הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 10:00

פניות ציבור של חברות האמבולנסים הפרטיים לגבי הסדרת תשלומים באופן ישיר מול קופות החולים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מתן אונגר - פיקוח קופ"ח, משרד הבריאות

יאיר חברוני - מנהל אגף פיקוח על אמבולנסים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכירה שירות והצלה, משרד הבריאות

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולים בישראל

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ד"ר זאב צוקרמן - הממונה על השירותים, שירותי בריאות כללית

יהודית לנגביץ - מנהלת מחלקת כלכלה, שירותי בריאות כללית

שני דניאלס ורמוס - עו"ד, הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

מיכל זגון-רוגל - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ליזה שוקר - מנהלת מחלקת רכש שירותים ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

מאיה קיטרו - מנהלת מחלקת בקרת חשבונות רפואיים, קופת חולים מאוחדת

מידד גיסין - יו"ר, צ"בי, צרכני בריאות ישראל

דורון אלמוג - מנכ"ל ובעלים, א.ד. אמבולנסים

רם גוטליב - סמנכ"ל א.ד. אמבולנסים

חניתה חפץ - לוביסטית, (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים

פניות ציבור של חברות האמבולנסים הפרטיים לגבי הסדרת תשלומים באופן ישיר מול קופות החולים

אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור. יום רביעי, כ"ט בחשון תשע"ו, 11 בנובמבר 2015. הוועדה מתכנסת בנושא יותר מורכב, אבל הפנייה היא מא.ד. אמבולנסים פרטיים שמבקשים שתהייה התחשבנות ישירה בין האמבולנסים הפרטיים לבין קופות החולים, כפי שקיים הסדר התשלומים בין מד"א לקופות החולים.

מהפנייה מתברר ש"מכבי" ו"לאומית" נוהגות בהתחשבנות ישירה, אבל שירותי בריאות כללית וקופת חולים מאוחדת, עדיין האזרח צריך ללכת לשלם ואחר כך לקבל החזר. לטענתם התעריפים של האמבולנסים הפרטיים נמוכים יותר מעלויות תעריפי מד"א. ההתחשבנות הישירה מונעת מהמבוטח, המטופל, הפסד כספי בכל נסיעה למיון או לדיאליזה. אנחנו יודעים שכל בתי החולים, מרכזי הרפואה היום לא נמצאים ליד הבית וכולם צריכים אמבולנס, לאו דווקא של ממקרי חירום בחדר המיון אלא גם לטיפולים. בהתאם ל"חוק ביטוח ממלכתי", חוזר מינהל רפואה, "פינוי והעברת חולים מבוטחים באמבולנסים והחזרים כספיים", מבוטח שפונה פינוי חירום באמבולנס של מד"א, המבוטח יפנה לקופת החולים עם החשבון. במידה ואושפז הקופה משלמת ישירות למד"א מבלי שהמבוטח צריך לשלם על הפינוי מכספו.

אגב, אני רוצה לציין שאנחנו כבר שנים נאבקים שלא רק מי שאושפז ישולם – הגברת מירי כהן ממשרד הבריאות מכירה את זה היטב. הייתה לי אפילו הסכמה עם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר על סכום כלפי חולים שיש להם קוצר נשימה או חשש להתקף לב או אירוע מוחי, זה קורה בעיקר אצל קשישים. כשבסוף מתברר שהוא לא זקוק לאשפוז והוא חזר הביתה, לא יתכן שהמשפחה תצטרך לשלם בשבילו 800 שקל, זה לא ה-800 שקל אלא סכנת החיים. כל בן שפעם האבא שלו המבוגר, פעם שלישית עושה "קונץ" ולא מרגיש טוב והוא הולך למות, לוקחים אותו לחדר מיון ובסוף מתברר שזה קצת חרדה וקצת קוצר נשימה. עוד פעם 800 ועוד פעם 800, מה הוא עושה, בפעם הרביעית הוא אומר לאחותו: 'לא, תשאירי את אבא, הוא יירגע', וזה עלול להיות קריטי. לכן ביקשנו, ואפילו הגשנו הצעת חוק ועד היום לצערי היא לא הוכרה.

סליחה, כאן אני אעדכן שזה הוגש לוועדת הסל גם השנה. אנחנו לא מוותרים, אנחנו מנסים ומאוד רוצים. אני מקווה שזה יעבור.

זה יעבור בוועדת הסל?

אנחנו הגשנו את זה שוב, אמרתי, גם השנה הגשנו. השנה הגשנו עוד פעם כי זה מאוד חשוב לנו.

לדעתי זה קריטי לאנשים מבוגרים בעיקר - - -

בעיקר שהיום שוכבים במיון לפחות קרוב ל-24 שעות. זה גם משמעותי.

עכשיו נחזור לעניין שלנו. "הסדר זה קיים לפני החלטת משרד הבריאות החל מ-1.2.210" מדובר בהסדר שגובש בדיונים רבים בוועדה לפניות הציבור של הכנסת. ההסדר שנקבע בחוזר משרד הבריאות מחייב את קופות החולים לבצע את ההסדר מול מד"א במקרה של פינוי חירום. "קופות החולים יכולות לעשות את זה עם חברות אמבולנסים פרטיים אך לא כחובה אלא כרשות". אני ממשיך בתמציות. "כיום פועלות 143 חברות אמבולנסים פרטיות עם 579 אמבולנסים, מתוכם 271 רכבי ביטחון ו-38 רכבי נט"ן (ניידת טיפול נמרץ)". אני מוכרח לומר לכם שאני מופתע מהכמות הזאת, כמו כשהייתי ילד חשבתי שהכול זה "אגד" ו"דן" והיום התברר לי שיש יותר מ-1,000 אוטובוסים פרטיים, אז דברים משתנים.

"מדובר בחברות שמקבלות אישור ומפוקחות על ידי משרד הבריאות. מבוטח שפונה בנט"ן שלא אושפז זכאי להחזר חלקי ומשלם רק מחצית מהעלות". אנחנו נשמע את זה כבר. אני רוצה לציין "חולי הדיאליזה", אני רוצה את התייחסותכם, "זכאים להחזר של 50% מעלות הנסיעה לקבלת טיפול דיאליזה". אתם תסבירו לי למה את ה-50% כן נותנים או למה את ה-50% לא נותנים. "משרד הבריאות לא חייב את קופות החולים לעבוד גם עם האמבולנסים הפרטיים". "מאוחדת" טוענת שיש לה הסדר עם 16 חברות אמבולנסים פרטיות. שירותי בריאות כללית רק בשנת 2016 תבחן צירוף חברות נוספות. "מכבי" מאפשרת התחשבנות ישירה גם למד"א, גם לאמבולנס פרטי.

המנהלת שלומית, מי ראשון הפונים כמנהגנו.

א.ד. אמבולנסים ואחר כך ה- - -

א.ד. אמבולנס פרטי, דורון אלמוג?

רם גוטליב.

הסמנכ"ל. בבקשה.

אנחנו יזמנו את הפגישה הזאת אחרי קרוב לעשר שנים שאנחנו מנסים להעביר את חוק האמבולנסים הפרטיים ומשום מה הוא נתקע באמצע. זאת אומרת, היום האמבולנסים הפרטיים, כל קופות החולים מכירות בהן ויש החזרים והכול, אבל הן לא מכירות בזכות שלהם בתור חוב. מפה מתחילה הבעיה.

לגבי חולי דיאליזה, מה ששאלת, לפי חוזר מינהל 4/2008, מינהל הרפואה החליטו שיש החזר של 50%. מה זה הסדר של 50%? אם חולה מוסע באמבולנס 13 פעמים בחודש בדרך כלל יוצא לו חשבון בסביבות 10,000 שקל. הוא צריך לשלם 10,000 שקל ומקבל 5,000 שקל בחזרה.

זו התוספת השנייה לחוק ביטוח ממלכתי.

נכון, זה החוק. זאת החלטה של משרד הבריאות.

עלות של תחבורה ציבורית - - -

עלות מלאה של תחבורה ציבורית. אם הוא לוקח מונית - - -

טוב, יופי, אבל מה אם הוא נוסע ברכב פרטי?

זה נושא שבהחלט שצריך לדון בו. פה הבעיה.

יש בזה היגיון שמי שיש לו רכב פרטי, אבל מונית אתם אומרים שזה גם 50%. תכף מירי תסביר לנו למה 50%, אבל תמשיך.

אני אומר, אין פה בעיה עם החוק. אני מכיר את החוק והחוק הוא בסדר גמור. אני לא אומר לאף אחד לעבור על החוק. אבל בנאדם שהוא נכה 100% שעושה 13 טיפולים בחודש, יום כן יום לא, וזקוק לאמבולנס לא יכול לממן בין 5,000 ל-10,000 ו-20,000, זה תלוי מה המרחק שלו מבית החולים.

אולי תתנו הנחה לקליינט כזה שנוסע 13 - - -

אני רוצה יותר מזה, אני רוצה לעבוד רק מול הקופה. אני לא רוצה שהחולה, וזה על העניין של התחשבנות ישירה. החולה לא צריך להיות באמצע, ביני לבין קופת החולים.

אתה לא רוצה להיות בין החולה לבין קופת החולים.

אני רוצה שהחולה ייסע למיון ולא יחשוב כל הזמן 'שילמתי לא שילמתי'. כמובן שגם לי יש אינטרס בעניין. יש לנו בין 20% ל-30% חובות אבודים: אנשים שנפטרים, אנשים שלא הישגו מכתבים. הרי הלקוחות שלנו הם אנשים בני 80-90 ו-100 וגם היה לנו בן 120, כמעט 104. אני אומר, אנשים כאלה לא מסוגלים לעמוד בתשלומים. היום תשלום על נסיעה אחת למיון יכולה להגיע בין 500 שקל ל-1,000 שקל - - -

מאיפה?

אם למשל אנחנו יצאנו מאזור נהריה, אם אתה נוסע מכפר פקיעין, שזה מעל 40 ק"מ, המחיר מגיע גם ל-1,100 שקל.

בתוך העיר כמה אתם לוקחים?

את המחיר של מגן דוד אדום. זה 399 ביום ו-476 בלילה.

אבל כתוב לי פה שאתם לוקחים 50%.

על הדיאליזה מדובר.

לא. לא. אתם כתבם פה שהתעריפים של האמבולנסים הפרטיים נמוכים מעלויות התעריפים של מד"א.

זה מה שאני כתבתי? אני לא, אבל במידה ויהיה הסדר, אם מישהו מקופת החולים כללית יבוא וישב איתי ויגיד לי 'אני רוצה שתוריד לי 5 שקלים, אין לי בעיה, אבל כבר שנים אף אחד לא מוכן אפילו - - -. קופת חולים לאומית הבינה את זה, "מכבי" הבינה את זה, "מאוחדת" אני מניח, להם יש קצת פחות לקוחות, אבל באיזה שלב יבינו את זה. קופת חולים כללית, אנחנו מדברים על לפחות 200 אלף פינויים של חולי דיאליזה וחולים למיון באמבולנסים פרטיים. על כל שקל שאני אוריד לו הוא חוסך 200 אלף שקל בשנה. זה כספי ציבור, אני לא מבין.

איזה קופת חולים כן בהסדר אתכם?

גם "מכבי" וגם "לאומית".

אתה נותן להם מחיר כמו מד"א?

מה פתאום?

יותר זול?

כן, כי אני יודע שהכסף יהיה אצלי בעוד חודשיים. אני יודע שהלקוח לא צריך לעשות את כל הבלגן, לרוץ לדואר. בנאדם בן 90 שצריך לרוץ לדואר לשלם ולחכות חודש-חודשיים כדי לקבל את הכסף חזרה – זה לא הגיוני.

אני רק רציתי להגיד שהיום השוק עומד על 50% מגן דוד ו-50% אמבולנסים פרטיים. בתוך כמה שנים נהייה - - -

על העברות דיאליזה אתה מדבר.

לא. בדיאליזה בכלל, אני מניח - - -

כל הפינויים, לא.

אני אומר שגם דיאליזה וגם פינויים. מגן דוד לא מתעסק - - -

פינויי חירום לא. בהעברות דיאליזה - - -

אני אומר שאם תיקחי את הכול ביחד - - -

לא. לא. לא. הפערים הם גדולים. העברות ודיאליזה זה משהו אחר.

או.קיי. תודה.

תודה. מידד גיסין יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל, בבקשה.

אני רוצה רק הערה. הנושא שהחולה צריך לשלם ואחר כך לקבל את הכסף, זה קיים גם בהשתתפות בתרופות. דיברנו פה בוועדה לא פעם אחת על הנושא של ששיטת ההתחשבנות של הקופה. אם החולה, אולי זה לא קשור כל כך לנושא, אבל - - -

בוא נדבר על הנושא.

או. קיי. על הנושא אני אחכה קצת.

בבקשה. אנחנו נעבור לאגודה לזכויות החולה, נירית זידר בבקשה.

אנחנו תומכים בבקשה הזו של האמבולנסים הפרטיים. לדעתנו, לטובת החולים שההסדר יהיה דומה להסדר שיש עם מד"א. זהו, בקצרה.

אנחנו נעבור לקופות החולים? חשבתי שאולי מירי תיתן יותר מידע. אנחנו לא נקפח אף אחד מקופות החולים, אבל אני רוצה לשמוע קצת אינפורמציות ממשרד הבריאות.

הסוגיה של פינוי מבוטחים שאנחנו מדברים כאן, יש כאן שתי - - -

תגידי את השם לפרוטוקול.

מירי כהן, משרד הבריאות.

יש כאן שתי סוגיות נפרדות וחייבים להפריד ביניהן כי ההסדרים שלהן שונים גם בחוק וגם בנהלים. אחד, אלו פינויי החירום, ואחד סוגיה של ההעברות כולל פינוי הדיאליזה, חולי דיאליזה. אלו שתי סוגיות נפרדות ולשתיהן יש סימוכין ותימוכין בחוק. "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" הוא שקובע את הכללים, לא משרד הבריאות. הוא שקובע את הכללים לגבי הזכאות להחזר. החוק מציין החזר ולכן גם נעשה.

לשאלתך, לגבי ההתחשבנות, למה אדם צריך לשלם וכדומה, למה? כי זה נקבע בחוק לפני 1995. לצערנו לא אנחנו קבענו את זה, אנחנו, משרד הבריאות מחויבים לחוק. החוק קבע שאם אדם אושפז בפינוי חירום הוא מקבל החזר מלא. אם הוא לא אושפז, במידה והוא פונה בנט"ן של מד"א הוא מקבל 50% ואם באמבולנס רגיל הוא לא מקבל בכלל.

הנושא הזה, למרות שבחוק מוזכר בפירוש מד"א, אנחנו הצלחנו להרחיב אותו ולהגיד שאותם כללים שחלים על מד"א יחולו גם על מי שפונה באמבולנס פרטי. בסדר, זה הזכאות.

זה מה שקורה היום?

כן, כן, זה קורה לכל החברות. כל החברות שנמצאות ברישוי זה בסדר.

אנחנו, כל הרחבה נוספת, גם אתה היושב הזכרת את הנושא, אנחנו רוצים להרחיב. אני אומרת שאני נלחמת על זה בשיניים לנסות להרחיב לאוכלוסיות נוספות, גם הנושא למשל: חשד לאירוע מוחי, חשד לאירוע לבבי. אנחנו חושבים שמי שיש לו חשד, כלומר, זה ברור שאם מישהו מתמוטט עכשיו ברחוב עם התקף ועם אני לא יודעת מה, תאונת דרכים, אם דרסה אותו מכונית – יפנו אותו ולא יחשבו את כל השיקולים האלה. מי שהוא עם חשד, כלומר שהמצב הוא לא אובדן הכרה וקצת כאבים בחזה ואולי 'נחכה לרופא, אולי נלך מחר, הכאבים יעברו'. זאת הבעיה שלנו. אכן עשינו עוד עבודה אתך ואנחנו מאוד רוצים לקדם את זה. לצערנו יש לזה איזה תג מחיר שלא נמצא לו מקור כספי, לכן הפנייה הייתה גם של היועצים משפטים: לפנות דרך וועדת הסל. אמרו לנו 'כל הרחבה לזכאות לסל או תוספת צריכה להגיע לוועדת הסל'. אכן זה הוגש לוועדת הסל בשנה שעברה - - -

זו תרופה מצילת חיים.

זו טכנולוגיה מצילת חיים, כך אנחנו קוראים לזה. מבחינתי זה הכי מציל חיים, אבל בסדר. יש עוד הרבה טכנולוגיות שמתחרות בתרופות, אבל זו וועדת הסל. בשנה שעברה זה לא עבר והשנה אנחנו העברנו את זה שוב. אנחנו לא אמרנו נואש, אנחנו מגישים את זה וגם הוקמה וועדה שבודקת את כל הנושא של זכאויות של פינוי באמבולנסים.

עכשיו אני מתחברת לנושא של הדיאליזה שהזכרת מקודם. שאלת ובצדק למה 50%. דיאליזה זה סיפור כואב, אני מודה. אדם שצריך לקבל טיפולי דיאליזה כמה פעמים בשבוע, להתפנות כמה פעמים בחודש – זה המון כסף, זה המון כסף ולהבדיל מאמבולנס שזה פינוי אחד. בדרך כלל אדם לא מתפנה עשר פעמים בחודש או חמש פעמים בחודש אלא אם זה מקרים חריגים. לצערנו, דיאליזה אלו אנשים שחוברים, מקבלים טיפולים כל החודש במשך שנים. באמת המצוקה הכספית פה היא מאוד קשה. גם אנחנו חושבים שצריך להקל עליהם, אבל את זה החוק קבע. שוב, "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" - - -

לא כל חולה דיאליזה צריך אמבולנס. מבחינה פיסית כה אנשים מלאה יכולים לנסוע? מדובר בלא הרבה אנשים.

עדיין זה הרבה אנשים. עשינו את העלויות הכספיות, זה הרבה כסף, זה עשרות מיליוני שקלים, לפחות זה על פי האומדן שאנחנו עשינו. אני אומרת, עשרות מיליוני שקלים ולפחות ההוצאה של הקופות. נדמה לי שבזמנו בדקנו את זה ומה המשמעות. אני אומרת, אם אנחנו מרחיבים את זה ומאפשרים יותר, אנחנו רוצים. אנחנו גם העברנו את זה באותה וועדה - - -

גם אם תגבילי את זה לאנשים שלא מסוגלים - - -

לא. רק אם אנחנו מגבילים את זה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמגבילים אותה, לצערנו זה הרבה כסף. אני אומרת שוב, הוועדה שבדקה השנה את סוגיית האמבולנסים, עוד פעם את הזכאות להרחיב אותן, זו וועדה שהקמנו לפני וועדת הסל כדי לנסות לדחוף את זה וגם הנושא של הדיאליזה עלה. אני אומרת, אותו חולה אומלל, מסכן שצריך - - -

בכמה כסף?

באומדן שלנו, בזמנו עשינו עם הקופות חשבון, האומדן שלנו היה בין 30-50 מיליון אם אני לא טועה, הנה אני אומרת את זה בזהירות, לגבי תוספת הזכאות.

אפשר לחשב לי כמה - - -

אני יודעת, אני אומרת את זה בזהירות.

של ה-50%?

כן.

רק על האמבולנס את מדברת או על הדיאליזה עצמה?

רק על הדיאליזה, רק אמבולנס לדיאליזה.

אבל למעשה זה מה שיש היום בפועל.

זה 50% נוספים. אם אנחנו מקלים על הבוטח ומורידים לו את ההשתתפות של ה-50%. החזר מלא או 10%, לא משנה. החשבון שלנו היה שזה הרבה כסף.

אני אומרת שוב, המצוקה שלהם היא מאוד קשה, לאותה קבוצה, אני מודה. הלוואי שנצליח לשנות את זה, אבל מי שקבע את זה הוא החוק. כדי לשנות את זה אנחנו צריכים כאן מנגנון של חוק של וועדת הסל.

בנושא הזה אני אומרת, משרד הבריאות לקח בעצם את מה שהיה בחוק שאמר שזכאים בעצם לקבל החזר ולא התחשבנות ישירה בעצם. גם בדחיפה, ואני מודה לוועדה ושלומית יודעת את זה, גם בזכות הדיונים. הדיונים שהיו בוועדה באמת תרמו וגם הייתה נכונות מהוועדה וגם ממשרד הבריאות, אבל הייתה גם נכונות גם מצד מד"א וגם מצד קופות החולים להגיע להסדר הזה. אמרנו שממילא יש את הזכאויות, באו נגיד שבמקום שהאיש ישלם נקל עליו. מה קורה, האיש לא הולך בזמן ואז הוא צובר ריבית וזה ולא כדאי לאף ולא טוב לאף אחד ובוודאי לא למבוטח שפונה, לחולה. לכן הגענו להסדר הזה. אנחנו מדברים כאן על פינויי החירום, כלומר לא על העברות לדיאליזה.

למה את לא עושה הסדר לכל דבר?

למה?

זה גם מקל על הבירוקרטיה. כמו שאת מבינה שבפינוי חירום כדאי לקופות החולים ולכם, במקום לעשות החזרים לעשות ישירות עם מד"א, תתחשבנו ישירות גם עם אחרים.

עם חברות הביטוח, סליחה, חברות האמבולנסים. מה שאני אומרת, זה היה ההסדר שהיה בהסכמה עם מד"א על דעת כולנו. מד"א זו חברה אחת, אבל 90% ומשהו מכלל פינוי החירום. שנייה. אמרתי, זה היה בהסכמה גם של הקופות וגם של מד"א. אני מזכירה, אומנם היו דיונים לשכנע והכול, אבל בסופו של דבר זה היה בהסכמה. אנחנו, אחרי שיצא החוזר הזה יצא מכתב של משרד הבריאות בפברואר 2010. יש לנו כאן את המכתב שמפונה לקופות החולים, למנהלי בתי חולים, מנהלי חברות האמבולנסים וכו'. אנחנו אומרים להם, אני לא יודעת אם יש לכם את המסך הזה. אנחנו אומרים להם 'יש את ההסדר הזה עם מד"א, אתם יכולים, אנחנו אפילו ממליצים להם, אנחנו אמרנו להם שמבחינתו זה אפשרי. אנחנו לא יכולים לחייב אותם כי אי אפשר לחייב חברה - - -

למה לחייב? הרי הגעתם להסדר.

נכון. יש 140 חברות אמבולנסים. אני אומרת שוב, במספרים כאלה, כלומר שקופות חולים תתקשרנה אתן וכו', יש לנו קושי לבוא ולחייב את הקופות. דרך אגב, רוב החברות הן בהתקשרות - - -

סליחה, את לא חייבת לחייב אותן להתחבר עם כל חברות האמבולנסים. כל קופה תעשה מכרז ואיזו חברה שתמצא חן בעיניה - - -

זה מה שהם עושים היום. דרך אגב, בהעברות - - -

חלק כן וחלק לא.

אני אומרת, בהעברות הן עושות את זה במכרזים. אני מדברת על פינויי החירום. אם זה פינוי חירום זה ההסדר שלנו, אז להגיד לקופות, אני אומרת שאנחנו אמרנו: 'אנחנו מאפשרים לכם באותם כללים לנהוג אותו דבר'. אבל לחייב אותן, בדקנו את זה משפטית, כבר בדקנו את זה כמה פעמים. בדקנו את זה שוב לקראת הדיון הזה עוד פעם. לבוא לחייב את הקופות להתקשר, כלומר, אנחנו אפשרנו להם, אנחנו אמרנו להם 'קחו תעשו את זה'. אבל לחייב את הקופות - - -

לגבי מד"א חייבתם אותם?

מד"א, זה היה חיוב בהסכמה, זה היה בהסכמה.

אז תעשי בהסכמה גם פה.

אני מוכנה, הן מוכנות, הן לא צריכות אותי. הם לא צריכים אותי.

אני רוצה לומר עוד משהו, יכול להיות שזה אפילו לא הסדר ברמת הקופה, בדרך כלל כל חברות האמבולנסים עובדות באזור מסוים. זה יכול להיות יותר עם מחוז צפון של קופת חולים הכללית, "מכבי" וכו'. זאת אומרת, זה אפילו לא הסדר ארצי. אנחנו אפשרנו את זה, אמרנו: 'אתם יכולים, מותר לכם באותם כללים', אבל אני לא יכולה לחייב. לכן אני אומרת שהכדור מבחינתו נתון בידיים של הקופות שעושות את זה נכון להיום בחלק, כלומר חלק מהקופות עם חלק מהחברות. אני אומרת, דרך אגב, אין לנו לעשות פה דיון אם תהייה פה נכונות. מעבר לזה הקופות, אנחנו מוכנים לזמן דיון, להביא את נציגי ארבעת הקופות אלינו ולראות אם יש משהו, לקבוע כללים ארציים. אני אומרת שוב, בהסתמך על החוזר הזה לבוא ולהגיד משהו אחר, אני לא יודעת, אבל אני אומרת שאנחנו אפשרנו את זה, אנחנו לא יכולנו לחייב.

אני הבנתי. אולי בכדי שהדיון שלכם יהיה יותר פורה אנחנו נעשה את הדיון המקדמי פה.

אני רוצה לבקש משירות בריאות כללית - - -

אני רוצה להעיר הערה אולי בנושא של - - -

תרשום לך, אני אשמע אותך, רציתי לשמוע אותך קודם ואתה אמרת אחר כך. בוא נשכיל פה עוד יותר. שירותי בריאות כללית. מר דשן, ולמה? כי הוא ראש אגף תקציבים של ה"כללית". בבקשה, תן לנו הסבר. קודם את ההערכה שלך כמה אנשים אתה חושב צריכים אמבולנס. אני מדבר עכשיו על חולי דיאליזה שלא יכולים להגיע בכוחות עצמם. מה המספר להערכתך?

קודם כל בוקר טוב. הלל דשן, ראש אגף תקציבים ב"כללית". בוקר טוב. האמת, התכוננו לדיון בנושא הסעות חירום כי זה הנושא הדיון. על דיאליזה אני אוכל לומר, נעשה תחשיב כי יש יותר מדי הצעות חוק בנושא החזרים של 100% ולא 50%, מהן המשמעויות וגם דברים שמירי אמרה לגבי המספרים - - -

מה המספרים? הפרוטוקול רוצה לשמוע מספרים.

מה המספרים?

בין 30 ל-50, אצלנו - - -

רק ב"כללית", לא בארבעת הקופות.

כיוון שאנחנו למעלה מ 50% מהאוכלוסייה אז ברמה הלאומית זה יוצא יותר מ-60 - - -

יכול להיות שאתם גם עם האוכלוסייה הכי מזקנת.

זה קלקולציה ואולי לא צריך להכפיל בזה כי אצלנו רוב האוכלוסייה - - -

אבל רק אצלכם מדובר ב- 35 מיליון שקל בשנה?

יותר.

ה-100%. כמה ה-50%?

לא. ה-50%. התוספת שתהייה, אם היא תשתנה ל-100% - - -

70 מיליון שקל בשנה להסעות?

ברמה הלאומית. כן.

אם החוק יעביר את החובה של מימון השתתפות 100% על הקופות ולא 50%, אז ה-50% האלה הנוספים הם כ-40 מיליון שקל ל"כללית". ברמה הלאומית צריך למצוא את התקציבים של 30-40 מיליון שקל להכניס לתוך סל הבריאות.

לפחות, כי זה כל הקופות.

לכל הקופות.

בואו נשאל שוב שאלה. בתקציב של היום יש 50% מיליון שקל להחזרים לחולי דיאליזה בקופות החולים?

כן.

קח את זה במסגרת הסל של הקופות, זה כולל גם את זה, זה חלק מהסל.

מה התקציב הכולל של "חוק בריאות ממלכתי"?

40 מיליארד.

אבל צריך להגדיר את וועדת הסל. זאת וועדת הסל.

אבל מ-40 מיליארד 50 מיליון זה לא - - -

לא. זה 300 מיליון של וועדת הסל.

300 מיליון ועדת הסל, אתה נותן לו - - -

אני לא יודע אם אני רוצה להוסיף את זה לוועדת הסל. בעיניי אין הבדל בין הסל של 400 מיליארד שקל שהמדינה עומדת לאשר בשבוע הבא לבזבוזים, חלק לבזבוזים, סליחה להוצאות לחלק מזה. פה מדובר על הצלת חיים או ממש - - -

זה משפט שמתאים לכל נושא במערכת הבריאות שאנחנו מדברים. אני רוצה להעיר, אם כבר הפרעתי - - -

עוד שנייה, אני רוצה לסיים אתם בעניין שלשמו התכנסנו. מה הסיבה שאתם לא רוצים לעשות, לפחות באזורים שלכם, מכרזים עם חברות אמבולנסים פרטיים?

אני טיפה ארחיב. ראשית יש לנו הסכמים עם חברות אמבולנסים ועם מד"א כמובן, הם נמצאים פה, וגם עם חברות פרטיות. אחר כך אם תרצה אני אפרט.

הנושא הזה קיים כבר כמה שנים בקופה. כפי שציינת וכמו שמירי אמרה, כל מחוז, בגלל שבאופן טבעי החברות הפרטיות קטנות יותר ועובדות בטריטוריות מקומיות, כל מחוז סוברני לעשות את ההסכמים שלו - - -

ויש מחוזות שעושים את זה?

בוודאי. יש שעושים והם פזורים על פני הארץ.

ויש חברות פרטיות. אתם עושים את ההתחשבנויות - - -

שמונה, זה כולל את מד"א. אני נזהר בלשוני.

אז תכתוב שמונה. אתם עושים את ההתחשבנות ישירות איתם והנוסע לא צריך להתווכח עם הקבלן.

- - אבל בחלק הזה לא. הוא יכול להתווכח עם הנהג, אבל לא על החלק של התשלום.

אם הוא יתווכח על מזג האוויר זה בסדר גמור. אני מבין מהטענה שלך - - -

לא. אין טענה.

שלמעשה יש לכם, אבל איפה שכדאי לכם אתם עושים.

לא. לא. אני אסביר. קודם כל אנחנו עושים וזה טוב ללקוח. זה טוב ללקוח וזה טוב לנו וכך אנחנו נוהגים. קבעו קריטריונים בקופה וכל מחוז פועל על פיהן. שוב, אותה מערכת של מד"א, על אותה תשתית להרחיב לחברות נספות. למה אין יותר חברות? זה מתחלק לשתיים. א', לא כל החברות עומדות בקריטריונים ולא הגיעו להסדרים מקומיים מסיבות כאלה ואחרות שלאליהן לא ניכנס פה. ספציפית בשנה וחצי-שנתיים האחרונות גם המערכת נתקלה בבעיות טכניות, כך אקרה לזה. אנחנו נכנסים למערכת חדשה ובתחילת השנה הבאה היא אמורה להיכנס כבר לעבודה, גם חברות נוספות תוכלנה להיכנס. קודם כל הקיימות תעבורנה אליה גם - - -

שמונה מתוך, אבל מה עם ה-135, אתם תוכלו לקבל אותן?

א', אנחנו ציבוריים - - -

המכרז פתוח?

עובדים לפי "חוק חובת מכרזים".

תעשו מכרז חדש?

אני לא יודע. אמור לצאת כזה, אני לא בטוח שכל חברה תזכה בו.

מובן, כשיש מכרז מי שיותר יעיל תיקח אותו.

בדרך כלל מי שיותר זול.

יש עניין של מחיר במכרז, אבל יש גם מי יותר מתאים. יש שני אלמנטים, אלמנט אחד של מחיר והוא תוצאה של - --- אבל יש גם אלמנט של איכות, כללי דיווח וכללי הבקרה. כללי הדיווח וכללי הבקרה לכל החברות כולל מד"א, עם מד"א אנחנו לא במצב אופטימלי בחלק מדיווחי הבקרה. אנחנו גוף ציבורי גדול, מעל ל-50% מהאוכלוסייה, אנחנו לא יכולים לנהל את העסק הזה בצורה שהיא לא מסודרת מבחינת מינהל ציבורי. יש כללי דיווח וכללי בקרה קבועים שאנחנו נגדיר אותם כבסיס בכל התקשרות עוד לפני שאנחנו מדברים על המכרז והמחיר. ברגע שחברות יתיישרו עם כללי הבקרה ועם הדיווח שאנחנו עושים עכשיו, אני לא חושב שיש למישהו אינטרס ב"כללית" ללכת נגד המטופלים.

אני חושב שמה שמעלים כל האנשים פה, שזה לטובת המטופלים ושהם לא יצטרכו להוציא כסף ולקבל אחר כך החזר, השירות בסופו של דבר הוא שירות לוקה גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה אתית. "הכללית" שמה את השירות בראש מעייניה. לצורך העניין אנחנו, ברגע שאנחנו יכולים להתיישר עם כללי בקרה ודיווח ועם מכרז על פי חוק, לנו אין שום התנגדות להיכנס למשא ומתן, לדיונים ולהסדרים עם כל ה-150 חברות - - -

ברור, זה צריך להיות מובן מאליו. מתי זה 2016, בעוד חודש?

זה מה שאמרו ב-2007 וב-2009. הוא אמר את זה גם ב-2007 וגם - - -

רק שנייה.

אנחנו ממפים כרגע את --- בונים את ה--- ואני מקווה שזה יהיה דבר נכון כי גם לנו זה - - -

בפרט שיש קופות חולים שכן נותנות את השירות הזה. זה נכון גם מבחינה שיווקית לעשות את זה.

בוודאי.

לא שמענו תאריך. מתי - - -

בתחילת 2016, אם זה יהיה ב-1 בינואר או ב-15 בינואר, אני לא יודע.

אם זה יהיה ב-1 בפברואר זה מספיק לנו.

אני מקווה שקודם. אנחנו מדברים על ינואר, אני מקווה - - -

תרשמי, ה-1 בפברואר - - -

רק המכרז.

בסדר.

אני מדבר על המערכת. ברגע שתהייה מערכת המכרז יתחיל לרוץ.

אני רוצה עוד פעם אחת להדגיש נקודה שעלתה יותר מפעם אחת, אנחנו פועלים על פי החוק. על פי החוק אנחנו לא מחויבים לעשות את הדבר הזה. אנחנו עושים את זה מתוך אינטרס של הקופה שלנו, הוא אינטרס של שירות, אבל אנחנו לא מחויבים. אנחנו פועלים בדיוק לפי הוראות משרד הבריאות.

דוקטור צוקרמן, אתה איש רפואה, כשאני שומע משפטנים אומרים את המילה "חוק", כמחוקק מיד כל השערות קמות לי כי אני יודע מה הם עושים עם החוק כשהם רוצים ככה וכשהם רוצים ככה. כל משפטן שאומר "חוק" אני יודע בדיוק למה הוא מתכוון.

אבל אפשרנו את זה, לכן אפשרנו את זה וקבענו את הכללים.

כולנו צמודים לאותו חוזר מדצמבר 2000 ו- - -

עכשיו אנחנו עוברים ל"מאוחדת", מאיה קיטרו.

מאיה קיטרו. אני מנהלת מחלקת בקרה חשבונות רפואיים. קודם כל, גם "מאוחדת" פועלת על פי חוק, על פי חוזר משרד - - -

גם את עורכת דין?

אני לא עורכת דין. אני כלכלנית במקצועי.

כי כשאדם אומר: 'אני פועל על פי חוק', זה נשמע - - -

ראשית, קודם כל "מאוחדת" רואה את טובת המטופלים - - -

אף אחד לא מעלה על דעתו שיש נהג שלא נוסע על פי חוק. יש חוק.

זה נשמע פה כאילו, למה הקופות לא עושות מעבר. גם אנחנו כפופים למגבלות, יש לנו מקורות לתת סל מסוים. כשמבקשים לתת מעבר, אנחנו מנסים - - -

לא. לא מדברים פה על כסף מעבר, מדובר פה על הסדרי התחשבנות שזו אותה עלות או פחות עלות. אנחנו לא באים להטיל עליכם עוד הוצאה.

זה בדיוק ההפך. זה לעשות - - -

גם אנחנו מקווים ובגלל זה יש מכרזים. אמרתי, יש סיבות אחרות למה זה - - -

על זה אתם סוברנים להחליט שחברה X ו- Yלא עומדות בדרישות שלכם. על זה אני לא יכול להתערב ולא רוצה להתערב. אבל אני כן רוצה שלא יהיה איזה מונופול בשום דבר וגם לא בעניין הזה.

אמרתי כבר שזה נתפח לתשע חברות וזה יפתח לעוד בתחילת השנה הבאה.

בבקשה.

"מאוחדת" זו קופה יחסית קטנה, יחסית ל"כללית". יש לנו הסכם - - -

כשאני נכנסתי ל"מאוחדת" כשעוד נקראה "עממית", מישהו עוד זוכר את זה?

או, או, בטח אז ידעו בעל פה את השמות של המבוטחים, בתחילת הקופה.

גם היום.

אתם רוצים להגיד לי שאתם זוכרים את קופת חולים "עממית"?

אני לא מההיסטוריה, רק מקריאה.

שטויות.

אני לא, רק מקריאה.

לפני 50 שנה. מי זוכר?

אני אומרת שבספרי הלימודים של מערכות בריאות מלמדים את זה.

זה פחות, כי אני הייתי כבר ילד גדול כשנכנסנו ל"עממית". היינו ב"לאומית" כי אבא שלי היה לאומי, כבר הייתי ילד גדול. אני חושב שזה פחות מ-50 שנה.

לא נתווכח על כמה שנים.

אני לא יודעת מתי האיחוד, המעבר. זה היה בשנות ה-60-, 70 אולי. לא זוכרת.

נדמה לי ש"עממית" הייתה מיסודה של "הדסה". לא?

כן.

בהתחלה.

אז היא הייתה קטנה. היום כמה יש לכם?

מיליון וקצת.

13%.

מיליון וקצת.

ל"מאוחדת" יש הסכם עם 16 חברות אמבולנס. כמובן שבכל הסכם אנחנו מעגנים את כללי ההתחשבנות גם במצבים של פינויי חירום. מבחינתנו, המערכת המובנת והמערכת המאוד מסודרת והממוכנת של פינויי חירום שאנחנו עובדים עם מד"א פועלת גם מול חברות האמבולנסים הפרטיות.

ההתחשבנות הישירה.

בהחלט. זאת אומרת, מבוטח - - -

מה עם דיאליזה?

דיאליזה, קודם כל מרבית המבוטחים שלנו שהם חולי דיאליזה ואונקולוגיה, הם נוסעים בתחבורה ציבורית: מוניות, רכב פרטי. כפי שאמרת, מעט מאוד מבוטחים משתמשים באמבולנס. יש לנו במחוז מרכז הסדר לחולי אונקולוגיה ודיאליזה. בדרך כלל הצרכים להתקשרות עם חברות בנושאים כאלה או אחרים מגיעים מהמחוזות. אני מניחה, היות והיום אנחנו מחזירים את הכספים לאותם מעט מאוד מבוטחים שמשתמשים באמבולנס - - -

יש פה סתירה בין מה שאמרת, הם מדברים על 50 מיליון לאנשים שצריכים אמבולנס ואת אומרת 'מעט מאוד'.

ב"מאוחדת" אין הרבה מבוטחים שמשתמשים באמבולנס לצרכי דיאליזה.

זה הגיוני. מעבר לזה שהם קטנים, כלומר האוכלוסייה היא שונה מה"כללית" לצורך העניין הזה ואלה הנתונים. יכול להיות שזה גם מעט. נכון, "כללית" - - -

בגילאים ותחלואה כנראה יש פערים - - -

נכון. זה מאוד אופייני בכל התחומים בבריאות. "כללית" שונה מ"מאוחדת". גם המעט מאוד יכול להיות לא מעט כסף.

לא מעט. שוב, באופן יחסי ל"כללית".

באופן יחסי, בוודאי.

"באופן יחסי ל"כללית".

קיים איזה הסכם בנושא של אמבולנס לחולי דיאליזה. בהחלט אפשרי, הצרכים מוגדרים על ידי המחלקות - - -

אם זה מעט, מה הבעיה שלכם? תעשו את זה מיד.

אין לנו בעיה כל זמן שזה מעוגן בהסכם. בהחלט.

סליחה. אני רוצה לומר משהו על ההסכם, עוד הערה. אנחנו הולכים להוציא חוזר גם בעניין הזה שאכן אפשר לעשות התקשרות, בנושא בדיאליזה הקופות יכולות. שוב, אני אומרת שוב, זה לא נושא הדיון אבל אנחנו מכירים את זה. בנושא דיאליזה אכן קופה רשאית להתקשר עם חברות אמבולנסים, אבל חולה שירצה להתפנות שלא עם חברת אמבולנס שנמצאת בהסדר, הקופה לא יכולה לחייב אותו להתפנות דווקא עם אותה חברה. כלומר, אם קופה התקשרה עם 10 חברות ויש מי שרוצה להתפנות דווקא עם חברה אחרת, הקופה חייבת לתת לו את ההסדר הכספי בדיוק אותו דבר.

את ההחזר.

כן, את ההחזר. מותר לחולה לבחור עם מי הוא - - -

חשוב מאוד מה שאת אומרת. זאת אומרת, רק אם הוא רוצה את ההתחשבנות הישירה - - -

נכון, הוא לא חייב להתפנות עם האמבולנס. זכותו לבחור את החברה שנמצאת, כמובן ברישוי של משרד הבריאות.

זו הבהרה מאוד חשובה כדי שלא יהיו אי הבנות. יש עוד משהו שרצית לומר. לא. תודה רבה.

מכבי שירותי בריאות, הגברת שוקר.

אצלנו, אנחנו באמת דואגים לחולה ואנחנו רואים לנגד עיננו את החולה. לנו יש התקשרויות עם הרבה יותר חברות, כ-35. אנחנו מגיעים להסדרים בכל מה שניתן כדי שלחולה יהיה נוח יותר. ככל שניתן אנחנו מתאמצים כן להתקשר עם חברות. עיקר ההוצאה שלנו היא בעיקר במד"א.

בעצם את אומרת ש-35 חברות?

כ-35.

מה הסיבה שאתם יותר מ"מאוחדת", פשוט כי אתם יותר במחוזות שונים?

לא. כמו שאמרתי, אנחנו דואגים לחולה. אם לחולה נוח יותר - - -

גם ההסתדרות, אני אומר ההסתדרות, סליחה - - -

ההסכמים שלהם הם מ-2010, 2011. זה לא משהו שהם החליטו לפני שנה. כבר שנים זה עובד עם מערכת דיווח במחשב. דרך האינטרנט אנחנו מעבירים להם את כל הנסיעות והכול עובד מצוין. לפי דעתי זה הרבה יותר מ-35, רק באזור הצפון יש לפחות 10.

לא. לא בטוח.

שאני מכיר.

יש לי הערה, קודם כל מרכזית לנושא. פה מדברים מ"כללית" על 50 מיליון ומכפילים. זאת אומרת, ל-100 מיליון אנחנו צריכים הכפלה - - -

לא. לא. לא הכפלנו. אנחנו יודעים שזה לא.

אנחנו מדברים שבסך הכול, קודם כל אנחנו ארגוני החולים, גם אנחנו דואגים לחולים כמו קופות החולים. זה טוב בשביל הפרוטוקול שיהיה כתוב שהקופות דואגות לחולים - - -

שמע, זכותם. אתה יודע כמה משקיעים. אני לא בהנהלה של שום קופת חולים, אבל אני בא בהרבה טענות לקופות חולים, אנחנו כל הזמן נלחמים אתן. זכותם להגיד שהן נותנות שירות. אני רוצה להגיד לך שכל קופות החולים נותנות שירות מצוין. תבדוק מה קורה בארצות הברית בעניין הרפואה והשירות שנותנים שם חברות הביטוח הפרטיות.

זה סיסמאות. אני לא אוהב שנתונים לנו דוגמאות כי כשנותנים דוגמאות נותנים מה שמתאים.

אני אביא לך מסרילנקה. גם בסרילנקה נותנים פחות טוב מישראל.

הבעיה שגם אני מסכים שהקופות, לפחות זה מה שהן צריכות לעשות, אבל כשאנחנו ארגוני החולים באים ומדברים בדיונים, אני דואג ל-20% מהציבור שאין לו כסף לקנות את התרופות החודשיות. זאת אומרת, ברור לנו היום המצב של קופות החולים, גם אם הן תרצנה לדאוג למצב של החולים אין להן. אנחנו מכירים את המצב שלהן, אני בא למדינה וגם למשרד הבריאות, למעשה לאוצר, תפתרו את הבעיה של אלה שמקבלים השלמת הכנסה שאין להם כסף, לא לאמבולנס, אנחנו מדברים על תרופות חודשיות. במכה אחת אולי יש 10% מאלה שנוסעים לדיאליזה שאין להם כסף, אפשר לפתור את הבעיה למגזר קטן שאין לו כסף. אותו לפטור מכל ההשתתפויות ולא רק נסיעה באמבולנסים, מכל ההשתתפויות! כמו שמשרד הבריאות קבע יעדים ל-2016 אנחנו, בארגוני החולים קבענו יעד שלמעשה אנחנו נלחמים עליו כבר שנים, זה הנושא של ההשתתפויות. אנחנו מדברים על השתתפויות, על 20%, זה גם לא 20% זה אולי 10% מהציבור שהם בעיקר קשישים חסרי משאבים, שלא מסוגלים לממן את התרופות החודשיות שלהם.

אתה אמרת משהו מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, מבחינה חוקית, נניח קופות חולים רוצות לקבל את מה שמידד אומר עכשיו, אוכלוסיות מסוימות במצבים כלכליים מסוימים כשרוצים לתת 100% השתתפות, זה יכול להיות טוב להם גם מבחינה שיווקית, מותר להם על פי חוק לעשות את זה?

צריך לבדוק את זה ולראות את החקיקה.

לגבי אנשים שאין להם.

אבל אני לא רוצה שהקופות תתנדבנה. אני רוצה שהמדינה תיתן - - -

יש וועדת חריגים.

אם אתה רוצה שהמדינה תיתן זה צריך להיכנס לחוק התקציב או לחוק מיוחד.

אבל מידד, הרבה פעמים אנחנו מקבלים פניות לוועדה כשיש משהו חריג שהוא מעבר, יש קופות - - -

בכל קופה יש וועדת חריגים של סל התרופות. אפשר לפנות לוועדה, אני לא מדבר על מקרים - - -

לפנים משורת הדין.

נכון. אני לא מדבר על מקרים חריגים.

אני רוצה לברר אם מה שאמרת אפשרי. הגברת מירי כהן, נניח שקופת חולים, אחת מאלה שיושבות פה, תגיד: 'אני עשיתי חשבון, יש לי כך וכך אנשים מעטים בעניין הזה'. מידד אומר שאנשים שאין להם כסף, לא לכל מי שחולה במצב מסוים, באמת למי שאין לו אני רוצה לתת לו 100%. מותר להם על פי חוק לעשות את זה?

שאלה מצוינת. אנחנו בדיוק מתדיינים בינינו משפטית. אנחנו לא בטוחים שזה אפשרי כי צריך לראות שזה עומד בכללים, בכללי השוויוניות. יכול להיות שצריך להיכנס להסכמי השתתפויות העצמיות. אני לא בטוחה. יכול להיות שיבואו ויגידו: 'אה, אנחנו עושים להם הנחה כי אנחנו דווקא רוצים למשוך את המבוטחים האלה מהקופה ההיא, ניתן להם הנחה'. כלומר, יש פה סוגיות משפטיות.

יש פה דווקא תחרות בריאה.

לכן צריך לבדוק את זה משפטית כדי לראות שאכן. לדעתי הם צריכים לקבל אישורים, אולי של הכנסת, של וועדת כספים אולי. אני לא יודעת ולכן אני אומרת שהסוגיה היא לא פשוטה. היא צריכה בדיקה - - -

היועצת המשפטית הזכירה לי שהיה פה דיון על פרקינסון. יש איזו פעולה של "דאודופה" שהם לא חייבים לתת. ישבנו פה לפני כשבועיים והגענו למצב שהם הבינו שמדובר בסך הכול בכמה אנשים בכל קופה והם הסכימו.

זו סוגיה שונה של ההנחות לאוכלוסיות מסוימות. אני אומרת, אף אחד מאתנו לא רוצה לעבור על החוק. אנחנו רוצים להיות מאוד זהירים. אני אומרת, צריך לבדוק את זה משפטית כי אני יודעת - - -

תבדקו את זה, אני מאוד רוצה לדעת מה שמידד אומר. אנשים שמוכרים בקופה, אתה אומר מהביטוח הלאומי - - -

יש הגדרות מדויקות.

מאוד מדויקות. שהקופה תוכל להגיד, לא חייבת. היא תגיד, 'אני קופת חולים X, רוצה למשוך - - -

לכן אני אמרתי המדינה ולא הקופות.

מהמדינה לא תוציא כלום, מאבן תוציא מים.

עובדה, עד היום משרד הבריאות מוציא תקנות לקופות החולים ללא כיסוי תקציבי והקופות בוכות על זה, אבל אין להן בררה. אפשר למצוא, אם רוצים אפשר למצוא את הדרך. בשביל זה אני אמרתי שהמדינה צריכה לעשות.

אתה באמת מדבר על סוגיה מאוד נרחבת לכל האוכלוסיות.

הגברת כהן, רוצים לשאול אותך שאלה.

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה לגבי תזכיר החוק של האמבולנסים, כל נושא של ההסדרה. אני יודעת שבאמת היה תזכיר ולא השתכלל - - -

זה לא היה תזכיר חוק. זה היה הרבה יותר. לצערנו זה כבר עבר קריאה ראשונה וכבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית והכנסת לצערנו הרב התפזרה לפני שסיימנו את תהליך החקיקה. מה שזה אומר, אנחנו צריכים עוד פעם. זו סוגיה. מדובר על "חוק האמבולנסים".

מה, אין רציפות. מה זה?

הכנסת הקודמת. רציפות אפשר פעם אחת. לצערנו הרב. לצערנו הרב, אנחנו רוצים לקדם את החוק, הצרה שאנחנו רוצים לקדם הרבה חוקים, השאלה כמה שאפשר. זה בדיון עכשיו אל מול השר והמנכ"ל. אני אומרת שלצערנו יש לנו עוד הרבה עשרות חוקים, אני לא רוצה לומר כמה מהם דחופים, אני לא רוצה להגיד מה יותר חשוב. אני כמובן אגיד ש"חוק האמבולנסים" הכי חשוב כי זה הכי חשוב. יש לנו הרבה חוקים, גם מקצועות רפואיים, גם דברים אחרים שאנחנו רוצים לקדם. זה כרגע בדיונים מול השר שלנו והמנכ"ל. אנחנו רוצים, אני אומרת שוב שלנו זה מאוד חשוב. מי שיושב כאן בשולחן בוודאי סבור שזה - - -

ומה עם הביטוח הסיעודי?

בדיוק. אמרתי, אנחנו יכולים לעלות עכשיו עשרות חוקים שהם מאוד חשובים. אמרתי, אנחנו משוחדים לחוק הזה, ברור.

אני מציע לוועדה לקיים דיון בנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי.

אוהו, השר ישמח לבוא לדיון הזה. הוא רוצה את הרפורמה.

הוא רוצה. אנחנו רוצים שהוא יכיר. המצב לדעתי הוא שערורייה שלא הייתה במדינת ישראל.

הערה קצרה. קודם כל אני שמחה שאנחנו נפגשים היום. היום, ה- 11 בנובמבר שזה יום זכויות החולה. האגודה לזכויות החולה מקדמת מספר הצעות חוק שגם כבודו מכיר בין השאר בנושא הזה.

לנושא של האמבולנסים, אנחנו קוראים ליישם את הפנייה של משרד הבריאות לקופות החולים מ-27 בנובמבר 2011, שהתשלום יהיה ישירות מהקופות לטובת החולים, לא לטרטר אותם.

אז לא המצאנו עכשיו את הגלגל.

ממש לא.

מה פתאום.

ממש לא.

אני רוצה לסכם.

בבקשה הערה קצרה. יאיר חברוני ממשרד הבריאות, ממש הערה קצרה, הכול כבר נאמר.

רק חשוב להדגיש- - -

מנהל האגף לפיקוח על אמבולנסים. חבל שלא אמרת כלום עד עכשיו.

כן, מנהל אגף פיקוח על אמבולנסים.

חשוב רק לציין, באמת כמעט הכול נאמר. הערה קצרה חשובה. אנחנו הוצאנו את ההבהרה כפי שמירי הציגה אותה. אחרי החוזר בשנת 2009 לקופות, הבהרה לקופות בשנת 2010 בעצם היה כאן, אני לא אומר חשדנות או אי זיהוי של לגיטימיות של אותן חברות אמבולנסים פרטיות שבעצם מפוקחות ומאושרות על ידנו. השורה התחתונה היא, ההכרה או ההדגשה של שיתוף הפעולה של חברות האמבולנסים שהן מפוקחות ומאושרות, הן עוברות תהליך של בקרה ורישוי כל שנה מחדש של אותן חברות אמבולנסים. את ההיקפים שמעת, אני לא אחזור עליהם. בעצם הן גודרות גדר טובה לכל מיני כאלה שהם שמזדהים כאמבולנסים פרטיים לא חוקיים, או שמנסים להיכנס בדרך כזאת או אחרת תחת אותם הסכמים, שהן באמת לא תכנסנה. בעצם כאן אנחנו סוגרים ומרווחים עוד רווח שכאלה שהן לא תחת רישוי ופיקוח ועובדים באופן - - -

בעצם אתה רגולטור של העניין הזה. מצד השני כאזרח אני רוצה שמי שכן מפוקח על ידכם, שהקופות לא תעשנה תנאים שמעבר למה שאתה דורש. זאת אומרת, שהוא לא יחייב להכניס טלוויזיה בכל אמבולנס - - -

ברור, ולכן הוצאנו את המסמך.

סליחה, באתר משרד הבריאות יש את רשימת האמבולנסים שמתעדכנת אחת ליום. מוצאים בדיוק את הרישוי ואת מספר האמבולנסים. אפשר לראות את זה וכך אין בעיה. זה שקוף לציבור, פתוח ומתעדכן גם לקופות.

אם אפשר להוסיף, משרד הבריאות כמובן עושה פה את עבודתו נאמנה, רגולציה והוא בודק רפואית ותדירות. זה יומי וזה מצוין, חשוב והכול. כשהקופות עושות מכרזים, אנחנו מתייחסים לקריטריונים נוספים, מחיר כמובן, אבל לא רק אלא גם התנהלות תקינה, קבצים ומדיה שעוברת באופן מודרני סביר, תקין. שהן עובדות מול רשויות נוספות ולא רק מול משרד הבריאות. יש עוד רשויות - - -

בדיוק. הלל דשן, מה שאתה מבקש מכולם לגיטימי שתבקש מכולם, אבל שלא יהיה משהו תפור. לפעמים יש מצבים שעושים מכרז תפור שרק מי שיש לו כך וכך שנים או שיש לו. אתה יודע איך עושים את זה. אני לא - - -

כאלה שיש להן רישוי ממשרד הבריאות וקריטריונים.

אתם מוזמנים ליצור איתי קשר. כל הקופות מדברות איתי בנוגע לזהות האנשים שמשתתפים או שרוצים להשתתף במכרזים. זה גם מופיע באתר. יש שקיפות מלאה והמידע עובר.

מספר החברות, סוג החברות.

אני רוצה לסכם את הדיון כי בעוד חמש דקות יש מליאה.

הוועדה ישבה ושמעה את כל הנציגים וקופות החולים.

רשמנו את הודעות שירותי בריאות כללית שבתחילת שנת 2016 הם יצאו במכרז מסודר, במערכת מסודרת, לאפשר לחברות אמבולנס פרטיות שנבחרו להשתתף בהסדר ההתחשבנות הישירה.

אנחנו פונים לקופות החולים לצרף איפה שאפשר עוד חברות אמבולנסים פרטיים כדי להקל על המבוטחים.

אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות לאפשר מתן 100% השתתפות, לחולי דיאליזה ואונקולוגיה שאין בידם לשלם, על ידי קופות החולים במידה ושהן יתחרו בכך. כלומר, לאפשר להן חוקית.

שוב, אני רוצה לחזור על הבקשה של משרד הבריאות מ-2011, שהקופות תתחשבנה ישירות עם חברות האמבולנסים ולא יטרטרו את האזרח בקבלת החזרים.

אם יכולתי להוסיף סעיף, לבקש את הדבר בעניין של התרופות שלא קשור לנושא הזה, המנהלת תרשה לי. יש גם משפחות רגילות שחוזרות מבית המרקחת וזה כאילו חזרו יותר יקר מ"מחנה יהודה". זה כשהכול נקרא שהמדינה נותנת תרופות רק 10% או רק 5%. לפעמים ההשתתפות של האזרח יותר יקרה מאשר התרופה בשוק. זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו, אבל נצטרך לעסוק בו לקראת התקציב, שזה כבר סגור.

אני רוצה להודות לכולכם שהייתם אתנו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.