הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), שעה 09:00

1. הפיקוח והבקרה על הפעילות הכספית במרכזים הרפואיים הממשלתיים-הכלליים – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 207

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממכרז

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

שר הבריאות יעקב ליצמן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

אלון שלזינגר - חשב משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל משרד הבריאות

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

ליבי שפירא - מנהל ביקורת, משרד מבקרת המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ד"ר שלומי פריזט - יועץ חיצוני לחשב הכללי, משרד האוצר

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

מיכאל בר-אור - מנהל תחום בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

אלי בראל - חשב רשות המיסים, משרד האוצר

עדי דקל - רפרנטית בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, משרד האוצר

אביטל שרייבר - עורכת דין, סגנית ראש רשות התאגידים (מלכ"רים), משרד המשפטים

הניה קמינר - מנהלת כספים, מרכז רפואי אסף הרופא

אילן יפתח - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז רפואי אסף הרופא

יוני דוקן - מנהל אגף בכיר, נציבות שרות המדינה

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ד"ר יעקב פרבשטיין - דירקטור, גמלאי, חברת שראל

אבי בוסקילה - מנכ"ל חברת שראל

מיכל קליין - סמנכ"לית כספים, חברת שראל

אלי אלאטר - רואה חשבון, המבקר של חברת שראל

אפרת כהן - עורכת דין, יועצת משפטית, חברת שראל

אילנה נק - עורכת דין, תדמור ושות'

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר המשמר החברתי של הכנסת, עיתונאי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

זכרייה רייך - לוביסט (פרילוג)

עופרה שני - לוביסטית, מייצגת את שראל

מושון ביבי - לוביסט, מייצג את שראל

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים

2.בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממכרז

בוקר טוב לכולם. היום ה-30 בדצמבר 2015, י"ח בטבת התשע"ו, ואנחנו דנים היום בשני נושאים חשובים. האחד, דו"ח מבקר המדינה על הפעילות הכספית במרכזים הרפואיים הממשלתיים-הכלליים, דו"ח מבקר מדינה חדש, טרי-טרי, 66 א'; ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק המבקר, על התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממרכז.

תראו, בעצם מה שמאחד את הדיונים, זה הדבר שהוא החשוב ביותר - תמיד אומרים העיקר הבריאות וזה נכון. אז בחרתי לעסוק בנושא הזה. האמת אדוני, השר ואדוני המנכ"ל, זו לא הפעם הראשונה בתקופה יחסית קצרה, שנושא הבריאות עולה כאן, כי הוא באמת הדבר החשוב ביותר, ואני רוצה לציין את כבוד השר, שזו לו הפעם השנייה, בתקופת זמן נורא נורא קצרה, ובאמת תודה על השתתפותך. הפעם השר להגיע על אף שהוועדה אפילו לא רצתה להטריח אותו ואנחנו מאד מעריכים את העניין הזה.

אני רוצה להתחיל ברשותכם בנושא חברת שראל. זו חברה פרטית בבעלות עקיפה של בתי החולים הממשלתיים לרכישת ציוד רפואי. יצא אתמול מכתב מאת החשבת הכללית ממידע שהגיע אלי, שחברת שראל מתנהלת באופן שלטענת החשבת הכללית הוא לא שקוף לא לציבור ולא לאוצר. לטענת החשבת לא הועברו אליה נתונים. גובה העמלות גבוהות משמעותית מהנהוג בעולם. אין גורמי פיקוח על החברה. טענה אפילו חמורה של ניגוד עניינים.

הדבר מעלה שאלות ותהיות. מדינת ישראל בחרה לרכוש לבתי החולים, באמצעות אותה עמותה, אותה התאגדות, ציוד לבתי חולים, כשבעצם החברה הזאת היא סוג של מונופול בעניין ולרגולטור נשארו שאלות קשות בנושא הזה. אז אני חושבת שיש מקום לבדוק את ההתייעלות וההתנהלות הכלכלית התקינה של חברה שהמדינה הפכה אותה, ככל הנראה במידה מסוימת של צדק, כי ברור שיש יתרון לגודל ובסוף יש חברה אחת שרוכשת את המוצרים בעבור בתי החולים.

אבל יחד עם זאת, עם כל היתרונות, ויש יתרונות, צריך גם לבדוק שהדברים נעשים בצורה תקינה. הציבור בסוף משלם את המיסים, עלול לחשוב שיש עודפים וכסף שנזרק ולאוצר לא איכפת ולאוצר צריך להיות איכפת. מאד אפילו. ועצם העובדה שהדבר הזה עולה, הוא בגדר סימן שאלה מאד מאד גדול ואני הבנתי שיש טיוטת דו"ח של ועדת פריזט שמונתה על ידי החשכ"לית.

האינטרס הציבורי צריך להיות בראש סדר העדיפויות של כולם, וחברה אחת ששולטת בעניין הזה, צריכה לעשות את הדברים בצורה שקופה לציבור. יתכן שתידרש בדיקה של מבקר המדינה. אנחנו נבחן את זה כאן.

אני חייבת לומר שהדיון הזה נעשה מכיוון שעולות שאלות. אין לי דעה בעניין. קראתי את הדברים, קראתי את המטרות שלשמה הוקמה שראל, שגם האוצר, אני מבינה שגם לשיטתו של החשכ"ל, יש צורך בחברה כזו. עכשיו נשאלת השאלה האם הדבר נעשה בצורה סדורה.

והנושא השני, שהוא נושא חשוב מאד, דו"ח מקיף של מבקר המדינה. כפי שאמרתי יצא לפני שבוע וחצי. עוסק בבתי החולים הממשלתיים בהתנהלות הכספית בהם. יש קשר הדוק כמובן עם הנושא הראשון שהעליתי.

המבקר העלה ממצאים לפיהם הסובסידיה שמעבירה המדינה לבתי החולים הממשלתיים עולה משנה לשנה, ובתי החולים הופכים תלויים יותר במדינה ובתאגידי הבריאות שצמודים אליהם.

על תקציבי המדינה האדירים שמושקעים בבתי החולים, אחראים לשמור מנהלי הכספים של בתי החולים. למעשה, אם נאמר את זה בצורה הכי ברורה, מנהלי הכספים הם שומרי הסף של כספי הציבור ועולה מדו"ח מבקר המדינה כי מעמדם בעייתי. לעתים הם לא מעורבים בקבלת ההחלטות, לעתים ממונים עליהם מנהלים שאינם עובדי מדינה ועוד ועוד.

אנחנו נשמע מצוות מבקר המדינה שעסק בכתיבת הדו"ח. ואני באמת ארצה לשמוע את כל הנוגעים בדבר. הדיון הוא דיון שגם אדוני השר, אדוני המנכ"ל, הוא אמור להיות לטובת הציבור, אה ותו לא.

אז לפני שניתן לצוות מבקר המדינה, אדוני השר רוצה עכשיו או קודם לשמוע את המבקר?

אולי נשמע. המבקר זה על בתי החולים?

כן, על שראל קודם.

אז אם ככה אני אדבר. אז תודה רבה ובוקר טוב לכולם. יש לי כמה דברים להעיר על כל מה שקרה, ובעיקר אני מדבר על כל מה שקרה עם שראל.

זה לא סוד שיש לי ויכוח עם החשכ"לית בהרבה נושאים, וקרו כמה פלאים בדו"ח ביום האחרון. אלף, הוציאו דו"ח בלי שקיבלו נתונים משראל בכלל. כי שראל הסכים לתת נתונים, לא שהוא סירב. הוא הסכים לתת את כל הנתונים, אבל הוא ביקש התחייבות מהחשכ"לית שלא יוציאו את הנתונים החוצה. והוא צודק בזה. סירבו. אחר כך למרות שלא היה להם נתונים, הוציאו דו"ח בלי נתונים. אז יכול להיות הדו"ח הזה דו"ח אמין? אם הוציאו דו"ח בלי נתונים, איך יכול להיות שזה אמין?

ב', איזה פלא שחלק, לא קיבלתי הדו"ח על לרגע זה, נס שיש עיתונות. אז אני קראתי את העיתונות. גם אני קורא לפעמים עיתון. המנכ"ל קיבל את הדו"ח אחרי שהוא יצא לכלי התקשורת. אני עד לרגע הזה לא ראיתי את הדו"ח. ראיתי בכלי התקשורת. ראיתי שפתאום החשכ"לית חברה של שיבא. למה? כי רוטשטיין עזב אתמול? פוליטיקה. זה מה שאתם עושים כאן כל היום? הרי עד היום שיבא היה מוחרם. היה משוקץ אצלה. מה קרה עכשיו פתאום ממליצים על שיבא? ואני אתן לבית חולים אחד לקנות לכולם?

רבותי, תסלחו לי, אתם ירדתם מהפסים. אני מיניתי בן אדם, איש האוצר, רם בלינקוב, איש מוערך מאד, מנהל אגף התקציבים. אני אחכה מה שהוא יגיד אני אעשה, בדיוק. אני מקבל ביקורת. אני מאשר שצריך ביקורת. זה לא שאני מזלזל שאין כלום. צריך ביקורת. צריך לשפר. אין סוף שצריך לטפל בדברים, אבל מכאן לבוא ולהגיד שסירבו לשתף פעולה? מה פתאום.

הם רצו דבר אחד, שראל, ואני בדקתי את זה אישית. ביקשו, רבותי, תתחייבו שאתם לא תוציאו את הנתונים. זה מסחרי. אז הם רוצים שהנתונים לא ייצאו. מה רע בזה? אגב סתם ככה אסור להוציא נתונים, ומי כמוני אישי, ליצמן יודע כמה הדלפות יש שם. עלי אישית גם. אז אני מבקש פשוט לשים את הדברים בפרופורציות.

אלף אני בעד הביקורת, בעד. אני חושב שצריך לתקן ואנחנו נתקן. המנכ"ל מעורב בזה כבר, בכל הראש הזה ואני מניח שאחר כך הוא ירחיב וייתן יותר פרטים על זה. אני בעד שצריך להכיל את זה. אני חושב שיש מקום לשפר, אבל לא - - - ולא מדברים על חבורת מנצלים שום דבר. זה אלף.

שנית, אני לא חושב שזה נכון שאפשר לתת לשיבא או כל בית חולים אחר לנהל את המכירות, את הקניות בשביל אחרים. שיבא זה שיבא, בית חולים זה בית חולים, זה אינטרסים. רבותי, זה לא יכול להיות. ולכן אני מתפלא על כל הדברים.

ובפעם שלישית אני מבקשת, רבותי, תתאפקו חצי יום לפני שאתם מוציאים דו"ח. אל תרוצו מיד לכלי התקשורת. תביאו את זה לשר או למנכ"ל לפני כן. תחכו יום לפחות, שאנחנו נתייחס לזה ואז אין לי בעיה שתוציאו. אני האחרון שמפחד שיוציאו דברים לכלי התקשורת. זה לא צריך להיות שעשו ביקורת וזה עד ל - - - . זה מה שיש לי על זה. יש לי הרבה דברים גם על תוכן הדברים. אני אשאיר את זה יותר למנכ"ל.

אני אחכה קצת, אני רוצה לשמוע.

כן, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

בוקר טוב. אני אגיד בתמצית, מבחינתנו היה פה תהליך עקום, לקוי ומעוות שהוביל לתוצאה גרועה ולא מקצועית, ואני מתנצל באמת שאני משתמש בכאלה מילים חריפות.

זה היה תהליך עקום ולקוי, כי לא שיתפו באופן אמיתי. אפילו בסוף גם ויתרו על מראית עין של שיתוף של משרד הבריאות ומערכת הבריאות בעבודה. לא סדרי עבודה של הוועדה, לא דרכי הוועדה, לא העבודה עצמה של הוועדה. לא כתיבת הדו"ח שלא נכתבה על ידי הוועדה, היא נכתבה על ידי בן אדם אחד, אולי מישהו עזר לו בחשב הכללי, אבל אף אחד לא שיתף אותנו. אני כבר חצי שנה נמצא בתפקיד, אף אחד לא פנה אלי בנושא. מישהו ישב וכתב דו"ח והתוצאה היא דו"ח לא רלבנטי בעליל.

קיבלנו את זה רק אתמול, כידוע. אני קיבלתי את זה רק אתמול. אמרו לי אנחנו נותנים לך את זה, אבל אל תדליף, כשבמקביל הדוברות מקבלת בקשה להתייחסות על מה שאנחנו קיבלנו. זה כבר היה בתקשורת במקביל, לפני שזה היה אצלי.

זו לא דרך לעשות עבודה, זה לא דרך לעשות עבודת מטה. אנחנו לא משרד שיתעלמו ממנו. אנחנו לא משרד שיגידו לנו חשבנו בשבילכם ועכשיו אנחנו נאמר לכם מה לעשות. אנחנו הגורם האחראי ואנחנו הגורם שיוביל את העניין ואנחנו לא נעבור זה, על התהליך הזה לסדר היום.

אי אפשר בחיים האמיתיים לכתוב דו"חות, גם אם כותבים יותר משני דו"חות על מערכת הבריאות, אני מתייחס לדו"ח אחר שנכתב, שנעשה במנותק מהמערכת. זה לא עובד. לא עובדים בלי משרד הבריאות. לא עובדים בלי מנהלי בתי החולים. לא עובדים בלי המערכת. זה לא הולך.

אנחנו, האחריות הראשונה והעליונה שלנו, היא לשמור על זה שתהיה אספקה סדירה ובטוחה ויעילה של תרופות וציוד רפואי. אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו. זה לא מובן מאליו. היו שנים שלא היה את הדברים האלה. היו שנים שהמחסנים שנוהלו על ידי המדינה, הדברים שם היו פגי תוקף ולא נשמרו כמו שצריך והציוד לא הגיע ולא היו תרופות ולא היה ציוד ולא היו חיסונים והיו דברים שפעלו לא כמו שצריך. אני שמח שאנחנו הרבה שנים מקבלים את הדבר הזה כמובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו ואין מה להקל בזה ראש, והאחריות על הדבר הזה היא שלנו.

כמו שאמר השר, אנחנו האחרונים שמפחדים מביקורת, אנחנו האחרונים שלא נעשה מהלך לייעול או ליצירת מינהל תקין, אבל המהלך הזה יהיה שלנו. כמו שאמר השר, לא מינינו מישהו אלמוני לעניין, לא מינינו מישהו שלא מוכר. מינינו, השר מינה את רם בלינקוב, באמת אחד מהאנשים הרציניים ביותר, ללא משוא פנים. לא חייב שום דבר לאף אחד ואומר את מה שהוא - - -

בלי שכר. חייב להגיד. בלי שכר.

אכן כך ואנחנו נראה את ההמלצות שהוא יביא ואנחנו נתייחס אליהן במלוא כובד הראש, אבל אנחנו נהיה אלה שנוביל את העבודה הזאת. צריך לומר, מנהלי בתי החולים גדולים כקטנים, גם אם לא כולם, מרוצים מאד מההתנהלות של חברת שראל. הם חיים, או שנגיע לזה תיכף כשנגיע לנושא השני, בסביבה כלכלית דחוקה מאד. גם הם יכולים לנסות לקנות מעצמם והם מרוצים ממה שהם מקבלים.

הם פנו אלינו על גבול החרדה בשבוע האחרונים, שמשהו לא טוב קורה. העליהום הזה שנעשה על החברה, ושוב אני אומר, יש הבדל בין ביקורת לבין עליהום, ואם אנחנו נמצא משהו לא תקין, אנחנו נטפל בו במלוא החומר, אבל העליהום הזה, גורם לחשש כבד מאד במערכת שתהיה פגיעה ביכולת שלנו לספק שירות למדינת ישראל. זה לא דבר מובן מאליו. ברמה עניינית, מדינה, בכלל, כל המדינות צועדות לזה, בטח מדינה כמו ישראל צריכה מודל רכש מרכזי אחד.

אנחנו מדינה קטנטנה עם כוח שוק קטן. להשוות אותנו לארצות הברית זה באמת להיות מנותק מההוויה הישראלית. אנחנו נעמוד על זה שיהיה מודל רכש מרכזי אחד עבור בתי החולים ככה אנחנו ממקסמים - - -

אדוני המנכ"ל, היום כל בתי החולים קונים משראל?

לא. שיבא לא קונה ויש חסרונות רבים לכך ששיבא לא קונה, ואפשר להסביר בתורת המשחקים למה שיבא לא קונה ולמה הוא ממקסם את הערך ולמה הסיבה ששיבא לא קונה משראל יוצרת דווקא חיסרון עבור בתי החולים האחרים.

הוא יותר גדול.

אבל, בעצם אלה שלא זוכים במכרז, אין להם למי לספק, אז הם בעצם מוכרים לשיבא. אבל אנחנו ביקשנו ממר רם בלינקוב לבדוק גם לא רק האם החברה קונה ביעילות, אלא גם האם אנחנו ממקסמים את היתרונות לגודל הפוטנציאליים שיש במבנה החברה. ואם נראה שאין, ואם נראה שצריך לתת יותר חופש בקנייה מצד אחד, או להיפך, לרכז עוד יותר את הקנייה ולהחליט ולומר לכולם לקנות בסטנדרט אחיד ממקום אחד, יכול להיות שנעשה גם את זה. אנחנו פתוחים לכל דבר ואנחנו נפעל בהתאם.

מתי אמורות להינתן ההמלצות של בלינקוב?

אנחנו ביקשנו ממנו 60 יום. זה היה לפני כשבועיים. אני מקווה שהוא יעמוד, אם הוא יהיה צריך עוד איזה שהוא פרק זמן - - -

לדעתי הוא אפילו יעשה את זה יותר מהר.

אוקיי, טוב.

אני מקווה. אני כן אומר וחוזר שוב למה שאמר השר, מעבר לצורך במודל רכש מרכזי, זה בעיני - - -

רגע, קורה פה משהו נדיר, אני חייבת לציין את זה.

למה נדיר?

חברי הטוב הגיע לשבת איתנו בוועדה.

באתי לבקר אותך מדי פעם.

אני כל כך שמחה על זה.

זה ביקור פתע?

כן.

זה לא ביקור פתע. בתשע וחצי יש לי ועדת הכנסת, אמרתי נבוא עד אז.

בינתיים. כן.

אנחנו בחיים לא ניתן לבית חולים אחד לקנות מבית חולים אחר. אנחנו לא ניצור, לפעמים מקבלים רעיונות שקופה אחת תקנה עבור קופה אחרת. לא יהיה. בשוק תחרותי כל גורם צריך לקנות עבור עצמו. אנחנו לא נייצר את התלות הזאת בין שחקנים אחרים.

מאה אחוז. ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול שאלה. שלומי פריזט נמצא? שלום. אני מנסה להבין, עולות כאן טענות מאד חמורות מצד הנהלת משרד הבריאות ושר הבריאות, שאומרים טיוטת הדו"ח, לפחות תמציתה, כפי שאני קיבלתי אתמול, בעצם היא לא נשענת על שום דבר, כי לא היו בידיכם נתונים. אתה יכול אולי להבהיר את הנקודה הזאת?

כן, גברתי יושבת הראש. אני אתחיל מכמה דברים, שאני חושב שכולם מסכימים עליהם. כולנו כאן באותו צד של המתרס, לצורך העניין. זה היה נשמע אחרת לרגעים. כולנו בעד מנגנון רכש שיהיה יעיל, שיהיה שקוף ושיאפשר למדינה בקרה ופיקוח על מה שנעשה.

הבנתנו, ואני חושב שזו גם הבנת אגף החשב הכללי, שאגף החשב הכללי הסכים להתחייב לסודיות המרבית שהוא סבר שהוא יכול להתחייב אליה לגבי הנתונים. הבנתי של הדברים, שחברת שראל ביקשה, בין היתר, שבנתונים שהיא לא העבירה, וצריך לומר, חלק מהנתונים הועברו, חלק לא הועברו והיא סירבה אפקטיבית להעבירם, אם למעשה מדינת ישראל לא תתחייב בפניה, שלא תשתמש בנתונים האלה על מנת להקים גוף רכש אחר או מתחרה או לפגוע במעמדה של החברה.

כאן אמר אגף החשב הכללי, טובתה של שראל אינה תמיד כטובתו של הציבור בישראל. יתכן שלאחר שיראו את הנתונים ולאחר שינותחו הנתונים, גברתי יושבת הראש, תחליט המדינה, שהיא סוברנית, שהיא רוצה להקים גוף נוסף. איך תוכל המדינה להראות שלא- - -

אני עוצרת אותך רק רגע. מר בוסקילה, מנכ"ל שראל, אני רוצה להבין רק מבחינת עובדות, כי יש פה הרבה עובדות שמגלגלות בוועדה. יש איזה שהוא סירוב להעביר נתונים לאגף שאמור להיות בקרה לעבודתך.

אלף יש הרבה מנגנונים של בקרה שאם יהיה צורך אני ארחיב אותם, גם מעבר לעובדה שאגב הוועדה מעולם לא ביקרה גם בשראל, שזה נשוא הבדיקה. ניתנו הרבה מאד נתונים והדרישה, הבקשה הייתה, היו שתי בקשות – אחת, וגם אגב, מעבר לעובדה שגם לצורך עבודת הוועדה, היו את כל הנתונים שיש כדי להסיק מסקנה לגבי יעילות החברה, אבל ביקשו נתונים ברמה של עשרות אלפי פריטים, ברמה של לכל פריט ופריט מחיר שאני קונה במכרזים מהספקים – אם זה טבע, רפא, ואת מחיר המכירה לכל פריט ופריט.

ופה אנחנו ביקשנו שני דברים שהם לגיטימיים, כי גם החברות הזהירו אותנו שאנחנו ניתבע, שהרי יש לנו מחויבות לצד שלישי – לספקים – על המסחר, כי צריך לזכור שיש פה עוד גופים אחרים, ולצורך העניין אותו גורם שעושה בקרה, הוא אחראי גם על הדסה, הוא אחראי על הקופות. יש לו עוד כובעים שהם לא בהכרח משרתים את מה שאנחנו עושים לטובת בתי החולים הממשלתיים בדאגה.

ולכן אנחנו ביקשנו - - -

לא, אבל הדעת נותנת שאם - - -

אנחנו ביקשנו - - -

רק שנייה. הדעת נותנת שאם החשכ"ל פונה ומבקש נתונים, הוא לא הולך לפרסם אותם בעיתונות היומית. הוא צריך אותם על מנת - - -

אז לא, זו הדעת, אבל זה לא מה שקורה.

העבירו את כל הנתונים - - -

רגע.

אנחנו הנחינו את שראל לשתף פעולה באופן מלא ובלתי מותנה עם רם בלינקוב וכל הנתונים מועברים, כל הנתונים שאנחנו מבקשים כמשרד בריאות, מועברים אלינו. אין פה התנגדות עקרונית להעברת נתונים. אני חושב שכן, אני לא רוצה לומר, אני חושב שכן יש מקום להבטיח ואני גם הצעתי שנשב על זה, שאני אשב על זה. אגב, כל ההתנהלות הזאת הייתה בלעדי. קרו פה דברים, אנשים ישבו עם אנשים, כתבו דו"חות, לא דיברו איתי. נכון, אני רק חצי שנה בתפקיד, זה לא בהכרח המון זמן, אבל זה נעשה בלעדי.

אני בטוח שזה משהו שאני הייתי יכול לגשר עליו. צריך להבטיח באמת הוגנות משני הצדדים והנושא הזה פתיר. ועובדה שברגע אחד אמרתי תעבירו נתונים לרם בלינקוב, הכל עבר. לא היה שום - - -

אדוני המנכ"ל, אני לגמרי מבינה את מה שאתה אומר. מצד שני, עם כל הכבוד, אדוני מגיע ממשרד האוצר, הוא מכיר את ההתנהלות. יש איזה שהוא היגיון בכך שיש רגולטור שהוא לא רק משרד הבריאות.

תראה, בסוף, הרי אם אנחנו נסתכל על הדברים לאשורם, זה אינטרס של משרד הבריאות כדי שמערכות בתי החולים יתפקדו בצורה המיטבית. זה אינטרס שיהיה גוף כמו שראל. אני חושבת ששראל, במידה מסוימת, עונה על האינטרס הזה. נשאלת השאלה האם אין עוד נתונים שצריך לבדוק אותם, בצורה שאין לה אינטרס בדבר, נאמר זאת כך.

שוב, אני לא אומרת שהאינטרס שלכם הוא לא אינטרס טוב וחשוב, אבל יש איזה שהוא עניין כזה של טיפה ניגוד עניינים, כי זה שקט תעשייתי מצוין למערכת הבריאות, שיש גורם שעושה את העבודה וככל הנראה מקבל גם שבחים רבים על עבודתו ממשרד הבריאות, אבל למה זה מפחית מחשיבות הבדיקה שעושה החשב הכללי?

זה לא מפחית. תראי, אני אומר לך, אני אומר את זה פה בפרונט, בגלוי בפני כולם. מבחינתי, זה אפילו לא נמצא ב-20 הבעיות הדחופות של מערכת הבריאות, אוקיי? אני מקבל את זה שיש גורמים אחרים שחושבים אחרת וזה בסדר גמור. ואני חושב שצריך לשתף פעולה. אנחנו לא השחקנים היחידים.

אני הסכמתי, חשבתי שזה יהיה חלק מאיזה שהוא עניין שבו אנחנו מקדמים את העניין קדימה, שבשנת 2017, כדי לבחון באמת באופן מעשי אם העבודה של החברה יעילה או לא, נקנה חיסונים באמצעות גורם אחר. המדינה תנסה לראות אם היא יודעת לעשות את זה יותר טוב באופן ישיר. אני לא יודע אם אנחנו נמשיך בתהליך הזה לאור מה שקורה, כי אני לא שופך את התינוק עם המים. אבל כשהיה רצון כן ואמיתי ועד אתמול אני חשבתי שיש רצון כן ואמיתי לעשות את הדברים בצורה עניינית ומקצועית, הייתי שותף לזה.

ואני אומר שוב, אני, בלי קשר לזה שגם הייתי באוצר, אבל גם מתוקף התפקיד שלי, אני אדאג שכל נתון שצריך להיות מועבר, ואנחנו יודעים להיות בטוחים שלא יהיה בו ניצול לרעה – יועבר, נקודה. אנחנו לא נשחק עם זה משחקים. זו אחריות שלי. אני אתבע את זה מחברת שראל והם יעשו מה שאנחנו אומרים להם, כמי שאחראי עליהם.

תודה רבה. נחמיה, רצית?

כן, כמה דברים.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

נחמיה קינד, סגן בכיר לחשבת הכללית. אנחנו מאד שמחים על מינויו של מר רם בלינקוב, רק חבל שהדבר הזה גם כן נעשה כשיש ועדה מכהנת שזה תפקידה בדיוק, וגם זה נעשה ללא תיאום ועל כך אני מצר.

דבר שני - - -

זה דה ז'ה וו לאתמול, לדיון של אתמול על הביטוחים הסיעודיים. אותו דבר. משרד הבריאות פה, משרד האוצר פה ואין - - -

חבל, חבל.

גם בביטוחים הסיעודיים מנסים לכפות. משרד האוצר מנסה לכפות על משרד הבריאות פתרון שאנחנו לא נסכים לו.

שמענו את זה בדיוק אתמול לעניין הביטוחים הסיעודיים.

לא ניתן. וגם שם לא משתפים אותנו בתהליך ומנסים להוציא חוזרים וכל מיני הנחיות שלא יקרו. אנחנו לא ניתן לקופות החולים לעשות ביטוחים לפי הדבר הזה. אנחנו לא ניתן שכולם ייצאו נקיים מהאירוע הזה ומי שישלם זה מבוטחי קופות החולים והמבוטחים בביטוחים הסיעודיים. אלא יקבלו פחות זכויות ואלה יממנו את כל השאר. אין פה מנגנון מיסוי חדש של המדינה דרך הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים. לא יהיה. ינסו לכפות עלינו – נעשה כל מה שביכולתנו כדי שזה לא יקרה, כי זה לא צודק לעבוד ככה.

אם הייתה פה בעיה של המדינה, אם הייתה פה בעיה של חברות הביטוח, צריך לעשות פה פתרון כולל. אנחנו אלה שיוזמים איזה שהוא פתרון כולל במערכת הזאת באמצעות המערכת בסיעוד. וכל הזמן מנסים בדרך א' ובדרך ב' להכווין אותנו לפתרון מסוים ואנחנו מכלים לצערי הרבה יותר מדי אנרגיה בדברים האלה. כל הזמן דולפת לנו אנרגיה על כל מיני ניסיונות של כל מיני גורמים לכוון אותנו למקומות מסוימים. אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא נהיה שם. לא בזה ולא בזה.

אנחנו בשיתוף פעולה ובשותפות מוכנים לעבוד עם משרד האוצר על כל דבר, אבל שלא יבואו וינתבו אותנו למקום מסוים. שלא יכתבו דו"ח ושלא יכתבו הנחיות ויגידו לנו זה מה שהחלטנו. מנסים לדבר עם קופות החולים בלעדינו. אנחנו לא ניתן את זה. אנחנו הנחינו את קופות החולים – לא יושבים עם אגף שוק ההון בלי שאנחנו מסכימים מראש לפתרון.

עכשיו מנסים בכל זאת לעקוף אותנו. אנחנו לא נסכים. לא יהיה.

חבר הכנסת ביטן.

קודם כל, עם כל הכבוד על הדברים האלה, האחריות היא של משרד הבריאות לא של משרד האוצר. קודם כל נתחיל מזה.

על מה אתה מדבר, על הביטוחים הסיעודיים?

באופן כללי, גם על זה וגם על זה. האחריות היא של משרד הבריאות. משרד האוצר לא יכול להשתלט על כל המדינה. זה תמיד אני אומר ואני אמשיך לומר את זה. זה לא ב - - - של משרד האוצר על כל דבר שזז בארץ - - -

אני רושמת את הדברים לקדנציה שלך.

זה דבר שהוא לא מקובל עלי.

רציתי רק לדעת דבר אחד. הוועדה שמינתה החשכ"לית, אתם הייתם שותפים להרכב של הוועדה, למינוי של הוועדה?

זה בדיוק, לזה בדיוק אני התייחסתי.

אז אם לא הייתם שותפים, אז על מה באים - - -

לזה בדיוק אני התייחסתי. מינו - - -

לעשות בדיקה משלהם? זכותו של המשרד לעשות בדיקה אם הם לא - - -

רגע, אבל הוא עונה לך.

אני כבר הבנתי מההתחלה.

אתה חד. אני לא.

אנחנו היינו - - -

גברתי יושבת ראש, רק תשובה - - -

רגע, רגע, הפרענו. סליחה אדוני המנכ"ל.

מספיק עם ניסיונות ההשתלטות של משרד האוצר על המדינה.

ביטן, תודה. נרשם בפרוטוקול.

באמצעות כל מיני - - -

נרשם בפרוטוקול עם שלושה סימני קריאה.

אני צריך ללכת לוועדת הכנסת, חבל שאני לא נשאר, תאמיני לי.

נו, אז תישאר.

אין לי ברירה. יש לי עוד ועדה שאני חייבת להיות שם.

חבל, דווקא כיף איתך. כן, נחמיה, בבקשה.

רק לענות לשאלתו של חבר הכנסת. הוועדה מונתה בהסכמה עם מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, והיה בה נציג משרד הבריאות חבר, והוא גם היה שותף לכתיבת ראשי הפרקים של הדו"ח.

בלית ברירה. הרסתם אותם אולי. זה המצב.

אה, עכשיו הרסו אותם.

למען הסר ספק. דבר נוסף שחשוב להגיד לגבי העברת הנתונים. בעיני זה תמוה שליושב ראש של צוות בדיקה אחד מעבירים ושם אין בעיה של סודיות, וכשהחשב הכללי מבקש ונתן התחייבויות חסרות תקדים, במשרד של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שפרש מאז, שהסכים שהנתונים יישמרו במחשבי החשב הכללי ויחזרו לחברה אחרי שייעשה השימוש בה.

החשב הכללי אין לו עניין לפרסם את הנתונים המסחריים של החברה, חס וחלילה לא לפגוע בחברה. אם החשב הכללי פוגע בחברה, אז הוא פוגע בסוף היום בבתי החולים הממשלתיים, שגם אנחנו אמונים על יעילות הרכש שלהם. אין לנו גם לא תמריץ, גם לא אינטרס, ובוודאי זה לא תואם את עולם הערכים שלנו, ככה שאני לא מבין בכלל מאיפה עולה המחשבה בכיוון הזה.

דבר נוסף - - -

רק שנייה, איזו התחייבות ביקשת מהם שהם לא הסכימו?

אז אני אומר, ובזה גם כמו שנאמר, גם גילו יותר הבנה כמו שהשר והמנכ"ל אמרו. ויש שני דברים עיקריים. אחד, זה הנתונים המסחריים שאנחנו מחויבים לסודיות לחברות, לכל החברות. ביקשנו הגנה על הנתונים ובמידה אגב ונתבע, נקבל את ההגנה והשיפוי שאנחנו מפירים את המחויבות לסודיות לחברות. כי - - -

נתתם להם את הדבר הזה?

לא, לא הסכימו לתת. והדבר השני, בין ההתרה בעל פה עכשיו לבין מה שהם מוכנים לכתוב, יש פער עצום. אנחנו ביקשנו בגמר הבדיקה להחזיר את הנתונים ולא לעשות בהם שימושים לתהליכים מסחריים אחרים שיש בהם כדי לפגוע בחברה ובבתי חולים הממשלתיים. גם לזה לא הסכימו.

אני עוצרת אותך. אוקיי, תודה. מה?

רק תמיהה. אני מניח שהוא בטח קיבל הסכם חתום וכתוב ממשרד הבריאות, אבל בסדר, אני שם את זה בשוליים. אני שם את זה בצד כי אני חושב שזה ניסיון להסית את הדיון למקומות הלא נכונים ואנחנו לא מגיעים לדיון לגופו של עניין.

יש שני נושאים שאני חושב שעדיין חשוב לחדד. נקודה אחת, אנחנו מדברים פה על סמכות החשבת הכללית. סמכות החשבת הכללית, לפי חוק חובת המכרזים, לאשר פטור ממכרז. החברה נהנית מפטור ממכרז למעלה, או בסביבות 20 שנה, למיטב זיכרוני משנת 1995.

1995, כן.

ככה שהפטור ממכרז מגיע להיקפים של מעל מיליארד שקלים שרוכשים בתי חולים ממשלתיים - - -

נחמיה, השאלה היא פשוטה – אתם הסכמתם?

מחויבת על פי חוק לבדוק את הדברים. אם היא לא עושה את זה היא חוטאת לתפקידה.

בסדר, אבל אתם הסכמתם להחזיר לו את הנתונים?

בוודאי.

בטח.

איפה הבעיה? אני לא מבינה אז.

גברתי, אם אפשר רק כדי לחדד את הדברים. הבנתי, ואינני עורך דין, הלשכה המשפטית אוצר ליוותה את התהליכים האלה מול עורכי הדין ששכרה שראל. משרד תדמור לדעתי, נכון, מר בוסקילה, אם אני זוכר נכון.

כן.

שכרה את משרד תדמור על מנת שייצג אותם מול המדינה בעניין הזה, ולהבנתי, הם ביקשו אפקטיבית שהחשבת הכללית או משרד האוצר או מדינת ישראל, לא יוכלו להשתמש בנתונים האלה, בין היתר על מנת להקים גוף שאולי יתחרה בשראל, להוציא חלקים מהרכש של שראל. לדברים האלה, הבנתי את הדברים, החשבת הכללית ומדינת ישראל לא הייתה צריכה להתחייב ולא הסכימה להתחייב.

על סודיות ולהחזיר את הנתונים בחזרה, החשבת הכללית יכלה להתחייב והיא התחייבה. הדברים כהווייתם גברתי, הם כך.

אני ברשותך אתייחס. אני, שוב אני אומר, בעיני זה באמת על גבול הקרקס. כי אף אחד-. הרי לפני יותר משבועיים דיבר איתי נחמיה ואמר לי שהוא רוצה להעביר לי את טיוטת הדו"ח. לא הועבר אלי שום דבר. הועבר אלי אתמול. ביקשו מאיתנו, אם אפשר שלא נוציא את זה לתקשורת, כשבמקביל הגיעה הפנייה מהדוברות. אם היו רוצים למצוא פתרון לעניין, היו יכולים לבוא ולשבת איתי. אני זמין לכל דבר חשוב תמיד.

בעיני, אני אומר באמת, אני כופר בכל התהליך הזה מתחילתו ועד סופו, ולראייה התוצאות שהן בעיני מנותקות מהקונטקסט שבו מערכת הבריאות חיה. זה בכלל לא רלבנטי הדבר הזה. עובדה שברגע שאנחנו נכנסנו לתהליך והחלטנו לבדוק, הדברים מתנהלים כמו שצריך. אז אי אפשר להגיד החשבת הכללית, ויש לי באמת הרבה הערכה. הם גם אנשים שעבדתי איתם ואני רואה בהם אנשי מקצוע מעולים וגם אפילו חברים. הם ימנו ועדה שתבדוק, דברים כאלה נעשים. רוצים לעבוד ביחד, עושים ביחד.

אבל היה נציג של משרד הבריאות בוועדה.

וואו, באמת?

לא, אני שואלת.

נציג של משרד הבריאות – אני אומר לך למה אני הסכמתי. לדוגמא בתהליך של החיסונים, אני אמרתי אתם רוצים שאנחנו נעשה תהליך של חיסונים, בסדר גמור. הכל משותף. השליטה היא מלאה של משרד הבריאות. למה? כי יש פה חיסונים. אם יום אחד לא יגיע חיסון למדינת ישראל, אף אחד לא יזכור שאולי הייתה איזו שהיא טעות בחמישה מיליון שקלים ברכש החיסונים. ילדים לא יקבלו חיסונים, האחריות הזאת היא לא על אף אחד שיושב שם, היא על מי שישב כאן ועלי. אם החיסונים לא יגיעו כמו שצריך, אם תרופות לא תגענה לבתי חולים, אותי, אני לא ישן בשקט מהרבה מאד דברים, אני מחפש לא להוסיף עוד דברים.

אני מקבל את הצורך לעשות בקרה, אני מקבל את הצורך לעשות ביקורת ולפקח. הכל נכון, אבל אין דבר כזה שייקבע תהליך העבודה, כשאנחנו לא שותפים מלאים. יכול להיות שנקבע משהו קודם, יכול להיות ששמו שם איזה שהוא נציג כוועדת קישוט, בסדר גמור. רוצים לעבוד איתנו, אנחנו עובדים במשותף. אני מוכן להרבה מאד דברים ואני גם הסכמתי להרבה מאד דברים, אבל אני צריך לדעת שיש לי שליטה על התהליך ועל התוצאות.

מתקשים – מגיעים לשרים. מתקשים – מגיעים לממשלה. מגיעים לכנסת, לאן שצריך.

אדוני המנכ"ל, אני מבינה את מה שאתה אומר. עכשיו, משרד הבריאות אומר זה בחצר שלי, אני רוצה לשלוט בעניין. משרד האוצר, אתם מחויבים על פי חוק לבדיקה הזאת – אז זה גם בחצר שלהם. עכשיו אני מעלה כאן רעיון שאולי הוא חדשני, אבל למה שלא תקימו ועדה משותפת. אני לא יודעת, אולי זה לא נהוג במקומותינו, אבל באמת.

זה בדיוק מה שעושים. זה בדיוק מה שעושים.

אתה אומר ועדה ברשות רם בלינקוב. יש לכם נציגים של האוצר שם?

לא, מינינו את רם בעצמנו.

אבל אדוני, רם בלינקוב כבר לא עובד אוצר אי אילו שנים. אתה סומך את ידיך עליו ככל הנראה בצדק, אבל אומר האוצר – גם לי יש מחויבות. זה נכון שאתה המנכ"ל וכבוד השר, אתם שניכם אחראים על הפירמידה של משרד הבריאות. מצד שני, בא האוצר ואומר בסוג של הגינות, תקשיבו, גם לי יש אחריות לעניין הזה.

בואו נבהיר מה האחריות של כל גוף. האחריות שלנו, ואני מעולם לא מקבל ראש באחריות של גורמים אחרים, לכל אחד יש אחריות כבדה מאד שרובצת על כתפיו.

זה חדשני. אף פעם משרדים לא רבו ביניהם מי יותר אחראי. תזכרו את זה.

לא. מכיוון שבסוף, את יודעת, חיסוני שפעת, יהיה לא מספיק, אנחנו אחראים. יהיה משהו עם הסלמונלה, אנחנו אחראים. יהיה משהו – אנחנו עושים ביקורת במסעדה, יוצא טוב – בסדר, לא יוצא טוב – גם לא בסדר. זה תמיד לא בסדר. לא משנה. האחריות היא שלנו. אני לא מחפש להוריד ממני אחריות. אני גם לא מחפש לא לעבוד ביחד, אבל אני אומר התגובה שלנו, של רם בלינקוב זו הייתה ריאקציה לתהליך עקום. זה לא היה. אחרי שאנחנו מתחילים לראות כל מיני דברים בתקשורת, אמרנו אוקיי, יכול להיות שיש פה בעיה, אבל אנחנו צריכים לשלוט בדרך שבה מנהלים את הבעיה ולכן אנחנו מינינו את רם בלינקוב.

אם היו באים אלינו, ושוב, אני פה חצי שנה, אי אפשר להסתמך רק על מה שהיה בעבר. אם היו באים אלינו ואומרים בוא נעשה, כמו שעשו עם החיסונים והסכמתי, בוא נעשה בדיקה משותפת, נמנה יושב ראש מקובל על שנינו, נמנה חברי ועדה פריטטיים, נקבע תהליך עבודה מוסכם. כל שלב נעשה ביחד, אני הייתי מסכים.

אפשר לבקש שזה יקרה מעכשיו?

אני חושב, אני אומר באמת, אני אומר את זה בצער גדול כי אתמול אני הייתי, התהלכתי עם תחושה מאד מאד קשה מהדרך שבה זה נעשה. כי אמרו לי אנחנו רוצים לשלוח לך את הדו"ח, לעיניך בלבד, אל תוציא אותו לתקשורת, והנה, במקביל אנחנו מקבלים את התגובות. יש פה בעיני - - -

לא, אדוני, חשוב להבהיר שהדיון הזה נקבע עוד לפני שהדו"ח הזה יצא.

לא, לא, בסדר, בסדר גמור.

זאת אומרת, וגם בוא נודה על האמת, הוויכוח של משרד האוצר עם חברת שראל הוא לא מאתמול בבוקר. אני חושבת שהחשב הכללי שעבר שעבר, היה כבר הראשון שאמר שנעשים שם דברים שבעיניו היו פחות מטובים. ולכן אני אומרת באמת, אני מבינה, אתם הגבתם פחות טוב לזה שהם הקימו ועדה, הגם שלא הבנתי – היה נציג משרד הבריאות או לא היה?

היה נציג עד פרק זמן מסוים, ומרגע שאנחנו הרגשנו שהוא מתפקד שם כוועדת קישוט, הוצאנו אותו משם. בהחלט.

אז היה נציג, כבר אין נציג. אני באמת אומרת, תראו, זה לא יוביל הרי לשום מקום. מה יקרה? אתם תוציאו דו"ח, אני כבר רואה את זה מכאן. משרד הבריאות יוציא דו"ח תחת ידיו של רם בלינקוב, ואז משרד האוצר יגיד זה לא מקובל עלינו. תראו, בסוף יש פה שני רגולטורים. נכון שזה בחצר שלכם, אבל יש שני רגולטורים ונראה שאתם – סליחה – כמו שני ילדים שרבים ומישהו בסוף יצטרך להכריע ביניהם.

אני אומר באמת, אני לא מתנהל מהמקום הזה של טריטוריה ואגו. אני מוכן, אני חושב שצריך, אלף חייבים לעבוד ביחד, בסדר? אין מנוס.

ויפה שעה אחת קודם.

חייבים לעבוד ביחד, זו הדרך היחידה להגיע לאן שהוא ואני מוכן לעבוד ביחד עם כולם. באמת, אין לי שום דבר, אבל התחושה שלי, שאנחנו צריכים לשבת ולדבר לעומק על מה שקרה ולחשוב איך מתקנים את מה שנעשה כדי שנעבוד ביחד. כי אני, בהזדמנות שהייתה לי סביב החיסונים, הסכמתי לעבוד ביחד לגמרי. אני לא יודע איפה נמצא השר, אבל אני כן יכול לומר, אני מניח גם על דעתו, אם יהיה תהליך הוגן וברור מהתחלה, שבו כל אחד, ושוב, אנחנו גם מינינו את רם בלינקוב ואנחנו נרצה לקבל גם את הדברים שלו. אנחנו לא נבטל את הדבר הזה.

בוועדה של בלינקוב יש נציג של החשב הכללי?

רמי נבחר כמייעץ לנו, הוא עשה לנו עבודה דומה, לא לנו, הוא עשה עבודה - - -

זו ועדת יחיד?

לא ועדה.

אה, בדיקה.

הוא בודק מטעמנו שבודק את העניין והנחנו את כל המערכת להעביר לו כל נתון ולפגוש אותו והוא יכול להיפגש עם מי שהוא רוצה ויש לו מכתב ממני שאומר לכולם לשתף איתו פעולה ואם תהיה בעיה אז ישתפו איתו פעולה. אני לא הולך לבטל את המינוי של רמי.

לא, לא אמרתי לבטל, אבל אולי רמי ועוד בן אדם ממשרד האוצר.

צריך לדבר על זה. אני מוכן לדבר על הכל ואנחנו האמת, למיטב ידיעתי גם יש לנו פגישה שקבועה מחר ואני לא מתכוון לבטל אותה ואפשר לשבת ולדבר על הכל, כל עוד מבינים שמגיעים למקום הזה לא בכוחניות וניסיון של צד אחד להכתיב לצד אחר.

גברתי, אני חושב שכדאי שנושא ההתנהלות, שיכול להיות שנפלו בו פגמים, אני שומע את עמדת משרד הבריאות, אני שומע את עמדת משרד האוצר, חשוב שהטיפול החשוב בהתנהלות, לא יפריע לטיפול במהות. מתנהלים בסופו של דבר כספי רכש של כמיליארד שקלים מכספי מדינת ישראל ללא בקרה אפקטיבית וללא פיקוח של מי שבסופו של דבר אחראי על הוצאת הכספים וזה אגף החשב הכללי.

התפטר דירקטור של שראל שנמצא כאן איתנו היום, התפטר במכתב די קשה, גברתי, ואמר אין בקרה אפקטיבית, אין פיקוח אפקטיבי. אני חושב שחשוב לטפל בהתנהלות, אבל כדאי שנדבר גם על המהות.

תראו, אני רוצה להגיד לכולכם, התנהלות יוצרת מהות. יכול להיות, אני לא מכירה את הנתונים – אם הם לא חשופים לכם הם בוודאי לא חשופים אלי וזה לא נושא שעסקתי בו. יכול להיות מאד שיש פגמים שצריך לתקן אותם, אבל אני אומרת גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות. תראו, אתם לא יכולים ביניכם לייצר איזה שהוא סוג של ברוגז ועכשיו לא נטפל במהות, כי זה מה שיקרה. ואם אתם לא תשבו ביחד, אז כל אחד ימשוך לכיוון שלו ולא יקרה כלום. וגם אם יש דברים מהותיים שצריך לטפל בהם, זה פשוט לא יקרה.

אז אני ממש מציעה שבפגישה שאמורה להתקיים מחר, תלבנו את העניין הזה ושהמסקנות שיוגשו, הן מסקנות על ידי האנשים שהם מקובלים על שני הצדדים. אני מבינה את התרעומת שיכולה לקום לכל אחד מהצדדים שאומר זה לא על דעתי. בסוף הרגולציה היא של שניכם ביחד, ואל תתנו לדבר הזה להכשיל את התהליך.

כן, בבקשה.

אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה. אם כבר יושבים יחד, יש גוף שלא מיוצג פה וזה קופת חולים כללית, שהיא נחשבת לרוכש בין הטובים בעולם והיא גדולה יותר ממשרד הבריאות מבחינת היקפים. שווה לשבת גם איתם, לעשות משהו משולש, איזה טריאומווירט כזה, להביא מחשבות יצירתיות.

אנחנו יושבים גם עם - - - ואנחנו בודקים גם את ההיבטים - - - עם הרופאים הטובים בעולם, אגב.

אנחנו - - -

כן, מי אדוני?

אילן יפתח, אסף הרופא.

תודה. כן, גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי חנה לאידרשניידר, אני מלשכת המסחר ואני בעצם מייצגת את היבואנים הפרטיים, אלה שלא קיבלו פטור ולא זכו להטבות בעצם ממדינת ישראל. ואני מנסה להתחבר למה שאמר פה המנכ"ל, מר משה בר סימן, שהשוק הוא תחרותי והשוק הולך ומצטמצם והוא לא ממש תחרותי.

לא אמרתי שהוא תחרותי.

אמרת את המילה הזו.

לא, אבל ברור שאין פה תחרות. המטרה היא - - -

לא, זה אנחנו לא מחפשים פה כוח שוק.

אנחנו מדברים על - - -

לא, הרי ברור לכל בר דעת שכשיש חברה שרוכשת עבור כולם, כי הגודל קובע מחיר נמוך יותר, אז ברור שאנחנו לא מדברים פה על שוק תחרותי בשום צורה.

נכון מאד. בגופים הממשלתיים, נכון, ופה אני מקבלת. אנחנו מדברים על בתי החולים הממשלתיים. הבעיה היא שבאמצעות הפטור ובאמצעות הכוח הרב שקיבלה שראל מהמדינה, היא התרחבה גם לשווקים אחרים והיא היום פועלת גם בשווקים הפרטיים וגם בבתי החולים הפרטיים באמצעות אותו כוח והיא מהווה תחרות לא הוגנת לחברות האחרות, שבקושי שורדות בשוק הזה, ובאין תחרות אנחנו כולנו יודעים מה קורה.

כן. מר בוסקילה, בבקשה.

תראי, יש פה ומנסים ליצור איזה שהוא רושם שאין איזה שהוא פיקוח, בקרה. אני חייב לדעת, כי אני לא בטוח שאת מודעת לכך, שהיה הסכם שבשנת 2010 שבו מוסדו כל מנגנוני הפיקוח והבקרה של הממשלה, של החשב הכללי שהיה אז, מול החברה, בכך שבחמש השנים האחרונות היה נציג לחשבת הכללית, שהוא היה גם יושב ראש ועדת הביקורת של החברה וועדת הכספים של החברה. ואגב, בכל החמש שנים האלה לא הייתה תלונה אחת או פעם אחת שלא הייתה לו אפשרות לעשות בקרה ופיקוח.

בנוסף, היה לחשבת הכללית נציג בוועדת המכרזים של החברה, דבר שהוא חסר תקדים, הוא לא קיים כמעט בשום גורם אחר. משרד הבריאות וגם החשבת הכללית קיבלו בכל שנה את הדו"חות הכספיים של החברה, את השכר של החברה ואת ההחזרים לבתי החולים של החברה, שאגב, נקבע גם בניגוד למה שכתוב כאן בצורה מעוותת, נקבע על פי ההסכם.

כך שיש פה איזה שהוא ניסיון למצג שווא, שהוא חלק ממה שפורסם אתמול, להציג איזו שהיא חברה שהיא קופסה שחורה שאין עליה פיקוח או בקרה, היא אחת החברות הכי מפוקחות, עובדתית, במשק. אז אני רק מציין בבקשה את העובדות האלה.

תודה רבה. מר אלי בראל, אתה עד לא מזמן הייתה דירקטור בחברה?

נכון. שלום. קודם כל הייתי גם קשור להסכם שהוצג בשנת 2010 ובעצם הצבנו הסכם ואני רק אתחיל בהתחלה. זאת אומרת המבנה של החברה הוא לא בדיוק כמו שתיארת. זאת אומרת לבתי החולים הממשלתיים אין שליטה על החברה ובעצם מי שמחזיק במניות של החברה זאת עמותה כללית, שאין לנו שליטה עליה.

לא כללית, של בתי חולים לא ממשלתיים.

של בתי חולים לא ממשלתיים, היא נקראת עמותת בתי חולים, היא לא ממשלתית, אין שליטה בכלל, ויכול להיות שאחרי 20 שנה יגיע גם הזמן לבחון את המבנה הזה, אם הוא נכון או לא נכון, כי בסופו של דבר, גם נכסים שנצברים בחברה, שאין ספק שהם נכסים שנצברו מכספי משלם המיסים בסופו של דבר, בסופו של דבר צריכים להיות שייכים למדינה.

עכשיו אני רוצה להיכנס לגופו של עניין. תראי, אני דירקטור מספר שנים רב, ממחצית שנת 2010. בכמעט שנה וחצי האחרונות חוויתי חוויה לא נעימה ונלחמתי בדירקטוריון, זה רשום בכל הפרוטוקולים. וביקשתי להעביר נתונים וביקשתי להעביר נתונים גם שאין עליהם מחלוקת, שהם טוענים שיש אותם לחשב הכללי בכל מקרה. זאת אומרת היה כל הזמן ניסיון של הגורמים בתוך החברה, למנוע העברת הנתונים.

אבל אני מבקשת לשאול - - -

רק שנייה, אני רוצה רגע להרחיב.

אתה היית חלק אינהרנטי מהפעילות, אתה מכיר את הנתונים.

אז אני רוצה להסביר. אני בסופו של דבר דירקטור, אני לא מנהל אופרטיבי, ואני לא יודע באמת ברמה למטה מה קורה. בשביל זה יש את המנכ"ל. למעשה, כאשר קיבלנו דיווחים, קיבלתי דיווחים סותרים בין מה שאני שומע בדירקטוריון לבין מה שאני שומע מגורמים אחרים, התחלתי להיכנס אחרי חצי שנה לעניין וביקשתי אפילו בפגישה לילית. עשינו פגישה בענבל יחד עם מר אבי בוסקילה, יחד עם פריזט ונציגי האוצר, במטרה לנסות לגשר להעברת הנתונים. והפלא ופלא, אנחנו מנסים לסגור על דברים בסיסיים שכן ניתן להעביר אותם והמנכ"ל מסרב להעביר אותם.

יתרה מזאת, לפני שהתפטרתי, נודע לי פתאום גם שהחברה במשך חצי שנה סירבה לחתום על ההסכם שהמדינה הגישה לה. זה מעולם לא הובא לדיון בדירקטוריון. מעולם. עכשיו, אני חושב שיכול להיות שכספי ציבור, בסופו של דבר יש פה איזה ממשל תאגידי שצריך להיבחן המבנה שלו, התחלופה שלו, אני לא יודע מה. צריך לחשוב על הדברים לעומקם. יכול להיות שבשנת 1996, הדבר הנכון, בשנת 1995 בעצם, הדבר הנכון ביותר או לאור המצב של המחלקה במשרד הבריאות, הדבר הנכון ביותר שהיה לעשות היה להקים את שראל ועם זה אין מחלוקת גם עם התוצאות; ואני חושב ששראל כחברה היא חברה טובה, שלא תבינו לא נכון.

יחד עם זאת, הסמכות של החשבת הכללית על פי חוק היא לתת את הפטור ממכרז והכנסת חוקקה חוק על מנת שיהיו מכרזים. ולכן, היא חייבת להיות משוכנעת שכספי הציבור מנוהלים בצורה הולמת, ואם לא מגישים את הנתונים האלה, אי אפשר לוודא את הסיפור הזה. אני לא מבין על מה מלינים פה.

עכשיו, נכון שהסמכות של משרד הבריאות היא לגבי החיסונים, אבל הוא יכול לעשות את זה גם במכרזים. הוא לא חייב לעשות את זה באמצעות שראל. כאשר הוא מנסה להפעיל את הפטור, החשבת הכללית צריכה להיות משוכנעת שזאת הדרך הנכונה, הבלעדית, ואין ברירה אחרת. ואני רוצה להזכיר לכולם, הדבר הכי נכון לעשות תמיד זה מכרזים. ואנחנו הלכנו למבנה מתוך מטרה להגיע ליתרון לגודל וכדי לשרת את האינטרס הציבורי ולא לשרת אינטרסים של כוחות כאלה או אחרים בתוך הארגון.

השאלה היא למה לא פנו אלי?

אני רק אומר לך ש - - -

הייתה בעיה?

אנחנו מכירים אחורה מכל מיני תקופות שהיינו מקבילים - - -

יפה. היית יכול לדבר איתך.

לא, רגע. אני לא דיברתי איתך, אתה אף פעם לא הגעת לחברה דרך אגב. אני הייתי בדירקטור, מעולם לא הגעת לחברה, לא ראיתי אותך באף דירקטוריון כמו שראיתי מנכ"לים קודמים. יכול להיות ש -- -

היה בחברה - - -

יכול להיות. אני לא ראיתי. אני לא יודע, לא הגעת לדיון בחברה, בדירקטוריון. אני יכול להגיד דבר אחד, יש לי את הפרוטוקולים, בכל הפרוטוקולים ביקשתי תמיד להעביר נתונים. דרך אגב, הנתונים שעברו חלקית בפעם הראשונה, זה רק אחרי שהיה משבר ובעצם משרד הבריאות הסכים להוציא את החיסונים למכרז חיצוני. אז שראל הבינה שיש פה איזו בעיה והתחילה להזרים נתונים כפי שהבנתי חלקיים, כפי שהבנתי לא ענו על שאלות, ניתקו מגע ולא רצו בכלל להשיב לשאלות שהיו באוצר.

תראי, אני בסופו של דבר רוצה להבין. חברה, תראו, יש יתרון לרכש מרכזי, את זה אי אפשר לקחת מאף אחד ואנחנו דווקא חשבנו שבאמצעות חברת שראל אפשר לייצר את הפלטפורמה הנכונה, עם השקיפות והבקרה. אבל כאשר חברה עושה כל שביכולתה כדי לא לעשות את זה, ואני אומר חברה, צריך להבין. הממשל התאגידי לא הבין שלמעשה הם עובדים בשביל המדינה. הם לא עובדים בשביל עצמם. ויכול להיות שיש משהו שהם לא רצו להראות בנתונים שיש בוא להסתיר.

אני כדירקטור לא יכולתי לקבל את זה. שנה ומשהו נלחמתי בזה ולבסוף נאלצתי להתפטר.

תודה. אדוני, אסף הרופא, אתה רוצה לומר משהו?

כן, אני אתייחס. שמי אילן יפתח, אני המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים אסף הרופא. אני אתייחס. בסוף החולה נמצא במרכז, לדעתי. זאת המטרה העיקרית.

מכאן הגיע הדיון.

יפה. אז אם החולה במרכז, אני יכול, מאחר שאני נמצא כבר 20 שנה בבית החולים, קצת יותר, אנחנו חווינו כל מיני מנגנונים אחרים שהיו לפני שראל. אנחנו יודעים מה התוצאות שלהם היו ואיך הם השפיעו על הטיפול בחולים. המציאות הקיימת היום, שבאמצעות חברת שראל, אנחנו מקבלים את השירות הכי טוב שהיה בשנים האחרונות. אין בעיה או תמונות שראינו בעבר, כתוצאה מזה שיש כשלים בשוק או בעיות של חירום כאלה או אחרות שלא נפתרו, ובסופו של דבר בעבודה מסודרת מול חברת שראל אנחנו מקבלים את השירות גם בימים קשים, אם מבחינה כלכלית, אם מבחינת חירום ואחרים, שלא היו בזמנים קודמים.

אז מבחינת המשתמש, מבחינת בית החולים, אני לא חושב שהמנגנון הזה הוא פסול או לא נכון. יכול מאד להיות שצריך לעשות איזה שהן בקרות כמו שאנחנו עושים על כל דבר שאנחנו מנהלים בתוך בית החולים, אבל אנחנו מבקרים את עצמנו.

בסופו של דבר, התקציב שאנחנו מקבלים הוא תקציב שאיתו אני אמור לעשות את כל הקניות לבית החולים. יש אינטרס ברור להנהלת בית החולים, למקסם כל שקל שמתקבל בבית החולים לטובת רכש. גם כאן אני יכול להגיד שבעבודה מסודרת מול חברת שראל, אנחנו מקבלים יותר ממה שקיבלנו בשנים קודמות. יותר. אנחנו משיגים עם כל שקל יותר ציוד לבית החולים.

אנחנו גם משווים את עצמנו, לא אחת השווינו לפני חמש שנים נדמה לי, או שש, אם אני לא מדייק, הייתה בקרה גם מול בתי חולים של קופת חולים כללית. אסף הרופא בדק את עצמו אל מול בית החולים מאיר. אנחנו יעילים ברכש הזה. בדו"חות של החשב, שהחשב מוציא על סטטיסטיקות של רכש ויעילות ברכש, אנחנו נמצאנו יעילות ברכש ברמות הכי גבוהות. אתם יכולים לבדוק את זה אצלכם. אתם מוציאים את זה.

אתה מדבר על בית החולים, אבל מה זה קשור ל - - -

אבל אני לא מייצג את בית החולים אסף הרופא. אני יודע שבאופן הזה פועלים גם בתי החולים הכלליים האחרים מול חברת שראל.

אוקיי אדוני, תודה רבה.

כן, גברתי, שם ותפקיד.

אביטל שרייבר, אני סגנית ראש רשות התאגידים, ממונה על יחידת רשם העמותות. הוזמנו לדיון בוועדה. אני מוכרחה לומר שב-10 השנים האחרונות לא היינו שותפים לנושאים שהתנהלו מול חברת שראל, אבל אני רוצה להתייחס להיבט אחד, בהיבט של השקיפות.

כמו שגברתי הזכירה בתחילת הדיון, מדובר בעמותה שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה ובהחלטת הממשלה נקבע שהעמותה הזאת תקים את חברת שראל, שמוחזקת למעשה על ידי העמותה. חובות השקיפות של חברה שמוחזקת על ידי עמותה, הם חובות שקיפות שהיא אמורה לחשוף את המסמכים שלה בפני הרגולטור שהוא רשם העמותות.

לפני 10 שנים אני גם עבדתי ביחידת רשם העמותות. הוחלט בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי דאז, עורכת הדין דידי לחמן מסר, בתיאום עם החשב הכללי, לפתוח בחקירה מטעם רשם העמותות כלפי חברת שראל, בין היתר בגלל העדר השקיפות וחוסר הנכונות של חברת שראל למסור דיווחים. ההיסטוריה חוזרת, הדברים היו גם אז.

בזמנו, חברת שראל פנתה לבית המשפט וסירבה לשתף פעולה עם החקירה. בדיון המשפטי סוכם, החברה טענה למעשה שהחקירה פוגעת בשמה הטוב, עצם הפתיחה בחקירה. בדיון המשפטי הוסכם בהסכמת הצדדים שתיערך בדיקה במקום חקירה, ביקורת עומק, שבמסגרתה החברה תעביר, העמותה למעשה תעביר פרטים רלבנטיים של החברה.

העמותה שהייתה אמורה להעביר פרטים רלבנטיים, לא שיתפה-. שיתפה פעולה באופן חלקי בלבד עם הבדיקה, אולם בעקבות המשא ומתן שהיה לקראת ההסכם של שנת 2010 עם משרד האוצר ומכיוון שמשרד האוצר הוא הרגולטור הייעודי שאמור לטפל בחברה, הוסכם שרשם העמותות יפסיק את הבדיקה שלו והמגעים ימשיכו להתנהל מול החשב הכללי.

אז בעצם אתם לא קיבלתם את כל הפרטים.

אנחנו לא קיבלנו את הפרטים. אנחנו ממשיכים לקבל מהעמותה שמחזיקה את החברה את הדו"חות השנתיים שלה מדי שנה. מדובר בדו"חות מאוחדים שכוללים מידע חלקי על החברה.

למעשה, אם משרד האוצר היה מבקש מאיתנו שהיינו מחליטים במשותף לערוך שוב בדיקה, אז למעשה מבחינת המדיניות שלנו, העמותה הייתה מחויבת למסור לנו את כל הפרטים הרלבנטיים לגבי חברת שראל. כך שהאופן שבו הדברים מוצגים פה בוועדה, הוא מוטה והוא בדרך מוטה לעומת העמדות שהיו בעבר, לפחות של המשנה של היועץ המשפטי לממשלה.

מדובר פה, בזמנו לפחות כך זה הוצג, כך למעשה גולם שקם על יוצרו. שחברת שראל קיבלה את הכוח כתוצאה מהרישיון שניתן לה על ידי החשב הכללי, וברגע שהיא קיבלה את הכוח, למעשה היא מייצרת סוג של איום כלפי החשב הכללי, שאם הוא ינסה לערער את מעמדה, היא תפסיק לתת את השירותים שהיא נותנת כמונופול כיום, כמעט כמונופול.

לכן, בהיבטים של השקיפות קצת קשה לי להבין את הדיון, כי כשרגולטור דורש מסמכים – הוא לא צריך להסביר את עצמו או להגיע להסכמים. רגולטור דורש מסמכים לצורך העבודה שלו וצריך לתת לו אותם. אם יש טענות כלפי החיסיון של המסמכים וכלפי האפשרות שהצגת המסמכים האלה תפגע באיזה שהוא אינטרס ציבורי אחר, אז מציגים את הטענות ובסופו של דבר הרגולטור מחליט האם הדרישה מוצדקת ולאיזה הבנות ניתן להגיע. אבל האופן שבו משרד האוצר צריך להגיע לאיזו שהיא הבנה או הסכמה, כדי לדרוש מסמכים שהוא אמור לדרוש כדי לקיים את סמכויותיו על פי חוק, זה עניין שגם בעבר היה ברור שהוא לא אמור להיות וגם היום, זה נראה לי תמוה.

תודה.

זה מבחינת ההיבטים של השקיפות בנקודת המבט שלנו.

טוב. כן, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני חוזר ואומר, אין לי לא מניות ולא חברים בשום חברה, ואנחנו רואים את עצמנו כרגולטור ואנחנו דורשים כל נתון ונקבל כל נתון ואם נראה שיש התנהלות לא תקינה, אנחנו נטפל בזה בכל האמצעים העומדים לרשותנו. השיח לא יהיה בלי משרד הבריאות. השיח לא יהיה חד צדדי. השיח לא יהיה שיח שמצד אחד לא לוקח את האחריות שלנו ואת המקום של משרד הבריאות, ואת השיקולים שאנחנו צריכים לשקול.

היה פה, בראייה שלנו, אני לא יודע מה היה לפני 10 שנים, ואני גם לא עד הסוף יודע מה היה עכשיו, כי הדברים לא הובאו לפתחי. ואם הם היו מטופלים לפתחי בצורה רצינית, הם גם היו מטופלים בצורה רצינית. ככה אנחנו עובדים בכל דבר. לא אתם ולא אתם ולא אתם פניתם אלינו. יפנו אלינו, אנחנו נטפל ונעשה את כל מה שנדרש לעשות.

תודה. רק שתי שאלות לשראל ואז נסכם את הנושא הזה. המחירים שאתם נותנים הם שווים לכל בתי החולים?

באופן כללי כן.

על פי החוזה הם חייבים. מה זאת אומרת באופן כללי?

אני שואלת. מה זה באופן כללי?

באופן כללי כן. גם בעניין זה, גם על פי ההסכם, יש דיפרנציאליות לבתי חולים שהם אינם ממשלתיים או בתי חולים שלא מתחייבים מראש, כי הרי אין חובת רכש. לא חייבים - - -

הכללים אחידים לכולם.

הכללים הם אחידים כאשר ה - - -

זה - - - של רכש ו - - - ולא עושים את זה על רקע היכרות.

החשבות הכללית הכתיבה במקרים מסוימים דיפרנציאליות, כדי לעודד רכש בשראל. לכן אמרתי, בעיקרון הכללים אחידים.

אוקיי. האוצר הסכים לתנאי הסודיות שאתם ביקשתם?

לא, בוודאי שלא.

האוצר? מי גברתי?

אפרת כהן ממשרד תדמור, ששלומי פריזט ציין שליווינו את התהליך. אני רק רוצה להגיד שני דברים. אני לא מכירה את הבדיקה של רשם העמותות מלפני 10 שנים, ורשם העמותות יש לו סמכות לקבל דברים מסוימים שנוגעים למינהל תאגידי. גם דיבר על זה אלי בראל, זה בדיקה נפרדת, אני לא מכירה אותה, לא היינו בתהליך.

טוב.

אני רוצה לציין מה משרד האוצר ביקש, כדי שנשים דברים על השולחן. משרד האוצר ביקש לקבל למעשה את כל המידע המסחרי הסודי שנמצא בידי שראל. זאת אומרת, כל מחירי המכירה, כל מחירי הקנייה, כל המק"טים - - -

עבור בתי החולים הממשלתיים, גברתי יושבת הראש.

רגע, שנייה, אני אתן לך להגיב.

שלומי, שנייה, תן לי לסיים. שלומי, חיכינו חצי שעה, שמענו אותך מזכיר את שמנו - - -

גברתי, את עונה לי, לא לו.

אני עונה לך, בסדר גמור. כל מה שביקשנו ואנחנו מלווים, כל מה שאנחנו עושים זה רגולציה – מלווים ועדות כולל מול החשבת הכללית. ביקשנו את אותה התחייבות לסודיות שניתנה לכל חברה, כולל חברות שיש להן תקציבים ממשלתיים וכספי מדינה, שהנתונים יישמרו בסודיות, שהם לא ייצאו החוצה, ושראל גם מצאה את עצמה מול ספקים שאמרו – אם המחירים שלי, המחירים שאתם קניתם ממני במכרזים - יוצאים החוצה - - -

מה זה החוצה? זה רגולטור.

שנייה, שנייה, תני לי לסיים. את מעבירה נתונים למשרדי ממשלה, ואני אומרת לך שוב, אנחנו מעבירים לחשבת מדי יום עבור חברות שאנחנו מייצגים, נתונים מפורטים במידה גבוהה. הנתונים האלה נמסרים תחת התחייבות שקשורה לסודיות. יש חוק חופש המידע, יש דברים אחרים, צריך לדעת שהמידע הזה לא יוצא החוצה.

רגע, וחוק חופש המידע לא חל על האוצר? אני לא מצליחה להבין.

חוק חופש המידע קובע – ולא ניכנס לדיון משפטי – אבל חוק חופש המידע קובע שלבית משפט יש שיקול דעת על מידע סודי שעבר למדינה – האם לפרסם אותו או לא. ואנחנו ביקשנו שהמדינה - - -

אז זה בית משפט, זה לא האוצר.

שנייה, אני לא רוצה להיכנס לדיון המשפטי העמוק. יש נוסח התחייבות שהמדינה נותנת, שבו היא מצהירה שהנתונים נמסרו בסודיות ולא ייעשה בהם שימוש והיא תעמוד מאחורי האמירה שהנתונים האלה הם נתונים מסחריים. יש לנו התחייבות שאני אומרת לך שהשתמשנו בה במקרים רבים מול חברות, כולל בוועדות שנדונו במהלך השנתיים האחרונות מול משרד האוצר. הגענו להסכמות, היינו על סף חתימה, על אותה התחייבות שניתנה כאמור לכל חברה.

אם מישהו חושב שנעשה פה הסכם, זה לא הסכם. זו בסך הכל אמירה של התחייבות לסודיות שניתנת ביחד עם הייעוץ מהמשפטי. היא לא ניתנה במקרה הזה.

אני אומר, מכיוון שאני לא הייתי בתמונה הזאת, אני אדרוש את הדרישה העניינית וההגיונית משראל. אני הרגולטור הראשי שלהם, אני אדרוש וכל מה שהגיוני יעבור. אמרתי, אין לי שם שום אינטרס, חוץ מהאינטרס שהדברים יתנהלו בצורה בטוחה ויעילה. זה הדבר היחיד שמניע אותנו.

תודה. כן, שלומי.

גברתי, באמת התייחסות קצרה לדבריה של עורכת הדין ממשרד תדמור, שמייצגת את שראל. יש להבדיל בין התחייבות לסודיות במובן זה שלא ייחשפו נתונים לציבור, לבין התחייבות שלא ייעשה שימוש בנתונים, באופן שעלול לפגוע בחברת שראל, ובין היתר ההגדרות של חברת שראל למה זה לפגוע בה, זה אולי להעביר חלק מהפעילות שהיום נעשית דרך שראל לגוף אחר.

לראשון, המדינה מוכנה, הייתה מוכנה ומוכנה גם היום להתחייב; לשני, גברתי, לא יעלה על הדעת שהמדינה תתחייב.

אף אחד לא חושב שאתם צריכים להתחייב לזה.

זה המצב. שם אנחנו עומדים גברתי.

לא, אבל אני אומרת לך שגם מנכ"ל משרד הבריאות שיושב כאן, לא היה מעלה בדעתו שזאת ההתחייבות המתבקשת.

אני אומר לך אגב ברקע הדברים. זו שאלה לדוגמא שעלתה בחיסונים וזה מי יבצע את רכש החיסונים – האם זו תהיה חברה אחרת נגיד, שיש במדינה, אני לא הסכמתי. אני לא הסכמתי לא כי אני נגש אותה חברה אחרת, אני לא הסכמתי שהאחריות תהיה במקום אחר. אבל שוב אני אומר, כל מה שענייני ורלבנטי – יעבור, נקודה. בין אם החברה תאהב את זה או לא תאהב את זה. אנחנו נשתמש בכוח הרגולטורי שלנו כדי להבטיח את הדבר הזה, נקודה.

אבל מצד שני אני אומר, ביחסים שלי מול משרד האוצר, אני לא אסכים שמישהו יתכנן, בלי לקבוע איתי מראש, שהוא רוצה להקים גוף רכש אחר שיתחרה. זה משהו שנקבע - - -

לא, לא זו הנקודה. מה שבא משרד האוצר ואומר, נדמה לי תוך שמירה על האינטרס הציבורי. הם אומרים – אני רוצה לקבל את הנתונים, אני מתחייב לא לפרסם אותם לאף אחד, אבל אני לא יכול להתחייב וגם אתה לא היית רוצה כזאת התחייבות, שבאה ואומרת – אם הנתונים מחייבים חשיבה מחדש על הקמת גוף מתחרה, על ביצוע שינויים ותיקונים כאלה ואחרים, אתה לא יכול הרי לחסום את דרכך בעניין הזה.

אני לא חוסם שום דבר. אני אומר לך להיפך. אני באופן אמיתי, וגם אמרתי את זה לשראל, לחברה, ליושב הראש ולמנכ"ל ביותר מהזדמנות אחת. אני לא מקדש את המבנה הנוכחי. כל דבר דורש בדיקה ויכול להיות שצריך ללכת לכיוון מסוים ויכול להיות שצריך ללכת לכיוון אחר, יותר ריכוזי, פחות ריכוזי, בעלות א', בעלות ב'. מבחינתי הכל על השולחן.

יש דבר ראשון להבטיח שהאספקה סדירה ואני מסכים. אני לא אמרתי פה צוק איתן ולא אמרתי פה מלחמה ואני לא משתמש בקטסטרופות.

בסדר, וזה גם דברים שצריך לקחת במתחם השיקולים, אני מסכימה לגמרי.

הבטחה לאספקה סדירה. אנחנו תמיד מנהלים סיכונים, אני יודע גם את זה. לראות שהדברים מגיעים באופן סדיר, בטוח ויעיל, זה התנאי הבסיסי, זה הסור מרע שלנו ועשה טוב. אם אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה, זאת אנחנו נעשה. זה האינטרס המובנה שלנו.

אוקיי. הגברת ליאורה שמעוני, משרד מבקר המדינה.

אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו כאן. ראשית, זה נכון ונחמד לראות ששני רגולטורים משמעותיים – משרד הבריאות ומשרד האוצר, החשכ"ל - מבקשים לקחת לידיהם את האחריות על התחום המרכזי בחיי אדם וחיי כל אזרח ואזרח במדינה – תחום הבריאות שהוא חשוב מאד. אבל צריך יחד עם זה להבין דבר אחד. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אי אפשר מצד אחד להגיד הטיוטא של הדו"ח שהוגשה למנכ"ל משרד הבריאות לא מתבססת על נתונים ולכן אי אפשר להגיע למסקנות, ומצד שני גם לא לאפשר לחשכ"ל, לצוות שעשה את הבדיקה בחשכ"ל, לבדוק את הנתונים עצמם. כך שמפה זה נראה לא טוב. כמו שאמרה גברתי יושבת ראש הוועדה, זה נראה כמו גן ילדים, זה נראה באמת כמו איזו שהיא מלחמה לא ראויה, לא טובה, פוגעת בסופו של דבר באינטרס הציבורי.

כפי שאני רואה את זה וכפי שאנחנו רואים את זה במשרד מבקר המדינה, כל גוף צריך אכן לעשות את התפקיד שלו. משרד הבריאות צריך לעשות את התפקיד שלו כרגולטור והחשכ"ל צריך לעשות את התפקיד שלו כרגולטור, אחד על תחומי הבריאות, השני על ההיבטים התקציביים, כולל אלה של הבריאות.

ולכן כל אחד מהם באמת, כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד שלו, צריך שיהיו לו את מלוא הכלים, מלוא המידע. ויחד עם זאת, כאשר נוגעים בנושאים שהם מאד מאד קרדינאליים ושנמצאים בליבת העשייה של התחום, ששני הרגולטורים אחראים על אותו תחום, מן הסתם חייבת ורצוי וחשוב והכרחי הייתי אומרת, ששיתוף פעולה יהיה.

איך לעשות את שיתוף הפעולה – אני לא רוצה כאן. מרחוק, כל אחד שמסתכל על זה מהצד יכול להגיד איך כן היה צריך לעשות את זה. נראה שמשהו כאן באמת התנהל בסופו של דבר לא בדרך הנכונה, גם מצד משרד הבריאות, גם מצד החשב הכללי. אני לא רוצה לשפוט ולא רוצה להגיד מי היה בסדר ומי לא.

לא, אנחנו לא במקום הזה.

אבל יחד עם זה, אני כן רוצה להגיד שלא יכול להיות מצב שבו מי שצריך לבצע את העבודה שלו, לא יוכל לבצע, ומי שמושפע מתוצאות של ועדה צריך להיות חלק מתוך הוועדה. כן היה חלק ממנה ופרש, כן פנו אל המנכ"ל או לא פנו אל המנכ"ל, אלה דברים באמת שצריכים להתברר, אבל בסופו של דבר, לטובת האינטרס הציבורי, חייבת להיות כאן שקיפות מלאה, יחד עם שמירה על כל מה שצריך לשמור מבחינת חיסיון שנדרש, החיסיון הכלכלי.

אחרי כל כך הרבה שנים, גם שבאמת שראל עובדת על פי ממשל תאגידי מסוים, זו לא שאלה גסה לשאול האם המבנה התאגידי הוא עדיין המבנה הנכון. זן לא שאלה גסה לשאול האם הפטור שניתן ממכרז הוא הפטור הנכון. צריך לשאול ויכול להיות שכל התשובות יהיו בסופו של דבר חיוביות, אבל צריך לבדוק את זה עד הסוף.

תודה. כן, אדוני.

מידד גיסין, יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל. אני כבר מאז חקיקת חוק הבריאות נמצא פה בכנסת בכל הוועדות ומייצג את החולים. חשוב לזכור, הזכירו את זה, אבל חשוב לזכור שבסוף עומדים החולים.

אדוני, זאת הייתה נקודת המוצא, לכן מתקיים הדיון.

מאה אחוז. עכשיו, אני הייתי מודאג כל הזמן, אבל הבנו וידענו בדיוק שהחולים הם בסוף סדר העדיפויות.

לא, זה לא נכון. אני לא מקבלת את האמירה הזאת. אני ממש לא מקבלת אותה.

רגע. אני לא התכוונתי לוועדה, אני התכוונתי - - -

לא, אני גם לא חושבת שיש מישהו מהיושבים במשרדי הממשלה, שלא דואג לבריאותם של האזרחים.

זה ברור.

אפשר שתהיה המחלוקת על אם צריך יותר או צריך פחות, אבל שאין דאגה? אני לא מקבלת את האמירה הזאת.

מאה אחוז. אני מתקן את עצמי. הבעיה שבישיבה היום מה שראיתי, מדאיג אותי הרבה יותר והיום אני מתחיל להיות מודאג. עד היום התרגלתי, 20 שנה אני כבר בוועדות שומע את הכל, נלחם בשם החולים ומשיג מה שמשיג או לא משיג. היום אני מתחיל להיות מודאג, כאשר אני רואה את שני הרגולטורים.

אנחנו מכירים את משרד הבריאות ואני שמעתי את ההכרזה של חבר הכנסת ביטן על ההשתדלות של האוצר.

אדוני, יש פה משהו שבבית הזה זה פיל גדול לבן בחדר, קוראים לזה פוליטיקה. בוא ניקח את הדברים בפרופורציה. יושבים כאן אנשי מקצוע המחויבים - - -

אני יודע. תאמיני לי שב-20 האלה שאני יושב, אני כבר נהייתי פוליטיקאי.

אז חבל. אתה צריך להצטרף באופן רשמי. כן, בבקשה, אדוני.

שמי דוקטור פרבשטיין, אני גמלאי של משרד הבריאות, ניהלתי את בית החולים פורייה במשך 25 שנים, עד לפני שנתיים, ואני חבר דירקטוריון שראל מחודש אחרי הקמתו.

חברי מאסף הרופא הדגיש את החשיבות של שראל. אני רוצה להדגיש את זה ביתר שאת. למעשה, אני למעשה בזמנו הייתי בית החולים הממשלתי הקטן ביותר, ומה שעשו ממני הספקים – זה פשוט ממני את העור.

אדוני, אתה לא צריך לשכנע אותנו, אנחנו הבנו את החשיבות.

לא, לא, אני רוצה שתבינו שמה שקורה בפריפריה, זה קצת שונה מכאן.

ברור לי.

אם אני פתאום מקבל גל של פגים ואני יודע שביום חמישי אחר הצהריים אני מצלצל לתורן בשראל וביום שישי בערב יש לי את ארבעה האינקובאטורים שאני צריך, זה שווה המון כסף.

הדבר השני שלא מעלים כאן, זה את העלויות הנוספות. מחלקת רכש שלי, לא יכולה להיות - - -

אין ספק.

כי כל אחד, אין לי את הרב גוניות ש - - -

אדוני, אני חושבת שגם במשרדי החשבת הכללית אין בכלל מחלוקת על הבסיס שאיתו אנחנו יוצאים לדרך, שדרוש גוף שהוא גורם שהוא מתכלל והוא קונה בצורה קבוצתית, כדי שיהיה יתרון לבתי החולים. אני באמת, אני גם מאמינה בזה בכל ליבי, במיוחד בבתי החולים הקטנים, על אחת כמה וכמה קטנים בפריפריה, מה שקורה בדרך כלל ביחד. אין ספק שהדבר הזה דרוש.

אני רוצה רק לסכם את העניין הזה של הדיון בשראל. כן, נחמיה, אחרון.

משפט קצר, שני דברים קטנים. דבר ראשון, ברור שהרגולטור האחראי הראשי על הנושא הזה הוא משרד הבריאות, למען הסר ספק ואם מישהו לא-. אנחנו אחראים לעניין הרכש ולעניין פטור ממכרז ומשם באות הסמכויות שלנו לפי חוק. דבר שני, אנחנו מברכים על עמדת משרד הבריאות, על זה שכל האפשרויות נמצאות על השולחן ושתעשה בדיקה אמיתית לגבי מה הדרך הכי נכונה כדי גם לייעל את הרכש וגם כדי שתהיה שקיפות ובקרה, ואנחנו מאד מקווים שזה ייעשה בשיתוף.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון בנושא חברת שראל. תראו, זה מתחיל מזה שהמדינה, בהחלטת ממשלה, נתנה את הפטור מחובת מכרזים לגוף כדי שהוא יעשה עבודתו נאמנה, לקנות בצורה מרוכזת תרופות וציוד עבור בתי החולים. יש היגיון בהחלטה הזאת. היא החלטה שאני חושבת שגם הוכיחה את עצמה, ונאמר כאן על ידי אנשים שעובדים בבתי החולים, עבדו בבתי החולים וראו את הפן החיובי בהחלטה הזאת.

יחד עם זאת, ואני רוצה באמת לומר את הדברים אולי מעט בצורה בוטה. אין פרות קדושות, ובסוף, כשצריך לבדוק משהו, צריך לבדוק אותו. וחברת שראל, אני חושבת, אפילו, אתם יודעים מה, למען שמכם הטוב והבלתי מעורער – תעבירו את הנתונים. יועברו הנתונים – תעשה הבדיקה – תוסר העננה שלגישתכם אין לה מקום.

עכשיו, משרד האוצר בוודאי, ואני אומרת את בוודאי מתוך הבנה ברורה, שלא מתכוונים לעשות בנתונים האלה שום שימוש חורג, למעט בדיקה, כפי שמתחייב על פי חוק כרגולטור, לבדוק האם הדברים נעשים כפי שהתכוונו שיהיו מלכתחילה, על פי החלטת הממשלה, או האם יש שם עניינים שהם לא ראויים והם לא נכונים. ואני סומכת ידי עליכם, שאתם תעשו בזה שימוש נכון.

עכשיו העניין של שיתוף הפעולה. אין דרך אחרת לקבל החלטה, שהיא החלטה טובה לטובת הציבור, שבואו נזכור, כולנו כאן לטובת הציבור, אין דרך לעשות את זה בלי שיתוף פעולה הדוק בין המשרדים.

משרד הבריאות, כמו כל משרד ממשלתי אחר, עובד בשיתוף פעולה עם משרד האוצר. זה נכון שהרבה פעמים נדמה לנו שמשרד האוצר שולט בהכל, אבל מה לעשות? בסוף כולנו מבינים שבסוף הכל עולה כסף. ואם למשרד האוצר, לאגף החשכ"לית יש את החובה לבדוק את הרכש, אז גם רכש של בתי החולים.

ואני באמת מבקשת לעדכן את הוועדה. אני מבינה שהפגישה מחר, תלבנו את העניינים. לעדכן את הוועדה בתוך שבוע איך אתם מתכוונים לפתור את הדבר הזה. אני לא רוצה שמבקר המדינה יידרש לחקירה בעניין הזה.

אני לא רוצה, כי זה נראה לי שהביקורת והבחינה של הדברים, יכולה להיעשות בצורה המיטבית על ידי הצדדים. שלכל אחד יש צורת הסתכלות אחרת על העניין ושאני בטוחה שאנשי המקצוע במשרדים עושים את הכל, כולל הכל, על מנת שהדברים יעבדו לטובת הציבור. ואני מדגישה את זה ארבע פעמים – לטובת הציבור – כי זה האינטרס שלשמו כולנו הגענו לכאן.

אז אני ממש מבקשת, זה התחיל צולע, כל אחד משך לכיוון שלו. אני מקווה שאפילו הדיון הזה הבהיר לכולם שכולנו באותו צד. אין פה צדדים. אין פה יריבות. אין פה קונפליקט. יש פה אנשים שרוצים לפעול לטובת העניין.

אז אני ממש מבקשת, בנקודה הזאת, שיתוף פעולה מלא מכל הצדדים. בסדר? מקובל? תוך שבוע.

אוקיי, אז נעבור לדו"ח.

הפיקוח והבקרה על הפעילות הכספית במרכזים הרפואיים הממשלתיים-הכלליים – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 207

גברתי ליאורה שמעוני, תציגי את הדו"ח.

לא, אני אבקש ממר לנגרמן, מנהל האגף בחטיבה להציג.

בבקשה.

גברת ליבי שפירא שעשתה את הדו"ח, את עיקרי הדו"ח.

בבקשה, גברתי.

בעצם העניין הוא שתקציב בתי החולים הולך ועולה כל שנה. ההכנסות מתאגידי הבריאות עומדים על קרוב ל-20%. הגירעון התפעולי של בתי החולים הולך וגדל, ובמקביל גם הסובסידיה, ואנחנו בחרנו להתמקד בשלב הזה בדיון בכמה נקודות עיקריות.

הראשונה שבהן, היא שבחלק מהמרכזים הרפואיים, בעל הסמכות העליונה בכל הנוגע לניהול הכספים של המרכז הרפואי, הוא לא עובד מדינה, הוא עובד פקיד הבריאות והוא בעצם לא כפוף לכל הכללים שחלים על עובדי המדינה.

ניהול הכספים במרכזים הרפואיים מפוצל בין מספר גורמים – מנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל הכספים של התאגיד לפעמים, מנהל הכספים של בית החולים, שהוא מנהל הכספים שאנחנו דנים במעמד שלו.

בעצם מנהלי הכספים של בתי החולים, שאמורים לשמש שומרי סף מטעם המדינה והחשבות של משרד הבריאות, לא חשופים בזמן אמת לפעילות הכספית הענפה שמתנהלת במרכז הרפואי, ואנחנו ביקשנו, בעצם המלצנו, שמשרד הבריאות יגבש בסופו של דבר איזו שהיא עמדה ברורה ומוצקה בדבר המבנה הארגוני הראוי של המרכזים הרפואיים ואופן הפעילות שבהם, ויתאים את תקנות התאגידים, תאגידי הבריאות, לאילוצים ולצרכים שעימם בעצם מתמודדים המרכזים הרפואיים בעת הזו.

ביקשנו שהממשלה תחליט אחת ולתמיד האם בתי החולים מתנהלים כתאגידים נפרדים ואז צריך לשנות את צורת ההתאגדות שלהם, או כמפעלים עסקיים, ואז צריך לפקח עליהם בצורה הרבה יותר הדוקה. והכי חשוב, בעינינו, זה למנות מישהו שיתכלל את כל הפעילות הכספית ויראה את הראייה הכוללת של כל בית החולים, לא רק בית חולים בנפרד ותאגיד בריאות בנפרד, וישמור על האינטרסים והנכסים של המדינה.

תודה. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה מילות פתיחה?

בהחלט. דבר ראשון, קיבלנו בברכה וקידמנו גם בברכה גם את עבודת הביקורת וגם את התוצאות של עבודת הביקורת וכך גם הייתה ההתייחסות שלנו למבקר המדינה בתגובה שלנו.

אני אתן רגע, קצת ארחיב ברשותך את ההקשר שבו אנחנו עוסקים ואז אגיע למה נעשה ומה עוד צריך לעשות.

בתי החולים הממשלתיים הם סוג של אנדרוגינוס בהרבה מאד מובנים. הם בתי חולים, דבר ראשון הם בתי חולים שזה אולי המפעל הכי מורכב שיש במדינת ישראל מבחינת סוג השירותים שהוא צריך לתת, מגוון השירותים, מגוון כוח האדם והטכנולוגיות, רצפת ייצור נורא נורא מסובכת, ואת הדבר הזה הם עושים בחסות הממשלה. כלומר, נמצאים תחת רגולטורים שעובדים בכלים מאד גנריים לצורך העניין. אם זה הנציבות והחשב הכללי ואגף התקציבים וגם משרד הבריאות, י שלו פה את המדיניות המתמידה הזאת, ועל הרקע הזה נולדו התאגידים.

התאגידים נועדו להיות איזה שהוא out let למערכת ולאפשר את הגמישות החיונית, כי בסוף אי אפשר שכל תקן וכל רכש וכל דבר חדש, יעבור את כל המנגנונים של המדינה, כי בסוף גם מסיבה תחרותית, ואנחנו אמנם חצי ממערכת האשפוז, אבל יש עוד חצי ואנחנו לא יכולים להיות בכללים שהם כל כך נוקשים ביחס לשאר, וגם, אפילו יותר מזה, יש חולים שצריך לתת להם מענה.

אין ספק ואני אומר את זה כבר זמן רב, שבהרבה מאד מובנים הזנב התחיל לכשכש בכלב, וצריך לעשות שם חשיבה מחודשת, אמיצה מצד כל השחקנים הנוגעים בדבר. ומצד כל השחקנים הנוגעים בדבר, זה אומר שאנחנו צריכים, בראייה שלי, בשאיפה שלי, וזה לא תלוי רק בי, אבל אני בהחלט אפעל לכך וזה שאנחנו נגיע לשיווי משקל חדש, שבו מצד אחד יש לבית החולים באופן מובנה, בחלק הממשלתי שלא, לא התאגידי, הרבה יותר גמישות פעולה, בטח אם הוא עומד בכללים ובמסגרות שנקבעו לו, ומצד שני, אנחנו הופכים את הפעילות שלו להרבה יותר בית חולימית, ופחות תאגידית.

עכשיו, זה שני משפטים שאמרתי, שמאחוריהם יש עולמות תוכן אדירים, כי זה שינוי אדיר. נתחיל מזה שאפילו אין מנגנוני עבודה מול העובדים, על מי מפעיל ולמה יש את התאגיד, כי התאגיד נועד להפעיל את בית החולים אחר הצהריים. בכללית יש ישות משפטית אחת. בהדסה יש ישות משפטית עכשיו שאחראית על הכל מא' ע' תו.

אצלנו, המדינה ממגוון סיבות, לא יצרה מנגנון מובנה של עבודת בית החולים אחר הצהריים, ולכן אמרו אוקיי, יהיה תאגיד, קרן מחקרים שהייתה, היא תפעיל את בית החולים אחר הצהריים. הדבר זה בהחלט דורש חשיבה מחודשת ואנחנו עושים אותה באופן יזום. אנחנו חושבים שהיא צריכה להיעשות באופן יזום על ידינו, מתוך הצורך שלנו לשלוט ולנהל את המערכת. זה דבר אחד.

הדבר השני זה מנגנון הסובסידיה. מנגנון הסובסידיה היה באופן שיש בו בעיה אחת מובנית, וזה שהוא ניתן רק לבתי החולים הממשלתיים והוא יוצר עיוותים גדולים מאד במערכת וחוסר שוויון וכללי משחק שונים. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי. מבחינתי הבעיה העיקרית שהייתה, כפי ששלחה את כל המערכת, זה שיש לי באמת גוף אחד שמקבל הרבה מאד סובסידיה. חצי מהמערכת מקבלת מעבר למחירים סובסידיה גדולה וחצי מהמערכת לא מקבלת שום דבר; וגם הסובסידיה הזאת שמוקצית, מוקצית באופן על גבול האקראי. אני אומר את זה שזה משהו - - -

בעייתי.

משהו בעייתי ולא נכון. הבעיה השנייה שהייתה, וזה השתנה ותיכף אנחנו נגיד, כי כן קרו כמה דברים בכיוון הנכון - בשיתוף פעולה קונסטרוקטיבי שלנו עם השחקנים האחרים במערכת, אגף התקציבים, הנציבות והחשב הכללי, אנחנו גם נעבוד בשיתוף פעולה על הנושא הזה - שהסובסידיה הייתה ניתנת בקמצנות בתחילת השנה, לא לפי הצורך המספיק, ואז היו מתגלגלים במהלך השנה ואז בית החולים היה מגיע לאוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, נגמר הכסף לנייר טואלט, לסטנדים, לתרופות. זה יוצר תרבות של עוני קשה מאד, חוסר יכולת לתכנן ולנהל, וזה כמובן מעגל שוטה שמזין את עצמו.

אני אומר את זה באמת בהרבה הערכה לקולגות ממשרד האוצר, החלטנו להעביר את המערכת לשיווי משקל אחר, ביחד, שבא ואומר הסובסידיה ניתנת מראש למערכת, פחות אולי ממה שהם יקבלו אם לא יקבלו, ואני חושב שבסוף זה יוצא יותר זול, אבל המערכת תעמוד במסגרות שיש לה.

אני לא הייתי פה שנה שעברה, אבל שנה שעברה היה פסטיבל מזעזע לכולם, של איך נסגרה השנה התקציבית בבתי החולים הממשלתיים. השנה שקט ודממה, אמנם נשאר לנו עוד יממה וקצת עד שתיגמר השנה, אבל השנה נגמרת לפי התכנית. אנחנו נתנו את המסגרות, יצרנו תכניות עבודה והם עובדים לפי העניין הזה. וגם בשנת 2016 – כל בית חולים יגיע למשרד הבריאות, עם כל יחידות המטה, כולל החשב, ועושה תכניות עבודה ומראה איך הוא מצד אחד נותן שירות כמו שצריך ומצד שני עומד במסגרות שלו. זה משהו אחד שכבר עשינו.

והדבר השני, זה שאנחנו מקימים בהרבה סיוע של הנציבות ושל יוני דוקן, סגן הנציב שאחראי על מערכת הבריאות, חטיבת בתי חולים ממשלתיים בתוך משרד הבריאות, היא תהיה חלק ממשרד הבריאות, אבל היא תהיה חטיבה ניהולית רוחבית של המערכת, והחטיבה הזאת תרכז את כל ההיבטים הניהוליים, תקציב, כוח אדם. יהיה שם חשב בכיר מטעם החשבת הכללית שיישב שם, יהיה שם ניהול כספים וניהול משאבי אנוש, כל ההיבטים ירוכזו במקום אחד.

מהרבה בחינות זה מיני קריעת ים סוף משמעותית מאד שעוברת המערכת והמשרד, אבל ללא ספק זה משהו שנדרש לעשות, והאחריות שלה היא לא תהיה חטיבת בתי החולים הממשלתיים, היא תהיה חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים שתהיה אחראית גם על התאגידים באופן כולל, גם החלק הניהולי שבידי המשרד, וגם החלק של החשבים.

אנחנו שמנו לעצמנו בתכניות העבודה לשנת 2016 ואחר כך גם לשנת 2017 – זה תהליך מתגלגל – לבחון לעומק ולשנות את הדרך שבה התאגידים עובדים ואת הדרך שבה אנחנו עובדים מול התאגידים. אכן נדרשת רביזיה. אנחנו מתכוונים לעשות את זה כדי להצליח בזה. דרושה עבודה משותפת של כל גורמי המטה שציינתי.

יש איזה שהוא לוח זמנים מתי זה אמור לקראות?

אלף, נבחרה בעיכוב מנהלת לחטיבה. עכשיו יש איזה שהוא עיכוב בכניסה שלה לתפקיד, אני מקווה שברגע שהדברים ייכנסו למסלול עבודה רגיל. זה במשימות הראשונות ולנו כמשרד, אנחנו עכשיו עושים תכניות עבודה לשנת 2016. גם כל בתי החולים, גם כל היחידות המיניסטריון וגם אנחנו כמערכת, מארגנים ועד סוף חודש ינואר אנחנו נגמור לכתוב את תכניות העבודה ומה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות ומה לוח הזמנים הנדרש.

אמרתי, זה דורש, כדי שאנחנו נסכים להיכנס לתהליך שבו אנחנו מצמצמים את הגמישות של התאגיד, יהיה צריך ליצור גמישות אלטרנטיבית בבתי החולים הממשלתיים. אני אומר את זה לא כתנאי או כתנאי מקדים, אני חושב שיש הבנה של כולם שהדבר הזה נדרש, כי הוונטיל הזה נהיה גדול מיד.

הדבר השני שאנחנו מטפלים בו - התחלנו לטפל בו והוא דורש עוד המשך טיפול - זה באמת כל מנגנון הסובסידיה והמחירים. אנחנו גם עושים עבודה על מנגנון של קביעת מחירי אשפוז, שמשפיע בעצם על גובה הסובסידיה, כי בסוף אם אין משאבים מספיקים דרך המחירים, מי שצריך להשלים זה דרך הסובסידיה גם. אנחנו רוצים לשקף לציבור באופן מלא את הסובסידיה האמיתית שניתנת בבתי החולים. זאת עבודה שנעשתה על ידי החשב. יש הרבה מאד סובסידיות גלויות וסמויות במערכת, שצריך להציף אותן, לבתי החולים הממשלתיים ולבתי החולים האחרים, וצריך לעשות בדבר הזה סדר.

אנחנו רוצים להיות עם יכולת שליטה וניהול ורגולציה על כלל המערכת באופן שווה. לא יכול להיות המצב הזה שבו אחד מקבל. בתוך המשק הממשלתי יש אקראיות ובין המשק הממשלתי למשק של כללית ולמשק האחר, יש ג'ונגל כאוטי. כללית מקבלת כל מיני סובסידיות עקיפות דרך הסכמי ייצוא ודרך מנגנון קפיטציה, הדסה ושערי צדק, הנצרתיים, לנדאו, מעיני הישועה לא מקבלים כלום ותלויים בחסדי השוק המאד מאד אכזרי הזה. זה מאד מאד קשה לעמוד מול איתני קופות החולים לבד, וקופות החולים מצדן גם רואות מערכת מעוותת של הסכמים ומחירים יחסיים.

זה דורש עבודה. זה שינוי שבסוף הוא ממעלה מאד גבוהה בדרך שהמערכת עובדת. גם אותו אנחנו נעשה ביחד יד ביד עם השותפים שלנו במשרד האוצר, באופן מלא. אנחנו לא מחפשים פה להיות ה - - -

הם מכירים את ה - - -

וודאי, וודאי. הם שומעים את זה ממני. אנחנו עושים 7-8 ביום הרצאה על הדבר הזה.

אוקיי. מה עמדתכם בעניין?

דבר ראשון הוא מכוון לחברים שלנו שם, הקולגות שלנו באגף התקציבים.

יש לי חברים בכל מיני מקומות ויש פה אגף התקציבים ויש פה אגף החשב הכללי, שבכלל לא בוחרים.

אני רק רוצה להגיד מספר דברים קצרים. דבר ראשון אנחנו מברכים על הדו"ח. אנחנו חושבים שהוא דו"ח חשוב. דבר שני, ברמת התוצאה, מה שהדו"ח הזה מציף זה בעצם שיכולת הפיקוח והבקרה שלנו בבתי החולים הממשלתיים, לנו כממשלה, היא מאד בעייתית. האפקטיביות שלה, בגלל המבנה המיוחד, הדואלי הזה שבו יש בית חולים ותאגיד ליד ובעצם ברוב המקרים מי שמנהל לצערנו - לצערנו או לשמחתנו, אני לא יודע – אבל מי שמנהל את הכספים של המרכז הרפואי זה מנהל הכספים של התאגיד ולא של בית החולים, וזה נובע מכל מיני אילוצי עבר, דרגות נמוכות, כפיפות, נושאים של קדנציות ודברים כאלה ואחרים.

אנחנו כן רואים תהליך שהתחיל משרד הבריאות וראשי משרד הבריאות. גם שנת 2015 נראית הרבה יותר טוב משנת 2014. משה לא הזכיר, שנה שעברה סיימנו בגירעון של מעל 100 מיליון שקלים, השנה גם מסיימים באיזון, אבל גם השנה נראית הרבה יותר טוב. כלומר, באמת זה רעשי הרקע - - -

נו, ככה זה שממנים איש מהאוצר.

בתי החולים מצליחים לעבוד. כלומר לטעמי זה הישג מאד גדול של ראשי המערכת.

בלי גירעון בכלל.

מרשים מאד.

אבל אני באמת אומר, זה נעשה בזכות החברים כולם, באמת. גם החשב הכללי, שיש לו את הגמישות שהוא מספק לבתי החולים וגם אגף התקציבים. זה לא שאנחנו באנו ושינינו. אנחנו באנו ואמרנו לנו בואו נעבוד במוד אחר. אנחנו ניתן את המסגרות, ניתן את האמון ואנחנו כמשרד בריאות, אנחנו נהיה השוטרים מול בתי החולים.

בכל מקום אני אומר להם אל תסמכו על זה שקיבלתם את הכסף מהתחלה. באה עם זה אחריות מאד מאד גדולה. אנחנו לא נהיה טולרנטיים בשום צורה לחריגה, ואתם תזכרו את זה. ומי שחושב שהוא יבוא לשר או אלי כדי לבקש עוד כסף, או אפילו לאגף התקציבים לבקש עוד כסף לאיזה קליפל, מבחינתי ירד לו כסף והוא לא יקבל עוד כסף. לא יהיה כל ה-ללכת ולחלק ולשבת ולתת. אין דבר כזה. עובדים, כי זו מערכת נורא נורא גדולה ואי אפשר לנהל אותה כמו חנות מכולת. זו בסוף מערכת שמחזיקה למעלה מ-40% מההוצאה לבריאות, רק הציבורית, שזה למעלה מ-45 מיליארד. ההוצאה, למעלה מ-40%, כמעט 45% מזה זה משק האשפוז, שהוא הכי מורכב ומסובך. אי אפשר שנסתובב בבתי חולים וניתן להם כסף לכל מיני דברים. כולם צריכים לעבוד לפי אותו סרגל, ואני באמת מנצל את ההזדמנות שוב ושוב לומר לשותפים פה תודה.

נו, כל שיתוף הפעולה הזו, תפנימו אותו לשראל.

אני מאמין שאפשר גם בשראל ואפשר גם בהרבה מאד דברים אחרים.

אני יודעת שאתם תעשו את זה.

צריך להחליט שעובדים ככה. אני את ההחלטה הזאת כבר קיבלתי ואני גם באמת מכיר את נחמיה המון שנים ויש לי גם אליו הרבה מאד הערכה ואני בטוח שזה אפשרי.

כן, נחמיה.

אני רק רוצה להשלים. התחיל פה תהליך וזה הנושא שמשה הזכיר, של בניית החטיבה במשרד הבריאות והחטיבה הזאת היא זו שתצטרך בסוף היום להסדיר את כל הכללים האלה, כי הכללים האלה הם קריטיים למערכת. בלעדיהם אם יעשו דו"ח מבקר עוד 5 שנים ולא ישנו את הכללים, לא תהיה יותר בקרה. צריך לומר את זה. הבקרה היום היא לא אפקטיבית, היא כמעט ולא קיימת ברמה שלנו. יכול להיות שמנהלי בתי החולים רואים את הדברים אחרת, כי זה מאפשר להם גמישויות. אבל ברמה שלנו כממשלה, אם לא ישנו את הכללים, לא יהיה שינוי.

טוב, תודה. אגף תקציבים. שם?

שלמה פשקוס, רפרנט בריאות, אגף תקציבים. אני אנסה בצורה מתכללת להתייחס למכלול. אז קודם כל אנחנו מברכים על הדו"ח. אני חושב שהדו"ח הזה גם לא נולד בוואקום, גם ועדת גרמן האחרונה, הרבה ועדות התייחסו למה צריך לעשות עם בתי החולים הממשלתיים. גם ועדת גרמן דנה בזה דיון מאד ארוך והוציאה המלצות. התייחסו פה לשנת 2014 שהייתה בוקה ומבולקה ומסקנות ולקחים ראשוניים כבר יושמו בשנת 2015, כמו שציין המנכ"ל.

הדבר הזה נעשה באמת בשיתוף פעולה פורה. דרש אמון מחודש משני הצדדים, הן מהצד שלנו לתת את התקציב בהיקף יפה בתחילת השנה, והן המחויבות של משרד הבריאות לבטא - - - שבתקציב.

כל העניין הזה, אני רק רוצה לומר, לדעתי גם ציין את זה המנכ"ל, הוא לא מספיק. צריך לעשות עוד צעד קדימה לכמה שינויים מבניים. קודם כל, דיבר על זה קצת נחמיה, בתאגידי הבריאות חסרה אפילו שקיפות, חסרה שקיפות מינימאלית. אנחנו מדברים על משהו שמחזיק בבתי החולים הגדולים 30% מבית החולים - 30% מפעילות בית החולים - באין שקיפות מינימאלית לדעת בכלל מה קורה שם. וזה צעד שניתן לעשות אותו אפילו בקבועי זמן קצרים.

מעבר לזה, אמר המנכ"ל, שזה זנב מכשכש בכלב. אני חושב שיש כבר הבנה רוחבית שיש פה איזה שהוא זנב שמכשכש בכלב וצריך לטפל בו. אנחנו מבינים לגמרי את הצורך גם בגמישות. בית חולים זה לא משרד ממשלתי. זה מפעל שצריך להגיב בזמן אמת להרבה מאד דברים משתנים ואנחנו מבינים לגמרי את הצורך, מצד אחד לנהל יותר נכון ולבקר יותר נכון, מצד שני לתת יותר גמישות.

דבר אחרון בהתייחס למה שאמר המנכ"ל, אין ספק שנדרש לייצר סדר ושקיפות בעולם הסובסידיות. הסובסידיות היום מנוהלות לא מספיק מסודר ולא מספיק שקוף ונדרש לעשות פה סדר. עובדים על זה. מאמינים שיימצא פתרון משותף.

אוקיי. עוד מישהו רוצה להגיב?

אני רק אזכיר אולי, הדו"ח הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הוא בעצם המשך של דו"ח שהתפרסם חצי שנה לפני כן ועסק בתקציב משרד הבריאות בכלל; וגם בדו"ח הזה, אחד הממצאים החשובים ביותר שהצבענו עליו, זה כפי שאמר גם המנכ"ל, מערכת הבריאות, בתי החולים מתנהלים בתרבות – אתה קראת לזה עוני – אנחנו קראנו לזה תרבות גירעונית.

זה עוד יותר תרבות של עוני.

כן. אנחנו הצבענו על צורך באמת לתת טיפול שורש לבעיה הזו. הגירעון הוא גירעון מבני, הוא מובנה. הוא לא גירעון שנוצר רק בגלל פעילות שוטפת, הוא גירעון מובנה שיש צורך לטפל במחוללים של אותו גירעון. לתת באמת את התקציב מראש זה פתרון שהוא לא פתרון למחולל, הוא פתרון לתוצאה.

אני חושבת שצריך להתייחס גם מעבר לעניין שהוא יפה מאד והוא טוב מאד, שלא באים ולא בוכים ומחזרים על הפתחים כדי לבקש עוד תקציב ועוד תקציב, אבל עדיין זה לא הפתרון היסודי, ושם אני חושבת שצריך עדיין לעשות עבודה.

אני יכול להציע הצעה?

רק שנייה. השאלה שאני רוצה לשאול – המעמד של מנהל הכספים בעצם משתנה, או שממונה עוד אחד?

לא. דבר ראשון לא. יכול להיות שצריך - - -

לא למה מהם?

אני אומר שוב, צריך לעשות רביזיה בחשיבה של אופן מי מנהל את התאגיד, מי מנהל כספים בתאגיד, מי מנהל כספים בבית החולים. האם אנחנו רוצים שזה יהיה מאוחד, האם אנחנו רוצים שזה יהיה נפרד. אין לי תשובות לדבר הזה. אני כן אומר, צריך כן להבין, ואת זה גם החשבת הכללית כתבה לנציב וגם אני כתבתי לנציב, צריך לשדרג את מעמדם במובן הזה שאלה אנשים שבסוף עוסקים, אני לא יודע מה עמדת עמיתי מהנציבות - - -

מיד נשמע אותו.

אבל אלה אנשים שהם מנהלי כספים של ארגונים מאד מאד מאד מאד מורכבים, אולי באמת מהמורכבים ביותר שיש. צריך לראות שיש להם את הכלים, את הסמכויות, את האנשים הכי טובים. אני אומר, הפרונט זה יהיה תמיד עובד משרד הבריאות.

אתה יכול להקים מחלקה, למנות שני אנשים בהתחלה - - -

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. סליחה.

למניעת גירעון. שהם יהיו אחראים על הגירעון.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אתה לא ברשות דיבור, פעם שלישית.

אני אתייחס, בעוד באמת מילה אחת. בהחלט צריך לטפל גם במנגנון המחירים וגם על זה יש לנו הבנה משותפת וגם על זה אנחנו עובדים. תמיד תהיה מחלוקת שאנחנו נרצה יותר וינסו לרסן וכו' וזה בסדר, וככה זה עובד, אבל אנחנו מטפלים גם בזה.

אני אומר לך, אני לא אצא מרוצה מהטיפול שנעשה בזה, אבל צריך לטפל גם במנגנון המחירים וגם במנגנון הסובסידיה, באמת לדעת מראש שגם אם אתה מקבל 120 שקלים בסוף שנה, אבל בתחילת שנה נתנו לך 80 שקלים ואחר כך לאורך השנה טפטפו לך עוד 40 שקלים, עדיף לקבל 115 מראש, כשאתה יודע ויכול לתכנן.

היכולת הזאת, הרי אנחנו רוצים לעשות כל כך הרבה דברים – MRI, קיצור תורים בטיפול בחדרי מיון – אנחנו רוצים את המנהל של בית החולים פנוי לעסוק בדברים האלה. אם הוא כל הזמן יעסוק בנייר טואלט, אז שם אנחנו נהיה.

עמדת נציבות שירות המדינה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

יוני דוקן, מנהל אגף בכיר במערכת הבריאות. אני אתייחס קודם כל לסוגית התאגיד. אין ספק שאני מסכים עם כל עמיתי הרגולטורים שבתי החולים זקוקים לגמישות. קשה מאד לנהל בית חולים בכל ההיבטים, בכללים מיניסטריונים, כללי תקשיר ואולי כללי תכ"ם ואחרים. הייתי אומר שזה כמעט בלתי אפשרי.

החוקים שמתאימים לניהול של משרד ממשלתי, מיניסטריון, לא בהכרח מתאימים לניהול של בית חולים.

בהכרח לא.

בהכרח לא. כן. לא מתאימים לניהול שוטף של בית חולים, ולכן אין ספק שנדרשת גמישות והכלי או האמצעי לאפשר את הגמישות הזאת קיים בתאגידים, כאשר במקור באמת המטרה הייתה באמצעות התאגידים לקצר תורים ובתוך המנגנון הזה של התאגיד, ניתנו כלים להפעלה של בית החולים בצורה שתאפשר לו גמישות.

יחד עם זאת, אני אגיד את זה בצורה אולי קצת נוקבת. הנהלות בתי החולים שהן גם בדרך כלל משמשות כחלק מהנהלות התאגידים, בעצם כורתות את הגזע או את הענף שעליו הן יושבות, כיוון שבאמצעות התאגידים בעצם נעשה שימוש לרעה בכלי הזה, בגמישות שניתנת להם באופן כזה שהתאגידים לפעמים, לא לפעמים, בלא מעט מקרים, משמשים כאמצעי לעקיפה של חוקי המדינה. אם זה חוק שירות המדינה מינויים או אם זה חוק יסודות התקציב וחוקים אחרים.

לדוגמא, נתתם פה דוגמא של מנהל כספים שמועסק בתאגיד ושאחראי על הכספים של בית החולים כולו. זה דבר שאסור שיהיה. מנהל כספים כמו סגן מנהל בית חולים, כמו משנה למנהל בית חולים, כמו יועץ משפטי של בית חולים, אסור שיהיה מועסק באמצעות התאגיד ולמרות הנחיות מפורשות שלנו כנציבות, בתי החולים ממשיכים להעסיק באמצעות התאגידים עובדים בתפקידי ליבה, של המדינה, בדרך או על מנת לעקוף את המכרז הפומבי ולבחור אנשים שהם מעוניינים בהם ולשלם להם את השכר שהם מעוניינים לשלם.

אוקיי. עד כאן הבנתי מה הבעיה. אני אשמח להבין מה עמדתכם.

הבנת מה הבעיה. מה שנדרש זה באמת, וציין את זה המנכ"ל וציינו את זה פה אחרים, אני לא רוצה לדבר על עוד בעיות שיוצר התאגיד – נפוטיזם, יש שם - - -

הדו"ח מלא בבעיות שהדבר יוצר.

מבחינתנו המסקנה היא שנדרש פיקוח הרבה יותר הדוק על פעילות התאגיד. היום ישנו מצב אבסורדי שאפילו חוק המשמעת לא חל על עובדי התאגידים. למעשה, עובד תאגיד יכול לעבור עבירת משמעת ואי אפשר לנגוע בו. אי אפשר לעשות לו שום דבר. לכאורה.

ולכן נדרש פיקוח הרבה יותר על פעילות התאגיד. יש כללים שקבועים בתקנות, התקנות להפעלת תאגידי בריאות. תקנות תאגידי הבריאות מכוח חוק יסודות התקציב. יש כללים. הכללים האלה הם כמו גבינה שוויצרית - יותר חורים מאשר גבינה. הכללים האלה לא מאפשרים פיקוח אפקטיבי על פעילות התאגידים, וזה דבר שטעון תיקון, טעון שיפור.

אני קופץ רגע אחד לפתרון. זאת אומרת יש הרבה בעיות שקשורות להפעלת תאגידי הבריאות, אני אומר, עם כל היתרון החשוב של פעילות של תאגיד בריאות שפועל בתוך בית חולים ואני מאד תומך בקיומו של תאגיד בתוך בית חולים.

שוב, אני חושב שמה שנדרש זה פיקוח הרבה יותר הדוק, שקיפות. היום לדוגמא, חשב משרד הבריאות, אני לא יודע אם יש לו אפשרות לקבל את כל הנתונים. אני לא יכול לקבל את כל הנתונים כנציבות.

לכם יש אפשרות?

לא.

לאף אחד.

את כל הנתונים, נתוני שכר, נתוני העסקה. לא נפרט, כי יש הרבה בעיות. הפתרון כפי שאמרתי, כפי שאמר גם המנכ"ל ואמרו פה אחרים, צריך פיקוח הרבה יותר הדוק על פעילות התאגיד. המשמעות של פיקוח זה לאו דווקא הגבלה, אבל הדרך להשיג את הפיקוח הזה זה באמצעות חטיבת בתי החולים שאנחנו פועלים להקמתה.

אני יכול להגיד לכם שלאחרונה אישרנו את המבנה של החטיבה ובתוך החטיבה יש יחידה שלמה שזו כל מטרתה – פיקוח על הכספים, פיקוח כלכלי על הכספים של בתי החולים. יחידה שלמה עם לא מעט עובדים, שאני מקווה שבסופו של דבר ישיגו את המטרה וכך אני רואה את הדברים.

תודה. נחמיה.

רק רציתי להוסיף נקודה קטנה, לחדד את מה שיוני אמר. ההבדל, לדוגמא כחשב משרד, כל חשב משרד ממשלתי רוצה לבדוק רכש מסוים הוא נכנסה למרכבה, בודק פריט, בודק ספק, הכל שקוף לו. כאן בתאגידים ולפעמים גם בבתי החולים, הדברים לא שקופים לנו וזה מקשה. ולכן כמו שאמרו, הפתרון הוא באמת שאותה חטיבה תקום ותקבל סמכויות וצריך לראות את השאלות שעולות בנוגע לראייה אחודה ואחידה של בתי החולים והתאגידים כגוף אחד.

אני חייב גם תשובה לגבי הנושא של מעמדם של מנהלי הכספים ובתי החולים. מעמד הוא נגזרת של סמכויות והיקפי פעילות. אני חושב שנוכל לקבוע את המעמד אחרי שבמסגרת עבודת החטיבה יובהרו גבולות הגזרה ויוגדרו הסמכויות של מנהלי הכספים בבתי החולים, אם הם כן אחראים על התאגידים, לא אחראים על התאגידים. זאת אומרת רק אחרי ש - - -

זו עבודת מטה.

שנסיים את עבודת המטה שבמסגרת יותרו הסמכויות של מנהלי הכספים, נוכל גם בהתאם לקבוע את מעמדם ואת רמת משרתם, וכנגזרת זה גם את רמת השתכרותם.

תודה. כן, בבקשה.

לגבי תאגידי הבריאות ובתי החולים, צריך לזכור שהנושא של האחריות הולכת עם סמכות גם מבחינת מנהל בית החולים. אם מבקשים שמנהל את בית החולים יהיה אחראי על כל מה שקורה בבית החולים, גם הפעילות וגם התקציב, צריך לתת לו את האחריות כדי שזה יקרה.

זאת אומרת, אם מדברים על מעמד, אז אני בעד שבנושא של מעמד ישודרג, כמו שיוני אמר, מעמדם של מנהלי הכספים, כדי שנקפיד על מקצועיות ברמה גבוהה ונקפיד על דירוג ברמה גבוהה והמעמד בתוך הארגון שיאפשר להם לעשות את מה שהם נדרשים.

אם מדובר על כפיפות – כפיפות מקצועית יכולה להיות למישהו אחר. כפיפות מנהלית לא יכולה להיות של הגזברים או של מנהלי הכספים, שלא למנהל בית החולים. כי אז מוטת השליטה שלו מבחינת האחריות היא נשללת מיסודה. הוא לא מסוגל לבצע תפקידו. לכן זאת נקודה.

והדבר השני לגבי נתונים. אני רוצה רק לציין עובדה מאד ברורה. אין נתון שנתבקשנו להעביר, מבחינת תאגיד בריאות אסף הרופא לפחות, אולי יש באחרים יוני, באסף הרופא אין את זה, שלא עבר. אין נתון כזה. לא בשכר ולא - - -

בסדר, הוא אמר שהוא מדבר על מצב שזה וולונטרי ש - - - לא רוצה לומר.

כלומר, עבודת החטיבה היא דבר מבורך מאד. אנחנו חושבים, גם בבתי החולים חושבים שזה דבר מצוין ואנחנו בהחלט יחד עם מה שהמנכ"ל אמר בעניין הזה, אבל חשוב שבמסגרת עבודת המטה שם, גם תינתן האפשרות למנהלי בתי החולים להביע את עמדתם. אני מניח שזה - - -

ברור. חבר הכנסת איתן ברושי.

לא ניתן בכנסת להיות בכל דיון כל הזמן, אבל אני מזהיר את עצמנו ממצב שנגיע למצב שנשאל כמה מטפלים בחולים וכמה מטפלים באלה שמטפלים בחולים. מה הפרופורציה בין אלה שמשרתים את הציבור בתפקידם כרופאים, אחיות. איזה מנגנון בונים פה? תראו, זה מדאיג אותי.

אני הייתי קצת עובד מדינה, גם ראש רשות, איך בונים מערכת שמראש לא מאמינים לה? איך כל הזמן אחד לא סומך על השני. תיבת נוח, באים זוגות-זוגות, גם לא מאמינים. אין דבר כזה. בית חולים זה יחידה גם עסקית. המנהלים ממנים אותם בצורה מסודרת, הממשלה, גוף אחר. כל הסגנון הזה - אני לא הייתי פה כשמנכ"ל דיבר - אבל נראה לי תמוה.

מה זאת אומרת? הם מקבלים כספי ציבור.

רגע. מה?

זה לא יחידה עסקית שהם מביאים - - -

רגע, מנהל בית חולים הוא מנהל בית החולים. בית החולים הוא מנהל גם את הצד הכספי וגם הכלכלי וגם את הצד הרפואי, והיום הרפואה יש לה גם את ההיבטים האלה. מה שרואים פה שימנו חשבים, בכלל, יש פה נציג אוצר?

יש כמה.

כולם פה.

לא יודע. האוצר רוצה לנהל גם את בית החולים?

לא, לא, אין כוונה כזאת.

רגע, תני לי. אני מתחשבן עם האוצר בחזית רחבה.

הבנתי, אוקיי. אז אל תיתן לי להפריע לך.

עכשיו הוא אומר שאין לו נתונים. מה תפקידו בנתונים? יש משרד בריאות. מה, האוצר רוצה לנהל גם כל בית חולים? יש מה לעשות בבתי החולים. דיברתי עם השר/המנכ"ל בישיבה אחרת. אני מלווה את בית החולים עפולה, שם למדתי, שם הייתי ראש מועצה אזורית. בית חולים עפולה כדוגמא לפריפריה שיש בו בעיות. זה לא הבעיות שהוזכרו. פתאום מישהו גילה שיש גירעון? מה?

מישהו לא מכיר את המצב בבתי החולים בארץ. מה? משהו היה פה סודי עד עכשיו? הבעיה היא מבנה ארגוני? הבעיה היא עוד פקידים שהתפרנסו מזה שלא הספיקו לטפל בחולים? לך תראה את הדיאליזה בעפולה. אני מזמין אותך.

השאלה, סליחה, יושבת ראש הוועדה, הבעיה של הבריאות שאין מפת בריאות. אין הבדל בין מרכז לפריפריה, לא הוגדרו יעדים ברורים בישיבה שהשר והמנכ"ל הציגו את התקציב ואולי בקרוב נשמע אותם בצורה אחרת.

אני די, אחרי הצרחה בתאגידי המים והביוב, לא ברור לי איזה תאגיד מקימים פה.

כבר יש, כבר יש תאגיד.

רגע. לכן אני חושב שהבעיה היא לא במבנה הארגוני והבעיה היא לא בחוסר האמון שהם משדרים פה. זאת אומרת עובדי המדינה הבכירים לא מאמינים לאלה שממנים אותם להיות מנהלי בתי חולים או מנהלי תאגידים. ועוד בקרה ועוד בקרה ועוד משקולות על הידיים של אלה שאחראים על הביצוע.

ולכן, אני חושב שתמוה בעיני הדבר הזה. יש סמנכ"ל כספים, יש ממונה על הכספים, יש כפיפות למנהל בית החולים, הוא אחראי, הוא נושא בתוצאות. כמו שאנחנו לא מטילים אחריות על כל פקיד ולכל פקיד יש שר, גם לכל מנהל בית חולים יש גזבר והאחריות הכוללת היא באחריות מנהל בית החולים ויש לו מטה ואנחנו מכירים, חלק מאיתנו, לא פחות מכם את המציאות הזאת בבתי החולים. אנחנו באים מתוך אחריות לפריפריה.

נראה לי שהבעיה של בית החולים עפולה, כפי שאני מכיר וכמשל, היא לא מהדברים ששמעתי בדקות המעטות שאני פה.

טוב. אדוני המנכ"ל רוצה להגיב?

כן, בקצרה. כמובן תודה על הדיון דבר ראשון ועל הדו"ח, שוב. אני אומר שיש לנו פה עניין מערכתי ועניין של כללי משחק ואני אומר את זה כי אין לנו פה עניין של אנשים. האנשים הם אנשים טובים. גם מנהלי בתי החולים, גם מנהלי הכספים, בוודאי ובוודאי ובוודאי הצוותים שמטפלים בחולים.

היו פה ויש פה עדיין במידה לא מבוטלת, כללי משחק מעוותים שדחפו את המערכת לכיוונים מסוימים, תוך עצימת עין של הרגולטור בהתחלה והתעוררות מאוחרת. אנחנו נמצאים במצב הזה, הראינו את זה על עצמנו כי לא תקצבנו מספיק וכי לא תקצבנו מראש ולא נתנו מישהו בניהול כוח אדם. לא סמכנו על המנהלים. היינו באמת באיזה שהוא מוד של רעים וטובים. אני אומר את זה גם על עצמי בתפקיד הקודם שלי.

המטרה עכשיו, וזה בסוף מה שעובר פה כמסר אחד מצד כולם, הוא לבוא ולהעביר את המערכת לשיווי משקל אחר. התחלנו את זה בחלק מהדברים וצריך להמשיך את זה בשאר. וכמובן, הכל ייעשה בשיתוף עם מנהלי בתי החולים ועם מנהלי הכספים.

אין פה, אנחנו לא איזה שוטרים וגנבים או טובים ורעים. אתם טובים מאד ואתם עושים עבודה טובה ואנחנו רוצים לראות שהכללים המערכתיים מאפשרים מצד אחד לכם לפעול כמו שצריך ומצד שני לנו לפקח ולוודא שנעשה שימוש נאות במשאבי הציבור לטובת החולים. זה ברור מאליו. כולנו באמת באותו צד. זו דרך ארוכה.

אבל אני שמח - - -

כמה זמן אדוני חושב שייקח?

אני שמח שאלף אנחנו לא נמצאים בפני כל הדרך. כלומר, נעשה משהו. אנחנו כבר, כמו שצוין פה על ידי כולם, שנת 2015 נראית אחרת ושנת 2016, שוב, בעזרת השם, אם לא יהיו כל מיני הפתעות, כי במערכת הזאת אתה קם כל בוקר ואתה לא יודע למה.

בלי נדר, בלי נדר, כן.

אבל לפחות לפי התכנון והמחויבות של כולם, היא תהיה גם אפילו יותר טובה משנת 2015. עכשיו להקים חטיבה זה תהליך ארוך מורכב.

לא, אבל מתי ההמלצות יינתנו, זו השאלה.

דבר ראשון צריכים להגיע האנשים. החטיבה הזאת צריכה דבר ראשון להקים את עצמה.

כמה אנשים קולטים לצורך זה?

אני לא יודע כמה ייקלטו בסך הכל. יהיו שם כ-50 עובדים, חלקם באים מתוך המשרד, חלקם באים מבחוץ.

לזה יהיה תקציב.

ובמקביל, בלי קשר, אנחנו לא מחכים רק שדברים ייעשו. אנחנו כבר עושים חלק מהדברים וקובעים כללים אחרים, ואני חושב שמתי, אני מקווה שמתי שלא תזמיני אותנו, אנחנו נוכל להגיד לך – אלה הם הדברים שכבר שיפרנו.

או. בסדר גמור.

כי אנחנו כל הזמן משפרים. זה חשוב. תראי, עכשיו יש לנו באמת הרבה מאד משאבים תוספתיים למערכת האשפוז. המשאבים האלה יוקצו למי שיעבוד לפי הכללים ויבטיח לנו. הם יוקצו בצורה תחרותית ומי שיבטיח יותר ערך למערכת ולמטופלים, יקבל יותר. אם זה השיפור בחדרי המיון ואם זה הטיפול בזיהומים ואם זה קיצור תורים ואם זה MRI, ואם זה הכסף שאנחנו נתנו לטיפול בפגיות שעשה שם פלאים – הכל ייעשה, כל הדברים האלה הם מונחי תוצאות. מי שעושה יותר וטוב יותר – מקבל יותר וזה מתקבל באמת בשיתוף פעולה מלא של כל השחקנים, גם של בתי החולים.

אני מזכיר לך שקרתה עוד מהפכה שקטה במערכת - אני לא הייתי קשור אליה – בשלוש השנים האחרונות, וזה פרסום מדדי האיכות. אפרופו שקיפות ו-account ability לציבור, זה שינה באופן דרמטי את השיח במערכת לטובה. אנחנו מפרסמים לציבור הרבה מאד מדדים. הציבור יכול להשוות תוצאות קליניות בין בתי החולים. אנחנו רואים שהאינטואיציות שלנו לגבי מי יותר טוב ומי פחות טוב, לא בהכרח בהלימה עם המציאות. לפעמים היותר טוב הוא הפריפריאלי והקטן, ולא מי שנמצא במרכז ובגדול, ולפעמים כן.

והדברים האלה הם גם חלק ממנגנון השיפור, ובסוף פעולה רב מערכתית כוללת ובאמת השותפות פה, רק השותפות תביא להצלחה.

טוב, תודה.

נתחיל בחלק השני, שאני חייבת לומר שהוא היה אופטימי יותר מבחינתי. נשמע שבאמת יש רוח טובה שמנשבת מכל המשרדים. הרוח הולכת גם לאותו מקום וזה מאד משמח.

אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות את דו"ח תיקון הליקויים. יש לכם עוד כמה שבועות לדעתי.

אנחנו יכולים להגיש כל מיני דברים, כל מיני תוצרי ביניים.

בסדר גמור, אז אני אשמח.

60 יום.

זה 60 יום מהפרסום אבל עבר שבוע וחצי, אז יש לכם עוד זמן.

יש התייחסות שאנחנו נתנו לדו"ח מבקר המדינה, שאני מניח שאפשר.

יש היה ה-28 באוקטובר, אוקיי.

אנחנו יכולים לתת ליושבת הראש את ההתייחסות של משרד הבריאות לדו"ח, בוודאי, כן.

בסדר גמור. אוקיי, אז אני אבקש בתוך שבועיים.

את זה נעביר לך היום.

אוקיי, מצוין. וגם אני אבקש מאדוני המנכ"ל לקבל התייחסות למה לוח הזמנים, כי בסוף גם אדוני אמר בצורה, אולי אמרת את זה בין השורות, אני מהמערכת אז אני יודעת להגיד את זה בשורות.

המערכת בישראל היא מאד לא יציבה ובסופו של דבר האזרחים סובלים מהחלפת השרים והחלפת המנכ"לים, וזה כמובן לא באשמתכם, אבל בסופו של דבר גם צריך שיהיה משהו שיעבוד, שנראה שהדברים - - -

אני מתכנן להיות 10 שנים מנכ"ל משרד הבריאות אם זה מרגיע אתכם או מדאיג אתכם.

אני תומכת במהלך, תומכת נלהבת, אבל באמת אנחנו רוצים לראות שהדברים מתקיימים.

אני רוצה לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

בסדר גמור. אז אני אבקש שכל תוצר, אפילו ביניים, כדי שנראה שהדברים עובדים. זה לעניין החלק הראשון.

לעניין החלק הראשון שקיימנו בו דיון, אבל שני לסיכום - חברת שראל: אני לא מעוניינת בתפקיד הבייבי סיטר, אם כי אני אעשה אותו אם נדרש.

אתם מקיימים מחר מפגש. אני מפצירה בכם לקיים שיח שהוא שיח של שותפות. אני באמת חושבת ששיח החירשים הזה בסוף מסרס את האינטרס הציבורי. זה לא בטובת אף אחד.

אני שמחתי לגלות, שדרך אגב הוועדה לביקורת המדינה בתפקיד הלא רשמי שלה, המתווך, מצליחה הרבה פעמים אפילו יותר בגישור, בורר, גישור, איך שתרצו. בורר זה תמיד עושה לי קונוטציה שלילית.

מגשר.

זהו, אני מגשרת בהחלט. אני אבקש לקבל דיווח בעוד שבוע איפה הדברים עומדים ואם מוקמת ועדה משותפת, אני רק אברך על כך.

אנחנו ב-25 בינואר נקיים דיון המשך בנושא של שראל, מכיוון שאני מבינה שב-31 בינואר אנחנו בפני החלטה האם יינתן המשך יינתן המשך הפטור ממכרז אם לאו.

אין עולם אחר.

אין עולם אחר. בסדר. אז גם אם לא יהיה עולם אחר, אדוני המנכ"ל, אנחנו מחויבים. בסוף אתם עושים את עבודתכם וגם לי יש מחויבות לעשות את עבודתי, ולכן אני אבקש לבדוק איפה הדברים עומדים בעניין הזה.

אני רוצה להודות לך, אדוני המנכ"ל, שהיית איתנו כל הדיון וענית בהחלט לכל השאלות שנשאלו.

ולצוות מבקר המדינה, שוב, כל יום, לפעמים שלוש פעמים ביום, להודות לכם על דו"חות חשובים שבאמת משקפים את האינטרס הציבורי. משרד האוצר – על אגפיו. תודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.