הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ו (04 בנובמבר 2015), שעה 9:30

שקיפות בפעילות המוסדות הלאומיים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עמר בר-לב

יעל גרמן

יצחק הרצוג

שרן השכל

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

מאיר כהן

ציפי לבני

דניאל עטר

מיכל רוזין

נחמן שי

לימור תוסיה כהן - משרד המשפטים

מיכל אברהמי - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

תהילה רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל אגמון - משרד האוצר, אג"ת

זיוה שרבף - ראש ענף חוק (חופש המידע וחוזרי מנכ"ל), משרד הפנים

יובל פונק - סמנכ"ל, החטיבה להתיישבות

ירון שביט - חבר ההנהלה הציונית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

מאיר שפיגלר - מנכ"ל קק"ל

ראובן שלום - ההסתדרות הציונית העולמית

ג'וש שוורץ - מזכ"ל הסוכנות היהודית, וסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

ננסי כץ-חדד - יועצת משפטית, קרן היסוד

שאול רביד - סמנכ"ל, קרן היסוד

שי מרקוס - יועץ משפטי, קק"ל

עינת הורביץ - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

בת שבע פנחסוב

לאה קיקיון

שקיפות בפעילות המוסדות הלאומיים

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

בוקר טוב לכולם. התכנסנו היום לישיבה, שהאמת היא שהיא היתה צריכה להיערך כבר הרבה מאד זמן. כבר כמעט 67 שנים לא נערך דיון רציני על השקיפות במוסדות הלאומיים. יכול להיות שחלק מהציבור היום לא יודע בדיוק במה הם עוסקים ואיך הם נראים, מעבר לכותרות בתקשורת בשנים האחרונות, אבל המוסדות האלה הם חלון הראווה של העם היהודי כלפי חוץ, הם השותפות היהודית העולמית שלנו, וכחלון ראווה, וכמי שמייצגים אותנו ברחבי העולם ופועלים להכשרה וקידום עליה, הכשרת נוער, בניה, התיישבות וסביבה- הרבה מאד דברים חשובים ביותר במפעל הציוני, כחלון הראווה שלנו הם חייבים לפעול בשקיפות מלאה, על פי כללים של מנהל תקין, אפילו יותר, הייתי אומרת, מהמצב הרגיל. צריך ללכת על כללים מחמירים יותר על מנת להוות דוגמה כלפי חוץ, להיות נקודה של אור ולעשות את הדבר שהוא אחד העקרונות החשובים ביותר של היהדות, וזה תיקון עולם. להיות העקרונות והדברים שאנחנו מאמינים בהם.

בשנתיים האחרונות, לצערי, נחשפתי לפעילות בעייתית בחלק מהגופים האלה. לא הייתי היחידה שנחשפה לפעילות הזו. היתה שורה של תחקירים שעסקו בעיקר בשניים מהגופים - בחטיבה להתיישבות ובקק"ל, וחשפו שורה של שחיתויות ובזבזנות, גם שחיתות חוקית וגם מוסרית. פניתי עשרות פעמים לחטיבה להתיישבות, למשל, כדי לקבל את התקציב שלה. מה שקיבלתי בסופו של דבר, אחרי הרבה מאד תחינות, היה הנייר הזה – הבאתי לכם אותו לכאן כדי להראות. תקציב – 4 עמודים של מצגת. לקרוא לזה תקציב זו פשוט בושה. זה ממש לבזות את המשכן. ככה לא נראה תקציב, חברי הכנסת יודעים לקרוא תקציבים. אנחנו יושבים בוועדת הכספים, ישבנו שם שעות על גבי שעות. ככה לא נראה תקציב – לא שקוף, לא נגיש, קבוצה של מספרים שלא משקפים שום דבר על ניירות צבעוניים על מצגת יפה עם תמונות של בתים מאחורה. זה לא תקציב.

אחר כך הלכנו וחיפשנו תקציבים של יתר המוסדות. תקציב קק"ל – מצאנו באתר קק"ל, עם שורה של שאלות מאד משונות שעלו מתוך התקציב הזה ומתוך הדוחות הכספיים. אנחנו גם נשאל את השאלות האלה כאן. התקציב של הסוכנות היהודית גם הוא מאד מעומעם, בלי פירוט מספק. את התקציב של קרן היסוד לא יכולנו למצוא בכלל. אין תקציב מפורסם של קרן היסוד בשום מקום, כשחיפשנו, כולל טלפונים מטעם חברים, בוועד הפועל, שניסו להשיג את המידע הזה וגם הם לא הצליחו לקבל אותו. ההסתדרות הציונית – גם, תקציב מאד מאד שטחי. ככה לא עושים נגישות וככה לא עושים שקיפות. שוב - אתם, הארגונים האלה, חייבים להיות חלון הראווה שלנו, כדי שהמוסדות האלה ימשיכו להתקיים ולעשות פעילות חשובה מאין כמוה למען עתיד הציונות. הם גם צריכים להוות דוגמה. אנחנו כאן כדי לנסות לתקן את זה.

יש לי כבוד גדול לשבת לצד יושב ראש האופוזיציה ויו"ר המפלגה שלי, יצחק הרצוג, ולצד ציפי לבני שפעלה כשרת משפטים למען הפיכתה של קק"ל לחל"צ והחלה של שקיפות וחוק חופש המידע על קק"ל והחטיבה להתיישבות, יושב אתנו גם יושב ראש קק"ל הנכנס, דני עטר, שהתחייב ביומו הראשון בתפקיד להחיל שקיפות על קק"ל, ואנחנו נפעל, בצמידות עם הוועדה הזו על מנת לעשות את זה לא רק שקוף אלא גם יעיל, נגיש, מובן, וכל הדברים שנגזרים מכך. אני שמחה על כל המצטרפים החדשים למאבק שלנו בתקופה האחרונה, וההצטרפות הזו תהיה במסגרת עשייה, לא רק דיבורים, ולשם כך אני מזמינה את יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, גם לספר לנו על ההסכמים הקואליציוניים שהיו בין המפלגות, על המוסדות הלאומיים וגם על התהליכים שאנחנו הולכים להעביר את המוסדות האלה למען החלת שקיפות.

קודם כל תודה לך, יושבת הראש על היוזמה. אני חושב שהיא מצוינת ובאה בעיתה. אולי נעשה קודם כל סדר. אני אמנם לא פה מטעם המוסדות הלאומיים, יש פה אנשים מאד נכבדים שהגיעו, אבל ניתן תיאור עובדתי כדי שנדע איפה אנחנו חיים. בעצם, המוסדות הלאומיים שהוקמו על ידי בנימין זאב הרצל ויורשיו היום הם 4 גופים גדולים, שפועלים על פי תקנונים וחוקות, כשהם משיקים למערכת הפוליטית הישראלית ולכנסת, וכדאי שנעבור אחד אחד ונמנה אותם – ומזה נתחיל את הדיון כי אני בטוח שכולנו רוצים את אותה מטרה.

אז הגורם הראשון הוא ההסתדרות הציונית העולמית. זה, בעצם, הגוף שילד את מדינת ישראל, בפועל, לקח את הרעיון הציוני והפך אותו מרעיון של הקונגרס הציוני הראשון, למעשה. הסתדרות הציונות העולמית, כשברבות הימים, כשבשנות ה-20 להקים את הסוכנות היהודית לארץ ישראל ילדה את הסוכנות היהודית שהיתה הממשלה שבדרך. כזכור לכם, דוד בן גוריון היה יו"ר הסוכנות היהודית והיא כביכול שולטת או שלטה בסוכנות היהודית, כאשר בפועל הם הפכו להיות שני גופים שעשרות שנים עבדו יחד. דהיינו, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית. משקמה המדינה, בשנות ה-50, היה משא ומתן בין נציגי התפוצות לממשלת ישראל בראשות דוד בן גוריון, ונחתמה אמנה. האמנה הזו נחקקה בחוק. החוק נקרא – חוק האמנה בין ממשלת ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית, לסוכנות היהודית. חוק המעמד.

כאשר התנועה הציונית הבינה שהיא צריכה גם לגאול אדמות וגם לממן את הפעילות היא הקימה עוד שתי זרועות. הראשונה – קרן היסוד, גוף גדול שעסק בעצם בגיוס משאבים, והזרוע השניה היא קרן קיימת לישראל, כאשר העם היהודי רוכש, מממן את רכישת האדמות, כביכול, בפיקדון לעם היהודי השב לציון – כך היתה התפיסה האמיתית של גאולת הקרקע, והקמת הציונות, זה היה מבוסס על חזקת הנאמנות עבור העם היהודי. משקמה המדינה חלו שינויים מסוימים אבל הארגונים הללו נותרו בעינם כבסיס לשותפות בין מדינת ישראל לתפוצות, כאשר מיד אפרט את הבסיס הזה לשותפות, ויתקנו אותי כל המומחים שעוסקים בכך, כי אני מדבר רק כמתנדב, בעיקר, לא כמי שחי בתוך הגופים הללו, אבל בגדול – המדינה עשתה הסכם על אדמות הקק"ל עם הקמת מנהל מקרקעי ישראל, על פי חוק, ב-1960, מצד שני, קרן היסוד הפכה להיות תאגיד שמממן פרויקטים של הקהילות השונות מחוץ לארצות הברית, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית התפרקו מהשותפות ביניהן לפני כמה שנים בעקבות לחץ של הקהילות היהודיות, והן הפכו להיות שני תאגידים שונים, והסוכנות היהודית מתמקדת, על פי הסכם עם ממשלת ישראל בקליטת עליה. החטיבה להתיישבות נחשבת מחלקה, על פי החלטת ממשלת ישראל משנות ה-60, מחלקה או מעין אגף בהסתדרות הציונית העולמית.

איך פועלים הארגונים הללו? כל מספר שנים, 4 או 5 שנים, מתכנס הקונגרס הציוני העולמי. הוא מופעל על ידי ההסתדרות הציונית העולמית, כאשר יש הסכם על פי תקנון ההסתדרות הציונית העולמית בין הארגונים והקהילות היהודיות לבין המערכת הפוליטית הישראלית. חלוקת הייצוא של - - -

זה שיעור בהיסטוריה, לא בשקיפות.

אני אדבר גם על השקיפות, אבל - - -

אבל זה שיעור בהיסטוריה. קשה לי, לא לקחתי ריטלין הבוקר, מה לעשות?

אתה נרשמת לזכות דיבור, חיים.

אנחנו מקווים שנוכל גם לשאול וגם לדבר.

בוודאי.

אין שום בעיה. אני אתחיל מאשכול ו-14 הנקודות, אם תרשה לי.

לא, אנחנו נדבר על הכל, חיים, מכיוון שגם אתה נהנית מהרבה מהגופים הללו בהיותך ראש מועצה, וגם את נהנית.

אני לא.

במיוחד אני.

כי אותך הקימה קהילת ציון האמריקאית - - -

נכון, כל הכבוד. נובמבר 1924.

בדיוק. אז את רואה.

בקיצור, רק לסיים – מדי כמה שנים, על פי ההבנות שמתגבשות בהסתדרות הציונית העולמית, על פי בחירות שמתקיימות בכל רחבי התפוצות, על פי מפקד חברים של הארגונים היהודיים בתפוצות נקבע היחס בין המפלגות בארץ לבין הארגונים היהודיים בתפוצות, נקבע היחס בין המפלגות בארץ לבין הארגונים היהודיים בתפוצות, נקבע היחס של צירי הקונגרס הציוני, ואז מתכנסים כל הגופים יחד בין בבריתות שנעשות בין הגופים בחו"ל לגופים בארץ, לדוגמה – אנחנו בברית עם התנועה הרפורמית, יש עתיד היא בברית עם התנועה הקונסרבטיבית – וקובעים את חלוקת הסמכויות בכל המוסדות הללו.

אני רוצה להציע שני דברים, כיוון שאני חושב שהגיעה העת לשדרג את חוקי האמנה, ואני חושב שזה דבר מאד נכון, אני עוד עסקתי בכך כשר לענייני תפוצות, בזמנו, כשהגיע הפיצול בין הסוכנות להסתדרות הציונית, ואני רוצה להציע מספר עקרונות, שהוועדה יכולה לסכם אותם

תעשה לי טובה. תראה את ההסכם שיש לך עם אורי אריאל, בשקיפות מלאה. זו ועדת שקיפות, ולא היסטוריה של מדינת ישראל שכולנו מכירים אותה ואנחנו מעריכים אותה מאד. בזכות ההיסטוריה הזאת אני עליתי לארץ ואני נמצא פה. תראה את ההסכם. זה הסכם שקיפות, תראו את זה, די.

- - - קודם כל - - -

סתיו, אני חייב לכל המוסדות האלה את החיים שלי שאני חי פה במדינת ישראל, כי המוסד והסוכנות היהודית הצילו צעירים בתוך הדיקטטורה בארגנטינה. אני חייב להם את החיים. אז אני מבקש מכם – לא היסטוריה. יש לי המון היסטוריה לספר, אני רוצה את ההסכם – שקיפות, ואני אתך.

יש לך אותו כיוון - - -

לא, אין את ההסכם. ארבעה אנשים יש להם את ההסכם.

הערת הביניים שלך כבר יותר ארוכה מה - - -

היה הסכם סודי שנחתם רק בין הבית היהודי, הליכוד והמחנה הציוני, ולאחר ההסכם הסודי הזה, על פי מידע שהובא לידיעתי, החטיבה להתיישבות ניתנה לכם.

לא. ממש לא.

רשות הדיבור כאן היא בהתפרצות?

- - -

הבנו את האג'נדה שלכם.

אז אני אפרט, אם לא תפריעו. במסגרת המשא ומתן שותפות כל המפלגות. את יש עתיד ייצג מנכ"ל יש עתיד, שמו גיל סגל. הוא היה מעורב בתהליכים מהרגע הראשון. כדי לקבל את התפקידים הגדולים, החשובים – הסוכנות היהודית, קרן קיימת, קרן היסוד או החטיבה להתיישבות – אתה צריך רוב. אנחנו בנינו חזית מרשימה מאד עם התנועה הרפורמית ומרצ, והצענו ליש עתיד והתנועה הקונסרבטיבית לבוא יחד לחזית, ואז נוכל לקבל גם את הקרן הקיימת וגם את החטיבה להתיישבות. מה לעשות, שהודיעו לנו מיש עתיד שהם לא מוכנים להצטלם אפילו עם אנשי מרצ. זו התשובה שקיבלנו. הם לא מוכנים שיאיר לפיד ייראה ליד זהבה גלאון, והם לא מוכנים בעניין הזה לבוא אתנו בעניין הזה בברית ליברלית יהודית ציונית, כדי לשלוט בקונגרס הציוני. ולכן נאלצנו, למרות שדרשנו את החטיבה להתיישבות עבורנו, בנוסף לקרן הקיימת, כי הקרן הקיימת - - -

וקיבלת את שניהם.

לא קיבלתי.

מכרתם את החטיבה, מה לעשות?

לצערי הרב, אתם הייתם מעורבים במשא ומתן הזה - - -

בוז'י, פעם ראשונה בהיסטוריה שמפלגה לא חותמת. יש עתיד לא חותמת.

- - - הפקרתם את התנועה הקונסרבטיבית, שמחתה בפני איך זרקתם את הפלורליזם היהודי לאשפה, זרקתם לאשפה, ואני רק יכול לומר שאני לא מכיר שום הסכם אחר למעט ההסכם שכל המפלגות החתומות עליו, כולל יש עתיד.

אתה לא מכיר את ההסכם הסודי? אתה לא מכיר הסכם בין - - -

מה שאתם עושים זו דוגמה קלאסית לתקיעת סכין בגב מחנה אופוזיציוני גדול, שיכול היה לקחת מהימין את השליטה בתשתיות ובכסף בהתנחלויות, לצערי, אבל הוא העדיף לשחק את המשחק שלו, ולנהל מאחורי הגב משא ומתן עם הימין, מה לעשות? לכן, אני לא מכיר שום הסכם כזה.

ממש לא.

אז ברשותך - - -

אבל אני באמצע לסיים את דברי.

- - -

קצת כבוד לוועדה.

צר לי שאתם משקרים. אני לא מכיר דבר כזה, ואני רוצה לפרט כדלקמן: אני מציע שהמערכת הפוליטית הישראלית, בדיאלוג עם הארגונים, תקבע את הכללים הבאים: אל"ף – הכנסת מבקר המדינה לכל המוסדות הציוניים הרלבנטיים. שתיים – שההסכמים הקואליציוניים, היות שהם הסכמים פוליטיים בדיוק כמו הסכמים קואליציוניים בעיריות ובכנסת יונחו בפני הציבור 24 שעות מראש בדיוק כמו שההסכמים הקואלציוניים מונחים.

אמן ואמן.

אני מציע שהליכוד יהיה פה. צר לי מאד שגורמים בתוך האופוזיציה יודעים רק לשים רגליים ולתקוע סכין בגב.

היי, תסתכל על יוסי יונה מה הוא עושה בתוך המפלגה שלך, אז אתה בא אלינו? עזוב, בחייך.

כאשר אם הייתם הולכים אתנו בבלוק גדול, ליברלי, ישראל היתה פלורליסטית יותר, הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים היו מקבלים מעמד חזק יותר, וגם החטיבה היתה בידי גורמים שהם לא בידי הימין. מה לעשות, לצערי זה לא הסתייע.

ברשותך, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

תהייה לך רשות דיבור.

תביאי את המנכ"ל שלך, שיהיה פה. גיל סגל – שיהיה פה.

- - -

אבל לענות לדברים - - -

את תתייחסי לוועדה הזו בכבוד, פעם שניה שאת מגיעה לוועדה. עם כל הכבוד, תתייחסי אליה בכבוד.

חברת הכנסת סתיו שפיר, אני אלך אחריך לוועדת הכספים ואני אזכיר לך שגם תתייחסי לוועדה בכבוד. אני אפריע לך בכוונה. זכרי שבשאר הוועדות את מעכשיו והלאה לא צועקת.

ההסכמים, חשוב לומר, ההסכמים - - -, נחתמים, זו טרגדיה, כי יש פה עשרות מפלגות וארגונים שלא מיוצגים פה, שהם חתומים באמצעות - - - .

הזמנו לפה את כל המפלגות.

יש לבקש מההסתדרות הציונית העולמית להעלות אותם לאתר האינטרנט ובא לציון גואל.

ואני אוסיף על בקשתך עוד מספר דברים שחייבים להיות חלק מהעניין הזה- העובדה שהיום המוסדות הציוניים מתנהלים, והבחירות מתנהלות בין מפלגות, יכול להיות שזה גם כן עניין שצריך לבחון אותו, ושהבחירות למוסדות הציוניים צריכות להיות בחירות כלליות ולא בחירות של החלטות קואליציוניות בין מפלגות.

תשמעי, זה תלוי מאד, כי האמנה מדברת על שיקוף. אולי - - -

יכול להיות שצריך לשנות את האמנה.

יכול להיות.

אולי אפשר קודם לשאול שאלות?

אני רוצה להבהיר כמה דברים. זו עמדתי, עמדת המחנה הציוני כולו, כפי שהובהר. הגיע הזמן, רבותי, להוציא את המוסדות הלאומיים מהחושך אל האוצר. פעילות במחשכים אולי התאימה לפני טרום המדינה, כשהיה צריך לרמות את הגויים. הדבר הזה נגמר, מדינת ישראל הוקמה, וכל הכללים שחלים על ממשלת ישראל, פקידיה ועובדיה הבכירים, צריכים לחול גם על המוסדות הלאומיים. אין מצב שבו הממשלה, שהיא הממשלה שעומדת בראש מדינת העם היהודי תפעל לפי כללים מסוימים והמוסדות הלאומיים יתנערו מאותם כללים, ויסרבו להחיל עליהם שקיפות וביקורת המדינה. זו עמדתי מאז ומתמיד – כך פעלתי כשרת משפטים, ביחד עם חברת הכנסת סתיו שפיר, לכן קק"ל היום היא חברה לתועלת הציבור, בעקבות החלטה שלי, כשרת משפטים, ולמרות התנגדותם המצערת. ביקשתי להחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל, קק"ל התנגדה. מבקר המדינה התחיל לבדוק, ומאד שמחתי לשמוע את האמירה המאד ברורה של ההסכמה החדשה של קק"ל שחוק מבקר המדינה יחול עליה.

מאותה סיבה חתמתי על הצו שיחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות. ותרשו לי לא לעסוק בהיסטוריה הרחוקה, אלא בהיסטוריה של לפני שנתיים, שבה, לצערי, בגלל הסכם קואליציוני, ברית אחים בין יש עתיד לבית היהודי, אנשי יש עתיד לא באו להצבעה בוועדת החוקה שהיתה צריכה להחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות, ולצערי, מאות מיליונים, גם בתקציב המדינה האחרון, הוסכמו בין שר האוצר דאז לבין הבית היהודי, שיעברו דרך אותן דרכים עקלקלות.

לא, אי אפשר ככה.

אז אם כולנו עכשיו שותפים, יכולים להתאחד סביב המטרה הנכונה, כדאי שנעשה את זה.

אין לי שום בעיה, רק שאמרת משפט לפני זה, כשהיית חלק - - -

תנו לאנשים לדבר.

אני אומר לך - את משתמשת בוועדה לצרכי פוליטיקה פנימית של המחנה הציוני כלפי חוץ, וככה זה נראה.

יש כאן הזדמנות היסטורית - - -

אני ממש מברך אותך. זה דמוקרטיה וזה שקיפות.

אתה ממש מביך.

אני מביך?

יש כאן הזדמנות היסטורית, בעיניי - -

אתה חייב - - -

- - שבה, סוף סוף, אחרי תשלומים ציבוריים רבים, לצערי, כולם מבינים, באמת, כולם, כל המפלגות, אני מקווה, בוודאי אלה שנמצאות כאן – גם יש עתיד, גם המחנה הציוני, גם מרצ, מה שאני רואה כאן – לפחות מבינות שאי אפשר יותר להמשיך במצב הזה. אז במקום לעסוק במי היה נגד מי בעבר, בואו נקבל את ההחלטות הנכונות האלה, כפי שהוצגו: החלת חוק מבקר המדינה, שקיפות מלאה בכל המוסדות הלאומיים, ואני מאד ממליצה לנציגי המוסדות הלאומיים כאן – תפסיקו להתנגד, תפסיקו להפעיל לחצים על כל מיני גורמים פוליטיים במפלגות שלא יסכימו עם זה. זו הזדמנות. 67 שנות – לעם היהודי אין מה להסתיר. מה שהממשלה עושה, המוסדות הלאומיים צריכים לעשות. ואם הרעיון הוא להסתיר כספים שנועדו, בעודנו נמצאים כאן בשקיפות, להעביר כספים על מנת להמשיך את האידיאולוגיה הפוליטית של לשלוח כספים להתנחלויות מבודדות ולעבוד על כולנו – אנחנו נפסיק עם זה.

שאלה, וגם להעיר הערות.

עוד מעט, יש תור לדיבור, ואת תוכלי להפנות את כל השאלות שאת רוצה אחר כך. נקיים כמה ישיבות שצריך על מנת שהדבר הזה ימשיך.

אני רק מבקשת ששני האנשים המכובדים שישנם כאן – יישארו.

מצוין. אני מאד אשמח שהם יישארו עד סוף הישיבה.

אני רוצה להגדיר פה מספר דברים ומיד אאפשר גם ליו"ר קק"ל הנכנס, דני עטר, לשאת פה דברים. העניינים הם כאלה. קודם כל, המוסדות הלאומיים – כל חוק של החלת חוק חופש מידע והחלת ביקורת המבקר, נוגעת לכולם. אין פה דבר כזה שנחיל על קק"ל ועל ההסתדרות לא, או על הסוכנות לא. כולם, כי החשש הוא שאם זה יוחל על אחד, השטיקים האלה יתחילו לעבור דרך האחרים. אין דבר כזה יותר, הסיפור הזה נגמר. הדבר הזה הוא לטובת המשך קיומם של המוסדות הלאומיים.

החלק השני הוא החטיבה. החטיבה לא צריכה בכלל להיכלל בתוך הרשימה הזו של המוסדות הלאומיים, אין לה בכלל זכות קיום כמוסד מהתחום הזה. היא צריכה לעבוד בתוך משרד ממשלתי, אם זה משרד השיכון, אם זה המשרד לענייני הנגב והגליל. אין שום סיבה שהחטיבה תמשיך לפעול ככה, כאילו היא - - -

- - -

בוז'י, זו הדמוקרטיה שלימדת אותה במפלגת העבודה? סלח לי.

לא באתם לקיים דיון אמיתי.

ככה אתה מכיר אותי? יש לי פה תקציב מפורט שאת יכולה לקבל, יש תקציב, תסתכלי.

היה ראוי שלפיד היה מגיע לדיון הזה ומסביר איך הוא העביר - - -

לא, את משקרת. בוז'י, תקשיב. היא משקרת, באמת. הפכתם את זה למסיבת עיתונאים. ביזיון, פשוט ביזיון.

חברים, אני יודעת שזה מביך כשחושפים את האמת, אבל אתם צריכים - - -

יש לנו את הנתונים, תחזרי בך. - - -להגיד נתונים שהם לא נכונים.

איך יש לך בקק"ל 4 מיליארד שקל, כשמפלגת העבודה היתה כל הדרך בקק"ל. זה השקיפות, ציפי? אין בעיה. אני בעד שיגידו איך נכנסו 4 מיליארד שקל לקק"ל. אבל מפלגת העבודה - - - מקום המדינה.

ולכן צריך לעשות עכשיו תיקון עמוק ועל כולם.

- - -

חיים, למה אתה לא מגיב על זה?

אתם מכניסים פוליטיקה במקום שקיפות.

חבל שלפיד הודיע שאי אפשר להצטלם - - -

המהות היא שיש הסכם סודי שאתם מסתירים.

זו אגדה אורבנית. בדיוק ראינו - - -

אתה לא יודע את הפרטים.

- - - לתת לקונסרבטיבים סגן יו"ר, ולא לקחתם את החטיבה? החטיבה הופקרה לימין, מה לעשות?

- - -

חברים, אנחנו לא מנהלים פה ישיבות כמו אצל סלומינסקי. פה מנהלים ישיבות רציניות.

ממש מסיבת עיתונאים מה שאת עושה. קודם כל המחנה הציוני מדבר, קודם כל, ואחרי זה היתר.

- - -

עם כל הכבוד, כיוון שאני ביקשתי לדבר - - -

סליחה, אנחנו ביקשנו.

ממש לא נכון. תני לי לדבר. אני שתקתי עד עכשיו, ולא הפרעתי. אני רוצה לפתוח, גברתי היושבת ראש במילות תודה לך, על כך שנענית כל כך מהר, לפני בסך הכל שלושה ימים פניתי אליך כדי שנקיים את הדיון כאן, מתוך כוונה הפוכה למה שקרה עד עכשיו, בדיוק ההפך – כדי שלא תהיה פוליטיקה במוסדות הציוניים, רציתי שנתחיל את הדרך דרך ועדת השקיפות, ולצערי מה שקרה כאן זה רק פוליטיקה, עד עכשיו.

אני מודה לך שנענית, ותוך שלושה ימים מתקיימים כאן הדיון הזה. לי, באופן אישי זה מאד חשוב בתפר שבין חבר כנסת לבין כניסתי לתפקיד יו"ר קק"ל, ואני כבר הצהרתי וביקשתי לבוא לכאן על מנת לומר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: לכבול את ידינו מלעשות דברים שהם לא ברוח הדברים שנאמרו על ידי שלושת הדוברים לפני. ואני רוצה לומר כאן, למרות שנאמר לי שאין סמכות לוועדה לקבל החלטות בדיון הזה, אני חושב שהרוח הגבית של ועדת השקיפות היא דבר מאד חשוב לנו, ואני מתכוון לבצע סדרה של דברים, להכין אותם ככל שניתן עד ליום כניסתי לתפקיד, ואני מדבר רק על קק"ל, לא מדבר על המוסדות הציונים האחרים – יש כאן אנשים שבקיאים יותר ממני בדברים אחרים, ואני מתכוון לעשות את כל ההכנות על מנת שביום כניסתי לתפקיד נשתדל להחיל את אותם דברים שאני אומר כאן כרגע, על הארגון שאני אעמוד בראשו.

דבר אחד, אני מקווה שזה יהיה בתיאום עם מבקר המדינה- להחיל את חוק מבקר המדינה על קק"ל. כלומר, להעמיד את כל מוסדות קק"ל לרשות מבקר המדינה, לביקורת מלאה, ככל שהוא יחפוץ, בכל דרך שהוא יבחר, כל הכלים יעמדו לרשותו, אין לי ספק בכלל שהוא יעשה גם עבודה טובה, והוא ימצא גם הרבה מאד דברים טובים ומצוינים בקק"ל, כי אנחנו צריכים לזכור שלא צריכים לשפוך את המים עם התינוק. יש אנשים מצוינים בקק"ל, אני כבר שבועיים נפגש עם כל המנהלים ועם הרבה עובדים בצורה אינטנסיבית. יש אנשים מצוינים ויש הרבה דברים טובים. אבל, בסוגיה הזו, יש חשיבות שנתחיל ברגל ימין. אז פעם אחת זה מבקר המדינה, אנחנו נכפיף את קק"ל אליו באופן מלא, שיעשה את כל הביקורות האפשריות, ואם זה יעבור בהמשך גם במסגרת החוק, כמו שציינה חברת הכנסת ציפי לבני אני אשמח מאד.

מספיקה הסכמה, דרך אגב. ברגע ש - - -

אז ישנה הסכמה, אנחנו נעביר את זה בדירקטוריון של קק"ל, באחת הישיבות הראשונות שלו, וזה יקרה. אני מתכוון להחיל את חוק חופש המידע על קק"ל, וכבר נתתי הנחיות בעצם לאנשים בתוך הארגון להיערך לכך שכל מסמך רלבנטי יעלה לאתר האינטרנט בשקיפות מלאה. אנחנו, כמובן, נעמוד בכללים שהחוק קובע, וכל מסמך שיידרש – אנחנו נציג אותו. אני אומר את זה כי אני בהחלט מצטרף לדברים גם של ציפי לבני וגם של יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, על כך שהגיע הזמן באור היום להציג כל כך הרבה דברים טובים שימשיכו להיעשות באופן כזה שכל העם היהודי יהיה גאה במוסד הזה. אני מתחייב שתוך הזמן הקצר ביותר שאוכל לעמוד בזה – הקרן הקיימת תהיה מוסד ציבורי לדוגמה ולמופת של איך מערכת ציבורית צריכה להתנהל, בשקיפות מלאה ובאופן הכי ברור מבחינת קריטריונים של הקצאת כספים, יישום של כל דבר באופן הכי ברור שיכול להיות, כך שלא יהיה שום ספק ביחס לקרן קיימת על אופן ההתנהלות השקופה והציבורית שלה. תודה.

אני מאד מעריכה את זה שיושב ראש המחנ"צ נמצא כאן וגם אני מאד מעריכה שחברת הכנסת ציפי לבני נמצאת כאן. אתה יודע שיש בינינו לא רק היכרות והערכה אלא גם ידידות רבת שנים. צר לי שבתיאור שאתה נתת נפלו אי דיוקים מאד מאד גדולים. אני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם, וכך קרו הדברים: לראשונה, בהיסטוריה, נוצר באמת מערך יחד עם מרצ, יש עתיד, המחנ"צ, הקונסרבטיבים והרפורמים - לראשונה ישבנו יחד ועמדנו להגיע להסכם היסטורי שבו היינו באמת מנקים את האורוות ומגיעים לכל הדברים האלה, ובעיקר החטיבה להתיישבות, שכל כך הרבה פעמים אנחנו מזכירים אותה כאן ולא לטובה, סוף סוף תהיה בידיים שלכם או שלנו – לא משנה. והעובדה היא שבמחשכים, ומאחורי הגב, ותוך בגידה גם בנו, גם בקונסרבטיבים וגם ברפורמים, התאספו נציגים שלך, לא אתה - - -

שקר מוחלט. אני מציע, דרך אגב, שיושב ראש התנועה הרפורמית, ירון - - - הוא פה, הוא יספר לכם איך אתם סירבתם לשבת אתם.

- - -

שניה אחת, לשניה.

אני מבקשת לסיים.

כמי שנלחמה נגד השחיתות בחטיבה להתיישבות יש לי אינטרס - - - ההסכם.

לא מדברת על ההסכם הזה.

את באת לעשות בלאגן.

באת לא לתת לי זכות דיבור.

המצב הוא כזה, ואני אשמח שאתם תחברו – הדרישה, שמעכשיו - - - מה שצריך להיות מפורסם – לא אני ולא את ישבנו - - -

- - - לשנות את ההיסטוריה, ישבו במחשכים – הליכוד והמחנ"צ, וחתמו על הסכם – ודרך אגב, יחד עם המזרחי, 4 חתימות היו שם. אתה אמנם לא חתום אבל אתה יודע מי חתום על זה.

אין לי מושג על מה את מדברת.

אז אני אספר לך. ובהסכם הזה – החטיבה להתיישבות ניתנה בידיכם. אבל לאחר מכן - - -

יש לך פרוטוקולים והוכחות לדברים שאת אומרת? או שמדובר בעוד ספין פוליטי של יש עתיד. אני ראיתי את יש עתיד מעבירה מיליארד שקלים לחטיבה להתיישבות ללא שקיפות, וכשאני ראיתי איך חיים ילין - - - להעביר את החוק להנצחת השחיתות בחטיבה להתיישבות – זה מקומם אותי מאד האמירות שלך.

אנחנו יכולים - - -

"ממני תראו, ואל תעשו", זה מה שקורה כאן עכשיו. פשוט תתנהגו אחרת. ממש בושה. זה מביך מה שאתם עושים כאן.

ממש מביך.

קיבלתם הנחיות?

ממש לא. אני לא מקבל הנחיות מאף אחד.

אפשר לדבר על שקיפות - - -

אני מבקשת שתצמידי הוכחות לדברים שלך. אם יש בהם אמת, גם אני ארצה לדעת.

אני אתן לך פה אחלה כותרת עכשיו, סתיו. אל תדאגי.

אפשר לדרוש שקיפות מאותם הסכמים שנעשו בגלוי. את לא יכולה לדרוש שקיפות, את לא יכולה לקבל שקיפות מהסכמים שנעשו בחשאי, ואנחנו אומרים שהובא לידיעתנו מידע שאנחנו מבקשים ממך כיושבת ראש ועדת השקיפות – מידע על הסכם סודי שבמסגרתו המחנ"צ היתה צריכה לקבל את החטיבה להתיישבות ואחר כך, נאמר לנו, ואני שמחה שבוז'י נמצא כאן כדי שיבוא ויאמר אם היא היתה או לא היתה, בפגישה שהיתה בין יושב ראש המחנה הציוני לבין אורי אריאל ויתרו על החטיבה להתיישבות, זה המידע. את זה אני מבקשת בוועדת השקיפות לדעת זאת.

- - - הסיעה שלנו, הסיעה הכי גדולה במחנה הציוני.

אני רוצה לשמוע - - -

סליחה, מותר לי, על סדר היום? מותר לי? ברגע שאת אומרת "מיליארד שקל", ואת משקרת - - -

- - - נתונים של משרד האוצר? אם אתה אומר את המילה "שקר" תבסס את זה על נתונים. יש גבול כמה אפשר - - -

אני מוכן להוכיח את זה.

- - -

אבל אני מוכן להוכיח לך את זה. אמרת פעמיים, וכולם צריכים להוכיח. את יודעת שאמת ושקר זה חלק משקיפות. את יודעת את זה?

חיים, מספיק.

לא מספיק. כי את יכולה לדבר מתי שאת רוצה, להגיד את השקרים שאת רוצה, אף אחד לא יכול להגיד כלום.

לא. אני מבססת את הנתונים שלי, וזה ההבדל בינינו.

אבל אני ישבתי עם האוצר, וישבתי עם החטיבה, ואין מיליארד שקל. אם יש מיליארד שקל שיאיר לפיד העביר לחטיבה להתיישבות דרך החטיבה להתיישבות - - -

אתה עושה צחוק? זה מופיע בתקציב. תלמד - - -

אני מודיע לך: אין חיה כזו, אין.

אתה פשוט עושה צחוק מהוועדה.

את מוכנה לתת לי?

אתה תדבר אחרי שידבר נציג המוסדות - - -

את מפחדת. כנראה שאת מפחדת מהנתונים.

אחת הבעיות המרכזיות של המוסדות הציוניים זה שההסכמים מנוהלים בצמידות ליחס המפלגתי הפוליטי, מה שצריך להתנקות משם – צריכה להיות הפרדה פוליטית.

לא כל דבר פוליטי זה אומר מלוכלך.

סתיו, זה לא נכון. זה לא נכון, אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

כל דבר חייב להיות בצורה הנקיה ביותר ש- - - מספיק.

אין "מספיק". מי שצריך לתת דוגמה אישית זו ממשלת ישראל, לא הגופים הציוניים. ממשלת ישראל צריכה לתת דוגמה על שקיפות, על יושרה, על אמינות. אבל את מטילה עליהם את כל האחריות של מדינת ישראל. הם צריכים לתת יותר מכל גורם אחר כי הם דוגמה אישית.

שלום, שמי ירון שביט, ואני אל"מ במילואים, ובתור אזרח ישראלי מודאג התבקשתי לפני 9 שנים להיכנס ולעשות מילואים גם בעם היהודי, ואני פעיל בהתנדבות המוסדות הלאומיים בקדנציה השניה. הסיבה שזה כל כך חשוב לי היא כיוון שאני רואה את עצמנו מתרחקים מהעם היהודי, אנחנו, כישראלים, מתרחקים מהעם היהודי, והמוסדות הציוניים זו הפלטפורמה הגדולה והחשובה ביותר שמאפשרת לנו לעבוד בצורה דמוקרטית, באופן שבו נרתמים גם יהדות התפוצות וגם אנחנו, הישראלים, במסגרת החוקה הציונית. השיתוף שלנו, כישראלים, זה במסגרת הכוח היחסי של המפלגות בכנסת. גם בקדנציה הקודמת פעלנו, משיקולים של ההסתדרות הציונית עצמה והתנועה הציונית - פעלנו כל הזמן לקדם גם את נושא השקיפות וגם את נושא הביקורת והבקרה. זה הנושא המרכזי שעמד גם במסגרת ההסכם הקואליציוני הקודם ונעשו לא מעט דברים גם בלי חקיקה. בנושא חוק חופש המידע, למשל, היתה החלטה של ההנהלה הציונית, בהסכמה עם החטיבה להתיישבות שהחילה את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות גם בלי שנעשה תהליך חקיקה, כי לתהליך החקיקה היו השלכות אחרות ואני יודע שהם התנגדו לזה במהלך - - -

חברים, נגמר העניין של השלכות אחרות. מספיק עם הדבר הזה. יש חוקים, הם יחולו על כולם, וכל הדברים האלה שצריך, וככה, ולהעביר - נגמר, באמת.

ירון הוא יו"ר התנועה ליהדות מתקדמת - - -

אתם שמים לב מה פה נעשה? מי מנהל פה?

אני מנהלת פה.

אל תשמיץ.

אני השמצתי? בוז'י, אני אגיד לך משהו – אתה נולדת פה. אני פה מבחירה, ובגלל שהמוסדות האלה קיימים. אתה מבין מה ההבדל? הילדים שלי כבר חיים בתוך המציאות הזו של אבא שלהם. אתה הזמנת אותו לדבר, סתיו אישרה את זה - - -

קצת כבוד, זה יושב ראש האופוזיציה. אם יו"ר המפלגה שלך היה רוצה - - -

מה הקשר? כל חברי הכנסת של מפלגת העבודה דיברו, ועכשיו פתאום - - -

ירון עכשיו מדבר.

האם תהיו מוכנים ששמעון בטאט יבוא - - -

תקעתם סכין לשמעון בטאט בגב. תאמין לי.

הבקשה שלי, בעיקר מחברי הכנסת שיושבים פה היא לא לקרוע את המוסדות הציוניים - - -

- - -

תנו לו לדבר, מה יש לכם? הלוואי שכאופוזיציה הייתם נלחמים ככה - - -

- - -

- - -

מדובר פה - - - ואני בטוחה שגם אתה, נחמן, אם יש הסכם סודי, אתה מבקש לראות אותו?

אנחנו הכי שקופים בכנסת. רוצים לדעת, ונדע הכל.

שקיפות זה גם לגלות הסכמים סודיים. תצטרף אלי כדי לגלות הסכמים סודיים, ונזמין את שמעון בטאט שיעיד על כך מדוע הוא חתם על הסכם סודי שבמסגרתו החטיבה להתיישבות היתה בידיכם.

- - -

לא כיבדת פה את כל חברי הכנסת, מה לעשות?

אתה לא מחנך אותי פה.

האחרון שמחנך זה אני. האחרון. אני נותן דוגמה אישית, אני לא מחנך. אף פעם. קודם כל הח"כים של המחנה שלך, זה בסדר. זה מאד דמוקרטי.

- - -

בדיוק כמו איתן ברושי, בדיוק כמו דני עטר. את סתם זורקת לאוויר? תשאלי אותם למה הצביעו גם, על החוק. לא רק אותי מיש עתיד. יש חופש בחירה אצלנו, וכנראה גם אצלכם. כנראה.

אין לך חופש בחירה.

כמה שאני רוצה. שמתם סטיגמה של דיקטטורה, ואתם פשוט טועים.

מה שאתה שוכח – שאנחנו גם אנשים פוליטיים.

- - -

אפשר להוכיח איך יש מיליארד שקל - - -

אני לא מוציאה אנשים מהדיון, פה אנחנו מנסים לנהל דיונים מקצועיים. ואני אומרת לך פה, חיים, ברמה האישית - - -

בבקשה, יש פה מיליארד שקל - - -

נו, באמת, מה קורה לך?

אני אומר לך משהו ברמה האישית. תקשיב לי עכשיו? אנחנו אמנם אנשים פוליטיים וחברים במפלגות, אבל אנחנו בראש ובראשונה משרתי ציבור, והמחויבות הראשונה שלנו היא לציבור. המפלגה היא לא בעדיפות – לא ראשונה, לא שניה ולא שלישית. זה קודם אזרחי ישראל פה, וקודם כל המדינה. וכשאתם באים ומנסים לעשות צחוק או לא לאפשר לנו לחשוף נתונים - - - אני כאן כדי לחשוף נתונים. אני רוצה לדעת גם את כל פרטי ההסכם הזה, ואני רוצה לדעת מה קורה עם התקציבים של כל המוסדות, ואתה עכשיו מפריע לי לחשוף את התקציב. אתה מנסה לעשות בלאגן.

הבן אדם בא עם נתונים ואת לא נותנת לו.

אני לא אוציא אותך מהוועדה, כי אני נוהגת בכבוד, אבל אני מבקשת שאנחנו ניתן לשמוע את הנציגים ולהבין למה הם לא מפרסמים את התקציבים שלהם, איפה רואים את התמיכות שלהם, איפה רואים את ההחלטות שלהם, את הישיבות ואת הפרוטוקולים שלהם. אני חותרת לשם ואני מצפה שאתה, כמי שרוצה להילחם למען שקיפות, תצטרף אלי ולא תפריע לי, עכשיו.

אז תחשפי את ההסכם הסודי. תתחילי בגילוי נאות על הסכם סודי.

- - - לפני השקיפות לספר על האופן שבו אני נהגתי לפני הקונגרס הציוני. ח"י שנה לפני זה זימנתי לפגישה את כל הכוחות מתוך העולם היהודי ומתוך נציגי המפלגות הישראלית שפועלים בתוך ההסתדרות הציונית ומחויבים לאג'נדה פלורליסטית וליברלית ושל שקיפות, פתיחות ובקרה – לשבת סביב שולחן אחד ולהקים כוח אחד שישפר את המוסדות הציוניים, יקדם אותם וישדרג אותם למאה ה-21. לצערי הרב זה לא הסתייע ולא בגלל שאנחנו לא רצינו.

- - -

קשה לכם לשמוע את האמת. הרי מי שפירק את השותפות עם הרפורמים היה אתם והשותפים שלכם הקונסרבטיבים. אתם סירבתם ללכת אתנו.

לא נכון.

הנה, נציג התנועה הרפורמית בישראל, וקשה לך לשמוע. החלטתם להפנות עורף לערכים הליברלים והפלורליסטים. יכולתם לקבל את - - -

כבוד יושבת-ראש ועדת השקיפות.

- - -

כואב לך, פשוט כואב לך. מאכילים אותך בעובדות באס.אמ.אסים בעובדות שאת לא מכירה. תקשיבי לו. קשה לשמוע, וקשה למרצ. אתם לא רציתם את מרצ, זה כל הסיפור.

האם ידוע לך על הסכם כזה, כן או לא? האם יש הסכם נוסף להסכמים שמונחים כאן? האם יש הסכם נוסף פרט להסכמים שמונחים מולנו כאן?

לי ידוע רק על הסכם אחד שעליו גם חתמתי לפני שהלכנו להצביע עליו במליאת הקונגרס, כי כמובן – כולנו רצינו לקרוא אותו, להסביר אותו לאנשים שלנו.

למה יש עתיד לא חתמה עליו?

אני מציע שתשאלי את גיל סגל שהיה שותף - - -

תגיד אתה. למה לא חתמנו?

מאחר ואני מדבר על מה שאני יודע אז אני אומר לכם שאני לא יודע להגיד לכם למה גיל סגל לא חתם. אני יכול רק להניח שהוא העריך שאם הוא לא יחתום, התועלת שיש עתיד תפיק מזה, כמפלגה, יותר גדולה מאשר אם הוא כן יחתום.

זו המסקנה שלך.

נכון.

- - -

זו ההערכה, דרך אגב, של כל מי שהיה במשא ומתן, שלא חתמתם כי התפקידים שקיבלתם - - - היו פחות ממה שרציתם.

ממש לא. לא היו מוכנים למכור את הערכים תמורת ג'ובים.

השקיפות ביני ובין גיל סגל גם היא שקיפות מלאה, ואנחנו עובדים בצורה פתוחה, וכל הנתונים הועברו, ככל שאני ידעתי, הוא ידע יותר ממני או פחות ממני – שיתפנו אחד את השני בכל מה שאנחנו יודעים. אני ביקשתי מנציגי המפלגות בתוך התנועה הציונית לא לקרוע את התנועה הציונית בגלל ויכוחים על רייטינג פנימי בתוך החברה הישראלית. המוסדות האלה הרבה יתר חשובים, הרבה יותר חשובים מאשר להשיג עוד כותרת או פחות כותרת, ואני גם עכשיו מבקש מכולם להתאחד ביחד ולעבוד על מצב שבו אנחנו מטייבים את המוסדות הציוניים במקום לשפוך אותם כחלק ממלחמה שלנו אחד בשני שלא מקדמת כלום.

אתה צודק, אבל אנחנו טוענים שהיתה בגידה, ושההסכם - - - בגידה גם בנו, גם בקונסרבטיבים, גם במרצ וגם ברפורמים. זה היה הסכם שאף אחד לא ידע עליו.

הוא כנראה כל כך סודי שאף אחד לא יודע עליו.

נכון מאד. זו מהותם של הסכמים סודיים – שמעטים יודעים עליהם.

- - - שאנשים מנהלים משא ומתן בחדרי חדרים - - - אני לא יודע.

איך לא ידעתם על הסכם סודי כזה אם ישבתם לאורך כל המשא ומתן ושיתפתם פעולה.

מה את חושבת? ידענו - - - באותו יום ש- - -. אז ידענו, בפעם הראשונה.

קודם כל אני מאד מעריך את המוסדות הציונים. אני אומר את זה מכל הלב. אני חייב ואומר את זה- אני חייב, כמו הרבה מאד צעירים שעלו לארץ ב-1976 מדרום אמריקה, ל-5 אנשי מוסד יחד עם הסוכנות היהודית וקרן היסוד, על זה שמימנו את הכרטיסים והוציאו אלפי צעירים מדרום אמריקה בתקופת הדיקטטורה, והגיעו לפה. כנראה באותה תקופה גם לא היתה שקיפות. חד משמעית. אני אומר לכם את זה בפה מלא, ואין בושה בזה.

לא היתה שקיפות לפעולות מהסוג שאתה - - -

אני מבקש לתת את מלוא ההערכה, קודם כל.

החטיבה להתיישבות, שאם הייתם מבקשים הייתם מקבלים את כל הנתונים – הם נמצאים פה. פה יש תמצית מנהלים, שזה בסיסי.

תביא לי את זה, בבקשה.

אני רוצה להסביר משהו שהוא בסיסי, שדני עטר מכיר את זה מצוין, וכמעט כל אחד מכיר. כשנשארות רזרבות במוסד ממשלתי - - -

האם אתה צוחק? זה נראה לך כמו תקציב?

רגע. זה התקציב.

אתה יושב בוועדת כספים. זה נראה לך כמו תקציב?

יכול להיות שאני לא מבין מה זה תקציב כמו כלכלן.

לא כמו כלכלן, כמו חבר כנסת.

את רוצה לתקוף אותי עכשיו?

אתה מציג את המסמך הזה וקורא לזה תקציב.

אני מציג קודם כל שאין מיליארד שקל. קודם כל – מה שאת אמרת.

נתוני החשבת הכללית במשרד האוצר מציגים חצי מיליארד שקל בהעברות תקציביות כל שנה. יאיר לפיד היה שר אוצר, בטוח שאתה יכול לקבל את הנתונים האלה. זה תקציב?

את מוכנה לתת לי דקה?

במקום לתת תשובה את מסיטה את הנושא.

את חייבת עכשיו להקשיב.

אני מקשיבה כל הזמן. אני רוצה שיחשפו הנתונים האמיתיים, לא שטויות. זה ממש מביך את הכנסת.

לאחר שביקשתי תודה מכולם אני אז אני אגיד את הדברים כמו שהם.

- - -

אל תפריע לו.

כשאני הגעתי להיות ראש מועצה אזורית אשכול, החטיבה להתיישבות היתה שם לימיני לאורך כל הדרך, גם כשהפגיזו אותנו וגם כשהיינו צריכים להקים את היישובים. בגלל שכל המוסדות, כולל החטיבה להתיישבות - - - מדברים על שקיפות? חלק מהשקיפות של מדינת ישראל זה שיהיה תקציב דרך מרכב"ה. כדי שכולנו נבין שכאשר נשארת יתרה בתקציב, באופן אוטומטי היתרה הזו עוברת בחזרה לאוצר. מה עושים המוסדות הממשלתיים, כמו משרד החינוך, משרד הרווחה, שסוגר את התיק כבר באמצע נובמבר? הם מוציאים כמה שיותר מהר הרשאות תקציביות כך שהמועצות האזוריות, המועצות המקומיות והערים יוכלו לנצל את הכסף הזה. למה? כי אם הם לא יעשו את זה, האוצר ייקח להם את הכסף. כך קורה עם החטיבה להתיישבות – באופן אוטומטי, כל מה שהם לא הצליחו לבצע, עובר בחזרה לאוצר, ב-31 לדצמבר, וחוזר חזרה דרך ועדת הכספים בשנה לאחר מכן.

ולכן, סתיו, עכשיו אני אומר לך את זה כיושבת ראש, שיעור ראשון בכלכלה - כספים שמועברים משנה לשנה זה לא תוספת תקציבית, זה לא תוספת תקציבית.

אתם הפכתם לדוברי החטיבה להתיישבות? איזו תפנית מפתיעה בדיון.

אני חייב להם כמו שהרבה תושבים בעוטף עזה, על כל מיגונית, על כל מיגון, על כל דרך ביטחונית, על כל קרוואן שהם שמו שם אני חייב להן המון, ואני אעשה הכל, הכל בשביל שהחטיבה להתיישבות תהיה במקום הראוי.

שאלה על התקציב – כדובר החטיבה, אתה גר בעוטף – כמה מהכסף שהובטח לעוטף - - - הגיע לעוטף?

עכשיו אני אתן לך את הנתון. הנתון הבסיסי – בשנת 2013, איו"ש קיבלו מתוך 100% של התקציב – 29%. ב-2014 הם קיבלו רק 5.7. ב-2014 קיבלו 5.7 מהתקציב, כאשר - - -

אלה לא נתוני החשכ"לית. אתה מתבסס על נתונים שקריים. תסביר מאיפה הנתונים האלה

הנתונים האלה הם מהאוצר, דרך המרכב"ה, יחד עם החטיבה להתיישבות. ועדת המנכ"לים של ממשלת ישראל, לא של החטיבה - - -

זה ממצגת של החטיבה, אני מזהה אותם.

אני חתכתי אותם דרך המרכב"ה.

- - -

את מוכנה לתת לי? - - - בשום פנים ואופן.

את סותמת את הפה לחיים ילין כשהוא רוצה לתת תשובה.

הוא חבר כנסת, הוא לא דובר החטיבה להתיישבות.

הוא לא דובר, הוא פשוט אומר את האמת.

התקציב הזה כולל תמיכות, כולל ספקים, הוא כולל את כל הגופים שאליהם העברתם כסף. מי פה נציג ההסתדרות הציונית?

אני.

ואתה הסגן של דובדבני?

אני לא סגן, אני מזכיר ההנהלה.

דובדבני, יושב ראש ההסתדרות הציונית, עמותות שהוא עומד בראשן מקבלות כסף דרך - - - ההסתדרות הציונית.

מה הקשר?

את הדברים האלה אי אפשר לראות בתקציב, בשום מקום במצגת. והכסף הזה על חשבון הנגב והגליל ואתה לא מתבייש.

לא. הנגב והגליל מקבלים 75% מסך התקציב, הרבה יותר. את לא רוצה להאמין לנתונים.

לא מאמינה לנתונים שקריים בהחלט.

את יודעת מה? את פשוט עירונית. חקלאים מאמינים באמונה שלמה שהשמש היא המחטא הגדול ביותר שיש, ואני מאמין שככה זה. את לא מאמינה אפילו לשמש. זו הבעיה אתך. זה אמיתי. כל תושב עוטף עזה קיבל פי שלוש מההתנחלויות. אני אומר לך את זה חתום - גם על ידי האוצר, גם על ידי החטיבה להתיישבות. לא היה כלום. הם קיבלו את הכסף בסוף 2014, קרוב ל-200 מיליון שקל הועברו משנה לשנה. מיגרון של בג"ץ, את רצית את זה? זה פרויקט של 30 מיליון שקל – מופיע פה. משרד הביטחון העביר את הכסף. בית אל – 50 מיליון שקל. זה מה שמקפיץ את איו"ש, זה הכל. כל הכסף הולך לנגב ולגליל ולרמת הגולן, אלא אם כן את חושבת שרמת הגולן זה לא במדינת ישראל, וזה כבר סיפור אחר. אני אומר לך – הנתונים נמצאים פה. את לא יכולה להגיד כל הזמן שמעבירים כל שנה 500 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות. תקציב הליבה של החטיבה להתיישבות, שהוחלט על ידי ממשלת ישראל - -

58 מיליון שקלים.

כולל התוספת זה ממוצע של 100 מיליון שקל. אני אסביר לך משהו שצריך להבין – החטיבה להתיישבות יש לה - - - כי אני עכשיו נלחם לא רק על החטיבה, על כל ראשי המועצות, כמו דני עטר, שקיבלו. אני מסביר לך את זה חד משמעית.

אתה לא נלחם, כי אתה מאפשר לחטיבה לגנוב - - -זה מה שאתה מאפשר.

את שמעת מה שאת אמרת? את שמעת מה שאת אמרת? את פוגעת בציונות.

- - - לסייע לחטיבה להתיישבות לגנוב - - -

- - - שהוא גנב?

עד שאת לא תתנצלי. אם את חושבת שאני, כראש מועצה, גנבתי כסף ובגלל זה אני מגן – אני מבקש ממך ללכת למשטרה ולהגיש תלונה. עכשיו. עכשיו אם זה לא כך – תתנצלי. אני מציע לך להתנצל, אני נותן לך אפשרות להתנצלות.

החטיבה תמשיך לגנוב כסף לטובת עמותות פוליטיות - - -

לא נכון. ממש לא נכון.

אני מבקשת שנציג החטיבה - - -

את יודעת מה? תשמעי את דני עטר לא כמפלגת העבודה, מה הוא חושב כראש מועצה לשעבר על החטיבה להתיישבות. הוא לא סתם עכשיו נמצא בפלאפון הוא לא יודע איפה לשים את עצמו. יש הבדל בין שקיפות - - -

דני יחתום על הצעת חוק להפוך את החטיבה להתיישבות לחלק מגוף ממשלתי, כמו שהיא צריכה להיות.

אין לי בעיה עם זה, אבל אל תשקרי ותגידי שכל שנה יאיר לפיד או כל שר אוצר מעביר חצי מיליארד שקל, זה אותן יתרות שמועברות משנה לשנה.

אני רוצה שפעם אחת תכניסי לראש שאף אחד לא גונב, שהם ציונים, שהם מעבירים משנה לשנה, שאת סופרת כל פעם את ההעברה הזו כחלק מהתקציב, וזה שקר גס, אתה לא מבינה בכלכלה, תסלחי לי.

תודה. תודה גם על חלוקת הציונים.

לא, על הציונות. אני לא מחלק ציונים אני מחלק ציונות. כדאי שתתחילי לחלק ציונות גם את.

ציונות זה לדאוג לכל אזרחי ישראל ולא רק למי שמקורבים אליך, או - - -

תאמיני לי, 666 יישובים, תאמיני לי – כל המועצות האזוריות, אם היית שומעת היום כל ראש מועצה שעובד עם החטיבה להתיישבות, היית מדברת אחרת. הם היחידים שמשרתים את הציבור, לא אף אחד אחר. דני, תקשיב, תעשה לי טובה פעם אחת. לך עם האמת שלך, לא עם הפוליטיקה. באמת אני מבקש ממך.

החוצפה שלך עוברת כל גבול. אתה מינוי של יאיר לפיד פה ואתה מעז לומר לי שאני אלך עם האמת ולא עם הפוליטיקה? אם היית שואל אותי הייתי אומר על החטיבה להתיישבות בדיוק את מה שאני אומר כל הזמן, זה לא קשור בכלל, - - - של סתיו שפיר - - -

גם אני אחתום כנראה, אז מה? שקיפות - - -

- - -

זה שקר.

אני קוראת לכם לסדר.

אני בעד שקיפות, לא בעד שקרים.

אל תעשה פוליטיקה, מספיק. הבנו את העניין.

ותרשי לי עוד משהו להגיד - - -

לא, לא.

החטיבה להתיישבות עובדת 80%-20%. 20% שאת לא יודעת, יש matching של התושבים שהם שמים את הכסף. זה לא מופיע במרכב"ה, דרך אגב.

דיברת רבע שעה. תודה רבה.

עכשיו אני אומר כמה דברים לגבי הנתונים שאני מתבססת עליהם. אני קבלתי את הנתונים על ההוצאה של החטיבה להתיישבות לשנת 2014 ושם משרדה של החשבת הכללית. זימנו לפה את החשבת הכללית, אני מבינה שהנציגים שלה לא רצו להגיע – יש פה נציגים מהחשבת?

היום בבוקר הם שלחו לנו מכתב עם הודעה שהם לא מגיעים לדיון. אני לא מבינה איך משרד האוצר, שבידיים שלו הנתונים התקציביים חושב שהוא לא יכול להגיע לדיון כזה, בעיקר שזה משרד האוצר שרוצה להלאים חלק מהנכסים - - -

אני נציגת אגף התקציבים.

ומה תפקידך באגף התקציבים?

רפרנטית קליטה.

ואת האחראית על החטיבה?

לא. אני אחראית על הסוכנות היהודית.

ומי שאחראי על החטיבה?

מי שאחראי על החטיבה נמצא כרגע בדיון על חוק הסדרים, אבל מכיוון ש - - -

על ההסתדרות? על קק"ל?

לא. ועדת הפנים, חוק ההסדרים, פרק הדיור.

האם יש לך את נתוני התקציב של החטיבה להתיישבות? יש לך נתוני תקציב של הסוכנות היהודית?

כן, בחלקם.

מה זה "בחלקם"?

יש לי - - - הזימון הגיע אתמול, מאוחר, לא הספקנו לאסוף את כל הנתונים, מה שיש לי - - -

הזימון הגיע שלשום. אבל אין לכם במחשב מצג נתונים של תקציב הסוכנות היהודית?

לא. תקציב הסוכנות היהודית מחולק בתקנות תמיכות ותקנות התקשרות. זה לא תקציב אחד שמיועד לסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית – אם את רוצה, אני אפרט: מה שמשרד הקליטה מתקצב זה בנושא מרכזי קליטה לאתיופים, שמשרד הקליטה מממן היום את כל הפעלת המרכז, שוכר מהסוכנות את ההפעלה, מתקצב את הסוכנות על ההפעלה שלו. משרד הקליטה גם מממן פעילות של הסוכנות בנושא עידוד עליה בחו"ל, והחזרת ישראלים שחיים בחו"ל.

סך הכל של התקציב הזה?

באזור 150-100 מיליון שקל, אני חושבת.

את יודעת שלא היית צריכה לשאול את כל השאלות האלה - -

שניה, את לא תגידי לי מה אני צריכה ומה אני לא צריכה - - -

- - אם החטיבה להתיישבות היתה ב- - - להסכם הסודי היתה בידיכם, הייתם יכולים לקבל את כל הנתונים. העובדה שאתם ויתרתם על החטיבה להתיישבות - - -היא זו שהיום צריכה לשאול שאלות.

את יכולה לבקש בבקשה מהרפרנט שכן עוסק בקק"ל ובחטיבה להתיישבות להגיע לפה?

הוא לא יכול להגיע, הוא בדיון אחר.

אין עוד אנשים שעוסקים בתחום? מדובר בתקציב של חצי מיליארד שקל בשנה.

יש רפרנט שמתעסק עם החטיבה להתיישבות, והוא כרגע בדיון על חוק הסדרים.

חצי מיליארד? החטיבה אין לה תקציב של חצי מיליארד. אני משתגע מזה. אם זה היה חצי מיליארד היינו במדינה אחרת, תאמיני לי, סתיו. די. איך את מאמינה לשקרים של עצמך? אני לא מצליח להבין.

החשכ"לית משקרת?

כן. אני אומר לך שכן.

- - - אני אמסור לה שהיא משקרת.

לא, כמוך. איפה החצי מיליארד? זה יתרות תקציביות שעוברות משנה לשנה.

אז כך זה עובד. תקציב החטיבה להתיישבות מתחיל ב-58 מיליון שקלים לשנה. הוא גדל באמצעות העברות תקציביות לסכום שמגיע לכמעט חצי מיליארד שקלים בשנה.

את טועה.

אלה נתוני החשבת הכללית, ואלה ההעברות התקציביות שהצבענו עליהן בוועדת הכספים. בעצמי הצבעתי על ההעברות האלה.

אבל זה משנה לשנה, סתיו. תלמדי כלכלה. זה החשבת לא יכולה ללמד אותך.

חיים, החוצפה שלך - - -

לא, זה לא חוצפה, תלמדי כלכלה בבקשה.

- - -

העברות תקציביות משנה לשנה זה אל"ף-בי"ת.

מי שחושב שזה תקציב - - -

תעזבי תקציב, אבל עובר משנה לשנה.

את יודעת כמה עודפים מחויבים לשנה?

- - -

יובל, אני רוצה להפנות אליך מספר שאלות.

- - - שקל. של חוסר ביצוע. תת ביצוע, כולל בעוטף עזה.

- - - כל כך מהימנה.

לא, יש לי אינטרסים, 200 מיליון שקל זה של עוטף עזה. אני חי שם, יש לי תושבים שם, את אומרת שאני לא מייצג אותם.

אתה יודע מה? פוליטית? פוליטית?

עזבי פוליטיקה. כל הזמן זה פוליטיקה.

היא סופרת פעמיים את הכסף.

למה? ארבע פעמים. זה יתרות שמתחילות מ-2012.

לא משנה. זה מותר, כשלא יודעים. אז היא יכולה לספור.

אה, תודה רבה. פוליטית, חיים, לי היה את האינטרס - - -

אני יכול להביא את כל החשבון, כל מבקר, כל מי שאת רוצה, לוועדה הזו, ושיסביר לך.

אתה רוצה שלא תיחשף פה האמת? אתה עושה את זה בכוח?

האמת היא לא שלך, סתיו.

האמת היא לא של אף אחד, היא של כולם. זה בדיוק העניין, לכל הציבור מגיע לדעת מה קורה עם התקציב שלהם.

רק את הישרה, הצדיקה.

ורק אתה יודע מה קורה. אתה ישבת בישיבת ועדת החוקה, ואמרת – הם אמרו לי שעברו 200 מיליון שקל לעוטף עזה, ולא ממש ראיתי - - -

לא. אמרתי שאין לי את הדוחות.

אתה עושה צחוק.

הדוחות לפני שבוע הגיעו אלי אחרי מה שאמרתי.

תעביר לי אותם בבקשה.

לא, אני לא אעביר לך אותם.

זה סודי?

לא, זה לא סודי. תבקשי מהם.

אתה מסתיר הסכם. שנתיים אני מבקשת מהם.

אז תבקשי יפה ו- - - נתונים, והם יתנו לך, כנראה. מה לעשות, אני ביקשתי יפה.

אה, אני לא ביקשתי יפה. בפעם הבאה אני אשתדל להיות יותר מנומסת. אני גם אשתחווה.

במהלך השנתיים האחרונות החטיבה להתיישבות שיגרה לעברי איומים פוליטיים מפה ועד הודעה חדשה דרך גופים שהיא מתקצבת. כל פעם שאני ביקשתי לראות את התקציב, החטיבה להתיישבות שלחה אלי אזהרות בעקיפין. החטיבה להתיישבות, הדרך שבה היא עובדת, ואת זה אני גיליתי מההתנהלות שלכם עוד לפני שראיתי את התקציב שלכם, שסוף סוף הצלחתי לשים עליו את ידיי, לפני שנה, הדרך שבה היא עובדת זה בשימוש בכספי ציבור כדי להפעיל לחץ על גורמים פוליטיים שיעשו כבקשתה, פוליטיקאים שמשתמשים בחטיבה כצינור להעברת כספים למקורביהם - -

זה חמור.

- - להפעלת לחץ, להפעלת לחץ על חברי כנסת, להפעלת לחץ על ראשי מועצות. להפעלת לחץ.

ועדת שקיפות - - - אי אפשר להטיל רפש - - -

אני אענה לך - - -

אני מבקש שתנקבי בשמות ולא תשליכי רפש.

אני מבקשת מיובל שכעת יענה לי על מספר שאלות, ואלה השאלות - -

גברתי היושבת ראש, אי אפשר להטיל רפש ולא לנקוט בשמות של אנשים, זו לא שקיפות.

- - החטיבה להתיישבות, ב-2014, העבירה - - - בניגוד להחלטות - - -

- - -

- - - יש להם קומבינות עם החטיבה, בכל העולם.

היא תחת חקירה משטרתית, על מה אתם מדברים? היא תחת חקירה משטרתית עכשיו בפרשת השחיתות הגדולה - - -אתה מגן על הגוף הזה, מה קורה אתך? באמת, אתם חברי כנסת בישראל. החטיבה להתיישבות תחת חקירה ברגעים אלה. יש פה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה שמבקשת להפסיק לתקצב אותה. - - -בושה.

- - -

מה קורה לכם, באמת.

לא נכון. עד שתיגמר החקירה. זה משהו אוטומטי שכמעט בכל מקום קורה. עד שהחקירה תסתיים.

- - -

אני רוצה להבין למה החטיבה להתיישבות מסתירה כספים פוליטיים לעמותות של הבית היהודי - -

אם אכן הגוף הזה מעורב בשחיתות, למה עשיתם אתו קומבינות?

- - העמותות שדובדבני - - - מקבלות - - - אני רוצה לראות. חברים, זה שאתם מנצלים להפסיק פה את הדיון - - - האינטרסים הפוליטיים שלכם, זה לא יעצור אותנו. אנחנו נמשיך - - - אני מודיעה לכם – אנחנו נמשיך - - - ואני אעשה הכל - - -

אם הם מושחתים למה עשיתם אתם הסכם? את יודעת - - -

אני קוראת אתכם לסדר.

- - -

את טובלת ושרץ בידיך. למה עשית אתם הסכם? מושחתים? אל תעשי אתם הסכם.

למה ויתרתם על החטיבה להתיישבות?

- - - לפיד. תפסיקו להגן עליו. אני רוצה להבין איך יכול להיות שכספי התמיכות של החטיבה להתיישבות מועברים לעמותות פרטיות של הבית היהודי. אני רוצה להבין איך ייתכן שגם גורמים שנמצאים בהסתדרות הציונית, העמותות והארגונים שלהם מקבלים כספים מהחטיבה להתיישבות, ואני רוצה לבקש אותך כאן, מעל לשולחן הזה, מאחר וכל פעם אנחנו יושבים בוועדות אחרות ואז קשה מאד לדבר, גם פה לא נוח לדבר, אבל חוסמים בדרך כלל את השאלות האלה. אני . מבחינתכם אזרחי ישראל לא קיימים. לי כבר הובטח על ידי דני קריצ'מן – שאני מבינה שהוא כבר לא בתפקידו, הובטח לי על ידו כמה וכמה פעמים, ציבורית, לקבל את כל התקציב, עם תקציב כל התמיכות, כל הספקים - -

פשוט לקום וללכת, באמת. זו מסיבת עיתונאים, באמת. לא ועדת שקיפות.

- - כל רשימת העמותות הנתמכות, כולל הקריטריונים להעברת מכרזים. בבקשה.

- - -

את רוצה לשמוע?

בבקשה.

אחד, לעניין עמותות שאת טוענת – יש החלטת ממשלה שקבעה סכום שיעבור לנושא הגרעינים.

חיים, אני מציע לכם לצאת. זו מסיבת עיתונאים זו לא ועדה, זה פשוט מביש.

אתה צודק מאה אחוז. אין תשובות.

זו מסיבת עיתונאים, אין תשובות. היא מטיחה האשמות באנשים, אותם אנשים שביד אחת היא חותמת אתם על הסכמים, מטיחה בהם האשמות שהם מושחתים. אז באמת.

מאיר, מספיק. מלבד לדבר, אתה מנסה לעצור את יובל מלחשוף את הנתונים? תודה.

לא, אנחנו רק רוצים לדעת מדוע חתמתם אתם על הסכם - - -ואנחנו ביקשנו לראות את ההסכם הסודי.

אתם עוצרים כרגע את החטיבה מלפרסם את הנתונים שלה. אתם לא מתביישים? הכל בשביל להגן על יאיר לפיד?

את עוצרת - - - במסגרת ההסכם הסודי יכולתם בהחלט לקבל את החטיבה להתיישבות. לא ענית לנו - - - את יושבת ראש של ועדת השקיפות ואת מחויבת לגלות את ההסכם ועל כך - - - היא אצלכם, ואז כל התשובות יהיו בידייך.

יש החלטת ממשלה שמטילה על החטיבה להתיישבות לטפל בגרעינים עירוניים, שחלקם גרעינים עירוניים דתיים וחלקם שאינם דתיים. יש פורמט עבודה מסודר.

כמה גרעינים?

הסכום היה 26 וחצי מיליון שקל. לא יודע לתת לך את מספר הגרעינים.

למה?

כי אני לא הכנתי את ה - - -

אני הפניתי את השאלות האלה לפני שנה. היה מספיק זמן - - -

אבל אני לא באתי לכאן כדי להציג את כל הפרטים של הגרעינים. אם היית פונה היית מקבלת תשובות - - -

הפניתי שאלות ספציפיות בכתב ובעל פה, על הגרעינים – כמה גרעינים, מי מקבל כמה ולמה גרעינים שהם בעצם סניפים פוליטיים של הבית היהודי, מקבלים מיליוני שקלים דרככם.

תני לי לענות לך בצורה מסודרת. אני לא פוליטיקאי, לא מתמודד אתך, לא מתווכח אתך, אני אגיד לך איפה את טועה - - -

אני מבקשת את הנתונים.

תקבלי כל נתון שאת רוצה.

עכשיו.

לא באתי מצויד בנתונים, תקבלי כל נתון שאת רוצה - - -

סליחה, יובל. אני ביקשתי את הנתונים, אין פה שום דבר חדש.

תמתיני שניה, אני לא בהצגה. יש סכום קבוע. גרעיני ההתיישבות מופעלים בהתאם לקריטריונים שנבדקו על די משרד האוצר ועל ידי משרד המשפטים. יש במשרד המשפטים – אפשר לשאול את עורך הדין חנן ארליך, הוא עשה את הבדיקה. הפעילות נעשית לפי הקצאה מסודרת של כספים, הכל - - -

יושבת לצדך נציגת משרד המשפטים.

תתני לי שניה - - -

לא, אתה לא תשחק אתי פה משחקים. אתה יכול לשחק משחקים אצל סלומינסקי, לא כאן. כאן אני רוצה מידע. אני הפניתי לכם שאלה - - -

אני חייבת לומר שזו באמת בושה וחרפה להיות פה. את לא נותנת לדבר, את לא נותנת לענות.

תסבירי לי, סתיו. אני, באחריות - - -איך הגעת לחצי מיליארד.

תקשיבי טוב - את תקבלי ממני - - -

איפה?

אני לא מצויד בנתונים האלה, לא ידעתי שזה - - -

קיבלתם את השאלות ממני לפני שנה. לא תיארתם לעצמכם שאלה השאלות שלי?

לא. באתי לוועדת שקיפות לדבר על חוק חופש המידע, ועל שקיפות בחטיבה להתיישבות, ואני יכול להגיד לך קבל עם ועולם שיש כמה טעויות שאת מטעה בהם את כולם. 1. את סופרת פעמיים את אותו כסף. בכל שנה, בכל שנה עוברים עודפים מחויבים משנים קודמות. השנה לבד יש בחטיבה להתיישבות סכום של 460 מיליון שקל עודפים מחויבים. אין תקציב ב-2015 לחטיבה להתיישבות, אין כרגע תקציב לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה. אם וכאשר יהיה תקציב לחטיבה להתיישבות או בכל מקום אחר, יש בקופה 460 מיליון שקל משנים קודמות.

יש לך לפניך נתונים מהתקציב המתוכנן שלכם?

יש לי את כל הנתונים.

אתה יכול בבקשה להעביר לי אותו?

כן, אני אעביר לך.

עכשיו?

לא עכשיו, לא באתי עם הנתונים, באתי - - -

אז אני מבקשת בקשה תשובה. אתה לא עונה לי תשובות - -

אני לא עונה לך תשובות?

כי זו לא תשובה. שמעתי מכם אין ספור פעמים, אין ספור פעמים, שאתם תעבירו לי את התקציב, בעתיד. עוברות שנתיים ולא קיבלתי מכם את התקציב.

אני מוחה על מה שאת אומרת, כי קיבלת את ריכוז הנתונים.

לא, לא. זה לא תקציב. 4 עמודים, תקציב של חצי מיליארד שקל.

לא חצי מיליארד, כי את סופרת – אמרתי לך – גם את העודפים המחויבים.

תודה רבה, לא, מספיק. משרד המשפטים בבקשה.

זו השיטה, לסתום לי את הפה.

לא, השיטה היא להעביר לי נתונים במספרים. כשאתה תעביר לי נתונים, אני אוכל לקבל תשובות לשאלות שלי. אם אתה אומר לי "טועה ומטעה", אבל לא מביא לי נתונים, אין לי שום דרך לנהל אתך את הדיון הזה.

קיבלת את ריכוז הנתונים. מה שאת יכולה לקבל, כל נתון מרוכז, יש אלפי שורות. את תוכלי לקבל את ערימת הפלט של ה- - -

הבטיחו לי. דני קריצ'מן אמר לי, מעל גלי האתר – סתיו, אני אביא לך את התקציב, עד לרמת כוסות הפלסטיק. עד היום לא קיבלתי את כוסות הפלסטיק האלה.

אני רוצה לומר חצי מילה לטובת הוועדה על נושא השקיפות. 1. יש מערכת תמיכות במשרד האוצר שבהן מופיעות כל התמיכות, כל סיוע שהחטיבה נותנת.

רק על 2014.

כל פטור ממכרז שהחטיבה נותנת מדווח באתר של משרד האוצר. זאת אומרת, אנחנו כבר באתרים פומביים, באתרים שכל מי שחפץ לדעת על כל פעולה שעושה החטיבה, כולל כל התקשרות - - -

בוא נאמר שאתם גיליתם בדיעבד, לא גיליתם מראש. נניח שלא ידעתם מראש שעוברים כספים לגרעינים שהם בעצם סניפים פוליטיים של מפלגה, אתם מגלים אחר כך שזה מה שקרה – איפה נמצאים הפרוטוקולים לקבלת ההחלטות האלה? איך אתם לא דואגים במכרז שלא יועברו כספים פוליטיים?

יש ועדה משותפת של חמישה משרדים, יש ועדת קריטריונים שמורכבת משורה של משרדים ממשלתיים – משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד - - -

אז איך בסופו של דבר זה עובר לעמותות פוליטיות, איך?

הנוער העובד זו עמותה פוליטית?

את לא תזרוק פה את הדבר כי אני נתתי שמות.

- - -

אבל עמותה שמנוהלת על ידי יו"ר ועדת חוקה של הבית היהודי היא בהחלט עמותה פוליטית.

אני לא יודע.

ועמותה שמנוהלת על ידי אברהם דובדבני היא בהחלט עמותה פוליטית.

אבל אם הוא עמד בקריטריונים אז אף אחד לא פסל אותם. הקריטריונים נקבעו על ידי משרד המשפטים.

לא, מספיק. יש לנו עוד חמש דקות ואני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. תעביר בבקשה גם את הקריטריונים.

אני אגיד כמה מילים. באמת, נושא החטיבה להתיישבות נבחן אצלנו לעומק במהלך השנה האחרונה. כידוע, בפברואר יצאה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. במסגרת חוות הדעת הזו נבחנה החטיבה להתיישבות, במובחן מהגופים של המוסדות הלאומיים האחרים, זה הגוף שמתוקצב כל כולו מתקציב המדינה, מהשקל הראשון עד האחרון, וסוג הסמכויות שלו הן גם אחרות. במסגרת אותה חוות הדעת נבחנו אותן בעיות שנוצרו מזה שהחטיבה בעצם מתוקצבת כמשרד ממשלתי, בתקנה תקציבית, בחוק התקציב, אבל היא לא ממשלה, היא לא גוף שחלות עליו כל אותן אמות המידה, החובות והסטנדרטים שחלים על הממשלה, ובעצם חוות הדעת נדרשה לעומק לאותם הכשלים שנוצרים מהמצב הזה. בהקשר הזה, שקיפות זה אחד מהאלמנטים אבל אנחנו נדרשנו לנושא הבקרה בכלל. במצב שבו יש סעיף תקציבי לגוף שהוא לא ממשלה, יש בעיה של בקרה ופיקוח שגלומה בסיטואציה הזו כי בדרך כל הממשלה, וגם עם יתר המוסדות הלאומיים – היא מתקשרת בחוזים, וזו הדרך שלה לפקח על אופן העברת הכספים, ביצועם ומימושם. כשיש סעיף תקציבי, היכולת הזו לא קיימת, ומרחב שיקול הדעת עובר לידי החטיבה ולא ממומש בידי גופי הממשלה שהם אלו הגורמים שצריכים להפעיל אותו.

מעבר לסעיף התקציבי שמאפשר את זה, וסדרי הגודל התקציביים המשמעותיים שנוהלו בעבר על ידי החטיבה, החטיבה כאמור לא כפופה ארגונית לממשלה. הדין המשמעתי והתקשי"ר לא חל עליה, וגם אותן החובות שהחטיבה מצהירה שהיא מתנהלת על פיהם, שזה חוק חופש מידע וחוק חובת מכרזים – זו בעצם החלה וולונטרית ולא החלה מכוח הדין. לדוגמה, אחד המקרים שהיו בהקשר של חופש מידע, על אף שבהחלטת ממשלה מפורשת נקבע שהחטיבה תפעל בהתאם להוראות חוק חופש מידע, כשהעניין התברר בבית המשפט, החטיבה טענה שחוק חופש המידע לא חל עליה, כי באמת יש איזשהו פער בין החלטות ממשלה שעוסקות במערך היחסים שבין הממשלה והחטיבה לבין הדין שחל, ואזרח שיכול לבוא ולתבוע מידע מהחטיבה מכוח אותו החוק. על אותו פער עמדנו בחוות הדעת ועל כלל הבעיות שהוא יוצר. לכן, היו כמה קביעות מרכזיות ואחת מהן היא שהחטיבה לא תוכל עוד להקצות משאבים הלאה, לגורמים שלישיים, שבזה ראינו שתי בעיות מרכזיות – העברת כספים לחלוקה על ידי גוף שהוא אינו ממשלה, יוצר איזשהו חשש שייעשה שימוש בחלוקת הכספים שלא בהתאם לאמות המידה שהממשלה חייבת בהם.

יש סיבה שהחטיבה צריכה להיכלל כחלק, וליהנות מהזכויות של המוסדות הלאומיים, ושהיא לא תהיה פשוט חלק מגוף ממשלתי, ממשרד ממשלתי?

זו החלטה מה לעשות עכשיו, בהתאם למגבלות המשפטיות הקבועות בחוות הדעת. זו החלטה של מדיניות וכידוע יש ועדת מנכ"לים שיושבת ובוחנת את הנושא הזה, האם להמשיך במתווה שקבוע בחוות הדעת ביחס להתקשרות עם החטיבה בהסכמים, ושיופסק הסעיף התקציבי, או באמת לשאוב אותה פנימה לתוך הממשלה, ולבצע את זה כגוף ממשלתי. זו החלטה של מדיניות.

הייתי רוצה לעבור לשניה, ממש בקצרה, על המוסדות האחרים. יש לנו פה נציגות של קרן היסוד?

כן, אני סמנכ"ל קרן היסוד.

ניסינו להשיג את התקציב שלכם, ולא הצלחנו למצוא אותו בשום דרך אפשרית.

יש תקציב מאד מפורט של קרן היסוד עם פירוט רב על כל הפעילויות, כולל בקרה על התקציב, כל פעם, ויש לנו כל מיני ועדות ואינסטנציות לאישור התקציב, שאנחנו, מול המנהיגות, קרי – חבר הנאמנים של קרן היסוד, שמאשר אותו - - -

איפה ניתן לראות אותו?

התקציב נמצא אצלנו, בקרן היסוד.

יש סיבה לא להעלות אותו לאתר האינטרנט של קרן היסוד? יש לכם אתר מאד נחמד.

עד היום לא נדרשנו לכך ולא חשבנו שזה משהו ש - - -

אני אענה לך.

רגע.

יש עניין של תורמים, יש עניין של כל מיני דברים שאנחנו לא היינו רוצים - - - בכל זאת, זה כסף שנאסף בתפוצות, כשלכסף הזה יש שם, לכל אחד ואחד, ואנחנו שומרים על הפרטיות של האנשים האלה.

למה, יש בושה לתרום לקרן היסוד? אין הרי בושה בדברים כאלה.

זה בניגוד לחוק, במדינות מסוימות.

אפשר לבקש חיסיון על תורמים מסוימים, גם לזה יש - - -השאלה למה לפרסם את התקציב עצמו.

התקציב יוכל להיות מוגש לוועדה.

אדוני, הוא באמצע דבריו. אני פה גם בכובע של יושבת ראש ועדת השקיפות. אני גם כאזרחית הייתי רוצה לראות את התקציב באינטרנט.

התקציב יוכל להיות מוגש ליושבת ראש הוועדה.

לגבי התקציב עצמו, הוא תקציב שקוף לחלוטין ובנוי בצורה מאד מאד מדוקדקת, ואנחנו פועלים לפיו ומתנהלים לפיו. אין לי שום בעיה.

מצוין. מאחר ואנחנו גם סומכים עליכם, וסומכים עליכם שאתם עושים עבודה מצוינת, אני חושבת שהדרך להראות את העבודה הזו החוצה זה לפרסם את התקציב.

אבל קרן היסוד היא חברה לתועלת הציבור. בתור חברה לתועלת הציבור אנחנו מחויבים להגיש דוחות כספיים, דוחות - - - בתקציב, למשרד המשפטים, וככה אנחנו עושים. אנחנו לא התנגדנו לרישום. היתה לנו דחיה עד עכשיו, והדוחות האלה אושרו.

האם יש לכם התנגדות לפעול תחת כללים של חוק חופש המידע?

אני לא יודעת, אני צריכה לראות את ההשלכות של זה, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד – פעם תהיו חברה לתועלת הציבור, כי אתם חברה, המון עומס בעבודה. אני צריכה להגדיל את ההוצאות שלי כדי לעמוד בזה. קרן היסוד מנסה מאד מאד להצטמצם, כי כמו ששאול אמר, אנחנו חיים רק מכספי תרומות.

מה התקציב הכולל שלכם?

בין 15 ל-20?

בין 15 ל-20. תלוי מה סופרים. אבל זה כסף שזה הכל ממקורות שאנחנו מגייסים, וזה לא כסף שאנחנו מקבלים מאף אחד, יש לנו, על פי הנחיה, ואפילו דרישה של המנהיגות שלנו איזה אחוז שאנחנו צריכים לעמוד בו. זאת אומרת, התקציבים האלה הם קורלטיביים על פי ההכנסות.

אני אסביר שוב את הרציונאל, זה היה קשה מאד להסביר את זה קודם. אנחנו בתקופה שבה אמון הציבור בהרבה מהגופים שפועלים כאן, שמייצגים אותנו, הוא בקריסה. בתקופות כאלה אנחנו צריכים להיות לפעמים יותר מחמירים עם עצמנו, אפילו ממצב רגיל. אנחנו פה, בוועדה, מאד נשמח לעמוד לרשותכם ביצירה של תקציב שקוף ונגיש, כולל הטכנולוגיות שנדרשות כדי לעשות את זה, במטרה פשוט להפוך את התקציב לנגיש, לברור. אין במה להתבייש, ולכן גם להפך - להראות את התקציב זה להראות לאנשים בשביל מה אנחנו עובדים, ומה אנחנו עושים בשבילם. אני מאד מאד אשמח שאתם תשתפו אתנו פעולה, להראות לאנשים בשביל מה אנחנו עובדים ומה אנחנו עושים בשבילם, ואני מאד אשמח שתשתפו אתנו פעולה ואנחנו נייצר מודל כזה. זאת ההצעה שלי לכל המוסדות.

הייתי רוצה להוסיף שכל מה שאמרת זה נר לרגלינו. ולמה? אם אנחנו לא נהיה שקופים ולא נהיה אמינים, לא נוכל לגייס כסף, ואז הגוף ולשם מה אנחנו קיימים – נהיה בעצם בטלים. לכן אנחנו נבחנים ואנחנו בוחנים את עצמנו יום יום, בנושא הזה של האמינות. אוי לנו, ברגע שיגידו שקרן היסוד הוא גוף לא אמין, או שאי אפשר לסמוך עליו – לא נוכל לגייס את אותו כסף שאנחנו מחויבים לגייס.

אז אני מבקשת בתור התחלה לקבל לידי הוועדה את התקציב ואנחנו נקבע את צעדי ההמשך משם. תודה על הדברים שאמרת.

אני ממשרד המשפטים. כפי שנאמר פה – קרן היסוד היא חברה לתועלת הציבור. ככזו היא מחויבת לפרסם גם את הדוחות הכספיים שלה וגם דוחות מילוליים שלה, להעביר אותם לרשם העמותות. הדוחות האלה נמצאים לעיון – ברגע שיוגשו, כמובן, יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט, הגיידסטאר, שזו עומדים לעיון כל הדוחות הכספיים ומילוליים של של חברות לתועלת הציבור ועמותות.

הצוות שלי שחיפש את הדוחות מוסר לי שהוא לא הצליח למצוא - - -

כי הם עדיין לא הגישו, הם כנראה קיבלו איזושהי ארכה להגשה. קק"ל הגישו והמידע עומד לעיון הציבור. קרן היסוד ככל הנראה קיבלו איזושהי ארכה, זה נוהל די סטנדרטי, זה לא איזה משהו חריג. לפעמים עמותות וחברות לתועלת הציבור מבקשות ארכה מסוימת להגשת הדוחות וככל הנראה הם הגישו בקשה כזו.

תודה. ג'וש שוורץ מהסוכנות היהודית, גם את התקציב שלכם אנחנו ניסינו למצוא והצלחנו בסוף לקבל מסמך של ההסתדרות הציונית, מסמך מאד בסיסי, אז גם, אם תוכל, ראשית, להשיב לנו אם יש איזושהי התנגדות לחשיפת תקציב באתר האינטרנט בצורה שקופה, לחופש המידע, לפיקוח של המבקר.

קודם כל תודה על הדיון. אני שמח - אני רק מצטער שעד שאני יכול לדבר ולהגיב, אז כל חברי הכנסת יצאו מהדיון, כי נאמרו פה דברים גם על הסוכנות.

יש לך כאן את שתי חברות הכנסת הצעירות ביותר במשכן. אנחנו כאן כדי להקשיב.

נכון, ואני מכיר את שתיכן ומאד שמח להיות פה.

אני חושב שהסוכנות היהודית היא הארגון היהודי השקוף בעולם. אני אסביר למה. קודם כל, חבל שלא פנית אלי, הייתי נותן לך את התקציב, את הדוחות הכספיים וכל מה שהיית רוצה. הסוכנות התפרדה מההסתדרות הציונית העולמית. אנחנו לא צד בהסכם הקואליציוני. ראש הסוכנות נבחר לא בקונגרס הציוני, עד לפני שנתיים, בהתייעצות בין התורמים של הסוכנות וחברי חבר הנאמנים של הסוכנות עם ראש הממשלה. יש לנו דוח שנתי מאד מקיף שכולל את המאזן, דוח רווח והפסד שמופיע באינטרנט. התקציב שלנו הוא חופשי, אפשר לתת לך. אני מוכן לתת לך כל מידע שתרצי. בחבר הנאמנים של הסוכנות שמורכב ממנהיגים יהודיים ותורמים מכל העולם יש 30 ועדות, ב-30 הוועדות האלה מדווחים על כל פעילות הסוכנות, כולל הצד הפיננסי וכולל הצד התכני. התקציב מחולק לכולם. מבקר המוסדות הלאומיים בודק את כל ענייני הסוכנות - - -

אבל מבקר המדינה?

אנחנו משתפים פעולה עם מבקר המדינה, בכל עניין ודבר שהוא ירצה. אנחנו תמיד משתפים פעולה. יש לנו מדיניות של חושפי שחיתות, שאני יכול לשלוח לך את הנוהל לגבי כל מי שרוצה לחשוף משהו, יש לנו מדיניות של ניגוד עניינים שכל חבר חבר הנאמנים ואיש סגל הסוכנות חותם עליו. אני לא חושב שיש ארגון יותר שקוף - - -

ואתם מפרסמים את ההסכמים האלה?

בוודאי.

הסכמי ניגודי עניינים – אפשר לקרוא אותם באינטרנט?

בוודאי. באינטרנט אני לא יודע, אני מוכן לבדוק, אבל אני מוכן לשלוח לך את נוהל חושפי שחיתויות, נוהל ניגוד עניינים, תקציב הסוכנות, מאזן הסוכנות.

אני אשמח לקבל, אני אעיר הערה לסדר, גם אתה אדם צעיר במערכת. לנו האנשים הצעירים יש בעיה. אנחנו פשוט התרגלנו לאינטרנט. ההרגל הזה – התרגלנו שמידע נמצא באינטרנט, ברגע שאנחנו מחפשים אותו, אנחנו לוחצים על כפתור והמידע מגיע. כשאנחנו לא מקבלים מידע בצורה מהירה אנחנו קצת נבהלים, חושבים שמישהו מנסה להסתיר מאתנו. אז אנחנו מנסים ללכת פה צעד נוסף לעבר הדור הצעיר וכן לפרסם את הכל. אני מסתכלת על התקציב שלכם, זה שהועלה באנגלית, לאתר.

זה בתוך הדוח השנתי שמופיע?

כן. אחד הדברים החשובים כדי לפענח תקציב, להפוך אותו ליותר נגיש, זה באמת לראות ספציפית את התמיכות. כלומר, גם כשמדברים על ארגוני נוער ובאמת, אין ספור ארגונים מאד חשובים, לראות מי הם, מה הם, כמה הם מקבלים. לפרסם הסכמים של ניגודי עניינים, זה משהו שרק יוסיף, אני חושבת.

אין בעיה. אני אעביר לך עוד היום.

אין שום בעיה, כי ברגע שחוק חופש המידע חל אז אפשר ממילא לקבל את הנתונים האלה.

אני אעביר לך עוד היום את התקציב המפורט של הסוכנות היהודית שאושר לפני שבועיים בחבר הנאמנים, שכולל את כל הסעיפים ואם את רוצה עוד הבהרות לכל עניין ודבר, אני אשמח.

תודה, אדוני.

ראשית, תקציב ההסתדרות היהודית העולמית נדון ומאושר בהנהלת ההסתדרות הציונית ובוועדת הכספים של הוועד הפועל הציוני, ואני צריך לבדוק אם הוא עומד באתר, אבל אני יכול לומר שתקציב 2016, שעומד להיות מאושר בחודש הקרוב, הוא יהיה באתר של ההסתדרות הציונית העולמית.

אתה מדבר על הנייר הזה?

זה רק עמוד אחד מתוך מספר עמודים. זה מדבר על הכנסות, לא מדבר על ההוצאות. יש על זה עוד מספר עמודים משלימים.

ותקציב ברמת פירוט כמו שדיברתי עליה עם מר שוורץ, עם רמת פירוט של תמיכות, לפי ארגונים, לפי מוסדות, איפה ניתן לראות?

אין שום בעיה לכלול תמיכות בארגונים, לעשות נספח ולהכניס את זה, וכך יהיה ב-2016.

אז החל מ-2016 אנחנו יכולים לצפות לראות את הכל באתר האינטרנט?

התקציב הזה יהיה, ותמיכות לצדדים שלישיים, תמיכות והקצבות – יופיעו באתר.

מה לגבי בחינה של ניגודי עניינים?

אנחנו הבאנו להנהלה את הנושא של ניגוד עניינים, בשלהי הקדנציה הקודמת זה כבר הופץ בהנהלה, היו כבר הערות. היות ועמדנו לפני קונגרס לא אישרנו את זה. זה עומד על סדר היום של ההנהלה שלנו אני מניח שבמהלך נובמבר-דצמבר זה יתקבל. אני חייב להגיד שבעיקרו זה מותאם – אולי זה כפי שתיאר יושב ראש האופוזיציה. ההסתדרות הציונית העולמית זה 50% הסוכנות, 50% בקרן היסוד, 1005 בקרן קיימת. לכן כשמתקבלות החלטות גם שם אנחנו נותנים את ה input שלנו, ולכן הנוהל הזה של ניגוד העניינים בבסיסו מבוסס על אותו נוהל שאימצנו בסוכנות, והיינו שותפים לכתיבתו, ואני מניח שבחודש הקרוב, בחודש וחצי הקרוב - - -

איך אנחנו מונעים מצבים כמו שתיארתי קודם, שיושב יו"ר ההסתדרות הציונית כיו"ר ההסתדרות הציונית, עם כל הכוח שנגזר מכך, והעמותות שהוא מנהל מקבלות את הכסף דרך החטיבה להתיישבות?

מיד אשיב. אמרת שהוא יושב ראש? הוא לא היה יושב ראש. הוא היה רשום באחת העמותות, שהבנתי שהוא לא אהב אותן, והוא לא זכר שהוא שם, והיתה עמותה אחרת שהוא כן היה חבר. לא היה לו ידיעה על המהלך הזה, כפי ששמעת פה- היה מהלך שהקריטריונים נקבעו במהלך של החטיבה עם 5 משרדי ממשלה. כשאני ראיתי באחד הפרסומים של אחת העמותות, הבאתי את זה לידיעתו. הוא היה מופתע. מאותו יום, ועברו כבר שנתיים מאז, הוא הוציא מכתב לכל הגופים האלה, שהוא מפסיק את חברותו בו. לא היה לו שום יד, רגל ונגיעה בעניין הזה שבכלל יש תהליך כזה, ושהעמותות האלה ביקשו, וכדומה. לא היה. מהרגע שהובא לידיעתו, אני הבאתי את זה לידיעתו- זה היה לפני שנתיים, ואני מתנצל שאני לא זוכר את שם העמותה, באותו יום הוא כתב מכתב לעמותות ו - - - שם.

אני רוצה לומר כפי שתיאר חבר הכנסת הרצוג, ההסתדרות הציונית יחד עם הגופים האלה הקימו את המדינה, והתשתית הדמוקרטית של ישראל בנויה על המוסדות הלאומיים. הזכיר ירון קודם שבהנהלה שלנו קיבלנו החלטות בעניין שקיפות, אך הקונגרס הציוני שהסתיים אך לפני שבועיים, התייחס לעניין, וקיבל שתי החלטות שקשורות לזה, רק לפני שבועיים, בלי לדעת שיתקיים פה דיון, מיוזמה פנימית של החברים. הקונגרס הצביע, ואני אקרא את שתי ההחלטות בקיצור: " מחליט הקונגרס על שקיפות לכל המוסדות הלאומיים בהתאם להתניות בחוק חופש המידע.... הקונגרס מנחה את מבקר המוסדות והייעוץ המשפטי להטמיע החלטה זו בכל מחלקות ורמות הניהול בכל המוסדות הלאומיים. הנהלת הצ"ע תדווח בהנהלה המורחבת בפברואר 2016 לאחר הקונגרס על התקדמות בתהליך להטמעת עיקרון זה".

החלטה נוספת – "על כל הגופים שבהם משתתפת ההסתדרות הציונית העולמית בתפקיד מנהלי...." הזכרתי את הקרן הקיימת, קרן היסוד והסוכנות, וכמובן – ההסתדרות הציונית העולמית – "....לפעול בכפוף לכללי שקיפות מקובלים, וההסתדרות הציונית העולמית והקהילות שאותן היא מייצגת יקבלו מידע מקיף ומדויק על התקציב, על המימון ועל הפעילויות שלהם".

היות והזכרת נאומים, אני מבקש, בפורום הזה או בפורום אחר – אם יש חבר הנהלה או עובד של ההסתדרות היום, מבקש להביא את זה, זה יטופל במערכות שלנו. אני הרגשתי שהוטל פה רפש שלם בארגון שכאילו מאיים. אני לא מטיל ספק במה שאת חשת, אבל אני מבקש שאם יש עובד שנמצא במערכת או חבר הנהלה, תביאו לידיעתנו, והדבר האחרון – יש לגבי החטיבה - - - היות ויש היום ועדת מנכ"לים שהמדינה הקימה, והיא עובדת בשים לב לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי, נקווה שהיא תסיים את העבודה כמה שיותר מהר, ואני מקווה שכל מה שהיא תחליט ודאי יוטמעו כל העקרונות שדיברתם עליהם פה, בוועדה.

ממש במשפט, כי אנחנו חייבים לסיים. הייתי שמחה להישאר אתכם כל היום.

אז קודם כל, אני שמחה להיות חברה בוועדה.

מברכים אותך על כניסתך לוועדה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא באמת מאד חשוב, והייתי מעדיפה שבאמת היינו מנצלים את השעתיים כדי לדון עם בעלי המקצוע ולשמוע את הדברים, מאשר כל מיני צעקות שאנחנו עושים בכל מקרה במליאה ויכולים לעשות את זה בכל מקום אחר. היום בבוקר אני פותחת את העיתון ואנחנו רואים – תקציבים פה, שחיתות פה, ושחיתות שם. זה משהו שאזרחי המדינה צמאים אליו, הם צריכים את זה, ואנחנו חייבים לקדם את זה. אין פה עניין של ימין ושמאל, אני חושבת שזה חוצה את הגבולות האלה. פה חשוב באמת לקדם את הנושא בלי ימין ושמאל. הדבר שכאב לי כשישבנו פה בוועדה והשיחות, גם כשהיו שני הנציגים האחרים – יושב ראש האופוזיציה, וחברת הכנסת לבני, זה באמת לא לנצל את הנושא הזה של שקיפות שהוא כל כך חשוב וכל כך צריך לקדם אותו, לא לנצל אותו למטרות פוליטיות של ימין ושמאל כי אין פה ימין ושמאל. אם ננצל את המידע הזה כדי - - -

גם יש עתיד הם לא ימין ולא שמאל, הם תמיד איכשהו מצליחים להתחמק מההגדרות האלה.

חשוב לי שהוועדה הזו בעצם לא תנצל את זה כדי לפגוע ספציפית באידיאולוגיה הימנית, שבסופו של דבר אני עומדת מאחוריה. או - למה זה צריך להיות חלק מהמוסדות הלאומיים, שזה עניין אידיאולוגי. חשוב שלא ניגרר לשיח הזה ולא ננצל את זה למטרות הפוליטיות של ימין ושמאל, מדיני או כלכלי, וחשוב שנקדם אתה נושא הזה של שקיפות בתחום הכללי. אם ימשיך בצורה הזו יש פה תמיכה מלאה ממני ואפעל בכל דרך שאני יכולה - אם זה ייגרר לתצורה של ימין מדיני וכלכלי נגד שמאל מדיני וכלכלי, אני, לצערי, לא אוכל לקחת בזה חלק.

זו ממש לא כוונת הוועדה.

אני רוצה לברך אותך על הצטרפותך לוועדה. חברת הכנסת שרן השכל היא חברת כנסת חדשה, והיא נציגת הליכוד בוועדה שלנו. אני פניתי אליה בבקשה שתהיה נציגת הליכוד בוועדה שלנו, כי גם יש פה איזה עניין דורי בתוך הסיפור של שקיפות, שקורה בשנים האחרונות באופן שצובר תאוצה. איפה שיש שקיפות יש הרבה פחות יכולת, למי שמנסה לנצל את המערכת והכסף הציבורי לצרכיו – לפעול בצורה מושחתת. שקיפות היא המגן הראשון של הציבור מפני שחיתות. העניין הזה לא צריך להיות נושא של ימין ושמאל.

אני רוצה להגיד שמה שקרה פה היום בשעה הראשונה של הישיבה, על אף שהוא היה מלא בצעקות, ובאופן אישי זה מאד כואב לי שככה מתנהלים דיונים פה, בכנסת, קרה פה גם משהו אחד שהוא טוב. ישבה חבורה של פוליטיקאים וניהלו דיון פומבי על הסכמים קואליציוניים שלרוב הם נעשים בחשאי. העובדה שדיון כזה היה פומבי, וששקרים נחשפים ושאמת יוצאת לאור, ושמדברים על זה מול הציבור, מול המצלמות, לפרוטוקול ועדה – גם לזה יש ערך, זה לא היה יכול להיעשות לפני שנים. אז למרות שהסגנון מאד מאד לא מוצא חן בעיניי, יש פה גם אלמנט שמתחיל לפתוח ולאוורר את המקומות החשוכים וגם זה מאד חשוב.

שמענו פה נכונות לגלות מסמכים לוועדה, וכן הלאה וכן הלאה. עד שהדברים האלה לא יהיו בחקיקה, עד שחוק חופש המידע וחוק מבקר המדינה, לצורך העניין, לא יחולו בחקיקה על המוסדות הלאומיים, זה הכל יהיה תלוי בהתנדבות, ברצון טוב של גורם כזה או אחר, בעובדה שקיימת היום ועדת שקיפות, ואולי בכנסת הבאה לא תהיה - - -

למה לדבר ככה?

אמרתי – אולי.

- - -

העניין הוא שהדבר הזה, כיוון שיש איזושהי הסכמה בקרב חברי כנסת רבים שהתבטאו כאן על החשיבות של שקיפות ושל החלת חופש המידע, אני מבקשת ממך באמת להוביל את התהליך, שזה לא יסתכם בהצהרות לפרוטוקול, אלא לגבש איזושהי קואליציה שתעביר את הדברים האלה בחקיקה.

אני רוצה לזרוק טיפ למוסדות שאמרו שבאופן וולונטרי הם יחילו על עצמם את חוק חופש המידע, גופים כמו קק"ל, ואנחנו מאד מברכים על כך. אם זה יהיה בחקיקה הם יוכלו לגבות אגרות עבור המידע. אז כדאי להם.

קודם כל אני מסכימה אתך ואנחנו בהחלט גם נעבוד על חקיקה בנושא, שתחיל את השקיפות על כל המוסדות הלאומיים, ללא יוצא מן הכלל. יש כבר חקיקה בנושא של החטיבה להתיישבות שהגשנו אותה, חתומים עליה 30 חברי כנסת, יש חקיקה על החלת חוק חופש המידע. ההחלה עצמה של חוק חופש המידע מתבצעת בוועדה אחרת, שהיסטורית התנגדה להחלת חוק חופש המידע. לפני כן זה היה בראשותו של דוד רותם, ז"ל, ועכשיו בראשותו של ניסן סלומינסקי.

- - - הדיון, היה נשמע שוב, שיש הסכמה מקיר לקיר בנושא הזה.

אבל נאמר משהו. שקיפות, ומאבקים לשקיפות מצליחים המון – ואת יודעת את זה מצוין מהתנועה שאת עומדת בראשה - בזכות העובדה שהתודעה הציבורית משתנה ושהארגונים הרלבנטיים והמוסדות הרלבנטיים מבינים שעדיף להם להחיל על עצמם שקיפות מלאה, גם לצורך הישרדותם – כי בסופו של דבר אם קק"ל לא תתנהל בשקיפות, קק"ל בעוד כמה שנים כנראה לא תהיה. זה המצב. אם קק"ל לא תילחם בשחיתות שהתגלתה בפנים, ובבזבזנות ובבעיות שיש שם, סביר להניח שהיא בסוף לא תתקיים, כי הציבור ידרוש בלחץ ציבורי להפסיק לקיים אותה, וכך גם הדברים הטובים שקק"ל עושה ייעלמו בגלל זה. שווה לה, משתלם לה, לפעול בשקיפות, ככה משתלם גם לכל מוסד אחר, כי ברגע שקק"ל תנוקה, ינסו דרך מוסדות אחרים לעשות שטויות. צריך להחיל את הכל, שווה בשווה, על כל המוסדות. אנחנו נפעל לזה בוועדה.

אני מבקשת את כל המסמכים – תקציבים, מסמכים, הסכמי ניגודי עניינים – כל מה שעלה כאן, בבקשה להעביר אלי. אנחנו נקיים דיון המשך בנוגע לאיך עושים שקיפות, ממש הפרטים הטכניים – איך מעלים, איך מסתדרים עם זה, טכנולוגית. יש לנו צוות שישמח גם לעמוד לרשותכם, ניפגש פה שוב, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25