הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 14:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

סעיף 33(ד1) – בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת מרב מיכאלי לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת

סעיפים 33(א), 33(ה), 39, 67, 70(ב) ו-72 – בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אלי אלאלוף לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

ג'מאל זחאלקה

מרב מיכאלי

אינג' אלי גורדון - מנהל מינהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, היועצת המשפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

אנואר חילף - מנהל תחום בכיר, יבוא וסחר, משרד הכלכלה והתעשייה

דבי מילשטיין - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, נושאים בינלאומיים, משרד הכלכלה והתעשייה

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

בועז סיטי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פרנק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

מירה סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר עמוס ברזילי - רופא וטרינר, מרכז השלטון המקומי

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

קרין קשי - עו"ד, יועצת חיצונית לארגון המשחטות התעשייתיות

ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, רשת סופרסל

נופר טל - עו"ד, היועצת המשפטית, כל בו חצי חינם

מרב דוד - מנהלת אגף רגולציה, תנובה

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, תנובה

כרמית אבישר
נתי ויטנברג
ענת פרידמן

–
–
–

מנהלת רגולציה, קבוצת החברה המרכזית
חברת פנטקס
לקט ישראל

גלי אבן חיים - המשמר החברתי

גל מטקלף - המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את תנובה

עפרה שקד - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את החברה המרכזית למשקאות

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד), מייצגת את פורום המשחטות

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל, אסם, תנובה

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל, אסם, תנובה

עמרי שרון

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

סעיף 33(ד1) – בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת מרב מיכאלי לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת

סעיפים 33(א), 33(ה), 39, 67, 70(ב) ו-72 – בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אלי אלאלוף לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת

אנחנו דנים בסעיף 33(ד1), בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת מרב מיכאלי לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת ובסעיפים 33(א), 33(ה), 39, 67, 70(ב) ו-72, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אלי אלאלוף לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

מי בעד לדון מחדש בסעיפים אלה?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים, הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.

שאני אומר למה אני מבקשת רביזיה?

לא. אנחנו משוכנעים.

אנחנו משוכנעים.

מתי יתקיים הדיון מחדש?

עכשיו. קיצרנו את הבירוקרטיה.

ברשותך, אומרים לי שעמרי שרון בדרך והוא ביקש להיות בדיון. אני מציע שנתחיל בסעיפים אחרים.

אין בעיה. רק נרשום לפנינו שהרביזיה התקבלה.

בתמיכת היושב ראש.

בתמיכת היושב ראש, זה בעל ערך רב.

אדוני, בסעיף 39 בעמוד 23, אנחנו אומרים בסעיף קטן (א) ש"לא ייצר אדם ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון שאינו תואם את המזון אלא אם כן הותר הדבר בחקיקת המזון".

בסעיף קטן (ג) , השינוי הנוסף שאנחנו מבקשים לעשות בפסקה (2). סעיף קטן (ג) אומר ש"לא ימסור ולא יפרסם משווק מידע – יש כאן פסקה אחת שנוגעת למזון שאינו ארוז מראש והפסקה השנייה אומרת – המתייחס למזון הארוז מראש בידי היצרן אם המידע אינו תואם את תכונות המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הציבור". יש כאן סיפא שאומרת שבשיווק קמעונאי לא יראו את המסירה של מזון שמשווק לא ידע שלא תואם את תכונות המזון כהפרה של פסקה זו.

אנחנו מציעים להעביר את ההוראה הזאת לחזקה שקבועה בסעיף 158(א) בעמוד 80. שם יש חזקה שמשווק לא הפר את ההוראות, ויש שם רשימה ארוכה של סעיפים, ואנחנו מציעים להוסיף שם את סעיף 39(ג)(2). אמנם זאת תהיה עבירה אבל אם הוא באמת מיישם מערכת בקרת איכות או נקט באמצעים סבירים כדי להבטיח שהמזון התקבל מידי עוסק, והוא עשה את הדברים כדי לשמור שאין הפרה, וההפרה נעשתה ממעשה של מחדל והוא לא ידע על קיומה של ההפרה למשל כי הכול היה כתוב על התווית והוא העתק את מה שכתוב על התווית – אז תהיה לו החזקה גם מפני העבירה הפלילית הזאת.

יש לכם הערות? מקובל? משרד הבריאות, אין לכם הערות?

מקובל.

נמשיך הלאה.

אני מתנצלת אדוני היושב ראש.

זה היה ברשימה שלכם, ברשימה שאתם הגשתם לגבי 29(ג)(2) ואז אמרנו לו, עשינו הסדר בסעיף 39(ג)(2) ובינתיים כאשר דנו בהוראות הפליליות העירו לנו שזה לא מתיישב עם ההוראות הפליליות כי יש שם כל מיני הוראות לגבי הידיעה. אנחנו רוצים שהעבירה הפלילית תהיה ברורה והחזקה שעומדת לזכות המשווק תהיה גם היא ברורה. אז גם אם יש עבירה, אם הוא עומד בכל התנאים של סעיף 158(א), הוא ממילא יהיה מוגן מפניה.

השאלה שלי היא האם גם מבחינת הענישה או נקרא לזה ההליכים המינהליים, החזקות שעוברות בחוק אלו הגנות, בין אם זה במישור הנזיקי.

זאת החזקה. היא ניתנת לסתירה אבל היא חזקה.

למה לא הנזיקי?

ברשותכם, נתקדם לסעיף 67.

סעיף 67 בעמוד 37. כאן אנחנו מבקשים להוסיף. אדוני, אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה.

67. חובת קבלת אישור ייצור נאות

השר, בכפוף להוראות סימן ח', לפי המלצת מנהל שירות המזון שתינתן בהתבסס על ניהול סיכונים, רשאי לקבוע בתקנות כי ייצור מזון מסוים או סוג מזון מסוים מחייב את היצרן בקבלת אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון, בנוסף לקבלת רישיון ייצור.

בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע, בין השאר, תנאים נוספים על האמור בסעיף 68, לקבלת אישור ייצור נאות הנוגעים לבקרה ולפיקוח על הייצור ועל המכירה של המזון או של סוג המזון.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בקשה לקבלת אישור ייצור נאות או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, המסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה, ודרך ביטול האישור והוראות שיחולו בעת ביטול או התליה.

מנהל שירות המזון יפרסם באתר האינטרנט רשימה של בעלי אישור ייצור נאות ובעל היתר לסימון בסמל תנאי ייצור נאותים.

לסעיף 70(ב) בעמוד 39. גם אותו אני רוצה להקריא. זה תיקון שבא בעקבות הערת הוועדה ואם זה במקרה נשמט ולא עבר, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן הרישיון להתנות את החלטתו בתיקון ההפרה בתוך מועד שיקבע, במקרים המתאימים לכך, ובתנאים שיקבע.

זה מאפשר למנהל שירות המזון לא ישר ללכת להליך של ביטול אישור הייצור הנאות אלא גם לשקול את האפשרויות לתקן את ההפרה. גם בסעיף קטן (ג) מדובר על ביטול, התליה או סירוב לחדש.

לסעיף 72 בעמוד 39, נושא ההיתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים.

72. היתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים

בעל רישיון ייצור רשאי לבקש ממנהל שירות המזון היתר לסימון בסמל תנאי ייצור נאותים, אף אם לא נקבע בתקנות לפי סעיף 67 כי ייצור המזון שהוא מייצר מחייב קבלת אישור ייצור נאות.

היתר לפי סעיף זה יכול שיינתן רק לאחר שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 68.

הוא צריך לעשות את אותו מסלול כמו בבקשה לאישור ייצור נאות רגילה.

על בקשה שהוגשה לפי סעיף קטון (א) ועל היתר שניתן לפיה, יחולו הוראות סעיפים 68, 69, 70 ו-71 בשינויים המחויבים.

הוראת התקנות הועברה למעלה.

בזה סיימנו את הנושאים שהיו ברביזיה.

ברביזיה שלי.

חוץ מסעיף 33.

נעה, יש את הסעיף שדיברנו עליו אתמול שהוא ממש עקרוני בעניין של ההנחיות וההוראות שנשארו פתוחות.

כן. נגיע לזה.

אין תשובה עקרונית.

יש לנו הפסקה משעה 16:00 עד 18:00. יהיה לכם זמן לדון.

האם יש תשובה לשאלה שלי לגבי ספר סיווג מחלות?

אתה יכול לומר לנו מה זה הספר הזה? לא קראנו אותו.

יש ספר שמגדיר את המחלות. עד כמה שאני מבין, זה משהו בין-לאומי. ספר סיווג מחלות. זאת לא המצאה ישראלית ושם מוגדרות המחלות.

ואם אני אוכל את המוצר הזה תהיה לי הקלה בכאבי הבטן או בתחושת נפיחות בבטן, זה דבר שאני יכולה לעשות?

מוגדרות שם מחלות ואליהן זה מתייחס.

ההגדרה בתקנות מפנה לדבר הזה ולכן המשמעות, כשאני אומר אסור אלא בהתאם לתקנות, זה אומר שבעצם מסתכלים על התקנות והתקנות נופלות בהגדרה הזאת. לכן אני לא מבין. ההצעה להעלות את זה לתוך החוק באופן שאחרי כן אם פתאום יהיה ספר מחלות יותר מקובל או יותר נהוג, צריך לתקן את החוק. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. האיסור נוצק לו התוכן בתקנות והתקנות מפנות למקום הזה.

קיבלנו. נמשיך. חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני מתנצל, מר עמרי שרון עוד במנהרות ונתחיל עכשיו בדיון.

נתחיל בלעדיו?

כן.

בשמחה רבה.

נתנו זמן וזה מה שאפשר לעשות.

אדוני, תודה רבה. מה שמטריד אותי בסעיף הזה זה שעדיין הוא מאפשר תנאים מסוימים בהם אפשר להפשיר בשר מוקפא ולמכור אותו מופשר ואני חושבת שיש בזה סכנות גם לבריאות הציבור אבל גם אפשרויות רבות להטעיה. אני חושבת שלא צריך לאפשר בכלל מכירה של בשר מופשר, בשר שהוקפא והופשר. השאלה אם אנחנו יכולות לדבר על האופציה הזאת, האם יש נכונות מטעם משרד הבריאות לשקול את האופציה הזאת שלא לאפשר למכור בשר שהוקפא והופשר.

אדוני, אם אפשר לבקש, בלי לגרוע מזה, להזכיר את הדברים הנוספים שעלו בסעיף הזה שרצינו לבקש לתקן. לסעיף 33, סעיף הבשר.

תיקון נוסף שרצינו לבקש זה בהגדרה עיבוד. רצינו שבסופה יהיה כתוב "למעט". במקום "למעט ניקוי, הכשרה, פירוק, פריסה ואריזה" כי בפרק הפיקוח הווטרינרי התברר לנו שיש 13 פעולות שהן פעולות מקדימות ממשיכות לפעולת השחיטה אבל הן עדיין לא פעולות עיבוד ואנחנו לא רוצים שתהיה כאן רשימה אחת ושם רשימה אחרת. אנחנו מציעים שיהיה כתוב, כפי שמוצע כאן: "פעולות טיפול בבשר גולמי כפי שהוגדרו" בהגדרה אותה קראנו אתמול. זה תיקון נוסף שרצינו להציע.

כל זה קשור לסעיף 33?

כן. בסעיף 33.

אני מציע, ברשותך, שקודם כל נתייחס לרביזיה הנדרשת על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי ואחר כך נמשיך בסעיפים השונים.

משרד הבריאות יכול להתייחס?

דנו בנושא הזה ולמעשה אני חושב שהסעיף הזה הוא די מאוזן, בין הרצון לאסור את הבשר המופשר לבין המצב היום כאשר הבשר הזה נמכר בתפזורת באטליזים ואכן קשה להבדיל בינו לבין בשר טרי מאחר והוא למעשה מאבד את הזהות שלו ברגע שאין לו אריזה. הסעיף הזה בעצם נותן את פתרון הביניים המאוזן כך שכן יהיה ניתן למכור בשר מופשר ובלבד שהיצרן באופן חד משמעי יוכל לדעת שהוא קונה בשר מופשר. לתת לו את הזכות לקנות את זה ובלבד שזה מסומן וארוז. זאת אומרת, מוצר כזה לא יימכר יותר בתפזורת אלא יימכר לצרכן אך ורק כשהוא ארוז ומסומן שהמוצר הזה הוא בשר מופשר. הוא יימכר אך ורק כשהוא ארוז.

ארוז במפעל.

במפעל. ארוז, זאת אומרת בשר מופשר אך ורק במפעל. הוא יוכל להגיע לאטליז מופשר אבל הוא לא יוצג בוויטרינה בתפזורת. הוא יוכל להיות מוצג רק כשהוא ארוז מראש ומסומן.

אני רוצה לציין שהבשר המופשר, אין בו שום בעיה בריאותית בהשוואה לבשר טרי. יתרה מכך, אנחנו עושים בדיקות מעבדה לבשר טחון שאנחנו מייצרים מבשר קפוא מופשר או מבשר טרי. הערכים שנוגעים לבריאות הציבור בבשר טחון שהוכן מבשר קפוא שהופשר הם טובים יותר. צריך לקחת בחשבון שתהליך הקפאה בבשר הוא תהליך שמשפר ערכים מיקרוביאלים.

הדבר השני שצריך לדעת זה שהבשר המופשר ברשתות המסודרים ובמקומות המסודרים ובקצביות בכלל, נמכר מסומן, מופרד, בחציצה מבשר טרי ובהתאם לכך מחירו.

עוד דבר שיש לציין זה שמלאי הבשר הטרי במדינת ישראל לא מספיק לצריכה שיש לנו ולכן זה פתרון שמדינת ישראל נקטה בו כבר מאז קום המדינה ועוד לפני כדי למלא את הצורך של הציבור. במידה ולא יהיה לנו את המוצר הזה למכירה, לא יהיה לנו מספיק בשר והמשמעות של זה תהיה, היצע מול ביקוש, שהבשר הטרי שגם היום – ואני רוצה לציין שארבעים אחוזים מהבשר שנמכר היום בקצביות הוא בשר טרי מופשר – הפער של המחירים בין בשר טרי לבין בשר קפוא מופשר, הוא בין 35 ל-50 אחוזים. יש פלח שוק מאוד מאוד גדול במדינה שאוכל את הבשר הזה ואני לא יודע על איזה שהן בעיות מיוחדות שיש לו. זה בשר ללא תוספות, ללא הזרקות, ללא כל הדברים שמכנים אותם. דרך אגב, זה בשר שעובר הקפאה בשוק פריזרים, בהקפאה מהירה, כך שנגרם נזק מינימלי לתאים ולא נגרם נזק כפי שמתארים שהתאים נהרסים וכן הלאה. כלומר, במהירות רבה עוצרים את התהליכים בתוכו. גם תהליך ההפשרה, דרך אגב, הוא תהליך מבוקר שגורם להפשרה כזאת שהוא ייפגע ככל שניתן כמה שפחות ולראיה אנחנו מוכרים את הבשר הזה במדינת ישראל משנת 1948 ועד היום ואין שום בעיה אתו.

יתרה מזאת, אני יכול להגיד לך שיש מוצרים מיושנים מופשרים שהם יותר טובים מחלק מהבשר הטרי במדינת ישראל.

מאיזו בחינה יותר טובים?

גם מבחינת האיכות.

האיכות המקומית שלהם?

לא. בהשוואה לבשר הטרי שנמכר במדינה.

אבל באיזה מדדים הוא יותר איכותי?

אני מדבר בהשוואה לא לבטיחות המזון. לעתים זה ללא שוני.

יותר טוב או ללא שוני? לא הצלחתי להבין.

אמרתי שיש מוצרים מיושנים מבשר קפוא שהאיכות שלהם היא יותר טובה מבשר טרי שנמכר בארץ. חומר הגלם הוא יותר טוב.

הבנתי.

לי באופן אישי קל להגיד כי אני צורכת רק בשר טרי ויש גם הבדלי טעם. אבל בל נשכח שהחוק הזה נועד גם להביא להפחתת יוקר המחיה. כמו שאמר חברי דוקטור סורקיס, המחירים של המוצרים האלה הם נמוכים פי כמה וכמה ואני מכירה שכנים וחברים שיש להם רצון לצריכת בשר, בחלבון מן החי, אבל למעשה יצטרכו לקצץ בקניית הבשר. כמו שאומר ינון, מוכרים את הבשר אלא שהוא ארוז מראש. למעשה אנחנו מונעים מאותה גברת שרוצה לפרוס לילדים שלה את זה לפרוסות אצל הקצב, שרוצה איזשהו קשר אישי עם הקצב שלה, אנחנו מונעים את זה ממנה. אנחנו אומרים לה, לא, את יכולה לקנות רק ארוז מראש ואת לא יכולה לבוא לאטליז לבקש שיפרסו לך.

אולי יחתכו את הבשר הארוז.

אסור. לפי החוק זה אסור. בחוק כבר היום יש הגנות. זאת אומרת, יש מחיצות וינון יכול להעיד על כך. אני חושבת שלפחות ברשתות הגדולות אנחנו מקפידים מאוד ויש מחיצות, יש הפרדה ברורה ביותר בין בשר מהסוג הזה לבין בשר שהוא טרי לחלוטין והאדם יודע בדיוק מה הוא קונה. יש שלט על וויטרינה והמחיר שונה. אני מציעה שגם כאשר מחוקקים חוק, צריך לרדת לשטח ולראות איך הדברים נראים בעין. אני מוכנה להביא מחר תמונות ולהראות איך זה נראה אצלנו. אין שום אפשרות לטעות.

לכן אני מבקשת שסעיף (ד)(1) לא יופיע.

תודה. משרד הכלכלה.

מטרת החוק בין היתר היא למנוע דרישות בירוקרטיות מיותרות. אני חושב שבסעיף הזה אנחנו קצת סוטים מהקו הזה. לא ברור לי אם יש סימון כמו שאומרים ולא הייתה סתירה לאמירה הזאת, למה אנחנו מבקשים אריזה מראש. לצרכן יש את היכולת ויש לו את הכלים להבחין בין בשר מופשר לבין בשר טרי.

אם זה לא ארוז ומסומן, איך היא יבחין?

ניתן את הכלים אבל לא בצורה דרמטית כזאת. בסעיף (ד) יש דרך ברורה איך לפעול ולהגדיר בשר שהוא בשר מעובד. בסעיף (ד)(1) נקבע סטנדרט אחר בו אתה אומר בשר קפוא בלי להתייחס לכמות הבשר במוצר הזה. החשש שנקבע כאן איזשהו סטנדרט להגדרת בשר מעובד וכל הרעש היום הוא סביב הבשר המעובד שיכול להטעות את הציבור ולקחת אותו לכיוון של בחירת מוצרים יקרים שקצת מכבידים עליו.

לא הבנתי., אתה יכול להסביר שוב? לא הצלחתי להבין.

בשר מעובד היום, הצרכנים מאוד - - -

הבשר הקפוא שעבר הפשרה נקרא בשר מעובד?

לא.

אז מה הקשר?

כך רוצים לכנות אותו. זה מה שכתוב בסעיף (ד)(1).

אתה מתנגד ל-(ד)(1). אני אנסה להסביר למה התכוונת כי נוצרה איזושהי אי הבנה. אתה אומר למה לאסור לגמרי ואתה מתייחס ל-(ד)(1). למיטב ידיעתי ואם לא הבנתי, תקן אותי, אתה אומר שההסדרה בסעיף (ד), אתה לא נגד ההסדרה הזאת אלא אתה נגד איסור גורף להפשיר בשר מוקפא. אתה מתכוון לסעיף (ד)(1). נכון?

אני מתכוון לסעיף (ד)(1) שקבע שבשר קפוא הוא בשר מעובד. גם לנושא האריזה מראש.

ההגדרה ייצור כוללת גם הפשרה של הבשר והקפאתו. כיוון שכך, בשר מופשר הוא בשר מעובד.

חברת תנובה. אני רוצה להגיב לדברים של חבריי מרשתות השיווק כי הם הציגו את הסיטואציה כאילו כביכול נאסרת כאן באופן מוחלט מכירה של בשר מופשר וזה כמובן לא העניין. הסעיף כמו שמשרד הבריאות הציג אותו וכמו שהוא כתוב כרגע מאפשר מכירת בשר מופשר אלא שהוא נארז כדי שלקונה אכן יהיה ברור שהוא קונה בשר מופשר כי למרות שיכול להיות שבסופרמקטים המאוד מסודרים שלהם ההפרדה היא ברורה אבל אנחנו יודעים שהמציאות היא שבהרבה מאוד מקומות – גם רשתות שיווק - ההפרדה היא לא ברורה ולעתים גם הצרכן חושב שהוא מקבל בשר טרי אבל למעשה נותנים לו בשר מופשר.

למה בעינינו זו הונאה. הייתי שמחה להסב את תשומת לב הוועדה למחירי סטורנקס של בשר מופשר מול בשר קפוא. למעשה מדובר כביכול באותו מוצר ואולי אפילו בשר מופשר שעבר את ההפשרה והוא מוצר נחות יותר ממוצר קפוא שתקנה אותו קפוא ותפשיר אותו על השיש. צלי כתף למשל שהוא מוצר מאוד פופולרי בספטמבר 2015 עלה 73 שקלים לקילו לעומת 56 שקלים לקילו בשר קפוא למרות שלמעשה אין שום הבדל בין שני המוצרים ואולי אפילו המופשר רע יותר.

כמות המים לא משתנה?

כמות המים בכל מקרה יוצאת מהבשר. השאלה היא מתי היא יוצאת ממנו, כשאתה מפשיר אותו על השיש אצלך בבית או כשאתה מפשיר אותו במפעל.

מה יותר יקר? הבשר המופשר?

הבשר המופשר. 73 שקלים לעומת 56 שקלים.

ברגע שהוא קפוא ומופשר, הוא מאבד כמות מים.

ועדיין הוא הרבה יותר יקר.

אבל הוא יקר כיוון שבחלקו מדובר במים שהוא מאבד.

המים יוצאים מהבשר גם כשאתה מפשיר אותו על השיש. לא השוויתי את הבשר לבשר טרי.

מחיר של בשר קפוא הוא נמוך יותר מאשר מחירו של הבשר המופשר. נכון?

נכון.

זה אומר שבבשר המופשר הוסיפו את המים שיצאו מהבשר הקפוא וזה משקל מסוים שמעלה את המחיר.

אתה אומר שאתה משלם על מים במקום על בשר?

ודאי. כשאת קונה בשר קפוא, את משלמת על המים.

הבן אדם חושב שהוא קונה בשר והוא חושב שהוא קונה בשר טוב יותר מהבשר הקפוא. למעשה הוא קונה מוצר – למרות דבריו של דוקטור סורקיס - - -

לא הבנתי. מה ההמלצה שללך?

בעינינו הסעיף צריך להישאר כמו שהוא. אגב, לעניין זה שיחסר בשר, זה לא נכון. משרד הכלכלה הגדיל במסגרת מתווה לוקר את כמויות הבשר הטרי המיובא והוא בפירוש בשר טוב יותר מהבשר המופשר. הכמויות רק הולכות וגדלות ולכן יש אלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה זולה של בשר טרי שעלה אפילו פחות מהבשר המופשר.

בעינינו הסעיף צריך להישאר כמות שהוא. בסופו של דבר אין שום הצדקה לפער המחירים כמו שהוא היום.

תרשו לי סיכום ביניים. חברת הכנסת מרב מיכאלי באה ואמרה לא להרשות יותר בשר קפוא שהופשר. זה הנושא. מבחינת הבריאות.

גם בריאות וגם פוטנציאל הונאה.

בדיוק. זה סעיף שני. אני הייתי רוצה לקבל תשובה פשוטה לגבי הבריאות, האם אנחנו פוגעים בבריאות של האנשים בזה שמוכרים להם בשר מופשר. מישהו יכול לתת לי תשובה חד משמעית, האם כן או לא?

אנחנו לא פוגעים בבריאות הציבור. חד משמעית.

שנית, הנושא של ההונאה או הטעיה או כל מיני מלים כאלה.

אפילו אי הבנה.

איך מתמודדים עם זה?

זה בדיוק ההסדר המוצע. גם אנחנו חושבים שכרגע נכון להיום המצב הוא לא שלם. בוויטרינה מופיע בחלק מהמקרים שלט ובחלק מהמקרים אכן מופיע כמו שצריך כאשר יש שלט והפרדה מהבשר הטרי. אנחנו חושבים שלגבי המוצר הזה לומר כן בהפשרה, אבל כן בסימון חד משמעי לצרכן שיודע מה הוא קונה.

בשר מופשר לא להקפאה נוספת.

בדיוק כך. על המוצר הזה יצטרך להיות רשום, וזה הדבר הנוסף.

כל מה שאמרנו בדיון הקודם.

אמת. אכן, יהיה רשום עליו שאין להקפיא את אותו מוצר. אני רוצה לציין שאנחנו לא היחידים בעולם. בדקנו את עצמנו על מנת לראות שזאת לא המדינה היחידה שניתן להפשיר. לכן אמרנו שנלך על הכלל שהוא קשור לשניים, כן להפשרה אבל כן לסימון. גם בעולם זה מותר.

אם כבר אתה אומר שבדקת, תן לי מושג בכמה מדינות ובאיזה מדינות.

ברוב המדינות זה מותר, כולל באירופה.

יש מדינות בהן זה אסור?

לא.

אני אשמח מאוד שתעבירו את ההודעה הזאת בכתב לחברת הכנסת. מקובל?

אין בעיה.

אם יש לכם מחקר כזה, זה מעניין.

אדוני היושב ראש, אנחנו דואגים בראש ובראשונה לוודא שהצרכן יודע מה הוא קונה. מבחינתי זה עוד לפני הדיון האם בריא או לא בריא.

הדבר הראשון יותר חשוב בעיני מאשר השני.

במקרה הזה אין לי את היכולת המדעית לבוא ולהתווכח עם משרד הבריאות שאומר בכזאת החלטיות שאין סכנה בריאותית.

אם אתם רואים שיש לכם צורך בעוד מומחה, תביאו חוות דעת של מומחה. המומחה הטוב ביותר שאני רוצה להאמין לו, זה משרד הבריאות. הוא ממונה על החוק.

הדבר החשוב ביותר מבחינתנו זה שהצרכן ידע בדיוק מה הוא קונה ומהיכן הוא קונה. אם אנחנו אומרים שמשרד הבריאות יוצא מנקודת הנחה שיש חשש של הטעיה וחשש של הונאה ולכן הוא דורש את האריזה של המזון, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב למקום בו נארזות אותן אריזות. אם זה נארז באותו מקום שבו בית העסק פועל, אני חושש מאוד שאותה סכנה, אותו חשש שהצרכן יוטעה, תהיה קיימת. לכן אני חושב שאם אורזים, לארוז במפעל, זה צריך להגיע מהמפעל כשזה ארוז ומסומן. כאן זה לא ברור.

למה זה לא ברור? איפה אפשר לארוז את זה?

זה ייארז במפעל. הבעיה היא בהגדרה של מפעל. אם רשת מקבלת רישיון יצרן, הוא יכול לייצר באותו מקום.

אדוני, אני ממש מתנצלת אבל אתם קבעתם את הרביזיה בהתראה מאוד מאוד קצרה וגם לא הבנתי שהדיון ייערך. אני ממש חייבת לצאת. אני יכולה לשוב בהמשך.

ברשותך, אנחנו רוצים לסיים את הדיון. אני לא חושב שנוכל להמציא נתונים נוספים. ברשותך, אני רוצה לסיים. ביום חמישי תהיה הצבעה.

אני אקרא את הפרוטוקול. תודה.

תודה. מקובל.

אני חושב שטוב לדעת היכן אפשר לארוז את אותן אריזות, את כל מגוון האפשרויות.

אני מקשיבה למה שאומר עורך דין זאב פרידמן ואני מקשיבה למה שמשרד הבריאות אומר ואני מבינה שבגלל איזשהו קושי שלכם באכיפה, אתם הולכים להעניש, ממש כך, אוכלוסיות שלמות.

לא. אני לא מקבל. אני לא פותח מחדש את הדיון. אני חושב שקיבלתם מספיק תשובות. הנושא הזה סגור בעיני ואנחנו ממשיכים. אין שינוי בסעיף הזה וממשיכים הלאה.

אני רוצה לבקש באופן חריג שידונו עכשיו בסעיף של ההשגה כי אני נאלץ לצאת בשעה 3:00 וזה סעיף שחשוב לי להשתתף בו. אם אפשר, באופן חד פעמי וחריג.

אמרתי הבוקר, בלי לפגוע באף אחד, שאני ממשיך לפי הסדר שקבענו.

אנחנו נמצאים בסעיף העונשין, עמוד 140.

ראיתי שהעברתם לכאן את שמירת המסמכים.

אני עוברת על השינויים שעשינו. דיברנו על פסקה (8), על (9) ועכשיו אנחנו מדברים על פסקה (9א). כמו שהסברנו לגבי סעיף 130, הוספנו סעיף קטן לעניין חובה להחזיק בדיקות, לקיים בדיקות וחובה לשמור אותן. במדרג הנמוך יותר של ענישה הוספנו את העניין של שמירת המסמכים.

זה צריך להיות מאוחד עם (8א) החדש.

בסדר.

לגבי (8א) החדש, הוספו שם הרבה סעיפים מיותרים כמו 128, 130, 131, 131(א), 132, 133, 134 ו-148(4). כולם כלולים בסעיף 126 ואפשר למחוק אותם. גם את סעיף 153.

אם אלה סעיפים מיותרים, אם זה לא משהו שצריך להוסיף אלא משהו שאפשר להוריד, אם אפשר בהערות נוסח בלי שזה משהו שיהיה מהותי. זה לא שאת אומרתש שאסור שהם יהיו כאן אלא את אומרת שאפשר לצמצם בניסוח.

כן.

עמוד 141, סעיף קטן (ב), מדרג ענישה חמור יותר. הורדנו משם את פסקה (5) שזה גוף זר כי העברנו אותו למדרג הנמוך.

עמוד 142, פסקה (7א) שמדברת על הנושא של מכירת בשר קפוא שהופשר שאינו ארוז מראש ולא מסומן. יש בקשה להוריד את זה למדרג הנמוך יותר כי מדובר על נושא שהוא סימון.

היושב ראש לא הסכים לזה.

בסדר. אנחנו משאירים את זה.

פסקה (10). אני מציינת את השינוי שעשינו בנוסח: "או בהתאם לתקנות". המילה "בהתאם" נוספה. זה לגבי סעיף 40 שעוסק בסימון המזון.

עמוד 143, פסקה (12), נעשה שם שימוש נוסח ונפרט מה היא אותה הונאה במזון לפי סעיף 42.

בפסקה (16) הורדנו את הרישא לעניין תנאי ייצור נאותים והשארנו את ההפללה לגבי מייצר מזון שלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור נאות.

לגבי פסקה (17). הקראנו את הנוסח של סעיף 48 לגבי סימון אורך חיי מדף, שם שינינו את הנוסח ולכן בהתאמה אנחנו משנים את סעיף העונשין. "מסמן אורך חיי מדף בניגוד לתקנות לפי חוק זה ומייצר מזון בלא שקבע וסימן את אורך חיי המדף של המזון בניגוד להוראות סעיף 48(ב)".

פסקה (17א) מדברת על 48(ג), על הטמפרטורה המוגדרת. זה סעיף שיש עליו עדיין רביזיה והסעיף נפתח אבל גם כאן אנחנו נתאים את הנוסח לאחר שייקבע ההסדר המהותי.

פסקה (18א) לגבי המטבח המוסדי. הקראנו היום את השינוי שנעשה בסעיף 52 ואני מקריאה את סעיף העונשין בהתאמה: "מייצר מזון במטבח מוסדי הטעון רישיון מטבח מוסדי לפי התקנות בלא שיש בידיו רישיון כאמור ובהתאם לתנאיו בניגוד לסעיף 52(א)(3)".

עמרי, אני מתנצל על שלא יכולנו לחכות אבל ברשותך, יש לנו הפסקה ארוכה בשדעה 4:00 אחר הצהרים והחברים של משרד הבריאות יסבירו לך.

אני אחכה אדוני היושב ראש.

עמוד 144, בראש העמוד, פסקה (19) שדיברה על שמירת מסמכים, הועברה לסעיף קטן (א) במדרג הנמוך יותר של הענישה אבל נוספה פסקה (19) שמדברת "לא בדק קיומן והתאמתן של בדיקות לפי הוראות סעיף 130(א)". זה סעיף חדש שהוסף שהסברנו אותו והקראנו אותו.

ב-(19) צריך להיות מייבא מזון בלי שבדק.

בסדר.

לגבי פסקה (20), סימון מזון בסמל תנאי ייצור נאותים. הבקשה היא להעביר את זה למדרג הנמוך יותר לעניין של סימון בסמל תנאי ייצור נאותים.

מתי אנחנו מתייחסים?

אחרי שאני אסיים את העונשין.

קראנו את הסעיפים עת דנו בנושא העונשין.

הוסיפו טמפרטורה מוגדרת.

אמרנו שנדון בזה. זאת רביזיה והנוסח לגבי 48(ג) לא נסגר.

פסקה (20). יש בקשה להוריד את זה לענישה נמוכה יותר.

אמרתי לכם מראש שאני לא אוהב עונשים.

לפי מה שאני מבינה, הסמל הוא בעצם סמל שנותן לאותו מזון איזשהו יתרון שלא יתהדר בו מול הצרכן, וזה פלילי. אני מנסה להבין מה מידת הנזק שנגרמת, בהתחשב בזה שממילא אם הוא חייב בהיתר והוא פועל בלי היתר, יש עבירה. אבל מי שלא חייב בהיתר ובחר לקבל סמל, הנזק הוא פחות.

הסמל הזה אמור לומר משהו. זאת הכוונה של כולנו, כולל משרד הבריאות וגם שירות המזון, לתת לצרכן אינדיקציה לגבי מפעל שהוא בעל מערכות הבטחת איכות ובטיחות. לכן עצם השימוש בסמל ללא אישור מסוג זה, אנחנו רואים בחומרה רבה. לכן מבקשים להשאיר את זה ברמת חומרה גבוהה.

טוב. פסק משרד הבריאות ואנחנו מצטרפים.

זה נשאר בתוך סעיף קטן (ב).

הפסקה הבאה היא בעמוד 145, פסקה (30).

אנחנו לא מתייחסים ל-48(ג)?

אתם רוצים? לא הצבעתם.

הצבענו.

אדוני, סעיף העונשין נגזר מהסעיף המהותי שיש עליו רביזיה ועוד לא דנו בו. הוא לא הוכרע ולכן אנחנו מציעים שנחזור לזה בהמשך.

מה המשמעות לדון בעונשין כשלא סגרנו את ההסדר המהותי? נסגור אותו ואז ממילא נחזור.

אל תדאגו. לא תצאו מכאן ביום חמישי בלילה בלי כל התשובות לשאלות שלכם.

זאת הוראה חדשה שנוספה והיא מהותית מאוד.

פסקה (30), עמוד 145 - "לא אימת את תוקפם של רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום לפי העניין בניגוד להוראות סעיף 152(א)". גם כאן נאמר לנו שלגבי אימות תוקף של רישיון, ראוי יותר להעביר את זה למדרג הנמוך של הענישה.

מה עמדתכם?

פסקה (30) עוברת לסעיף קטן (א).

פסקה (32). שימו לב לשינוי נוסח. "בלי שווידא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית".

פסקה (33). גם כאן יש בקשה להוריד את זה למדרג הנמוך יותר, לסעיף קטן (א). מדובר על העברת מזון לעוסק במזון מבלי שקיבל את הפרטים ותיעד אותם. זה כל הנושא של העקיבות לפי סעיף 160.

מה עמדת משרד הבריאות?

אפשרי.

אפשרי להוריד.

אני לא שומע מחיאות כפיים.

אנחנו לא מספיקים. זה נורא נורא מהיר. אנחנו בשני סעיפים אחורה.

דנו כבר בסעיפי העונשין ועכשיו אני מדברת על סעיפים שביקשו להעביר למדרג הנמוך יותר. אני רק אגיד שהעברנו את פסקאות (30) ו-(33) לסעיף קטן (א) במקום ל-(ב).

מה שדנו אתמול. בסדר.

העיצומים נשארים אותו הדבר.

בעיצומים אנחנו לא נוגעים.

סעיף קטן (17) מדבר על אורך חיי מדף. על אורך חיי מדף, אפשר לדבר עליו?

לנו לסיים את סעיף העונשין.

אנחנו מדברים על סעיף העונשין.

אתם אומרים למה יש עבירה, כי הרי לא תניחי שתהיה עבירה על הוראה שאין עליה איסור. אם יבוטל האיסור בדיון המהותי, לא תהיה עבירה.

את מתפרצת לדלת פתוחה. אני לא אומרת את זה. אני מסכימה אתך. את זה תכינו. אני רק אומרת שלפני כן יש סעיף קטן (17) לגבי אורך חיי מדף ושם העבירה אינה פתוחה ויש לנו בעיה עם סעיף העונשין. זה הזמן שלי להתייחס. נכון?

כן.

תודה. החובה שקבועה בגוף החוק מדברת על זה שאם יש חובה בחקיקת המזון לסמן אורך חיי מדף, אני אסמן אותו. היא לא אומרת לי איך לסמן וזה בהתאם לשיקול דעתי. ההפרה כאן, העבירה לא בהתאם לחובה. היא מדברת על זה שאני מסמנת אורך חיי מדף בניגוד לתקנות. אני לא כל כך מצליחה להבין.

נקבעה חובה ויש חובה לסמן אורך חיי מדף. זאת חובה שדיברנו עליה.

זה בסדר. לא סימנתי אורך חיי מדף אבל זה על עצם הסימון או אי הסימון.

אנחנו כן עשינו תיקון בסעיף 48(ב) וכללנו שם גם את החובה לסמן אורך חיי מדף בהתאם לתקנות בנושא אורך חיי מדף וגם בכל מקרה את החובה לסמן אורך חיי מדף, אם לקבוע ולסמן. אם אין הוראה בחקיקת המזון, עדיין צריך לקבוע ולסמן באופן וולנטרי. אלה שתי חובות שונות ושתיהן מפורטות בסעיף 48(ב).

לא, זה לא וולנטרי. זאת חובה.

התכוונתי יזום.

אין תקופה.

גם אם חקיקת המזון לא אמרה שהתקופה צריכה להיות כך או כך וכולי, עדיין צריך לקבוע ולסמן. חוץ מזה, אם חקיקת המזון קבעה מגבלות כאלה ואחרות, צריך לציית להן. אלה שני החלקים של סעיף 48(ב), שני החלקים של סעיף העונשין.

לכן פסקה (17) מתאימה לנוסח החדש.

יש כאן בעיה שזה סותר את תקן ישראלי 1145 לגבי מוצרים שפטורים.

כתוב בסעיף העיקרי אלא אם כן הוא פטור.

בעונשין זה לא כל כך ברור.

בעונשין לא צריך כי זה תמיד בניגוד להוראות הסעיף העיקרי. זה הוחרג מהסעיף העיקרי ולכן זה לא יהיה בניגוד להוראות.

עמוד 146, פסקה (34). בהתאמה, כפי שהורדנו את פסקה (33), גם כאן לגבי 161(א) יש בקשה להוריד למדרג הנמוך, אבל אם הורדנו את פסקה (33), שרון, אין סיבה שלא להוריד את פסקה (34).

בסדר.

פסקה (35). אנחנו רק מחזירים את המלים "המנויות בתוספת השמינית".

פסקה (39). אנחנו מוסיפים את ההפניה "המנויות בתוספת השישית".

אלה הדברים לגבי העונשין.

לסעיף העונשין, 27ג. לא הצלחתי להבין למה סעיפים 151 עד 154 חלים ולמה יש צורך בזה, בעבירה הזאת, מעבר להפרה הרגילה של הסעיפים האלה. סעיף 27ג מדבר רק על מי שמייצר לצורך ייצוא ולא מקיים את הוראות סעיף 151 ו-154. למה ההוראות האלה לא חלות עליו כמו על כל שאר העוסקים במזון ולדעתי אלה הסעיפים של העקיבות?

לא. אלה הסעיפים של הרישיון. זה בגלל שהוציאו את העיצום מהגדרה של מכירה. היו צריכים לעשות הוראה פרטנית.

צריך לעשות שינוי בנוסח עצמו.

לידיעתכם, אנחנו נמשיך בדיון הכללי הזה גם אחרי ההפסקה שתהיה בין 4:00 עד 6:00 ומחר נתחיל בשעה 9:00 ונדון בווטרינרים עד שנסיים, כולל יום חמישי. מחר הדיון נדון משעה 9:00 עד 11:00 בחוק הווטרינרי. לאחר מכן נחזור לדיון בשעה 3:00 אחר הצהרים. ביום חמישי, אני מקווה, יהיו רק הצבעות.

נשאלה שאלה לגבי סעיפי העונשין של העיצום.

בסופו של דבר סעיף העונשין מפנה תמיד לאיזושהי הוראה נורמטיבית. אם היום הפרק של חובות משווק לא חלות על אותם יצואנים, אי אפשר לעשות את זה דרך סעיף העונשין.

אבל כתבנו את זה ב-184א, שם יש חובה, אחת החובות של המייצא למלא אחר הסעיפים האלה.

אם כך, צריך להפנות לשם, בניגוד להוראות.

בסעיף (ג)(5).

סעיף 184א(ג)(5).

סעיפים 183א ו-184. אני לא מצליחה להבין את היחס ביניהם. סעיפי העונשין שלהם הם 41א.

זה כל העניין של הטמפרטורה.

באופן כללי אחזקה. אבל החזרה כאן לא ברורה לי וגם מה מצופה ממשווק רגיל.

אלה סעיפים שעוד לא נסגרו. אחרי כן נתאם מולך את ההוראות.

הכוונה היא שהחובה להחזיק בהתאם להוראות היצרן את המזון, כל עוסק במזון, והחובה בנושא של הטמפרטורה המוגדרת ב-184.

אבל אם אתה צריך להחזיק בהתאם להוראות היצרן, זה כולל טמפרטורה.

כן. שם עשינו הקלה לגבי המשווק הקטן יותר.

בעיקרון, המדרג המקורי בין המשווק למשווק הגדול היה שמשווק רגיל, מצופה ממנו להיצמד למה שמסומן על האריזה. ממשווק גדול הציפייה ממנו היא להכיר גם הוראות של חקיקת המזון שהן לא תואמות בהכרח את מה שמסומן על האריזה.

זה מה שכתוב כרגע בנוסח.

אבל כרגע סעיף 183א מייתר את כל ההבחנה הזאת כי הוא מכיל הכול על כולם.

כתוב שזה בכפוף להוראות חקיקת המזון.

זה לא מספיק ברור.

אדוני, נחזור לסעיף 167(א)(3) בעמוד 86. לא נשנה את הנוסח. אנחנו מדברים על "הציג אישור מהרשות המוסמכת באזור בדבר הפיקוח הנדרש על המזון". זאת הקבלה לסעיפי הייבוא ואנחנו לא משנים את הנוסח.

בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף אנחנו אומרים ש"הוראות תת סימן זה, כל הוראות תת סימן זה, לא יחולו על הבאה מהאזור אם המזון יוצר על ידי בעל רישיון ייצור או יובא על ידי יבואן רשום".

סעיף 173. "רשם לא ירשום מבקש אלא אם כן הוא הגיש בקשה בהתאם להוראות סעיף 137". למעט סעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3) זה יוצר לנו שם בעיה עם הסעיפים כי יש שם את השם והעתק תעודת הזיהוי.

זמר, סעיף 173. המלים "למעט סעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3)" מיותרות ואנחנו מורידים אותן. מגיש את הבקשה לפי סעיף 137 עם שמו, ועם פרטי ההתקשרות אתו.

אני בסעיף 173. מה את מוחקת?

את למעט סעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3). יכול להיות שהכוונה הייתה ל-(ב)(2).

סעיף 137(ב)(3) מחוק. הכוונה היא שזה יחול על (4)? (4) יהפוך להיות (3)?

אנחנו מבקשים ממשווק מן האזור, הוא צריך להיות תושב ישראל והוא צריך להגיש בקשה ובבקשה אנחנו כן רוצים שיהיה העתק תעודת הזהות שלו, תעודת עוסק מורשה שלו והעתק תעודת ההתאגדות. אנחנו כן רוצים שהוא יגיש אותן.

נכון.

אפשר להוריד את המלים "למעט". הוא צריך או להתאגד בישראל, או להיות תושב ישראל או אזרח ישראלי. צריכה להיות לו לפחות תעודת זהות.

אלי, בסעיף 173(1) הייתה בעיה. הייתה שם מגבלה כלשהי שהוא לא יכול להגיש משהו.

מכיוון שמדובר ביבואן שיכול להיות גם יבואן מהאזור ואחת הדרישות היא מחסן שנבדק על ידי לשכת הבריאות המחוזית, לשכת הבריאות המחוזית מטבע הדברים לא יכולה לבדוק את המחסן שנמצא ברשות.

אנחנו צריכים להפנות לסעיף 137(ב)(4), כתובת המחסן.

הכתובת קיימת. במקרה הזה אנחנו מסתפקים רק בכתובת.

לא. אני לא חושב שאנחנו רוצים לסייג את (4). מה שאתה אמרת עכשיו כתוב בסעיף 138. בסעיף 138 כתוב שהוא פטור מהוראת סעיף 136(3) שזאת הבדיקה של אישור לשכה מחוזית. בכוונה כתבנו תעודת זיהוי. גם לתושב יש תעודת זהות. יש לו תעודת תושבות. לא כתבנו תעודת זהות אלא בכוונה כתבנו תעודת זיהוי כדי לא לסגור את זה. הוא יכול להיות עוסק מורשה ותעודת התאגדות, בדקנו שהוא יכול להתאגד.

אני מציע למחוק את המיעוט בכלל ואם יהיה צורך נעשה את זה בתקנות. יש לנו תקנות שמאפשרות להחיל בשינויים ואם יהיה צורך, נעשה את זה שם כי אנחנו לא מצליחים לשחזר כרגע.

רישיון לניהול עסק. לא יכול להיות ליבואן מהאזור.

למייצר מהאזור או למשווק מהאזור?

לא.

אתה מדבר על המשווק. משווק מן האזור יכול להיות.

אני התייחסתי לאזור. יבואן מהאזור.

לא. זה לא זה. בקיצור, אני מציע להוריד את המיעוט הזה ואם צריך, נעשה את זה בתקנות.

אנחנו עוברים לסעיף 183א. קודם העירו לנו על חוסר ההתאמה ואולי שוב נחזור ונראה את שני הסעיפים האלה, 183א ו-184. סעיף 183 אמור להחליף גם את סעיף 36 עליו עשינו רביזיה וגם את סעיף 154 שדיבר על חובות משווק להחזיק את המזון בהתאם להוראות היצרן. אנחנו מציעים כאן, ב-183א, ש"עוסק במזון יקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות ותנאים לעניין אחסון והובלה והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון".

סעיף 184 מדבר על סוג אחד של הוראת היצרן שזה מזון שנקבעה לו טמפרטורה מבוקרת והוא אומר:

"מבלי לגרוע מהוראות סעיף 183, נקבע לגבי מזון מסוים טמפרטורה מוגדרת – שיכולה להיקבע או בהוראות היצרן או בחקיקה – יחולו לגביו הוראות אלה:

יבואן, יצרן, משווק גדול, מוביל או מאחסן יחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון.

משווק שאינו משווק גדול יחזיק את המזון בתנאים בהתאם להוראות היצרן אלא אם כן הורה לו מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו אחרת בהוראה פרטנית".

הכותרת צריכה להיות במזון שנקבעה לו טמפרטורה מוגדרת.

נכון. טמפרטורה מוגדרת. נוצרה לנו כאן סתירה ואני רוצה להזכיר את הסתירה שכבר דיברנו עליה בין הוראת היצרן לגבי הטמפרטורה לבין חקיקת המזון שזה דבר אחד שצריך לבדוק. דבר שני, ההערה שנאמרה כאן קודם שאם ב-183 חייבנו אותו לקיים את כל הוראות היצרן, מה אנחנו עושים עם החזקה של הטמפרטורה המוגדרת ומה אנחנו עושים עם ההבחנה בין עוסק במזון לבין משווק שהוא אינו משווק גדול, שהוא סוג אחד של עוסק כזה שנקבעה לו הוראה מיוחדת לגבי אחזקת המזון בטמפרטורה לפי הוראות היצרן אלא אם כן הוא קיבל הוראה אחרת.

כמו שהסבירה אביגיל קודם זה נועד להקל על אותו משווק שהוא לא משווק גדול.

הצעה אחת שהייתה בנוסח והיא מופיעה כאן אבל היא מחוקה הייתה שבהמשך להוראה שהוא צריך לקיים את הוראות היצרן, והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון, משווק שאינו משווק גדול מחזיק את המזון בטמפרטורה, כאשר אם נקבעה טמפרטורה מוגדרת בהוראות היצרן, הוא צריך להחזיק אותו בהתאם להוראות היצרן אלא אם כן הוא קיבל הוראה פרטנית אחרת. עדיין אני חושבת שנשאר כאן איזשהו סבך של הוראות.

אני מציעה שאולי קודם ננסה לראות אם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו סיכום לגבי היחס בין הטמפרטורה המוגדרת לפי הוראות היצרן לבין הוראות חקיקת המזון. שוב, הדוגמאות שניתנו כאן היו דוגמאות כדוגמת הטורטייה שדיברה על טמפרטורת החדר שגם היא טמפרטורה מוגדרת לפי הגדרתה אבל היא לא תואמת את חקיקת המזון. עלו כאן שאלות משאלות שונות. אם יש יצרן שמבקש שהמזון שלו יוחזק בטמפרטורה של מינוס 18 כשבעצם צריך להחזיק אותה במינוס ארבע.

בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן אנחנו עשינו קצת שינויים. טמפרטורת חדר שמתורגמת ל-15, 25 או כל טמפרטורה אחרת שיצרן קובע, זאת לא טמפרטורה שתהיה לאורך כל הדרך מחויבת בקבלת רישיון אחסון. זאת אומרת, לא מתייחסים לטמפרטורה הזאת כטמפרטורת בית קירור.

שצריך לבקר אותה.

כן. שצריך לבקר אותה. זאת סוגיה אחת. זאת אומרת, חובות רישוי יחולו על מחסן שנותן מענה לטמפרטורה שהיא טמפרטורה בטווחים אלטרנטיביים לקירור, הקפאה וכל השאר. משם נובעת השאלה של טורטייה כן או לא.

יחד עם זאת, לא לשכוח שטמפרטורת חדר, אם אני לא טועה, חקיקת המזון מזכירה, לפחות ב-1145, במסגרת ההמלצות לאחסון או רשאי יצרן לקבוע המלצות, יש כל מיני מונחים כלליים כגון זה שיש לשמור בטמפרטורת חדר, במקום קריר ויבש, במקום מוצל וכדומה. זאת אומרת, ברור מאליו שבמחסן מסוג זה אמורים להתקיים תנאים מינימליים של תנאי תברואה, בין היתר גם מיזוג. לא סביר שבמחסן תהיה טמפרטורה של חמישים מעלות לצורך הדוגמה כשיש חום מסוג זה בחוץ.

לעניין הזה אנחנו לא מתייחסים. יחד עם זאת לכל הנושא של בית קירור, מה שהיום תחת ההגדרה של רישיון יצרן לבית קירור, אנחנו עושים המרה לדרישות רישיון לאחסון בטמפרטורה מוגדרת. זאת סוגיה אחת ששמנו אותה בצד. יש שאלות?

אני לא כל כך הבנתי את נושא הרישיון. אמרת דבר והיפוכו. אמרת שלא סביר תברואית שיהיו חמישים מעלות במחסן וכולי.

ברור. אני חושב שעל זה אתה מסכים אתי. נכון?

מסכים אתך. מה זה אומר פרקטית?

פרקטית, זה אומר קודם כל שכל מה שלא מחויב ברישיון יצרן, חלים עליו תנאי אחסון נאותים במידה ויהיו כאלה אבל נכון להיום יש רישיון לניהול עסק שמתכלל בין היתר את כל הנושא של אחסון נאות. אין כאן אובר רגולציה אלא אם כן, כמו שנכון להיום, כל מחסן צריך לשמור בתנאים מסוימים ונקבעו רמות לאחסון מזון וכן להפריד בין רצפה לבין מזון שנמצא באותו חדר וכן יהיה מיזוג וכולי. כל הדברים האלה נשארים. מבחינה זאת אנחנו לא נכנסים לאובר רגולציה. פרקטית, הכוונה של כולנו בסופו של דבר היא שמה שטעון רישיון, זה מה שהיום אנחנו יודעים לבוא ולומר, זה בית קירור או חדר קירור, כל אחד במקטע שלו. הסברתי את עצמי?

אני מזכיר לך שיש הגדרה של טמפרטורות לבית קירור. אני לא זוכר בחקיקה הגדרות. אנחנו משתמשים באופן חופשי במונחים, הקפאה עמוקה, הקפאה, קירור, צינון, אבל אני לא מכיר, למעט בנושא בשר, דגים וכולי שיש הגדרות של טמפרטורות ממש. אני חושב שזה רלוונטי לחשוב להגדיר בחקיקה בישראל מספרים כדי שזה יהיה ברור.

מה המספרים שאתה רואה לנגד עיניך כדי להגדיר ברמת החוק הראשי? הקפאה תהיה מינוס 18 לצורך הדוגמה והקפאה עמוקה מינוס ארבעים? אנחנו ננפח עוד יותר את החוק. אני רוצה שנבין שאנחנו נמצאים בחוק ומחר מעלה למטה או מעלה למעלה, או שמישהו עבריין או שזה שמרשה את החריגה הזאת יהיה עבריין.

(היו"ר טלי פלוסקוב)

מה מלכתחילה הבעיה בסעיף הזה? לנו אין בעיה עם הסעיף הזה.

אין לכם בעיה עם הסעיף הזה.

עם איזה סעיף?

עם זה שיבואן יחזיק את המזון בהתאם לתנאי הוראות היצרן אלא אם נקבע אחרת בחקיקת המזון.

מה אתם רוצים לשנות?

לצורך העניין, אם היצרן לא החמיר אלא הקל – לא כל כך סביר, אבל נניח שזה המצב – ואמר שאפשר לשמור בטמפרטורה של עשר מעלות וחקיקת המזון קובעת שבמוצר הזה מדובר בחמש מעלות, אז הוא חייב בחמש מעלות.

זאת בדיוק השאלה. שלום לכולם. אני מחליפה את אלי אלאלוף כדי לתת לו קצת לנשום. אני לא יודעת אם הוא נתן לכם הפסקות, אבל זאת עבודה קשה ואני יודעת זאת. השאלה היא האם אנחנו צריכים להגדיר בחקיקה את מה שדיברתם עכשיו.

לעניין ההגדרה וחובות רישיון, כבר קבענו ונתנו לזה מענה. לעניין של הסעיף עצמו בו כרגע דנים, לטעמנו קודם כל חקיקה היא הקובעת. יחד עם זאת, יצרן יכול להגיע למסקנה שמוצר שהוא מייצר אותו יכול להישמר בתנאים שהם בטווח הזה.

במקרה הזה שהיצרן החמיר, הוא יחמיר יחד עם היצרן כי זה לא סותר את חקיקת המזון.

נכון. אף פעם זה לא יכול לבוא בסתירה.

נכון. ממילא היצרן מחויב.

איפה הייתה ההתנגדות שלכם?

ההתנגדות היא שלי. החפיפה לא ברורה.

עוד לפני פלילי, יש פה שאלה.

במקור היה איזשהו רציונל שיש ציפייה שונה ממשווק גדול ומסתם משווק כאשר משווק הוא כל בעל מכולת. אז התפיסה הייתה שמשווק קטן, לצורך העניין, לפחות ברמה הפלילית, יכול להסתמך על הוראות ספציפיות שיצרן קבע לו לעניין איך להחזיק את זה ולא אמור לדעת שבעצם היצרן כאן מפר את הוראות האחזקה שהמחוקק קבע לגבי המוצר הזה והזה. לגבי משווק גדול, באמת הציפייה הייתה שהוא יכיר את חקיקת המזון ושזה יחול עליו גם אם היצרן היה לא בסדר.

הדבר הזה היה כביכול בסעיף 184 ובעצם ב-183א זה התבטל והכול חל על כולם. אם ההבחנה הזאת היא נכונה ומשאירים אותה, היא צריכה להיות באופן כללי.

אולי אפשר ב-184 לא לכתוב (1) ו-(2).

בעצם 184 מיותר. זה חלק מ-183א.

בסדר, אז אנחנו צריכים לתת כאן ביטוי למשווק הגדול.

מבחינת מספור, אפשר היה לוותר על 183א וסעיף 184 יקבע שעוסק במזון יחזיק את המזון. אני לא יודעת מה זה יקיים את ההוראות. הוא יחזיק את המזון בהתאם להוראות היצרן, שאלה ההוראות שסומנו.

יחזיק אותו לרבות אחסון והובלה.

כן.

הכוונה היא להגיד שיאחסן ויוביל.

ואז הנושא של חקיקת המזון צריך להיות ב-(ב) לגבי המשווק הגדול.

למה? זה רק לגבי טמפרטורה.

אני חושבת שזה מסובך. הנוסח צריך להישאר. לא משנה אם נאחד את הסעיפים אבל הנוסח צריך להיות בכפוף לחקיקת המזון ואפשר, כמו שקבעו למשווקים הקלה, כי אם משווק שהוא לא גדול קיים את הוראות היצרן, יראו אותו כאילו קיים הוראות דין זה או משהו כזה.

אני חושבת שזה פתרון טוב. הוא אומר: יאחסן ויוביל את המזון לפי הוראות היצרן. אולי נגיד בלי לגרוע מהוראות חקיקת המזון ואז בלי לגרוע אומר שאתה קבעת סטנדרט לחום או לקור או לא משנה מה, אנחנו לא גורעים מחקיקת המזון. זה לא יהיה בכפוף.

אני רוצה להחזיר את הדיון לעניין המשווק הגדול. למה אם אני קונה במכולת כאזרחית אני יכולה להיות חשופה?

זה לפי הוראות היצרן.

את נגד ההפרדה בין משווק לבין משווק קטן.

אין הבחנה בין משווק גדול למשווק קטן. משווק גדול הוא גם משתנה כי אתם יודעים, אני לא יודעת אם התאמנו את ההגדרה להגדרה בחוק לקידום התחרות בענף המזון.

התאמנו וזה מתעדכן אחת לשנה.

אני רק רוצה שתיקחו בחשבון שמגזרים שלמים בעצם לא ייהנו מאיזושהי הגנה.

למי שהוא קטן באמת ולא לרשת שיש לה רק שני סניפים.

לנו אמנם יש שבעה סניפים ולא 288 כמו לשופרסל ואני עדיין קמעונאי גדול. אותו דבר קשת העמים. לעומת זאת מעדני מניה שגם פונה למגזר הרוסי, היא לא קמעונאי גדול ולדעתי גם קשת העמים.

זה לא אומר שאותו משווק קטן יוכל לעשות מה שהוא רוצה. הוא יהיה כפוף להוראות היצרן.

הבנו.

נציע לומר יאחסן ויוביל בהתאם לכל הדברים שנאמרו כאן. יאחסן ויוביל את המזון או יחזיק, יאחסן ויוביל, בלי לגרוע מעמידה בהוראות חקיקת המזון, מהחובה לעמוד בהוראות חקיקת המזון.

זה ברישא. מבלי לגרוע מהוראות חקיקת המזון.

לגבי המשווק. יראו משווק שאינו משווק גדול, יראו אותו כאילו הוא עומד בחובות האלה אם הוא עומד בהוראות שנקבעו לעניין טמפרטורה. יראו אותו לעניין טמפרטורה המוגדרת כאילו הוא עמד בחובה הזאת אם הוא עמד בהוראות שנקבעו בהוראות היצרן.

הייתה שם גם חלופה של הוראות מנהל שירות המזון.

נכון.

נעה, אני רוצה לדעת שבניסוח שכרגע סוגרים יש איזשהו פתרון.

תני לנו עוד דקה כדי שנוכל לסמן את זה.

לפני שאת מקריאה, בואי נסגור את המהות. אומרים לי כאן התעשיינים שלמשל לעניין מוצרי חלב יש מקרים בהם הוראות הטמפרטורה – זה גם נאמר – ניתנות על גבי אריזה ביחס לצרכן הסופי. זאת אומרת, לצורך העניין כתוב על מוצרי החלב עד ארבע מעלות אבל בחקיקת המזון כתוב עד שבע מעלות. זאת אומרת שזה בסדר שהמשווקים ישמרו את זה בשבע מעלות. השאלה היא אם זה מתיישב עם ה-מבלי לגרוע. אנחנו לא רוצים שיהיו עבריינים בזה שלא שמרו בארבע מעלות.

אני חושבת שבלי לגרוע, זה כמובן מתייחס למקטע שלו. אם הוא באמת, כמו שאמרו, עד שער המחלבה או ברכב ההובלה, אם חקיקת המזון הקלה עליו, הוא לא גורע מחקיקת המזון. זאת אומרת, הוא לא מחזיק את זה בפחות. אבל את רוצה שהוא יסתפק במה שיש בחקיקת המזון וזאת בדיוק הייתה ההתלבטות שלנו, האם הוא צריך להסתפק בחקיקת המזון או להגיע להוראות היצרן.

אולי לומר אלא אם נקבעה הוראה בחקיקת המזון.

אבל אם אומרים אלא אם נקבעה הוראה, זה יכול גם להקל. הוא רוצה שיחזיקו את המוצר שלו במינוס עשרים וחקיקת המזון דורשת רק מינוס 18.

אנחנו רוצים לחשוב רגע.

אם אפשר להתקדם לסעיף הבא ואנחנו נצא כדי לא להפריע לדיון.

בסדר.

גברתי, זה סעיף מאוד בעייתי.

אנחנו יכולים להתקדם?

כן. אנחנו בסעיף 187. סעיף 187, זה יותר עניין נוסחי.

"תאגיד מזון פטור מרישיון ייצור, רישיון הובלה ורישיון אחסנה לפי פרק זה, בתקופה כאמור בסעיף 188".

אנחנו רוצים להבהיר מראש שהפטור הזה הוא לא פטור מעבר לתקופה הזאת. זה רק עניין ניסוחי ורצינו להעיר על כך.

רצינו להעיר גם שבסעיף 189 אנחנו משאירים הוראות של היתר לשימוש ארגונים לחלוקת מזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו.

189א היתר לשימוש ארגונים לחלוקת מזון במזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו

על אף הוראות סעיף 37 רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש במזון שאינו מזון רגיש ואינו מזון ייעודי ושהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר, ולחלקו, אם קיבל את אישורו בכתב של יצרן המזון להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש לתקופה מוגבלת, ובלבד שהאישור ניתן לפני אותו תאריך ושהשימוש בו החלוקה כאמור ייעשו בתוך או תה תקופה.

זאת אומרת, תנאים שמבטיחים שעדיין המזון הוא תקין ולא מסכן את בטיחות המזון ובריאות הציבור. אנחנו מזכירים שבסעיף 37 הצענו לקבוע תקנות שיאפשרו שימוש ואם ייקבעו תקנות כאלה, הן יוכלו להקל, להחמיר, והכול יהיה כפוף לאותן תקנות שייקבעו.

לקט ישראל. אני רק רוצה להבין. במידה ולא יתקנו תקנות לגבי סעיף 37, האם אפשר לבקש תקנות לגבי הנושא של החלוקה לעמותות?

סעיף 37 יכול לדבר על הארגונים לחלוקת מזון, הוא יכול לדבר על משווקים קטנים ועל משווקים גדולים. הוא יכול לעשות כל חלוקה, כמובן משיקולים ענייניים. הוא יוכל גם לתת את התקנות כאשר מכוח אותו סעיף יוכלו לתקן תקנות גם לגבי הנושא של הארגונים לחלוקת מזון. הנוסח שלו הוא מספיק רחב כדי גם להתייחס למגזר מסוים.

אפשר להתקדם.

סעיף 191(ב). בסעף 191 עשינו תיקונים אבל, זמר, אתה תוכל להציג גם את התיקונים שאתם ביקשתם לעשות או שרון? לגבי 191(ב). קראנו את הסעיפים העונשיים ואמרתם שלא צריך חובת הודעה וכי יש איזשהו סיכום אחר בנושא הזה אבל הסיכום הזה עוד לא מופיע בנוסח הזה.

נכון. טרם הספקנו להטמיע אבל נעשה זאת בהפסקה בשעה 4:00. בגדול יש את ההבנות מה צריך להיות אלא שלא הספקנו להכניס את זה כי זה היה ברגע האחרון.

נעבור לסעיף 190(ד), בעמוד 95. אני מצטערת, אני חוזרת לסעיף קודם. יש כאן תוספת האומרת ש"הוראות המנהל יימסרו בדואר האלקטרוני לעוסקים במזון שנרשמו לקבלת עדכונים על הוראות לפי סעיף זה באמצעות כתובת דואר אלקטרוני". אנחנו מדברים על הוראות המנהל שאומרות להימנע, לעשות איזשהו טיפול במזון מסוים ואלה אמורות להיות הוראות מוגבלות לשישה חודשים לכל היותר. מוצע שלפי ההוראות האלה אפשר יהיה לעדכן את העוסקים ומשרד הבריאות הסכים לקחת את זה על עצמו, לאפשר עדכון כזה של העוסקים במזון כמובן למי שנרשם לקבל את העדכונים.

אין הערות. אפשר להמשיך.

עוד שאלה אחת. אנחנו מדברים על הנושא של "בנסיבות חריגות הנוגעות למיידיות הסכנה לבריאות הציבור וחומרתה". הנושא של המיידיות והחומרה נדרש גם לצורך סעיף 190(א). דובר על כך שיש סכנה חמורה ומיידית לבריאות הציבור ולכן מוצדק לתת את ההוראות החריגות האלה של המנהל. אנחנו רק רוצים להבהיר שב-(ג) מדובר בחריגה שהיא נוספת למיידיות והחומרה כי ממילא החומרה והמיידיות נדרשים בסעיף קטן (א).

מה היחס בין (ג) ל-(ד)?

תוקף ההוראות לא מותנה במסירה. זאת פשוט עוד דרך. זה לא יוצר את התוקף, לא מקנה את התוקף להוראות והן ייכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות. הוראות המנהל הן רק נוספות. זה רק תנאי נוסף.

עם (ג) יכולה להיות בעיה כי זה אומר שאתה צריך כל הזמן להיות באינטרנט ולעקוב אחרי המידע.

לכן יש את (ד).

השאלה אם (ד) מחליף את (ג).

לא.

השאלה אם מחויבים לדחוף את המידע לעוסקים כחלק מ-(ג).

זאת המשמעות. זאת הכוונה. עשינו את זה גם בכמה מקומות בחוק כדי לא לדרוש ממך כל שעה לעשות רי-פרש לעמוד ועדיין לפספס בחצי שעה. אתה כותב כתובת מייל ומקבל בדחיפה.

אנחנו עוברים לסעיף 193(ג). מדלגים על סעיף 191.

כל הכבוד למשרד הבריאות. אם בונים את האתר כמו שצריך, יש לזה עמוד, אז בסופו, אחרי שאתה מעלה את זה הוא שואל אותך האם לשלוח את זה באינטרנט לרשימת הנמנעים ואתה לוחץ על כן, וזהו. אין אפשרות לשכוח. צריך פשוט לבנות את העמוד כך שזה לא מייצר עוד חובה.

אנחנו בסעיף 193. הסעיף הזה מדבר על הוראות נוספות שיכול לתת מנהל שירות המזון או רופא מחוזי. אנחנו אומרים שיש חשש לשלומו, לבריאותו ולבטיחותו של אדם. זה התנאי שנדרש בסעיף קטן (א). אנחנו מדברים גם על בטיחות של אדם או מספיק לומר חשש לשלומו ולבטיחות בריאותו של אדם? האם בטיחות במזון נוגעת באמת לבטיחות בנושא הזה? בטיחות המזון, אבל האם הפגיעה היא לא שלום או בריאות של אדם. זאת שאלה אחת.

נושא נוסף. אנחנו אומרים מה יכול לעשות מנהל שירות המזון או רופא מחוזי אם הוא ראה שהמזון לא מתאים לדרישות חקיקת המזון או שיש חשש לשלום ולבריאות של אדם. הוא רשאי לתת הוראות בכתב לעוסק במזון ובכלל זה הוראות להפסיק לייצר את המזון. זאת אומרת, זאת סדרה של הוראות שהוא רשאי לתת.

בסעיף קטן (ג) נאמר ש"ראה מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לעניין זה כי עוסק במזון הפר הוראה של חקיקת המזון וכי קיים חשש לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם – השאלה אם נדרשת הוראה לבטיחותו של אדם – או עלול להתקיים חשש כאמור בשל כך, רשאי הוא לתת הוראות ליצרן, יבואן או משווק או לגבי תוצרת חקלאית טרייה ומזון מן החי, גם למגדל במטרה למנוע העברת מזון הקשור לסכנה האמורה לגורם מפר".

למשל, אם יש חקלאי ששולח את התוצרת שלו למשווק מסוים או ל יצרן מסוים, גם החקלאי הזה יכול לקבל הוראות ממנהל שירות המזון.

אנחנו משאירים "לבטיחותו"?

זאת שאלה שאולי צריך להפנות למנהל שירות המזון.

מה הייתה השאלה בסעיף (א), לגבי בטיחותו?

גם ב-(א) וגם ב-(ב).

בריאותו ובטיחותו, זה אותו הדבר.

האם שלומו ובריאותו זה מספיק או להוסיף לבטיחותו. או לבטיחותו של אדם.

יכול להיות שזה מסמם אותו וחס וחלילה הוא יכול לעשות תאונה. אני לא יודעת אם זאת בריאות. זאת בטיחות.

אותה אחידות מונחים, בטיחות מזון או בריאות הציבור.

כן. התייחסנו לאדם בתחום הבריאות ולמזון בתחום בטיחות.

אם כן, צריך להוריד את המילה בטיחות.

הסעיף הבא, סעיף 196. אנחנו מציעים להבהיר כאן את המונחים. מה זה אירוע בריאותי חמור ומה המשמעות. אני אקרא את הסעיף כולו.

196. התליית רישיון בשל אירוע בריאותי חמור

היה בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום, בעל רישיון אחסנה, בעל רישיון הובלה או בעל רישיון אחר לפי פרק זה קשור עקב עיסוקו במזון בפגיעה בריאותית חמורה באנשים, ולדעת נותן הרישיון או התעודה התליית רישיונו או תעודתו, לפי העניין, נחוצה לשם מניעת סכנה ממשית לבריאות הציבור עד לבירור האירוע, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את רישיונו או תעודתו, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי פרק זה לעניין הרישיון או התעודה.

תקופת ההתליה לפי סעיף קטן (א) תסתיים במועד שלא יאוחר מ-45 יום ממועד סיום בירור האירוע על ידי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו או במועד מוקדם יותר שיורה, ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על שנה.

אין כאן הגדרה של מה זה פגיעה בריאותית חמורה. זה דבר שנתון לפרשנות. אני יכול לפרש את זה כך ודוקטור סורקיס יפרש אחרת.

זה בסדר. זה לא נתון לפרשנותכם.

גם קודם היה אירוע בריאותי חמור, אירוע שבו נפגעה בריאותם של כמה אנשים באופן חמור. מה שיש כאן, המרכיבים שיש כאן, זאת פגיעה בבריאות, שהיא חמורה וכי אלה אנשים ולא איש אחד וזה לא אירוע שקרה לאדם אחד אלא יש כאן ריבוי אנשים. אני חושבת שעדיין זה נשאר בשיקול דעת ויש הזדמנות לטעון טענות ואפשרות לתקוף את ההוראה הזאת במשמעות של תקיפה וזה מוגבל בזמן.

198. תעודת בדיקה

מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח תמציא לו את תוצאות הבדיקה לפי הטופס שבתוספת השביעית (בתת סימן זה – תעודת בדיקה) וכל תמסור את תוצאות הבדיקה לעוסק במזון שמזונו נבדק.

זה לפי בקשת הגורמים בדיון. יש כאן הוראה של מסירת התוצאה גם לעוסק במזון.

אבל לא הסכמנו לזה. סליחה, מה עם זה במסגרת חקירה? הוא יקבל את זה אולי בסוף אבל לא בהכרח כרגע. אנחנו לא חושבים שזה בהכרח צריך להיות. המפקחים יעבדו לפי נהלי העבודה שלהם, אם אלה בדיקות שגרתיות, מן הסתם הם ימסרו כי זה בסדר, אבל גם אם בבדיקה שגרתית עלה משהו, לא בהכרח אני אתן לו את זה מיד. אולי אני הולך עם זה למנהל שירות המזון, חושבים מה עושים, אולי עושים ביקורת פתע בעקבות הבדיקה. להגיד באופן גורף שמוסרים, אני לא חושב שזה נכון. זה לא הם מסרו לבדיקה אלא מדינת ישראל מסרה.

מי ביקש להוסיף את ההערה הזאת?

התנגדנו לזה גם אז, בדיון. לא הסכמנו לבקשה שלהם. אני בטוח שלפי הנהלים במקרים השגרתיים מוסרים את זה, אבל כשלא, רוצים להחליט מה לעשות בעקבות תוצאה חריגה, אני לא חושב שהם צריכים לקבל התראה מראש על כך.

יש בזה הגיון.

גם שירותים וטרינריים, שאלה מפעלים מייצאים ויש זיהוי של פתוגן, הם מדווחים למפעלים כי בסף היצרן צריך לדעת שיש לו בעיה בשרשרת הערך של המוצר.

נכון, אבל לא המעבדה עושה את זה אלא המפקח. מן הסתם המפוקח צריך לדעת כדי למנוע סכנה ולכן חזקה על המפקח שימסור.

בחלק מהמקרים יש דיליי בין המפקחים עד שהם מעבירים את זה למפעלים ולפעמים למפעלים יש שיקול דעת מחמיר יותר מדרישות החוק.

אין בעיה, אבל אני בוודאי לא יודע לתת עכשיו, בוודאי לא בלוח הזמנים הזה, ולהגיד באופן גורף שאנחנו תמיד נעביר. יהיו להם נהלי עבודה, אלי מוסמך לקבוע נהלים למפקחים ולמעבדות ואתם רשאים להעלות את זה מולו. במקרים מסוימים, בוודאי, אבל לא תמיד.

אני מציעה שכן נשמע את עמדתם.

תרשמו את זה. זה נושא שנתייחס אליו.

בעיני אני לא חושב שצריך לחכות להם. כשאני בחוץ, עוברים סעיפים וזה בסדר מבחינתי וזה סיכון שלי. אנשים צריכים לעשות ניהול סיכונים.

הנה, הם הגיעו.

רוית, יש איזו שורה שנוספה על פי בקשתכם ומשרד המשפטים לא מסכים לשורה הזאת.

מסירת תוצאות בדיקה של מעבדה.

למה יש התנגדות לתוספת?

לפעמים מדובר בחקירה והחקירה אולי יכולה להיות סמויה.

לא רק חקירה. יכולה להיות גם בדיקה שגרתית ובבדיקה עלו תוצאות בגינן אני רוצה לשקול לעשות ביקורת פתע במפעל או כל דבר כזה. ברור שבמקרים מסוימים מוסרים אבל זאת רזולוציה שלא צריכה להיות בחקיקה ראשית. אלי יוסמך לקבוע נהלים למפקחים, הוא יקבע מה הערכים בהם אפשר ומה הערכים בהם אי אפשר. מן הסתם לרוב זה יימסר אבל להגיד את זה באופן גורף, אני לא יודע להגיד את זה. זה עשוי לסכל פיקוח.

אלא אם יש טעמים אחרים למנהל שלא למסור. אנחנו חיים במדינה של שקיפות. הבדיקה מתייחסת אלי ואני צריכה להתגונן אם מחר יבואו אלי בטענות לגבי תוצאות הבדיקה.

מן הסתם לא ינקטו באמצעים בלי להראות לך את התוצאות. מדובר על חובת המעבדה למסור. זה לא המפקח. כאשר המפקח יבוא אלי וירצה להגיד לך שהייתה לך תוצאה חריגה וינקוט באמצעים, מן הסתם הוא יהיה חייב להראות לך את התוצאה.

יש לו גם חובה בחוק להגיש את הממצאים.

לא מתאים לקבוע את החובה הזאת על המעבדה.

בסדר.

אם כן, בסעיף 198 נמחק את התוספת.

אני מבינה שאתם עדיין מדברים בחוץ.

יש פתרון.

אבל אני מחכה לאלי ממשרד הבריאות ואז נמשיך.

סעיף 199(א). אני חושבת שדיברנו על הדברים האלה, אבל אני מבקשת לקרוא את זה כדי לדעת שאנחנו סגורים.

199. חובת דיווח על תוצאה חריגה

מצאה מעבדה מוכרת בדוגמת מזון שקיבלה לבדיקה מגורם שאינו מפקח לפי פרק זה, תוצאה חריגה שיש בה סכנה לבריאות הציבור, לרבות מזהם ביולוגי או כימי, תמציא הודעה על כך בטופס כאמור בסעיף 198. מנהל שירות המזון יורה בנוהל שיפרסם באתר האינטרנט ויועבר למעבדות המוכרות על הגורמים שאליהם תומצא ההודעה, ורשאי הוא לקבוע נסיבות שבהן לא תחול חובת מסירת ההודעה.

מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי לשלול הכרה כאמור בסעיף 197(א) ממעבדה, אם מצא שלא מילאה את חובת הדיווח על תוצאה חריגה בדוגמת מזון כאמור בסעיף קטן (א).

רצינו לשאול מעבר לזה, האם יכולות להיות נסיבות נוספות לשלול את ההכרה של המעבדה או שלא רוצים לקבוע כאן נסיבות אחרות, ואם לא רוצים לקבוע כאן נסיבות אחרות, אולי לאפשר לפחות את שלילת ההכרה בסעיף 200(א) שמופיע בעמוד הבא. אפשר לכלול את זה בתקנות.

זה מופיע בחקיקה למעבדות.

אנחנו ביקשנו לצמצם את שיקול הדעת.

את רוצה שזה ייקבע בתקנות, שתהיה אפשרות לבקר את הקביעה הזאת?

אנחנו מדברים על 199?

כן.

אנחנו ביקשנו להוסיף את התוספת של תוצאה חריגה שיש בה סכנה. זה נשאר.

כן. זה נשאר.

מה השאלה?

אנחנו אומרים בסעיף קטן (ב) שאם המעבדה לא מילאה את חובת הדיווח, מסירים ממנה את ההכרה. רצינו לוודא שיכולות להיות גם עילות אחרות לביטול הכרה.

לפי חוק הפרשנות, וזה גם מוכר בפסיקה, הסמכה של גורם, גם אם לא כתוב שהוא רשאי לבטלה וכולי, זה מובן מאליו. שנית, אני חושב שזה נכנס לסעיף 200. כלומר, הוא יקבע את התנאים ושם הוא יכול לקבוע שההפרה של תנאים אלה תהיה עילה.

אולי תנאים לביטול ההכרה.

אין בעיה.

ובסעיף 200, ביקשו להפריד בין אישור הועדה לגבי התנאים.

נכון.

אם כן, מה התוספת ב-(ב)?

וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו או ביטולו או עילות לביטולו.

מה זה פסילתו? עילות לביטולו.

כאן לא מדברים על אישור אלא על שלילת אישור.

לא הייתי משתמש במילה פסילה אלא במילה ביטול כי במילה הזאת השתמשנו לאורך כל החוק.

עילות לביטולו.

על איזה תנאים לאישור מדברים? אנחנו מדברים על ביטול הכרה.

אנחנו לא קובעים כרגע. אנחנו מדברים על אישור ההכרה במעבדה.

אבל זה לא בסעיף 199(ב) אלא יש סעיף אחר שדן בהסמכה.

בתקנות עצמן ייקבע כל ההסדר. זה לא כאן בחוק. ייקבעו גם התנאים להכרה וגם התנאים לביטול שמן הסתם יהיו כרוכים.

מה זה תנאים לביטול? זה או שאני מבטל או לא. יש תנאים לאישור.

התנאים בהם אני אבטל את ההכרה.

העילות. באיזה עילות מעבר לעילות הזאת שלא מסר תוצאה חריגה.

עילות נוספות. הבנתי.

זה יהיה ברוח ההסדרים שקיימים היום בחוק.

אני מקווה שגם אחרים יבינו בניסוח.

נשתדל.

בסעיף 200 יש לנו שאלה שעוד לא נענתה ורצינו לברר אותה. אנחנו אומרים שבהליכים לפי פרק זה תשמש תעודת בדיקה ראיה לתוכנה כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר. אנחנו מניחים שזה בכל ההליכים. אבל אומרים לנו שהתעודה לא תהיה קבילה בבית המשפט אלא אם כן מסרו את התוצאות שלה לעוסק גם בתוך 21 ימים מהתאריך הנקוב בה. כלומר, אנחנו רוצים לדעת האם מדובר בימים בכלל או בימי עבודה. האם אנחנו מדברים רק על ראיה בבית משפט או מה אנחנו עושים בהליך המינהלי. יש כאן הליכים של עיצום כספי, יש כאן הליכים של שלילת מתן הוראות לפי סעיף 190.

יש כאן בעיה ב-21 ימים. אם יצרן רוצה לעשות דיגום חוזר או לתקוף את זה בעזרת בדיקת מעבדה, לעתים אין בכלל את המוצר יותר בשרשרת הערך. אז הוא חסר הגנה. יש הרבה פעמים שיש טעויות במעבדה. צריך לקצר את הזמן הזה.

לא הבנתי. זאת קבילות בבית משפט. מה הבעיה?

אתה רוצה שזה יהיה קביל? אני רוצה לבדוק שזה אמין. אני רוצה לשלוח את אותו מוצר פעם נוספת למעבדה.

אתה אומר שזה לא 21 ימי עבודה.

זה המצב החוקי היום. אני לא זוכרת אם זה בפקודה עצמה או בתקנות אבל זה מספר הימים שכתוב. שנית, יש בדיקות מעבדה שלוקחות זמן. אני לא אשת מקצוע בעניין הזה.

אפשר ממועד סיום הבדיקה.

כתוב.

אבל לא 21 ימים.

ה-21 ימים, אין לי עמדה. לכך צריך את אלי כי זאת לא שאלה משפטית. השאלה אם אלה ימי עבודה או ימים, הכוונה הייתה ימים. תמיד כשכותבים 21 ימים, הכוונה היא שלושה שבועות.

אני רואה שכתוב כאן "שנמסרו באופן שקבע השר בתקנות" וזה אומר שבלי התקנות הסעיף הזה לא חל. אני מציע לכתוב כאן בדואר רשום או בדרך נוספת שנקבעה בתקנות כדי שלא יהיה צריך לחכות לתקנות.

יש לנו בעיות עם הדואר הרשום.

הרפורמה בדואר צריכה לקרות במקביל. אין לי משהו אחר. מה אתם חושבים שייקבע בתקנות? שקלנו לאחרונה לחזור ליונים אבל יש חשש שייצאו גם אותן.

אני רוצה לציין שנושא תעודת הבדיקה והקבילות שלה וכן הלאה, כאן מדובר על כך ש-21 הימים מתחילים בתאריך שכתוב שם כסיום יום הדגימה. כלומר, זה יכול להיות שבוע ולעתים גם יותר.

אני עוצר אותך לא כי אני חולק אלא כי צריך את אלי. לי אין עמדה בנושא. אם אלי אומר, לי לא אכפת ולא מפריע לי.

בעוד רבע שעה המליאה מתכנסת. יש לנו עוד רבע שעה לעבוד.

ממשיכים לעבור על כל ההערות והתיקונים בנוסח ולנסות לסגור שאלות. לכן אנחנו עומדים על כך שלא נחזור לוועדה עם תשובות אלא ההחלטות צריכות להתקבל.

מחר יהיה רק פיקוח וטרינרי?

כך הודיע היושב ראש.

כדי שהיום נישאר עד מתי שצריך כדי לגמור את זה, התשובה היא כן.

לגבי הסעיף, הגעתם להבנות?

בשעה 16:00 יש הפסקה ואז נסגור את זה. הם לא הספיקו לסגור אבל הבאתי אותם כדי לסגור את הדברים האלה שהם יותר קטנים וכדי לא להשאיר פינות פתוחות. את הפינה הגדולה נסגור ב-16:00.

אלי, אולי נוכל לשאול אותך לגבי סעיף 200. אמרו לנו שתעודת בדיקה היא ראיה לתוכנה. אומרים לנו שהיא לא תהיה קבילה בבית משפט אלא אם כן התוצאות שלה נמסרו בתוך 21 ימים מיום סיומה לנבדק ובית המשפט רשאי להאריך את זה. נתי ויטנברג ביקש לקצר את התקופה מ-21 ימים כי הוא אומר שזאת תקופה ארוכה מדי למקרה שהוא רוצה דיגום חוזר. השאלה השנייה שלנו היא האם אנחנו גם רוצים להחיל את זה בהליכים מינהליים, להטיל את המגבלה הזאת גם בהליכים מינהליים.

אפשר להבין למה זה?

אני אסביר. אם זה מוצר עם תוקף קצר, אפילו של חודש, עד שמקבלים את התשובה, יכול להיות שיש טעות במעבדה – ואנחנו יודעים שזה קורה – כי יש במעבדה זיהום ואז המוצר יוצא כאילו הוא לא תקין. אין אפשרות לסתור את הבדיקה. אתה בא עם ראיה נגדי ואני לא יכול לסתור אותה בדיגום חוזר של אותו מוצר או של אותה אצווה.

לשיטתך זה צריך להיות און-ליין.

עדיף. אבל בוא את ה-21 ימים נקצר לשבעה ימים כדי שכן יהיה אפשר לבדוק את התוצאה. אני אומר את זה מניסיון במפעל שעבדתי עם סלמונלה טיפי, לא קיבלנו את תוצאת הבדיקה והתברר שבמעבדה היה זיהום עם סלמונלה. המשמעות היא השמדת סחורה וכאן צריך מאוד להיזהר.

ברוב המקרים כן יש אפשרות להעביר תוצאות בדיקה. אף אחד לא אמר שימתינו עם סטופר 21 ימים. ברגע שמתקבלות תוצאות בדיקה, בין היתר זה מכלול, ואתה יודע שאנחנו לא מדברים רק על תוצאות בדיקה אלא זה מכלול וזה מועבר להתייחסות. להגדיר כאן שבעה ימים, מבחינתי לא.

14 ימים. משהו יותר קצר. המפעלים נדרשים ל-14 והחוק כאן לוקח 21 לרשויות. בוא נלך על אותם קווים.

מפעלים, יצרנים ויבואנים אפילו במקרים מסוימים ניתן להם יותר זמן ממה שהם צריכים להעביר עדכון כזה או אחר. ניתן להם אפילו חודש. אני לא רואה כאן הצדקה לקצר. ברור שבדפוס התנהגות, כמה שיותר מהר, זה גם עקרון שלנו לפעול במקרים כאלה מהר ככל הניתן. יחד עם זאת, יש גבולות גזרה אנחנו רוצים לקבע אותם.

אנחנו נשארים ב-21 ימים.

שאלה אחרונה. האם זה יחול גם בהליכים מינהליים? האם המגבלה הזאת תחול גם בהליכים מינהליים? אני חושבת שיש הגיון בזה שהיא תחול גם בהליכים מינהליים. צריך לאפשר לאדם להתמודד עם ההוראה הזאת.

זאת ראיה שבאה מעולם דיני הראיות ובתי משפט. הליכים מינהליים זה משהו אחר לגמרי. אני מניח שזה יימסר תוך 21 ימים וגם להליכי העיצומים יש זמניים, אבל גם אם זה לא נמסר, זאת לא יכולה להיות ראיה מינהלית. הרי אנחנו לא באותו עולם ולעתים דברים לא קבילים בבית משפט והם כן קבילים כראיה מינהלית. זאת הוראה שמקובלת בעולם בית המשפט ולא כל כך מקובלת בהליכים מינהליים.

הראיה המינהלית יכולה להיות הרבה יותר.

בדיוק. המשקל שלה כמובן הוא פחות. אם המצאתי לו אותה אחרי שנתיים, כנראה בכלל אי אפשר להשתמש בה. אם המצאתי אחרי שלושים ימים, זה כבר גבולי. אני לא חושב שלהגיד את זה קטגורית זאת בעיה ביני, רק בבתי המשפט עושים את זה.

לסעיף 202, שמירת מסמכים. אנחנו נקרא את הסעיפים האלה כדי שיהיה ברור.

202. שמירת מסמכים

מסמכים, בדיקות, מפרטים ואישורים שעל עוסק במזון לשמור לפי הוראות פרק זה לרבות לצורך עקיבות המזון (בסעיף זה – מידע) יכול שיישמרו גם בדרך דיגיטלית, אלא אם כן נאמר אחרת, ובלבד שהשמירה בדרך כאמור תיעשה באופן השומר את המידע האמור באופן אמין, ברור וקריא וכי ננקטים אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השמירה של מידע כאמור באופן דיגיטלי, אופן גיבויים וצורת הנגישות אליהם לצורך פיקוח, ואפשר כי ההוראות ייקבעו בשים לב לגודל העוסק ומהות עסקו.

202א דיווח בידי עוסק במזון

דיווח שעוסק במזון חייב למסור לפי הוראות פרק זה יכול שיישלח בדואר אלקטרוני לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט חתום בחתימה אלקטרונית או כשהוא כולל סריקה ממוחשבת של דיווח חתום בכתב, ויראו את הדיווח כאילו נמסר משעה שהתקבל אישור מסירה.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף ההשגה. לגבי שמירת המסמכים. אנחנו הסמכנו את השר לקבוע. לא שמתי לב אם קראת את הסוגריים המרובעים ב-2202א, שננקטים אמצעי הגנה סבירים. אני לא בטוח שכדאי שזה יהיה כי הנטל שזה מטיל על עוסקים קטנים לנקוט אמצעי הגנה סבירים, זה מישהו ישמור על המחשב שלו. אני מקווה שאנשים נוקטים אמצעי שמירה במחשב שלהם.

יכול להיות שאפילו אין להם תוכנת אנטי וירוס או משהו כזה.

אין לנו שום כוונה להטיל נטל על עסקים קטנים בדברים האלה.

תסביר מה זה אמצעי הגנה סבירה.

לכל היותר לגבי משווק גדול שם אני מניח שממילא הם עושים את זה מסיבות עסקיות כי הם לא רוצים שמערכת ניהול המלאים שלהם תותקף מאלפי סיבות אחרות ואז אולי זה בסדר.

אתה רוצה שגם זה יהיה בתקנות? שאם לא נקבע הדבר הזה בתקנות?

אני חושב שאפשר לשמוע אותם. אם הם אומרים שזה המצב היום ולא אכפת להם, זה לא מפריע לי.

עוד הערה אחת כדי שגם נשמע את התגובות עליה. לטעמנו הדרישה של גיבוי לא צריכה להישאר בתקנות. הוראות מפורטות לעניין הגיבוי, אין בעיה להשאיר לתקנות אבל עצם החובה, כשאני אומר למישהו אתה לא צריך כבר לשמור את המסמכים, אתה רשאי לשמור את זה במחשב – מחשבים נופלים. המשמעות שיצרן שמייצר עשרות אלפי מוצרים פתאום מאבד את כל המעקב שלו, זה אומר שיש לו עשרות אלפי מוצרים שמסתובבים בשוק ולגביהם אין לי עקיבות. לכן האמירה שאתה צריך לגבות מעת לעת. היום גיבוי דיגיטלי הוא דבר מאוד מאוד זול ונגיש. אני גם לא דורש איזה. אני לא אומר איזה סטנדרטים. סטנדרטים – תקנות לגבי איזה גיבוי ובאיזה מועדים. מגובה באופן סביר, זאת חובה סבירה. אנחנו מאפשרים להם לא לשמור מסמכים. נכון שמסמכים יכולים להישרף, אבל אנשים נוקטים זהירות והם חייבים ברישיון עסק. בגיבוי מחשב, לא.

השאלה אם בגיבוי אנחנו צריכים להיות חלוצים כמו שהיינו בנושא של רישום.

אני חושב שכן. בדרך כלל בחובות שמירת מסמכים אנחנו לא כל כך בקלות מאפשרים חלופה דיגיטלית. בחלופה דיגיטלית פשוט לאבד ארגז מסמכים או מחסן מסמכים, זה לא קורה כל כך בקלות. היום מחשבים, וירוסים, דברים כאלה, אפשר בבת אחת לאבד את כל המסמכים שיש לך והמשמעות של מאה אלף מוצרים שמסתובבים בלי עקיבות בסיסית, היא מסוכנת.

מה הפתרון שאתה מציע?

אני מציע כן להגיד שאתה לא חייב לשמור דיגיטלית, אבל אם אתה מרוצה, תדאג שהם מגובים באופן סביר.

אבל מי מגדיר מה זה באופן סביר?

אתה אומר להוריד את הסיפא.

לגבי הסיפא רצינו לשמוע את עמדתכם.

גיבוי אתה כן רוצה לדרוש ממשווקים קטנים?

כן. אם הוא רוצה לשמור את זה באופן דיגיטלי, אז כן. הוא לא חייב לשמור באופן דיגיטלי, זאת הרי אפשרות. אלה לא בהכרח עלויות. זה נכון שצריכה להיות לך גישה דיגיטלית, אבל אם אתה רוצה לשמוע דיגיטלי, תהיה לך גישה דיגיטלית.

למה אמצעי הגנה סבירים זה לא משהו? אם אתה מעביר את הכול לדיגיטציה, אתה צריך גם להגן.

בעיני גיבוי הוא תשובה לזה. הגיבוי הוא אמצעי ההגנה. שומר את המידע באופן אמין, ברור וקריא, בעיני זה סוגר את האפשרות לשנות את המסמכים. אני לא שם. אנחנו יותר מדברים על וירוסים.

זה לוועדת המדע.

לעניין אמצעי הגנה סבירים. קודם כל, אין הגדרה מה זה אמצעי הגנה סבירים. כמו שהועלה, זאת הכבדה בעיקר על הקטנים והבינוניים שגם אם שומרים, להתחיל עם אמצעי הגנה סבירים, נתחיל לשמור את האקסלים או את כל הדברים עם גיבויים ומערכות, זאת הכבדה. אנחנו מבקשים למחוק את הסוגריים המרובעים.

מה העמדה שלכם לגבי גיבוי?

רוב העסקים מגבים את החומר ואפילו עבור עצמם. נשמע הגיוני.

אבל שתהיה אפשרות לשמור גם ב-הארד קופי.

אין חובה לשמור דיגילי. זאת אפשרות.

אלא אם כן נאמר אחרת בפרק זה. כלומר, בסעיפי הפרק.

בסדר. היה בערך מסמך אחד שדרשנו לשמור מקורית וזה זניח.

זה גם בדרך דיגיטלית. בסדר. זה גם.

אני קצת מוטרד כאן מריבוי הדברים שכתובים כאן שאני אמור לשמור כעוסק במזון. מדובר על מסמכים ואני לא כל כך מבין מה זה מסמכים, מדובר על בדיקות, מדובר על מפרטים.

זה כל מה שקבוע בחוק. אנחנו לא קובעים כאן את החובה לשמור. אנחנו אומרים שאם יש לך חובה לשמור, אתה יכול לשמור גם בדרך דיגיטלית.

זה לא משהו חדש. זה לא מוסיף.

זה לא מוסיף חובה.

אני לא יודע מה מוסיף או לא מוסיף כי כל הזמן דיברו על אמצעים סבירים, לנקוט באמצעים סבירים כדי לדעת מה מתחולל אצלי.

את העקיבות. זאת החשבונית.

כתוב לרבות לצורך עקיבות.

בכל מקרה על עוסק לשמור לפי הוראות פרק זה. אמרנו שצריך לשמור.

למשל יבואן צריך לשמור מעבדה.

בדיוק. הוא צריך גם לשמור מפרט אם הוא הביא את המפרט במקום הבדיקה. ההוראה הזאת באה להקל ולא להכביד.

אני רוצה ממש בקצרה. גליה, על אף שאני מקבל ברמה מהותית את הבקשה שלכם למחוק את כל מה שנאמר תחת אמצעי גיבוי סבירים וכולי, יחד עם זאת אני רוצה - - -

לא גיבוי. עם גיבוי אין לנו בעיה.

אמצעי הגנה. אני מתייחס להערה. את אומרת שמחר בבוקר יש אקסל או אין אקסל, תעשייה גדולה, תעשייה קטנה. אנחנו צריכים להבין היכן נהיה. זה אומר שמצד אחד הוא יגיד לי שכל ה-הארד קופיס נמצאים אי שם במחסן רחוק ומצד שני האקסל שלי לא בדיוק מושלם ולכן רשמתי טוב או רשמתי פחות טוב וכך אין לנו שום דרך בסופו של דבר לפקח בעת הגעת המפקחים לביקורת שברובה – אני רוצה להזכיר לכולנו – ממאה אחוזי ביקורות שלנו, ביקורות אמיתיות של מפקחים, על אף ההערה כאן שאנחנו צריכים לרדת לשטח, אנחנו כל הזמן בשטח, שמונים אחוזים מהביקורות הם ביקורת פתע. משמעות הדבר היא שהגעתי למקום בלי שהמקום ידע מראש שאני מגיע. אני לא מדבר על בדיקות ביקורות לצורך אישור לתנאי ייצור נאותים או לחידוש רישיון וכולי.

איך את מצפה ממני כמפקח להיות יעיל בביקורת כאשר מצד אחד אני רוצה לקבל מידע ואת אומרת לי, לא, זה לא מוגן ואין לך כרגע, ומצד שני הארד קופי של כל דבר ודבר לא נמצא. אז מה יהיה? אני אצטרך להגיע כל פעם לביקורת מתואמת? לא לזה אנחנו מתכוונים.

לא לזה אנחנו מתכוונים וגם הסעיף הזה. הסעיף הזה מטיל חובה ועל היצרן לעמוד בחובה הזאת. אם היצרן לא עומד בחובה הזאת, אני מניח שיש לכם אמצעי אכיפה.

זאת אפשרות.

זאת אפשרות לשמור דיגיטלית אבל הסעיף אומר מסמכים, בדיקות, מפרטים ואישורים של עוסק מזון לשמור, יכול שיישמרו דיגיטלית או אחרת. יש את החובה לשמור.

הכוונה היא לא גם במשמעות של לשמור את הקשיח וגם לשמור דיגיטלית. הכוונה היא כחלופה.

נוריד את המילה "גם".

התכוונו באופן של דיבור. אתה יכול לשמור אותם גם דיגיטלית. ברור שזאת לא הכוונה גם וגם.

זה לא מה שאני אומר. יש חובת שמירה. כלומר, אם העוסק לא ישמור מסמכים לא כאן ולא כאן.

אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוחים. הם ישמרו דיגיטלית, יצלמו לי עם הסמרטפון את המסמך, אני אחר כך לא יכול לקרוא אותו. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים. אני אומר לך שאני מוכן לבוא לקראתך לעולם הדיגיטלי. אתה שומר את המסמך, אין לי מה להגיד. אתה רוצה לשמור דיגיטלית, אמין, ברור, קריא, מגובה כי היכולת לאבד בבת אחת אלפי מסמכים, זה לא קורה כל כך הרבה אבל לאבד הארד דיסק שנדפק ממשהו, זה קורה.

אני עוצרת את הדיון. השעה 16:00 ואנחנו חייבים לסיים. אנחנו נתכנס שוב בשעה 18:00.

תודה רבה. המשך יבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.