הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 9:30

הצעה לסדר היום בנושא: "אי שווין במבני חינוך למגזר ערבי"

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

איתן ברושי

דב חנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

איציק שמולי

תמיר בן משה - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

חוסאם דיאב - ממונה על קידום הישגי תלמדים, משרד החינוך

אשר וכיל - מרכז בכיר ניהול פרויקטים, משרד החינוך

מרצדס צרפתי - מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

שירה קוה - משרד הכלכלה

נועה היימן - רכזת חינוך, משרד האוצר

וג'די ביאדסי - ראש תחום גורמים מוניציפאליים, המשרד לשוויון חברתי

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדבלט - מרכז הפורום, ארגוני הורים

ספאלדין אל סייד - יו"ר ועד הורי אלסייד

סלימאן אלסנאנע - יו"ר ועד הורי לקיה

מוחמד גורבאן - יו"ר ועד הורי ג'סר א-זרקא

מאי טורק - ג'סר א-זרקא

סעיד יונס - יו"ר ועד הורי ערערה

מרואן עבד אלחי - יו"ר וועד הורי טירה

גסאן שרקיה - יו"ר ועד הורי ג'ת

שאול בשור - פעיל המשמר החברתי

לימור אדלר - מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

אסף ויינינגר - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

יהודית גידלי

רויטל יפרח

"אי שווין במבני חינוך למגזר ערבי"

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 23 לנובמבר 2015, י"א בכסלו התשע"ו, שעה 09:30, נכון? כבר אחרי. הנושא על סדר היום: "אי שוויון במבני חינוך למגזר הערבי". המציעים: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא וחבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין.

אז כמנהגנו בקודש, אני אומר מספר מילות פתיחה ואתן לחברי הכנסת המציעים להציג את הנושא, ולאחר מכן נפתח את הדיון. אנחנו מקדמים בברכה גם את חברת הכנסת חנין זועבי.

בימים אלה אנחנו מרבים לדבר על הנושא של לעשות יישור קו עם הצרכים של האוכלוסייה הערבית בכל התחומים. זה מקבל ייתר משמעות, הייתי אומר, כשמדובר בחינוך. ולכן, כשעלתה הסוגיה הזו, ואמנם היינו מוגבלים בגלל אילוצי דיוני תקציב, מיד אמרתי שמיד לאחר גמר אישור התקציב אנחנו נביא את הסוגיה הזאת לדיון, ונשמע את מה שיש גם לחברי הכנסת המציעים וגם למשרד החינוך לחדש לנו ולומר לנו בנושא הזה. הלוואי שהצרות שלנו יהיו רק בחינוך וחינוך וחינוך וחינוך. בבקשה, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' אל יחיא.

בוקר טוב כבוד היושב ראש, אני באתי לנושא הזה ממקום שהייתי בו ראש עירייה, ואז הכרתי מקרוב את הבעיות של החדרים הספורים ו/או השימוש בחדרים בתוך בתי ספר, שלא מתאימים להיותם חדרי כיתות. זה אולי על החשבון של הספרייה שלא קיימת או המעבדות או חדרי מחשבים, כדי לחסוך בזה שאתה לא מוצא את החדר, לשכור אותו, שזה באזור של בית הספר או קרוב אליו. יש לנו את הבעיה של מחסור בכיתות ויש את הבעיה של בית ספר שיש בו חדרים שמשתמשים בהם לכיתות והם לא מוזכרים כמחסור בכיתות.

אמרתי שבאתי לנושא הזה מהיותי ראש עיר בטייבה. בשנת הלימודים 2006 ו-2007 עשיתי בדיקה או אפשר לקרוא לזה מחקר, שהכותרות שלו - אני העברתי לכבוד היושב ראש, ומי שירצה, אני יכול להעביר לו גם דפים, שיוכל לחלק גם לאנשי משרד החינוך. המחקר, הנושא שלו הוא כזה: בית ספר, מה השטח של המגרש שלו? מה השטח של הבניה ומספר הכיתות בפועל ולכמה כיתות הוא מתאים. מבחינת התקינה, לכמה כיתות הוא מתאים וכמה מחסור יש לאותו בית ספר. זה הריכוז של העבודה, ואז זה מראה שיש צרכים שהם גדולים בהרבה ממה שכולם יודעים, לכאורה, כי בית ספר שראש הרשות או מנהל מחלקת חינוך, כשלא מבקשים ממנו לשכור עוד חדר, אז מבחינתו, אין לו את המחסור הזה אבל זה משפיע בהרבה על התפקוד של בית הספר, ומשפיע גם על מה אתה יכול לתת כהעשרה לתלמידים בתוך בית הספר.

לכן, הדרישות שלי הן מרוכזות בכמה נקודות: הדרישה הראשונה זה להקים צוות בדומה לצוות 120 יום או לחלופין, להנחות את הרשויות המקומיות לעשות את המחקר שבעצם אני עשיתי כראש רשות, ואז נדע מה המחסור האמתי כי גם ילדינו, מגיע להם גם עבודות וגם חדרי מחשבים וגם ספריות. לפעמים, תתפלאו לשמוע, בית ספר שיש בו 23 כיתות, יש בו שלושה תאי שירותים. תאי שירותים, שלפי כל תקן, לפי כל בדיקה, ברור שזה לא מספיק, וילדים היו חוזרים הביתה כדי להיכנס לשירותים. אז דברים כאלה, אם לא עושים את הבדיקה, אם לא עושים את המחקר, לא יודעים מה הנתונים ואי אפשר לטפל בהם. לכן, עוד צוות, בדומה ל-120 יום או לחילופין לתת את ההנחיות לרשויות המקומיות ולתקצב אותן להכין את העבודות האלה, ואז גם להקציב לזה זמן. אני חושב שתוך ארבעה חודשים אפשר להגיע לתוצר הסופי הזה של כמה יש וכמה חסר. ואז, אם מכירים במחסור, צריך להכין תכנית חומש. לא אמרתי שבתקציב של שנה אחת יכולים לבנות את כל המחסור כי מדובר באלפי כיתות.

יש מסמך של ה-ממ"מ.

ראיתי. המסמך הזה לא לקח בחשבון, אני בטוח - -

אני חושב שהוא זועק יותר ממה שאתה מציג.

בעיקר אם לוקחים בחשבון שהבדואים והדרוזים לא מופיעים בו.

זה נתון מאד חשוב - המסמך לא כולל את האוכלוסייה הערבית הבדואית.

באחת הטבלאות הוא לא כולל את האוכלוסייה הערבית הבדואית אבל בטבלה הראשונה זה כולל את כל האוכלוסיות.

לא יהודים.

- - אז אני אומר שגם המחסור הזה שזועק לשמיים, הוא עדין לא מספיק מדויק כי הוא לא לקח בחשבון את המחסור של הדברים האחרים שעליהם דיברתי. אז עוד פעם - זה לדעת מה הצרכים האמתיים כי אם לא, אז ימשיכו בתי הספר להיות לקויים בחסר כי גם מעבדות גם מחשבים וגם הקבצות וכל הדברים האלה מאד חשובים.

בנוסף, אמרתי תכנית חומש לסגירת כל הפער כי אם לא יודעים מה הפער – ואז התכנית תכלול את הגידול הטבעי, שאנחנו צריכים אותו כדי לכסות אותו. יש לנו גם בעיה אחרת, שגם משרד החינוך צריך לעזור בה ומהצד שלו ללחוץ. יש הרבה מקומות שאתה לא מוצא מגרש או קרקע למבנה ציבור שמתאים לבניית בית ספר, וזה בגלל כל המדיניות של התכנון והבניה. אני אתן דוגמה – האזור שלי זה טייבה, טירה וקלנסואה. דיברו על תכנית מתאר של אשכול לשלושת הישובים האלה. התחילו בשנת 2000 לתכנן. ב-2015, השנה, אושר בטייבה. בטירה וקלנסואה אני לא צופה שתוך שנתיים או שלוש שזה יאושר. ואז, אחרי התכנית מתאר, אתה צריך תכניות תב"ע, תכניות בינוי עיר, שייקח להם עוד שלוש ארבע שנים, ואז אין לך את השטח 20 שנים – אין לך שטח לבנות בו בית ספר. דרך אגב, התכנית הזאת שמדברים עליה, היא תכנית לתת מענה לאוכלוסייה באותם ישובים עד 2020. אז אנחנו מגיעים ל-2020 ותכניות אין. - -

או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

- - ודרך אגב, אני אומר שהעניין של הבניה ללא היתר, למרות שהנושא הזה לא פה, אבל שואלים למה יש בניה ללא היתר.?. אז בית ספר לא יכולים לבנות ללא היתר, לכן אין לנו את בית הספר. - -

תסכם בבקשה.

- - אני מסכם - לכן, רוצים את ההתערבות גם של משרד החינוך לבוא גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים ולמנהל מקרקעי ישראל. לפעמים יש את המקום של אדמת מדינה לבית ספר או לחלופין גם יכול להיות שיש אדמה פרטית שמתאימה יותר לבית ספר, אז להקדיש את קרקע המדינה להחליף קרקע גם בתוך הישוב.

הנקודה האחרונה שאני מדבר עליה – יש בתי ספר שהם כל כך ישנים, שאין בהם הנגשה לבעלי צרכים מיוחדים. בעניין של ההנגשה - קודם כל יש חוק שמחייב, ואת החוק הזה צריך ליישם, וצריך את הביקורת כי אני יודע שבהרבה מקומות שמקבלים גם את החתימות בלי להגיע למקום, בלי לבדוק, וחותמים כאילו שהמבנה של בית הספר תקין. ורק כשקורה אסון, מחפשים מי אשם ומי חתם ומי לא חתם.

תודה. אתה נגעת במספר רב של נקודות, פרמטרים. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור, אתה יודע, כשמדברים על המגזר הערבי נוטים לחשוב שהבעיה מורכבת משני צדדים: מצד השלטון המרכזי והשלטון המקומי בגלל אופי הרשויות, חוזקן, מצוקת הקרקע והתכנון, תכניות המתאר אבל אני, ברפרוף – גם ככה המקלדת לא הכי משוכללת, אל תוסיפו לי. לך מותר, אבל להם להוסיף על המקלדת – לא יכול.

אני מסתכל ברשימה, בטבלה שהכינה מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, אני לוקח את תל-אביב יפו – רשות חלשה? לא. הוכר בצורך 11 כיתות. כמה תוקצבו? חמש. אני לא מבין למה יש פער בכלל בתל-אביב. - -

כיתות למגזר הערבי בתל-אביב.

- - רמלה – הוכר בצורך של 41 כיתות. כמה תוקצבו? חמש. יש פה איזה לקונה שצריך לטפל בה, אין ספק. זה משהו שזועק לשמיים, שצריך להרים אותו בצורה – ואני מאמין שמשרד החינוך ירצה ליישר קו בנושא הזה, וזו מטרת הדיון. אנחנו נצטרך לצאת מפה עם איזו תובנה שזה הולך להשתנות. זה הולך להיכנס למסלול מואץ ליישר קו עם הצרכים של האוכלוסייה הערבית.

בבקשה, חבר הכנסת דוקטור יוסף ג'בארין.

תודה. אולי נכיר את נציגי משרד החינוך, שנדע מי נמצא?

תציג את עצמך.

אני סמנכ"ל פיתוח.

המילה האחרונה בנושא פיתוח במשרד החינוך.

אני מפקח על הוראת המדעים וממונה על הישגים. באתי לנושא של פדגוגיה, במקרה ויתעורר פה.

אני אפילו מעודד מזה שנועה יושבת בצד שלנו. אולי זה בשורות טובות.

רגע, יש פה גם את אשר וכיל, מינהל כלכלה ותקציבים.

בדרך כלל אנשי התקציבים אוהבים לחכות - - -

יש גם את נציגת משרד החינוך באוצר, נועה היימן.

אמרתי לכם – בדרך כלל אנשי אגף התקציבים והרפרנטים מתחבאים. את יודעת כמה רבים לשבת בקדמת הבמה? בבקשה.

אני אפילו מעודד מזה שנועה יושבת בצד שלנו. אולי זה בכל זאת בשורות טובות.

אני יכול לומר לך שהיא משדרת רצון טוב - - - איך אומרים? יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. אין לי ספק שמשרד החינוך ומשרד האוצר מוכנים כי משיחות אני יודע כמה מכירים בצורך סוף סוף ליישר איזה קו מסוים בנושא הזה, אבל כנראה שזו מצוקה שצריך לעמוד עליה היום, מקרוב.

אני אפתח אולי – דיבר המפקח, דוקטור חוסאם, על העניין הפדגוגי אבל אין ספק שאנחנו מדברים על כיתות, בנוסף לחשיבות העניין הפיזי וחשיבות הבניה, אין ספק שזה משליך גם על העניינים הפדגוגיים. זאת אומרת, תלמיד שלומד בכיתה של 40 ילדים, ויש כיתות כאלה, לצערי, בחברה הערבית, הוא לא תלמיד שיכול להפיק מהמערכת מה שתלמיד אחר בכיתה של 28 או 30, ואין ספק גם שהמחסור בכיתות משליך על הצפיפות בכיתות כפי שכבוד יושב ראש הוועדה יודע, שהצפיפות בבתי הספר בחברה הערבית היא הרבה יותר גבוהה מזו שבחברה היהודית. אנחנו מדברים על 36 לעומת 30, משהו כזה, פחות או יותר. זה פער משמעותי בצפיפות בכיתות.

אני רוצה לומר שאני מלווה את הנושא הזה מספר שנים בכובע הקודם שלי באקדמיה. ואז, ב-2008, ליוויתי את דוח הוועדה המשותפת של משרד החינוך ושל ועדת המעקב לענייני חינוך בעניין של מחסור בכיתות. זה דוח שהזמינה אז, שרת החינוך יולי תמיר, והייתי שותף להכנתו, והוגש ב-2008 תחילת 2009, ואומץ על ידי השרה. הדוח הצביע על צורך בכ-9,000 כיתות בחברה הערבית לתקופה של שלוש, ארבע שנים. לדעתי, אז דיברנו על התקופה של עד 2011. אני חייב להודות שלא ברור עד כמה יושם מתוך הדוח הזה אבל כנראה שהוא לא יושם במלואו, זה בטוח. לפי המספרים שאנחנו מכירים היום, מספרים שהיו לנו לקראת מפגשים בתקופה האחרונה עם משרד החינוך ועם משרד האוצר - כיום יש מחסור של סביבות כ-4000 כיתות, זה כולל גני ילדים. זאת אומרת, אנחנו מדברים כמובן על כיתות שכורות. גם גני ילדים וגם כיתות שכורות וגם עומסים שקיימים. האמת היא שזה גם משפיע על המראה הפיזי של בית הספר הערבי. כמעט מנצלים את כל החדרים, ולכן יש מחסור מאד משמעותי בספריות. יש בתי ספר שמלמדים בתוך המקלטים בגלל הצפיפות הזאת.

ולכן, אין ספק, ואני חושב שהרעיון של חבר הכנסת חאג' יחיא, של הצורך לא רק להכיר את הצרכים האלה אבל גם להציג תכנית ברורה איך מתגברים על המחסור הזה בתקופה הקרובה, שלוש שנים, לא צריך חמש שנים, זה צורך מאד חיוני כיום, שאולי יאפשר גם ל-מ.מ.מ. ואולי לוועדה עוד שנה, לבוא ולראות מה היא עושה כי אני חייב להגיד לך, כבוד היושב ראש, שאחת הבעיות שלי בתחום הזה היא שעכשיו מכירים בצורך, ומשרד האוצר גם אומר: יש לי את התקציבים אבל אחרי שנתיים אנחנו בודקים ורואים שיש התקדמות משמעותית. ולכן, אני מקווה שנמצא איזה שהוא מנגנון איך אפשר באמת לפקח. - -

אתה יודע מה הדרך לעשות את זה? קובעים עכשיו, בסיכום היום, שעוד חודשיים מתכנסים לבדוק מה התקדם בתחומים - -

זה יהיה מצוין.

- - ולאחר מכן לבדוק עוד שלושה חודשים אם התקדמנו בסעיף השני, ועוד תשעה חודשים...

נכון, זה יהיה מצוין. אחת הבעיות שאני מזהה כאן, והיא כנראה בעיה מאד בעייתית, מה גם שמשרד החינוך יכול להפנות אותו אלי ולהגיד: לא רק אני אחראי, זה המחסור בקרקע. אנחנו מכירים הרבה ישובים שבגלל מחסור בקרקע בעצם אי אפשר לבנות בתי ספר. אגב, זה לא רק בתי ספר, אפילו מעונות יום. אני מכיר כמה מהישובים הערבים שיש להם תקציב - -

מבני ציבור.

- - מבני ציבור באופן כללי אבל לפחות מוסדות חינוך. הבעיה הזאת אומרת דרשני כי אם משרד החינוך יגיד: אוקי, אני מתקצב, תמצאו לי קרקע ותביאו פרוגרמות. אז יש כאן בעיה שמחזירה אותנו למשרד האוצר, איך מתגברים על הבעיה הזאת. כנראה שמתגברים על הבעיה הזאת אם יהיה צוות שהוא יורת בין-משרדי, כי אי אפשר להישאר תקועים כי צריך להתגבר על הבעיה הזאת. בינתיים לא קיבלנו נתונים ממשרד החינוך בטענה שאלה נתונים שמצויים בישובים עצמם אבל תשמע, כבוד היושב ראש, אני מסתכל על הישוב שלי – אום אל פאחם. מתוך 119 הוכר בצורך, ואני רוצה להגיד שהמספר שמדבר על "הוכר בצורך" זה מספר יותר קטן ממה שנתבקש - -

עם כל המגבלות שקראנו ומנה חאג' יחיא.

בדיוק. זה לא הצורך. הצורך הוא יותר מזה אבל זה הוכר בצורך ועבר את כל המכשולים. כמה מתוקצב? 19 מתוך 119, שזה מאד שולי יחסית, ובהיעדר תכנית איך מתגברים על הפער הזה, אני לא רואה איך אנחנו מצליחים.

הערה אחרונה - אני רואה את ההשוואות בין המגזר היהודי למגזר הלא-יהודי. אני מקווה שיובל ואסף שמעו אותי, שנגיע למסמכים שיוכלו להגיד את הציבור הערבי, את החברה הערבית. בתי ספר ערביים - -

אומרים: צרת רבים נחמת שוטים.

אני פשוט מנצל את העובדה שגם יובל וגם אסף כאן.

היתה לי ישיבה עם ראש עיריית ירושלים, והפערים במזרח ירושלים לעומת החינוך במגזר החרדי הוא כמעט דומה.

אז אתה אומר: בוא נתגבר קודם על התקציבים ואחר כך נגיע למינוח איך.

אני חושב שזה מורכב. אני מכיר את התחום ולדעתי זה מורכב.

אז אני רק אגיד שאמנם המספרים מדברים על השוואה עם הציבור היהודי אבל אני רוצה להגיד לכם שעם כל הכבוד, התמונה שעולה כאן היא מטעה עובדתית. למה היא מטעה? כי אנחנו מדברים על איכויות שונות, על מרחבים שונים, על בתי ספר שונים לגמרי מבחינת התפיסה והשטח וכדומה. ולכן, עם כל הכבוד, אין מה להשוות מבחינת המחסור שקיים בתוך הציבור הערבי, שהוא יותר עמוק, יותר קשה עבור התלמידים הערבים. אני מקווה שנצליח להגיע לנוסחה של איזה שהוא צוות מסוים, שיכלול גם פתרון לסוגיית המחסור בקרקע.

תודה.

מה עם גני ילדים, טרום-חובה 3,4?

במסמך זה לא נכלל נכון, אסף?

הוא אמור לתת סקירה אחרי חנין על המסמך.

הכוונה בכיתות לימוד כאן זה גם לכיתות של גני הילדים וגם לכיתות בית ספר.

אבל לא ל-3-5.

הכל.

3-5 זה גנים.

חנין בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה לעמיתי חאג' יחיא ויוסף. האמת שאנחנו לא יכולים כל כך לחדש, אנחנו רק מדגישים כי אנחנו חוזרים על הנושא כמה פעמים כבר בשנה אחת. ואני רוצה, לפני שאני אדבר על המספרים, גם לערער על שיטת החישוב כי כאשר דנים בשיטת החישוב של המחסור בכיתות, אז לא מחשיבים את הניצול של בית הספר לספרייה ולמקלטים לכיתות. כלומר, בית הספר משתמש בספרייה, במעבדות ובמקלט ככיתות לכל דבר ועניין, אז הם מחשיבים אותה ככיתה, הם לא מחשיבים אותה כספרייה או כמקלט. כלומר, הם לא מחשיבים את הניצול הזה, של כיתות שאנחנו לא אמורים ללמד בהן.

אני חושבת שהסוגיה הכי רגישה הן שתי נקודות, ובזה אני מסכמת את הדברים שלי: אין ראיה אסטרטגית של משרד החינוך לתת תכנית חומש למגזר הערבי. כלומר, אין מטרה כזאת, אין כוונה כזאת. כאשר אנחנו אומרים שיש מחסור, אנחנו מקבלים את התשובה שיש גם מחסור בבתי הספר היהודים. ולא רק שאין ראיה אסטרטגית שאנחנו רוצים לצמצם את הפער אלא שכל שנה מגדילים את הפער. כלומר, גם יש מחסור מלכתחילה, אנחנו לא מתחילים בנקודה זהה וגם בכל שנה התקצוב למגזר היהודי הוא פי שניים מאשר התקצוב למגזר הערבי, לפי החישובים שלכם, לפי החישובים של ה-מ.מ.מ. - -

- - -

- - אז לא שלא מקטינים את הפער, כל שנה מגדילים את הפער. היעדר כוונה. אני מבדילה בין מסכימים שיש צורך בין הסכמה אתנו על הצורך לבין הכוונה, האמת. להציב את זה כמטרה - -

כיעד.

כיעד. - - אין בחשיבה האסטרטגית שלמשרד החינוך אין. עכשיו, יש גם את הפתרון הקל הזה, לגלגל את האחריות למקומות אחרים או היעדר קרקע – אז זה לא בתחום האחריות של משרד החינוך, ופה, יעני נושאת דברים בשפה הערבית, - ופה הטרגדיה, הבעיה המרכזית של הערבים – מחסור בקרקע. אז יש המון בקשות. קודם כל, הרשויות המקומיות עצמן לא שולחות בקשות לבנייה כי אין להן קרקע. הן יודעות שהן נתקלות בבעיה הזאת של הקרקע, ומשרד החינוך פוטר את עצמו כאשר הוא אומר: הרשות המקומית לא שלחה לי את הדף הזה, שאפשר לשלוח כל שנה, דף של רשימת פיתוח, נכון? הרשות המקומית שולחת רשימה של צרכי פיתוח, אז או שהרשות המקומית לא שולחת או כאשר הן שולחות, הרוב נדחה. למה? בגלל שיש מחסור בקרקע.

אני חושבת שצריכים לא רק ועדה בין-משרדית. אני חושבת לשנות, אדוני היושב ראש, את ההגדרה של האחריות של משרד החינוך גם כאשר יש מחסור בקרקע. זו הבעיה של משרד החינוך, למצוא את הקרקע, לעשות את המשא ומתן בינו לבין משרד הפנים או אני לא יודעת, מנהל מקרקעי ישראל, ולא להגיד שזו אינה בעיה שלי. אם אתה אחראי על בתי ספר, כלומר בעצם ההגדרה אתה גם אחראי על הבניה, ועצם ההגדרה אתה אחראי גם לפתור את בעיית הקרקע כי גם כאשר רוצים לבנות מקלטים לנשים מוכות אז אומרים שאין קרקע. כאשר רוצים לבנות גנים, אז אין קרקע. כאשר רוצים להגן על ילדים ולבנות להם משחקיה אז אין קרקע. אין קרקע לכלום. אז איפה נופלת האחריות הזאת? בין הכיסאות - -

לכן התכנסנו היום.

אני מקווה שההתכנסות שלנו היום, שיהיה לה ערך מוסף. תודה רבה.

אני מקווה, אוי ואבוי לי אם לא. נציג ה-מ.מ.מ. ייתן סקירה על זה, ונשמע את משרד החינוך. לאחר מכן, יש כאן נציגויות של הורים. לא נוכל לתת לכולם אבל נציגות מכובדת של עד ארבעה נציגים מישובים שונים.

ועוד שאלה לאסף, אדוני היושב ראש, ברשותך: כל האפסים האלה, אם אפשר להזכיר – לא שיש תשובה ל-40%, ל-20%. שליש מהישובים הערביים עם אפס.

בואי נשמע. כנראה שיש סיבה.

השאלה למשרד החינוך ולא אלינו. אני אתן סקירה קצרה מאד לגבי המסמך הקצר – אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לספק לנו נתונים על מספר כיתות הלימוד שמשרד החינוך הכיר בצורך לבנות אותן, ומתוכן את מספר הכיתות שהבנייה שלהן תוקצבה בסופו של דבר. אני רק אדגיש שאנחנו מדברים פה על כיתות שמשרד החינוך הכיר בצורך לבנות אותן, שחבר הכנסת חאג' יחיא וחברי הכנסת האחרים טוענים שמעבר לאותו צורך, יש צורך נוסף, שהוא לא מתבטא באותם נתונים, והוא צורך במתקנים נוספים. אני גם אגיד שההתעסקות שלנו במסמך היא רק לצורך בכיתות ולא למתקנים אחרים, שדיברו עליהם. אנחנו רצינו לספק נתונים על מעבדות לימוד ותקצוב של מעבדות לימוד - -

חדרי ספח, זו ההגדרה, נכון?

חדרים ייעודיים וחדרי ספח. מעבדה היא לא חדר ספח.

- - הנתונים הגולמיים שקיבלנו ממשרד החינוך לא אפשרו לנו לספק את הנתונים האלה במסגרת הזמן הנתונה.

אני אעבור לנתונים עצמם במסמך: בתרשים הראשון, מה שאפשר לראות הוא שברוב השנים שיעור הכיתות שהבניה שלהם תוקצבה במגזר הערבי מכלל הכיתות היה גבוה משיעור תלמידי המגזר הערבי בכלל מערכת החינוך, שיעור שעומד על 26% בערך. אפשר לראות שדווקא בשנת 2015, השנה האחרונה, השיעור קצת נמוך יותר.

בנתונים - -

שזה קצת מפתיע, נכון?

אלה הנתונים. - - בטבלה שלאחר מכן, אפשר לראות שבכל שנה ניתנן תקציב לבניה רק של חלק מהכיתות שמשרד החינוך הכיר בצורך בבנייה שלהן. זה מתבטא בשני המגזרים - הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי, ובעצם מהנתונים של משרד החינוך לשנת 2015 עולה בקיזוז של הכיתות שהבניה שלהם תוקצבה, עולה שיש היום מחסור של לפחות כ-1,250 כיתות במגזר הערבי, וכ-4,000 כיתות במגזר היהודי.

אני אתייחס רק לעניין הקרקע, לגבי אי זמינות הקרקע לבנייה במגזר הערבי - אנחנו בקשנו ממשרד החינוך לקבל נתונים על כמה מאותן כיתות, שהוכר הצורך בבנייה שלהן במגזר הערבי, לא נבנות בגלל בעיה של אי זמינות הקרקע. שר החינוך השיב לנו שהמידע על זה לא נמצא בידיו, והוא נמצא בידי הרשויות המקומית ולכן, לא הצלחנו לספק את הנתון הזה למרות שרצינו לספק אותו.

אנחנו נשמע לאחר מכן מתמיר. תמיר, אתה הרי לא מאשר תקצוב אם אין קרקע ייעודית.

הוכחה על בעלות הרשות על הקרקע.

היא הנותנת. יכול להיות שיש גם מצב כזה, שראשי רשויות, נושא החינוך כרגע לא בסדר עדיפויות אבל זה להערכתי זניח מספר ראשי הרשויות שכרגע חדלי מעש בתחום החינוך ולא רוצים. זה נתון שכנראה פועל יוצא, ניתן להסיק, שהרוב זה בגלל אי זמינות של קרקע, ונראה. יש לנו פה נציגים של השלטון המקומי? מה שמך, תפקידך?

אני סמנכ"ל המגזר הערבי במרכז השלטון המקומי.

יש לך קצת ידע בנושא...

קצת. אני כיהנתי 15 שנים כמנכ"ל עיריית בקעה אל גרביה.

אוקי.

אני יכול לדבר חצי שעה, שעה, על הנושא.

לא, אני רוצה תוצאות, לא דיבורים. דיבורים זה המקצוע שלנו.

אבל ה-1773 זה כבר מקומות שיש קרקע או שזה לא אומר בהכרח שיש קרקע?

זה הצורך.

תמיר, אתה עכשיו ברשות דיבור. תציג את עצמך ותן לנו סקירה.

א. אני שמח על ההזדמנות שוועדת חינוך שלמה בכנסת דנה בנושא תקצוב של כיתות לימוד במגזר הערבי. אני שמח ובטוח שאחרי שאציג את הדברים התמונה אולי יותר תתבהר כי זה ממש, לדעתי, לא כמו שמוצג.

משרד החינוך, בנושא של תקצוב כיתות לימוד, עובד בתכנית חומש - -

אז מה? כולנו טועים?

רגע, אולי לא מבינים? אל תסיק מסקנות.

אני אבהיר את התמונה ככל שאני יכול ויודע. - - אני אומר שמשרד החינוך עובד בתכנית חומש. תכנית החומש האחרונה עובדת משנת 2012-2016, ואין בה שום הגדרה שמגדירה חלוקה לפני מגזרים, כמו שהיה בתכנית החומש שהגדירה בצורה מובהקת ומובהרת כמה אחוזים צריך ללכת לתקצוב למגזר כזה או אחר. אני נכנסתי לתפקיד ב-2013, ובאמת אחת השאלות הראשונות ששאלתי זה כמה צריך להיות פחות או יותר לכל מגזר, אם יש איזו הגדרה. ואחרי שבדקתי עם הלשכה המשפטית וכל הגורמים, נעניתי שאין דבר כזה - -

פעם היתה חלוקה מגזרית.

אמרתי בחומש הקודם, שהסתיים ב-2011. אני אמרתי שדבר ראשון - -

האוצר אהב את זה, כי יש מגזרים שהיו בתת-ביצוע.

סביר להניח, אני לא יודע.

אני מתאר לעצמי שכן.

- - אני אומר שאני אמרתי שלפחות בשנה הראשונה, כשנלמד את העסק והתפקיד, אני אבדוק מה היה בשנים קודמות. לראות פחות או יותר באיזה יחס הכיתות תוקצבו לפי מגזרים. ואני חושב שהמספרים אכן מוכיחים שלקחתי את הסוגיה של הטיפול - יושב פה במקרה נציג של המגזר הערבי, שמטפל במגזר הערבי במשרד החינוך, הוא יכול להעיד עם עבדאללה ח'טיב, שבטח האנשים פה מכירים, שלפחות בשנתיים וחצי שאני בתפקיד, הטיפול במגזר הערבי, במנהל הפיתוח, מקבל וקיבל שינוי ותפנית משמעותית. - -

עבדאללה לא יכול היה להגיע היום לדיון?

אני החלפתי אותו כי יש לו איזה בירור של בית משפט.

הכבוד לנו אתך, שלא יובן אבל אני רגיש לאלה שלא אוהבים לבוא לוועדה.

עבדאללה דווקא אוהב. אז אני רוצה להציג ככה את הנתונים: קודם כל, אני רוצה להתייחס לגבי תקצוב של 2015, היות וזו סוגיה שעלתה פה ברגע האחרון, על הכמות של הכיתות. 2015 עוד לא הסתיימה. זה שאנחנו עכשיו באמצע נובמבר, זה לא אומר שהמספר הזה הוא המספר הסופי. אני יכול, ומעיד כאן קבל עם ועדה, שהמגזר העברי אמור לקבל סדר גודל של עוד 80 גנים, שאנחנו אמורים לקבל עכשיו מהאוצר, בימים אלה, כמות של גנים. הוא אמור לקבל עוד 80 גנים לרשויות במגזר הערבי ועוד כבין 30 ל-40 כיתות. כלומר, המספר באחוזים לא רק שיגיע לאותם 27, אפילו יותר מזה. מבחינתי, מגמתיות בתקציב למגזר הערבי יישמר ואף יעלה אל מול שנה שעברה. כלומר, המספר 24 - -

הוא ימשיך להיות גדול מעבר לחלקם באוכלוסייה לעומת האוכלוסייה היהודית?

לראיה כן.

גם בחומש הבא?

מתי נגיע למצב שהמגזר הערבי - -

רגע, רגע, אדוני המכובד. בוקר טוב. אתה מוכר לי כאדם מנומס. הגעת, תאמר שלום. אני, יש לי לב חלש, אני מרוכז בו, אני שומע קול שלא מוכר לי בלי בוקר טוב, בלי שלום. זו לא דרכנו בוועדה. אולי אתה רגיל מוועדת הפנים, מוועדות אחרות - -

לא, אדוני. הוא ותיק יותר, הוא שומע את אותם דברים כבר עשר שנים.

אני מצפה לבשורה פשוט מהוועדה.

אתה מצפה לבשורה, אני רוצה לשמוע. תודה.

- - לכן אני אומר שמגמתיות העלייה בכיתות תשמר, ואנחנו נגיע לפחות לאותו - -

שאלתי שאלה, בא תענה.

- - ועדין זה יהיה מעבר לאחוז של האוכלוסייה בכלל ישראל.

אני אגיד לך למה אני חפץ בהדגשה הזאת: אני רוצה שאחוז הניצול או התקצוב של כיתות במגזר הערבי ימשיך להיות גבוה כפי שהיה בחומש האחרון. למה? כי הפערים הם גדולים מאד והצרכים אדירים. להערכתי, צריך אפילו להגדיל את הפער הזה עוד יותר כדי שנשאף שבחומש הבא נדון – ואני לא נאיבי – נדון בפערים של 10%, של 15%, אבל לא בפערים האלה.

אני רוצה להגיד משהו על הפערים אל מול הכרה בצורך: יש תהליך של הכרה בצורך, שזה תהליך שמנהל הפיתוח ואגף המיפוי עושה ברשויות באופן פרטני. עכשיו, אני אומר לך שגם אם ההכרה בצורך עכשיו, נגיד שהוא עומד סביב 2,000 כיתות במגזר הערבי - גם אם האוצר היה נותן לי עכשיו 2,000 כיתות, שם פה למדינת ישראל - -

כמה אתה יכול לבצע?

לא יותר מ-200 כיתות בפועל בנקודת הזמן הנוכחית.

כמה אתה מבצע היום?

למה?

- - -

אני מגיע מוקדם, מכין ישיבות, יש לי פריבילגיה, נכון?

אנחנו תמיד בעד היושב ראש.

ארבע קדנציות קיפחו לי את הפריבילגיות האלה. אני מנצל את הקדנציה הזאת עד תום. אז תן לי לשאול את השאלות. - -

כ-10% הכרה בצורך - -

אמרת מקסימום תוכל לבצע, כמה? תמיר, תהיה אתי.

10%.

שזה כמה? 200 כיתות. כמה אתה מבצע היום בשנה?

כללית? במדינת ישראל?

לא, במגזר.

המספר פה נתון. השנה עמדנו על 488 ועוד כמאה ומשהו כיתות, מגיע לשש מאות ומשהו כיתות.

תצביע לי על הבעייתיות.

עכשיו נגיע לבעייתיות: אני רוצה להגיד שכשאנחנו מגיעים למיפוי והכרה בצורך, זה על בסיס הנתונים כפי שאנחנו רואים אותם בשטח. הכרה בצורך יכולה לנבוע מגידול של אוכלוסייה. יכולה לנבוע מזה שעכשיו מקימים שכונה חדשה ברשות מסוימת או מהחלפה של מבנים שאינם ראויים. - -

או פער, פער היסטורי.

הפער קיים, הוא מוכח.

בגין שלושת הסיבות האלה. הפער קיים מהסיבות האלה: מבנים שאינם ראויים. זה יכול להיות מבנה שלא ראוי מבחינת גודל שלו וגילו של המבנה. יכול להיות מבנה שכור, שיש הרבה כיתות שהן בשכירות במבנים, ואנחנו רוצים להעביר אותם למבנה קבע שמשרד החינוך בונה. זה יכול להיות גם על יבילים שאנחנו רוצים להמיר אותם לבינוי קבע. זה ההכרה בצורך.

עכשיו, כמה מתוך ההכרה בצורך - רשויות, אחרי שאנחנו עושים את ההכרה בצורך, מגישים לנו מסמכי קרקע שאתם אנחנו יכולים להתקדם לפרוגרמה ותקצוב? לא יותר מ-10%. כלומר, גם אם האוצר ייתן לי עכשיו 2,000 כיתות למגזר הערבי, לא נוכל לנצל בפועל יותר מ-10% מהפרויקטים במדינת ישראל למגזר הערבי. הבעיות נובעות בראש ובראשנה ממחסור בקרקעות. ולהגיד שמשרד החינוך ייטול אחריות על העניין של קרקעות – זו אמירה פשוט... אני לא רוצה להגיד. זה לא באחריותנו, אנחנו לא מתעסקים עם זה. אנחנו לא מסוגלים ולא מתכוונים להתעסק.

בא, תמיר, אני לא רוצה לעשות לך עבודה קלה ואני רוצה לנסות להסביר אותה: הריבון בכל סוגיית החינוך ומי שממונה על יישום חוק חינוך חובה - מה לעשות? זה משרד החינוך - -

אין ויכוח.

- - שנתן לך להאריך את היד הארוכה דרך רשות החינוך המקומית. נכון? אתה, כרגולטור, כריבון, אחראי על היישום. היישום, הכל משתמע - -

אבל אחריות משותפת.

תן לי. תמיר, אני לא אנכה אף אחד אבל גם לא רוצה לעשות אף תקלה. המשרד, כמשרד, לא אתה - כל עוד לא מגיעים לתקן, לתקינה, אמרת "הוכר הצורך". מרגע שהוכר הצורך, החובה היא עליך. למה הוכר הצורך? על פי החוק, על פי כללי העבודה מרגע שהוכר הצורך, לא נגמרת העבודה שלך בזה שתקצבת או שבדקת אם יש קרקע או אין קרקע ובזה זה הסתיים. טופס קלירנס – לא. לא הסתיים. זה לדפוק ולהבהב ולהזיז ולכנס ועדה בין-משרדית, והשר צריך לדעת שמשרד הפנים לא עובד בקטע הזה ומי לא עובד בקטע הזה. אני מכנס אותם בשולחן עגול. ככה אני יודע לעבוד כשר.

ואני מביא מתחום אחר – אני הגעתי לתפקידי כשר, שלא היו לי עתודות קבורה בגוש דן. ידעתי שאני עוד כמה חודשים – אין לי איפה לקבור בגוש דן. אז מה הייתי אומר? רבותי, חברות קדישא זה עמותות? אני נתתי רישיון קבורה? אני עכשיו מתרגם את זה. לא הסתפקתי בזה. כינסתי ועדת שרים לענייני קבורה, קראתי לאוצר, גייסתי חברות קדישא ואת האוצר לסבסוד צולב. והיום, כשנוסעים, יש מגדלי אקירוב, מגדלי בבלי ויש מגדלי? על כביש 5?

מגדלי הירקון.

אתם יכולים לקרוא לזה "מגדלי מרגי". אז כשאני אומר תפקיד של שר, תפקיד של משרד, וזה מה שהתכוונה חנין.

תודה, נכון.

אני יכול עוד מילה?

לא. אתה הגשת הצעה לסדר, נכון? אני רוצה להביא לך את התוצאה הכי טובה. זה התפקיד שלי להביא לך את התוצאה הכי טובה. לברבר... אני אתן לך סבב שני. בבקשה, תמיר.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה: האחריות, בסופו של דבר, לבניית מוסדות היא אחריות משותפת גם של השלטון המקומי, גם של הרשויות וגם של משרד החינוך. האחריות של משרד החינוך היא בחלק של משרד החינוך ובכלים ובמה שבידי משרד החינוך. סוגית הקרקע וסוגית הבעלות על הקרקע היא של הרשות. זה החלק שלא באחריות עד התקצוב ומהתקצוב, כמובן, בבינוי בפועל. ולכן אני אומר: בואו ניקח את מזרח ירושלים כדוגמה, והנה פה משהו שאנחנו, כמדינה, עשינו לסוגיה של המגזר הערבי לצורך העניין. שם המדינה – עוד פעם, נקודתית. יכול להיות שאפשר מפה - -

מה עשיתם במזרח ירושלים?

- - תקצבנו עם האוצר את הרשות להפקעת קרקעות בכספים. מה שנקרא: לסייע בידה לקדם רכישת קרקעות, כי יש שם מצוקת קרקעות נוראית. להביא קרקעות לבעלותה כדי שנוכל לבנות שם מוסדות חינוך. אז תקצבנו עם האוצר סכום כסף ניכר, שהרשות תוכל לקדם הפקעת קרקעות - -

אבל אתה מבין שבישובים הערביים זה לא דומה למזרח ירושלים. אין להם קרקע זמינה. הם כבר יותר משלושה עשורים לא קיבלו פרוסת קרקע כדי - -

יושב ראש הוועדה, אני יותר מאשמח אם נקדם פה דרך הוועדה הזאת איזו החלטה יחד עם משרד הפנים - -

יפה, זה התפקיד שלנו. תמיר, בא נסכם את הדברים.

תיזום את זה.

רגע, אני עוד לא סיימתי.

אני אתן לך בסבב השני, אני רוצה לסכם את הקטע הזה. אתה בא ואומר לי בצורה הברורה ביותר: בחומש האחרון תקצבתי במגמה עולה, מעבר לחלקם באוכלוסייה, מתוך הצורך וההכרה. אין לי בעיה. ואתה אומר לי: לקחת על עצמך, לכן תעביר את זה גם לגביהם כאן, כמעצבי מדיניות. שמתי לב שאילצתי אותך לקחת את זה על עצמך. תעביר את זה הלאה, למקבלי ההחלטות במשרד, שבחומש הקרוב אכן תמשך אותה מגמה לתקצוב, מעבר לחלקם באוכלוסייה. אני מבקש, אנחנו נקריא את זה בסיכום, אנחנו נעזור לך.

מה שכן, אני אומר לכם חד-משמעית, חברי חברי הכנסת - ודב, אתה מנוסה לא קטן בתחום הזה: אין ספק שאנחנו נצטרך ליזום – יש עקרון הפרדת הרשויות, צריכה להיות ועדה, תכנית בין-משרדית אבל אנחנו לא שם, אנחנו פה, כנסת. נקודת סיכום נוספת - נעשה ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך לסוגיה הזאת. נביא את כל גורמי התכנון, מדברים אתנו על רפורמות, קיצור הליכים וזירוז תכניות מתאר – בואו נראה - -

אז גם האוצר.

בוודאי. האוצר שותף בכל הדיונים. אין ספק שאנחנו נמשיך ללוות את זה בוועדה משותפת. זאת נקודת סיכום נוספת.

עוד שני דברים: אני חושב שמשרד החינוך קודם כל מחיל את כל הרפורמות ואת כל הסוגיות שהמשרד מחיל בארץ על כל המגזרים. אין פה הפרדה של רפורמה שיש רק במגזר כזה או אחר. לדוגמה – צמצום תלמידים בכיתות לימוד. רפורמה שהכנו אותה בשנת הלימודים האחרונה - -

כל עוד זה קשור בממלכתי.

- - בממלכתי, והתחלנו ביסודי בכיתות א' השנה, בתשע"ו - חל על כל הרשויות, כולל במגזר הערבי. כלומר, אין ספק שהרפורמה הזאת, ככל שתתקדם במהלך השנים, ואתה מכיר אותה מצוין, היא חלה גם במגזר הערבי וכמות התלמידים תצומצם. אנחנו מחילים את כל הפתרונות שאנחנו נותנים כמו לתל-אביב וכמו למטולה וראש פינה, גם בכפרים ובישובים - -

אתה אומר שאין סיכוי שהיא תיושם בחברה הערבית. אין סיכוי שהיא תיושם.

היא תיושם על אפכם וחמתכם.

אתה צריך להרגיש אחריות.

תרמת את חלקך בקטע הזה.

- - אני רוצה לומר גם שלגבי חידוש מבנים, אפרופו מה שהעלו כאן על שירותים ועל הפערים ומחסור וחזות בתי הספר: היום, בתי הספר שנבנים במגזר הערבי, היות ואנחנו מאשרים את התכניות האדריכליות, נבנים ברמה הכי גבוהה שקיימת. כלומר, ברמה שבע לכל בתי הספר ואף מעבר לזה, בעילבון. השנה, רשויות במגזר הערבי קיבלו כתשעה מיליון שקלים מתוך ה-45 מיליון שקלים לחידוש מבנים למגזר הערבי, שזה כמעט 21%,22% מהתקציב שלי, שהוא מועט מאד, לחידוש מבנים בבתי הספר. ועוד פעם, תמיד מטופלים, תמיד מקבלים - -

תמיר, יש לי שאלה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור: מאחר וישנה מצוקה, האם אתם בוחנים איפה שיש בתי ספר קיימים, ואין לנו זמינות קרקע אחרת ויש מצוקה, אתם מפתחים, מרחיבים בתי ספר כאלה? מוסיפים?

לא הבנתי.

אם בישוב מסוים יש לך מחסור ואין לך זמינות קרקע אבל קיים בית ספר, אתם מבצעים את החלופות האלה?

בוודאי. הרחבה של בית ספר קיים, ברשות סמוכה יוצרים בית ספר אזורי, אנחנו מכירים את הפתרונות.

תודה. מרואן מטירה, נמצא? באת אחרון, תקבל רשות דיבור ראשון. לא יודע למה. יצא לך. מין אללה, דבר. יש לך שתי דקות.

אני מעדיף שסעיד ידבר.

טוב, סעיד מערערה.

אני מערערה, הייתי חבר פורום ארצי לוועדי הורים יישוביים, וחבר פורום ארצי לוועדי הורים ערביים.

ערערה יש גם בצפון וגם בדרום, נכון?

בנגב. אנחנו ערערה במשולש. אני הייתי שמח מאד, לאור דבריו של תמיר, להציג את המצגת שערכנו לוועדת החינוך כדי להראות את המצב בדיוק, איך שהוא היום. לפני שבוע ערך הפורום הארצי לוועדי ההורים הערביים סקר בבתי הספר, בעיקר בנגב ובצפון, ומראים את התפתחות בתי הספר לאור התקציבים המוזרמים לבתי הספר, הרחבה או אי הרחבה. משרד החינוך ולצערי גם הרשות המקומית, מתחמקים מהמושג הכרה בצורך בהשתקת ההורים קודם, והבאת מבנים יבילים לתוך בתי הספר. אז הנה, יש לך כיתת לימוד שהופכת להיות כיתת אם. אין יותר קבוע מהזמני. אז הזמני - -

מה אתה מציע לעשות בינתיים, במקום היביל?

להרחיב את בית הספר, איך שהוא אמר. יש בניה, יש שטח, יש תכניות מוכרות עם פרוגרמה. או שמפסיקים באמצע, בונים שלב א' או שלב ב' ומפסיקים, ולא ממשיכים בשלבים או שלא בונים. אין הכרה בצורך, ודוחסים לפעמים בבתי הספר, בעיקר בבתי הספר המקיפים, חט"ב ותיכון, 2,200 תלמידים בבית הספר. זה כמעט חצי יישוב מהנגב. מכניסים לתוך בית ספר אחד, ותתאר לעצמך, כשיהיו 2,200 תלמידים - -

בצדק אמרת בדברים שלך: ראש הרשות ומשרד החינוך.

נכון. הייתי רוצה להראות לוועדת החינוך איך לומדים גני ילדים במבנה אסבסט, שהוא אסור על פי חוק. עד עכשיו, יותר מחמישה גני ילדים ברהט בלבד לומדים במבנה אסבסט ללא חצר. אפילו השירותים של התלמידים בגני הילדים הם מבנה יביל, והתמונות שהבאנו ממחישות עד היום איך הילדים יכולים להיכנס מהכיתה לשירותים בחצר, שהיא מפותחת עם דשא כנראה רק בחלום. אנחנו לא ראינו את זה.

תודה.

עוד הערה, ברשותך: מה שסיקרן אותי לדעת, בגלל שהבדואים ומחוז דרום הם הריכוז הכי גבוה במספר התלמידים הערבים – הם נמצאים במחוז דרום, במגזר הבדואי, ואחריו בא מגזר הצפון, ושניהם לא כלולים בתוך נייר העמדה.

זה מדגמי.

לא נכון, זה לא מדויק. תקשיב, לגבי המגזר הבדואי - הוועדה תקיים ישיבה מיוחדת.

יש כאן שני נציגים, דרך אגב, של המגזר הבדואי.

סליחה, אז אני מודיע שהוועדה תקיים - -

- - - אז לא נחלק. חאלס.

- - ועדת החינוך תקיים ישיבה מיוחדת לסוגיית החינוך במגזר הבדואי ברהט. אנחנו יורדים לרהט ומקיימים שם ישיבה אבל אמרו לכם כבר, עורך המסמך אמר לכם שבטבלאות ובתרשים הראשון הבדואים כלולים. לא משנה. אני חולק עליך, - -

לא, הוא התכוון לרשימה הזאת.

אוקי, תודה.

אדוני היושב ראש, רק מילה אחרונה – אם כבר יוצאים - -

אתה חכם. אמרת קודם "הערה", עכשיו "מילה".

לומדים מכם, מה לעשות.

זה אמירה לא דיפלומטית הייתי אומר. לא משנה.

אנחנו נזמין את ועדת החינוך לעשות סיור במקום שתבחרו, בצפון או בנגב.

אנחנו, לאור העדפת הדרום, ויצא לנו במקרה שאנחנו בכמה נקודות בדרום, החלטנו שלא מוסיפים רק לצפון. אנחנו לא נקפח את הצפון.

סלמן מלקיה, בבקשה.

מי שידבר זה סיף אל סייד כי סלמן מעביר לו את זכות הדיבור, ברשותך.

אתם לא תהיו חברי כנסת בחיים.

שלום לכולם, בוקר טוב. אני סיף אל סייד מישוב בדרום, ישוב שמוכר כבר 15 שנה.

מה זה ישוב? זו עיר עוד מעט לקיה.

אפילו יותר. זה כמעט 6,000 נפשות. קודם כל, בואו נתחיל עם חברי הכנסת הערבים. 1. אני לא יודע מה התפקיד שלהם כל הזמן. אני בן 36, 37. אני רוצה לדעת, מכובדי חברי הכנסת הערבים במגזר הבדואי, אני סיימתי תיכון, לא יודע מה זה כפתור חשמל. איפה הייתם?

לא הבנתי את השאלה. סיף, אתה לא פונה אל חברי הכנסת הערבים, תפנה לוועדה. אני אפשרתי לך אבל בטעות - -

אנחנו אשמים.

לא, לא, חנין, תני לי.

אדוני, אני פונה אליכם. אנחנו מאד מאד סובלים בדרום, אף אחד לא מזכיר אותנו.

דבר אתי על בתי ספר.

אני חבר בפורום, ראש ועד הורים בבית הספר "אלביאן" באל סייד. חבר בוועד הורים בתיכון באל סייד. יש לי חמישה בנים, שניים בגן. הגן אצלנו צריך לשים שלט ולרשום עליו: אתר פסולת דודאים, לא גן. באתי למשרד החינוך ולמועצה, והתקציב אצלם והכסף לא יודעים לאן הולך. אני חוזר על המילה הזאת. משרד החינוך, מדינת ישראל נותנים תקציב. - -

באיזה ישוב?

אל סייד.

- - אני לא בא לממשלה בטענות. קודם כל, איפה הכסף שלנו ולאן הולך ולאן מגיע. צריך לבדוק את זה בדיקה מהשורש. באל סייד בית ספר שיש בו חמישה בתי ספר: תיכון וארבעה יסודי. אני אומר לך, יותר מ-2,500 תלמידים. חטיבת ביניים. את האמת צריך להגיד – אני גם צריך לדעת להגיד תודה רבה למי שנותן ועוזר. אם תמיד נבכה ונגיד שאין אין אין, יפסיקו לתת לנו. אני, אישית, קודם כל בונה על משרד החינוך, ואני צריך שתעביר את זה למשרד החינוך. אני כבר כמה חודשים מבקש פגישה עם מנכ"לית משרד החינוך ולא מצליח. עם עמירה חיים בבאר-שבע ולא מצליח. עם ניר שמואל, לא מצליח.

אתה, יו"ר ועד הורים, אני רוצה לעזור לך. אתה יו"ר ועד הורים באל סייד, מבקש פגישה עם מנהלת המחוז בכתב? כתבת לה?

שלחתי באי-מייל.

אתה יכול לשלוח לי את המייל הזה?

אני אשלח לך את המייל הראשון.

תמשיך. עזוב מנכ"לית, אני מדבר עם המחוז קודם. לא עוברים לקומה שלישית לפני שעוברים את הקומה הראשונה, נכון?

אני רוצה להגיד לך: קודם כל מתחילים בחינוך, שוויון. יש חינוך, יש מצב שיש שוויון. אם אין חינוך בבית, איך נדבר על שוויון? אז נשב בבית, יותר טוב. אצלי בבית יש מקרר אצלי בבית, בניתי בית, השקעתי מיליונים, בסדר, יש לי, אין תלונות ברוך השם. כשאני נוסע למיתר, הילד שלי שואל אותי, אומר לי: אבא, למה כאן יש בריכת שחיה? מגרש כדורגל, תאורה בלילה? למה אצלנו בישוב לא מגרש כדורגל, לא בריכת שחיה. בלילה, אחרי - -

אתה רוצה תשובה? ארנונה.

אני אשלם, תן לי. אתה לא נותן לי כלום.

בריכה ומגרש ספורט בונה ראש העיר.

תשמע, אני אומר לך, למה ניגשתי לזה? בגלל החינוך. הילד לא יודע מה זה חינוך, אז הוא שואל אותך. אז אני לא יודע מה להגיד לו. אז אני מחזיר את זה כאילו שאנחנו האשמים. אני לא רוצה שהילד יתחיל - -

הסתה. אתה לא רוצה להסית ולהגיד את הדבר האמתי.

כן. אני נגד הדברים האלה. אני כאילו לוקח את זה עלי, שאני אשם. רוצים לחנך, דו-קיום. תיכון באל סייד, יש הרשעה מלפני כמה חודשים - זה שמשרד החינוך ידע. אני פונה לראש מועצת אל קסום, למזכיר – היום מחר, היום מחר, היום מחר. התחלנו בבית ספר ב-1 בספטמבר ולא היו כיסאות. התחלנו ב-2 בספטמבר. למה? דוחים, דוחים, דוחים. משאירים את זה לדקה ה-90 ובסוף יש איחור. אז אני אומר לו: למה לא מתחילים מעכשיו? אין תשובה. גנים אין לנו. תבוא לגן - -

אתם חלק ממועצה אזורית?

כן, אל קסום.

איפה זה? מי ראש המועצה?

איציק תומר. דווקא הוא מנסה לעשות - -

הוא ראש ועדה ממונה שם.

תמקם לי את זה.

ליד חורה, צומת שוקת. מול חורה.

אז שכן ללקיה. תודה.

לא סיימתי.

דיברת יותר מחבר הכנסת המציע.

- - לעניין של בתי הספר - מעבדות אין. מחשבים אין. תקציבים צריך לבדוק אותם טוב טוב לאן הולכים. אני אומר לך, יש תקציבים, בדרך מתחלקים. תבין איך שתבין. התקציבים במועצות. גם גני חובה, אני אומר לך שיש ילדים עדין בבית. יש לנו גנים באל סייד שהתחילו לבנות לפני כמה חודשים. אומרים שאין כסף. יש כסף. הממשלה נותנת כסף. הכסף הולך בדרך. נותנים סולר והסעות למועצת אל קסום בשנה 180,000,000 שקל. ה-180,000,000 תן לי אותם, אני אעשה את אל סייד וכמה ששווים מזהב. תן לי אותם. תודה רבה.

תודה רבה. כדאי לך לפרוש בשיא. נציגת האוצר ומיד אחרי זה, השלטון המקומי.

אני רכזת חינוך באגף תקציבים. אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשני דברים: 1. נושא כיתות הלימוד והנושא השני הוא תקצוב באופן כללי או פערי תקצוב באופן כללי של המגזר הערבי.

לעניין בינוי כיתות הלימוד – כמו שנאמר פה כבר על ידי קודמי, אכן יש בעיית קרקעות ותכנון מאד גדולה. בסיור שערכנו לפני בערך כשנה עם הממונה על התקציבים, פגשנו הרבה מאד ראשי רשויות. הם כולם העלו את סיפור הבינוי, וכשנכנסנו יותר לעומק, על מה בדיוק היתה הבעיה, כמעט כל פעם התשובה היתה בסופו של דבר קרקע ותכנון. לכן, הוקם צוות על ידי צוות מקביל אלי, אז אני יודעת לתאר אותו רק בכלליות, ובאמת שווה בדיון המשותף אולי שייערך עם ועדת הפנים, שיגיע גם הרכז המקביל לי, שריכז את הוועדה - -

את תדאגי שהוא יגיע.

אני אדאג שהוא יגיע. אני אגיד קצת מה היה בצוות, אני חושבת שגם חלקכם מכירים אותו. צוות 120 הימים, שהוקם מתוקף החלטת ממשלה בראשות הממונה על התקציבים ובהשתתפות כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים וארגוני מגזר שלישי מהמגזר הערבי. הצוות ניתח גם את הסיבות למחסור ביחידות דיור במגזר הערבי, במקטעי התכנון, הפיתוח והשיווק, והוא גיבש החלטות שאומצו בהחלטת ממשלה באוגוסט האחרון, בתכנית הכלכלית. חלק מההמלצות האלה גם הגיעו בחקיקה בחוק ההסדרים האחרון ועברו בשבוע שעבר.

בין ההמלצות שעברו שם זה תקצוב תכנון ופיתוח ושיווק לשכונות בסטנדרט גבוה. בנייה רוויה בישובים ערבי, תיקון תמ"א 35, על מנת להגדיל שטחי פיתוח בישובים ערבים. הקמת ועדת גבולות בכל מחוז, במטרה להאיץ את הגדלת שטחן של הרשויות המקומיות הערביות - -

כמה ימים עברו מאז שהוקם?

לא כולם מאמצים אותם ולא כולם מיישמים אותם.

אני מתארת מה נעשה על ידי הממשלה. הוקם צוות. המלצות הצוות עוגנו בהחלטת הממשלה. כמובן שכמו כל דבר, הכל ייבחן ביישום. הצוות הזה לא יהיה שווה שום דבר אם המלצותיו לא ייושמו אבל אנחנו בהחלט מנסים לקדם את ההמלצות האלה כי אנחנו מאד מעוניינים לפתור את הבעיה הזאת. אז זה לגבי סיפור הפיתוח והקרקע. אנחנו מודעים לבעיות ואנחנו מנסים לפתור אותם. ההמלצות הובנו ונקווה שהם ייושמו עכשיו. אז זה לגבי הכיתות.

מהנתונים שאני רואה פה, במחקר - -

ההמלצות לא מתייחסות לבתי הספר ומוסדות חינוך.

הן לא מתייחסות באופן ספציפי למוסדות חינוך. הן מתייחסות באופן כללי לפערי הקרקע והתכנון שנגזרים אחד מהשני, כמו שתמיר הסביר. הבעיה היום היא – המחסום הוא לא חסם תקציבי. החסם הוא חסם תכנוני. ולכן, כדי לפתור את בעיית פערי כיתות הלימוד שאנחנו מודעים אליה, הדבר הראשון שצריך כדי לפתור את החסם הזה זה לפתור את בעיות התכנון. לפתור את בעיית הקרקעות. אני לא אומרת את זה כדי להתחמק מאחריות. אנחנו לחלוטין מודעים לאחריות שלנו, גם בתוך עולם של תכנון ושיווק - -

בואי אני אומר לך בכנות – כרגע הבעיה תקציבית, כפי שזה היה ברור ועולה. אני מאמין שברגע שיפתור – יכול להיות שיצופו בהמשך בעיות תקציביות אבל כרגע זו לא הבעיה. השאלה היא כזאת, יש לי שאלה, בישובים שלא מוכרים, בישובים הבדואים הלא מוכרים בפזורה הבדואית: איך הקמתם בתי ספר?

דרך המועצה. איך אנחנו מכירים? היות והקרקע לא בבעלות של אף אחד וגם לא של המועצה, כל הפתרונות שם, בגנים, כי בתי הספר הם אזוריים, הם על בסיס יבילים. כלומר, הדרישה מגיעה אלי, בסופו של דבר, וחשוב שנבין כולם, דרך המועצה האזורית.

ברור. שם אתה לא מבקש היתר בנייה.

לא, במבנה שאינו קבע, אין צורך במסמכי - -

אם ראש רשות ג'סר א-זרקא בסדר? אומר לך: תשמע, אני כרגע לא מחכה לצוות 120 הימים, לא לתכנית מתאר, לא כלום. כרגע יש לי צורך, אני שם במגרש, יש לי מגרש שלא מיועד לבתי ספר, אני יכול לשים בו עכשיו בית ספר יביל. אתה תשתף אתו פעולה?

קודם כל אנחנו בודקים את הצורך. במידה והוכר הצורך, בוודאי.

תתמקד. אנחנו אחרי ההכרה בצורך. אני, ראש הרשות, באתי, בעל הבית השתגע.

אנחנו נלך ברשות כזאת לתכנית של בינוי קבע. חבל לזרוק - -

אין לו שטח שהוא יכול עכשיו ללכת לבינוי.

אין לנו בעיה, אנחנו עושים את זה.

היתה חשובה לי גם ההבהרה הזאת. סיימת?

שני דברים קצרים נוספים: מהנתונים שעולים מהמחקר של ה-מ.מ.מ. באמת אנחנו רואים הבדל בין תכנית החומש הקודמת לתכנית החומש הזאת. אני חושבת שבהחלט יש מקום לבחון לקראת בניית תכנית החומש ב-2017, שהדיונים האלה אמורים להתחיל בקרוב, את הסיבות לפערים בין שתי תכניות החומש, ואנחנו בהחלט נבדוק האם שריון, כחלק מחומש, משיג או לא משיג את מטרותיו. נבחן מה הסיבות לשינויים. יכול להיות שהסיבה זה התדלדלות עתודות קרקע שמובילה לזה ולא שריון אבל אנחנו נשקול את הנושא ונראה אם יש מקום לשריין. זה דבר אחרון לגבי הפיתוח. - -

תמיר דיבר על 10%, זה פשוט נתון מדהים. גם אם יהיה תקציב, יהיה אפשר ליישם רק 10%. זה מבוי סתום בעצם.

אני יודעת. הפתרון - -

אנחנו נעשה ישיבה מורחבת.

הפתרון למסה ולפער זה בעיות קרקע ותכנון. לחלוטין.

נועה, בגלל זה גם תכנית החומש הקודמת לא צמצמה פערים.

נכון.

היא גם לא יושמה בהתאם.

דבר נוסף קטן לגבי פערים בתקצוב באופן כללי: זה לא סוד שיש פערים בתקצוב בין המגזר היהודי למגזר הערבי בחינוך ובכלל. כפי שחברי הכנסת יודעים, מכיוון שאנחנו יושבים אתם על זה לא אחת, ונציגי השלטון המקומי בוועדה שאנחנו הקמנו יחד עם הרשות לפיתוח כלכלי בראשותו של איימן סיף, אנחנו פועלים היום כדי לצמצם את פערי הצמצום בכלל ערוצי ההקצאה. זה נכון לפיתוח ונכון לשעות לימוד. זה נכון לחינוך בלתי פורמאלי, זה נכון להשקעה בעובדי הוראה על מנת לצמצם גם את פערי התקצוב וגם את הפערים - -

אני שמח לשמוע את זה. תודה. השלטון המקומי, תעביר את המסר גם הלאה - -

אבל מה משרד האוצר מציע כדי לטפל בבעיה?

היא אמרה.

בגלל המסקנות של דוח 120. מה את לומדת?

אני לא מומחית לענייני תכנון וקרקע, אני אחראית על - - - ויש אנשים מקבילים אלי שמתעסקים בנושא הזה. אני מציעה, כפי שהוצע פה, שיתקיים דיון יחד עם ועדת הפנים ויחד אתם כדי לדבר על המלצות 120 הימים ומה הן יכולות להשיג. אמרתי שההמלצות אומצו, השאלה זה היישום. ונבחן בחודש הבא לעשות את השריון, לראות אם זה אכן תורם ועובד.

תציג את עצמך.

אני ממרכז השלטון המקומי, סמנכ"ל החברה הערבית.

היה ראוי שיבוא לפה, יש לכם יו"ר ועדת חינוך במרכז השלטון המקומי. נכון? איך קוראים לו? יורם אלוני.

יש את מיכל מנקס, שהיא ממרכז השלטון המקומי ואת גבי קמינסקי.

לא, אני יודע מה שאני אומר. מאחר ואין לי ביטחון עצמי מופרז, אני חושב עשרים פעם לפני שאני אומר משהו. ראוי לא שיבואו לפה כשאני לא צריך אותם, בדיונים של לוקסוס, אני לא צריך אותם. תעביר להם את המסר. בכל מקרה, אנחנו מתכבדים בנוכחותך. בבקשה אדוני.

תודה רבה. קודם כל, - -

על טאבלטים הם יודעים לבוא לפה. על לוקסוסים.

אי אפשר להתכחש לעבודה שמ-2007, כולם רואים שיש מדיניות חדשה בבנייה במגזר הערבי. אחרי טכטנברג, יש התקדמות בקצב הבניה, יש צמצום בפערים, נבנו כיתות לימוד אם זה בזמנו של צרפתי, מי שהחליף אותו בתקציב וגם בזמנו של אדון תמיר אבל בכל זאת, הפער עדין עצום. במסמך שהוצג לפני אני רואה שרשום מחסור של 1,244. לדעתי האישית, זה הרבה יותר ממה שרשום כאן. - -

לפחות.

- - הכל על סמך כמה תלמידים בכל כיתה חישבתם?

זה לא חושב על פי מספר תלמידים בכל כיתה. זה חושב על פי ההכרה בצורך של משרד החינוך.

על פי הכרה בצורך.

אני עשיתי בדיקה בשנה שעברה והגעתי ל-2,500 כיתות לימוד.

לפי כמה תלמידים בכיתה? אני מחזיר לך את השאלה.

32 תלמידים.

אתה יודע שמשרד החינוך התווכח אתנו פה, בוועדה.

40 תלמידים בכיתה היום לא יכולים ללמוד. זה לא כיתת לימוד.

מסכים אתך.

לא ניכנס לזה עכשיו. הייתי מבקש מתמיר - אני מסתובב הרבה ברשויות הערביות ואני שומע כל הזמן את הבעיה של מחסור בקרקע. את האמת, אני שומע את זה בכמה רשויות אבל היא עדין לא בעיה גורפת, ובהרבה יישובים אפשר להתקדם בבנייה.

אמרתי, 200 יחידות מתוך ה-2,000 בהכרת הצורך. לא אמרתי שאין.

200 מתוך 2,000. 10%.

אם תשאל אותי מה הפער בתכל'ס, זה היום הפער. תבדוק את הפער במגזר היהודי, מתוך 5,000, אפשר לקדם אלפיים ומשהו. אז מה? אני מתקצב אותם?

אני התחלתי את דבריי, ואני אומר לך שמ-2007 ועד היום יש התקדמות אבל לפני זה, אני אומר לך 15 שנים, אני הייתי עד 2010 מנכ"ל – עד 2006 בית ספר אחד לא בנינו, גן לא בנינו למשך 10 שנים.

יש שינוי.

- - היו הרבה הפגנות, הרבה דרישות, לא שתקנו, לא ישבנו בשקט, אבל מזה לא יצא כלום. אני אומר: אני מודה שיש, אני אומר תודה רבה, אני אומר שצריך להמשיך. עכשיו, על התקופה הזאת של השתיקה, של הקיפאון – יש תשלום יתר עכשיו. יהיו הוצאות כפולות עכשיו כי הרבה שנים לא עשו כלום. הרבה שנים לא נבנו כיתות לימוד, הרבה שנים לא נבנו בתי ספר חדשים. אז זה אחד הדברים.

לגבי הבעיות במגזר הבדואי – הבעיות במגזר הבדואי הרבה יותר קשות וחמורות, אם זה בבדואים בצפון וגם באזורים בבתי ספר בדרום, שיש גם שם בעיות מאד חמורות, שגם ראיתי מקרוב. בזרזיר ובכל מיני ישובים, יש בתי ספר מאד ישנים שכל בן אדם שרואה אותם היה אומר ישירות שצריך להרוס אותם כבר ואי אפשר להתקדם.

אני שוב מודה למר תמיר וכל הצוות שלך. אני מקווה שבשנים הבאות, באמת תתייחסו ותשקיעו יותר מאמצים על מנת לצמצם את הפערים האלה. תודה רבה.

מוחמד מג'סר א-זרקא.

שלום לכם, אני יושב ראש ועד הורים יישובי בג'סר כבר שמונה שנים. אנחנו, מגיע לנו תקציבים אבל בדיוק לא התקציבים. מגיע לנו קצת. יש לנו בעיה, שאני שלחתי מכתבים למשרד החינוך בחיפה, לשר בזמנו, יש לנו בעיה. התקציב מגיע. לאן מגיע? לא יודעים. לשיפוץ - -

תקשיב מוחמד, אני רוצה לעזור לך. כשאתה אומר "התקציב מגיע", אתה לא אומר כלום. אני אגיד לך למה? לאיזה תקציב אתה מתכוון?

התקציב לשיפוצי קיץ.

אתה יודע כמה תקצבנו את ג'סר?

אני יודע טוב מאד. הגיע מיליון שקל.

כמה בוצע?

בוצע אולי ב-180,000 שקל, לא יותר.

20%.

ואתם מעבירים על סמך ביצוע?

ההרשאה היא הרשאה לצאת להתקשרות. תשלום הוא על מה שמביאים לנו חשבונות.

אתם בודקים חשבונות?

בוודאי, יש מהנדסים. רק על סמך זה משלמים את הכסף.

שאלתי קודם אם אתם בודקים, אמרת שכן. עכשיו אני שואל אם אתם יודעים לבדוק. ירדת לסוף דעתי?

כן וכן.

אז אל תפחד.

אני מפחד.

הבדיקה נעשית דרך חברה חיצונית, קבלן של משרד החינוך שהוא היום בפגרה.

אני עוד לא סיימתי: אני מפחד. למה אני מפחד? שמונה שנים כבר אנחנו באותו - - - אין התקדמות. בעיית חשמל, דלתות, שירותים. הכל בטיחות אפס. שלחנו מכתבים למשרד החינוך, למי לא שלחנו? כלום. רק תשובה: אנחנו העברנו כסף. אתם בודקים איפה הכסף הולך? אף אחד לא בודק.

סליחה, תמיר, כמה תוקצבה ג'סר א-זרקא לשיפוצי קיץ, למרות שזה לא הנושא עכשיו?

על ידי היא תוקצבה ב-600,000 שקל למקיף, שהסמל מוסד שלו 348201, זה המקיף, על ידי 600,000 שקל על ידי ועל ידי אגף תקציבים. עוד סדר גודל של מאה ומשהו - -

800 בערך. וכמה בוצע בפועל?

אני לא יודע.

לך לא הוגש, למשרד? אין לך אינדיקציה?

יש לי כל ההוכחות. 180,000 שקל.

תודה. בסדר, זה באוויר.

לא, איזה באוויר?

בסדר, אמרת. מבחינתי זה באוויר.

אני הגעתי לכאן בשביל להגיד שיטפלו בזה. שמונה שנים כבר אנחנו סובלים. הכסף מגיע. לאן הוא הולך? אלוהים רק יודע.

אמרת, ותאמין לי, כשאמרתי "באוויר", אני יודע מה אני אומר.

- - ואני סומך גם על - -

זו פחות או יותר הזעקה שיצאה מאל סייד. תקשיבו, אני רוצה להגיד לכם: שלא יצא, חס ושלום, איזה רושם - להבא אל תוותר בחיים שלך. אתה יותר מבוגר ממני נראה. בחיים על תוותר על רשות דיבור. נתנו לך? בצבא למדו אותנו: נותנים לך – תיקח, מרביצים לך – תברח. עכשיו תחכה.

תנו לי רגע. התחושה הזאת, שלא יצא רושם חס ושלום שרק במגזר, איזה תדמית על המגזר הערבי או הבדואי – הולך קטע שנרמז שחיתות או שיש חורים בצינור. עזבו, זה תחושה של כל אזרח מול העירייה שלו קודם כל. מי יותר, מי פחות, ויש כאלה שיש להם גם ידע מעבר לתחושה. אבל זאת תחושה שכמעט הולכת, עוברת בין כל האזרחים מול ראשי הרשויות שלהם. מטבע הדברים, כשהישוב קטן, כולם מריחים אותו דבר, כולם שומעים אותו דבר, בסך הכל זאת תחושה. אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד אבל אין ספק שהטענות שלכם, צריכים לבדוק אותם ואנשים שיושבים פה שומעים, ואני גם אתייחס לזה בדברי הסיכום, ואני הייתי רוצה לדעת באמת ממשרד החינוך - -

אני רוצה - -

רגע, אני אתן לך. מאחר ואתה לא תעמוד בהבטחה שלך למילה, אני אתן לך כמה משפטים. אני הייתי רוצה לשמוע, ואני לא יודע אם זה הפורום שיכול לתת לי – אני חסיד של הרגולציה. לא הרגולציה שהורגת מרחוב סלאח א-דין בירושלים. רגולציה שבודקת באמת – נתת תקציב? בדוק ביצוע, דחוף ביצוע. רגולציה זה לא רק ברקס, קונטרול. רגולציה זה דחוף. לא ביצעת? נתתי לך, לא ביצעת? כשתבקש משהו אחר גם לא תקבל ממני. ככה אני נהגתי כשר. כשהייתי עושה מבחני תמיכה, הייתי מכניס ביצוע, רמת ביצוע של סעיפים אחרים. לא ביצעת טוב פה, לא תקבל פה. שיהיה אינסנטיב לראש הרשות לא רק מה שהוא רוצה. וזה נכון, בגלל זה יש כשל בבניית מעונות. המדינה רוצה לתקצב ולא בונים כי זה לא מעניין אותו. יותר מעניין אותו עכשיו מה שבוער לו, לא יודע איפה. וזה רגולציה. רגולציה לא רק באה לחנוק. רגולציה צריך לפקח, לדחוף, לדחוף תהליכים כי אם אני שר, קבעתי מדיניות וחילקתי על סמך זה את תקציב המשרד, ובסוף אני לא מיישם אותו – אני נכשלתי. זה שבקצה ראש הרשות לא יישם – אני נכשלתי, הרגולטור. לצערי הרב, לא כל משרדי הממשלה רואים את הדברים כך. והייתי רוצה באמת לראות כמה גודל האגף הזה שמטפל באוכלוסייה הערבית, הם רק 20% מהחברה הישראלית. הייתי רוצה לדעת במשרד החינוך כמה פונקציות לא מבני העדה, מבני המגזר אני מתכוון. כמה פונקציות מטפלות בקטע הזה של לפקח שתהליכים זורמים לתוך המגזר הערבי. בבקשה, תמיר.

קודם כל, בגלל ההכרה בפער הזה של הבקרה, הוקם מנהל רישוי בקרה ואכיפה, שיש בו אגף שלם שהתכלית שלו לרכז את כל תהליכי הבקרות שהמשרד מבצע. מנהל חדש, אני בטוח שאתה מכיר אותו, שנה עם גור, מנהל המנהל, ואני בטוח שזה חלק מסוגיה שהמשרד מכיר בפער, ובשביל זה הוקם וירכז אליו את תהליכי הבקרה. אצלי, במנהל הפיתוח, היתה המנכ"לית והצגתי לה מבנה של תחום חדש, תחום בקרה, ואנחנו הולכים לחזק את הבקרה בדיוק על הקטע הזה של הביצועים בפועל, שנראה שסוגיה כזאת לא תקרה בעתיד.

אני אומר לכם, וסליחה שאני מביא דוגמאות ממני: אני, במשרדי, בארבע שנים 2009-2013, נוצל כל תקציב פיתוח וההיפך. הרפרנטים שלי באגף תקציבים נדרשו אצלי לישיבות עבודה פעמיים, שלוש במהלך השנה להגדלת תקציב הפיתוח. למה? כי דחפתי. אם אני מאמין במשהו, אתה לא מאמין – אל תתקצב. האמנת, תקצבת – תוודא ביצוע. ואני אתן, סליחה על הדימוי, אתן פטיש, מכות קצת לראש הרשות.

זה הדבר העיקרי, אדוני.

תודה. תסיים מוחמד.

פה חבר'ה דיברו על הכיתות. לצערי ג'סר א-זרקא שנים מבקשים. יש לנו כיתות בתוך מקלט. מקלט שלוש על שלוש, יש בו 36 ילד. אין מיזוג, אין כלום. אנחנו - -

אוקי. אפילו בעמידה לא נכנסים, עשיתי חשבון מיד.

זה הבעיה, זה המצוקה.

בטבלה הזאת כתוב רק תשעה שהותרו. זה מה שאני אומר, שזה לא משקף.

תודה מוחמד. עבד אל חכים, בקצרה. סיבוב שני.

בקצרה: קודם כל, העניין של מחסור בקרקע – בא נגיד שיש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה זה לבוא, ליזום תכניות מפורטות נקודתיות למגרש שבונים עליו, והיוזמה תהיה גם משרד החינוך וגם הרשות המקומית כי אם אתם נמצאים שם, זה יכול להתקדם יותר בוועדות המחוזיות כדי לאשר אותו כי זה שינוי ייעוד. זה אחד.

אנחנו נמצאים בוועדות.

אתה נמצא אבל אתה לא יוזם את התכנית. אם אתה תהיה שותף לרשות ביוזמת התכנית, אתה תקדם אותה יותר מהר.

עבד אל חכים, זה ההמלצות שלך, שיהיו בישיבה המשותפת.

כן. אז אני אדבר על העניין של רכישת קרקע – יש נושא שדיברת על הכסף, לאיפה הוא הולך. חשוב שתשמע: היום יש ניהול עצמי בבתי ספר יסודיים. הכסף ליום יום שלהם הולך למנהל לקופה של בית הספר. אני פניתי לשר החינוך והוא בכיוון של להעביר את זה גם לחטיבות הביניים ותיכוניים, רובם לפי רשויות ניהול. אז זה גם יהיה ניהול עצמי. זה דווקא בכיוון הנכון.

הענין של הבטיחות בבתי הספר – לא לסמוך על אנשים של הרשות המקומית ואגיד לך למה: כי הם יגיעו ליום האחרון לפני פתיחת שנת הלימודים. ראש רשות לא ירצה שלא יפתחו את בית הספר אז לוחצים על זה ולוחצים על זה, הוא חותם ופותחים את בית הספר. אתם צריכים להגיע למצב לפחות שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים, שהאנשים שלכם בודקים את הליקויים בבטיחות ומאשרים אותם.

תודה. בבקשה אדוני.

אני מפקח על הוראת המדעים בחטיבה העליונה במגזר הערבי, וממונה על קידום הישגים לימודיים. נתבקשתי, כמו שאמרתי, להחליף את עבדאללה בדיון של היום, ואני מאד שמח על קיום הדיון כי זה מציב את הנושא הכאוב על סדר היום, ואני מאד שמח ששלושת חברי הכנסת המכובדים ותמיר ציינו את החסר המרכזי, שזה בעיות הקרקע. אני מאד מקווה שהוועדה שהוצעה כאן אכן תתמודד עם החסם הזה ותמצא את הפתרון, ואז נוכל להתגבר כי תמיר ונועה ציינו שהתקציבים קיימים אבל החסם זה הקרקע.

דוקטור ג'בארין פנה לגבי הפדגוגיה - זה לא סוד שמשרד החינוך דוגל בקידום חינוכי מיטבי, ואחד מהסטנדרטים לקידום חינוכי מיטבי זה המוגנות של התלמיד. ברגע שבית הספר מטופח, טוב, חדש, יש בו חצר – כל הנושא - -

אווירה בית ספרית טובה יותר.

- - אז השייכות של התלמיד לבית הספר עולה, האלימות יורדת ולכן, החלום שלי שאנחנו נגיע למצב הזה שבתי הספר של החברה הערבית יהיו - -

אני הגעתי למסקנה לפני שנתיים: להפסיק לחלום, דוחף לעשות. זה מה שאנחנו עושים. מרואן מטירה.

שלום לכולם. קודם כל, אני מתנצל שדחיתי את עצמי.

הכל בהומור, חשוב להיות נדיב. כל הכבוד.

דבר ראשון, ההצעה שהצעתם להקים ועדה – אני מבקש שתהיה ועדת ביקורת גם על הרשויות המקומיות.

אנחנו לא מקימים ועדה. אנחנו נכנס ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הפנים. אני אפנה ליו"ר ועדת הפנים לקיים דיון משותף כדי להביא את כל גורמי התכנון וגורמים שנוגעים לכל מה שקשור בזמינות קרקע.

יפה. אני גם רוצה להוסיף פה על המצב הבטיחותי של בתי הספר במגזר הערבי, שמהווה הרבה סכנה לתלמידים בהרבה בתי ספר. למשל, בטירה יש 14 בתי ספר, ובחמישה שישה בתי ספר יש סכנה גדולה לתלמידים. ביקשתי ממשרד החינוך, בישיבה עם המנכ"לית, שיעשו ביקורת למבקרים שלהם, למפקחים שלהם. בסוף, בהתחלת השנה בא מפקח, חותם ונותן לך את אישור הבטיחות, שיפתחו את בית הספר. המנהלים מפחדים, רוצים לעשות כמו – לא לפתוח, מפחדים מהעירייה, זה מזה ובסוף, - -

אתה יודע שאלוף העולם באגרוף פוחד מג'וק? למה? הוא פוחד מאשתו, ואשתו פוחדת מג'וק. זה מנהל בית הספר - -

זה לא נגמר. זה דבר ראשון שאנחנו מבקשים, שתהיה ביקורת על העניין הזה באמת. דבר שני - אולמות ספורט. חסר לנו ממש במגזר הערבי. אנחנו מאד צריכים את זה. דבר שלישי והכי חשוב בשבילי זה מועדונים או מועדוניות או לפתוח את בתי הספר אחרי הצהריים לתלמידים, למנוע אלימות. אני מדבר על דברים תרבותיים. זה ממש - -

את זה משרד החינוך מאפשר, של אחר הצהריים.

במגזר כמעט אחוז אחד יש לך. בכל עיר גדולה אולי יש לך מתנ"ס מקסימום.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ובזה אנחנו מסיימים וקוראים את הסיכום, ומקדמים בברכה את חבר הכנסת איציק שמולי, שבוודאי בא מדיון חשוב.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני מאד מברך על הגישה המעשית שלך בדיון הזה, ואני רוצה להציע שתשלב בסיכום כמה היבטים שאולי יכולים לחדד את הגישה המעשית הזאת. אני מבין שבגדול אנחנו מדברים על שילוב של שתי בעיות - -

ראיתם ועדה שבסיום יש לה כבר סיכום מודפס תוך כדי?

כל הכבוד. יש לנו שתי בעיות גדולות, אדוני היושב ראש, בעיה של תקציבים ובעיה של קרקעות. כדי שאנחנו נבין איפה הדברים עומדים או אותה ועדה משותפת שאדוני מציע, ואני בהחלט בעד להקים אותה, חייבת להיות מוגדרת איזו שהיא מפה מאד מוגדרת של צרכים כדי שמול כל מקום ומקום אנחנו נבין איפה הבעיה. מהו הצורך, איפה בדיוק החסם, ומה עושים מול החסם הזה. אם לא תהיה מפה מאד קונקרטית, אנחנו נמשיך לדבר בצורה כללית, ולא נצליח - -

כיוונת לדעת הסיכום, לסעיף 7 בסיכום.

אני מאד שמח.

נגיד באום אל פאחם חסרות מאד כיתות כתוב כאן, אז אני רוצה לדעת איפה המחסור.

אני מציע שנעשה את זה על כל הכיתות במדינת ישראל, באותה הזדמנות.

לא, תמיר.

עד עכשיו הוא היה בסדר. שמעת מה הוא אמר, כבוד היושב ראש?

אני אחראי על כל מדינת ישראל. לא אמרתי לא, אמרתי שנכליל את זה - -

אני בעד שתעשה את זה על כל מדינת ישראל אבל כשיש חבר כנסת שמעלה נושא ואומר שחשוב לי לדעת מה הבעיה כאן כי אני רוצה לעזור לך לטפל בבעיה.

תיעזר ברשויות המקומיות.

אתם לא הבנתם אותו, אני אתן לך לסיים. כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו. סליחה, אני מדבר עכשיו. הוא רואה את תמונת הכלל. הרי מי כמוהו שואף שב-1 בספטמבר הבא מציג נייר לבן, חלק, ויגידו לו: שמע, מעכשיו אתה רק תפקח. זה מה שהוא אמר. הוא בכה מאיפה שכואב לו. אתה יודע מה קורה לו באשדוד? יש עיר קרוואנים בתוך בתי הספר. מה קורה במזרח ירושלים? אבל לא, אני לא פותח דיון. דב, תסכם.

אני רוצה באותו כיוון של בעיות ספציפיות, להפנות את תשומת הלב לשתי בעיות מאד קשות שמחייבות התייחסות פרטנית: בציבור הערבי בנגב ישנה בעיה מאד גדולה, שתלמידות בנות מסיימות ללמוד מוקדם יחסית, ובעצם לא ממשיכות לחטיבת הביניים או לבתי הספר התיכוניים. הקושי הגדול הוא בכך שההורים לא מרגישים בנוח שהבת תיסע רחוק, בהסעה, אל מחוץ למקום הישוב. וכאן צריכה להיות איזו תכנית, אם אנחנו מעוניינים, ואני מניח שהמדינה מעוניינת בהשכלת בנות, בהשכלת נשים. צריכה להיות תכנית ספציפית שמגדירה איך אנחנו מתקדמים לכך שיהיו יותר בתי ספר בלימודי ההמשך של חטיבות ביניים ותיכונים, קרובים למקומות היישוב כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה הזאת, וגם את זה אני מציע שנקבל במסמך כתוב.

ונקודה שלישית ואחרונה בקיצור - הגישה של משרד החינוך בהמון נושאים היא גישה מאד נכונה. למשל, משרד החינוך אומר: אותי לא מעניין אם ילד הוא מבקש מקלט, לא מבקש מקלט. ילד מבחינתי הוא ילד, אני נותן לו מעמד ואני נותן לו תשובה. אבל בנושאים של מבנים לחינוך, זו לא הגישה. למשל, בכפרים לא מוכרים יש גני ילדים שהם קיימים, הם פועלים והכל בסדר אתם חוץ משהכפר לא מוכר ואי אפשר לאשר את המבנה של הגן הזה, לא בגלל שיש בעיה במבנה כי הכפר כולו לא מוכר ואי אפשר לאשר שם שום דבר. - -

לא היית אתנו בחלק מהדיון. זה נאמר לגבי הכפרים הבלתי מוכרים, נמצא פתרון והם עובדים על פתרון.

אני אשמח לקבל נייר בעניין הזה.

אז רבותי, אני מודה לכולם. זאת הזדמנות להודות לנציגי פורום ועדי הישובים, הוועדים היישוביים. זאב, כל הכבוד על הארגון, יש לך חיילים בשטח, ורואים אתכם בכל דיון וזה המקום להודות לך. אתם רואים, גם בלי לדבר אפשר להביא תוצאות.

אז אני מודה לכולם שוב על תרומתם לדיון. הוועדה מברכת את חברי הכנסת המציעים. הוועדה מברכת את משרד החינוך על תכנית החומש והפנייה למגזר הערבי מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה. הוועדה קוראת למשרד החינוך להמשיך ולבנות במגזר הערבי מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה כדי להגיע במהרה לסגירת פערים. הוועדה קוראת למשרד החינוך לכנס את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי למצוא פתרון לבניית כיתות לימוד גם במקומות שיש בהם בעיה של אי זמינות קרקע, כי האחריות על בניית כיתות לימוד היא על משרד החינוך. אחריות על יישום חוק החינוך היא על משרד החינוך. הוועדה תקיים דיון משותף עם ועדת הפנים והגנת הסביבה לפתרון זמינות הקרקע לבניית מוסדות חינוך. לישיבה זו יוזמנו גם נציגי משרד האוצר, כולל צוות 20 הימים, משרד המשפטים, מרכז השלטון המקומי.

הוועדה שמחה לשמוע את משרד החינוך על בניית כיתות לימוד ומוסדות חינוך חדשים במגזר הערבי בתקן גבוה ביותר. הוועדה קוראת לראשי הרשויות המקומיות והערביות להכין סקר צרכים למחסור בכיתות לימוד. הוועדה מציעה שתוצאות הסקר יועברו למשרד החינוך, ובסקר זה יצוינו גם החסמים, אם תוכל לבוא – אני לא יודע מי הגורם אצלכם, עם מסמך יותר מעודכן מול הצרכים ברשויות המקומיות הערביות לדיון של הוועדה המשותפת, זה יהיה נכון, זה יהיה חכם אם נצליח ביחד לעזור להם להגיע לנתונים האלה, זה יהיה חכם לדיון הבא.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להכין תכנית חודש ומענה לתוצאות הסקר שהועברו עליה מראשי הרשויות המקומיות הערביות. הוועדה תתכנס בעוד חודשיים לבדוק התקדמות הנושאים האלה. הוועדה תקיים דיון, כמו שהודיעה לכם, בישוב רהט, לבחינת כל סוגיית צרכי החינוך של המגזר הבדואי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.