העניין פגיעה מינית. זה עדיין לא הופך אף ילד לפסיכי, סליחה שאני אומרת את זה, או לחולה נפש, וסליחה על הבוטות, אבל בשביל לקבל את הטיפול הוא חייב להיות מתויג או מאובחן ברמות שיאפשרו לו את הזכאות לטיפול.

הנושא הזה בטיפול ואני לא אענה עליו, אני גם לא מוסמכת לענות על הנקודה הזו.

אבל חשוב לי שזה יצוין לפחות בפרוטוקול וגם שמשרד הבריאות יתייחס לעובדה הזאת כי אני רוצה לראות מצב שבו ילד שנמצא במשבר חיים מקבל את הטיפול הנפשי כדי שתהיה פה מניעה ולא נצטרך להגיע איתו לאיזה שהוא מצב פתולוגי שבו כבר הוא יהיה באמת מאובחן, אבל אנחנו בעצם - - -

לדעתי זה מוסדר, אבל אני חוזרת ואומרת שאני לא מוסמכת - - -

אז אני אשמח לקבל התייחסות ממשרד הבריאות לגבי הנושא. יש לך משהו נוסף להתייחס לנושא של זנות קטינים שרצית?

אנחנו שותפים בוועדה שמירב ציינה ויש תכניות הכשרה לבני נוער, הצוות של מרפאת לוינסקי עוסקים במזעור נזקי הזנות בכלל, אבל עוסקים גם בנושא של זנות קטינים, מגיעים לבני נוער, מעלים את המודעות - - -

באיזה מסגרות, וולונטריות?

במסגרות חינוך, הם עושים את זה בצורה מוסדרת ומובנית והם גם הקימו אתר אינטרנט שיהיה חשוף לבני נוער וזה יהיה אתר שיהיה יותר נגיש לבני נוער, על מנת לקרב אותם לנושא הזה.

מבחינת הכשרות, כפי שציינתי, אנחנו מכשירים לנושא של תקיפה מינית בכלל, נקדם בשנה הקרובה, נכניס גם את הנושא הזה לתקיפה מינית ונפתח אותו קצת יותר.

תהליך ההסברה וההדרכה שאתם מדברים עליו במערכת החינוך, בכל חלקי הארץ?

לא. בינתיים דיברו רק על העיר הגדולה, על תל אביב, אז הוא בסביבה של תל אביב כרגע.

טוב. אני אשמח אם אנחנו נגיע למציאות שבה אנחנו נתחיל מקצוות הארץ וניכנס פנימה למרכז ולא נעשה תמיד את התהליך ההפוך של מהמרכז החוצה. זו הערה כללית, לא רק אלייך.

אני חושבת שכדי להגיע לכל הארץ בכל התחומים ובכל הנושאים אנחנו צריכים לעשות את העבודה ביחד. פשוט לאגם משאבים ולשבת ביחד ולבנות תכנית כללית ארצית, שכולם יהיו שותפים בכול, כי חלק מהעבודה שאנחנו עושים, כשאנחנו מגיעים לבני הנוער, אולי בכלל מערכת החינוך צריכה לעשות את זה, אז אנחנו נכנסים למקומות ש - - -

שהאחריות היא על כולנו.

שאולי נאחד כוחות ונעשה את זה יותר טוב ובפריסה יותר גדולה.

אגב אנחנו מאוד נשמח, כי אנחנו החלטנו במשרד החינוך - - -

התאוששת, טובה?

כן, התעוררתי.

התאוששת, אמרתי, לא התעוררת.

זה בסדר, זה וזה נכון. אנחנו החלטנו במשרד החינוך, וזה גם התבקשתי למסור, שאנחנו נתחיל תהליך של הטמעה בכל חדרי המורים, נוכל למסור מעת לעת סטטוסים לבקשתך, כמה חדרי מורים, באיזה נושאים, מה העלו המורים וכו'.

מאה אחוז, מצוין, תודה. ואני אתייחס לזה גם במסקנות.

נסים בן לולו ממשרד הרווחה ואחר כך איציק. נסים, בבקשה.

אני אקדים ואומר קודם כל שציפי נחשון-גליק שמובילה את כל הנושא נמצאת בחו"ל ומטבע הדברים התורה על בוריה נמצאת אצלה, אבל בכל זאת הגעתי מצויד גם בנתונים וגם בתכניות שיש לנו בשירות בנושא הזה. המשרד בכלל והשירות שלנו בפרט, השירות לנוער, צעירות וצעירים, עבר בשנים האחרונות תהליך מאוד משמעותי בנושא הזה של זנות נוער, החל מהתמודדות עם המושג, עם השאלה, עם ההגדרה, עם הערנות לתופעה בתוך המחלקות לשירותים חברתיים, אצל העובדים הסוציאליים שעובדים עם הנוער ובכלל להיות ערים לתופעה הזאת, זה תהליך שמתקיים בשנים האחרונות. אנחנו הכנסנו את כל הנושא הזה גם לשיח המקצועי היומיומי, גם בעבודת האיתור, גם בעבודת הטיפול, גם בהכשרות שאנחנו מקיימים לעובדים הסוציאליים שעובדים עם נוער. היום זו מודולה קבועה ומתפתחת של הנושא הזה, שנכנס כאיזה שהוא בסיס בכל עבודה של עובד סוציאלי שעובד עם נוער ומבחינתנו זה איזה שהוא תהליך מתמשך ומתפתח. היום אפשר להגיד שההתמודדות עם התחום הזה קיימת ואני חושב שגם בשטח רואים את ההתפתחות, כשהביטוי של זה הוא 24/7 וגם תכניות להמשך שיש לנו להתפתחות.

יש לי שאלה אליך. אנחנו מסכימים שהיקף התופעה הוא הרבה יותר רחב, אבל אנחנו מדברים לצורך העניין על כ-1,200 קטינים שאנחנו יודעים עליהם. אני לא מדברת על כל התופעה, אבל יש לפחות 1,200 שאנחנו יודעים עליהם. אותם 1,200, חלקם או כולם, נמצאים בתוך מערכת החינוך? משולבים בצורה כזאת או אחרת? אני שואלת.

אני לא יודע להגיד לך מבחינת התפלגות, חלקם כן וחלקם לא.

בסדר, חלקם נמצאים בתוך מערכת החינוך. עד כמה אתם נמצאים בקשר מבחינת הטיפול בנושא הזה יחד עם משרד החינוך? מה הזיקה שלכם בעניין טיפול בזנות קטינים?

הקשר הוא בדרך כלל אד הוק ברמה מקומית. אם עובדת סוציאלית מזהה נערה או נער אז היא תהיה בקשר כמובן עם המסגרת שהוא נמצא בה, עם היועצת, עם - - -

ברמה של מה? ברמה של יידוע או ברמה של טיפול משותף עכשיו?

ברמה של התערבות כזו או אחר בהקשר של אותו נער או נערה. אבל זה לא קיים באיזה שהוא הקשר כוללני של מדיניות של שני המשרדים.

זאת אומרת אין איזה שהוא מערך עבודה מסודר שאנחנו יודעים שבמצב שבו יש זנות של קטינים והם נמצאים בתוך מערכת החינוך אנחנו פועלים בצורה כזו או אחרת כמערכת משותפת.

יכול להיות שיש התחלה של שיח כזה, אני לא מודע לו. עוד פעם, אמרתי שלא כל התורה נמצאת אצלי כרגע, יכול להיות שיש תחילה של שיח כזה, אני לא מודע לו. אם יש איזה שהן סוגיות שאני לא יודע לענות עליהן אני בהחלט אעביר אותן להתייחסות. אבל ככל שאני יודע ואני בא מתוך השירות אני לא מכיר שיח ברור וקבוע בין המשרדים בהקשר הזה.

תודה רבה, גם על הכנות. אתה רוצה להוסיף משהו?

קודם שאלת את רעות לגבי תכניות בפריפריה. יש לנו תכניות ל-2016 לפתוח עוד 15 מרחבים פתוחים, כולל בפריפריה, ייפתחו מרחבים פתוחים בתקציב של 6 מיליון שקלים שיש לנו, מרחבים פתוחים משני סוגים. מרחב פתוח שנותן לינת חירום למספר ימים במקרים שיש צורך בהתארגנות כזו או אחרת, ובמקומות יותר קטנים, שם אותרו פחות בני נוער שנמצאים בזנות, מרחבים פתוחים שהדגש הוא, בטח בהתחלה, על מזעור הנזקים, לתת מקלחת חמה, ארוחה, אוזן קשבת, התחלה של יצירת קשר, מה שקודם רעות פירטה. התהליך עצמו של הטיפול הוא תהליך מאוד מורכב, מסובך וממושך.

כשאתה אומר פריפריה, כמה פריפריה?

אני יכול ספציפית להסתכל על רשויות, אבל - - -

כן, אבל הם בקצוות או שאנחנו רק - - -

זה לפי צורך. במקומות שמאותרים בני נוער.

זאת אומרת נעשה איזה שהוא מיפוי שלפיו אתם החלטתם איפה נכון להתחיל בשלבים הראשונים.

כן, בהתאם לצורך, במקומות שיש עד 15 מאותרים יהיה מרחב פתוח שהוא יותר מצומצם, במקומות שיש מעל זה יהיה מרחב פתוח שיכלול גם איזה שהוא קלט חירום או לינת חירום בתוכו.

מאה אחוז, יופי. תודה רבה.

הפריפריה החברתית והפריפריה הגיאוגרפית לא חופפים בהכרח.

אני יודעת, אבל חשוב לי שיינתן מענה גם לאלה וגם לאלה.

זה ממוקד צורך ואיתור.

אני שמחה על מה שהוא אומר, שבעצם נעשה תהליך של מיפוי שלפיו הם זיהו את המוקדים שבהם - - -

אלה הנתונים שיש לך, ה-970 קטינות שאותרו בזנות על ידי עובדות סוציאליות במשרד הרווחה, בעצם עשינו הכשרות בארבעת המחוזות, צפון, דרום, ירושלים, מרכז ואחרי שנה הם קיבלו שאלונים לענות עליהם והם ידעו לדווח על 970 קטינות מתחת לגיל 18 - - -

ולפי זה החלטתם איפה המוקדים שבהם - - -

כן, לפי החלוקה הזו משרד הרווחה, לא אנחנו, החליט, אבל זה רק מראה את הצורך הבהול בהכשרות מהסוג הזה, כי אם היו שואלים את אותן עובדות כמה נערות בזנות אתן פגשתם בחיים שלכם, סביר להניח שהיו מספרים אפסיים.

כי זה גם חלק מהתפיסה ואני אדבר על זה בסוף, שמשהו בתפיסה שלנו לגבי מה היא זנות - - -

זה גם הנושא של הגדרה.

זה גם הנושא של ההגדרה וגם הנושא של עוד אוכלוסיות, כי בעצם בדקנו רק את הנערות ויש גם בנים שהם בזנות ויש גם - - -

מדברים על בערך 250 קטינים בנים שעוסקים בזנות.

אני פגשתי רק בחיים שלי, נראה לי, 250. בטח יש יותר, אבל - - -

לא, ברור. אני מדברת על מי שאותר, לא על היקף ההופעה.

אני מבקש להתחיל ולומר שאנחנו מדברים על מה שנקרא בז'רגון המקצועי שלנו עבירת חשיפה. התייחסה לזה רעות. אלה לא המקרים שבהם באה מישהי ומתלוננת שפרצו לה את הבית, אלה מקרים שהמשטרה צריכה להפעיל מודיעין, שוטרי רחוב מיומנים עם חושים בריאים, ותיכף אני ארחיב איזה פעולות אנחנו עושים ועשינו, חלקן שנעשו בחצי השנה האחרונה באופן מאוד ממשי וממוקד. אני חושב שהמשטרה עלתה מדרגה בכל מה שקשור בנושא הזה ותיכף אני אפרט בקצרה.

חזרנו מז'נבה, דבר ראשון שעשיתי זה יום עיון. גם אם היו סדקים מסוימים והתנגדות מסוימת, כפי שחשה גב' רעות פה ואמרה, זה לקחת אנשים שיש להם זיקה ישירה לנושא הזה, לאמור, סיירים שצריכים להכיר את המטרופולין ואת החצר האחורית של התחנה המרכזית, ולא רק להכיר, בלשים, רכזי מודיעין, חוקרי נוער וחוקרים של חסרי ישע. זו אוכלוסייה שמתעסקת ישירות עם הנושא הזה. לכן ייחדתי להם יום, יום במכללה הלאומית החדשה, וגם הזמנתי את ה-NGO, את על"ם כמובן. שותפים ליום הזה היו משרד הרווחה, גב' נחשון, פרקליטות ונוספים. מבחינתי היום הזה היה מאוד מוצלח.

כדי להכין את היום הזה, וכשאני מדבר על דברים כאלה צריך להבין שצריך הרבה מאוד חשיבה, תכנון וביצוע מדוקדק, לאמור להכין סרט, הבנתי שסעיף 203, לקוחו של קטין, לא מוטמע בקרב אנשי משטרה ברמה מספקת. מכאן שאתם לא מקודדים את זה כשפותחים את התיק, מכאן שהנתונים נראים בוועדה הזו נמוכים ולא מספיק טובים כי לא קודדו ולא הוזנו כהלכה. טעות טכנית, לכאורה, בסופו של דבר זה גם משפיע על כתב האישום בצורה כזו או אחרת כשמוגשים כתבי אישום. לכן לקחתי סרט, עשינו סרטון בעלות של לא מעט כסף ביחד עם המשרד לבטחון פנים והסרט הזה במשך שש דקות נותן תמונת מצב, מה המצב במדינת ישראל, כמה על פי הנתונים של משרד הרווחה מועסקים - - -

חבל שלא הבאת.

פשוט רציתי שתזמינו אותי לפעם הבאה, אז אני אביא את זה. הסרטון הזה עושה שכל, הוא עבר עריכה יוצאת מן הכלל.

לא הסתפקתי בזה, כראש מחלקת הנוער, אמרתי לארגון של 30,000 איש, להגיע עד אחרון השוטרים, לכן לקחתי וצרבתי לכל מפקד תחנה, עם מכתב לוואי, 'ראה, אדוני, זה הנושא, בשיעור השבועי שלך בתחנה אני רוצה שכל השוטרים שלך יראו את זה'. זה מעשה שכבר מבוצע וחשוב מאוד ל - - -

אתם רואים? ככה אני רוצה שזה יבוא במערכת החינוך. באמת אני אומרת. רק ככה מטמיעים דברים. מורידים הנחיות, מכניסים את זה לתוך הלופ ולא מחכים שמישהו ירים את הכפפה.

הכשרה. מי שלא מכיר עדיין, הוקמה מכללה מדהימה של משטרת ישראל, שבאים לבקר אותה מכל העולם, בבית שמש. רעות זכתה לבקר שם ואפילו התפעלה.

מאוד.

מקום מדהים, עם מיטב השכלולים, אבל מעבר לזה הסילבוס של הסמכות נוער שאני הממונה עליהם. חובה לקבל שעתיים עד ארבע שעות בנושא זנות קטינים. מתחילים בסרטון, הרצאה וכשמצליחים להביא לפעמים גם מישהי שעסקה בזנות שתרצה ותספר מה היא עברה כנערה, אין תחליף לזה. אז אני מיסדתי את זה וזה מתקיים בהסמכה של חוקרי חסרי ישע והסמכות נוער במשטרת ישראל, כשבשגרה, חובה.

מאמץ נוסף שאנחנו עשינו וכבר עובד מזה שנה זה הקמת מערך מניעה והסברה במחלקת הנוער. לקחתי שבעה קצינים וקצינות ראויים, אחרי שעשינו ועדת איתור, והם עוסקים במניעה והסברה יחד עם משרד החינוך, הבריאות, עמותות, רשויות מוניציפאליות, מי לא. כבר רודפים אחריהם בכל הארץ. חלק מהעבודה שלהם זה לקיים סדנאות והרצאות בנושא זנות קטינים. לצורך זה היה צריך להכין מערך שיעור מיוחד, לקהל יעד מיוחד ועוד ועוד ועוד. אני אשמח גם להראות את העשייה בנושא הזה בפעם הבאה.

דבר חשוב מאוד, אנחנו לא פועלים בחלל ריק כמשטרה, אנחנו צריכים לקיים נוהל עבודה משותף ודיברו על זה פה. אז הנוהל שגיבשנו הוא מול משרדי הרווחה, משרד החינוך, הבריאות, גורמי הסיוע, ואני חושב שבאמת רק בעבודה משותפת. תראו, לא סתם, זה לא קלישאה 'המציל נפש אחת מישראל', הכניסה למעגל הזנות במדינת ישראל הולכת ונהפכת בגיל צעיר יותר ויותר וזה בהחלט דבר מדאיג. אמרתי, אין פה אינטרס לאף אחד לדווח, מה זה עבירת חשיפה? ילדה שמקבלת, בין אם זה אתנן כספי או ג'ינס או בילוי כזה או אחר, אין לה סיבה לדווח, שלא לדבר על מקרים שבהם היא מועסקת על ידי סרסור, אז היא גם מפחדת לדווח. זאת אומרת שפה באמת צריכה להיות עבודה משותפת שמתחילה במניעה, חינוך ומסתיימת באכיפה. ולא ההיפך, לא רק אכיפה, חייבת להיות מניעה והסברה והדברים האלה, גם העליתי בצורה כזו בז'נבה. תודה.

תודה רבה. כנראה שיהיה המשך למה שאתה הצגת כאן.

אני לא נרשמתי לדבר.

בבקשה, אז שם לפרוטוקול.

שמי מיכל שריג כדורי ממשרד החוץ, ארגונים בינלאומיים וזכויות אדם. באמת לא נרשמתי לדבר, אבל הערה מאוד מאוד קצרה, בגלל שהנושא עלה והתעורר. אז באמת לברך על הדיון הזה, ולהתחבר לדברים שפתחה איתם עורכת הדין טנא, שדיברה על גופי האמנה, המחויבות שלנו מבחינה בינלאומית, מבחינת החתימה על הפרוטוקול, שיתוף הפעולה החיובי שיש לנו עם גופי האמנה. לצד זה במשרד החוץ, על שלל המחלקות, אבל במיוחד באגף הארגונים הבינלאומיים, יש עבודה על ניסיונות להתמודד עם סוגיות של פוליטיזציה של גופים שונים ומשונים בארגון ובכלל, זה לא משהו שהוא נעלם ואני רוצה דווקא כן להתחבר למה שאמרה עורכת הדין טנא, שבמקרה הזה נתקלנו בגוף שהוא יחסית היה אוהד, חיובי, מקצועי ולכן באמת לחזור ולברך על זה שלוקחים ברצינות את התשומות. הדיון מתקיים, העבודה מתקיימת וזה מאוד מבורך.

תודה רבה, ועוד יש הרבה מה לעשות.

אני דנה רוטשילד, מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער. אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אני רק רוצה בקצרה להתייחס וגם כמובן לברך על הדיון ועל כל הפעילות של המשרדים והגופים השונים בנושא. דבר שעלה בעיניי באופן חוזר במסקנות המסכמות וגם ציינו אותו פה במשרד המשפטים בתחילת הדברים, זה הצורך בגוף מתאם בנושאים שעולים כאן. דיברו על מנגנון שיאסוף וינתח נתונים, הכשרות, הקצאת משאבים, כל הדברים האלה, וזה נושא שאנחנו חוזרים ומדברים עליו המון, על הצורך של הקמה של נציבות לזכויות ילדים כאן במדינת ישראל, שיכולה בהחלט לקדם הרבה מהנושאים האלה. אני חושבת שגם נושאים פרטניים שעולים בהקשרים האלה יכולים לבוא בפני נציבות כזו. גם אנחנו בקליניקה מטפלים בתיקים שונים, אנחנו עורכות דין שמייצגות בין היתר בתיקים של נערות שנמצאות תחת חסות משרד הרווחה ונתקלות בלא מעט בעיות שעולות מהשטח. זאת אומרת כל פעם אנחנו נתקלים באתגרים חדשים ובבעיות חדשות שעולות, שחשוב להמשיך ולטפל בהן.

סתם ככה בהקשר הזה, דוגמה אפילו מהימים האחרונים, שעוד לא הספקתי לבדוק אותה לעומק, למשל נערה שנמצאת בין היתר בהקשרים כאלה של ניצול מיני או זנות, כמובן שהרבה פעמים הדברים הולכים יחד, למשל לא חוסנה נגד נגיף הפפילומה. זה משהו שלא ברור לי היה איך יכול להיות מצב שנערה שנמצאת במסגרת כזאת, ומכל הנערות היא צריכה להיות בסיכון הכי גבוה לעניינים האלה, לא חוסנה כנגד הנגיף הזה והדברים קצת מתמהמהים. אז אני חושבת שלמרות העבודה המאוד מבורכת של כל הגורמים בנושא הזה, חסר פה איזה שהוא גוף ואני מקווה שזה גם יהיה הנושא של הוועדה לטיפול בו בהמשך ובקרוב.

כן, אני מסכימה לחלוטין שצריך מישהו שיתכלל. תמיד יוצא לי לחזור ולומר שאם אנחנו לא נעשה את הדברים ביחד אז כנראה הם אף פעם לא יקרו בצורה מיטבית, כי רק אם אנחנו נדע לאגם את כל הכוחות אז רק אז אנחנו נצליח להגיע לטיפול שהוא מקיף ומעמיק כאחד.

אני רוצה להתחיל את הסיכום שלי דווקא מסיום הדברים שלךָ, הנושא של מודעות והסברה, כדי ליצור מניעה. אם אנחנו נעשה עבודת מניעה טובה אנחנו נצטרך לטפל בעתיד בפחות מקרים ואני תמיד מאמינה שמשם צריך להתחיל. התחושה שלי, וזה גם מסיום הדברים שלך, דנה, שאין פה באמת שיח משותף בנושא, כל אחד משתדל לעשות את הכי טוב שהוא יכול במציאות הקיימת, כשעדיין יש עוד הרבה מה לעשות, ובכל זאת אין פה חיבור בין הגופים וזה מחזיר אותי לתפיסה, שאני בטוחה שתרדו לכל רשות מקומית ותגידו 'איך אתם רואים את הטיפול בילד?' הם יגידו לכם 'מהבוקר עד הבוקר שאחרי', אבל כשמשרד הרווחה או אגף הרווחה ומשרד החינוך או מערכת החינוך באותו יישוב לא מדברים ביניהם אז אין ראייה של הילד מהבוקר עד הבוקר. זה משהו שאנחנו צריכים להשריש אותו אצלנו כאן למעלה, המערכות חייבות לדבר ביניהן, הן חייבות להתכתב ביניהן אחרת אנחנו לא נצליח לתת טיפול מעמיק ומיטבי לילדים שאנחנו פוגשים במהלך היום.

אז אני מאוד אשמח אם בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה לבין המשרדים האחרים, כי יש פה מערך משטרתי שכן מטפל בהסברה ומניעה, ואני משוכנעת, בלי ששאלתי, שאתה תשמח להיכנס לתוך המערכות השונות כדי לחשוף את המידע לכמה שיותר ילדים, אז אני חושבת שבהחלט יש פה מקום לשבת בשולחן עגול ולראות איך אנחנו נותנים יד לטיפול בתופעה בצורה שהיא יותר רחבה ממה שקורה היום.

אני רוצה להתייחס לתכלול של כל משרדי הממשלה. אנחנו כבר שנה שנייה יושבים עם אשלים במסגרת הג'וינט לטיפול בפגיעות מיניות וגם לעיסוק במיניות, עם כל משרדי הממשלה וכל העמותות. אני אשמח להעלות את הנושא הזה - - -

ועדיין אני רואה שזה ברמה של שיח. לא ראיתי הנחיות כמו פה, 'אנחנו מבקשים שהנושא יידון - - -

אל תשכחו שאנחנו גופים אחרים, יש חוזר מנכ"ל ואנחנו - - -

אין גופים אחרים, מערכת החינוך מבחינתי זה הבית. אם אני רוצה להגיע לילדים ולעזור לילדים להתמודד עם המציאות ולעשות חינוך ולעשות מניעה, זה הבית.

הפוקוס שאנחנו נותנים הוא שונה. הפוקוס שאנחנו נותנים זה הסברה ואיתור של ילדים במצוקה בכלל, כי זה מתחיל במצוקה של ילדים וזה נגמר אחר כך בזנות. זה מתחיל במשהו ואנחנו בקשר מאוד שוטף עם הרווחה, יש חוק חובת דיווח ואנחנו - - -

ואנחנו רואים שלא תמיד מקיימים אותה. קראתי השבוע על מקרה מזעזע. אני חייבת לומר ביושר, הנושא לא קל. באמת. לא קל להיכנס לכיתה שיושבות בה בנות, וגם בנים לצורך העניין, אבל בואו ניקח בנות, קטנות, ולהסביר להן בתפיסה ובהגדרה שזה שהן מקבלות בגדים תמורת סקס זו זנות. זה נשמע באמת בוטה וקשה להכלה. את ראית, היה קשה לך אפילו להגיד את המילה.

לא, רק בגלל שזה פה. ביומיום אין לי בעיה.

בכל זאת. לעמוד מול כיתה ולהגיד לילדה שאם היא מקבלת בגדים זה אומר שהיא זונה, יש פה קושי.

לא, אני חלילה לא אומרת - - -

יש פה קושי, אני לא מקלה ראש, אבל אני אומרת בכל זאת, דווקא בגלל שזה מאוד קשה ומורכב, אם הילדות הקטנות, ככל שהן קטנות, יבינו שמעשה כזה הוא משול לזנות, אני חושבת שהן יחשבו כמה פעמים, אני מקווה שאני אעשה עבודה מספיק טובה כדי שהן יחשבו כמה פעמים לפני שהן יגיעו לסיטואציה כזו. אני אומרת, זה המקום שלנו, בתוך מערכת החינוך להתחיל עם הנושא הזה.

את מסכימה איתי שאנחנו קודם כל נדבר עם ילדים על מיניות נורמטיבית ועל הנורמה ורק אחר כך אנחנו נדבר על מקרי קצה?

על הכול אני מסכימה, העיקר שיבוא גם האחר כך וכדי שהמקרים האלה באמת יישארו מקרי קצה, כי היום, אני חושבת שיש פה איזה שהוא שטח אפור שלא תמיד ברור מה זה בקצה וזה זנות ומה זה - - -

רק הערה קטנה לעניין של השיח על הזנות. אני יודעת שהזמן קצר. שחס וחלילה לא ייצא מפה איזו קריאה שזה גם עניין של בחירה של אותה נערה, אם היא רוצה בזוגיות ומיניות בריאה, או שהיא דווקא רוצה למכור את גופה או משהו כזה. העניין הוא לדעת לקיים שיח באמת עם בני נוער על הרווחים ועל הנזקים. בדיוק כמו בשימוש בסמים, כשאתם מנהלים שיח עם בני נוער במסגרות החינוך על שימוש בסמים, אנחנו לא באים כמבוגרים ואומרים להם 'תשמעו, לעשן סמים זה נורא רע'. אנחנו מדברים איתם על מה הם מרוויחים מזה ומה הם מפסידים מזה, ואותו דבר עם נערות בזנות ומאוד מאוד חשוב שנדע לעשות את השיח הזה בצורה שגם לא פוגעת בהם ובסופו של דבר לא משאירה אותם מחוץ לשיח על זוגיות ומיניות בריאה.

אם אנחנו נשנה את הטרמינולוגיה, ואני בטוחה שכולכם מכירים את המילה, ממושג של נתמכת למושג של זנות, אני חושבת שזה יעורר כמה בנות מהמקום שהן נמצאות בו ואני חושבת שזה כן יכול להוביל לשינוי. בקיצור, אנחנו חייבים להתמודד עם המקום הקשה הזה והוא קשה, אבל צריך לעשות את זה.

גם רק רציתי להעיר הערה קטנה אחרונה. יש דוח של משרד המשפטים. ישבנו בוועדה במשך שנה, יש דוח של משרד המשפטים שלא פורסם עדיין על המלצות של עבודה בין משרדית.

הוא פורסם כבר.

אז בואו נתרגם את זה מהמלצות למעשים. אני לא רוצה שולחן עגול להמלצות ואני גם לא רוצה שולחן עגול למסקנות, אני חושבת שיש לנו פה מספיק חומר שאנחנו יכולים לעבוד איתו, אני רוצה שולחן עגול למעשים. זאת אומרת תראו איך אתם לוקחים את הדברים הטובים שהגעתם אליהם והופכים אותם לכדי ביצוע ברמת כל המערכות, כל אחד בחלקת אלוהים הקטנה שלו כשכולם יודעים מה קורה אצל כל אחד. אז כבר תוך כדי גם דיברנו על ההמלצה שמשרד החינוך יעסוק בנושא של הסברה, אבל באופן ממוסד.

נוהל כניסה ויציאה של ילדים, שיהפוך להיות נוהל רשום. אנחנו נבחן את הסוגיה הזו מול משרד הפנים, כדי לראות איך אנחנו מטפלים גם בזה. הוועדה תבחן את ההסדרה של חקיקה של פונדקאות בחו"ל לעניין סינון ההורים. אנחנו כן נבחן את הסוגיה הזו גם ואם צריך אז אנחנו נקדם מהלך בנושא. להשוות בחקיקה את הענישה של זנות קטינים לענישה של פגיעה מינית בקטינים. אני חושבת שזה יכול להיות צעד שהוא חשוב ומי שמשתמש בשירותיו של קטין יידע שהוא משול לאנס או לפוגע אז זה יוכל לעזור לצמצם את התופעה.

אז יש לנו בהיבט המשפטי שלושה נושאים לטיפול ובהיבט המעשי אני ממש מבקשת, תראו איך אתם בעצם יושבים ביחד ומתרגמים את כל מה שדיברנו כאן לפעולה. אני אשמח לקבל גם ממשרד החינוך התייחסות לגבי דרך פעולה שבה אתם תכניסו את כל הנושא של מיניות, של זנות, של פגיעות מיניות בקטינים. תיקחו את כל המכלול הזה ותבנו אותו באופן כזה שאתם מביאים אותו לילדים לא וולונטרי, אלא שיידעו בתוך המערכת שזה חלק מהשיח שצריך להתקיים. ככל שנעשה את זה מוקדם יותר אנחנו נמנע את זה לשלבים המאוחרים יותר.

וגם ממשרד הרווחה, ברשותך, אני כן אשמח לקבל לוועדה את רשימת היישובים שייכללו בתוך התכנית המורחבת לשנת 2016.

אני יכול למסור אותם כבר.

בשמחה, אנחנו נשמח לקבל את זה בסיום הוועדה.

קוצר הזמן לא הותיר לנו להקדיש זמן לנושא של סחר בילדים דרך האינטרנט והפצת פורנוגרפיה פדופילית. זו תופעה עצומה בהיקפה, המשטרה יודעים על זה, האינטרפול אומר שמדינת ישראל היא אחת מצרכניות הפדופיליה ברשת הגדולות בעולם.

מר קדמן, הזמנתי אותך לדיון ביום ראשון, לזה אני אתן לך תשובה.

אז הייתי מבקש, גם אם לא נעשה את זה היום, כי זה שווה דיון נפרד, שלא נתעלם. הפרוטוקול מדבר גם על העניין הזה.

אנחנו נקדיש דיון להפצה של תמונות פורנוגרפיות של קטינים ופדופיליה ברשת, לא מההיבטים שכבר דיברנו עליהם, אלא מהיבטים של ההפצה והשימוש בתמונות ואנחנו נרצה לראות אותך כשאתה מגיע לדיון כזה, אם יש לך חומרים קונקרטיים שנוכל ללמוד מהם ואולי אחר כך גם להשתמש בהם.

הסרט הזה הוצג לראשונה בכנס באר שבע לשלום הילד האחרון, שהזמין אותי מר קדמן, והוא יובא בפניכם עם עריכה משודרגת לפעם הבאה.

אנחנו נשמח.

תודה רבה לכולכם, באמת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.