פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ו (04 בנובמבר 2015), שעה 9:30
סדר היום
שקיפות בפעילות המוסדות הלאומיים
נכחו
חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר
חברי הכנסת
עמר בר-לב

יעל גרמן

יצחק הרצוג

שרן השכל

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

מאיר כהן

ציפי לבני

דניאל עטר

מיכל רוזין

נחמן שי
מוזמנים
לימור תוסיה כהן - משרד המשפטים

מיכל אברהמי - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

תהילה רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל אגמון - משרד האוצר, אג"ת

זיוה שרבף - ראש ענף חוק (חופש המידע וחוזרי מנכ"ל), משרד הפנים

יובל פונק - סמנכ"ל, החטיבה להתיישבות

ירון שביט - חבר ההנהלה הציונית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

מאיר שפיגלר - מנכ"ל קק"ל

ראובן שלום - ההסתדרות הציונית העולמית

ג'וש שוורץ - מזכ"ל הסוכנות היהודית, וסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

ננסי כץ-חדד - יועצת משפטית, קרן היסוד

שאול רביד - סמנכ"ל, קרן היסוד

שי מרקוס - יועץ משפטי, קק"ל

עינת הורביץ - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

שקיפות בפעילות המוסדות הלאומיים
היו"ר סתיו שפיר
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

בוקר טוב לכולם. התכנסנו היום לישיבה, שהאמת היא שהיא היתה צריכה להיערך כבר הרבה מאד זמן. כבר כמעט 67 שנים לא נערך דיון רציני על השקיפות במוסדות הלאומיים. יכול להיות שחלק מהציבור היום לא יודע בדיוק במה הם עוסקים ואיך הם נראים, מעבר לכותרות בתקשורת בשנים האחרונות, אבל המוסדות האלה הם חלון הראווה של העם היהודי כלפי חוץ, הם השותפות היהודית העולמית שלנו, וכחלון ראווה, וכמי שמייצגים אותנו ברחבי העולם ופועלים להכשרה וקידום עליה, הכשרת נוער, בניה, התיישבות וסביבה- הרבה מאד דברים חשובים ביותר במפעל הציוני, כחלון הראווה שלנו הם חייבים לפעול בשקיפות מלאה, על פי כללים של מנהל תקין, אפילו יותר, הייתי אומרת, מהמצב הרגיל. צריך ללכת על כללים מחמירים יותר על מנת להוות דוגמה כלפי חוץ, להיות נקודה של אור ולעשות את הדבר שהוא אחד העקרונות החשובים ביותר של היהדות, וזה תיקון עולם. להיות העקרונות והדברים שאנחנו מאמינים בהם.

בשנתיים האחרונות, לצערי, נחשפתי לפעילות בעייתית בחלק מהגופים האלה. לא הייתי היחידה שנחשפה לפעילות הזו. היתה שורה של תחקירים שעסקו בעיקר בשניים מהגופים - בחטיבה להתיישבות ובקק"ל, וחשפו שורה של שחיתויות ובזבזנות, גם שחיתות חוקית וגם מוסרית. פניתי עשרות פעמים לחטיבה להתיישבות, למשל, כדי לקבל את התקציב שלה. מה שקיבלתי בסופו של דבר, אחרי הרבה מאד תחינות, היה הנייר הזה – הבאתי לכם אותו לכאן כדי להראות. תקציב – 4 עמודים של מצגת. לקרוא לזה תקציב זו פשוט בושה. זה ממש לבזות את המשכן. ככה לא נראה תקציב, חברי הכנסת יודעים לקרוא תקציבים. אנחנו יושבים בוועדת הכספים, ישבנו שם שעות על גבי שעות. ככה לא נראה תקציב – לא שקוף, לא נגיש, קבוצה של מספרים שלא משקפים שום דבר על ניירות צבעוניים על מצגת יפה עם תמונות של בתים מאחורה. זה לא תקציב.

אחר כך הלכנו וחיפשנו תקציבים של יתר המוסדות. תקציב קק"ל – מצאנו באתר קק"ל, עם שורה של שאלות מאד משונות שעלו מתוך התקציב הזה ומתוך הדוחות הכספיים. אנחנו גם נשאל את השאלות האלה כאן. התקציב של הסוכנות היהודית גם הוא מאד מעומעם, בלי פירוט מספק. את התקציב של קרן היסוד לא יכולנו למצוא בכלל. אין תקציב מפורסם של קרן היסוד בשום מקום, כשחיפשנו, כולל טלפונים מטעם חברים, בוועד הפועל, שניסו להשיג את המידע הזה וגם הם לא הצליחו לקבל אותו. ההסתדרות הציונית – גם, תקציב מאד מאד שטחי. ככה לא עושים נגישות וככה לא עושים שקיפות. שוב - אתם, הארגונים האלה, חייבים להיות חלון הראווה שלנו, כדי שהמוסדות האלה ימשיכו להתקיים ולעשות פעילות חשובה מאין כמוה למען עתיד הציונות. הם גם צריכים להוות דוגמה. אנחנו כאן כדי לנסות לתקן את זה.

יש לי כבוד גדול לשבת לצד יושב ראש האופוזיציה ויו"ר המפלגה שלי, יצחק הרצוג, ולצד ציפי לבני שפעלה כשרת משפטים למען הפיכתה של קק"ל לחל"צ והחלה של שקיפות וחוק חופש המידע על קק"ל והחטיבה להתיישבות, יושב אתנו גם יושב ראש קק"ל הנכנס, דני עטר, שהתחייב ביומו הראשון בתפקיד להחיל שקיפות על קק"ל, ואנחנו נפעל, בצמידות עם הוועדה הזו על מנת לעשות את זה לא רק שקוף אלא גם יעיל, נגיש, מובן, וכל הדברים שנגזרים מכך. אני שמחה על כל המצטרפים החדשים למאבק שלנו בתקופה האחרונה, וההצטרפות הזו תהיה במסגרת עשייה, לא רק דיבורים, ולשם כך אני מזמינה את יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, גם לספר לנו על ההסכמים הקואליציוניים שהיו בין המפלגות, על המוסדות הלאומיים וגם על התהליכים שאנחנו הולכים להעביר את המוסדות האלה למען החלת שקיפות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
קודם כל תודה לך, יושבת הראש על היוזמה. אני חושב שהיא מצוינת ובאה בעיתה. אולי נעשה קודם כל סדר. אני אמנם לא פה מטעם המוסדות הלאומיים, יש פה אנשים מאד נכבדים שהגיעו, אבל ניתן תיאור עובדתי כדי שנדע איפה אנחנו חיים. בעצם, המוסדות הלאומיים שהוקמו על ידי בנימין זאב הרצל ויורשיו היום הם 4 גופים גדולים, שפועלים על פי תקנונים וחוקות, כשהם משיקים למערכת הפוליטית הישראלית ולכנסת, וכדאי שנעבור אחד אחד ונמנה אותם – ומזה נתחיל את הדיון כי אני בטוח שכולנו רוצים את אותה מטרה.

אז הגורם הראשון הוא ההסתדרות הציונית העולמית. זה, בעצם, הגוף שילד את מדינת ישראל, בפועל, לקח את הרעיון הציוני והפך אותו מרעיון של הקונגרס הציוני הראשון, למעשה. הסתדרות הציונות העולמית, כשברבות הימים, כשבשנות ה-20 להקים את הסוכנות היהודית לארץ ישראל ילדה את הסוכנות היהודית שהיתה הממשלה שבדרך. כזכור לכם, דוד בן גוריון היה יו"ר הסוכנות היהודית והיא כביכול שולטת או שלטה בסוכנות היהודית, כאשר בפועל הם הפכו להיות שני גופים שעשרות שנים עבדו יחד. דהיינו, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית. משקמה המדינה, בשנות ה-50, היה משא ומתן בין נציגי התפוצות לממשלת ישראל בראשות דוד בן גוריון, ונחתמה אמנה. האמנה הזו נחקקה בחוק. החוק נקרא – חוק האמנה בין ממשלת ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית, לסוכנות היהודית. חוק המעמד.

כאשר התנועה הציונית הבינה שהיא צריכה גם לגאול אדמות וגם לממן את הפעילות היא הקימה עוד שתי זרועות. הראשונה – קרן היסוד, גוף גדול שעסק בעצם בגיוס משאבים, והזרוע השניה היא קרן קיימת לישראל, כאשר העם היהודי רוכש, מממן את רכישת האדמות, כביכול, בפיקדון לעם היהודי השב לציון – כך היתה התפיסה האמיתית של גאולת הקרקע, והקמת הציונות, זה היה מבוסס על חזקת הנאמנות עבור העם היהודי. משקמה המדינה חלו שינויים מסוימים אבל הארגונים הללו נותרו בעינם כבסיס לשותפות בין מדינת ישראל לתפוצות, כאשר מיד אפרט את הבסיס הזה לשותפות, ויתקנו אותי כל המומחים שעוסקים בכך, כי אני מדבר רק כמתנדב, בעיקר, לא כמי שחי בתוך הגופים הללו, אבל בגדול – המדינה עשתה הסכם על אדמות הקק"ל עם הקמת מנהל מקרקעי ישראל, על פי חוק, ב-1960, מצד שני, קרן היסוד הפכה להיות תאגיד שמממן פרויקטים של הקהילות השונות מחוץ לארצות הברית, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית התפרקו מהשותפות ביניהן לפני כמה שנים בעקבות לחץ של הקהילות היהודיות, והן הפכו להיות שני תאגידים שונים, והסוכנות היהודית מתמקדת, על פי הסכם עם ממשלת ישראל בקליטת עליה. החטיבה להתיישבות נחשבת מחלקה, על פי החלטת ממשלת ישראל משנות ה-60, מחלקה או מעין אגף בהסתדרות הציונית העולמית.

איך פועלים הארגונים הללו? כל מספר שנים, 4 או 5 שנים, מתכנס הקונגרס הציוני העולמי. הוא מופעל על ידי ההסתדרות הציונית העולמית, כאשר יש הסכם על פי תקנון ההסתדרות הציונית העולמית בין הארגונים והקהילות היהודיות לבין המערכת הפוליטית הישראלית. חלוקת הייצוא של - - -
חיים ילין (יש עתיד)
זה שיעור בהיסטוריה, לא בשקיפות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
אני אדבר גם על השקיפות, אבל - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אבל זה שיעור בהיסטוריה. קשה לי, לא לקחתי ריטלין הבוקר, מה לעשות?
היו"ר סתיו שפיר
אתה נרשמת לזכות דיבור, חיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו מקווים שנוכל גם לשאול וגם לדבר.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
בוודאי.
חיים ילין (יש עתיד)
אין שום בעיה. אני אתחיל מאשכול ו-14 הנקודות, אם תרשה לי.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
לא, אנחנו נדבר על הכל, חיים, מכיוון שגם אתה נהנית מהרבה מהגופים הללו בהיותך ראש מועצה, וגם את נהנית.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא.
חיים ילין (יש עתיד)
במיוחד אני.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
כי אותך הקימה קהילת ציון האמריקאית - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון, כל הכבוד. נובמבר 1924.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
בדיוק. אז את רואה.

בקיצור, רק לסיים – מדי כמה שנים, על פי ההבנות שמתגבשות בהסתדרות הציונית העולמית, על פי בחירות שמתקיימות בכל רחבי התפוצות, על פי מפקד חברים של הארגונים היהודיים בתפוצות נקבע היחס בין המפלגות בארץ לבין הארגונים היהודיים בתפוצות, נקבע היחס בין המפלגות בארץ לבין הארגונים היהודיים בתפוצות, נקבע היחס של צירי הקונגרס הציוני, ואז מתכנסים כל הגופים יחד בין בבריתות שנעשות בין הגופים בחו"ל לגופים בארץ, לדוגמה – אנחנו בברית עם התנועה הרפורמית, יש עתיד היא בברית עם התנועה הקונסרבטיבית – וקובעים את חלוקת הסמכויות בכל המוסדות הללו.

אני רוצה להציע שני דברים, כיוון שאני חושב שהגיעה העת לשדרג את חוקי האמנה, ואני חושב שזה דבר מאד נכון, אני עוד עסקתי בכך כשר לענייני תפוצות, בזמנו, כשהגיע הפיצול בין הסוכנות להסתדרות הציונית, ואני רוצה להציע מספר עקרונות, שהוועדה יכולה לסכם אותם
חיים ילין (יש עתיד)
תעשה לי טובה. תראה את ההסכם שיש לך עם אורי אריאל, בשקיפות מלאה. זו ועדת שקיפות, ולא היסטוריה של מדינת ישראל שכולנו מכירים אותה ואנחנו מעריכים אותה מאד. בזכות ההיסטוריה הזאת אני עליתי לארץ ואני נמצא פה. תראה את ההסכם. זה הסכם שקיפות, תראו את זה, די.
היו"ר סתיו שפיר
- - - קודם כל - - -
חיים ילין (יש עתיד)
סתיו, אני חייב לכל המוסדות האלה את החיים שלי שאני חי פה במדינת ישראל, כי המוסד והסוכנות היהודית הצילו צעירים בתוך הדיקטטורה בארגנטינה. אני חייב להם את החיים. אז אני מבקש מכם – לא היסטוריה. יש לי המון היסטוריה לספר, אני רוצה את ההסכם – שקיפות, ואני אתך.
היו"ר סתיו שפיר
יש לך אותו כיוון - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אין את ההסכם. ארבעה אנשים יש להם את ההסכם.
דניאל עטר (המחנה הציוני)
הערת הביניים שלך כבר יותר ארוכה מה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
היה הסכם סודי שנחתם רק בין הבית היהודי, הליכוד והמחנה הציוני, ולאחר ההסכם הסודי הזה, על פי מידע שהובא לידיעתי, החטיבה להתיישבות ניתנה לכם.
היו"ר סתיו שפיר
לא. ממש לא.
דניאל עטר (המחנה הציוני)
רשות הדיבור כאן היא בהתפרצות?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
דניאל עטר (המחנה הציוני)
הבנו את האג'נדה שלכם.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
אז אני אפרט, אם לא תפריעו. במסגרת המשא ומתן שותפות כל המפלגות. את יש עתיד ייצג מנכ"ל יש עתיד, שמו גיל סגל. הוא היה מעורב בתהליכים מהרגע הראשון. כדי לקבל את התפקידים הגדולים, החשובים – הסוכנות היהודית, קרן קיימת, קרן היסוד או החטיבה להתיישבות – אתה צריך רוב. אנחנו בנינו חזית מרשימה מאד עם התנועה הרפורמית ומרצ, והצענו ליש עתיד והתנועה הקונסרבטיבית לבוא יחד לחזית, ואז נוכל לקבל גם את הקרן הקיימת וגם את החטיבה להתיישבות. מה לעשות, שהודיעו לנו מיש עתיד שהם לא מוכנים להצטלם אפילו עם אנשי מרצ. זו התשובה שקיבלנו. הם לא מוכנים שיאיר לפיד ייראה ליד זהבה גלאון, והם לא מוכנים בעניין הזה לבוא אתנו בעניין הזה בברית ליברלית יהודית ציונית, כדי לשלוט בקונגרס הציוני. ולכן נאלצנו, למרות שדרשנו את החטיבה להתיישבות עבורנו, בנוסף לקרן הקיימת, כי הקרן הקיימת - - -
חיים ילין (יש עתיד)
וקיבלת את שניהם.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
לא קיבלתי.
חיים ילין (יש עתיד)
מכרתם את החטיבה, מה לעשות?
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
לצערי הרב, אתם הייתם מעורבים במשא ומתן הזה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
בוז'י, פעם ראשונה בהיסטוריה שמפלגה לא חותמת. יש עתיד לא חותמת.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
- - - הפקרתם את התנועה הקונסרבטיבית, שמחתה בפני איך זרקתם את הפלורליזם היהודי לאשפה, זרקתם לאשפה, ואני רק יכול לומר שאני לא מכיר שום הסכם אחר למעט ההסכם שכל המפלגות החתומות עליו, כולל יש עתיד.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה לא מכיר את ההסכם הסודי? אתה לא מכיר הסכם בין - - -
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
מה שאתם עושים זו דוגמה קלאסית לתקיעת סכין בגב מחנה אופוזיציוני גדול, שיכול היה לקחת מהימין את השליטה בתשתיות ובכסף בהתנחלויות, לצערי, אבל הוא העדיף לשחק את המשחק שלו, ולנהל מאחורי הגב משא ומתן עם הימין, מה לעשות? לכן, אני לא מכיר שום הסכם כזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
ממש לא.

אז ברשותך - - -
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
אבל אני באמצע לסיים את דברי.
קריאות
- - -
היו"ר סתיו שפיר
קצת כבוד לוועדה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
צר לי שאתם משקרים. אני לא מכיר דבר כזה, ואני רוצה לפרט כדלקמן: אני מציע שהמערכת הפוליטית הישראלית, בדיאלוג עם הארגונים, תקבע את הכללים הבאים: אל"ף – הכנסת מבקר המדינה לכל המוסדות הציוניים הרלבנטיים. שתיים – שההסכמים הקואליציוניים, היות שהם הסכמים פוליטיים בדיוק כמו הסכמים קואליציוניים בעיריות ובכנסת יונחו בפני הציבור 24 שעות מראש בדיוק כמו שההסכמים הקואלציוניים מונחים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אמן ואמן.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
אני מציע שהליכוד יהיה פה. צר לי מאד שגורמים בתוך האופוזיציה יודעים רק לשים רגליים ולתקוע סכין בגב.
חיים ילין (יש עתיד)
היי, תסתכל על יוסי יונה מה הוא עושה בתוך המפלגה שלך, אז אתה בא אלינו? עזוב, בחייך.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
כאשר אם הייתם הולכים אתנו בבלוק גדול, ליברלי, ישראל היתה פלורליסטית יותר, הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים היו מקבלים מעמד חזק יותר, וגם החטיבה היתה בידי גורמים שהם לא בידי הימין. מה לעשות, לצערי זה לא הסתייע.
יעל גרמן (יש עתיד)
ברשותך, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.
היו"ר סתיו שפיר
תהייה לך רשות דיבור.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
תביאי את המנכ"ל שלך, שיהיה פה. גיל סגל – שיהיה פה.
היו"ר סתיו שפיר
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל לענות לדברים - - -
היו"ר סתיו שפיר
את תתייחסי לוועדה הזו בכבוד, פעם שניה שאת מגיעה לוועדה. עם כל הכבוד, תתייחסי אליה בכבוד.
מאיר כהן (יש עתיד)
חברת הכנסת סתיו שפיר, אני אלך אחריך לוועדת הכספים ואני אזכיר לך שגם תתייחסי לוועדה בכבוד. אני אפריע לך בכוונה. זכרי שבשאר הוועדות את מעכשיו והלאה לא צועקת.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
ההסכמים, חשוב לומר, ההסכמים - - -, נחתמים, זו טרגדיה, כי יש פה עשרות מפלגות וארגונים שלא מיוצגים פה, שהם חתומים באמצעות - - - .
היו"ר סתיו שפיר
הזמנו לפה את כל המפלגות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
יש לבקש מההסתדרות הציונית העולמית להעלות אותם לאתר האינטרנט ובא לציון גואל.
היו"ר סתיו שפיר
ואני אוסיף על בקשתך עוד מספר דברים שחייבים להיות חלק מהעניין הזה- העובדה שהיום המוסדות הציוניים מתנהלים, והבחירות מתנהלות בין מפלגות, יכול להיות שזה גם כן עניין שצריך לבחון אותו, ושהבחירות למוסדות הציוניים צריכות להיות בחירות כלליות ולא בחירות של החלטות קואליציוניות בין מפלגות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
תשמעי, זה תלוי מאד, כי האמנה מדברת על שיקוף. אולי - - -
היו"ר סתיו שפיר
יכול להיות שצריך לשנות את האמנה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
יכול להיות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אולי אפשר קודם לשאול שאלות?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני רוצה להבהיר כמה דברים. זו עמדתי, עמדת המחנה הציוני כולו, כפי שהובהר. הגיע הזמן, רבותי, להוציא את המוסדות הלאומיים מהחושך אל האוצר. פעילות במחשכים אולי התאימה לפני טרום המדינה, כשהיה צריך לרמות את הגויים. הדבר הזה נגמר, מדינת ישראל הוקמה, וכל הכללים שחלים על ממשלת ישראל, פקידיה ועובדיה הבכירים, צריכים לחול גם על המוסדות הלאומיים. אין מצב שבו הממשלה, שהיא הממשלה שעומדת בראש מדינת העם היהודי תפעל לפי כללים מסוימים והמוסדות הלאומיים יתנערו מאותם כללים, ויסרבו להחיל עליהם שקיפות וביקורת המדינה. זו עמדתי מאז ומתמיד – כך פעלתי כשרת משפטים, ביחד עם חברת הכנסת סתיו שפיר, לכן קק"ל היום היא חברה לתועלת הציבור, בעקבות החלטה שלי, כשרת משפטים, ולמרות התנגדותם המצערת. ביקשתי להחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל, קק"ל התנגדה. מבקר המדינה התחיל לבדוק, ומאד שמחתי לשמוע את האמירה המאד ברורה של ההסכמה החדשה של קק"ל שחוק מבקר המדינה יחול עליה.

מאותה סיבה חתמתי על הצו שיחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות. ותרשו לי לא לעסוק בהיסטוריה הרחוקה, אלא בהיסטוריה של לפני שנתיים, שבה, לצערי, בגלל הסכם קואליציוני, ברית אחים בין יש עתיד לבית היהודי, אנשי יש עתיד לא באו להצבעה בוועדת החוקה שהיתה צריכה להחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות, ולצערי, מאות מיליונים, גם בתקציב המדינה האחרון, הוסכמו בין שר האוצר דאז לבין הבית היהודי, שיעברו דרך אותן דרכים עקלקלות.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אי אפשר ככה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אז אם כולנו עכשיו שותפים, יכולים להתאחד סביב המטרה הנכונה, כדאי שנעשה את זה.
חיים ילין (יש עתיד)
אין לי שום בעיה, רק שאמרת משפט לפני זה, כשהיית חלק - - -
היו"ר סתיו שפיר
תנו לאנשים לדבר.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אומר לך - את משתמשת בוועדה לצרכי פוליטיקה פנימית של המחנה הציוני כלפי חוץ, וככה זה נראה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
יש כאן הזדמנות היסטורית - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני ממש מברך אותך. זה דמוקרטיה וזה שקיפות.
היו"ר סתיו שפיר
אתה ממש מביך.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מביך?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
יש כאן הזדמנות היסטורית, בעיניי - -
דניאל עטר (המחנה הציוני)
אתה חייב - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - שבה, סוף סוף, אחרי תשלומים ציבוריים רבים, לצערי, כולם מבינים, באמת, כולם, כל המפלגות, אני מקווה, בוודאי אלה שנמצאות כאן – גם יש עתיד, גם המחנה הציוני, גם מרצ, מה שאני רואה כאן – לפחות מבינות שאי אפשר יותר להמשיך במצב הזה. אז במקום לעסוק במי היה נגד מי בעבר, בואו נקבל את ההחלטות הנכונות האלה, כפי שהוצגו: החלת חוק מבקר המדינה, שקיפות מלאה בכל המוסדות הלאומיים, ואני מאד ממליצה לנציגי המוסדות הלאומיים כאן – תפסיקו להתנגד, תפסיקו להפעיל לחצים על כל מיני גורמים פוליטיים במפלגות שלא יסכימו עם זה. זו הזדמנות. 67 שנות – לעם היהודי אין מה להסתיר. מה שהממשלה עושה, המוסדות הלאומיים צריכים לעשות. ואם הרעיון הוא להסתיר כספים שנועדו, בעודנו נמצאים כאן בשקיפות, להעביר כספים על מנת להמשיך את האידיאולוגיה הפוליטית של לשלוח כספים להתנחלויות מבודדות ולעבוד על כולנו – אנחנו נפסיק עם זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
שאלה, וגם להעיר הערות.
היו"ר סתיו שפיר
עוד מעט, יש תור לדיבור, ואת תוכלי להפנות את כל השאלות שאת רוצה אחר כך. נקיים כמה ישיבות שצריך על מנת שהדבר הזה ימשיך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רק מבקשת ששני האנשים המכובדים שישנם כאן – יישארו.
היו"ר סתיו שפיר
מצוין. אני מאד אשמח שהם יישארו עד סוף הישיבה.

אני רוצה להגדיר פה מספר דברים ומיד אאפשר גם ליו"ר קק"ל הנכנס, דני עטר, לשאת פה דברים. העניינים הם כאלה. קודם כל, המוסדות הלאומיים – כל חוק של החלת חוק חופש מידע והחלת ביקורת המבקר, נוגעת לכולם. אין פה דבר כזה שנחיל על קק"ל ועל ההסתדרות לא, או על הסוכנות לא. כולם, כי החשש הוא שאם זה יוחל על אחד, השטיקים האלה יתחילו לעבור דרך האחרים. אין דבר כזה יותר, הסיפור הזה נגמר. הדבר הזה הוא לטובת המשך קיומם של המוסדות הלאומיים.

החלק השני הוא החטיבה. החטיבה לא צריכה בכלל להיכלל בתוך הרשימה הזו של המוסדות הלאומיים, אין לה בכלל זכות קיום כמוסד מהתחום הזה. היא צריכה לעבוד בתוך משרד ממשלתי, אם זה משרד השיכון, אם זה המשרד לענייני הנגב והגליל. אין שום סיבה שהחטיבה תמשיך לפעול ככה, כאילו היא - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
בוז'י, זו הדמוקרטיה שלימדת אותה במפלגת העבודה? סלח לי.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
לא באתם לקיים דיון אמיתי.
חיים ילין (יש עתיד)
ככה אתה מכיר אותי? יש לי פה תקציב מפורט שאת יכולה לקבל, יש תקציב, תסתכלי.
היו"ר סתיו שפיר
היה ראוי שלפיד היה מגיע לדיון הזה ומסביר איך הוא העביר - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא, את משקרת. בוז'י, תקשיב. היא משקרת, באמת. הפכתם את זה למסיבת עיתונאים. ביזיון, פשוט ביזיון.
היו"ר סתיו שפיר
חברים, אני יודעת שזה מביך כשחושפים את האמת, אבל אתם צריכים - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
יש לנו את הנתונים, תחזרי בך. - - -להגיד נתונים שהם לא נכונים.
חיים ילין (יש עתיד)
איך יש לך בקק"ל 4 מיליארד שקל, כשמפלגת העבודה היתה כל הדרך בקק"ל. זה השקיפות, ציפי? אין בעיה. אני בעד שיגידו איך נכנסו 4 מיליארד שקל לקק"ל. אבל מפלגת העבודה - - - מקום המדינה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
ולכן צריך לעשות עכשיו תיקון עמוק ועל כולם.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
חיים, למה אתה לא מגיב על זה?
חיים ילין (יש עתיד)
אתם מכניסים פוליטיקה במקום שקיפות.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
חבל שלפיד הודיע שאי אפשר להצטלם - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
המהות היא שיש הסכם סודי שאתם מסתירים.
חיים ילין (יש עתיד)
זו אגדה אורבנית. בדיוק ראינו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא יודע את הפרטים.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
- - - לתת לקונסרבטיבים סגן יו"ר, ולא לקחתם את החטיבה? החטיבה הופקרה לימין, מה לעשות?
קריאות
- - -
היו"ר סתיו שפיר
חברים, אנחנו לא מנהלים פה ישיבות כמו אצל סלומינסקי. פה מנהלים ישיבות רציניות.
חיים ילין (יש עתיד)
ממש מסיבת עיתונאים מה שאת עושה. קודם כל המחנה הציוני מדבר, קודם כל, ואחרי זה היתר.
קריאות
- - -
דניאל עטר (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד, כיוון שאני ביקשתי לדבר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
סליחה, אנחנו ביקשנו.
דניאל עטר (המחנה הציוני)
ממש לא נכון. תני לי לדבר. אני שתקתי עד עכשיו, ולא הפרעתי. אני רוצה לפתוח, גברתי היושבת ראש במילות תודה לך, על כך שנענית כל כך מהר, לפני בסך הכל שלושה ימים פניתי אליך כדי שנקיים את הדיון כאן, מתוך כוונה הפוכה למה שקרה עד עכשיו, בדיוק ההפך – כדי שלא תהיה פוליטיקה במוסדות הציוניים, רציתי שנתחיל את הדרך דרך ועדת השקיפות, ולצערי מה שקרה כאן זה רק פוליטיקה, עד עכשיו.

אני מודה לך שנענית, ותוך שלושה ימים מתקיימים כאן הדיון הזה. לי, באופן אישי זה מאד חשוב בתפר שבין חבר כנסת לבין כניסתי לתפקיד יו"ר קק"ל, ואני כבר הצהרתי וביקשתי לבוא לכאן על מנת לומר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: לכבול את ידינו מלעשות דברים שהם לא ברוח הדברים שנאמרו על ידי שלושת הדוברים לפני. ואני רוצה לומר כאן, למרות שנאמר לי שאין סמכות לוועדה לקבל החלטות בדיון הזה, אני חושב שהרוח הגבית של ועדת השקיפות היא דבר מאד חשוב לנו, ואני מתכוון לבצע סדרה של דברים, להכין אותם ככל שניתן עד ליום כניסתי לתפקיד, ואני מדבר רק על קק"ל, לא מדבר על המוסדות הציונים האחרים – יש כאן אנשים שבקיאים יותר ממני בדברים אחרים, ואני מתכוון לעשות את כל ההכנות על מנת שביום כניסתי לתפקיד נשתדל להחיל את אותם דברים שאני אומר כאן כרגע, על הארגון שאני אעמוד בראשו.

דבר אחד, אני מקווה שזה יהיה בתיאום עם מבקר המדינה- להחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל. כלומר, להעמיד את כל מוסדות קק"ל לרשות מבקר המדינה, לביקורת מלאה, ככל שהוא יחפוץ, בכל דרך שהוא יבחר, כל הכלים יעמדו לרשותו, אין לי ספק בכלל שהוא יעשה גם עבודה טובה, והוא ימצא גם הרבה מאד דברים טובים ומצוינים בקק"ל, כי אנחנו צריכים לזכור שלא צריכים לשפוך את המים עם התינוק. יש אנשים מצוינים בקק"ל, אני כבר שבועיים נפגש עם כל המנהלים ועם הרבה עובדים בצורה אינטנסיבית. יש אנשים מצוינים ויש הרבה דברים טובים. אבל, בסוגיה הזו, יש חשיבות שנתחיל ברגל ימין. אז פעם אחת זה מבקר המדינה, אנחנו נכפיף את קק"ל אליו באופן מלא, שיעשה את כל הביקורות האפשריות, ואם זה יעבור בהמשך גם במסגרת החוק, כמו שציינה חברת הכנסת ציפי לבני אני אשמח מאד.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
מספיקה הסכמה, דרך אגב. ברגע ש - - -
דניאל עטר (המחנה הציוני)
אז ישנה הסכמה, אנחנו נעביר את זה בדירקטוריון של קק"ל, באחת הישיבות הראשונות שלו, וזה יקרה. אני מתכוון להחיל את חוק חופש המידע על קק"ל, וכבר נתתי הנחיות בעצם לאנשים בתוך הארגון להיערך לכך שכל מסמך רלבנטי יעלה לאתר האינטרנט בשקיפות מלאה. אנחנו, כמובן, נעמוד בכללים שהחוק קובע, וכל מסמך שיידרש – אנחנו נציג אותו. אני אומר את זה כי אני בהחלט מצטרף לדברים גם של ציפי לבני וגם של יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, על כך שהגיע הזמן באור היום להציג כל כך הרבה דברים טובים שימשיכו להיעשות באופן כזה שכל העם היהודי יהיה גאה במוסד הזה. אני מתחייב שתוך הזמן הקצר ביותר שאוכל לעמוד בזה – הקרן הקיימת תהיה מוסד ציבורי לדוגמה ולמופת של איך מערכת ציבורית צריכה להתנהל, בשקיפות מלאה ובאופן הכי ברור מבחינת קריטריונים של הקצאת כספים, יישום של כל דבר באופן הכי ברור שיכול להיות, כך שלא יהיה שום ספק ביחס לקרן קיימת על אופן ההתנהלות השקופה והציבורית שלה. תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מאד מעריכה את זה שיושב ראש המחנ"צ נמצא כאן וגם אני מאד מעריכה שחברת הכנסת ציפי לבני נמצאת כאן. אתה יודע שיש בינינו לא רק היכרות והערכה אלא גם ידידות רבת שנים. צר לי שבתיאור שאתה נתת נפלו אי דיוקים מאד מאד גדולים. אני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם, וכך קרו הדברים: לראשונה, בהיסטוריה, נוצר באמת מערך יחד עם מרצ, יש עתיד, המחנ"צ, הקונסרבטיבים והרפורמים - לראשונה ישבנו יחד ועמדנו להגיע להסכם היסטורי שבו היינו באמת מנקים את האורוות ומגיעים לכל הדברים האלה, ובעיקר החטיבה להתיישבות, שכל כך הרבה פעמים אנחנו מזכירים אותה כאן ולא לטובה, סוף סוף תהיה בידיים שלכם או שלנו – לא משנה. והעובדה היא שבמחשכים, ומאחורי הגב, ותוך בגידה גם בנו, גם בקונסרבטיבים וגם ברפורמים, התאספו נציגים שלך, לא אתה - - -
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
שקר מוחלט. אני מציע, דרך אגב, שיושב ראש התנועה הרפורמית, ירון - - - הוא פה, הוא יספר לכם איך אתם סירבתם לשבת אתם.
קריאות
- - -
היו"ר סתיו שפיר
שניה אחת, לשניה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת לסיים.
היו"ר סתיו שפיר
כמי שנלחמה נגד השחיתות בחטיבה להתיישבות יש לי אינטרס - - - ההסכם.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא מדברת על ההסכם הזה.
היו"ר סתיו שפיר
את באת לעשות בלאגן.
יעל גרמן (יש עתיד)
באת לא לתת לי זכות דיבור.
היו"ר סתיו שפיר
המצב הוא כזה, ואני אשמח שאתם תחברו – הדרישה, שמעכשיו - - - מה שצריך להיות מפורסם – לא אני ולא את ישבנו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - לשנות את ההיסטוריה, ישבו במחשכים – הליכוד והמחנ"צ, וחתמו על הסכם – ודרך אגב, יחד עם המזרחי, 4 חתימות היו שם. אתה אמנם לא חתום אבל אתה יודע מי חתום על זה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
אין לי מושג על מה את מדברת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז אני אספר לך. ובהסכם הזה – החטיבה להתיישבות ניתנה בידיכם. אבל לאחר מכן - - -
היו"ר סתיו שפיר
יש לך פרוטוקולים והוכחות לדברים שאת אומרת? או שמדובר בעוד ספין פוליטי של יש עתיד. אני ראיתי את יש עתיד מעבירה מיליארד שקלים לחטיבה להתיישבות ללא שקיפות, וכשאני ראיתי איך חיים ילין - - - להעביר את החוק להנצחת השחיתות בחטיבה להתיישבות – זה מקומם אותי מאד האמירות שלך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו יכולים - - -
דניאל עטר (המחנה הציוני)
"ממני תראו, ואל תעשו", זה מה שקורה כאן עכשיו. פשוט תתנהגו אחרת. ממש בושה. זה מביך מה שאתם עושים כאן.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
ממש מביך.
דניאל עטר (המחנה הציוני)
קיבלתם הנחיות?
חיים ילין (יש עתיד)
ממש לא. אני לא מקבל הנחיות מאף אחד.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר לדבר על שקיפות - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני מבקשת שתצמידי הוכחות לדברים שלך. אם יש בהם אמת, גם אני ארצה לדעת.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אתן לך פה אחלה כותרת עכשיו, סתיו. אל תדאגי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר לדרוש שקיפות מאותם הסכמים שנעשו בגלוי. את לא יכולה לדרוש שקיפות, את לא יכולה לקבל שקיפות מהסכמים שנעשו בחשאי, ואנחנו אומרים שהובא לידיעתנו מידע שאנחנו מבקשים ממך כיושבת ראש ועדת השקיפות – מידע על הסכם סודי שבמסגרתו המחנ"צ היתה צריכה לקבל את החטיבה להתיישבות ואחר כך, נאמר לנו, ואני שמחה שבוז'י נמצא כאן כדי שיבוא ויאמר אם היא היתה או לא היתה, בפגישה שהיתה בין יושב ראש המחנה הציוני לבין אורי אריאל ויתרו על החטיבה להתיישבות, זה המידע. את זה אני מבקשת בוועדת השקיפות לדעת זאת.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
- - - הסיעה שלנו, הסיעה הכי גדולה במחנה הציוני.
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה לשמוע - - -
חיים ילין (יש עתיד)
סליחה, מותר לי, על סדר היום? מותר לי? ברגע שאת אומרת "מיליארד שקל", ואת משקרת - - -
היו"ר סתיו שפיר
- - - נתונים של משרד האוצר? אם אתה אומר את המילה "שקר" תבסס את זה על נתונים. יש גבול כמה אפשר - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני מוכן להוכיח את זה.
היו"ר סתיו שפיר
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
אבל אני מוכן להוכיח לך את זה. אמרת פעמיים, וכולם צריכים להוכיח. את יודעת שאמת ושקר זה חלק משקיפות. את יודעת את זה?
היו"ר סתיו שפיר
חיים, מספיק.
חיים ילין (יש עתיד)
לא מספיק. כי את יכולה לדבר מתי שאת רוצה, להגיד את השקרים שאת רוצה, אף אחד לא יכול להגיד כלום.
היו"ר סתיו שפיר
לא. אני מבססת את הנתונים שלי, וזה ההבדל בינינו.
חיים ילין (יש עתיד)
אבל אני ישבתי עם האוצר, וישבתי עם החטיבה, ואין מיליארד שקל. אם יש מיליארד שקל שיאיר לפיד העביר לחטיבה להתיישבות דרך החטיבה להתיישבות - - -
היו"ר סתיו שפיר
אתה עושה צחוק? זה מופיע בתקציב. תלמד - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני מודיע לך: אין חיה כזו, אין.
היו"ר סתיו שפיר
אתה פשוט עושה צחוק מהוועדה.
חיים ילין (יש עתיד)
את מוכנה לתת לי?
היו"ר סתיו שפיר
אתה תדבר אחרי שידבר נציג המוסדות - - -
חיים ילין (יש עתיד)
את מפחדת. כנראה שאת מפחדת מהנתונים.
היו"ר סתיו שפיר
אחת הבעיות המרכזיות של המוסדות הציוניים זה שההסכמים מנוהלים בצמידות ליחס המפלגתי הפוליטי, מה שצריך להתנקות משם – צריכה להיות הפרדה פוליטית.
מיכל רוזין (מרצ)
לא כל דבר פוליטי זה אומר מלוכלך.
חיים ילין (יש עתיד)
סתיו, זה לא נכון. זה לא נכון, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
היו"ר סתיו שפיר
כל דבר חייב להיות בצורה הנקיה ביותר ש- - - מספיק.
חיים ילין (יש עתיד)
אין "מספיק". מי שצריך לתת דוגמה אישית זו ממשלת ישראל, לא הגופים הציוניים. ממשלת ישראל צריכה לתת דוגמה על שקיפות, על יושרה, על אמינות. אבל את מטילה עליהם את כל האחריות של מדינת ישראל. הם צריכים לתת יותר מכל גורם אחר כי הם דוגמה אישית.
ירון שביט
שלום, שמי ירון שביט, ואני אל"מ במילואים, ובתור אזרח ישראלי מודאג התבקשתי לפני 9 שנים להיכנס ולעשות מילואים גם בעם היהודי, ואני פעיל בהתנדבות המוסדות הלאומיים בקדנציה השניה. הסיבה שזה כל כך חשוב לי היא כיוון שאני רואה את עצמנו מתרחקים מהעם היהודי, אנחנו, כישראלים, מתרחקים מהעם היהודי, והמוסדות הציוניים זו הפלטפורמה הגדולה והחשובה ביותר שמאפשרת לנו לעבוד בצורה דמוקרטית, באופן שבו נרתמים גם יהדות התפוצות וגם אנחנו, הישראלים, במסגרת החוקה הציונית. השיתוף שלנו, כישראלים, זה במסגרת הכוח היחסי של המפלגות בכנסת. גם בקדנציה הקודמת פעלנו, משיקולים של ההסתדרות הציונית עצמה והתנועה הציונית - פעלנו כל הזמן לקדם גם את נושא השקיפות וגם את נושא הביקורת והבקרה. זה הנושא המרכזי שעמד גם במסגרת ההסכם הקואליציוני הקודם ונעשו לא מעט דברים גם בלי חקיקה. בנושא חוק חופש המידע, למשל, היתה החלטה של ההנהלה הציונית, בהסכמה עם החטיבה להתיישבות שהחילה את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות גם בלי שנעשה תהליך חקיקה, כי לתהליך החקיקה היו השלכות אחרות ואני יודע שהם התנגדו לזה במהלך - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
חברים, נגמר העניין של השלכות אחרות. מספיק עם הדבר הזה. יש חוקים, הם יחולו על כולם, וכל הדברים האלה שצריך, וככה, ולהעביר - נגמר, באמת.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
ירון הוא יו"ר התנועה ליהדות מתקדמת - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אתם שמים לב מה פה נעשה? מי מנהל פה?
היו"ר סתיו שפיר
אני מנהלת פה.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
אל תשמיץ.
חיים ילין (יש עתיד)
אני השמצתי? בוז'י, אני אגיד לך משהו – אתה נולדת פה. אני פה מבחירה, ובגלל שהמוסדות האלה קיימים. אתה מבין מה ההבדל? הילדים שלי כבר חיים בתוך המציאות הזו של אבא שלהם. אתה הזמנת אותו לדבר, סתיו אישרה את זה - - -
היו"ר סתיו שפיר
קצת כבוד, זה יושב ראש האופוזיציה. אם יו"ר המפלגה שלך היה רוצה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
מה הקשר? כל חברי הכנסת של מפלגת העבודה דיברו, ועכשיו פתאום - - -
היו"ר סתיו שפיר
ירון עכשיו מדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם תהיו מוכנים ששמעון בטאט יבוא - - -
היו"ר סתיו שפיר
תקעתם סכין לשמעון בטאט בגב. תאמין לי.
ירון שביט
הבקשה שלי, בעיקר מחברי הכנסת שיושבים פה היא לא לקרוע את המוסדות הציוניים - - -
קריאות
- - -
דניאל עטר
תנו לו לדבר, מה יש לכם? הלוואי שכאופוזיציה הייתם נלחמים ככה - - -
קריאות
- - -
היו"ר סתיו שפיר
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מדובר פה - - - ואני בטוחה שגם אתה, נחמן, אם יש הסכם סודי, אתה מבקש לראות אותו?
נחמן שי (המחנה הציוני)
אנחנו הכי שקופים בכנסת. רוצים לדעת, ונדע הכל.
יעל גרמן (יש עתיד)
שקיפות זה גם לגלות הסכמים סודיים. תצטרף אלי כדי לגלות הסכמים סודיים, ונזמין את שמעון בטאט שיעיד על כך מדוע הוא חתם על הסכם סודי שבמסגרתו החטיבה להתיישבות היתה בידיכם.
היו"ר סתיו שפיר
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא כיבדת פה את כל חברי הכנסת, מה לעשות?
היו"ר סתיו שפיר
אתה לא מחנך אותי פה.
חיים ילין (יש עתיד)
האחרון שמחנך זה אני. האחרון. אני נותן דוגמה אישית, אני לא מחנך. אף פעם. קודם כל הח"כים של המחנה שלך, זה בסדר. זה מאד דמוקרטי.
קריאות
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
בדיוק כמו איתן ברושי, בדיוק כמו דני עטר. את סתם זורקת לאוויר? תשאלי אותם למה הצביעו גם, על החוק. לא רק אותי מיש עתיד. יש חופש בחירה אצלנו, וכנראה גם אצלכם. כנראה.
מיכל רוזין (מרצ)
אין לך חופש בחירה.
חיים ילין (יש עתיד)
כמה שאני רוצה. שמתם סטיגמה של דיקטטורה, ואתם פשוט טועים.
היו"ר סתיו שפיר
מה שאתה שוכח – שאנחנו גם אנשים פוליטיים.
קריאות
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
אפשר להוכיח איך יש מיליארד שקל - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני לא מוציאה אנשים מהדיון, פה אנחנו מנסים לנהל דיונים מקצועיים. ואני אומרת לך פה, חיים, ברמה האישית - - -
חיים ילין (יש עתיד)
בבקשה, יש פה מיליארד שקל - - -
דניאל עטר (המחנה הציוני)
נו, באמת, מה קורה לך?
היו"ר סתיו שפיר
אני אומר לך משהו ברמה האישית. תקשיב לי עכשיו? אנחנו אמנם אנשים פוליטיים וחברים במפלגות, אבל אנחנו בראש ובראשונה משרתי ציבור, והמחויבות הראשונה שלנו היא לציבור. המפלגה היא לא בעדיפות – לא ראשונה, לא שניה ולא שלישית. זה קודם אזרחי ישראל פה, וקודם כל המדינה. וכשאתם באים ומנסים לעשות צחוק או לא לאפשר לנו לחשוף נתונים - - - אני כאן כדי לחשוף נתונים. אני רוצה לדעת גם את כל פרטי ההסכם הזה, ואני רוצה לדעת מה קורה עם התקציבים של כל המוסדות, ואתה עכשיו מפריע לי לחשוף את התקציב. אתה מנסה לעשות בלאגן.
חיים ילין (יש עתיד)
הבן אדם בא עם נתונים ואת לא נותנת לו.
היו"ר סתיו שפיר
אני לא אוציא אותך מהוועדה, כי אני נוהגת בכבוד, אבל אני מבקשת שאנחנו ניתן לשמוע את הנציגים ולהבין למה הם לא מפרסמים את התקציבים שלהם, איפה רואים את התמיכות שלהם, איפה רואים את ההחלטות שלהם, את הישיבות ואת הפרוטוקולים שלהם. אני חותרת לשם ואני מצפה שאתה, כמי שרוצה להילחם למען שקיפות, תצטרף אלי ולא תפריע לי, עכשיו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז תחשפי את ההסכם הסודי. תתחילי בגילוי נאות על הסכם סודי.
ירון שביט
- - - לפני השקיפות לספר על האופן שבו אני נהגתי לפני הקונגרס הציוני. ח"י שנה לפני זה זימנתי לפגישה את כל הכוחות מתוך העולם היהודי ומתוך נציגי המפלגות הישראלית שפועלים בתוך ההסתדרות הציונית ומחויבים לאג'נדה פלורליסטית וליברלית ושל שקיפות, פתיחות ובקרה – לשבת סביב שולחן אחד ולהקים כוח אחד שישפר את המוסדות הציוניים, יקדם אותם וישדרג אותם למאה ה-21. לצערי הרב זה לא הסתייע ולא בגלל שאנחנו לא רצינו.
קריאות
- - -
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
קשה לכם לשמוע את האמת. הרי מי שפירק את השותפות עם הרפורמים היה אתם והשותפים שלכם הקונסרבטיבים. אתם סירבתם ללכת אתנו.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא נכון.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
הנה, נציג התנועה הרפורמית בישראל, וקשה לך לשמוע. החלטתם להפנות עורף לערכים הליברלים והפלורליסטים. יכולתם לקבל את - - -
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד יושבת-ראש ועדת השקיפות.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
יצחק הרצוג (המחנה הציוני)
כואב לך, פשוט כואב לך. מאכילים אותך בעובדות באס.אמ.אסים בעובדות שאת לא מכירה. תקשיבי לו. קשה לשמוע, וקשה למרצ. אתם לא רציתם את מרצ, זה כל הסיפור.
היו"ר סתיו שפיר
האם ידוע לך על הסכם כזה, כן או לא? האם יש הסכם נוסף להסכמים שמונחים כאן? האם יש הסכם נוסף פרט להסכמים שמונחים מולנו כאן?
ירון שביט
לי ידוע רק על הסכם אחד שעליו גם חתמתי לפני שהלכנו להצביע עליו במליאת הקונגרס, כי כמובן – כולנו רצינו לקרוא אותו, להסביר אותו לאנשים שלנו.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה יש עתיד לא חתמה עליו?
ירון שביט
אני מציע שתשאלי את גיל סגל שהיה שותף - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
תגיד אתה. למה לא חתמנו?
ירון שביט
מאחר ואני מדבר על מה שאני יודע אז אני אומר לכם שאני לא יודע להגיד לכם למה גיל סגל לא חתם. אני יכול רק להניח שהוא העריך שאם הוא לא יחתום, התועלת שיש עתיד תפיק מזה, כמפלגה, יותר גדולה מאשר אם הוא כן יחתום.
חיים ילין (יש עתיד)
זו המסקנה שלך.
ירון שביט
נכון.
קריאות
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
זו ההערכה, דרך אגב, של כל מי שהיה במשא ומתן, שלא חתמתם כי התפקידים שקיבלתם - - - היו פחות ממה שרציתם.
יעל גרמן (יש עתיד)
ממש לא. לא היו מוכנים למכור את הערכים תמורת ג'ובים.
ירון שביט
השקיפות ביני ובין גיל סגל גם היא שקיפות מלאה, ואנחנו עובדים בצורה פתוחה, וכל הנתונים הועברו, ככל שאני ידעתי, הוא ידע יותר ממני או פחות ממני – שיתפנו אחד את השני בכל מה שאנחנו יודעים. אני ביקשתי מנציגי המפלגות בתוך התנועה הציונית לא לקרוע את התנועה הציונית בגלל ויכוחים על רייטינג פנימי בתוך החברה הישראלית. המוסדות האלה הרבה יתר חשובים, הרבה יותר חשובים מאשר להשיג עוד כותרת או פחות כותרת, ואני גם עכשיו מבקש מכולם להתאחד ביחד ולעבוד על מצב שבו אנחנו מטייבים את המוסדות הציוניים במקום לשפוך אותם כחלק ממלחמה שלנו אחד בשני שלא מקדמת כלום.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה צודק, אבל אנחנו טוענים שהיתה בגידה, ושההסכם - - - בגידה גם בנו, גם בקונסרבטיבים, גם במרצ וגם ברפורמים. זה היה הסכם שאף אחד לא ידע עליו.
ירון שביט
הוא כנראה כל כך סודי שאף אחד לא יודע עליו.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון מאד. זו מהותם של הסכמים סודיים – שמעטים יודעים עליהם.
ירון שביט
- - - שאנשים מנהלים משא ומתן בחדרי חדרים - - - אני לא יודע.
היו"ר סתיו שפיר
איך לא ידעתם על הסכם סודי כזה אם ישבתם לאורך כל המשא ומתן ושיתפתם פעולה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה את חושבת? ידענו - - - באותו יום ש- - -. אז ידענו, בפעם הראשונה.
חיים ילין (יש עתיד)
קודם כל אני מאד מעריך את המוסדות הציונים. אני אומר את זה מכל הלב. אני חייב ואומר את זה- אני חייב, כמו הרבה מאד צעירים שעלו לארץ ב-1976 מדרום אמריקה, ל-5 אנשי מוסד יחד עם הסוכנות היהודית וקרן היסוד, על זה שמימנו את הכרטיסים והוציאו אלפי צעירים מדרום אמריקה בתקופת הדיקטטורה, והגיעו לפה. כנראה באותה תקופה גם לא היתה שקיפות. חד משמעית. אני אומר לכם את זה בפה מלא, ואין בושה בזה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לא היתה שקיפות לפעולות מהסוג שאתה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני מבקש לתת את מלוא ההערכה, קודם כל.

החטיבה להתיישבות, שאם הייתם מבקשים הייתם מקבלים את כל הנתונים – הם נמצאים פה. פה יש תמצית מנהלים, שזה בסיסי.
היו"ר סתיו שפיר
תביא לי את זה, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה להסביר משהו שהוא בסיסי, שדני עטר מכיר את זה מצוין, וכמעט כל אחד מכיר. כשנשארות רזרבות במוסד ממשלתי - - -
היו"ר סתיו שפיר
האם אתה צוחק? זה נראה לך כמו תקציב?
חיים ילין (יש עתיד)
רגע. זה התקציב.
היו"ר סתיו שפיר
אתה יושב בוועדת כספים. זה נראה לך כמו תקציב?
חיים ילין (יש עתיד)
יכול להיות שאני לא מבין מה זה תקציב כמו כלכלן.
היו"ר סתיו שפיר
לא כמו כלכלן, כמו חבר כנסת.
חיים ילין (יש עתיד)
את רוצה לתקוף אותי עכשיו?
היו"ר סתיו שפיר
אתה מציג את המסמך הזה וקורא לזה תקציב.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מציג קודם כל שאין מיליארד שקל. קודם כל – מה שאת אמרת.
היו"ר סתיו שפיר
נתוני החשבת הכללית במשרד האוצר מציגים חצי מיליארד שקל בהעברות תקציביות כל שנה. יאיר לפיד היה שר אוצר, בטוח שאתה יכול לקבל את הנתונים האלה. זה תקציב?
חיים ילין (יש עתיד)
את מוכנה לתת לי דקה?
יעל גרמן (יש עתיד)
במקום לתת תשובה את מסיטה את הנושא.
חיים ילין (יש עתיד)
את חייבת עכשיו להקשיב.
היו"ר סתיו שפיר
אני מקשיבה כל הזמן. אני רוצה שיחשפו הנתונים האמיתיים, לא שטויות. זה ממש מביך את הכנסת.
חיים ילין (יש עתיד)
לאחר שביקשתי תודה מכולם אני אז אני אגיד את הדברים כמו שהם.
דניאל עטר (המחנה הציוני)
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אל תפריע לו.
חיים ילין (יש עתיד)
כשאני הגעתי להיות ראש מועצה אזורית אשכול, החטיבה להתיישבות היתה שם לימיני לאורך כל הדרך, גם כשהפגיזו אותנו וגם כשהיינו צריכים להקים את היישובים. בגלל שכל המוסדות, כולל החטיבה להתיישבות - - - מדברים על שקיפות? חלק מהשקיפות של מדינת ישראל זה שיהיה תקציב דרך מרכב"ה. כדי שכולנו נבין שכאשר נשארת יתרה בתקציב, באופן אוטומטי היתרה הזו עוברת בחזרה לאוצר. מה עושים המוסדות הממשלתיים, כמו משרד החינוך, משרד הרווחה, שסוגר את התיק כבר באמצע נובמבר? הם מוציאים כמה שיותר מהר הרשאות תקציביות כך שהמועצות האזוריות, המועצות המקומיות והערים יוכלו לנצל את הכסף הזה. למה? כי אם הם לא יעשו את זה, האוצר ייקח להם את הכסף. כך קורה עם החטיבה להתיישבות – באופן אוטומטי, כל מה שהם לא הצליחו לבצע, עובר בחזרה לאוצר, ב-31 לדצמבר, וחוזר חזרה דרך ועדת הכספים בשנה לאחר מכן.

ולכן, סתיו, עכשיו אני אומר לך את זה כיושבת ראש, שיעור ראשון בכלכלה - כספים שמועברים משנה לשנה זה לא תוספת תקציבית, זה לא תוספת תקציבית.
היו"ר סתיו שפיר
אתם הפכתם לדוברי החטיבה להתיישבות? איזו תפנית מפתיעה בדיון.
חיים ילין (יש עתיד)
אני חייב להם כמו שהרבה תושבים בעוטף עזה, על כל מיגונית, על כל מיגון, על כל דרך ביטחונית, על כל קרוואן שהם שמו שם אני חייב להן המון, ואני אעשה הכל, הכל בשביל שהחטיבה להתיישבות תהיה במקום הראוי.
היו"ר סתיו שפיר
שאלה על התקציב – כדובר החטיבה, אתה גר בעוטף – כמה מהכסף שהובטח לעוטף - - - הגיע לעוטף?
חיים ילין (יש עתיד)
עכשיו אני אתן לך את הנתון. הנתון הבסיסי – בשנת 2013, איו"ש קיבלו מתוך 100% של התקציב – 29%. ב-2014 הם קיבלו רק 5.7. ב-2014 קיבלו 5.7 מהתקציב, כאשר - - -
היו"ר סתיו שפיר
אלה לא נתוני החשכ"לית. אתה מתבסס על נתונים שקריים. תסביר מאיפה הנתונים האלה
חיים ילין (יש עתיד)
הנתונים האלה הם מהאוצר, דרך המרכב"ה, יחד עם החטיבה להתיישבות. ועדת המנכ"לים של ממשלת ישראל, לא של החטיבה - - -
היו"ר סתיו שפיר
זה ממצגת של החטיבה, אני מזהה אותם.
חיים ילין (יש עתיד)
אני חתכתי אותם דרך המרכב"ה.
היו"ר סתיו שפיר
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
את מוכנה לתת לי? - - - בשום פנים ואופן.
יעל גרמן (יש עתיד)
את סותמת את הפה לחיים ילין כשהוא רוצה לתת תשובה.
היו"ר סתיו שפיר
הוא חבר כנסת, הוא לא דובר החטיבה להתיישבות.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא לא דובר, הוא פשוט אומר את האמת.
היו"ר סתיו שפיר
התקציב הזה כולל תמיכות, כולל ספקים, הוא כולל את כל הגופים שאליהם העברתם כסף. מי פה נציג ההסתדרות הציונית?
ראובן שלום
אני.
היו"ר סתיו שפיר
ואתה הסגן של דובדבני?
ראובן שלום
אני לא סגן, אני מזכיר ההנהלה.
היו"ר סתיו שפיר
דובדבני, יושב ראש ההסתדרות הציונית, עמותות שהוא עומד בראשן מקבלות כסף דרך - - - ההסתדרות הציונית.
חיים ילין (יש עתיד)
מה הקשר?
היו"ר סתיו שפיר
את הדברים האלה אי אפשר לראות בתקציב, בשום מקום במצגת. והכסף הזה על חשבון הנגב והגליל ואתה לא מתבייש.
חיים ילין (יש עתיד)
לא. הנגב והגליל מקבלים 75% מסך התקציב, הרבה יותר. את לא רוצה להאמין לנתונים.
היו"ר סתיו שפיר
לא מאמינה לנתונים שקריים בהחלט.
חיים ילין (יש עתיד)
את יודעת מה? את פשוט עירונית. חקלאים מאמינים באמונה שלמה שהשמש היא המחטא הגדול ביותר שיש, ואני מאמין שככה זה. את לא מאמינה אפילו לשמש. זו הבעיה אתך. זה אמיתי. כל תושב עוטף עזה קיבל פי שלוש מההתנחלויות. אני אומר לך את זה חתום - גם על ידי האוצר, גם על ידי החטיבה להתיישבות. לא היה כלום. הם קיבלו את הכסף בסוף 2014, קרוב ל-200 מיליון שקל הועברו משנה לשנה. מיגרון של בג"ץ, את רצית את זה? זה פרויקט של 30 מיליון שקל – מופיע פה. משרד הביטחון העביר את הכסף. בית אל – 50 מיליון שקל. זה מה שמקפיץ את איו"ש, זה הכל. כל הכסף הולך לנגב ולגליל ולרמת הגולן, אלא אם כן את חושבת שרמת הגולן זה לא במדינת ישראל, וזה כבר סיפור אחר. אני אומר לך – הנתונים נמצאים פה. את לא יכולה להגיד כל הזמן שמעבירים כל שנה 500 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות. תקציב הליבה של החטיבה להתיישבות, שהוחלט על ידי ממשלת ישראל - -
היו"ר סתיו שפיר
58 מיליון שקלים.
חיים ילין (יש עתיד)
כולל התוספת זה ממוצע של 100 מיליון שקל. אני אסביר לך משהו שצריך להבין – החטיבה להתיישבות יש לה - - - כי אני עכשיו נלחם לא רק על החטיבה, על כל ראשי המועצות, כמו דני עטר, שקיבלו. אני מסביר לך את זה חד משמעית.
היו"ר סתיו שפיר
אתה לא נלחם, כי אתה מאפשר לחטיבה לגנוב - - -זה מה שאתה מאפשר.
חיים ילין (יש עתיד)
את שמעת מה שאת אמרת? את שמעת מה שאת אמרת? את פוגעת בציונות.
היו"ר סתיו שפיר
- - - לסייע לחטיבה להתיישבות לגנוב - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - שהוא גנב?
חיים ילין (יש עתיד)
עד שאת לא תתנצלי. אם את חושבת שאני, כראש מועצה, גנבתי כסף ובגלל זה אני מגן – אני מבקש ממך ללכת למשטרה ולהגיש תלונה. עכשיו. עכשיו אם זה לא כך – תתנצלי. אני מציע לך להתנצל, אני נותן לך אפשרות להתנצלות.
היו"ר סתיו שפיר
החטיבה תמשיך לגנוב כסף לטובת עמותות פוליטיות - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא נכון. ממש לא נכון.
היו"ר סתיו שפיר
אני מבקשת שנציג החטיבה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
את יודעת מה? תשמעי את דני עטר לא כמפלגת העבודה, מה הוא חושב כראש מועצה לשעבר על החטיבה להתיישבות. הוא לא סתם עכשיו נמצא בפלאפון הוא לא יודע איפה לשים את עצמו. יש הבדל בין שקיפות - - -
היו"ר סתיו שפיר
דני יחתום על הצעת חוק להפוך את החטיבה להתיישבות לחלק מגוף ממשלתי, כמו שהיא צריכה להיות.
חיים ילין (יש עתיד)
אין לי בעיה עם זה, אבל אל תשקרי ותגידי שכל שנה יאיר לפיד או כל שר אוצר מעביר חצי מיליארד שקל, זה אותן יתרות שמועברות משנה לשנה.

אני רוצה שפעם אחת תכניסי לראש שאף אחד לא גונב, שהם ציונים, שהם מעבירים משנה לשנה, שאת סופרת כל פעם את ההעברה הזו כחלק מהתקציב, וזה שקר גס, אתה לא מבינה בכלכלה, תסלחי לי.
היו"ר סתיו שפיר
תודה. תודה גם על חלוקת הציונים.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, על הציונות. אני לא מחלק ציונים אני מחלק ציונות. כדאי שתתחילי לחלק ציונות גם את.
היו"ר סתיו שפיר
ציונות זה לדאוג לכל אזרחי ישראל ולא רק למי שמקורבים אליך, או - - -
חיים ילין (יש עתיד)
תאמיני לי, 666 יישובים, תאמיני לי – כל המועצות האזוריות, אם היית שומעת היום כל ראש מועצה שעובד עם החטיבה להתיישבות, היית מדברת אחרת. הם היחידים שמשרתים את הציבור, לא אף אחד אחר. דני, תקשיב, תעשה לי טובה פעם אחת. לך עם האמת שלך, לא עם הפוליטיקה. באמת אני מבקש ממך.
דניאל עטר (המחנה הציוני)
החוצפה שלך עוברת כל גבול. אתה מינוי של יאיר לפיד פה ואתה מעז לומר לי שאני אלך עם האמת ולא עם הפוליטיקה? אם היית שואל אותי הייתי אומר על החטיבה להתיישבות בדיוק את מה שאני אומר כל הזמן, זה לא קשור בכלל, - - - של סתיו שפיר - - -
חיים ילין (יש עתיד)
גם אני אחתום כנראה, אז מה? שקיפות - - -
דניאל עטר (המחנה הציוני)
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
זה שקר.
היו"ר סתיו שפיר
אני קוראת לכם לסדר.
חיים ילין (יש עתיד)
אני בעד שקיפות, לא בעד שקרים.
דניאל עטר (המחנה הציוני)
אל תעשה פוליטיקה, מספיק. הבנו את העניין.
חיים ילין (יש עתיד)
ותרשי לי עוד משהו להגיד - - -
היו"ר סתיו שפיר
לא, לא.
חיים ילין (יש עתיד)
החטיבה להתיישבות עובדת 80%-20%. 20% שאת לא יודעת, יש matching של התושבים שהם שמים את הכסף. זה לא מופיע במרכב"ה, דרך אגב.
היו"ר סתיו שפיר
דיברת רבע שעה. תודה רבה.

עכשיו אני אומר כמה דברים לגבי הנתונים שאני מתבססת עליהם. אני קבלתי את הנתונים על ההוצאה של החטיבה להתיישבות לשנת 2014 ושם משרדה של החשבת הכללית. זימנו לפה את החשבת הכללית, אני מבינה שהנציגים שלה לא רצו להגיע – יש פה נציגים מהחשבת?

היום בבוקר הם שלחו לנו מכתב עם הודעה שהם לא מגיעים לדיון. אני לא מבינה איך משרד האוצר, שבידיים שלו הנתונים התקציביים חושב שהוא לא יכול להגיע לדיון כזה, בעיקר שזה משרד האוצר שרוצה להלאים חלק מהנכסים - - -
יעל אגמון
אני נציגת אגף התקציבים.
היו"ר סתיו שפיר
ומה תפקידך באגף התקציבים?
יעל אגמון
רפרנטית קליטה.
היו"ר סתיו שפיר
ואת האחראית על החטיבה?
יעל אגמון
לא. אני אחראית על הסוכנות היהודית.
היו"ר סתיו שפיר
ומי שאחראי על החטיבה?
יעל אגמון
מי שאחראי על החטיבה נמצא כרגע בדיון על חוק הסדרים, אבל מכיוון ש - - -
היו"ר סתיו שפיר
על ההסתדרות? על קק"ל?
יעל אגמון
לא. ועדת הפנים, חוק ההסדרים, פרק הדיור.
היו"ר סתיו שפיר
האם יש לך את נתוני התקציב של החטיבה להתיישבות? יש לך נתוני תקציב של הסוכנות היהודית?
יעל אגמון
כן, בחלקם.
היו"ר סתיו שפיר
מה זה "בחלקם"?
יעל אגמון
יש לי - - - הזימון הגיע אתמול, מאוחר, לא הספקנו לאסוף את כל הנתונים, מה שיש לי - - -
היו"ר סתיו שפיר
הזימון הגיע שלשום. אבל אין לכם במחשב מצג נתונים של תקציב הסוכנות היהודית?
יעל אגמון
לא. תקציב הסוכנות היהודית מחולק בתקנות תמיכות ותקנות התקשרות. זה לא תקציב אחד שמיועד לסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית – אם את רוצה, אני אפרט: מה שמשרד הקליטה מתקצב זה בנושא מרכזי קליטה לאתיופים, שמשרד הקליטה מממן היום את כל הפעלת המרכז, שוכר מהסוכנות את ההפעלה, מתקצב את הסוכנות על ההפעלה שלו. משרד הקליטה גם מממן פעילות של הסוכנות בנושא עידוד עליה בחו"ל, והחזרת ישראלים שחיים בחו"ל.
היו"ר סתיו שפיר
סך הכל של התקציב הזה?
יעל אגמון
באזור 150-100 מיליון שקל, אני חושבת.
יעל גרמן (יש עתיד)
את יודעת שלא היית צריכה לשאול את כל השאלות האלה - -
היו"ר סתיו שפיר
שניה, את לא תגידי לי מה אני צריכה ומה אני לא צריכה - - -
יעל גרמן
- - אם החטיבה להתיישבות היתה ב- - - להסכם הסודי היתה בידיכם, הייתם יכולים לקבל את כל הנתונים. העובדה שאתם ויתרתם על החטיבה להתיישבות - - -היא זו שהיום צריכה לשאול שאלות.
היו"ר סתיו שפיר
את יכולה לבקש בבקשה מהרפרנט שכן עוסק בקק"ל ובחטיבה להתיישבות להגיע לפה?
יעל אגמון
הוא לא יכול להגיע, הוא בדיון אחר.
היו"ר סתיו שפיר
אין עוד אנשים שעוסקים בתחום? מדובר בתקציב של חצי מיליארד שקל בשנה.
יעל אגמון
יש רפרנט שמתעסק עם החטיבה להתיישבות, והוא כרגע בדיון על חוק הסדרים.
חיים ילין (יש עתיד)
חצי מיליארד? החטיבה אין לה תקציב של חצי מיליארד. אני משתגע מזה. אם זה היה חצי מיליארד היינו במדינה אחרת, תאמיני לי, סתיו. די. איך את מאמינה לשקרים של עצמך? אני לא מצליח להבין.
היו"ר סתיו שפיר
החשכ"לית משקרת?
חיים ילין (יש עתיד)
כן. אני אומר לך שכן.
היו"ר סתיו שפיר
- - - אני אמסור לה שהיא משקרת.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, כמוך. איפה החצי מיליארד? זה יתרות תקציביות שעוברות משנה לשנה.
היו"ר סתיו שפיר
אז כך זה עובד. תקציב החטיבה להתיישבות מתחיל ב-58 מיליון שקלים לשנה. הוא גדל באמצעות העברות תקציביות לסכום שמגיע לכמעט חצי מיליארד שקלים בשנה.
יובל פונק
את טועה.
היו"ר סתיו שפיר
אלה נתוני החשבת הכללית, ואלה ההעברות התקציביות שהצבענו עליהן בוועדת הכספים. בעצמי הצבעתי על ההעברות האלה.
חיים ילין (יש עתיד)
אבל זה משנה לשנה, סתיו. תלמדי כלכלה. זה החשבת לא יכולה ללמד אותך.
היו"ר סתיו שפיר
חיים, החוצפה שלך - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא, זה לא חוצפה, תלמדי כלכלה בבקשה.
יובל פונק
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
העברות תקציביות משנה לשנה זה אל"ף-בי"ת.
היו"ר סתיו שפיר
מי שחושב שזה תקציב - - -
חיים ילין (יש עתיד)
תעזבי תקציב, אבל עובר משנה לשנה.
יובל פונק
את יודעת כמה עודפים מחויבים לשנה?
קריאות
- - -
היו"ר סתיו שפיר
יובל, אני רוצה להפנות אליך מספר שאלות.
חיים ילין (יש עתיד)
- - - שקל. של חוסר ביצוע. תת ביצוע, כולל בעוטף עזה.
היו"ר סתיו שפיר
- - - כל כך מהימנה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, יש לי אינטרסים, 200 מיליון שקל זה של עוטף עזה. אני חי שם, יש לי תושבים שם, את אומרת שאני לא מייצג אותם.
היו"ר סתיו שפיר
אתה יודע מה? פוליטית? פוליטית?
חיים ילין (יש עתיד)
עזבי פוליטיקה. כל הזמן זה פוליטיקה.
קריאה
היא סופרת פעמיים את הכסף.
חיים ילין (יש עתיד)
למה? ארבע פעמים. זה יתרות שמתחילות מ-2012.
מאיר כהן (יש עתיד)
לא משנה. זה מותר, כשלא יודעים. אז היא יכולה לספור.
היו"ר סתיו שפיר
אה, תודה רבה. פוליטית, חיים, לי היה את האינטרס - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני יכול להביא את כל החשבון, כל מבקר, כל מי שאת רוצה, לוועדה הזו, ושיסביר לך.
היו"ר סתיו שפיר
אתה רוצה שלא תיחשף פה האמת? אתה עושה את זה בכוח?
חיים ילין (יש עתיד)
האמת היא לא שלך, סתיו.
היו"ר סתיו שפיר
האמת היא לא של אף אחד, היא של כולם. זה בדיוק העניין, לכל הציבור מגיע לדעת מה קורה עם התקציב שלהם.
חיים ילין (יש עתיד)
רק את הישרה, הצדיקה.
היו"ר סתיו שפיר
ורק אתה יודע מה קורה. אתה ישבת בישיבת ועדת החוקה, ואמרת – הם אמרו לי שעברו 200 מיליון שקל לעוטף עזה, ולא ממש ראיתי - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא. אמרתי שאין לי את הדוחות.
היו"ר סתיו שפיר
אתה עושה צחוק.
חיים ילין (יש עתיד)
הדוחות לפני שבוע הגיעו אלי אחרי מה שאמרתי.
היו"ר סתיו שפיר
תעביר לי אותם בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אני לא אעביר לך אותם.
היו"ר סתיו שפיר
זה סודי?
חיים ילין (יש עתיד)
לא, זה לא סודי. תבקשי מהם.
היו"ר סתיו שפיר
אתה מסתיר הסכם. שנתיים אני מבקשת מהם.
חיים ילין (יש עתיד)
אז תבקשי יפה ו- - - נתונים, והם יתנו לך, כנראה. מה לעשות, אני ביקשתי יפה.
היו"ר סתיו שפיר
אה, אני לא ביקשתי יפה. בפעם הבאה אני אשתדל להיות יותר מנומסת. אני גם אשתחווה.

במהלך השנתיים האחרונות החטיבה להתיישבות שיגרה לעברי איומים פוליטיים מפה ועד הודעה חדשה דרך גופים שהיא מתקצבת. כל פעם שאני ביקשתי לראות את התקציב, החטיבה להתיישבות שלחה אלי אזהרות בעקיפין. החטיבה להתיישבות, הדרך שבה היא עובדת, ואת זה אני גיליתי מההתנהלות שלכם עוד לפני שראיתי את התקציב שלכם, שסוף סוף הצלחתי לשים עליו את ידיי, לפני שנה, הדרך שבה היא עובדת זה בשימוש בכספי ציבור כדי להפעיל לחץ על גורמים פוליטיים שיעשו כבקשתה, פוליטיקאים שמשתמשים בחטיבה כצינור להעברת כספים למקורביהם - -
חיים ילין (יש עתיד)
זה חמור.
היו"ר סתיו שפיר
- - להפעלת לחץ, להפעלת לחץ על חברי כנסת, להפעלת לחץ על ראשי מועצות. להפעלת לחץ.
ראובן שלום
ועדת שקיפות - - - אי אפשר להטיל רפש - - -
יובל פונק
אני אענה לך - - -
ראובן שלום
אני מבקש שתנקבי בשמות ולא תשליכי רפש.
היו"ר סתיו שפיר
אני מבקשת מיובל שכעת יענה לי על מספר שאלות, ואלה השאלות - -
ראובן שלום
גברתי היושבת ראש, אי אפשר להטיל רפש ולא לנקוט בשמות של אנשים, זו לא שקיפות.
היו"ר סתיו שפיר
- - החטיבה להתיישבות, ב-2014, העבירה - - - בניגוד להחלטות - - -
קריאות
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
- - - יש להם קומבינות עם החטיבה, בכל העולם.
היו"ר סתיו שפיר
היא תחת חקירה משטרתית, על מה אתם מדברים? היא תחת חקירה משטרתית עכשיו בפרשת השחיתות הגדולה - - -אתה מגן על הגוף הזה, מה קורה אתך? באמת, אתם חברי כנסת בישראל. החטיבה להתיישבות תחת חקירה ברגעים אלה. יש פה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה שמבקשת להפסיק לתקצב אותה. - - -בושה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר סתיו שפיר
מה קורה לכם, באמת.
חיים ילין (יש עתיד)
לא נכון. עד שתיגמר החקירה. זה משהו אוטומטי שכמעט בכל מקום קורה. עד שהחקירה תסתיים.
קריאות
- - -
היו"ר סתיו שפיר
אני רוצה להבין למה החטיבה להתיישבות מסתירה כספים פוליטיים לעמותות של הבית היהודי - -
מאיר כהן (יש עתיד)
אם אכן הגוף הזה מעורב בשחיתות, למה עשיתם אתו קומבינות?
היו"ר סתיו שפיר
- - העמותות שדובדבני - - - מקבלות - - - אני רוצה לראות. חברים, זה שאתם מנצלים להפסיק פה את הדיון - - - האינטרסים הפוליטיים שלכם, זה לא יעצור אותנו. אנחנו נמשיך - - - אני מודיעה לכם – אנחנו נמשיך - - - ואני אעשה הכל - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
אם הם מושחתים למה עשיתם אתם הסכם? את יודעת - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני קוראת אתכם לסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
מאיר כהן (יש עתיד)
את טובלת ושרץ בידיך. למה עשית אתם הסכם? מושחתים? אל תעשי אתם הסכם.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה ויתרתם על החטיבה להתיישבות?
היו"ר סתיו שפיר
- - - לפיד. תפסיקו להגן עליו. אני רוצה להבין איך יכול להיות שכספי התמיכות של החטיבה להתיישבות מועברים לעמותות פרטיות של הבית היהודי. אני רוצה להבין איך ייתכן שגם גורמים שנמצאים בהסתדרות הציונית, העמותות והארגונים שלהם מקבלים כספים מהחטיבה להתיישבות, ואני רוצה לבקש אותך כאן, מעל לשולחן הזה, מאחר וכל פעם אנחנו יושבים בוועדות אחרות ואז קשה מאד לדבר, גם פה לא נוח לדבר, אבל חוסמים בדרך כלל את השאלות האלה. אני . מבחינתכם אזרחי ישראל לא קיימים. לי כבר הובטח על ידי דני קריצ'מן – שאני מבינה שהוא כבר לא בתפקידו, הובטח לי על ידו כמה וכמה פעמים, ציבורית, לקבל את כל התקציב, עם תקציב כל התמיכות, כל הספקים - -
מאיר כהן (יש עתיד)
פשוט לקום וללכת, באמת. זו מסיבת עיתונאים, באמת. לא ועדת שקיפות.
היו"ר סתיו שפיר
- - כל רשימת העמותות הנתמכות, כולל הקריטריונים להעברת מכרזים. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
יובל פונק
את רוצה לשמוע?
היו"ר סתיו שפיר
בבקשה.
יובל פונק
אחד, לעניין עמותות שאת טוענת – יש החלטת ממשלה שקבעה סכום שיעבור לנושא הגרעינים.
מאיר כהן (יש עתיד)
חיים, אני מציע לכם לצאת. זו מסיבת עיתונאים זו לא ועדה, זה פשוט מביש.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה צודק מאה אחוז. אין תשובות.
מאיר כהן (יש עתיד)
זו מסיבת עיתונאים, אין תשובות. היא מטיחה האשמות באנשים, אותם אנשים שביד אחת היא חותמת אתם על הסכמים, מטיחה בהם האשמות שהם מושחתים. אז באמת.
היו"ר סתיו שפיר
מאיר, מספיק. מלבד לדבר, אתה מנסה לעצור את יובל מלחשוף את הנתונים? תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, אנחנו רק רוצים לדעת מדוע חתמתם אתם על הסכם - - -ואנחנו ביקשנו לראות את ההסכם הסודי.
היו"ר סתיו שפיר
אתם עוצרים כרגע את החטיבה מלפרסם את הנתונים שלה. אתם לא מתביישים? הכל בשביל להגן על יאיר לפיד?
יעל גרמן (יש עתיד)
את עוצרת - - - במסגרת ההסכם הסודי יכולתם בהחלט לקבל את החטיבה להתיישבות. לא ענית לנו - - - את יושבת ראש של ועדת השקיפות ואת מחויבת לגלות את ההסכם ועל כך - - - היא אצלכם, ואז כל התשובות יהיו בידייך.
יובל פונק
יש החלטת ממשלה שמטילה על החטיבה להתיישבות לטפל בגרעינים עירוניים, שחלקם גרעינים עירוניים דתיים וחלקם שאינם דתיים. יש פורמט עבודה מסודר.
היו"ר סתיו שפיר
כמה גרעינים?
יובל פונק
הסכום היה 26 וחצי מיליון שקל. לא יודע לתת לך את מספר הגרעינים.
היו"ר סתיו שפיר
למה?
יובל פונק
כי אני לא הכנתי את ה - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני הפניתי את השאלות האלה לפני שנה. היה מספיק זמן - - -
יובל פונק
אבל אני לא באתי לכאן כדי להציג את כל הפרטים של הגרעינים. אם היית פונה היית מקבלת תשובות - - -
היו"ר סתיו שפיר
הפניתי שאלות ספציפיות בכתב ובעל פה, על הגרעינים – כמה גרעינים, מי מקבל כמה ולמה גרעינים שהם בעצם סניפים פוליטיים של הבית היהודי, מקבלים מיליוני שקלים דרככם.
יובל פונק
תני לי לענות לך בצורה מסודרת. אני לא פוליטיקאי, לא מתמודד אתך, לא מתווכח אתך, אני אגיד לך איפה את טועה - - -
היו"ר סתיו שפיר
אני מבקשת את הנתונים.
יובל פונק
תקבלי כל נתון שאת רוצה.
היו"ר סתיו שפיר
עכשיו.
יובל פונק
לא באתי מצויד בנתונים, תקבלי כל נתון שאת רוצה - - -
היו"ר סתיו שפיר
סליחה, יובל. אני ביקשתי את הנתונים, אין פה שום דבר חדש.
יובל פונק
תמתיני שניה, אני לא בהצגה. יש סכום קבוע. גרעיני ההתיישבות מופעלים בהתאם לקריטריונים שנבדקו על די משרד האוצר ועל ידי משרד המשפטים. יש במשרד המשפטים – אפשר לשאול את עורך הדין חנן ארליך, הוא עשה את הבדיקה. הפעילות נעשית לפי הקצאה מסודרת של כספים, הכל - - -
היו"ר סתיו שפיר
יושבת לצדך נציגת משרד המשפטים.
יובל פונק
תתני לי שניה - - -
היו"ר סתיו שפיר
לא, אתה לא תשחק אתי פה משחקים. אתה יכול לשחק משחקים אצל סלומינסקי, לא כאן. כאן אני רוצה מידע. אני הפניתי לכם שאלה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חייבת לומר שזו באמת בושה וחרפה להיות פה. את לא נותנת לדבר, את לא נותנת לענות.
חיים ילין (יש עתיד)
תסבירי לי, סתיו. אני, באחריות - - -איך הגעת לחצי מיליארד.
יובל פונק
תקשיבי טוב - את תקבלי ממני - - -
היו"ר סתיו שפיר
איפה?
יובל פונק
אני לא מצויד בנתונים האלה, לא ידעתי שזה - - -
היו"ר סתיו שפיר
קיבלתם את השאלות ממני לפני שנה. לא תיארתם לעצמכם שאלה השאלות שלי?
יובל פונק
לא. באתי לוועדת שקיפות לדבר על חוק חופש המידע, ועל שקיפות בחטיבה להתיישבות, ואני יכול להגיד לך קבל עם ועולם שיש כמה טעויות שאת מטעה בהם את כולם. 1. את סופרת פעמיים את אותו כסף. בכל שנה, בכל שנה עוברים עודפים מחויבים משנים קודמות. השנה לבד יש בחטיבה להתיישבות סכום של 460 מיליון שקל עודפים מחויבים. אין תקציב ב-2015 לחטיבה להתיישבות, אין כרגע תקציב לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה. אם וכאשר יהיה תקציב לחטיבה להתיישבות או בכל מקום אחר, יש בקופה 460 מיליון שקל משנים קודמות.
היו"ר סתיו שפיר
יש לך לפניך נתונים מהתקציב המתוכנן שלכם?
יובל פונק
יש לי את כל הנתונים.
היו"ר סתיו שפיר
אתה יכול בבקשה להעביר לי אותו?
יובל פונק
כן, אני אעביר לך.
היו"ר סתיו שפיר
עכשיו?
יובל פונק
לא עכשיו, לא באתי עם הנתונים, באתי - - -
היו"ר סתיו שפיר
אז אני מבקשת בקשה תשובה. אתה לא עונה לי תשובות - -
יובל פונק
אני לא עונה לך תשובות?
היו"ר סתיו שפיר
כי זו לא תשובה. שמעתי מכם אין ספור פעמים, אין ספור פעמים, שאתם תעבירו לי את התקציב, בעתיד. עוברות שנתיים ולא קיבלתי מכם את התקציב.
יובל פונק
אני מוחה על מה שאת אומרת, כי קיבלת את ריכוז הנתונים.
היו"ר סתיו שפיר
לא, לא. זה לא תקציב. 4 עמודים, תקציב של חצי מיליארד שקל.
יובל פונק
לא חצי מיליארד, כי את סופרת – אמרתי לך – גם את העודפים המחויבים.
היו"ר סתיו שפיר
תודה רבה, לא, מספיק. משרד המשפטים בבקשה.
יובל פונק
זו השיטה, לסתום לי את הפה.
היו"ר סתיו שפיר
לא, השיטה היא להעביר לי נתונים במספרים. כשאתה תעביר לי נתונים, אני אוכל לקבל תשובות לשאלות שלי. אם אתה אומר לי "טועה ומטעה", אבל לא מביא לי נתונים, אין לי שום דרך לנהל אתך את הדיון הזה.
יובל פונק
קיבלת את ריכוז הנתונים. מה שאת יכולה לקבל, כל נתון מרוכז, יש אלפי שורות. את תוכלי לקבל את ערימת הפלט של ה- - -
היו"ר סתיו שפיר
הבטיחו לי. דני קריצ'מן אמר לי, מעל גלי האתר – סתיו, אני אביא לך את התקציב, עד לרמת כוסות הפלסטיק. עד היום לא קיבלתי את כוסות הפלסטיק האלה.
יובל פונק
אני רוצה לומר חצי מילה לטובת הוועדה על נושא השקיפות. 1. יש מערכת תמיכות במשרד האוצר שבהן מופיעות כל התמיכות, כל סיוע שהחטיבה נותנת.
היו"ר סתיו שפיר
רק על 2014.
יובל פונק
כל פטור ממכרז שהחטיבה נותנת מדווח באתר של משרד האוצר. זאת אומרת, אנחנו כבר באתרים פומביים, באתרים שכל מי שחפץ לדעת על כל פעולה שעושה החטיבה, כולל כל התקשרות - - -
היו"ר סתיו שפיר
בוא נאמר שאתם גיליתם בדיעבד, לא גיליתם מראש. נניח שלא ידעתם מראש שעוברים כספים לגרעינים שהם בעצם סניפים פוליטיים של מפלגה, אתם מגלים אחר כך שזה מה שקרה – איפה נמצאים הפרוטוקולים לקבלת ההחלטות האלה? איך אתם לא דואגים במכרז שלא יועברו כספים פוליטיים?
יובל פונק
יש ועדה משותפת של חמישה משרדים, יש ועדת קריטריונים שמורכבת משורה של משרדים ממשלתיים – משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד - - -
היו"ר סתיו שפיר
אז איך בסופו של דבר זה עובר לעמותות פוליטיות, איך?
יובל פונק
הנוער העובד זו עמותה פוליטית?
היו"ר סתיו שפיר
את לא תזרוק פה את הדבר כי אני נתתי שמות.
יובל פונק
- - -
היו"ר סתיו שפיר
אבל עמותה שמנוהלת על ידי יו"ר ועדת חוקה של הבית היהודי היא בהחלט עמותה פוליטית.
יובל פונק
אני לא יודע.
היו"ר סתיו שפיר
ועמותה שמנוהלת על ידי אברהם דובדבני היא בהחלט עמותה פוליטית.
יובל פונק
אבל אם הוא עמד בקריטריונים אז אף אחד לא פסל אותם. הקריטריונים נקבעו על ידי משרד המשפטים.
היו"ר סתיו שפיר
לא, מספיק. יש לנו עוד חמש דקות ואני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. תעביר בבקשה גם את הקריטריונים.
תהילה רוט
אני אגיד כמה מילים. באמת, נושא החטיבה להתיישבות נבחן אצלנו לעומק במהלך השנה האחרונה. כידוע, בפברואר יצאה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. במסגרת חוות הדעת הזו נבחנה החטיבה להתיישבות, במובחן מהגופים של המוסדות הלאומיים האחרים, זה הגוף שמתוקצב כל כולו מתקציב המדינה, מהשקל הראשון עד האחרון, וסוג הסמכויות שלו הן גם אחרות. במסגרת אותה חוות הדעת נבחנו אותן בעיות שנוצרו מזה שהחטיבה בעצם מתוקצבת כמשרד ממשלתי, בתקנה תקציבית, בחוק התקציב, אבל היא לא ממשלה, היא לא גוף שחלות עליו כל אותן אמות המידה, החובות והסטנדרטים שחלים על הממשלה, ובעצם חוות הדעת נדרשה לעומק לאותם הכשלים שנוצרים מהמצב הזה. בהקשר הזה, שקיפות זה אחד מהאלמנטים אבל אנחנו נדרשנו לנושא הבקרה בכלל. במצב שבו יש סעיף תקציבי לגוף שהוא לא ממשלה, יש בעיה של בקרה ופיקוח שגלומה בסיטואציה הזו כי בדרך כל הממשלה, וגם עם יתר המוסדות הלאומיים – היא מתקשרת בחוזים, וזו הדרך שלה לפקח על אופן העברת הכספים, ביצועם ומימושם. כשיש סעיף תקציבי, היכולת הזו לא קיימת, ומרחב שיקול הדעת עובר לידי החטיבה ולא ממומש בידי גופי הממשלה שהם אלו הגורמים שצריכים להפעיל אותו.

מעבר לסעיף התקציבי שמאפשר את זה, וסדרי הגודל התקציביים המשמעותיים שנוהלו בעבר על ידי החטיבה, החטיבה כאמור לא כפופה ארגונית לממשלה. הדין המשמעתי והתקשי"ר לא חל עליה, וגם אותן החובות שהחטיבה מצהירה שהיא מתנהלת על פיהם, שזה חוק חופש מידע וחוק חובת מכרזים – זו בעצם החלה וולונטרית ולא החלה מכוח הדין. לדוגמה, אחד המקרים שהיו בהקשר של חופש מידע, על אף שבהחלטת ממשלה מפורשת נקבע שהחטיבה תפעל בהתאם להוראות חוק חופש מידע, כשהעניין התברר בבית המשפט, החטיבה טענה שחוק חופש המידע לא חל עליה, כי באמת יש איזשהו פער בין החלטות ממשלה שעוסקות במערך היחסים שבין הממשלה והחטיבה לבין הדין שחל, ואזרח שיכול לבוא ולתבוע מידע מהחטיבה מכוח אותו החוק. על אותו פער עמדנו בחוות הדעת ועל כלל הבעיות שהוא יוצר. לכן, היו כמה קביעות מרכזיות ואחת מהן היא שהחטיבה לא תוכל עוד להקצות משאבים הלאה, לגורמים שלישיים, שבזה ראינו שתי בעיות מרכזיות – העברת כספים לחלוקה על ידי גוף שהוא אינו ממשלה, יוצר איזשהו חשש שייעשה שימוש בחלוקת הכספים שלא בהתאם לאמות המידה שהממשלה חייבת בהם.
היו"ר סתיו שפיר
יש סיבה שהחטיבה צריכה להיכלל כחלק, וליהנות מהזכויות של המוסדות הלאומיים, ושהיא לא תהיה פשוט חלק מגוף ממשלתי, ממשרד ממשלתי?
תהילה רוט
זו החלטה מה לעשות עכשיו, בהתאם למגבלות המשפטיות הקבועות בחוות הדעת. זו החלטה של מדיניות וכידוע יש ועדת מנכ"לים שיושבת ובוחנת את הנושא הזה, האם להמשיך במתווה שקבוע בחוות הדעת ביחס להתקשרות עם החטיבה בהסכמים, ושיופסק הסעיף התקציבי, או באמת לשאוב אותה פנימה לתוך הממשלה, ולבצע את זה כגוף ממשלתי. זו החלטה של מדיניות.
היו"ר סתיו שפיר
הייתי רוצה לעבור לשניה, ממש בקצרה, על המוסדות האחרים. יש לנו פה נציגות של קרן היסוד?
שאול רביד
כן, אני סמנכ"ל קרן היסוד.
היו"ר סתיו שפיר
ניסינו להשיג את התקציב שלכם, ולא הצלחנו למצוא אותו בשום דרך אפשרית.
שאול רביד
יש תקציב מאד מפורט של קרן היסוד עם פירוט רב על כל הפעילויות, כולל בקרה על התקציב, כל פעם, ויש לנו כל מיני ועדות ואינסטנציות לאישור התקציב, שאנחנו, מול המנהיגות, קרי – חבר הנאמנים של קרן היסוד, שמאשר אותו - - -
היו"ר סתיו שפיר
איפה ניתן לראות אותו?
שאול רביד
התקציב נמצא אצלנו, בקרן היסוד.
היו"ר סתיו שפיר
יש סיבה לא להעלות אותו לאתר האינטרנט של קרן היסוד? יש לכם אתר מאד נחמד.
שאול רביד
עד היום לא נדרשנו לכך ולא חשבנו שזה משהו ש - - -
ראובן שלום
אני אענה לך.
היו"ר סתיו שפיר
רגע.
שאול רביד
יש עניין של תורמים, יש עניין של כל מיני דברים שאנחנו לא היינו רוצים - - - בכל זאת, זה כסף שנאסף בתפוצות, כשלכסף הזה יש שם, לכל אחד ואחד, ואנחנו שומרים על הפרטיות של האנשים האלה.
היו"ר סתיו שפיר
למה, יש בושה לתרום לקרן היסוד? אין הרי בושה בדברים כאלה.
קריאה
זה בניגוד לחוק, במדינות מסוימות.
היו"ר סתיו שפיר
אפשר לבקש חיסיון על תורמים מסוימים, גם לזה יש - - -השאלה למה לפרסם את התקציב עצמו.
ראובן שלום
התקציב יוכל להיות מוגש לוועדה.
היו"ר סתיו שפיר
אדוני, הוא באמצע דבריו. אני פה גם בכובע של יושבת ראש ועדת השקיפות. אני גם כאזרחית הייתי רוצה לראות את התקציב באינטרנט.
ראובן שלום
התקציב יוכל להיות מוגש ליושבת ראש הוועדה.
שאול רביד
לגבי התקציב עצמו, הוא תקציב שקוף לחלוטין ובנוי בצורה מאד מאד מדוקדקת, ואנחנו פועלים לפיו ומתנהלים לפיו. אין לי שום בעיה.
היו"ר סתיו שפיר
מצוין. מאחר ואנחנו גם סומכים עליכם, וסומכים עליכם שאתם עושים עבודה מצוינת, אני חושבת שהדרך להראות את העבודה הזו החוצה זה לפרסם את התקציב.
ננסי כץ-חדד
אבל קרן היסוד היא חברה לתועלת הציבור. בתור חברה לתועלת הציבור אנחנו מחויבים להגיש דוחות כספיים, דוחות - - - בתקציב, למשרד המשפטים, וככה אנחנו עושים. אנחנו לא התנגדנו לרישום. היתה לנו דחיה עד עכשיו, והדוחות האלה אושרו.
היו"ר סתיו שפיר
האם יש לכם התנגדות לפעול תחת כללים של חוק חופש המידע?
ננסי כץ-חדד
אני לא יודעת, אני צריכה לראות את ההשלכות של זה, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד – פעם תהיו חברה לתועלת הציבור, כי אתם חברה, המון עומס בעבודה. אני צריכה להגדיל את ההוצאות שלי כדי לעמוד בזה. קרן היסוד מנסה מאד מאד להצטמצם, כי כמו ששאול אמר, אנחנו חיים רק מכספי תרומות.
היו"ר סתיו שפיר
מה התקציב הכולל שלכם?
ננסי כץ-חדד
בין 15 ל-20?
שאול רביד
בין 15 ל-20. תלוי מה סופרים. אבל זה כסף שזה הכל ממקורות שאנחנו מגייסים, וזה לא כסף שאנחנו מקבלים מאף אחד, יש לנו, על פי הנחיה, ואפילו דרישה של המנהיגות שלנו איזה אחוז שאנחנו צריכים לעמוד בו. זאת אומרת, התקציבים האלה הם קורלטיביים על פי ההכנסות.
היו"ר סתיו שפיר
אני אסביר שוב את הרציונאל, זה היה קשה מאד להסביר את זה קודם. אנחנו בתקופה שבה אמון הציבור בהרבה מהגופים שפועלים כאן, שמייצגים אותנו, הוא בקריסה. בתקופות כאלה אנחנו צריכים להיות לפעמים יותר מחמירים עם עצמנו, אפילו ממצב רגיל. אנחנו פה, בוועדה, מאד נשמח לעמוד לרשותכם ביצירה של תקציב שקוף ונגיש, כולל הטכנולוגיות שנדרשות כדי לעשות את זה, במטרה פשוט להפוך את התקציב לנגיש, לברור. אין במה להתבייש, ולכן גם להפך - להראות את התקציב זה להראות לאנשים בשביל מה אנחנו עובדים, ומה אנחנו עושים בשבילם. אני מאד מאד אשמח שאתם תשתפו אתנו פעולה, להראות לאנשים בשביל מה אנחנו עובדים ומה אנחנו עושים בשבילם, ואני מאד אשמח שתשתפו אתנו פעולה ואנחנו נייצר מודל כזה. זאת ההצעה שלי לכל המוסדות.
שאול רביד
הייתי רוצה להוסיף שכל מה שאמרת זה נר לרגלינו. ולמה? אם אנחנו לא נהיה שקופים ולא נהיה אמינים, לא נוכל לגייס כסף, ואז הגוף ולשם מה אנחנו קיימים – נהיה בעצם בטלים. לכן אנחנו נבחנים ואנחנו בוחנים את עצמנו יום יום, בנושא הזה של האמינות. אוי לנו, ברגע שיגידו שקרן היסוד הוא גוף לא אמין, או שאי אפשר לסמוך עליו – לא נוכל לגייס את אותו כסף שאנחנו מחויבים לגייס.
היו"ר סתיו שפיר
אז אני מבקשת בתור התחלה לקבל לידי הוועדה את התקציב ואנחנו נקבע את צעדי ההמשך משם. תודה על הדברים שאמרת.
לימור תוסיה כהן
אני ממשרד המשפטים. כפי שנאמר פה – קרן היסוד היא חברה לתועלת הציבור. ככזו היא מחויבת לפרסם גם את הדוחות הכספיים שלה וגם דוחות מילוליים שלה, להעביר אותם לרשם העמותות. הדוחות האלה נמצאים לעיון – ברגע שיוגשו, כמובן, יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט, הגיידסטאר, שזו עומדים לעיון כל הדוחות הכספיים ומילוליים של של חברות לתועלת הציבור ועמותות.
היו"ר סתיו שפיר
הצוות שלי שחיפש את הדוחות מוסר לי שהוא לא הצליח למצוא - - -
לימור תוסיה כהן
כי הם עדיין לא הגישו, הם כנראה קיבלו איזושהי ארכה להגשה. קק"ל הגישו והמידע עומד לעיון הציבור. קרן היסוד ככל הנראה קיבלו איזושהי ארכה, זה נוהל די סטנדרטי, זה לא איזה משהו חריג. לפעמים עמותות וחברות לתועלת הציבור מבקשות ארכה מסוימת להגשת הדוחות וככל הנראה הם הגישו בקשה כזו.
היו"ר סתיו שפיר
תודה. ג'וש שוורץ מהסוכנות היהודית, גם את התקציב שלכם אנחנו ניסינו למצוא והצלחנו בסוף לקבל מסמך של ההסתדרות הציונית, מסמך מאד בסיסי, אז גם, אם תוכל, ראשית, להשיב לנו אם יש איזושהי התנגדות לחשיפת תקציב באתר האינטרנט בצורה שקופה, לחופש המידע, לפיקוח של המבקר.
ג'וש שוורץ
קודם כל תודה על הדיון. אני שמח - אני רק מצטער שעד שאני יכול לדבר ולהגיב, אז כל חברי הכנסת יצאו מהדיון, כי נאמרו פה דברים גם על הסוכנות.
היו"ר סתיו שפיר
יש לך כאן את שתי חברות הכנסת הצעירות ביותר במשכן. אנחנו כאן כדי להקשיב.
ג'וש שוורץ
נכון, ואני מכיר את שתיכן ומאד שמח להיות פה.

אני חושב שהסוכנות היהודית היא הארגון היהודי השקוף בעולם. אני אסביר למה. קודם כל, חבל שלא פנית אלי, הייתי נותן לך את התקציב, את הדוחות הכספיים וכל מה שהיית רוצה. הסוכנות התפרדה מההסתדרות הציונית העולמית. אנחנו לא צד בהסכם הקואליציוני. ראש הסוכנות נבחר לא בקונגרס הציוני, עד לפני שנתיים, בהתייעצות בין התורמים של הסוכנות וחברי חבר הנאמנים של הסוכנות עם ראש הממשלה. יש לנו דוח שנתי מאד מקיף שכולל את המאזן, דוח רווח והפסד שמופיע באינטרנט. התקציב שלנו הוא חופשי, אפשר לתת לך. אני מוכן לתת לך כל מידע שתרצי. בחבר הנאמנים של הסוכנות שמורכב ממנהיגים יהודיים ותורמים מכל העולם יש 30 ועדות, ב-30 הוועדות האלה מדווחים על כל פעילות הסוכנות, כולל הצד הפיננסי וכולל הצד התכני. התקציב מחולק לכולם. מבקר המוסדות הלאומיים בודק את כל ענייני הסוכנות - - -
היו"ר סתיו שפיר
אבל מבקר המדינה?
ג'וש שוורץ
אנחנו משתפים פעולה עם מבקר המדינה, בכל עניין ודבר שהוא ירצה. אנחנו תמיד משתפים פעולה. יש לנו מדיניות של חושפי שחיתות, שאני יכול לשלוח לך את הנוהל לגבי כל מי שרוצה לחשוף משהו, יש לנו מדיניות של ניגוד עניינים שכל חבר חבר הנאמנים ואיש סגל הסוכנות חותם עליו. אני לא חושב שיש ארגון יותר שקוף - - -
היו"ר סתיו שפיר
ואתם מפרסמים את ההסכמים האלה?
ג'וש שוורץ
בוודאי.
היו"ר סתיו שפיר
הסכמי ניגודי עניינים – אפשר לקרוא אותם באינטרנט?
ג'וש שוורץ
בוודאי. באינטרנט אני לא יודע, אני מוכן לבדוק, אבל אני מוכן לשלוח לך את נוהל חושפי שחיתויות, נוהל ניגוד עניינים, תקציב הסוכנות, מאזן הסוכנות.
היו"ר סתיו שפיר
אני אשמח לקבל, אני אעיר הערה לסדר, גם אתה אדם צעיר במערכת. לנו האנשים הצעירים יש בעיה. אנחנו פשוט התרגלנו לאינטרנט. ההרגל הזה – התרגלנו שמידע נמצא באינטרנט, ברגע שאנחנו מחפשים אותו, אנחנו לוחצים על כפתור והמידע מגיע. כשאנחנו לא מקבלים מידע בצורה מהירה אנחנו קצת נבהלים, חושבים שמישהו מנסה להסתיר מאתנו. אז אנחנו מנסים ללכת פה צעד נוסף לעבר הדור הצעיר וכן לפרסם את הכל. אני מסתכלת על התקציב שלכם, זה שהועלה באנגלית, לאתר.
ג'וש שוורץ
זה בתוך הדוח השנתי שמופיע?
היו"ר סתיו שפיר
כן. אחד הדברים החשובים כדי לפענח תקציב, להפוך אותו ליותר נגיש, זה באמת לראות ספציפית את התמיכות. כלומר, גם כשמדברים על ארגוני נוער ובאמת, אין ספור ארגונים מאד חשובים, לראות מי הם, מה הם, כמה הם מקבלים. לפרסם הסכמים של ניגודי עניינים, זה משהו שרק יוסיף, אני חושבת.
ג'וש שוורץ
אין בעיה. אני אעביר לך עוד היום.
היו"ר סתיו שפיר
אין שום בעיה, כי ברגע שחוק חופש המידע חל אז אפשר ממילא לקבל את הנתונים האלה.
ג'וש שוורץ
אני אעביר לך עוד היום את התקציב המפורט של הסוכנות היהודית שאושר לפני שבועיים בחבר הנאמנים, שכולל את כל הסעיפים ואם את רוצה עוד הבהרות לכל עניין ודבר, אני אשמח.
היו"ר סתיו שפיר
תודה, אדוני.
ראובן שלום
ראשית, תקציב ההסתדרות היהודית העולמית נדון ומאושר בהנהלת ההסתדרות הציונית ובוועדת הכספים של הוועד הפועל הציוני, ואני צריך לבדוק אם הוא עומד באתר, אבל אני יכול לומר שתקציב 2016, שעומד להיות מאושר בחודש הקרוב, הוא יהיה באתר של ההסתדרות הציונית העולמית.
היו"ר סתיו שפיר
אתה מדבר על הנייר הזה?
ראובן שלום
זה רק עמוד אחד מתוך מספר עמודים. זה מדבר על הכנסות, לא מדבר על ההוצאות. יש על זה עוד מספר עמודים משלימים.
היו"ר סתיו שפיר
ותקציב ברמת פירוט כמו שדיברתי עליה עם מר שוורץ, עם רמת פירוט של תמיכות, לפי ארגונים, לפי מוסדות, איפה ניתן לראות?
ראובן שלום
אין שום בעיה לכלול תמיכות בארגונים, לעשות נספח ולהכניס את זה, וכך יהיה ב-2016.
היו"ר סתיו שפיר
אז החל מ-2016 אנחנו יכולים לצפות לראות את הכל באתר האינטרנט?
ראובן שלום
התקציב הזה יהיה, ותמיכות לצדדים שלישיים, תמיכות והקצבות – יופיעו באתר.
היו"ר סתיו שפיר
מה לגבי בחינה של ניגודי עניינים?
ראובן שלום
אנחנו הבאנו להנהלה את הנושא של ניגוד עניינים, בשלהי הקדנציה הקודמת זה כבר הופץ בהנהלה, היו כבר הערות. היות ועמדנו לפני קונגרס לא אישרנו את זה. זה עומד על סדר היום של ההנהלה שלנו אני מניח שבמהלך נובמבר-דצמבר זה יתקבל. אני חייב להגיד שבעיקרו זה מותאם – אולי זה כפי שתיאר יושב ראש האופוזיציה. ההסתדרות הציונית העולמית זה 50% הסוכנות, 50% בקרן היסוד, 1005 בקרן קיימת. לכן כשמתקבלות החלטות גם שם אנחנו נותנים את ה input שלנו, ולכן הנוהל הזה של ניגוד העניינים בבסיסו מבוסס על אותו נוהל שאימצנו בסוכנות, והיינו שותפים לכתיבתו, ואני מניח שבחודש הקרוב, בחודש וחצי הקרוב - - -
היו"ר סתיו שפיר
איך אנחנו מונעים מצבים כמו שתיארתי קודם, שיושב יו"ר ההסתדרות הציונית כיו"ר ההסתדרות הציונית, עם כל הכוח שנגזר מכך, והעמותות שהוא מנהל מקבלות את הכסף דרך החטיבה להתיישבות?
ראובן שלום
מיד אשיב. אמרת שהוא יושב ראש? הוא לא היה יושב ראש. הוא היה רשום באחת העמותות, שהבנתי שהוא לא אהב אותן, והוא לא זכר שהוא שם, והיתה עמותה אחרת שהוא כן היה חבר. לא היה לו ידיעה על המהלך הזה, כפי ששמעת פה- היה מהלך שהקריטריונים נקבעו במהלך של החטיבה עם 5 משרדי ממשלה. כשאני ראיתי באחד הפרסומים של אחת העמותות, הבאתי את זה לידיעתו. הוא היה מופתע. מאותו יום, ועברו כבר שנתיים מאז, הוא הוציא מכתב לכל הגופים האלה, שהוא מפסיק את חברותו בו. לא היה לו שום יד, רגל ונגיעה בעניין הזה שבכלל יש תהליך כזה, ושהעמותות האלה ביקשו, וכדומה. לא היה. מהרגע שהובא לידיעתו, אני הבאתי את זה לידיעתו- זה היה לפני שנתיים, ואני מתנצל שאני לא זוכר את שם העמותה, באותו יום הוא כתב מכתב לעמותות ו - - - שם.

אני רוצה לומר כפי שתיאר חבר הכנסת הרצוג, ההסתדרות הציונית יחד עם הגופים האלה הקימו את המדינה, והתשתית הדמוקרטית של ישראל בנויה על המוסדות הלאומיים. הזכיר ירון קודם שבהנהלה שלנו קיבלנו החלטות בעניין שקיפות, אך הקונגרס הציוני שהסתיים אך לפני שבועיים, התייחס לעניין, וקיבל שתי החלטות שקשורות לזה, רק לפני שבועיים, בלי לדעת שיתקיים פה דיון, מיוזמה פנימית של החברים. הקונגרס הצביע, ואני אקרא את שתי ההחלטות בקיצור: " מחליט הקונגרס על שקיפות לכל המוסדות הלאומיים בהתאם להתניות בחוק חופש המידע.... הקונגרס מנחה את מבקר המוסדות והייעוץ המשפטי להטמיע החלטה זו בכל מחלקות ורמות הניהול בכל המוסדות הלאומיים. הנהלת הצ"ע תדווח בהנהלה המורחבת בפברואר 2016 לאחר הקונגרס על התקדמות בתהליך להטמעת עיקרון זה".

החלטה נוספת – "על כל הגופים שבהם משתתפת ההסתדרות הציונית העולמית בתפקיד מנהלי...." הזכרתי את הקרן הקיימת, קרן היסוד והסוכנות, וכמובן – ההסתדרות הציונית העולמית – "....לפעול בכפוף לכללי שקיפות מקובלים, וההסתדרות הציונית העולמית והקהילות שאותן היא מייצגת יקבלו מידע מקיף ומדויק על התקציב, על המימון ועל הפעילויות שלהם".

היות והזכרת נאומים, אני מבקש, בפורום הזה או בפורום אחר – אם יש חבר הנהלה או עובד של ההסתדרות היום, מבקש להביא את זה, זה יטופל במערכות שלנו. אני הרגשתי שהוטל פה רפש שלם בארגון שכאילו מאיים. אני לא מטיל ספק במה שאת חשת, אבל אני מבקש שאם יש עובד שנמצא במערכת או חבר הנהלה, תביאו לידיעתנו, והדבר האחרון – יש לגבי החטיבה - - - היות ויש היום ועדת מנכ"לים שהמדינה הקימה, והיא עובדת בשים לב לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי, נקווה שהיא תסיים את העבודה כמה שיותר מהר, ואני מקווה שכל מה שהיא תחליט ודאי יוטמעו כל העקרונות שדיברתם עליהם פה, בוועדה.
היו"ר סתיו שפיר
ממש במשפט, כי אנחנו חייבים לסיים. הייתי שמחה להישאר אתכם כל היום.
שרן השכל (הליכוד)
אז קודם כל, אני שמחה להיות חברה בוועדה.
היו"ר סתיו שפיר
מברכים אותך על כניסתך לוועדה.
שרן השכל (הליכוד)
אני חושבת שהדיון הזה הוא באמת מאד חשוב, והייתי מעדיפה שבאמת היינו מנצלים את השעתיים כדי לדון עם בעלי המקצוע ולשמוע את הדברים, מאשר כל מיני צעקות שאנחנו עושים בכל מקרה במליאה ויכולים לעשות את זה בכל מקום אחר. היום בבוקר אני פותחת את העיתון ואנחנו רואים – תקציבים פה, שחיתות פה, ושחיתות שם. זה משהו שאזרחי המדינה צמאים אליו, הם צריכים את זה, ואנחנו חייבים לקדם את זה. אין פה עניין של ימין ושמאל, אני חושבת שזה חוצה את הגבולות האלה. פה חשוב באמת לקדם את הנושא בלי ימין ושמאל. הדבר שכאב לי כשישבנו פה בוועדה והשיחות, גם כשהיו שני הנציגים האחרים – יושב ראש האופוזיציה, וחברת הכנסת לבני, זה באמת לא לנצל את הנושא הזה של שקיפות שהוא כל כך חשוב וכל כך צריך לקדם אותו, לא לנצל אותו למטרות פוליטיות של ימין ושמאל כי אין פה ימין ושמאל. אם ננצל את המידע הזה כדי - - -
היו"ר סתיו שפיר
גם יש עתיד הם לא ימין ולא שמאל, הם תמיד איכשהו מצליחים להתחמק מההגדרות האלה.
שרן השכל (הליכוד)
חשוב לי שהוועדה הזו בעצם לא תנצל את זה כדי לפגוע ספציפית באידיאולוגיה הימנית, שבסופו של דבר אני עומדת מאחוריה. או - למה זה צריך להיות חלק מהמוסדות הלאומיים, שזה עניין אידיאולוגי. חשוב שלא ניגרר לשיח הזה ולא ננצל את זה למטרות הפוליטיות של ימין ושמאל, מדיני או כלכלי, וחשוב שנקדם אתה נושא הזה של שקיפות בתחום הכללי. אם ימשיך בצורה הזו יש פה תמיכה מלאה ממני ואפעל בכל דרך שאני יכולה - אם זה ייגרר לתצורה של ימין מדיני וכלכלי נגד שמאל מדיני וכלכלי, אני, לצערי, לא אוכל לקחת בזה חלק.
היו"ר סתיו שפיר
זו ממש לא כוונת הוועדה.

אני רוצה לברך אותך על הצטרפותך לוועדה. חברת הכנסת שרן השכל היא חברת כנסת חדשה, והיא נציגת הליכוד בוועדה שלנו. אני פניתי אליה בבקשה שתהיה נציגת הליכוד בוועדה שלנו, כי גם יש פה איזה עניין דורי בתוך הסיפור של שקיפות, שקורה בשנים האחרונות באופן שצובר תאוצה. איפה שיש שקיפות יש הרבה פחות יכולת, למי שמנסה לנצל את המערכת והכסף הציבורי לצרכיו – לפעול בצורה מושחתת. שקיפות היא המגן הראשון של הציבור מפני שחיתות. העניין הזה לא צריך להיות נושא של ימין ושמאל.

אני רוצה להגיד שמה שקרה פה היום בשעה הראשונה של הישיבה, על אף שהוא היה מלא בצעקות, ובאופן אישי זה מאד כואב לי שככה מתנהלים דיונים פה, בכנסת, קרה פה גם משהו אחד שהוא טוב. ישבה חבורה של פוליטיקאים וניהלו דיון פומבי על הסכמים קואליציוניים שלרוב הם נעשים בחשאי. העובדה שדיון כזה היה פומבי, וששקרים נחשפים ושאמת יוצאת לאור, ושמדברים על זה מול הציבור, מול המצלמות, לפרוטוקול ועדה – גם לזה יש ערך, זה לא היה יכול להיעשות לפני שנים. אז למרות שהסגנון מאד מאד לא מוצא חן בעיניי, יש פה גם אלמנט שמתחיל לפתוח ולאוורר את המקומות החשוכים וגם זה מאד חשוב.
עינת הורביץ
שמענו פה נכונות לגלות מסמכים לוועדה, וכן הלאה וכן הלאה. עד שהדברים האלה לא יהיו בחקיקה, עד שחוק חופש המידע וחוק מבקר המדינה, לצורך העניין, לא יחולו בחקיקה על המוסדות הלאומיים, זה הכל יהיה תלוי בהתנדבות, ברצון טוב של גורם כזה או אחר, בעובדה שקיימת היום ועדת שקיפות, ואולי בכנסת הבאה לא תהיה - - -
היו"ר סתיו שפיר
למה לדבר ככה?
עינת הורביץ
אמרתי – אולי.
קריאות
- - -
עינת הורביץ
העניין הוא שהדבר הזה, כיוון שיש איזושהי הסכמה בקרב חברי כנסת רבים שהתבטאו כאן על החשיבות של שקיפות ושל החלת חופש המידע, אני מבקשת ממך באמת להוביל את התהליך, שזה לא יסתכם בהצהרות לפרוטוקול, אלא לגבש איזושהי קואליציה שתעביר את הדברים האלה בחקיקה.

אני רוצה לזרוק טיפ למוסדות שאמרו שבאופן וולונטרי הם יחילו על עצמם את חוק חופש המידע, גופים כמו קק"ל, ואנחנו מאד מברכים על כך. אם זה יהיה בחקיקה הם יוכלו לגבות אגרות עבור המידע. אז כדאי להם.
היו"ר סתיו שפיר
קודם כל אני מסכימה אתך ואנחנו בהחלט גם נעבוד על חקיקה בנושא, שתחיל את השקיפות על כל המוסדות הלאומיים, ללא יוצא מן הכלל. יש כבר חקיקה בנושא של החטיבה להתיישבות שהגשנו אותה, חתומים עליה 30 חברי כנסת, יש חקיקה על החלת חוק חופש המידע. ההחלה עצמה של חוק חופש המידע מתבצעת בוועדה אחרת, שהיסטורית התנגדה להחלת חוק חופש המידע. לפני כן זה היה בראשותו של דוד רותם, ז"ל, ועכשיו בראשותו של ניסן סלומינסקי.
עינת הורביץ
- - - הדיון, היה נשמע שוב, שיש הסכמה מקיר לקיר בנושא הזה.
היו"ר סתיו שפיר
אבל נאמר משהו. שקיפות, ומאבקים לשקיפות מצליחים המון – ואת יודעת את זה מצוין מהתנועה שאת עומדת בראשה - בזכות העובדה שהתודעה הציבורית משתנה ושהארגונים הרלבנטיים והמוסדות הרלבנטיים מבינים שעדיף להם להחיל על עצמם שקיפות מלאה, גם לצורך הישרדותם – כי בסופו של דבר אם קק"ל לא תתנהל בשקיפות, קק"ל בעוד כמה שנים כנראה לא תהיה. זה המצב. אם קק"ל לא תילחם בשחיתות שהתגלתה בפנים, ובבזבזנות ובבעיות שיש שם, סביר להניח שהיא בסוף לא תתקיים, כי הציבור ידרוש בלחץ ציבורי להפסיק לקיים אותה, וכך גם הדברים הטובים שקק"ל עושה ייעלמו בגלל זה. שווה לה, משתלם לה, לפעול בשקיפות, ככה משתלם גם לכל מוסד אחר, כי ברגע שקק"ל תנוקה, ינסו דרך מוסדות אחרים לעשות שטויות. צריך להחיל את הכל, שווה בשווה, על כל המוסדות. אנחנו נפעל לזה בוועדה.

אני מבקשת את כל המסמכים – תקציבים, מסמכים, הסכמי ניגודי עניינים – כל מה שעלה כאן, בבקשה להעביר אלי. אנחנו נקיים דיון המשך בנוגע לאיך עושים שקיפות, ממש הפרטים הטכניים – איך מעלים, איך מסתדרים עם זה, טכנולוגית. יש לנו צוות שישמח גם לעמוד לרשותכם, ניפגש פה שוב, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים