ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 03/11/2015

פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 15:00
סדר היום
פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

נורית קורן
חברי הכנסת
עמר בר-לב
מוזמנים
דורית סלינגר

הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצריואב גפני

סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצראפרת פרוקצ'ה

משרד האוצרהראל שרעבי

משרד האוצראבי ניסנקורן

יושב-ראש, ההסתדרות החדשהעמי כהן

ההסתדרות החדשהשרגא ברוש

נשיא, התאחדות התעשיינים בישראלרפאל דורפמן

סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוחמאיר שביט

מנכ"ל, איגוד חברות הביטוחרפאל דורפמן

סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוחאריה אברמוביץ

נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוחאורי צפריר

סגן נשיא, לשכת סוכני הביטוחיובל ארנון

יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוחרונן סולומון

מנהל תחום פיננסים, איגוד לשכות המסחראיציק עוז

מנכ"ל אגם לידרים, איגוד לשכות המסחרעקיבא קלימן

מנכ"ל תמורה סוכנות לביטוח, איגוד לשכות המסחררועי כהן

לה"ב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראלמנחם קלי

לה"ב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראלטל אלוביץ'

לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
היו"ר משה גפני
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את דורית סלינגר, הממונה על שוק ההון, את שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, ואבי ניסנקורן, יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה.

אנחנו עוסקים בנושא של ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני. אני לא הולך להיכנס בדיון הזה לחוק. אנחנו נתכנסנו כאן בעיקר – העלה שרגא ברוש בדיון על הנושא של הסעיף הזה, שאפשר להגיע להסכמה עם נציג ההסתדרות, עם ישוב-ראש ההסתדרות ועם הממונה על שוק ההון. הם התקשרו אליי לומר לי, שהם הגיעו להסכמה. אני לא יודע אם זה פותר את כל החוק או רק חלק ממנו – נראה לאחר מכן, אבל הם הגיעו להסכמה, והם רוצים לעשות חתימה על ההסכם. הם רוצים שאני אהיה שותף לזה.

אז עשיתי חשבון, מה זה, אהיה שותף. אני לא איש לבד. אני מעדיף לעשות את זה במסגרת הוועדה כולה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יכול להיות שאדוני ידע שאם לא יסתדרו עם ההסתדרות, לא תצליח לגייס רוב בוועדה?
שרגא ברוש
חשיבות ההסתדרות לא מוטלת בספק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רק שאלתי...
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני בדיוק חוזרת מגרמניה. שם קוראים להסתדרות ולמעסיקים social partners – זה השותפים החברתיים. הלוואי שזה יהיה כך גם בישראל.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, אני מבקש, אם אפשר להציג את ההסכם, אבל נעשה את זה באופן מסודר. אאפשר גם מהחברים לדבר על העניין הזה. קודם אבקש משרגא ברוש, שהעלה את ההצעה פה בישיבה, ולאחר מכן אבקש שכל השלושה ידברו על העניין הזה, ונראה עם מה אנחנו נשארים ועל מה אתם חותמים – אנחנו לא חותמים. שרגא, בבקשה.
שרגא ברוש
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי עמיתי יושב-ראש ההסתדרות, דורית, האחראית על שוק ההון. אמרתי אז, ואני אומר את זה כבר שנים ארוכות מאוד, להערכתי - למעלה מ-11 שנה: אנחנו לא האויבים של העובדים. בדיוק ההפך. אנחנו שותפים והם שותפים. אין שום סיכוי שהייתי בא היום לירושלים, לוועדה החשובה הזאת, אם הייתי יודע שאני צריך לשבת במפעל, ולשמור על העובדים שיעבדו. היות שאני משוכנע, שהם עושים הכי טוב שהם יכולים כדי שהעסק יצליח, שחרר אותי לבוא לפה.

האמירה הזאת נשמעת קלת דעת ולא אחראית, ולכן כשאמרתי בישיבה הקודמת: אנחנו יודעים לשבת עם ההסתדרות, ואני מבטיח לכם שנגיע להסכם – זה פשוט כי יש לי הסכם ארוך עם ההסתדרות. אנחנו נכנסים לחדר, ואנחנו לא יוצאים ממנו עד שאנחנו לא מגיעים להסכם, כזה או אחר. וזה עבד שנים ארוכות עם היושב-ראש הקודם. אני שמח מאוד שזה עובד בשנה הנוכחית שאני בתפקיד עם היושב-ראש הנוכחי. זה ימשיך לעבוד הלאה, כי זו טובת המשק, זו טובת העובדים וזה טובת המעסיקים, ולכן ההסכם שהגענו אליו מקפל בתוכו את טובת העובדים, את יכולת המעסיקים, את טובת המשק. אני שמח שזה מורכב, וצריך לדעת, אדוני היושב-ראש, שזה נעשה בתיאום כל הגורמים – גם יועצי הביטוח, גם סוכני הביטוח, גם חברות הביטוח. יש, תודה לאל, מספיק שהנושא הזה נוגע להם.

אני גם חייב לומר, שלא כל אחד קיבל את מלוא תאוותו בידו, אבל אי-אפשר שכולם יקבלו את מלוא תאוותם – זה טבע הדברים. לכן אנחנו חיים בפשרות, אבל הפשרה הזאת היא טובה למשק, טובה לעובדים, טובה לנו, ואני מאוד מודה לך, אדוני, שאפשרת את פסק הזמן הזה כדי להגיע לזה. זה לא מובן מאליו בעיניי, אף פעם לא, ואני מודה לחברי הוועדה, ומאוד אשמח אם תאשרו אחרי שנחתום את ההסכם הזה בפרוצדורה כזו או אחרת, אבל תקבלו אותו. תודה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבקש לשמוע למה הגיעו.
היו"ר משה גפני
שנייה.
שרגא ברוש
מאיפה אני יודע? אבי אמר לי
תחתום – חתמתי, ונגמר. אני יודע למה הגענו?
היו"ר משה גפני
אבי ניסנקורן, בבקשה. זה ההסכם? אנחנו יכולים להפיץ אותו, נכון? כן. בבקשה.
אבי ניסנקורן
אני מצטרף לדברים החמים של שרגא. אני מסכים ב-100% שהדרך של גל ההסכמות בין המעסיקים לעובדים זו דרך המלך, זה מה שצריך ללוות את יחסי העבודה באופן כללי.
השבוע היו לנו שלוש הצלחות כאלה
גם שכר המינימום, שאושר בוועדת שרים לחקיקה, וגם התיקון- - -
היו"ר משה גפני
אושר בטרומית בראשונה במליאה.
אבי ניסנקורן
וגם התיקון לחופשה שנתית, הוספת שני הימים, שחתמנו על הסכם, וגם ההסכם הזה. אז באמת אנחנו נרים פה עבודה משותפת לטובת המשק, לטובת העובדים.

הדבר השני, אני מאוד-מאוד מודה לדורית על העזרה- - -
היו"ר משה גפני
דורית – הכוונה לדורית סלינגר, הממונה על שוק ההון.
אבי ניסנקורן
קודם כל, על היוזמה של הנושא הזה. היא ממונה על זכויות העמיתים, ועושה את עבודתה בצורה נפלאה. עשינו פה את האיזונים הנכונים בין הרגולטור לבין העובדים והמעסיקים. אני חושב שההסכם הוא טוב מאוד – לא סתם טוב – ואני לא יודע מי מפרט.
היו"ר משה גפני
דורית, את תפרטי?
דורית סלינגר
כן.
אבי ניסנקורן
אז בזה אסיים. תודה רבה לחברי הוועדה.
היו"ר משה גפני
תודה. דורית סלינגר, בבקשה.
דורית סלינגר
כולם שמחים, אז גם אני שמחה. שרגא שאל אותי לפני כן: מה שלומי? אמרתי: מצוין. אמר לי: מצוין? אצלי לא כל כך. אנחנו שמחים שבהצעת החוק שהצענו, הבאנו אתכם לשוחח יחד, להגיע לגמירות דעת. אני חושבת שסך הכול כל הפעילות הזאת נועדה לטובת העובד עצמו, הוזלת העלויות שלו והגדלת החיסכון הפנסיוניות, אם לתת לו חופש בחירה וזכויות בחירה, למי שיבחר לעשות את הדבר הזה.

אתחיל בסעיפים שיש בהסכם שהגיעו לשכת התיאום של הארגונים ושל ההסתדרות. זה הסכם ביניהם. הדברים האלה יגובשו לחוק עצמו, שמובא במסגרת חוק ההסדרים.

הסעיף הראשון, עליו לא היו עוררין – הזכות לבחור סוכן. זה נשאר כמו שזה היה. על הסעיף הזה לא היו כל עוררין.

יש נושא נוסף – החוק עצמו מתייחס לאפשרות תשלום מסוכן רק מיצרן או מלקוח למעט רשימת תשלומים מסוימת שתותר, והיא לא קשורה למוצר הפנסיוני, והיא תפורט בחוזר שלנו. היה דיון, על מה מותר לשלם ועל מה לא. בעיקרון, על כל מה שקשור למוצר הפנסיוני, אין תשלום נוסף מלקוח. כל מה שזה שירותים נוספים, שלא קשורים למוצר הפנסיוני, עליו יהיה מותר לגבות לתשלום נוסף.

הדבר השלישי הוא נושא התפעול והשיווק, נושא שעורר פה הרבה הדים בישיבה האחרונה. לא יינתן לבצע שיווק ותפעול על-ידי סוכן, כלומר סוכן לא יהיה אותו גורם שנותן שירותי תפעול למעסיק למעט אם – זה תנאים מצטברים – הוא מקבל על זה תשלום של 10.5 ₪ צמוד למדד, או 0.6% מסך ההפקדות של העובד - הגבוה מבין השניים; וכן שזה נועד לטובת בחירת תוכנית על-פי מכרז שיבצע או הארגון היציג או המעסיק עצמו, כלומר כדי לשלם את עלויות התפעול האלה ישירות מהמעסיק לטובת המתפעל לא דרך דמי הניהול של העובד, יצטרך לבצע מכרז על-פי עקרונות שאותם אנחנו נפרט בחוזר בזמן הקרוב. זו הצורה שבה אנחנו מאפשרים לאותם שירותי תפעול שנדרשים, כנראה, למעסיקים, אבל בתנאי שאנחנו יודעים שנטרלנו פה כל ניגוד עניינים – אחד, בתשלום, שאנחנו מקווים שהוא כלכלי, כלומר לפי בחינות שלנו, ודבר שני, זה שני תנאים מצטברים, שאותו מעסיק בחר בתוכנית הפנסיונית באמצעות מכרז, שהוא על-פי קריטריונים אובייקטיביים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
0.6% ממה זה?
דורית סלינגר
מההפקדות השוטפות של העובד.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אז זה יוצא ששוב יש לו אינטרס, מהפקדות.
דורית סלינגר
לגבי הגבוה מבין השניים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל כמה זה יוצא- - -
דורית סלינגר
שנייה. 10.5 שקלים מתוך שכר מינימום של 5,000 ₪ זה יותר מאשר 0.6%. זה נושא אחד.

אני רוצה לפרט עוד נושא שהוא מאוד משמעותי בהסדר הזה. יש העובדים הקיימים, הבנק הקיים. הבנק הקיים כבר משלם דמי ניהול שלוקחים בחשבון את אותו סבסוד של המעסיק. לכן ההסכמה בין המעסיקים לבין ההסתדרות וכיוצא בזאת, שזה יירד בצורה מיידית במלואו מדמי הניהול שמשלם העובד שכבר התקשר עם הסוכן ועם חברת הביטוח באותו הסכם פנסיוני.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל דורית, העניין אף פעם לא היה המחיר האמתי של התפעול אלא זה שבגלל ניגוד העניינים נמכרו לאנשים פוליסות ודמי ניהול יקרים. עכשיו השאלה, האם זה גם איכשהו – יינתן פתרון רטרואקטיבי?
דורית סלינגר
נתנו על זה את הדעת, כי אמרתי ששיווק ותפעול יחד – שנייה. יש מכרז. יהיה מכרז של מעסיק על-פי תנאים ברורים ואובייקטיביים לכול. אנחנו נוציא לגביו חוזר בזמן הקרוב.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
שיחול גם על אנשים שיש להם כרגע פוליסה.
דורית סלינגר
חוזר הוא לגבי קדימה. מי שאחורנית - אנחנו לא מפרקים את המועדון לגמרי, אבל הוא מקבל – מופקדים לטובת חשבונו, אותו פער שמשלם המעסיק מהיום והלאה. לי יש תוכנית פנסיונית אצל שרגא. ממני גבו דמי ניהול יחסית גבוהים, כי הם מסבסדים גם את עלויות התפעול שלו, למרות שהוא לא ביקש את הדבר הזה. לגבי ההפקדות הבאות שלי, יורד לי מדמי הניהול אותו שיעור של 10.5 שקלים או 0.6% - הגבוה מבין השניים – מיתוסף לחשבון שלי. כלומר אני משלמת פחות- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
עדיף מכלום.
דורית סלינגר
זה לא הנושא.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
העלויות הגדולות לא היו ה-10 שקלים שעולה התפעול; העלויות הגדולות היו שאדם שילם עוד 100,000 שקל לאורך חייו, לדמי ניהול, שבאופן עקיף סבסדו- - -
דורית סלינגר
חברת הכנסת בירן, אנחנו מביאים סט צעדים אחד. זה לא פותר את כל הבעיה. יש לנו סט צעדים נוסף, שהוא לא נושא הדיונים כאן כרגע. לנושא הדיון שהעלינו כאן, שזה ניגוד העניינים שיש והסבסוד של העובד את המעסיק – אותו אנחנו פותרים. כיצד – אנחנו אומרים: את ניגוד העניינים הזה אנחנו מנטרלים על-ידי אותה חובת מכרז ותשלום של מעסיק של ערכים שאנחנו חושבים שהם כלכליים, פחות או יותר. אני לא רוצה לומר שזו עלות התפעול. עלות התפעול – אני מכירה אותה גם ב-15, גם ב-20 וגם ב-30 שקלים. זה ההסכם שנוצר. כן, זה יותר טוב מכלום. האם הוא מחזיר אחורנית – לא. הוא לא מחזיר אחורנית. האם קדימה תהיה אפשרות אחרת לעובד הזה – כן – אחת, כי במכרז הבא ששרגא יעשה, והוא יגיע לתנאים המיטביים, אותו עובד מבעבר יכול לעבור אליו אם הוא רוצה בזה, וגם אופציות אחרות שאנחנו עומדים לעשות אותן. זה הנושא של תפעול ושיווק.

הנושא האחרון היה חובת מתן וייעוץ. אנחנו אמרנו שאלה שלא יודעים לשאול - המעסיק יחליט עבורם באותה ברירת מחדל שתיקבע באמצעות מכרז. אלה שבכל זאת יודעים לשאול, והם יודעים מה הם רוצים, והם החליטו לאן הם רוצים לפנות, אנחנו ביקשנו להתיר להם את אפיק השיווק הישיר לאותה קרן שהם בחרו אותה. עלה החשש כאן, שיכול להיות שאותו זה שאנחנו חושבים שהוא יודע לשאול, יהיה מוטה מכל מיני מניעים של פרסומת ושיווק אחרים, שאנחנו כן מודעים ולא מודעים, ואולי בהצטרפות הזאת ייווצרו מחדלים או כשלים שלא חשבנו עליהם.

לכן אנחנו אומרים: כשאתה חושב שאתה יודע שאתה רוצה – ומתקשר לגוף המוסדי שאתה רוצה להצטרף אליו, אתה ביקשת להצטרף. הוא שולח לך טופס הצטרפות, שבו הוא אומר לך: נא סמן תשובות לשלוש שאלות: 1. האם אתה מקרן ותיקה, וזאת כדי שלא תיווצר טעות, שמישהו מקרן ותיקה, שהיא מוגנת כידוע, יבוא לקרן פנסיה שאין לה אותה הגנה, בלי משים דעת; 2. האם יש לך מקדם מובטח, כי אם יש לך מקדם מובטח, ואתה עכשיו הולך למקום שאין בו מקדם מובטח - שלא תעשה טעות; 3. האם יש החרגות שונות רפואיות שיש לך היום כדי שלא תיווצר פה טעות. במקרה שאחת משלוש השאלות האלה או שלושתן מסומנות, אותו פרט הולך לתהליך שיווק וייעוץ מלא. אי-אפשר לעשות לו צירוף ישיר.

שלושת הפרמטרים שחששנו מהם זה הנושא של מישהו שמבוטח היום בקרן ותיקה, והוא מוגן – יש לו כספי סיוע, יש הסדרים מיטביים לאותם מבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות. אם יש לו מקדם מובטח כלשהו - יכול להיות שהוא לא נותן כלום, אבל אנחנו אומרים לו: אתה עובר לייעוץ. או היום יש החרגות בגלל מצב בריאותי כזה או אחר, אז אנחנו אומרים: צריך להיות זהיר. יכול להיות שאין בעיה במעבר לקרן הפנסיה החדשה שאתה רוצה לעבור אליה, ויכול להיות שיש בעיה. לכן אתה עובר לתהליך ייעוץ מלא. אז אנחנו נותנים פה גם את האפשרות למי שאין לו - ויש כאלה, שהם לא מקרן ותיקה, ויש כאלה שאין להם מקדם מובטח, ויש כאלה שאין להם החרגות, והוא רק התקבל למקום עבודה לפני שנה, ויש לו קרן פנסיה אחת, והוא רוצה לעשות ניוד לקרן פנסיה אחרת. אנחנו נותנים לו האופציה לעשות את זה בצורה ישירה, ולהוזיל את העלויות שלו.

אלה הסיכומים. יש כאלה שחוששים יותר, יש שחוששים פחות, אבל אנחנו מגיעים למכנה משותף של כלל החששות. נותן אפשרות למעסיק להמשיך לעבוד עם תפעול, אבל כשאנחנו מנטרלים את נושא ניגודי העניינים. האם זו הרפורמה היחידה שיש לנו – לא, אבל בנושא השיווק וההפצה, התשובה היא כן.

אני מברכת על ההסכמה ביניכם, על ז שיכולנו להיות גורם שמאיץ – הרמנו כדור, ואתם לקחתם אותו. אני מברכת על זה. ואני חושבת שבסך הכול ההסדר הכולל שמוצע כאן, ושיעוגן בחוק, נותן פתרונות לנושאים שעלו בדיון הקודם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני בכל מקרה תמיד בעד דיאלוג, בעד זה שאם אפשר להגיע לפתרונות שבין המעסיקים לבין העובדים - במקרה הזה שרגא ברוש ואבי ניסנקורן, ועם ברכה שלך, דורית סלינגר – אני חושב שזה דבר שראוי לברכה. אני יודע שעוד רבה הדרך, ויש לנו עוד הרבה עבודה, אבל ההסכמה הזאת היא פתח גם לטובת העובדים, גם לטובת הוזלת המחירים בעניין הזה. אנחנו בוועדה נתמוך בעניין הזה ונעשה מה שאפשר כדי לסייע בקידום הנושאים שאת פירטת אותם בהרחבה, ושהגיעו להסכמה.

אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח, בקצרה.
אריה אברמוביץ
צהריים טובים. מכובדיי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת, שרגא ברוש, אבי ניסנקורן. קודם כל, אני שמח שהצטרפתם לדיון. יכול להיות שאחרת לא היינו מגיעים ליום הזה, כי רפורמה שארבע שנים עובדים עליה, ואנחנו, ואתם לא הייתם שותפים לה – יכול להיות שהכול היה נפתר קודם, אבל טוב שהגענו ליום הזה.

אבל מכיוון שאנחנו אלה שנצטרך לבצע את העבודה בשטח, יש לנו גם כמה תהיות וגם כמה שאלות לגבי המעשיות של הרפורמה הזאת, ואני רוצה להעלות אותן. אני מדבר בעיקר וקודם כל על הנושא של מתן הייעוץ. אם כולנו מסכימים שעובד ומבוטח חייב לעבור ייעוץ, אני לא מבין, למה רוצים לפטור אותו דווקא בגוף המוסדי מלקבל את הייעוץ. זו השאלה הראשונה שלי.

והשאלה השנייה – איך בכלל אנחנו פה מעלים על דעתנו, ותאמינו לי – אני כמעט 40 שנה בביטוח – שלקוח יודע אם יש לו פוליסה עם מקדם קצבה מובטח או לא מקדם קצבה מובטח. דורית מחייכת, אבל אני זוכר את השיחות בינינו, שהיא טענה בפניי שהציבור הוא הדיוט ולא מבין, ולכן צריך לתת לו ייעוץ. אז איפה הייעוץ?
אם היו אומרים
אין בעיה. כמו שאנחנו היום, כשצריכים לעשות למבוטח פוליסה חדשה - נכנסים למסלקה, עושים עבורו מה שנקרא פישינג , בודקים מה יש לאותו לקוח, ולפי זה מחליטים איזה סוג פוליסה יש לו, האם יש לו פנסיה בקרן ותיקה, האם יש לו ביטוח מנהלים עם מקדם קצבה מובטח או כל הדברים האלה, ואז, אם אנחנו מגלים שבאמת לעובד הזה אין שום דבר – אין שום בעיה לא לתת לו ייעוץ. הצעתי את הנושא הזה גם לפיקוח, ועד היום לא חזרו אליי עם תשובה.

אני חושב שמאוד-מאוד פשוט לבדוק היום. לשם כך קיימת המסלקה. כמו שאנחנו מחויבים היום להיכנס למסלקה, ולבדוק האם לעובד יש משהו או אין משהו – אני חושב שצריך לחייב גם את הגופים המוסדיים. אני לא רוצה סיבה לפטור דווקא את הגופים המוסדיים מהנושא הזה.

לגבי הנושא שכל עובד יכול לבחור את הסוכן שלו – אנחנו תומכים בזה בריש גלי. אנחנו תמכנו בזה גם בעבר, ואנחנו תומכים בזה גם עכשיו.

לגבי הנושא של תפעול ושיווק, אציין בגדול, ואחר כך יובל, יושב-ראש הוועדה אצלי, ירחיב מעט. אנחנו עדיין לא מבינים, ואנחנו גם הצענו- - -
היו"ר משה גפני
אבל ההסכם הזה מקובל עליכם, או יש לכם בעיה גם עם ההסכם?
אריה אברמוביץ
הוא מקובל עלינו – אם אנחנו מדברים עכשיו על חובת הייעוץ, בסעיף 5 בהסכם, אנחנו מבקשים שיוסף פה להסכם, שהגוף המוסדי יצטרך לבדוק, כמונו במסלקה, יעשה פישינג, מה שנקרא, האם לעובד ולמבוטח יש פוליסה קודמת. אם יש לו פוליסה קודמת – יצטרכו לתת לו ייעוץ, אם הוא עומד בכללים. אם אין לו פוליסה קודמת – אין שום בעיה, שלא יעשו לו. בדיוק כמו שאנחנו עושים. אני לא רואה פה בעיה בקטע הזה.

אנחנו מדברים כרגע על פעולות התפעול, והצענו דבר מאוד פשוט, כדי שזה גם יעמוד – הרי בסך הכול- - -
דורית סלינגר
תכף אסביר, חברים.
היו"ר משה גפני
יש פה שני חלקים. אני מציע לא לעשות – אתה מדבר על דברים נוספים, שנצטרך לקיים על זה דיון בחקיקה.
אריה אברמוביץ
לא, זה חלק מהעניין. אם אנחנו עכשיו רוצים לקבל הסכם שבו חובת מתן הייעוץ, אין לנו בעיה עם ההסכם, רק אנחנו מבקשם – הצטרפות באם הלקוח הוא בעל אחד או יותר מהמאפיינים - איך הלקוח יידע? לעשות לו פישינג. רואים ששלושת הדברים האלה - אין בעיה. פשוט. אני לא רואה שצריכה להיות בעיה פה בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
טוב.
אריה אברמוביץ
לגבי סיפור התפעול, אנחנו המלצנו – הרי מדובר לא רק על עסקים גדולים אלא גם על עסקים קטנים ובינוניים, ואתה יודע, זה צחוק הגורל, שדווקא היום מתקיים בכנסת יום של העסקים הקטנים והבינונים, שאנחנו חלק מהעסקים הקטנים והבינוניים, ואנחנו אומרים שבנושא הזה, אם- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
רובכם זעירים. בינוני – עד 100 מיליון שקל.
אריה אברמוביץ
זה לא אנחנו, למרות שלא היה אכפת לנו להיות שם. היינו שמחים להיות שם אפילו. אנחנו אומרים, וגם זאת הצענו לפיקוח לפני כמה ימים, כשקראו לנו לשיחה, ועד היום לא חזרו אלינו: יש שלושה פרמטרים בסיפור של התפעול, ואנחנו הצענו לפיקוח, שרק אם שלוש הפעולות הללו יתממשו, רק אז יהיה מה שנקרא גורם מתפעל, כי אנחנו הרבה פעמים עושים פעולות בשביל הלקוח; לא בשביל המעסיק. יש פה מין סנכרון של הדברים האלה.

אני לא אומר את זה סתם. אני רואה את ההסכם, ובסופו של דבר הגענו לדברים טובים. אבל מכיוון שאנחנו בסופו של דבר – הם האנשים שמתפעלים את זה בשטח, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ועל השולחן.
היו"ר משה גפני
אריה, אנחנו נצטרך לקיים דיון על החוק. הרי זה לא משלים את העניין. ההסכם הזה הוא הסכם טוב. אתם רוצים שיהיו בו דברים נוספים- - -
אריה אברמוביץ
הבהרות.
היו"ר משה גפני
שדורית מתנגדת להם. להם אין בעיה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אשמח אם תגידו על השילוב בתפעול – מה קורה עם העסקים הקטנים, כי על זה גם אני לא הבנתי.
היו"ר משה גפני
אבי, בבקשה.
אבי ניסנקורן
קודם כל, לגבי עסקים קטנים, לא עשינו דיפרנציאציה, ולא צריכה להיות דיפרנציאציה. עובד הוא עובד, גם בעסק קטן, ולא צריך להיות- - - תפעול, וגם לא היה בזה בדיונים בינינו עם סוכני הביטוח ומנהלי ההסדרים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
עם חמישה עובדים, יעשה מכרז?
אריה אברמוביץ
הערנו את זה לפיקוח. עד היום לא קיבלנו תשובות.
עמי כהן
שמי עמי כהן, אני יועץ של ההסתדרות. הסוגיה של העסקים הקטנים עלתה, ודווקא בשבילם ההליך הזה הרבה יותר טוב. הרי סוכן – ודיברנו עם אגף שוק ההון – לא יהיה מחויב לעשות פר עסק; יוכל לעשות הליך אחד לכמה עסקים שהוא מייצג, ולהפך – להשיג תנאים טובים גם לעסקים הקטנים, ודאגנו להם כך בעצם, שגם מקומות של חמישה ועשרה עובדים יקבלו תנאים של מקומות גדולים, ולא להשאיר אותם בלי הליך וגם דמי ניהול גבוהים. אני חושב שבסוף זה רק טוב.
אבי ניסנקורן
לגבי הנושא של הייעוץ, גם אנחנו דוגלים בייעוץ לעובד. אנחנו עם אגף שוק ההון הגענו להסכמה, שחובת ייעוץ בפנייה ישירה של המבוטח לחברת הביטוח יהיו בשלושה מקרים, למעט קרן ותיקה, שיש החרגה רפואית או כשהוא בא עם ביטוח מנהלים, כשבא עם מקדם מובטח.

לגבי השאלה, על מי הנטל לבדוק אם יש לו ההיסטוריה הזאת, האם העובד מסמן בשלושה איקסים, או חברת הביטוח בודקת את זה – זה לא נדון בינינו. אני מעדיף להטיל נטל יותר כבד על החברה בהקשר הזה, שתתכבד ותבדוק את זה.
שרגא ברוש
אתה אומרת שהפישינג שעובד - דורית אומרת שיש לה בעיה עם זה.
היו"ר משה גפני
תגידי בקצרה.
דורית סלינגר
בקצרה מאוד. אני רק רוצה להתייחס למעסיקים הקטנים – אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. אנחנו לאותם מעסיקים קטנים, שהם אגב אותם אלה שמשלמים את דמי הניהול המאוד גבוהים, כי להם אין כוח המיקוח שיש למעסיקים הגדולים – להם אנחנו פועלים ליצירת פתרון פנסיוני מוזל, כדי שאותם מעסיקים קטנים יוכלו להעביר את העובדים שלהם. הם לא יצטרכו להוציא מכרז, כמובן.
אריה אברמוביץ
אולי תגלי לנו מה הפתרונות. אולי נדע סוף-סוף מה הפתרונות.
דורית סלינגר
מה זה רלוונטי כרגע?
אריה אברמוביץ
עם עוד איזו רפורמה.
דורית סלינגר
מה זה?
היו"ר משה גפני
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל הישיבה הזאת לא זומנה לקיים את הדיון הזה.
אריה אברמוביץ
אני מתנצל.
היו"ר משה גפני
הדיון הזה יצטרך להתקיים בשלב כזה או אחר. הרי יצטרכו לשנות גם את החקיקה. אני גם לא בטוח שהכול יצטרך להיכנס בחקיקה. החקיקה היא דבר שכשאין ברירה, עושים את זה.
אריה אברמוביץ
אבל האם מוציאים עכשיו מחוק ההסדרים את הנושא הזה?
היו"ר משה גפני
זה לא עומד לדיון. כדי להוציא את זה מחוק ההסדרים, צריך להצביע בוועדה. לא הזמנתי את חברי הוועדה להצבעות; הזמנתי אותם להסכם הזה. נצטרך לשבת עם דורית כדי לראות האם משתנה, האם לא משתנה, האם אנחנו נצטרך יותר זמן, פחות זמן. הדיון הזה יתקיים. הוועדה שזומנה עכשיו על-ידי זו בעצם מין ועדה חגיגית. אני רואה בזה ברכה, שגם המעסיקים וגם העובדים נמצאים בהסכם שעיקרו הוא הסכם טוב. צריך בו השלמות – יכול להיות. אומרת הממונה על שוק ההון שיש לה התנגדות. אני לא נכנס לדיון הזה. יכול להיות שאנחנו נגיע לפני הדיון הבא שיהיה בנושא הזה, יכול להיות שנגיע להסכמות. בסופו של דבר תכריע הוועדה.

דורית, את רוצה להגיד משפט? רק משפט אחד, לא להיכנס, כי אנחנו צריכים לסיים.
דורית סלינגר
משפט יש הבדל מאוד משמעותי בין סוכן ביטוח, משווק, לבין היצרן עצמו – יש הבדל במהות כמובן, אבל יש הבדל מאוד משמעותי, אם אני באופן עצמאי פניתי ליצרן, ואין הרבה כאלה, חברים, לצערי, שיודעים בדיוק מה הם רוצים, ויש הבדל מאוד גדול, כאשר משוק עובד עם לקוח. המשווק הזה מייצג כמה יצרנים. יש לו עמלות שונות מהיצרנים השונים, ולכן הוא נדרש לעשות עבודה מאוד נרחבת כדי לנטרל את ניגוד העניינים. אין לי ניגוד עניינים. אני פניתי לחברה X, ואני יודעת שפניתי לחברה X. היא לא תגיד לי: לכי לחברה Y – כי זה לא הגיוני; היא רק תבדוק, שאני לא מזיקה לעצמי במזיד מבלי לשים לב.
שרגא ברוש
רק הפרוצדורה של הבדיקה, שהוא אומר
שגם החברה תעשה פישינג- - -
קריאה
אני לא סומך שהעובד יודע לסמן נכון.
היו"ר משה גפני
מנחם קלי, משפט או שניים, בבקשה.
קריאה
ראיתי הרבה מקרים שלא ידעו, ונפלו בין הכיסאות.
קריאה
לכן צריך לעשות בדיקה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש בקצרה. לא ביקשתי אורכה של זמן. אני לא רוצה לחרוג מהזמן. זו צריכה להיות ישיבה קצרה.
מנחם קלי
תודה רבה, חבריי. אני רוצה להעיר על עלות תפעול ההסדר הפנסיוני. הנוסחה שכתובה פה, לדעתי, שגויה, ואסביר מדוע. היא מניחה שעלות התפעול משתנה - או בהתאם למדד או בהתאם לשיעור שינוי השכר. היא אומרת: אנחנו נקבל את ה-10 שקלים בחודש, נעביר אותם למבוטח בקצה, ובכך בעצם כיסינו חלק מהעלות. זו ההשתנות.

אבל העלויות התפעוליות יכולות להשתנות הרבה מעבר לשינוי שיעור עליית המדד או השכר. אתן רק דוגמה אחת: בחוק שאתם אישרתם לפני מספר חודשים, כדי להגן על קיומה של המסלקה הפנסיונית, אנחנו למשל קיבלנו הוראה, להעביר את כל הפעילויות דרך המסלקה הפנסיונית – מה שעולה לנו מיליון שקל לשנה בלי שום שינוי בשירות, כלומר מוכרחים פה לתת אפשרות לשינוי עלויות התפעול מעבר- - -
שרגא ברוש
אנחנו מתנגדים.
מנחם קלי
בבקשה, תשיג מהרגולטור- - -
שרגא ברוש
אנחנו לא משיג כלום. עזוב אותי מלהשיג. אנחנו עושים הסכמים, וזהו.
מנחם קלי
אדוני הנשיא- - -
היו"ר משה גפני
לא דיאלוג.
מנחם קלי
אני לא מדבר אליו.
היו"ר משה גפני
זה חשוב שתדבר אליו, אבל בוועדה דבר אליי.
מנחם קלי
אני רק רוצה להסביר ששיעור שינוי עלויות גם יכולות להיות כתוצאה מהחלטות רגולטוריות, שחורגות באופן משמעותי. אני נתתי דוגמה אמתית, קיימת, והאגף יודע את זה, שהיא לא עולה ביחס לשיעור עליית המדד, נקודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
תודה רבה. אהיה מאוד זריזה. דבר ראשון – שוב, על זה לא קיבלתי תשובה מספקת, על העסקים הקטנים, ושנייה נדמיין אדם שיש לו חמישה עובדים, ועכשיו לפי ההסכם הזה הוא צריך להתחיל לעשות מכרז, ולכל אחד יש בראש דימוי על עסק קטן כזה, איזו מכולת שכונתית – איפה יתחיל לעשות מכרז? וזה שאת אומרת שיהיה פתרון בעתיד- - -
דורית סלינגר
לא בעתיד; אמרתי לך – בזמן הקרוב מאוד. במקביל למה שזה ייכנס לתוקף.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז צריך לראות שבמקביל, שלא מפקירים אותם, כי כרגע- - -
דורית סלינגר
לא יופקרו.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כרגע הדבר הזה מבחינת העסקים הקטנים, הוא לא סביר.

דבר שני – יכול להיות שזו הכוונה שלכם, שהחובה לבדוק במסלקה את הדברים שסיכמתם עליהם, תהיה על חברת הביטוח. זה ברור, נכון?
דורית סלינגר
לא.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
גפני, זה קטע קריטי.
היו"ר משה גפני
אני מקדם בברכה את רועי כהן, נשיא לה"ב החדש. ברוך הבא לוועדת הכספים. שיהיו לך כל הברכות ותצליח. יש הרבה עבודה לפניך. נשתדל לעזור לך, אבל לא לקלקל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
שאלתי, וחשבתי שזה כמעט ברור, אבל קיבלתי תשובה הפוכה – על מי מוטלת האחריות, לעשות את הבדיקה, על זה שלאדם אין פנסיה ותיקה או זה. נראה לי שהבסיסי זה חברת הביטוח שהוא התקשר אליה. דורית אומרת שלא, אז אני מבקשת להבין מה כן.

ואחרון חביב – אני מציקה בזה כל הזמן, כי זה ממשיך להטריד אותי לגבי הפטור מחובת ייעוץ. אני עדיין מוטרדת מזה שאדם ייכנס לבאנר ב-YNET שיהיה כתוב בו: מי שקונה היום כך וכך, מקבל חבילה חינם בשילב. הוא לא יודע בכלל. הוא חושב שהוא מבין, הוא חושב שהוא פנה. הייתי שמחה שזה כן יוסדר, אם כבר מסדירים את זה, שזו תהיה פנייה רצינית, שאדם הרים טלפון לחברה ספציפית, ידע מה הוא רצה, ולא כתוצאה משיווק.
היו"ר משה גפני
תודה. יש עוד מישהו שרוצה? אני רוצה לסכם. בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת מיכל בירן. אני רוצה להוסיף, שממש חשוב חובת הייעוץ הזאת. אני אישית, כשאני צריכה לעבור ממעביד למעביד, ויש לך פנסיה קודמת, אתה לא יודע מה יש לך ומה אין לך. לא נכון לומר, שאדם מסתכל רק על דמי הניהול. ואם אתה חושב שאתה תתקשר לחברה – אני מתקשרת, אבל אני שואלת את דמי הניהול על מה שירצו לתת לו, הפנסיה החדשה תהיה ממש גרועה, וזו שיש לו יותר טובה. לכן צריך לעשות חובת היוועצות. זה חשוב מאוד.
מיקי לוי (יש עתיד)
את יודעת כמה דמי הניהול חשובים?
נורית קורן (הליכוד)
אני לא מדברת רק על דמי הניהול. אם האדם רוצה לשנות רק את דמי הניהול, בכל זאת צריך לתת לו חובת היוועצות. זה לא פותר את כל הבעיות. זה מאוד חשוב.

הצענו בפעם הקודמת שהמפקחת תשב עם איגוד סוכני הביטוח, וזה לא קרה.
דורית סלינגר
למה האמירה הזאת?
נורית קורן (הליכוד)
אני גם ביקשתי שתבואו אליי, ניסיתי לתווך, ולא הסכמתם.
דורית סלינגר
היו אמצעי תקשורת ישירים.
נורית קורן (הליכוד)
לא הסכמתם.
קריאה
לא ישבו.
היו"ר משה גפני
ישבו או לא ישבו?
דורית סלינגר
אנא לא לדבר בשמנו, חברת הכנסת קורן. היו פגישות של יואב והצוות עם הסוכנים. את רוצה את יומן הפגישות?
היו"ר משה גפני
תודה. אני רוצה לסיים את הישיבה. אני אבדוק את זה. תודה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל יואב ישב אתם.
אריה אברמוביץ
השאלה, מה זה נקרא, ישב.
היו"ר משה גפני
רחל, רשות הדיבור שלך, בקצרה. אני רוצה לסיים.
רחל עזריה (כולנו)
כל הדיונים שיש על הדברים על הדברים שלא מושלמים - זה טיבו של הסכם. אף אחד לא מקבל כל מה שהוא רוצה. אני חושבת שהיה פה מאמץ מאוד גדול, ואני מברכת את כל העוסקים במלאכה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
ברור. אנחנו מברכים.
רחל עזריה (כולנו)
כן, שהצליחו לצלוח, כי אנחנו היינו פה במאמץ גדול לצלוח את זה, אז גם אם זה לא מושלם, זה הכי קרוב.
שרגא ברוש
יש לי בקשה מהחברים שלי בסקטור ההוא – עשו לי טובה, תורידו את האצבעות, ותרו על זכותכם לדבר. זה לא ישנה את המהות. לא כדאי שניסע לתל-אביב? אני לא מזלזל.
רחל עזריה (כולנו)
יש יו"ר לוועדה.
שרגא ברוש
אני לא מנסה לנהל את הוועדה; אני מנסה לנהל את המעסיקים. אנחנו המעסיקים סיכמנו. אתם חלק מהמעסיקים. יש כמה דברים שאתם לא מרוצים – תעלו בהמשך.
היו"ר משה גפני
רבותי, אין לי אישור להמשיך את הדיון מעבר לזמן.

אני רוצה שכולם יידעו את זה: יש חוק שמונח על שולחן הוועדה. החוק הזה מדבר על הייעוץ הפנסיוני – יש לו, נדמה לי, שלושה חלקים. הוא נמצא בחוק ההסדרים. אני דחיתי את הדיון בחוק הזה, כי אמרו לי שאפשר להגיע להסכמות, ואני בעד הסכמות. אני חושב שיש לזה חשיבות עצומה. זה גם תקדים מצוין. המציאות הזאת, שבה הולכים על הסכם, שזה פותר חלק מהבעיות – אני יודע שזה לא מושלם, אני יודע שיש בעיות. אני בגללכם לא ישן בילה. האמת היא שאני כן ישן בלילה...

אני מברך על ההסכם הזה. אני חושב שהוא הסכם מצוי וחושב שהוא תקדים מצוין. אם אין את זה – שלא תהיה טעות. אני אומר לך, נורית קורן, אנחנו בקואליציה – אני באופן זמני; את יותר קבועה. יש פה החוק. הממשלה דורשת להעביר אותו כמות שהוא. כך רוצים שנעביר את החוק.
נורית קורן (הליכוד)
ראה וקדש.
היו"ר משה גפני
אנחנו פתחנו את זה. אני מברך גם את שרגא וגם את אבי, ואני מברך אותך על זה שסמכת את ידייך על העניין הזה. יש פתח, כשיש יותר הידברות. אם אכן ההסכם ייחתם עכשיו, אנחנו נבוא בדברים עם דורית, כדי לראות לאן אנחנו הולכים עם החקיקה. אנחנו נבקש שאתם תשבו, ושתהיה יותר הידברות. לא רוצים שהדבר יהיה - אבל תדעו שמונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק, שהממשלה דורשת להעביר אותה. אנחנו עכשיו בתהליכים, שאני מקווה שנגיע אכן לפתרון.

אתם חתמתם על ההסכם? רגע, שיצלמו. תודה רבה.

אני רוצה לסיים את הישיבה, אבל שתי הודעות אני מבקש להודיע: אחת, שמחר , בעזרת השם, אם לא תהיינה תקלות, אנחנו הולכים להצבעות על חוק ההסדרים. אני לא יודע בדיוק את השעה - אני צריך לדבר. מחר אנחנו מתחילים בהצבעות, בעזרת ה'. לגבי השעה, נודיע לכם, אם נתחיל בבוקר או רק אחר הצהריים, אבל מחר, 4 בחודש, כפי שנתבקשנו על-ידי מזכירות הכנסת – צחי הנגבי ביקש. נשב עם הצוות של הוועדה. נוציא הודעה מסודרת – האם זה יהיה בבוקר או אחר הצהריים, אבל מחר יש הצבעות.

לגבי הנושא של הטבות מס לישובים – אני ירדתי מהעניין הזה. אני לא ממשיך את הדיון בהטבות מס לישובים בגלל סיבה נורא פשוטה: המציאות הזאת שבה הבאנו מתווה, שהמתווה הזה, לפי דעתי – אני חושב שגם לפי דעת כל חברי הוועדה; פעם הייתי אומר: רוב חברי הוועדה, והיום אני אומר: כל חברי הוועדה – כי גם הבית היהודי. בסופו של דבר הם יצרו את הבעיה, אבל הם הסכימו, שאם לא משנים את המתווה, אכן הם תומכים בזה – לא יודע אם היו מצביעים בעד או לא, אבל היה רוב כדי להעביר את זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הליכוד רצה בשינוים כאלה.
היו"ר משה גפני
לא משנה. אני לא נכנס. אני לא מאשים אף אחד. עוד פעם ניסיתי לעשות שינויים. גם ניסיתי בימים האחרונים לעשות שינויים. התחלתי להרגיש שאני חוטא למטרה. אין לי עניין בזה. אני חושב שזו טובת המדינה. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לעשות את זה. אני חושב שזה מה שצריך להיות. לצערי הרב, כל רגע מעכבים אותי בגלל סיבות אחרות. אני לא מפנה אצבע מאשימה כלפי אף אחד. אין לי עניין גם להצביע על אף אחד, כי זו תמונת המצב. בסופו של דבר אמרתי אתמול לראש הממשלה: תביא את זה לממשלה, ואם לא, בג"ץ יחליט. זה נורא ואיום מבחינתי. זה נורא ואיום מבחינת מבנה המשטר של מדינת ישראל. זה נורא ואיום מבחינת רוב הישובים בפריפריה. חלק מהם ייצאו בג"ץ, עוד לפני שייצאו כולם. חלק מהם לא ייכנסו, כי אנחנו הכנסנו עוד הרבה ישובים שלא נמצאים בכלל במתווה הזה. רע, אבל אני למדתי שהכול משמיים, והכול יהיה בסוף לטובה, ובזה אני נועל את הישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים