הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 9:30

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), תשע"ה-2015 (פ/897/20), של חה"כ ינון מגל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'

ינון מגל

ענת אסיף גיל - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום - משפטנית, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

עידית אנגלברג- טלר - מתמחה, משרד המשפטים

גיל ברינגר - יועץ שרת המשפטים, משרד המשפטים

חנה טירי - היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אפרת רחל מאירי - הלשכה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

חן בבאני - סטודנט, רשות להכנסת הצרכן ולסחר הוגן

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ניצן ליבנה - עו"ד, משרד התקשורת

רן שיטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

קרן יהב - מנהלת רגולציה, חברת הוט

יגאל דולמוני - סמנכ"ל, מועצת יש"ע

אוריין לביא - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

חנה חורי - רכזת המשמר הציוני דמוקרטי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג)

אביגל כספי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), תשע"ה-2015 (פ/897/20), של חה"כ ינון מגל

בוקר טוב לכם, אני מבקש להתחיל את ישיבת ועדת הכלכלה. לעונג הוא לי כבר לפתוח ישיבה שנייה השבוע. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, אביגל שמכבדת אותנו לראשונה, לפחות אותי, ברוכה הבאה, הרשמת, חברי חברי הכנסת, מוזמנים, אורחים, ברשותכם אני רק רוצה לומר פתיח קצר לחיזוק.

עסקנו כמדומני לפי כעשרה ימים בנושא "גולן טלקום" והרצון של "סלקום" לייצר התמזגות, לרכוש – כל אחד ימצא לו את ההגדרה הנכונה – אומנם זה עדיין לא פורסם באופן רשמי, אבל לפחות אני אומר מה שנאמר בכלי התקשורת, ממה שנקרא "מקורבי ראש הממשלה", שהוא גם שר התקשורת. רציתי לתת לו רוח גבית בעניין הזה. אם זו רק הדלפה, אז אני אומר, אני בטוח בשם כל חברי הכנסת, ודאי אלה היושבים כאן, בהמשך לדיון שכבר קיימה הוועדה בנושא – לך בכוחך זה. ההחלטה למנוע את ההתמזגות של "סלקום" עם "גולן טלקום" היא החלטה נכונה, מתבקשת, למען התחרות ולמען אזרחי מדינת ישראל. תודה.

אתה מזכיר לי את "חוק ההשתקה". כשהעלו את זה במליאה זה היה ב"שיטת מצליח", ואז ראש הממשלה בא ועצר את זה. כנ"ל לגבי "גולן טלקום", התגובה באה בהמשך – הכול בהתאם ללחץ ציבורי.

אצלנו אומרים: מתוך שלא לשמה בא לשמה. גם זה משהו. מה שחשובה היא השורה התחתונה.

ברשותכם, היום אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של ידידי חבר הכנסת ינון מגל, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), תשע"ה-2015. הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית. אנחנו נדון בוועדת הכלכלה בהכנתה לקריאה הראשונה. אני מבין שהמציע כבר הגיע להבנות עם הגורמים הממשלתיים. נתחיל בהקראה.

לפני ההקראה, איתן, ברשותך, אני רק רוצה להבין מהמחלקה המשפטית. הרי זה לא דבר חדש, זה קיים בחוק. החוק הקודם לעומת החוק הקיים – איפה השוני?

הוא תמיד אוהב להתפרץ.

- - -

אני אתן לך. קודם כול נציג את החוק ולא נתקדם, רק יציגו במה דברים אמורים, ואז יהיה יותר קל להיכנס לשאלה שאתה שואל, שהיא שאלה נכונה ולגיטימית. מי מציג את החוק בבקשה?

חבר הכנסת המציע.

ינון.

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), תשע"ה-2015.

לחוק יש שני מישורים. מישור אחד שאסור להפלות יותר במקומות בילוי ובמקומות ציבוריים. הדוגמה הכי ברורה ובולטת זה מועדונים, כשלמשל אומרים בקיבוצים בעמק בית-שאן לכאלה שרוצים להיכנס למועדון: אין כניסה לבית-שאנים, וזה קורה בכל הארץ בכל מיני מקומות במובנים כאלה ואחרים. יש הפליה על בסיס גזע ועל בסיס דת, אנחנו רוצים להכניס גם על בסיס מקום מגורים, על סמך אירועי עבר, או יותר נכון אירועי הווה, כשהדברים האלה קורים כל הזמן – להפסיק את ההפליה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני, זאת בעיה שקיימת בכל מיני מישורים, והיא באה לפני השטח בכך שחברות, או שלא מספקות שירות הובלות וכדומה ליישובים באזורים מסוימים או שלוקחות יותר כסף.

מלכתחילה רציתי לחייב את כולם שלא יהיה דבר כזה. באתי מהמקום של המתנחלים, שלא יעשו את זה להתנחלויות, אבל בשנייה זה הגיע מחיים ילין, שסיפר על עוטף עזה. במילים שלו הוא אמר שזה כמו ששמים עליהם טלאי צהוב. אני לא בטוח שצריך להשתמש במילים האלה, אבל התחושה המאוד קשה של אנשים, לצורך העניין בעוטף עזה, שנופלים עליהם טילים, הם באמת גיבורים, אנשים שחיים שם בקו החזית, וחברה – הוא הזכיר את איקאה – שלא עושה שירותים, ואם היא עושה שירותים לעוטף עזה, אז במחיר כפול ומשולש. זה נכון לגבי יהודה והשומרון וזה נכון לגבי הבקעה. אני יכול להראות לכם חברות שבכלל אומרות: לבקעת הירדן וים המלח אנחנו לא מגיעים.

מה קורה עם כפרים ערביים למשל?

לדעתי גם בכפרים ערביים יש את זה.

רציתי רק לשמוע את זה ממך.

בדיוק שאלתי את עיסאווי לפני הדיון לגבי הנושא של כפרים ערביים. אין ספק שזה קורה גם בכפרים ערביים.

לגמרי קורה.

זה קורה ברמת הגולן וביישובים מרוחקים בגליל. כלומר, יש פה בעיה. ההסכמות שהגענו אליהן זה הסכמות כשאי-אפשר לחייב אנשים להגיע. כלומר, אתה לא יכול לחייב חברה להגיע למקום מסוים. יש פה בעייתיות. הכי כואב לי על בקעת הירדן.

גם אם זאת פגיעה למשל שאני חותם אתך חוזה? אני חותם אתך חוזה – אלקטרה לדוגמה – אתה בא ואומר לי: נכון, יש בינינו חוזה - - -

לא, את זה החוק בא לתקן.

הגענו להסכמות שחייב להיות גילוי נאות, ברור ובצורה מוסכמת, בזמן כריתת החוזה, שאומר: אני למקום הזה לא שולח שירותים וכדומה, שלא יקרה מצב שאדם משלם לחברה לשירותי רכב, הוא משלם חודש בחודשו או בכל שנה, ואחרי עשר שנים, כשהוא צריך את החברה, פתאום אומרים לו: כן, אבל אנחנו לעוטף עזה לא מגיעים, או אנחנו ליצהר לא מגיעים, או אנחנו לבקעה או לרמת הגולן לא מגיעים.

לוחשת לי מנהלת הוועדה ובצדק, זה מה שכל הזמן אמרתי לך ומהדהד לי לראש, אנחנו עושים הפליה, כי כבר הודענו לך שנפלה אותך.

נכון, מותר להפלות על בסיס מקום מגורים, אלא שצריך גילוי נאות.

אתה מבין מה אני אומר לך?

תשמע, גם בארצות-הבית אני מניח לצורך העניין, אם נשווה לאזורים גדולים, יש חברות שאומרות: הטווח שלנו הוא כך וכך. הן צריכות לסמן את המחוגה בזמן שהן כורתות את החוזה עם לקוח.

זה נהיה בחקיקה. זאת אומרת, האם יש עוד משהו שאנחנו יכולים להפעיל, אולי לנסות? אני אומר בקול. הכוונה שלך היא כוונה נכונה, אבל אני כבר נכנס לתוך החוק. אני אתך, גם הצבעתי בעד הצעת החוק בקריאה הטרומית, אני מבין את זה, אני לא אוהב את ההבחנות האלה, אבל אני לא רוצה שחס וחלילה נמצא את עצמנו באים לברך ומוצאים את עצמנו מקללים. אנחנו עלולים חס וחלילה לייצר מצב אולי גרוע ממה שקיים היום.

המצב כיום קורה בשטח. אנחנו מתקנים שאתה כלקוח לא תגלה בדיעבד שלא נותנים לך שירות. כלומר, תצטרך לדעת מראש. זה דבר אחד. דבר שני, אני מניח שהרשתות החברתיות – היום המציאות השתנתה – יעשו את שלהן. אם תהיה חברה שתפלה על בסיס כפרים ערביים או על בסיס מתנחלים או על בסיס עוטף עזה, החברה הזאת תדע שהיא גם יכולה לשלם על זה מחיר ברשתות החברתיות.

ברשותך, בכל זאת, אני רוצה לדעת מה המצב הקיים היום בחוק. לפי מיטב ידיעתי יש חוק שמחייב ואוסר להפלות.

קוראים לך ואתה צריך להגיע.

החוק אוסר על הפליה אצל חברות וספקים על-פי מקום מגורים או שייכות דתית? מה אומר החוק היום? מה המצב היום?

דבר ראשון, לגבי ההפליה מחמת מקום מגורים – אני אביא דוגמה של פסק-דין שהיה לפני כמה שנים. כמו שחבר הכנסת הזכיר, הגיעו כמה אנשים למועדון, אני לא זוכרת בדיוק איפה, ביקשו לראות את תעודות הזהות שלהם ולא הכניסו אותם. הם טענו שלא הכניסו אותם בגלל שהם מקצרין ולא מהיישובים והיישובים בסביבה. השופט שם דיבר על זה שסעיף 3 – אני אקרא אותו בעוד רגע – שמדבר על איסור הפליה, הוא בעצם רשימה פתוחה. זאת אומרת, אם כתוב בסעיף 3 "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי או הורות". זאת אומרת, סעיף 3 מדבר על איסור הפליה, נותן רשימה של קבוצות שעל-פיהן אסור להפלות, כשחלק מהן זה מה שנקרא "הפליה היסטורית" מחמת גזע, דת וכו'. מה שחבר הכנסת בהצעת החוק מבקש זה גם להכניס את הקבוצה לכאורה של מקום מגורים.

מה שהזכרת בקשר לפסק-הדין שהשופט אמר שהרשימה בסעיף 3 היא רשימה שלא סגורה, זאת אומרת, אני יכול להכניס בה גם את העניין של מקום מגורים, והוא באמת קבע שהיתה הפליה אסורה.

פסק-הדין הזה הוא פסק-דין של בית משפט השלום. יש פסקי-דין שמדברים על זה שסעיף 3 מדבר על רשימה סגורה. זאת אומרת, אם מגיע מישהו וטוען להפליה מחמת מקום מגורים, ומקום מגורים לא כתוב פה, זה לא נחשב הפליה אסורה, במיוחד כשאנחנו מדברים על זה שחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים הוא גם חוק שיש לו איסור פלילי בצדו.

המוגדר בחוק היום לא מכסה את כל הקטגוריות שהזכרנו, כולל המגורים?

לא. היום מקום מגורים לא מוזכר בסעיף 3.

זה לא עניין של מקום מגורים. יש לי, את אומרת, מקום בידור. בא אלי תושב קצרין מהגולן, בחקיקה הקיימת לא נתפס שחייב להיות מקום מגורים? החוק הקיים מכסה אותו מההפליה שאנחנו מעלים ומזכירים. זה בחוק הקיים.

כשהייתי יו"ר אגודת הסטודנטים, עיסאווי היה מנהל מועדון הסטודנטים של האוניברסיטה העברית בירושלים - - -

הוא עשה הפליה על בסיס מקום מגורים?

זה לא מצחיק. הוא היה האיש שקובע. הוא לא היה הסלקטור, הוא היה המנהל הגדול שקובע. אז זה היה המועדון היחיד בירושלים – ה"בראתון". זה לא כמו היום.

ה"בראתון"?

ה"בראתון".

הייתי מנהל ה"בראתון" חמש שנים.

"בראתון" – לבוגרי האוניברסיטה העברית לא צריך להגיד.

הוא היה האיש שקוראים לו להגיד מי לשבט ומי לחסד.

איזה כוח. איזה כוח.

הוא כבר אז עשה הפליה...

הפליה לטובה דווקא, הרבה ירושלמים נהנו ממנה. האם ההגדרות הקיימות בחוק לא עונות על התוספת המוצעת היום בהצעת החוק, מקום מגורים?

עילות האפליה שמנויות בחוק איסור הפליה בעיקרן אותן הבחנות חשודות כמו גדע, דת, לאום, ארץ מוצא וכו'. לפעמים הפליה מחמת מקום מגורים זה כסות להפליה מחמת אותן עילות. ככזאת היא כבר מכוסה ומוגנת.

תני לי דוגמה. אני תושב כפר קאסם, ערבי. אסור מחמת גזע - - -

- - - הכניסה היא רק לקיבוצניקים כדי לא להכניס אנשים - - -

אומרים לו: הכניסה היא רק לקיבוצניקים.

בחוק הקיים אסור להפלות מחמת גזע, דת ומין, לכן החוק מכסה.

זה מה שאני מנסה לחדד. ככל שאיסור הכניסה או שלא נותנים להיכנס למועדון זה בעצם שלא נותנים מחמת מקום מגורים, אבל זה בעצם כסות להפליה מחמת עילה אחרת, למשל דת, לאום, ארץ מוצא וכו'.

היא כתובה בחוק הקיים.

זה כבר מכוסה על-ידי החוק הקיים. התוספת עכשיו היא כאשר ההפליה מחמת מקום המגורים שאינה כסות להפליה מחמת עילה - - -

עיסאווי, יש פה פסק-דין וכתוב בו: לאחר שהמערערים הציגו את תעודות הזהות, נאמר להם על-ידי המאבטחים כי לא יורשו להיכנס למועדון בהיותם תושבי קצרין, ואילו יתר חבריהם, שהינם תושבי מושבים וקיבוצים ברמת הגולן, הורשו להיכנס.

החוק הקיים מגן עליהם, לא צריך תוספת. חד וחלק. כך אני מבין. נכון או לא?

זה עניין של פרשנות, אבל יש לך החלטה של בית משפט שקבע אחרת.

לפי החוק הקיים בשונה מהחוק המוצע, יהיה צורך להוכיח שלא נתנו להם להיכנס בגלל עילה חשודה שכבר כלולה בחוק.

גברתי, אני אענה על זה כך - - -

אני חייב להגיד לך משהו בעדינות: היה מקרה ששופט אמר שאין בחוק – אין לי פה את פסק-הדין הזה – הפליה על בסיס מקום מגורים, ולכן הוא לא יכול לפסוק שהיתה הפליה.

זה מה שהזכרתי. השאלה אם העילות בסעיף 3 הן רשימה סגורה, ואז ברגע שלא מופיע מקום מגורים, אי-אפשר להרחיב. השופט לדוגמה, במקרה שהזכיר חבר הכנסת, קבע שזוהי רשימה פתוחה.

מה שהזכירה עו"ד ליאת בן מאיר זו שאלה נוספת. גם אם מקום המגורים לא מופיע כעילה חשודה באיסור ההפליה, יכול להיות שברגע שמורידים את הכסות ורואים לכאורה שזו הפליה מחמת קבוצה מסוימת, ארץ מוצא וכו', עדיין אפשר יהיה להשתמש בסעיף 3. אומרים: זו לא הפליה מחמת מקום מגורים, אלא מחמת - - -

אני רוצה להבהיר ונעבור להקראה. אני אומר גם לך, חבר הכנסת עיסאווי, ולכולנו: הסוג של העיסוק שלנו הוא כל הזמן "הבה נתחכמה לו". העילות והסיבות ברורות. אם התכוונו למקום מגורים, לא יהיה מקום מגורים, זה יהיה שכונה. כשלא ירצו אותך במקום מסוים, תמיד יחפשו את הסיבות איך למנוע ממך להיכנס, ואנחנו כמחוקקים נצטרך, עד כמה שידינו משגת, לסגור את הפרצות. חברים, תמיד יהיה מי שידע למצוא את המפתח ולעקוף את זה.

במקרה שלנו, איתן זה הרבה יותר. אני לא מתנגד להוסיף עוד הגדרה ולסגור את החוק מעוד כיוון. תקרא בהמשך, כל הכוונה בחוק לדבר על ההתנחלויות, נקרא לילד בשמו. בהמשך בתיקון כתוב שמכניסים את הגדרת ה"אזור" לחוק. זאת הכוונה.

אדוני, זה לא הנוסח שעליו הסכמנו.

בסעיף 2, בתיקון 1.

אני קורא תיקון סעיף 2.

חבר הכנסת עיסאווי פריג' מחזיק את הנוסח המתוקן שהפצנו לחברי הוועדה. "נוסח לדיון בוועדה ביום 23.11.2015".

רבותי, מקום מגורים זה לא הסוגיה.

עיסאווי, פשוט כתוב שזה כולל את יהודה והשומרון.

ידידי, תאמין לי, אני קורא, וקורא מצוין.

אמרתי מלכתחילה שהגעתי מהמקום של המתנחלים, אבל יש פה חוק שנוגע לכולם.

אני אגיד לכם מה דעתי. אני לא מדבר על מגורים, לא מגורים. בסדר, אני לא מתנגד להוסיף. למה ללכת סחור-סחור ובדרך עקיפין? תציעו הצעת חוק לסיפוח יהודה והשומרון, וגמרנו. למה לעשות את הצעדים האלה של החלה?

עיסאווי, זה שאדם פרנואיד, זה לא אומר שרודפים אחריו.

מה זה "פרנואיד"? כך החוק כתוב.

אתה שואל "למה ללכת סחור-סחור", בעוד שכאשר פתחתי את דברי, הדבר הראשון שאמרתי הוא שבאתי מהמקום של המתנחלים שאמרו שמפלים אותם. אבל כשפתחתי את העניין, התברר שיש הפליה לעוטף עזה, שלא רוצים להגיע כי יורים עליהם טילים, יש הפליה לבקעת הירדן, יש הפליה לרמת הגולן, יש הפליה ליישובים ערביים. עזוב, או שחוק הוא טוב או שחוק הוא לא טוב, לא כל דבר צריך לקחת לכיבוש, לא כיבוש.

על פניו החוק הוא טוב. למה? זכויות אדם, כולם שווים, אסור להפלות. אחלה, פנטסטי. אבל טמון פה שיש לנו שטחים, בעיני לא שטח שלנו, שטח כבוש – זה לא מתאים לך – לא מיועד לנו, מיועד להסדר עתידי, ואתה בא ומשנה טיפין-טיפין. תחליט. תחיל את החוק ביהודה והשומרון. בשביל למה ללכת ככה וככה? רבותי, זה הוויכוח. זה הנושא.

אני חושבת שהתוספת הזאת היא תוספת הגיונית מבחינה משפטית, ובהקשר הזה אני לא מוטרדת מכיסוי על יהודה והשומרון, ואני רוצה שגם יישובים ערביים לא יופלו.

היישובים הערביים מוגנים היום. תפסיקו. עזוב. אני יודע טוב וקראתי.

למה לקח כל כך הרבה זמן ל"הוט" להגיע אליהם?

יפה. זה בחוק, אבל אין אכיפה. "הוט" מחויבת להגיע, אבל לא עושים אכיפה. החוק הזה לא מוסיף לחברה הערבית ולא מוסיף לפריפריה.

ינון, לשיטתי מתוך שלא לשמה בא לשמה. זאת אומרת, אני מחזיר לו בכיוון השני. ינון – דרך אגב, זו זכותו – בא ואמר את הדברים בצורה ברורה לאן הוא מכוון, כיוון שיש שם בעיה. דעותי המדיניות אינן סוד, עם זאת, אני מאלה שאומרים: כל עוד ממשלת ישראל מאפשרת להם לגור שם, צריך לדאוג למלא את מחסורם על כל המשתמע מכך. כשתקום הממשלה שיהיה לה את האומץ או יהיה הרוב המספיק והדרוש לעשות הסכמים כאלה ואחרים, נדון בעניין הזה לכשיגיע. אני לא מרגיש שזה בסתירה לתפיסות העולם שלי. דרך אגב, אם התיקון הזה היה חל רק על יהודה והשומרון, הוא לא היה תופס, הוא לא היה יכול להיות חלק - - -

זו כוונת המחוקק. למה לנו להיתמם?

אף אחד לא מיתמם. אם הוא היה מיתמם, זה דבר אחד, אבל ינון, אפשר להגיד עליו הרבה דברים, תמים הוא לא. הוא אמר - - -

מיתמם? תמים אולי כן, אבל מיתמם לא.

לא זה ולא זה. נתחיל את ההקראה. בבקשה.

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים(תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ה–2015

תיקון סעיף 3.

1

בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000‏, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי במקום העסק או במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת מקום מגורים.

מה התיקון כאן?

מקום מגורים.

רק "מחמת מקום מגורים"? זאת התוספת היחידה לסעיף?

כן. במקום להוסיף את זה לסעיף 3(א) עצמו כעילה, מחמת גזע, דת וקבוצה, בגלל שאנחנו רוצים - - -

למה לא איחדו את זה? למה לא שמו את זה עם כל החבילה?

כי זה במקום העסק.

בגלל שחבר הכנסת מגל מציע להפריד. יש עניין "במקום העסק". כשצרכן מגיע למקום העסק אסור להפלות אותו מחמת מקום מגורים, אבל כשהוא נמצא בביתו ומבקש שירות או מוצר שיגיע אליו, אז המצב כבר אחר, וזה תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן. כשאנחנו מדברים בסעיף 3 על העילות הכלליות, הן גם כשהצרכן מגיע למקום העסק וגם למקומות אחרים.

בסעיף קטן (א) כתובות כל הקטגוריות: הפליה מחמת דת, גזע, מין. היינו מוסיפים גם "מחמת מקום מגורים".

הוסיפו.

לא, הוסיפו סעיף שלם, שהוא סעיף קטן (א1)(1).

אם היו מוסיפים את העילה של "מחמת מקום מגורים" לסעיף המקורי עצמו, מובן מזה שההפליה מחמת מקום מגורים אסורה גם במקום העסק, שזה בסדר, אבל גם מחוץ למקום העסק, ואז נכנסים לשאלה האם כשאני מזמינה מוצר מחנות מסוימת, אני אביא דוגמה פשוטה – האם כשאני מזמינה פיצה בירושלים למטולה, האם בית העסק בירושלים צריך להביא לי את הפיצה עד מטולה? לכאורה כשאתה מכניס את זה לסעיף 3(א) אתה אומר שההפליה אסורה גם במקום העסק וגם מחוץ לעסק.

ושתגיע חמה...

אני לא מבין מה קורה פה.

זה הנוסח של הצעת החוק המקורית. ההיגיון בפיצול היה שהסעיף, כפי שהוא מוצע על-ידי חבר הכנסת מגל, הוא מצמצם יותר מאשר סעיף 3 הנוכחי, מכיוון שההפליה בהקשר של העילה הזאת של מקום המגורים, איסור האפליה נוגע רק למקום העסק. זאת אומרת, הספקת מוצר ושירות במקום העסק.

והתוספת?

היא מגבילה את העילה החדשה של איסור הפליה, שהיא מקום מגורים – היא מצמצת אותה רק לאיסור הפליה במקום העסק.

זו הדוגמה של המועדון עם הבית-שאנים.

לכן יוחד לזה סעיף נפרד. אם זה היה נכלל כרגיל, זה היה רחב יותר מאשר הסעיף כפי שהוא מוצע.

איתן, תאמין לי, כל חבר כנסת חייב לעבור הכשרה משפטית. זה לא צודק שחבר כנסת יבוא לכאן בלי הכשרה משפטית.

יש לו יועצים.

אפשר להוסיף את זה לתקציב...

צריך רביעי.

"כפוף ל-" ו"מחמת".

זה ממש קל.

האם גביית תשלום נוסף על הגעה למקום - - -

עשה לי טובה.

אני שואל האם זה נחשב הפליה.

נגיע לזה. נגיע לזה.

שכר מצווה – מצווה. לאט-לאט.

אני סומך עליך - - -

זה חלק מהעניין. זה לא מסתדר לי. ניהלתי שיחה עם ינון בעניין הזה. אני מבין את הרצון של המחוקק בעניין הזה, אבל יש לנו עוד תהליך, ונראה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. בסוף עלול להיות מצב – אני רוצה שנשקול היטב-היטב, כי הדבר האחרון אני מניח, ינון, שאתה רוצה – שבסוף בחוק כבר נגדיר שבא אדם, אני כבר אודיע שאני לא רוצה להגיע, כי אני חושש, כי אני מפחד. זה עלול להיות חס וחלילה סוג של מקח וממכר. אתה יודע, יצר לב האדם רע מנעורי. נכון שכולם כשרים, אני מפחד שאנחנו פותחים פה פתח שיקשה עלינו אחר-כך מאוד-מאוד לסגור אותו. שוב, גם כשהצבעתי בעד החוק, אני מבין מאיפה זה מגיע, ודרך אגב אין לי גם בעיה עם העניין הזה, אני אומר את זה בצורה כי ברורה - - -

אתה לא חייב לתת הסבר.

אני אומר שבעניין הזה אני סבור שביישובים הערביים, הבעייתיות שלא באה לידי ביטוי היא לאין שיעור יותר - - -

היישובים הערביים בחוק, הם מכוסים, אבל אין אכיפה. ספק מחויב להגיע, אבל לא מגיע, כי לערבים הוא לא רוצה להגיע. אין אכיפה, זה הכול.

נו, אז רוצים לשפר את זה.

החוק לא ישפר את זה, ינון.

יכול להיות, אבל את זה אפשר להגיד על כל הצעת חוק שהיא לא תשפר, כי תמיד האכיפה היא בעייתית. תשאל את עו"ד טירי, כל יום אנחנו נותנים לה חקיקה, ואכיפה אין. לאט-לאט, לא זה מה שימנע מאתנו. אתה רוצה לגדוע את מטה לחמם של שני שלישים מחברי הכנסת?

בזה אתה צודק.

זה לא הוגן...

אפרופו אם נחזור להקראה על סעיף (א1)(1), הוא מדבר על המועדונים. זה הסיפור שלו.

גם במועדונים.

במקום - - -

חנות, מסעדה, אולם ספורט.

התייחסויות נוספות לסעיף?

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

בבקשה. עוד לא העלית את הנקודה הראשונה, אבל אתה יכול להעלות את הנקודה השנייה.

העליתי והורדתם.

אמרתי שלא נתתי לך להעלות אותה.

אני רוצה להציג אירוע, מקרה שהתרחש. אני רוצה להבין אם הדבר הזה מכסה או לא.

חברת ביטוח של החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה הוציאה ביטוח בריאות לעובדי מדינה בינואר 2014. חתום על הברושור הזה עפר עיני.

מי זה...

ידעתי שאני אדליק אותך.

הסעיפים שם נוגעים לביטוח בריאות לשירות של רופא עד הבית. בסעיף (ד) כתוב "מבלי לגרוע" וכו' "ולמען הסר ספק לא יינתן השירות מעבר לקו הירוק ובשטחים אשר בשליטת הרשות הפלסטינית". זה סעיף בריאות של ביטוח של עובדי מדינת ישראל. האם החוק הזה מכסה או מונע ממדינת ישראל לעשות דבר כזה בחוק?

בינתיים אנחנו פותחים שאלה אידיאולוגית, שאלה מהותית.

זו לא שאלה אידיאולוגית.

לא, זה הרבה מעבר.

ילד חולה באמצע הלילה, רוצים להזמין רופא - - -

- - -

זו לא שאלה אידיאולוגית.

זו כן.

העניין הוא אם אנחנו הולכים למקום הזה, ואותו אני רוצה למנוע.

החוק לוקח אותך לשם.

סליחה. המשמעות היא שכל אחת ואחד, כולנו נהיה אידיאולוגים. אחד לא יקום בבוקר כי הוא אידיאולוג, אחד יאחר כי הוא אידיאולוג. זה כמו מלחמת דת. למה היא קשה? זה מה שאני מרגיש. בוויכוח עם רעייתך, מה הכי קשה? היא אומרת: נעלבת? הרגשות שלי. אתה מכיר את זה?

הוא אומר לי לא להיעלב, אבל נעלבתי.

כשאתה לוקח את זה לפינות שיש בהן אידיאולוגיה, שיש בהן דת, שיש בהן תפיסה רגשית, גמרת את העניין.

אבל החוק מושך אותך לשם.

לא, ההפך. אני מבין שהחוק רוצה להגדיר בצורה יותר חדה וברורה, לא לשים אותך במקומות האלה. לא לשים אותך במקומות של הדת, של האידיאולוגיה, של מה אני מרגיש. יש פה שאלה מעניינת מאוד.

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להוסיף עוד משפט בשאלה מאיפה הגיע אלי הסעיף הזה. זה הגיע אלי מאיש מערכת הביטחון, שעשה את הביטוח הזה, עובד בלילות, לא נמצא בבית, הילד שלו היה חולה, אשתו לבד בבית עם ילד חולה, התקשרה להזמין רופא הביתה, אמרו לה חברות הביטוח: אנחנו לא מבטחים אתכם, אתם גרים מעבר לקו הירוק.

יש השלכה על החוק הזה. אתה יודע מה ההשלכה של החוק הזה? החוק לא בא ואומר שאי-אפשר לעשות יותר הפליה על בסיס מקום מגורים, אבל הוא כן אומר שלא יכול להיות שאדם ישלם ביטוח ואחרי שלוש שנים, או חמש שנים, או עשר שנים שהוא שילם ביטוח והבן שלו חולה, פתאום יתברר לו שלא שולחים מעבר לקו הירוק.

הוא עובד מדינה, לא משנה באיזה גוף - - -

יגאל, בוא נעשה סדר. גם אחרי שדיבר ינון, זה שאני יודע, זה מותר לי? זו הדילמה שמתקיימת אצלי כל הזמן.

איתן, כל פיצה עושה את זה.

החוק בסעיף 3 קובע מהן העילות שיראו אותן כעילות הפליה. השאלה היא באמת כשמגיעים - - -

יש פה "במקום העוסק", מקום העסק.

יש דברים, ניקח לדוגמה גזע, אין לזה רלוונטיות אם האדם מגזע אחד או גזע אחר, אתה צריך לתת לו את אותו שירות. כשאתה מגיע לעניין של מקום מגורים, יש לך שונות שנקראת "שונות רלוונטית", זאת אומרת כמה שעולה לך לספק את הפיצה בירושלים ולספק את אותה פיצה במטולה, ברור שהעלויות הן לא אותן עלויות.

את פעם ראשונה פה. אני מת על הדוגמאות של מטוס נפל, התפוצץ ונכנס למאורה של עכברים. הדוגמאות הקיצוניות האלה של מי שמתקשר ממטולה ומבקש פיצה מירושלים - - -

עזוב מטולה. פיצה לגבעתיים מתל-אביב לא מגיעה.

אני מבין מה שאתה אומר. כמו שאני מזמין באזור שלי, והוא אומר: שמע, אנחנו לא עושים שליחויות. זה לא רק לי, גם בצד השני, באותו מרחק, ליישוב אחר, גם שם הוא לא נותן שירות.

בגלל זה אני לא כותב בקו הירוק. זה בדיוק העניין. אני לא כותב: אל תגיד לי הקו הירוק, אלא תעשה לי על בסיס רדיוס מחוגה של מרחק מסוים. בסוף אי-אפשר לסגור את הים. עזוב את יהודה והשומרון, תיקח את עוטף עזה, הרי זה דבר מופרע. עזוב את העניין האידיאולוגי, לעיסאווי מפריע שאומרים "יהודה והשומרון" אז הנה אני אומר לו "עוטף עזה" - - -

זה אזור במחלוקת.

עוטף עזה זה אזור במחלוקת?

לא, יהודה והשומרון.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. עיסאווי, אני רוצה קודם כול להתמקד בחוק, בצד החוקתי שלו - -

החוק הוא טוב, אין לי בעיה.

- - אחר-כך אתה יכול להתנגד לו. תגיד: החוק הוא טוב, אבל אידיאולוגית אני לא יכול להתחבר אליו.

בסעיף השני.

תיכף נגיע לסעיף השני.

השאלה אם יש שונות רלוונטית או לא. כשאדם מגיע למקום העסק זה לא משנה אם הוא גר בעוטף עזה, אם הוא גר ברמת הגולן או גר בירושלים, ולכן קובעים פה את האיסור לגבי מקום מגורים, אבל כשמדובר על משלוח שיוצא מבית העסק למקומות שונים, כבר יש עניין כלכלי - - -

מי עונה ליגאל על השאלה שלו האם הסעיף הזה הוא כן או לא - - -

אין תשובה. מי יעז לענות?

זה לא מה שהוא שאל. הוא שאל אם הסעיף הזה מתקן את הבעיה שהוא העלה - - -

נכון, זאת כוונתי.

התשובה היא לא. צריך לבדוק את זה בעולם הספציפי של דיני הביטוח - - -

יכול להיות שיש הסדר פרטני בעולם של הביטוח, אבל הסעיף כמו שהוא מוצע לא מכסה את זה. הסעיף השני יוצר הטעיה בהקשר, כפי שציין חבר הכנסת - - -

אין פה הטעיה, כי הם כתבו את זה. אין פה הטעיה. מדינת ישראל מוכרת ביטוח לעובדים שלה, כשיש פה הפליה בילד אין.

לא ניכנס לזה - - -

זה אזור שהוא לא חלק ממדינת ישראל. אתם לא מצליחים להבין את זה?

מה זה קשור, עיסאווי? מה זה קשור?

זה כן קשור. כל עוד החוק - - -

אני גר שם, אני חייל, לוחם בשירות הביטחון, עושה לילות כימים שאנחנו נוכל לישון פה בשקט, ואתה אומר: אתה גר באזור כזה, אז הבן שלך והבן שגר שלושה ק"מ ממנו לא יזכו לאותו שירות. זה מה שאתה אומר.

ידידי, מה לעשות, האמת כואבת. אתה נמצא במקום שהוא לא חלק מהמדינה. מה לעשות.

אתה אומר שבגלל מחלוקת פוליטית, אתה מוכן לעשות הפליה.

כשיהיה שלום, אינשאללה, ותהפוך להיות חלק, אז הדברים ישתנו. זה המצב היום, מה לעשות.

יגאל, התאמנת על הדיון הזה? הנושא האידיאולוגי, יגאל - -

אני לא רוצה למקום האידיאולוגי.

- - אולי התאמנת בבית לשוחח על זה פה, אנחנו לא מתכוונים לקחת את זה למקום הזה. בואו נחזור לתהליך עצמו. מבחינתי אפשר להצביע על הסעיף הזה.

בוא נקרא הכול ואחרי זה נצביע.

לא, לא, לא. נלך סעיף-סעיף. הכי טוב. אם יהיה תיקון, יהיה לנו יותר פשוט בעניין הזה. מי בעד הסעיף, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 1 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

תודה. הסעיף הבא. פה אחד. בבקשה, תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן, 2.

סליחה, אני לא מצביע.

אכן.

אתה יכול להחליף.

אין לנו נציג בכלכלה. אני מצביע סתם. זה מין תחושה כזאת. זה נותן לי תחושה שאני שותף.

חבר הכנסת ינון מגל לא הצביע.

2.

2

בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א – 1981 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 2, אחרי פרט (א) (3) יבוא:

תיקון סעיף 2

1

1. (3א) המקום אליו יסופק לצרכן הנכס או השירות, לרבות הספקה ל"אזור"; בסעיף זה "האזור"- כהגדרתו בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז – 2007.

תיקון סעיף 31א

2

2. בסעיף 31א (א) לחוק העיקרי פסקה (1) תהיה (1א) ולפניה יבוא -

(1) ביקש צרכן כי עוסק יספק את הנכס או השירות למקום מסוים לפי סעיף 2(3א) לחוק כפי שהוסכם בין הצדדים והעוסק לא סיפק כאמור.

זה העלות, את מתכוונת.

כן.

התוספת כאן של האמירה המפורשת של שטחי יהודה והשומרון – אם זה לא ייכתב, המשמעות היא שזה לא יחול, כיוון שזה לא חלק משטחי מדינת ישראל, לפחות על-פי ההגדרה?

זאת השאלה, אם תיקון 2 לא יהיה.

אני לא חושבת. יש כאן שאלה של פרשנות.

נשאיר אותה לפרשנות.

אתם המחוקקים. הנוסח הזה סוכם בהתאם להחלטת ועדת השרים מול המציע.

עזבי עכשיו.

זה גם איזו תשובה לחבר הכנסת פריג' מתחילת הדיון. אין כאן החלה של חוק ישראלי באזור, זה לא מה שהתיקון הזה עושה, למרות האזכור של האזור. ולכן הצד השני של הדבר הזה שאני לא יכולה להגיד באופן חד-משמעי שאם המילים האלה לא ייכתבו, לא נגיע לאותה תוצאה. יש כאן הצעה לציין את הדבר הזה בצורה מפורשת כדי להסיר כל ספק.

אני אקח את דבריך: אין בזה החלה של החוק הישראלי בשטחים. נכון?

נכון.

אז למה אני צריך את זה? בשביל מה לעשות את כל המשחקים האלה?

זה בא לתת מענה - - -

איזה מענה?

סליחה, תן לי שנייה. נציגת הגנת הצרכן, פונה אליך אזרח מאפרת בנושא שהוא תחת תחום הסמכות שלך ומלין על כך שהוא לא קיבל שירות כזה או אחר בתחום השיפוט שבו הוא נמצא. האם מבחינתך החוקים שחלים בראש העין על אותה תלונה בדיוק, הטיפול בתלונה באפרת - - -

האם אפשר להפקיע מחירים באפרת?

בדיוק. האם אפשר להפקיע מחירים באפרת?

זה לא עניין של מה עמדתי.

לא שאלתי מה עמדתך האישית.

אני חושבת שיש צווים צבאיים – אני לא כל-כך בטוחה בנושא של הדין הבין-לאומי – שמחילים חלק מהחוקים גם באזורים מסוימים.

ביישובים הישראליים. בתקנון המועצות המקומיות.

ינון, אני אגיד לך מה מפריע לי עכשיו בהקשר הזה – אני בכל מקרה תומך – אתה לוקח חוק ובמקום להביא אותו למקום שהוא מכיל את כולם, אתה הופך אותו לחוק לא אוניברסלי. בכל הנושא של יהודה והשומרון לא ניכנס לתהליך, כי זה ברור מאליו שזה נוגע בחוק או שאני לא יודע, זה כבר עניין משפטי לחלוטין, ונדרוש לקבל עליו תשובות, אם לא עכשיו לפחות לקראת קריאה שנייה ושלישית, במובן שנקבל תשובה ברורה שמדברת על כך שאם לא ייכתב בצורה מפורשת יהודה והשומרון, אי-אפשר להחיל את התיקון הזה על אזורי יהודה והשומרון.

הגברת ממשרד המשפטים אמרה לך את זה הכי ברור.

לא הבנתי את זה.

היא אמרה לך שאין החלת החוק הישראלי על השטחים - -

זה כן - - -

- - אבל בכדי לספק קבוצה - - -

זה לא מה שלא חל.

זו לא הלוגיקה.

עיסאווי, אתה עושה להם פרשנות כל הזמן. תקשיב, מה שהיא אמרה, והייתי באותו מרחק כמעט כמוך: נהפוך הוא.

יש החלת צווים - - -

עזבי את החלת הצווים. היא אומרת: אין המשמעות של התיקון הזה כהחלת חוקי מדינת ישראל כולם או החוק של סיפוח או אי סיפוח. אין לי כאן רבותא.

אם אין רבותא, בשביל מה הרבותא כאן? בשביל מה להזכיר את זה כאן?

אני יכול להגיד משהו מידיעה. אני לא משפטן, אבל אנחנו פוגשים את זה הרבה פעמים, חוק שלא הוסיפו בו את המילה "יהודה והשומרון" נתון לפרשנות, וזה מחייב אותנו לרוץ עוד פעם לאלוף פיקוד ולהגיע לוועדת שרים, כדי שהחוק הזה יוחל על יהודה והשומרון בצו אלוף, ורק אז אנחנו מסוגלים להתמודד עם בעיות כאלה בבית משפט. חווינו את זה לא מזמן בחוק עבודת נשים, עד שראש הממשלה חייב להחיל את החוק הזה בצו אלוף על יהודה והשומרון – עד אז חוק עבודת נשים של נשים בהריון שאסור לפטר ועוד כל מיני דברים כאלה, לא חל ביהודה והשומרון, וחלק מהמעסיקים השתמשו בשוט הזה, וזו בעיה גדולה מאוד. לכן המילים "יהודה והשומרון" פותרות לנו את העניין. זה לא מחיל את החוק הישראלי על יהודה והשומרון, בעזרת השם גם זה יגיע.

בדיוק כך. תעשה הצעת חוק על סיפוח.

זה קצת יותר מורכב מזה.

- - -

אין פה שום סיפוח. אני אזרח - - -

יגאל, אמרת את דבריך.

כמו שחלים עלי חוקי התעבורה - - -

יגאל, נתתי לך יותר אפילו ממה שציפית. חנה, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שבחוק הגנת הצרכן יש אזכורים נוספים לאזור, למשל בנוגע לסימון טובין, בנוגע לנכס שנועד לשימוש מחוץ לישראל תמיד יש אזכור. גם כשאישרנו את תקנות הבלדרות, של השילוח, בכל מה שאמרנו שטח מדינת ישראל, תמיד אמרנו "לרבות האזור". אם פה לא נכתוב את זה, עלולים לפרש את זה כהסדר שלילי. אם זה הקו של החוק - - -

להשלים את הדברים של חנה, כשזה היה רלוונטי לסעיף ורצינו להבהיר במפורש מפאת הרלוונטיות את המשמעות של האזור באותו סעיף או החלה של הסעיף, אבל זה לא אומר כך או כך לגבי החוק כולו. זו שאלה מעניינת, כמו שענת אמרה.

שאלה של פרשנות. חלאס, אלוף יחיל צו אלוף.

החוק עוסק בחובה על העוסק. אין פה חובות על הצרכן. החובה היא על העוסק. זאת להבנתי הסיטואציה שבה מדובר. אם העוסק נמצא באזור זו שאלה מעניינת מה קורה אם העסקה באזור והכול קורה באזור. זה חוזר למה שענת אמרה.

התיקון הזה מכוון, לפחות באב טיפוס שלו, לסיטואציה של עוסק שנמצא בישראל והחובה חלה עליו מכוח החוק הזה, החוק הישראלי, וכשהוא מפרט בחוזה שלו, באתר שלו, לאן הוא מספק את השירות, הוא צריך להיות בהיר.

מה זה ישראל לצורך ההגדרה?

ישראל בלי האזור. זה האב טיפוס, מכאן גם בא הצורך שחבר הכנסת מצא לנכון לתקן את החוק. ולכן במובן הזה, זה מה שאמרתי קודם, האזכור כאן של האזור הוא לא בבחינה של החלת החוק על האזור, לא, הוא בבחינה של איזה חובה אנחנו מטילים על העוסק בהסכם.

אני יודע שהכוונה היא לא להחלה, אבל למה להיכנס לנישה הזאת?

הוא התחיל את החוק משם.

בסדר, אני לא אעזור לכם.

אם זה לא ייאמר במפורש, זה יהיה נתון לפרשנות.

הכול יהיה נתון, ואז יש צו אלוף, וגמרנו.

צו אלוף לא יכול לחייב עוסקים ישראלים.

יותר נכון, זה יהיה פרשנות שלו, כי יש מקומות שזה כן מוזכר. יגידו: אם שם הוזכר ופה לא מוזכר, כנראה שלא רוצים להחיל את זה.

זה נקרא "מיעוט". ברגע שאתה לא מזכיר כשעל-פי רוב אתה כן מזכיר זה נקרא שמיעטת. הפרשנות תהיה לחומרה בעניין הזה. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא הבנתי האם כשהעוסק יהיה מיהודה והשומרון יחול עליו החוק הזה או לא יחול עליו החוק הזה.

לא יחול עליו החוק הזה.

הוא מדבר על עוסק מישראל.

רק בגלל שהחוק הישראלי לא חל ביהודה והשומרון?

כן. כדי שהחוק הישראלי יחול - - -

כדי שהחוק הזה יחול, האלוף צריך לחתום עליו?

כן. יש כל מיני דרכים שבהן מחילים את החקיקה הישראלית.

חוק הגנת הצרכן הוחל ביהודה והשומרון – בדקתי הרגע – בתקנון המועצות המקומיות, והוא מוחל ביישובים הישראליים.

הוא חל או לא חל?

הוחל.

על-ידי מה?

תחיקת הביטחון. המכשיר נקרא "תקנון המועצות המקומיות" - - -

על-ידי החוק עצמו, לא על-ידי האלוף.

כן על-ידי האלוף.

אני לא יכול היום בחוק הזה להחיל את זה גם על עוסק מיהודה והשומרון.

א', אתה לא צריך, כי זה כבר חל. עכשיו אתה שואל - - -

לא. למה? עוסק מיהודה והשומרון.

זו שאלה שהתעוררה עכשיו, היא לא קשורה להבנתי להצעת החוק שעל השולחן. התעוררה שאלה - - -

איסור הפליה.

אני אומרת שחוק הגנת הצרכן בהתאמות נכנס לתחיקת הביטחון שחלה על היישובים הישראליים ביהודה והשומרון.

למה צריך תיקון 2 אם הוא חל?

כי עוסק ישראלי, אם הוא לא יאמר לצרכן: אני לא מספק את הסחורה מעבר לקו הירוק, לפי התיקון הזה יהיה ברור שהוא מטעה את הצרכן. זו המשמעות. עכשיו זה חוזר לשאלה שלך אם בפרשנות היה אפשר להסתדר בלי זה - - -

עיסאווי, יתרה מזאת, אפילו אין לך על מה להלין, כי החוק אפילו לא עושה פה איזו דרמה גדולה - -

הוא מדבר על חובת גילוי.

- - הוא בסך הכול מדבר על חובת שקיפות.

אין לי בעיה, אבל - - -

ושקיפות היא שקיפות, לא משנה איפה.

איך זה יפתור את הבעיה בביטוח?

זה לא פותר.

הם כתבו את זה.

לא פותר.

ביטוח זה עולם נפרד וזה לא יפתור.

חבר הכנסת מקלב ידידי, זאת שאלה. זו פעם ראשונה שאני נחשף. זה עניין אחר. אני אומר לך: ינון, אני אתמוך בהעברת החוק, אבל אני מאוד מפחד ממנו. אני אומר את זה ומציע לנו אפילו לעשות שיח בתוכנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי יש לי הרגשה שאנחנו באים לברך ופותחים פה פתחים שייתנו לגיטימציה - - -

למה? תן לי דוגמה.

אני אתן לך. תמיד למדתי, גם בפוליטיקה, שמה שעושים בסוד הוא בעייתי כשאתה עושה את זה בגלוי. זאת אומרת, כשאתה מכריח מישהו מהיריבים שלך לפעול במחתרת מולך, אז הוא פועל במחתרת.

עמימות. עמימות.

אתה אומר: סליחה, אני נותן לך הכשר להפליה אם הודעת לי מראש שאתה הולך להפלות.

זה בכל פיצה. זה בכל פיצה.

לא. העניין הוא כזה, כשהוא לא רוצה לבוא מראש העין לחלק פיצה בכפר קאסם, עכשיו לכאורה אפשרת לו. הרי מה היתה הבעיה שלו? הוא לא רוצה לחלק כי יש שם ערבים. הוא לא רוצה להיכנס לכפר קאסם כי הם ערבים. הוא לא יכול להגיד את זה, כי החוק היום הוא דבר דבור על אופניו. הוא יבוא ויגיד, כשהוא ייאחז בעניין הזה: הוא מפחד, זורקים אבנים, כל מיני סיפורים כאלה, ועכשיו בגלל שהוא עשה גילוי נאות, לכאורה הוא פטר את עצמו. זה לא בפני עיוור תיתן מכשול, זה בפני אנשים שרוצים לעקוף, אנחנו נותנים להם יותר מדי דרך להיכנס בה. אולי פה אנחנו עוזרים להם יותר. ברצון שלנו ללכת אתך ולמנוע את המצבים האלה, אולי שלא מתוך כוונה, מסייעים שיתאפשר להם בצורה הרבה יותר טובה לעשות את זה בחוק. ככה אני מרגיש.

איתן, בסוף, הדוגמה שיגאל הביא - - -

אני מבינה מה שאתה אומר, אבל זה הדיון שלכם.

סליחה, בכל הכבוד. אתם פה לא רק כדי לפרשן מה אנחנו אומרים, מה מותר בחוק, ואל תגיד "במקום", "וייאמר גם". זאת לא המהות שלכם לישיבה כאן, אלא לעזור לנו. לשים לנו לפעמים תמרורים בדרך. להגיד: כוונתך רצויה, אבל בפועל יצא שאתה מרע את מצבך ולא מיטיב את מצבך על-פי הפרשנות המשפטית, בשביל זה אתם פה. אם לא, יכולנו לשוחח לבד.

איתן, היום המצב פרוץ. כשיש מצב כמו שיגאל הראה, שאדם יכול לשלם שנים ביטוח, לא מודיעים לו לפני זה שיש פה הפליה על בסיס מקום מגורים, ואז הוא מתעורר. במקרה הזה, אם היה חוק, הוא היה יכול לתבוע את חברת הביטוח על זה שלא הודיעו לו מראש.

לא. פה כן הודיעו מראש - - -

- - -

חוק הגנת הצרכן לא חל על חברות ביטוח ועל בנקים.

זה גם תיקון שצריך לעשות.

יש להם חקיקה פרטנית.

חוק הגנת הצרכן על מה הוא לא חל?

לא על חברות ביטוח ועל בנקים.

אני מכיר את זה מהחוקים שלי. בכל החוקים שלי היה תנאי של המדינה, זה ממענה טלפוני ועד כל עניין שעסק - - -

הוא כן חל על חברות ביטוח שמבטחות מזגנים, או מבטחות מקררים, או מבטחות מכונות כביסה.

אם זה חברת ביטוח, לא חל.

בהיבט של השירות, לא בהיבט של הביטוח.

למה חוק הגנת הצרכן לא חל על חברות הביטוח?

זה משהו היסטורי.

פתחת פה עכשיו עולם ומלואו. האמת צריכה להיאמר, הכוחות של הבנקים וחברות הביטוח עד לרגע זה מונעים מאתנו את העניין הזה לצערי.

דברי הבהרה, אדוני היושב-ראש, ואולי זה גם יוכל להסביר קצת את העניין. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אותה חברת ביטוח הרפואית או אותה חברה שמספקת שירותי ביטוח, תיקונים למכונת כביסה, כשמטלפנים אליה עכשיו ואומרים: אני גר ביהודה והשומרון, היא אומרת: אני לא מגיעה למקומות האלה, אני לא חושב שהיא רוצה לעשות הטעיית צרכנים. דהיינו, הוא מראש לא רוצה לצאת למקום הזה. הוא לא רוצה שיבטחו אצלו ולא ישימו לב וכשיגיעו לחלק המעשי, הוא לא יספק את הסחורה. אני מניח שאותו אחד שלא רוצה לספק את השירות שלו למקומות האלה רוצה שידעו מראש. הוא באמת לא רוצה להגיע לשם. לא שווה לו להגיע לשם. מי שעושה ביטוח אצלו, אם הוא היה יודע מראש, הוא היה אומר: אתה באזור הזה, אתה גר בבית"ר עילית, אני לא מבטח שם את הלוקחות שלי, אז בעצם החוק הזה מכוון לכיוון הגנת הצרכן, לאותו אחד שחתם על ביטוח רפואי. אומנם גם היום זה בסעיף, אבל אם אנחנו דורשים את זה, מה שאני יודע שעד היום הסעיף הזה צריך להיות הרבה יותר בולט, הוא צריך לעמוד בתקנות שלכם.

הוא היה קיים. במה שהקריא יגאל, הסעיף היה קיים.

בדיוק את זה אני רוצה לחדד.

בעמוד 55 - - -

הוא היה קיים באותיות קטנות. הוא לא יעמוד היום כשאתם מחייבים אותו לגילוי נאות. היום כשצריך גילוי נאות – בגופן, בגודל, בחידוד, זה יהיה כתוב הרבה יותר בולט. דהיינו, אותו אחד לא היה עושה את הביטוח. מה הטענה שלו? הטענה היא לא למה אתה לא מבטח אותי ביהודה והשומרון, אלא למה אני משלם כל-כך הרבה שנים ביטוח ואני בכלל לא מבוטח? זו הטענה שלו.

עוד פעם, המצב המשפטי הוא כזה שעולם הביטוח הוא עולם משפטי נפרד ומובחן, ולכן אנחנו לא נפתור בדיוק. יש כאן בעיני עוד כל מיני דברים שצריך לשאול על הביטוח הזה.

הדוגמה של הביטוח היא לא רלוונטית.

אם אפשר להתייחס לדבריו של היושב-ראש, החשש מהכשר להפליה, אז אני רוצה לחזור למה שאמרתי מוקדם יותר בדיון, ככל שיוכיח אותו אדם שאי-הספקת המוצר או השירות היא כסות להפליה מחמת העילות המנויות בחוק לאיסור הפליה, הרי זה מכוסה בחוק איסור הפליה. אנחנו מוסיפים נדבך נוסף, נדבך צרכני. ככל שאי-ההספקה היא מחמת דת, מוצא וכו', הרי שזה מכוסה כבר היום. החוק גם כולל חזקות שמעבירות את הנטל במקרים מסוימים.

ליאת, אדם מתקשר, חס וחלילה אזור מסוים נמצא תחת מתקפה, זה יכול להיות דרך אגב גם באזור תל-אביב, זה לא חייב להיות בעוטף עזה וזה גם לא חייב להיות ביהודה והשומרון. נניח שלשום, כשהיה אירוע בקריית גת, ומישהו היה צריך תיקון דחוף למשהו שקשור לילד שלו, זה אזור שאומרים לו: שמע, אני לא מגיע, יורים שם. יורים שם, אני מפחד להגיע. זו הכוונה בסופו של עניין כשאתה אומר: אזור מסוים, מקום מסוים, נמצא תחת - - -

זה יכול להיות הנחיות של המשטרה.

אני מבין את המקום שאתם אומרים שאדם אומר לך "אני מפחד". אם אתה מוסיף לו כסף, הפחד עובר לו - - -

יכול להיות שיש לאירועים כאלה הוראות של המשטרה. יושבים פה נציגים של המשטרה. אולי משרד הביטחון - - -

אתה מעלה שאלה שהיא יותר שאלה צרכנית כרגע ולא שאלה של העולם של איסור הפליה, אני רק רוצה לחדד. ומעבר לזה, צריך לשים לב להבחנה שיש גם שירותים חיוניים שמפוקחים על-ידי המדינה שיכול להיות שנותנת הוראות בתחומים מסוימים.

בעניין הזה, בסוף-בסוף, הרי הכול כסות. הכול זה סוג של כסות, כדי לא לתת למקום מסוים - - -

לא בהכרח. יש גם שיקולים עסקיים - - -

לא, השיקולים העסקיים, כשאתה מראש מודיע, כשאתה מייצר מצב שהוא דומה למקום אחר. אתה אומר: אני לא רוצה לספק שירות באריאל, כי זה רחוק לי.

או כי הוא מפחד - - -

אני עדיין בחלק א'. מול פחד זו שאלה שאני לא יודע להתמודד.

- - - רק מדובר על מקום מגורים. כבר עברנו את זה.

נכון. אמרתי.

אנחנו מנסים להבין את החשש שלך מהחלק השני, במענה לזה שאמרת שאתה כן רוצה לשמוע מה אנחנו חושבים על זה, כי לא הצלחנו למקד את הדיון. אפילו בדיון הפנימי בינינו, כל אחת הבינה קצת אחרת. בגלל ההבנה שלי אמרתי שבעיני זו לא שאלה משפטית, אבל אולי אני טועה.

אני חושב שיכול להוסיף גיל ברינגר ממשרד המשפטים, לעניין הזה. הוא יועץ השרה.

בבקשה. יש לך תובנות אחרות? אנחנו נשמח.

האמת שאני מלווה - - -

יש תובנה ראשונה שאני מבקשת להירשם לדיונים של ועדת הכלכלה. אנחנו רושמים את זה, אנחנו מחייבים. בבקשה, להירשם.

בשמחה רבה. באתי כאורח.

אני ביקשתי שהוא יגיע.

אין בעיה. לא מענישים אותו.

בסדר גמור, הכול טוב, רק יש פרוטוקול, יש רשימות.

אין כאן עונשים, פשוט יש נהלים.

יצא לי להכיר את החוק הזה לא מעט בחמש השנים האחרונות, והתובנה המרכזית היא, וזאת גם הסיבה שהגענו להסכמות עם המציע כפי שהגענו, שלמרות הרצון שלנו להשתמש בכלים של איסור הפליה, הכלים האלה פחות מוצלחים. והכלי בכל מה שקשור, מעבר לחלק הראשון ל-(א1) פה בהצעה, הכלי המוצלח יותר הוא הכלי של הגנת הצרכן, והסיבה לזה היא בדיוק הסיבה שגם הזכיר חבר הכנסת מקלב, יש אנשים שבאמת, ספקים ואחרים, שלא מעוניינים להגיע למקומות האלה, הם לא עושים את זה בסתר והם לא עושים את זה באיזו צורה נכלולית, הם פשוט לא מעוניינים. לפעמים זה מסיבות כאלה, לפעמים זה מסיבות אחרות, פעמים זה מסיבות עסקיות. נוח לו יותר לעשות את העסקים שלו באזור א' ולא באזור ב', ואנחנו בשנים האחרונות לא הצלחנו למצוא נוסח כזה שהוא מעבר לכלים של הגנת הצרכן, מעבר ליידוע ולגילוי המוגבר, שאני מבין שהולך להיות בקרוב גם מוסדר במסגרת התקנות של הכלכלה, ולשכת השרה ביקשה שהתקנות האלה, יסיימו להכין אותן ולחתום עליהן בלו"ז של החקיקה, זאת אומרת עד לקריאה השנייה והשלישית של החקיקה פה, נשמח לראות את התקנות האלה שהובטחו לנו לפני יותר מחצי שנה בתוך שלושה חודשים. אני אומר את זה פה גם לפרוטוקול.

אלה הכלים שאנחנו מצליחים למצוא, כלים של הגנת הצרכן – כלים של יידוע, יידוע מוגבר, ומעבר לזה אין לנו באמת יכולת לכפות על אנשים להגיע למקומות שהם לא מעוניינים להיות בהם.

העניין ברור. הבנו. אני אגיד שלשכת השרה הוסיפה לנו בקטנה.

היה זה חלקי.

קודם כול, אני רוצה לברך את חברי, משה גולני, ורעייתו, שהפתיע אותי. היום זה יום מורשת יהדות תימן. לכבוד הוא לי לארח אתכם, מהחברים הוותיקים שלי, ובאמת הפתעת אותי כשנכנסת. תודה. מילאת אותי בעונג רב.

זה כבוד לעדה שאתה יושב-ראש הוועדה.

בוודאי, בעיקר אחרי שיש מבול של התקפות עלינו שצריך לעצור בחקיקה, מאשימים אותנו בקמצנות...

צריך לזכור שימים לא קלים עוברים בתימן...

בדיוק. לא מספיק מה שעוברים בתימן, עכשיו גם צריך להביא לנו את זה לכאן? אני מוחה, לפרוטוקול.

נחזור לעניין שלנו. מישהו רוצה להעיר?

לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם עד אז ייווצר מנגנון שמייתר את הצורך בתיקון הזה, בסדר. אני לא חושב שיוכל להיות מנגנון כזה. אני חושב שזה המעט שאנחנו יכולים לעשות בחוק כדי לנסות ולתקן את הסיטואציה הזאת.

אני חושב שזה תיקון חשוב מאוד. אני רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת פריג'. יש עשרות אלפים שאני מכיר, שגרים ביהודה והשומרון, והם לא גרים מסיבות אידיאולוגיות, הם גרים מסיבות כלכליות. לא היה להם מקום לגור בירושלים, אז הם מצאו את המקום הכי קרוב לגור, בבית"ר עילית, והם גרים ביהודה והשומרון - -

היציאה השנייה מן החומות...

- - כולל עשרות אלפי ילדים שגרים במודיעין עילית וגרים בביתר עילית. יש כאלה שגרים שם מסיבות אידיאולוגיות, רובם-רובם לא מסיבות אידיאולוגיות, והם צריכים לקבל את כל השירות. הם מופלים והם מתקשים לקבל את השירות.

גם עכשיו הם לא יקבלו. אתה מודע לזה, נכון?

אם בכל אופן - - -

אם הוא ידע, מכונת הכביסה שלו תרגיש יותר טוב...

יש דברים שלא קשורים דווקא לביטוח, יש דברים שקשורים למתן שירות. ואם מישהו קונה משהו בתל-אביב, לצורך העניין בחנות "איקאה". בחנות איקאה מחויבים לתת שירות למוצרים שלהם, הם נותנים לכל אחד לקנות, וכשזה מגיע לביתר – לשם אנחנו לא מגיעים. הם לא יוכלו לעשות את זה. אני עוד לא קונה עם חוזה, זו קנייה חופשית בחנות, והם לא יוכלו לעשות את זה. זה מחדד את זה.

אני כן רוצה, אדוני היושב-ראש, לשאול דבר אחד שנבלע בדברים שלך, ואני לא יודע אם זה קיבל מענה. שינוי במחיר – האם זה גם נכנס בהגדרה של הפליה? ביהודה והשומרון זה יעלה כפול.

אם איקאה תכתוב שהיא לא מגיעה לביתר, מותר לה לכתוב?

היא לא כותבת, היא תגיד שהיא לא מגיעה.

כעיקרון אם היא מוכרת מוצר, אני לא מדברת על שירות תיקונים אחרי מכירה – אם היא מוכרת מוצר והיא שמה שלט והיא אומרת: אני לא מגיעה למקומות כאלה, כעיקרון היא תעמוד בהוראות החוק.

אם היא לא תכתוב את זה או בדברים שלא עמדו בהגנת הצרכן בחובת הגילוי שהוא הרבה יותר בולט, ובטח זה יהיה גם בתקופה הקרובה, שהסעיפים האלה לא יוכלו להיות סעיפים מוחבאים, אלא הסעיפים האלה ייכנסו לשפה, שאנחנו רוצים להבליט בכל מיני סעיפים צרכניים – אם זה נכנס לסעיף הזה, אני חושב שעשינו כאן עבודה שיכולה להועיל, היא לא יכולה להזיק.

תודה. תודה.

אני רק שואל שאלה אחת, אדוני היושב-ראש, האם באיסור הזה או בגילוי יחולו פערי מחירים? נניח הוא אומר: בישראל המחיר כך וכך, וליהודה והשומרון מחיר אחר.

ברור.

במסגרת הגילוי הנאות, אבל הוא צריך לכתוב את זה.

שוב, אתה מכניס אותי לאותה נקודה שעושה לי "כאבי בטן" אחרי כל התהליך הזה, כאילו הגילוי הנאות פותר את הבעיות – כמה מקרים יש ממה שיגאל הציג בפנינו אל מול אירועים שיכולים להתפתח כתוצאה מההבהרה כאילו שבאנו בטוב להבהיר בתוך החוק?

ברשותכם, נסכם את זה כך. ינון, נעלה להצבעה את שאר הסעיפים, אנחנו נביא אותם לקריאה הראשונה. השאלות שעולות לקראת הקריאה השנייה והשלישית – כמי שבא ממקום טוב, באת לברך, אני מציע שנקיים שיחה, וזה מה שאני תמיד אוהב לעשות, שהיא לא שיחה פה בוועדה, אלא נזמין כמה אנשים ממשרד המשפטים, מהרשות להגנת הצרכן וגורמים רלוונטיים ולייצר חידוד בדיוק באותם מקומות שעלול לצאת שכרנו בהפסדנו חס וחלילה. יש לי הרגשה שיכול וזה יהיה המצב. זה בסדר שאולי זה יהיה החוק הראשון שלך, אני גם כן העברתי חוקים, העברתי לפחות חוק אחד, שאני לא בטוח שהייתי מעביר היום, כי באתי לעשות טוב ומצאתי את עצמי שלא במתכוון פוגע בקבוצות כאלה ואחרות מהמערכת. אני אומר פה, כי פה זה הרבה מעבר לקבוצה, זה יכול לייצר סוג של בעייתיות הרבה יותר גדולה.

ברשותך, לפני שאתה מצביע, איתן. חבר הכנסת ינון, הכוונות של החקיקה הזאת שאתה מציע כאן, יכול להיות שהן בסדר, אני אתך שאסור להפלות מחמת מקום, אבל כשאני מתעמק והולך ומתעמק בהצעת החוק הזאת, אני בספק אם תשיג את המטרה שלשמה אתה מכוון.

זה יצא מהנקודה האידיאולוגית. לא שזה נעלם, אבל יש פה משהו - - -

אנחנו כבר לא עוסקים בשאלה האידיאולוגית. עזוב, כל אחד יצביע באידיאולוגיה שלו.

ברגע שאני שומע מיגאל סוגיה של מתן שירות רפואי, ואני שומע בבירור מהמחלקה המשפטית שהחוק לא ייתן מענה לכך, החוק אומר דרשני. לשם כך, איפה שיהיה כתוב "יהודה והשומרון" ו"האזור", תמיד החשד נופל, ואני נמנע מלהצביע על הסעיף הזה. אני מאוד מקווה שנהיה ענייניים ונחתור אכן לשירות האזרח ולא מעבר לכך.

זאת הכוונה, וגם נאמר כאן בעניין הזה שאין כאן שום כוונה כזאת או אחרת מעבר לכוונה של המחוקק בתיקונים הנדרשים. לכן אני מעלה להצבעה תיקון עקיף, חוק להגנת הצרכן, סעיף 2. תיקון 1 וגם תיקון 2, סעיף 31א.

על סעיף 1 כבר הצבענו.

תיקון 2 זה העלויות, נכון?

כן.

זה עלויות.

תיקון סעיף 2 מדבר על פיצויים עונשיים.

זה הסנקציה.

זה לא העלויות, זה הפיצוי העונשי למי שעובר - - -

"ביקש צרכן כי עוסק יספק את הנכס - - - והעוסק לא סיפק כאמור."

כעיקרון סעיף 31 – הוא יוכל לפנות לבית משפט ולבקש - - -

כמו בעניינים אחרים הנוגעים להגנת הצרכן, יש לו סעד משפטי.

זה לא נוגע למחיר הגבוה יותר שדורשים באזור מסוים.

סעיף 31א מדבר על פיצוי לדוגמה. והוא אומר: נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר בקשר לאותה עסקה הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק. בסעיף זה פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 10,000 שקל.

מה שהצעת החוק אומרת שהעניין של הספקת הנכס או השירות למקום מסוים תיכנס כעילה לעניין של פיצויים לדוגמה, זאת אומרת, שאם עסק אומר שהוא כן מספק למקום מסוים, ובסופו של דבר הוא לא מספק למקום מסוים, הצרכן יוכל לבוא לבית המשפט, ובית המשפט יוכל לפסוק לו פיצוי ללא הוכחת נזק בסך 10,000 שקל. זאת המשמעות.

תודה. אני מעלה להצבעה. מי בעד, ירים את ידו.

אני נמנע.

עידו סופר, רפרנט תעשייה באגף התקציבים, מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת חוק זו.

חבר הכנסת עיסאווי פריג' נמנע.

הצבעה

בעד סעיפים 1 ו-2 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיפים 1 ו-2 אושרו.

סעיף 3.

תחילה.

תחילתו של חוק זה ביום - - -

זה נכריע בקריאה השנייה והשלישית.

אפשר. לא צריך להצביע עליו.

נצביע. יהיה בכוכבית.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 3 אושר.

גם סעיף 3 אושר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.