הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ו (04 בנובמבר 2015), שעה 16:25

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 - חידוש הדיון בנושא הפיקוח הווטרינרי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

מאיר כהן

אברהם נגוסה

נורית קורן

איציק שמולי

יעל גרמן

דב חנין

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל המחלקה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

רון אייפר - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב
עלי בינג

–
-

מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עומרי קנר - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אורי אפלבום - אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שחר פרלמוטר
שי סומך

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עו"ד, משרד המשפטים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר ארגון הווטרינרים הרשותיים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי שפירא - רופא וטרינר רשותי

ד"ר ויקטור חדד - רופא וטרינר רשותי

ד"ר דניאל רבינוביץ - רופא וטרינר רשותי

ד"ר יוסי ניסינג - רופא וטרינר רשותי

ד"ר אסף בריל - רופא וטרינר רשותי

ד"ר הילה מיקולשיק - רופאה וטרינרית רשותית

ד"ר מיכאל שרגנהיים - רופא וטרינר רשותי

ד"ר הלל מלכה יוסף - רופא וטרינר רשותי

ד"ר עופר קולסקי - רופא וטרינר רשותי

ד"ר מיכאל ורנבסקי - רופא וטרינר רשותי

ד"ר שי פלד - רופא וטרינר רשותי

ד"ר יוסי שמחון - רופא וטרינר רשותי

ד"ר האסם אלבאסל - רופא וטרינר רשותי

אהרן עוזיאלי - יועץ לארגון הרופאים הווטרינריים במרכז השלטון המקומי

שי בירן - מנהל אגף כלכלה, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

זאב פיקובסקי - מדען ראשי תנובה, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, עמית, פולק, מטלון ושות, התאחדות התעשיינים

אירינה גל - טכנולוגית, התאחדות התעשיינים

ד"ר רוני סורקיס - מנהל אבטחת איכות ורישוי עסקים, רשת שופרסל

נופר טל - עו"ד, יועצת משפטית, כל בו חצי חינם

ד"ר יקיר דורון - וטרינר קבוצת טיב טעם

ד"ר יעקב גנדלר - ועד רופאי מועצת הלול

ד"ר מיכאל כץ - ועד רופאי מועצת הלול

ד"ר יצחק סמינה - יו"ר ועד הסתדרות הרופאים הווטרינרים

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

קרין קשי - עו"ד, יועצת חיצונית לארגון המשחטות התעשייתיות

אילן בלומנפלד - עו"ד, יועץ חיצוני לארגון המשחטות התעשייתיות

מרב דוד - מנהלת רגולציה, חברת תנובה

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, חברת תנובה

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל, תנובה, אסם

צחי סמייה - שדלן, מייצג את אדם טבע ודין

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את פורום המשחטות

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 - חידוש הדיון בנושא הפיקוח הווטרינרי

אחה"צ טובים. הבוקר התחלנו את הדיון, כולל ההצבעות על כל החלק הכללי. אני חייב לבשר לכם שכל ההצבעות בהשתתפות חברי הוועדה – חוץ מאחת בה היה נמנע אחד - עברו פה אחד. אני באמת שמח על כך. זה אחרי דיונים ארוכים שהתקיימו עד אתמול בלילה.

אנחנו היום מגיעים לדיון בכל הפרק שקשור במה שנקרא הפיקוח הווטרינרי, נושא הבשר. אני חייב להגיד לכם שאני יודע שיש הרבה התלבטויות ונכונות גדולה מכל הצדדים לטפל בנושא הזה באחריות גדולה ואפילו בנדיבות ענקית מצד כל משרדי הממשלה, כולל הסכמים או הבנות טובות בין הצדדים.

גם היום נקיים דיון מרתוני. לא נגיע היום להצבעות אלא ההצבעות יהיו מחר אחרי השעה 15:00. אנחנו לכן נתמודד עם כל אחד מהסעיפים. למרות שנראה שיש לרשותנו זמן רב, זה מעט זמן ולכן אני מבקש מכם שתבינו שמי שרוצה את רשות הדיבור, יקצר. אני לא אוהב לתחום בזמן מראש אבל מי שיכול להסתפק בשתיים עד שלוש דקות, זה יהיה טוב, כדי שכל אחד יוכל להתבטא.

אני מודה לכם על ההיענות ומתנצל על כך שאיחור חברי הכנסת נבע מדיונים שהתקיימו במליאה שחייבו אותנו להיות בהם.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, הגענו עד סעיף 249 בעמוד 32. בקובץ הזה קיבצנו עוד כמה סעיפים מהחלק הכללי שנוגעים לנושא שבפנינו. כמובן שכל ההוראות של החלק הכללי חלות גם כאן.

אני מזכירה שיש לנו הרבה הוראות בנושא של התאגיד עליהן נצטרך לעבור ונראה, אולי אפשר יהיה לחלק את הדיון בנושא הזה.

משתתפים אתנו חברי הכנסת אילן גילאון, אברהם נגוסה, מיכל בירן ואיציק שמולי.

דיברנו על הנושא של המערכת הממוחשבת ועכשיו הגענו לסעיף 250 שנוגע לביטול בדיקת משנה מתשלום אגרה בעדה.

250. ביטול בדיקת משנה מתשלום אגרה בעדה

בסעיף זה, "בדיקת משנה" – בדיקה שעורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוצרי בשר או למוביל של מוצרי בשר מכוח הוראות לפי חוק עזר, לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי פרק זה.

על אף האמור בכל דין –

מוביל של מוצר בשר אינו חייב בהגעה לבדיקת משנה.

בעל היתר הפעלה, יצרן של מוצרי בשר או משווק של מוצר בשר לרבות מוביל של מוצר בשר, אינו חייב בתשלום אגרה בעד בדיקת משנה, או אגרה לפי חוק עזר בעד בדיקה או פיקוח וטרינריים שאינם בדיקת משנה הנעשים בקשר למוצר בשר.

לא יהיה תוקף להוראות שנקבעו לפי סעיף 3 לפקודת בריאות הציבור (מזון) כנוסחו לפני יום התחילה של פרק זה, האוסרות על מכירה, העברה או הוצאה של דגים ללא בדיקה של רופא וטרינר של רשות מקומית וללא הוצאת תעודת משלוח על ידו.

251. שמירת סמכויות

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח או סמכויות אחרות המוקנות לפי פרק זה.

אדוני, אולי לפני הדיון, איזושהי סקירה לגבי המצב הקיים מבחינת בדיקות המשנה ומה ההוראות שמוצע לבטל.

יועצת משפטית, משרד החקלאות. אני אסביר. כמו שנאמר בישיבות קודמות, הנושא של בדיקות משנה או ההסדרה של בדיקות המשנה בעצם היום מפוזרת בכמה דברי חקיקה. יש לנו הסדרים ארציים רק בשני תחומים. לגבי מוצרי בשר בהמות, ההסדרה היא בתקנות לפי פקודת מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות), שזאת חקיקה של משרד החקלאות. לגבי דגים, ההסדרה היא בתקנות של משרד הבריאות, תקנות בריאות הציבור (מזון) בדיקת דגים. לגבי בשר עוף, אין הסדרה בחקיקה ארצית אלא בדרך כלל החובה להביא לבדיקות משנה מוצרים מבשר עוף מופיעה בחוקי עזר של רשויות מקומיות.

כמו שנאמר כאן, זה הסדר שהוא לא אחיד, הוא מפוזר, האגרות שונות, גם הניסוחים שונים ובעצם כאשר אנחנו כממשלה, כמדינה, מחליטים לבטל את ההסדר הזה של בדיקות המשנה, אנחנו צריכים הוראה שבעצם מתגברת על כל ההוראות האלה, שמתגברת גם על הוראות בחוקי עזר, גם על ההוראות בתקנות של משרד החקלאות, וגם בהוראות שבתקנות של משרד הבריאות וזאת מטרת ההוראה. בעצם כאשר הסעיף הזה ייכנס לתוקף, כל ההוראות האלה בעצם לא יחולו, לא תחול חובה מכוחן, לא להביא את המוצרים לבדיקת משנה וכמובן לא לשלם את האגרה.

לוח זמנים צפוי ליישום?

לוח הזמנים כפי שזה כתוב היום, זה מועד תחילת הפיקוח הווטרינרי בשווקים.

ובמפעלים.

סעיף 252.

זה בעצם יום תחילתו של הפרק.

48 חודשים שתחילתה ביום תחילתה של תקופת המעבר. זאת אומרת, תשעים ימים מיום. אז מתחילה הפעילות ויש אפשרות לקצר.

במפעלים אחרי ארבע שנים בכל מקרה כי צריך רפורמה במפעלים.

או שלפי החלטת השרים מקצרים את זה.

לא במפעלים. רק בשווקים.

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של משרד החקלאות, הסיפא של סעיף 250(א) דווקא לא מנוסח באופן שמגלם את העיקרון עליו דיברה היועצת המשפטית של משרד החקלאות. כאשר מדובר על התגברות של הוראות לפי חוק עזר, זה נכון. הוראות לפי פקודת מחלות בעלי חיים, זה נכון. הוראות לפי פרק זה, זה לא נכון. צריך לשים לב שבדיקת משנה זאת בדיקה שאורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוצרי בשר או למוביל של מוצרי בשר ולפי הפרק הזה, לפי פרק ז' שאנחנו דנים בו, רופא וטרינר של רשות מקומית דווקא יכול להמשיך לערוך בדיקות למוצרי בשר או אפילו למוביל של מוצרי בשר, בוודאי ובוודאי מכוח היותו מפקח לפי סימן ט'. לכן צריך להיות אולי לפי תקנות מכוח פקודת בריאות הציבור (מזון) או משהו בדומה לזה. אי אפשר לומר שזה לפי פרק זה.

אנחנו צריכים לבחון. יכול להיות שצריך יותר לדייק.

בהפסקה הראשונה תעשו התייעצות על כך, גברת סלומון ומשרד המשפטים.

מצד אחד אני מאוד סקפטית לגבי הביטול של בדיקות המשנה, מצד שני אני גם לא מקדשת אותן. אותי מטריד שנהיה במצב בו תסתיים תקופת המעבר ויהיה מצב שלא כולם יעברו עדיין לסטנדרטים החדשים ואני מניחה שמי שזה יקרה לו, אלה יהיו בעיקר הקטנים, המשחטות הקטנות, ואילו כל הגדולים, אני מניחה שכבר רובם בכיוון ובטח בסוף תקופת המעבר כולן יהיו. אני כן מודאגת מהקטנים ומה יקרה אתן. תקופת המעבר תסתיים ברגע ולא יהיו יותר בדיקות משנה, ואז מה יעשו הקטנים?

אני כן מבקשת, זה גם באחת ההסתייגויות במקום אחר, שזה יבוא לאישור השר וועדת העבודה והרווחה. תראה ועדת העבודה והרווחה שהתכניות שנשמעות טובות על הנייר אכן קרו והמערכת עובדת, מעולה, שיצא לפועל ויסיימו לגמרי עם בדיקות המשנה. אותי מאוד מטריד שזה יקרה אוטומטית ושנהיה במצב שבו מה שחשבנו שיהיה מערך חלופי, לא באמת יהיה מערך חלופי ובעצם מאותו רגע באופן אוטומטי אי אפשר יהיה יותר לעשות בדיקות משנה או לגבות עליהן. זאת עמדתי בעניין.

לחברה שלנו יש גם מפעל בשר בעיר חולון. אני רוצה להתייחס מעט יותר מקרו לעניין בדיקות המשנה. בדיקות המשנה הן הוראה ארכאית שחיה אתנו כבר הרבה שנים והגיע מהשלטון הבריטי, שם באמת העבירו בשר טרי, חם, ולא כמו שכאן כבר דנו והעברנו את הסעיפים הנהדרים על הובלה בטמפרטורה מבוקרת ועל רישיון מוביל, ומשרד הבריאות באמת יאכוף את הדברים האלה ויש לו גם את הכלים לכך כאשר דיברנו גם על סעיפי ענישה. דובר שם על הובלה של מזון חי, חם, ללא קירור, מ-וולס לתוך שטח בריטניה וכן הלאה.

אותו האיפוק שביקשתי להתאפק ולהסתפק בשתיים-שלוש דקות.

מדינת ישראל היא מדינה של 400 קילומטרים מהדרום ועד הצפון. יש רישיון מוביל, יש את כל התנאים שחלים על המפעל, לכל רשת יש בקרת איכות ווטרינרים שעובדים באותה רשת, בדיקות המשנה האלה הן נטל אדיר. מעבר לזה שהן גורמות לכך שעד שמגיע הבשר מבחינה לוגיסטית, כי הם קובעים את השעה ואת המקום בו מתקיימות הבדיקות וזה אומר שיכולים להגיע לי בין 2:00 ל-3:00 ואם המשאית יוצאת ב-4:00 או למחרת ערב חג, אני בבעיה. אלה עלויות של מאות אלפי שקלים.

אז מה את ההצעה הקונקרטית? מה את רוצה?

תסלחי לי, כל מי שראה כלבוטק בשנים האחרונות, את רוצה שאני אסמוך? אני רק מדמיינת את חצי חינם אחראים גם על הבקרה.

יש מפעל, יש משרד הבריאות שנותן רישיונות מוביל.

את בדיקת המשנה אפשר לעשות בלי לפתוח את המכונית ולעשות אותה במקום עצמו, בכלבו עצמו.

חלק מהקונספט של בדיקות משנה, זה מאפשר לך לבדוק כמעט את כל התכולה.

אני עוד לא הבנתי את ההצעה שלך.

אני חושבת שיש לבטל את בדיקות המשנה. אני חושבת שמעבר לזה, הן מייקרות הרבה כי אנחנו מדברים על מאות אלפי שקלים בחודש. אנחנו רשת של שבעה סניפים בסך הכול וזה עולה לנו הון. עשיתי היום בדיקה לגבי שלושה חודשים אחרונים וזה עולה לנו מאות אלפי שקלים בחודש אותם משלמים עבור בדיקות המשנה.

ארגון הרופאים הווטרינריים. צריך לזכור שכאשר מדברים על ביטול בדיקות המשנה, מדברים על ביטול בדיקות המשנה לאלה שאין להם פטור כי במהלך תקופת המעבר, כל היצרנים שיעמדו בכללים מסוימים יקבלו פטור מבדיקות משנה. כאשר מדברים על עיכוב ביטול בדיקות המשנה, וזה רעיון מצוין, מדובר על עיכוב רק כדי לוודא שבאמת אותם אלה שלא קיבלו פטור עד היום, הצליחו להגיע לאותם סטנדרטים שהם אמורים להגיע, ואם לא, המשמעות של אבחת החרב הזאת היא שעכשיו הם לא יכולים להתקיים יותר.

מי לא יכול להתקיים?

הקטנים.

כן. אם אלה שני מפעלים מתוך אלפיים, אולי יש משהו בזה, אבל נניח שנגיע לסיטואציה שעשרים אחוזים לא יגיעו למצב הזה? אפשר להרשות לעצמנו לסגור אותם? אולי כן, אני לא יודע, אבל זה בוודאי החלטה שהוועדה צריכה לשקול לפני שהיא מממשת את ביטול בדיקות המשנה בפועל.

אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים. אני לא חושב שאתם עדיין הצלחתם לשכנע את הוועדה שאנחנו יכולים להיות רגועים ושהצרכן הישראלי יכול להיות רגוע. קל וחומר שגם בנקודת הייצור, שלא לדבר על נקודת ההובלה, יש יותר מדי פרצות שאפשר לעבור בהן. למי מכם שחושב שאנחנו סתם בודים או מעלים כל מיני תרחישים תיאורטיים, אפשר גם להראות תמונות מהשבוע האחרון, ושוב אני אומר, לא של חברות קטנות וזוטרות במשק הישראלי.

יוצא מצב שבשם עגל הזהב של הורדת יוקר המחיה, אני חושב שאנחנו לוקחים כאן סיכונים מטורפים. פשוט מטורפים. אתם סופרים את הסיכון במשאיות, אני סופר אותו במנות, הרבה מנות שנמצאות במשאית אחת ולכו תבינו כמה משאיות כאלה נכנסות לשוק עם סחורה פגומה.

אני מתייחס קצת בספקנות, אדוני היושב ראש, לטענה של הורדת יוקר המחיה. אני לא שמעתי לא ממר דולב ולא מנציגי הרשתות התחייבות מפורשת בכמה כסף אתם הולכים להוריד את המחיר. את אומרת שזה עולה לך מאות אלפי שקלים בשלושה חודשים האחרונים, האם אתם נותנים כאן התחייבות שאתם תורידו את המחיר בשיעור הזה? בוודאי שלא. אין שום דבר בצעד הזה שמבטיח שאת החיסכון שאתם תעשו על הבדיקות, זה ייתרגם במחיר על המדף. זה לא יעבור אתכם וזה בוודאי לא יעבור גם את המחסום של הרשתות.

שנית. אנחנו קיבלנו, אדוני היושב ראש, מסמך מהאוצר ואני מעוניין להפנות שאלה לאוצר. הקמת התאגיד ומערך הפיקוח מתוקצב בתקציב הקרוב של 2016 ו-2017?

התשובה היא לא.

תחזור על השאלה.

שאלתי הייתה האם הקמת התאגיד ומערך הפיקוח מתוקצבים בתקציב הקרוב.

הם לא מתוקצבים. אנחנו עוד לא יודעים מתי בדיוק התאגיד יקום וחבל לשריין לזה כסף כבר עכשיו. ככל שנידרש לכך, התקצוב יגיע. באופן עקרוני התאגיד עצמו אמור לפעול מהאגרות שלו. אנחנו נידרש לתקצוב שלו רק לעת ההקמה, בזמן שהוא פועל ועדיין לא גובה אגרות.

אמרו שיש כאן תוספת תקנים.

כל התקנים שיהיו בתאגיד ימומנו על ידי אגרות שהתאגיד גובה. התאגיד לא מתוקצב באופן שוטף על ידי המדינה ברגע שהיא יתחיל לפעול.

אתם עשיתם תחשיב מה יהיה גובה האגרות?

העברנו נייר. אני לא יודע אם הספקת לעיין בו. בנייר הזה מפורט פחות או יותר התחשיב. יש את האגרה שאמורה לכסות את העלויות של הרופאים הווטרינריים שהתאגיד יעסיק. כמובן שהאגרה הזאת יכולה להשתנות בהתאם לנסיבות. אנחנו לא יכולים לחזות עכשיו בוודאות איזה רופאים יעברו מהרשויות המקומיות, עם איזה תנאים, איזה רופאים ממועצת הלול, מה יהיה הסכם הקיבוצי העתידי. הכול מבוסס על איזה שהן הערכות. יש את הפרוצדורה של שינוי האגרה. אנחנו חשובים שהאגרה שהצענו היא סבירה והיא תכסה את עלות התאגיד. ככל שנגלה שהיא גבוהה מדי או נמוכה מדי, אנחנו נעשה את ההתאמה הנדרשת.

אם יש שאלות על הנייר שהעברנו, אני אשמח להשיב.

אני אתייחס לנושא האגרות בהמשך אבל בסיכומו של דבר, אדוני היושב ראש, אני לא מרגיש נוח מהצעד הזה שהממשלה מבקשת לעשות כאן. אני חושב שבשתי הנקודות האחרות, גם בנקודות המכירה וגם בנקודות הייצור, הפיקוח הוא לא הרמטי. לכן אנחנו לא יכולים להתיר את החוליה הזאת בשרשרת, בטח שלא לעשות את זה בבת אחת.

מכאן בקשתי לדחות את ההצעה. זה לא אומר שלא צריך להכניס שינויים מהותיים, אפילו מרחיקי לכת, באופן בו מערך הפיקוח קיים היום. אמרתי בדיון הקודם שאם משאית צריכה לעצור עדיין בחלק מהמקומות שלוש או ארבע פעמים במהלך מסלול החלוקה – זה דבר לא טוב וזה דבר פסול ואת זה צריך לתקן.

ארגון הרופאים הרשותיים, רופא של עיריית חולון. חבל שלא הייתם אתי אתמול במחלקה עת פסלנו שבעים קילו של בשר בקר מסריח, צחנה נוראית, שהייתה על משאית של חברה גדולה ששייכת לרשת של סופרים, שיש לה 64 סניפים. שבעים קילו של בשר פשוט מסריח.

מצאתם בבדיקת משנה?

בבדיקות משנה. הם נכנסו אלינו, הראו תעודות משלוח על עופות, בדקנו את המשאית, פתחנו אותה ופשוט הזדעזענו. הבשר הוחזר מסניף מסוים למפעל והיה בדרכו למפעל, שם סביר להניח שהיה נזרק למטחנה, מתובל, מוקפא וחוזר חזרה לייצור.

יש סינרגיה בין בדיקות המשנה לבדיקות בעסקים שלדעתי לוותר על הסינרגיה הזאת, זה פשוט פוגע פגיעה חמורה בבריאות הציבור. כל המשאיות, מאות משאיות נכנסות אלי ביום ואני יודע בדיוק לאן כל אחת הולכת ומה היא מורידה באותו מקום. בשבוע שעבר, מאה קילו של דגי סלומון, משטח של חצי טון או משהו כזה דגי סלמון מגיע לסניף עם תוקף של יום אחד. אני אלך למחרת – וזה מה שקרה. הלכנו לסניף, וזה סניף של רשת מכובדת, ופשוט מצאנו את אותם דגי סלמון פגי תוקף במכירה. הם לא יזרקו את זה כי זה מוצר מאוד יקר.

אי אפשר לוותר על בדיקות המשנה. אני יודע שכבר כולם מספידים ואומרים שזה לא שווה וחבל על הזמן, ויש מקומות שלא עושים.

השאלה אם זה טוב שהם יהיו במשאית או בטרמינל. יש מי שיטען שדווקא פתיחת הדלתות של המשאית היא שמקלקלת את הסחורה.

אני לא חושב.

אני שואל אתך שאלת עניין. שמעתי את הטענה הזאת ואני ממש לא חושב כך.

ברור שאם בודקים את הדברים בסוף, זה יותר טוב מאשר בודקים באמצע.

אתם צריכים להבין את הדינמיקה. בעל אטליז, ויש הרבה כאלה שמתקשרים אליהם מחברות מסוימות ואומרות להם שיש להם סחורה בחמישה שקלים לחבילה ולא בעשרים שקלים לחבילה כמו שזה עולה בדרך כלל. אומר בעל האטליז שיביאו את זה אליו כי הוא יודע שזה יעבור דרכי. הוא עובר דרכי, אני בודק אם לחברה שמספקת יש רישיון יצרן, אם זאת חברה שעובדת ברישיון עסק, אם תוקף המוצר בסדר ואם הכול בסדר, ואז אני מאשר ואז זה מגיע לעסק

כמה תחנות משנה לדעתך עובדות באיכות שלך?

הרוב. עשרות. אני מתפקד כתחנה אזורית גדולה. יש עשרים כאלה בארץ ואני חושב שלוותר עליהן, זה פשוט רע מאוד.

תודה רבה.

אם חבר הכנסת איציק שמולי מוטרד, גם אני מוטרד כי הוא לצורך העניין המנטור שלי ואני מראש מבקש סליחה כי אני אמור להיראות שטחי. לא השתתפתי בדיונים של הוועדה דווקא מתוך כך שאני סומך על רוב הדברים שדעתי מתבטלת בהם כי הם עניינים מקצועיים. אני יכול לקבל כל דבר, למעט דבר אחד.

בתרבות שלנו המילה תאגיד היא אפילו יותר גרועה מהמילה מתווה. אנחנו כל כך הרבה פעמים נכווינו בדבר הזה. לסעיף הזה אני לא אסכים בשם פנים ואופן. אני אתמוך בו, אצביע בעדו, הדבר הזה ממש לא יקרה. אנחנו בוועדה הזאת נאבקים כל כך הרבה, יש לנו רופאי קבלן, יש לנו מורי קבלן, יש לנו עובדים סוציאליים של קבלן, כנראה יהיו וטרינרים של קבלן ואין לי שום עניין בדבר הזה.

הרעיון הזה של תחנת הבינים הזאת יש להוריד ולשים אותו בצד. כל שאר התהליך, קטונתי, אני סומך על אנשים. אוי ואבוי אם אני אצטרך כל הזמן להיות מודאג בגין האוכל שאני אוכל. אפרופו זה, באשדוד יש פלאפל שהפרסומת שלו היא פלאפל בעשרה שקלים, תטעם, תבין. טעמתי – הבנתי.

אגב, עוד ארבע שנים יכול להיות שיהיה פתרון טכנולוגי שאם כל הרכבים האלה יהיו מאותרים ב-GPS, אפשר יהיה בבדיקות אקראיות בכמה מקומות בארץ באופן מדגמי לעצור אותן בדרכים, אבל כרגע אנחנו לא שם.

עוד ארבע שנים, כולם טבעונים.

ארגון הרופאים הווטרינריים. צריך בעצם להבדיל כאן בין שלושה מצבים שמוצעים על השולחן. האחד זה מצב ישן שהיה, השני הוא מצב הווה והשלישי מצב עתידי. המצב הישן שהוא רע מאוד, ואנחנו שותפים להגדרה שהוא רע מאוד, זאת תחנת בדיקת משנה בכל רשות. אנחנו מבקשים כבר כמה שנים לשנות את המצב הזה. לצערי את היישום של הביטול של השלב הזה עשינו לבד בלי משרדי הממשלה יחד עם מרכז שלטון מקומי והיום אנחנו נמצאים בפתחו של עידן חדש מהבחינה הזאת, וזה מצב ההווה.

וזה לא פעל בכלל בשום מקום, אפילו לא ניסיוני? תחנת המשנה.

האזוריות?

האזוריות.

לא רק שלא עבד אלא זה עובד. גמרנו עם תקופת הפיילוט של זה וזה עובד כבר עם עשר חברות בצורה ממוחשבת בצורה מצוינת. אדוני רואה אותנו כאן כל היום בגלל הדיונים, אבל אם לא היינו נמצאים כאן כל היום, היינו מיישמים את זה בשטח לגבי כל החברות במשק. המצב הזה בשל ליישום. זאת אומרת המצב הזה של תחנות בדיקת משנה שנמצאות בכל רשות, הוא היסטוריה מבחינתנו. המצב בהווה, להבדיל מהמצב העתידי שמתואר כאן, הוא שיש עשרים תחנות, נמצאות התחנות האלה על צירי תנועה ראשיים, מתואם עם רוב התעשייה הגדולה ועם חלק מהתעשייה הקטנה, באופן שזמן העיכוב של משאית הוא לא יותר משלוש-ארבע דקות. זה מתוקף עם התעשייה הגדולה מה שאני אומר עכשיו וגם עם חלק מהקטנה. נכון שעוד לא עם כולם זה מתוקף אבל התחנות נבחנו כך שאין עיכוב למשאיות בהנחה שכמובן הסחורה על המשאית תקינה. אם יש שם משהו לא תקין, עיכוב הוא עיכוב. במקום שהסחורה היא תקינה, לא יהיה עיכוב. זה מאפשר למשאית – זה גם בדוק מול התעשייה – להיבדק במקסימום פעם אחת ביום. במקסימום.

המצב הוא עוד יותר טוב ממה שאני מתאר עכשיו, המצב בהווה. בעניין הזה אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה שאומרת שמפעלים שהם טובים ועומדים בסטנדרטים הגבוהים שנקבעים כאן בחוק, GMP או איך שלא קוראים להם, יש כאן כל מיני תארים לדבר הזה, אלה יהיו פטורים. אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת בירן. אומרים שמפעלים קטנים שלא הגיעו לשלב הזה עוד, במקום לתת להם מכת מוות בעוד זמן שהוא מראש נקבע והוא שרירותי – זה ארבע שנים אבל אלה יכולות להיות שלוש וחצי שנים ויכולות להיות חמש וחצי שנים – לדבר הזה, ניתן למפעלים האלה את האפשרות להתקדם עם הסיוע שנאמר כאן מהאוצר וכולי, ובמפעלים שלא יוכלו להגיע – אם בסוף זה יסתכם במספר מצומצם של מפעלים – תחליט הוועדה שלאלה נותנים מכת מוות, תקבל הוועדה את ההחלטה שלה. אבל אם נגיע לעוד ארבע שנים או שש שנים או שנתיים, אני לא יודע להגיד את התקופה, בה יסתבר שחלק גדול מהתעשייה לא מסוגלת לעמוד בסטנדרט הזה ועכשיו נצטרך לתת לה מכת מוות, אנחנו עושים עוול גם לצרכן וגם לתעשייה. לשניהם אנחנו גורמים עוול.

אני מעדיף עוד כמה שאלות לפני שמשרד החקלאות יתייחס.

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, גם את משרד הבריאות וגם את משרד החקלאות. גם אם הולכים לשיטת הרפורמה והולכים עם העיקרון שאתם שמים על השולחן, אם תצליחו לשכנע אותי בהמשך, אתם, אלי, חותמים על תדירות הבדיקות האלה במסמך של האוצר?

רק למען הפרוטוקול אני אגיד מה הם, וזאת הכול הערכה. זה כאילו התרחיש האופטימי. ביקור באטליז פעם בחודש, ביקור במסעדה – ביקורת – פעם בחודשיים, ביקור במרכולים – כאשר כל העדויות שמגיעות מדווחות על מה שתופסים בדרך למרכולים – פעם בשלושה חודשים.

זה בלי בתי מלון ובלי קייטרינג.

גם אם אני הולך אתכם, אתם חותמים על המסמך הזה? זה בטוח לציבור? או שמא מה שעשו כאן, זה קודם כל חישבו מהו הסכום שהתקבל מהאגרות ואז קבעו את הסטנדרט של הפיקוח. מה קדם למה?

שאלה קטנה בעניין תחשיבים. כל הזמן אומרים שזה יחסוך. היום מתקבל מהאגרות משהו כמו עשרים מיליון שקלים. בתחשיבים שלכם מדובר על שישים מיליון שמישהו ישלם אותם. אני שואלת האם זה חוסך. יכול להיות שיש לי כאן בעיה במתמטיקה ואני אשמח אם תסבירו, אבל היכן שאני למדתי, שישים מיליון זה יותר מעשרים מיליון.

אני מארגון הרופאים הווטרינריים. אני מאוד מודאג.

אני מבקש, אני לא חושב שארבעה אנשים מאותו ארגון צריכים לדבר על אותו נושא.

אני אהיה מאוד קצר.

פעם אחרונה. שיהיה ברור, לא יותר מנציג אחד או שניים.

אני מודאג מהתשובה של משרד האוצר מפני שאני הולך למקום אחר ואני רואה את הניהול הכספי של התאגיד כאשר כתוב בתקציב התאגיד, סעיף 32מו אליו נגיע בהמשך.

אני ממליץ שנתמקד בסעיפים שאנחנו דנים בהם.

משרד החקלאות, התייחסות.

אני אתייחס לנושאים שקשורים בתקופת המעבר ובמצב הקיים. קודם כל, חברת הכנסת בירן ציינה שהיא מבקשת שהמנגנון לא יהיה אוטומטי. הוא לא אוטומטי. ההוראה הזאת שהוקראה כרגע לא נכנסת לתוקף מיד אלא היא נכנסת בסוף תקופת מעבר במהלכה יוקם מערך הפיקוח בשווקים ובמפעלים.

אבל כשהיא תסתיים באופן אוטומטי - - -

זה לא יהיה אוטומטי אלא זה יהיה הדרגתי. אם מדברים כאן על תקופת מעבר של בין שנתיים לארבע שנים, זאת תקופה ממושכת.

אנחנו מסכימות על העובדות אבל לא על הסמנטיקה.

בנוסף, לגבי המפעלים שמקבלים את הפטור המיידי, נכון, ההוראה הזאת מדברת על כל המפעלים. זאת אומרת, בסוף תקופת המעבר יעברו מן העולם בדיקות המשנה לחלוטין. יש מפעלים כאלה, אלה שעומדים בסטנדרטים המתאימים, שיקבלו את הפטור המידי מיד עם כניסת החוק לתוקף וזה בתשובה להערתו של דוקטור שפירא.

הם כבר קיבלו עכשיו.

לא. זה מה שהצלחנו לתת עכשיו בחקיקה שלנו, נתנו. אבל מכיוון שהרבה מההסדרים, כמו שאמרתי, לא מבוססים בחקיקה שהיא בשליטה של משרד החקלאות או משרד הבריאות אלא בחקיקת עזר, אין לנו דרך להתגבר על חקיקת עזר. אנחנו צריכים ללכת לכל חוקי העזר של כל הרשויות המקומיות ולתקן אותם אחד אחד, דבר שהוא בלתי אפשרי. לכן יש כאן הוראת התגברות שמטפלת בכל זה בבת אחת.

לגבי מצב ההווה שהזכיר דוקטור רפאלוביץ. מצב ההווה הזה, אין לו בסיס משפטי. היום החקיקה של בדיקות משנה לבשר בהמות מדברת על כניסה לכל רשות מקומית ולכן גם אם משרד החקלאות לא עצר את זה, זה לא עולה בקנה אחד עם הדין. נקודת בדיקה מרוכזות, זה משהו שלא מבוסס בשום חקיקה. זה הסדר שאנחנו מקבלים אותו כי אנחנו גם כך חושבים שהבדיקות האלה הן מיותרות ואנחנו פועלים לבטל אותן בטווח הארוך, אבל כרגע זה חסר בסיס ואין דרך להסדיר את זה אלא בחוק הזה כי כמו שאמרתי, זה נורא מפוזר.

לגבי תדירותה בדיקות עליה דובר, אני אבקש מאנשי המקצוע להשיב.

לא קיבלנו תשובה בנושא הפטור למפעלים. זה ממשיך, זה ימשיך?

פטור מידי בהוראת השעה שאנחנו כבר מגיעים אליה.

זה חשוב לי כי גם אילן רמז בהצעה מסוימת אבל הוא צנוע ולא מעז להגיד.

ביישן.

השינוי הוא להתמקד בתחנת הייצור המקורית ובתחנה הסופית לקראת השיווק לפרט. זאת הכוונה. לכן חשבו לנכון לבטל את כל מה שנקרא תחנות משנה שהן בדרך ולפעמים זה יותר מפעם אחת באותה נסיעה בבת אחת. רציתי שתסבירו. ההסבר שלי הוא לא מספיק מקצועי ו לכן אני מבקש שתחזקו אותו או תתקנו אותו.

משרד החקלאות. לסבר את האוזן. יש היום שמונה משחטות שמייצאות סחורה לאיחוד האירופי ולארצות הברית. הפיקוח במשחטות האלה, שהן גם מפעלים, הוא ברמה שמפוקחת על ידי השירותים הווטרינריים במדינת ישראל ומעת לעת גם על ידי השירותים הווטרינריים, גופי הפיקוח, של האיחוד האירופי וארצות הברית. המשאיות שלהם הן כולם כבר בדור החדש והן חייבות להיות כאלה והשילוח נעשה על ידי וטרינר שנמצא במפעל. אגב, חלק מהווטרינרים האלה היו מועסקים על ידי הרשויות. זאת אומרת, אם לא סומכים על הרופא במפעל, הרי זה אותו חומר של רופא שנמצא גם ברשויות ואנחנו סומכים גם על אלה וגם על אלה.

לדוגמה, בשנת 2012 שמונה המשחטות האלה הוציאו לדרך מאתיים אלף משאיות. ממאתיים אלף משאיות, נפסל המשלוח של 27 משאיות בלבד, שזה אומר 0.006. זה אומר שש משאיות מתוך 10,000 משאיות. תמיד אפשר לתפוס איזושהי משאית עם בשר רקוב או עם איזו תמונה נוראית. זה כמו להגיד שבגלל תאונת מטוסים או בגלל תאונת דרכים, לא עולים יותר על הכביש.

בשר יבוא מחוץ לארץ היום פטור מבדיקה. אנחנו בודקים היום את בשר העוף מכיוון שאפשר לבדוק אותו. הפטור הוא מדרגי. כל מפעל שעומד בסטנדרט, יש פיילוט שנמשך כבר יותר משנה בעיריית תל אביב ועל פי קביעה של דוקטור דולב, בהתייעצות עם הרשות המקומית, המשחטות או העסקים המסוימים שקיבלו פטור, פטורות. הן עדיין נבדקות ליד העסק. הניירות נבדקים. לא מצאנו אירועים חריגים, לא מצאנו פגמים גדולים. כלומר, אפשר לחיות עם זה. אין לנו שום סיבה לחשוב שבדיקות המשנה מצמצמות סיכון. אנחנו יודעים כמה פעמים נבדקות משאיות כאלה מאירופה ואני אומר, זאת אותה סחורה.

רק אין שם ישראלים.

זאת הערה שלך. אני לא יודע למה נהג ישראלי הוא פחות טוב או בעל מפעל ישראלי הוא פחות טוב מיווני, פורטוגזי או איטלקי.

אנשים מצוינים אבל יש לנו קושי בנורמות האלה ואנחנו עובדים על זה וכל המערכת הולכת לשם, אבל גם צריך להבין שכרגע אם הם מוצאים כל כך הרבה בשר שצריך להשליך אותו ויש תמונות מצמררות, אי אפשר להתעלם מזה.

צריך לזכור שבשר שצריך להשליך אותו מוצאים גם בעסקים ואת רוב הבשר שמשליכים בעסקים, מי שמבריח אותו ממקום כזה או אחר או ממפעל בלתי מוכר, ממילא לא התכוון להעביר בדיקות משנה.

אנחנו מוצאים את זה גם במפעלים שהם מוכרים ולא רק במה שהוא מוברח. חבל שאי אפשר להראות כאן, אבל הקרטונים הם קרטונים של חברות מוכרות ולא של זב חוטם. תפסיקו להגיד כל הזמן אירופאים. אם תקנו מהאירופאים, אף אחד לא יתעסק כאן כי כל חברה שתתעסק עם האירופאים ועם האמריקאים לא תיכנס יותר לשוק האמריקאי או האירופאי.

לאירופה יוצאת מכולה סגורה.

את תכנית התחנות האזוריות הציגו למשרד החקלאות והבריאות לפני כשלוש שנים. בדקנו אותה והיא לא נראית לנו ראויה. בהערכת הסיכונים שלנו, בדיקות המשנה במפעל שיודע לייצר ולפקח ויש לו משאית עם כל האיכונים האפשריים של טמפרטורה ואפילו פתיחת דלתות לפעמים, אין צורך לעצור משאית. שום דבר לא קורה במהלך הדרך ואם קורה, המשאית חוזרת למחרת, רופא המפעל מקבל קריאת טמפרטורה - - -

יש מצב שמטרת החלוקה לפעמים לא קוהרנטית לעניין של הקרבה האמיתית של המשאית? לפעמים מישהו יכול לחלק נניח ברמת גן ובגבעתיים ולא לספק לאטליז קרוב וכן ללכת למקום הרבה יותר רחוק.

יושבים כאן נציגי המשחטות או המפעלים הגדולים והרי גם להם אין סיבה לעשות זיגזג. אבל גם בשיטה האזורית, אם משאית תצא מאזור בית שאן או מקריית שמונה, ויש שם הרבה מפעלים שהם ברמת פטור מבחינתנו, כשהוא נוסע לחלק במפעלי ים המלח, אם לא יציבו את התחנה האזורית באלמוג או ביריחו, יצטרכו להציב אותה בירושלים והוא עדיין צריך לנסוע שעתיים מיותרות כדי להיבדק. אם הבדיקה מיותרת, מקצועית היא מיותרת.

אני לא עושה סבב שני באותו נושא. אנחנו חייבים להתקדם.

שאלה. הסיפור של הבשר המיושן, אתה יכול להסביר?

יישון, באנגלית אייג'ינג.

מביאים את הבשר הטרי, שמים אותו במקרר ומיישנים אותו בעצמנו. איפה הבעיה אתו בהצגתו במרכול?

מדובר בסעיף 33, בנושא של הגדרת בשר טרי, בשר מיושן, בשר קפוא ובשר מופשר. על זה כבר נתנו את הדעת בסעיף 33, על אופן המכירה של בשר מהסוג הזה.

לא הבנתי כלום, אבל בסדר.

בשר מיושן הוא בשר שעבר . . ., בשר מופשר זה בשר שהפשירו אותו.

הבנתי שאסור יהיה להציג את הבשר בדוכן הקצב והוא יצטרך להיכנס לתוך שקיות, זה דבר שכנראה יעלה את המחיר של הבשר.

אני לא רוצה להיות פורמליסט, אבל דנו בזה. אם אני הבנתי את הבשר המיושן, זה בשר טרי שנשאר במקרר עד שלושה ימים.

יש לזה הגדרה. זה מה שרציתי לדעת.

כן, יש הגדרה מדויקת.

אני מתנצל.

אני רוצה להקריא את התיקון שאנחנו מציעים לאור ההערה של מירה. אפשר?

בסעיף 250(א), במקום "לפי פרק זה", אנחנו מציעים שיהיה כתוב "תקנות שהותקנו לפי פקודת המזון ערב יום תחילתו של הפרק".

אם אפשר, אדוני, הייתה לי הערה. לנושא של שמירה על בריאות הציבור אין לי מה להיכנס אלא יש את ארגון הרופאים הווטרינרים שיסבירו את החשיבות והמטרות. אני רק מבקשת להתייחס לנקודה שהעלתה היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

זה קשור לסעיף הזה?

כן. היא טענה שהמודל של ההווה, של התחנות האזוריות, של תחנות בדיקות המשנה האזוריות, הוא לא חוקי. בנושא הזה מונחת בפני מרכז השלטון המקומי וארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי במסגרתה היא מסבירה מדוע ההסדר הזה הוא חוקי לשיטתנו. אני מבקשת להבהיר גם לפרוטוקול שחוות הדעת מתבססת על סעיף 249 לפקודת העיריות שקובעת שרשויות מקומיות רשאיות לשתף פעולה ביניהן ועל תקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) - אני לא זוכרת את מספר התקנה – שקובעת שתחנות בדיקת המשנה שאושרו זה מכבר, יכולות להמשיך להוסיף ולשמש כתחנת בדיקות משנה. לא כתוב שם שהתחנה חייבת להיות מקומית ולא אזורית, אזורית ולא מקומית.

לפירוט חוות הדעת אפשר להעביר אותה ולהציג אותה אבל זה קיים. אי אפשר לומר באופן חד וחלק שזה לא חוקי.

אנחנו במחלוקת.

מותר לא להסכים, אבל יש חוות דעת שמכשירה את זה משפטית.

היינו צריכים לקבל תשובה מהאוצר אבל התבקשתי על ידי חבר הכנסת שמולי לחכות לו. כשהוא יחזור, התשובה תינתן.

אני רוצה לסיים את הסעיף הזה בהתלבטויות שתסכמו ביניכם אחרי דיון. למה אנחנו חייבים להודיע היום על מועד סגירת התחנות? תבדקו את הנושא הזה. בלאו הכי לפי ההסברים שלך, התחנות ייסגרו בהדרגה.

הן ייסגרו בסוף תקופת המעבר.

אבל עד סוף תקופת המעבר ייסגר חלק מהתחנות.

לא. הן יישארו עד שיישמט הבסיס החוקי הקלוש לקיומן.

שנית. המשך הטיפול במפעלים שאתם מכריזים כמפעלים שראויים לקבל פטור תוך כדי. התהליך הזה ממשיך.

כן. הוא קורה. כל מי שעומד בתנאי הפטור, גם במהלך תקופת המעבר.

מי הכתובת שנותנת את הפטור הזה?

פטור מבדיקת משנה מלאות, סעיף 257.

נקודה שלישית וכאן אמרו כאילו אנחנו לא מתייחסים לקטנים אלא רוצים לחנוק אותם, להיפטר מהם וכולי. אני מבקש כדרישה של חבר כנסת עם רגישות חברתית מופרזת, גם בשם הסיעה וגם בשם חברי הכנסת שיושבים כאן. אני מבקש להיות מאוד מאוד זהירים עם המפעלים הקטנים והבינוניים. אין שום סיבה לפגוע בהם בתהליך הזה. שיהיה ברור. תבדקו את זה. נבדוק אתכם. תבואו גם עם תשובות לגבי אותם מפעלים קטנים והיצרנים הקטנים כדי שבחגיגה הזאת לא נשכח אותם ונחסל אותם חס וחלילה. אני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה אבל אני מבקש שתהיה הרגישות הנדרשת לעניין זה.

אם אתם רוצים לענות לשאלות שלי, בבקשה. אם לא, אני מוכן לקבל תשובות יותר מאוחר.

אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

הסעיפים הבאים עוסקים במועד התחילה וגם בהוראות השעה. השאלה אם רוצים להיכנס לזה או להמתין לתשובות של משרדי הממשלה.

לא. ממשיכים.

תת-סימן ח': תחילה

252. תחילה

בתת סימן זה –

"יום תחילתה של תקופת המעבר" - 1 בחודש שלאחר תום תשעים ימים מיום פרסומו של פרק זה.

"יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים" – תום תקופה של 48 חודשים שתחילתה ביום תחילתה של תקופת המעבר.

"יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים" – המועד שבו יוקם התאגיד, כאמור בסעיף 334(ב)(3).

המועד השני של יום תחילת הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים הוא ארבע שנים מתום 1 בחודש לאחר תום תשעים ימים מיום פרסום החוק. אני מבינה שהשרים ביקשו לקצר את התקופה הזאת. השאלה אם זה מאפשר היערכות מתאימה למפעלים.

אני בעד לקצר את התקופה, ברשותכם, כדי שנקצר בדיון. זאת בקשת השרים. אנחנו רוצים לקצר ולאפשר הארכה במידה ולא נוכל לעמוד בלוח הזמנים המקוצר, באישור הוועדה. בסדר?

משרד ראש הממשלה. חשוב לנו להבהיר שהיה לנו הסכם שהוא הבסיס לכל הפרק הזה כפי שהוא התקבל בממשלה. נושא תקופת הזמן נבדק ולכל משרדי הממשלה ולמרכז השלטון המקומי היה לנו חשוב שאלה יהיו ארבע שנים עם קיצור לשנתיים בהסכמת שר הבריאות. הסיבה לכך היא בראש וראשונה גם תקופת ההיערכות של המפעלים הקטנים והבינוניים שיהיו להם את ארבע השנים האלו.

אתה רוצה לספור מארבע לשתיים ואני מציע לספור משתיים עם אפשרות להגיע לארבע. זאת ההצעה שלנו. יש למישהו מה לומר?

לא בנושא הקיצור אלא איזושהי סתירה שאולי אני טועה בה ואם יתקנו אותי, זה בסדר. לכאורה לא חייב להיות סנכרון בין יום תחילת הפיקוח במפעלים ויום תחילת הפיקוח בשווקים. האם אני צודק?

הם לא חלים באותו מועד.

ביום תחילת הפיקוח במפעלים, בעצם מסתיימות בדיקות המשנה. לא יתבצעו יותר בדיקות משנה. לעומת זאת, ביום תחילת פיקוח השווקים שיכול להיות מועד מוקדם יותר, אמורים להתחיל לעסוק בפיקוח בשווקים רופאים וטרינריים שאולי חלקם אמורים להיות רופאים וטרינרים של הרשויות המקומיות אלא שהם עדיין עסוקים בביצוע בדיקות המשנה. הם לא יוכלו להיות מוסמכים לצורך פיקוח בשווקים.

אני חייב לומר לך שאני מזהה את הבעיה. זאת בעיה טכנית לוגיסטית ובוא נשאיר אותה להתמודדות של הצוות המקצועי. זה לא בסיס לדיון. אני לא רוצה לפתוח כאן בעיות לוגיסטיות של מי סוגר את הדלת כשהוא מסיים את העבודה.

המשמעות היא שווטרינרים לא יוכלו להגיש מועמדות לתאגיד.

זה משהו אחר. אני בטוח שגם הווטרינרים יודעים לתכנן את צעדיהם. זה עניין לוגיסטי ולא מהותי וזה לא לחוק.

אם נמנע מרופא וטרינר להגיש מועמדות, הוא לא יוכל לבצע.

אף אחד לא מונע ממנו.

אם יותר לי להסביר. המשמעות היא שרופא שיישאר לעשות בדיקות משנה, לא יוכל לעבור - גם אם יוחלט שהוא צריך לעבור לתאגיד – לעבוד בתאגיד כי המעבר לתאגיד הוא בשלב מוקדם יותר.

בניהול התאגיד תבדקו את העניין הזה אבל לא נקיים בזה דיון.

בדיקות המשנה מאוד יצטמצמו בתקופת המעבר כי הרבה מאוד מפעלים יקבלו פטור.

יש כאן גם את ההיגיון של התאגיד. התאגיד יכול לסכם ולבצע בשלב יותר מאוחר עם אותו וטרינר. אני חוזר ואומר שלא רוצים לפטר או להתפטר מאף וטרינר שנמצא במערכת. רוצים אתכם, רוצים את כולכם במערכת. חבר'ה, זה ברור. קיבלתי הודעה, קיבלתם התחייבות, קיבלתם גם תנאים שהלוואי שהיו נותנים אותם גם לעובדים אחרים. נגיע לתאגיד, אבל בינתיים אל תהפכו את הדיון הזה לטכני כי זה לא יאפשר לנו להגיע לבעיות המהותיות שאתם יודעים להעלות.

אנחנו מבקשים רק שהצוות המקצועי יתייחס לדבר הזה כי יש כאן סתירה.

יתייחסו לזה, אבל זה לא קשור לחוק כרגע.

תודה על רשות הדיבור. אנחנו חשבנו על תקופת המעבר יחד עם משרדי הממשלה כי אנחנו בעצם מעבירים להם אחריות וזאת בעצם העברת מקל משלטון מקומי לשלטון מרכזי. התקופה הזאת צריכה להיות מלווה בהרבה מאוד סידורי אגרות, סידורי תקציב, סידורים סטטוטוריים ולכן הגענו למסקנה שארבע שנים זאת תקופה מקסימלית. השרים לא אמרו דבר רחוק מזה. בעצם השרים שאמרו שהם חושבים שנתיים, יכולים בהחלטה שלהם לקצר לשנתיים. לכן הצענו, ואנחנו חושבים שזה נכון שהוועדה תשאיר את זה לארבע שנים ואותם שרים שחושבים שצריך לקצר לשנתיים, יש להם את הסמכות בחוק בנוסח הקיים.

ברשותך, מה קורה אם התהליך יהיה הפוך? כולנו מכירים את עצמנו, כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, ולא נורא שאנחנו גם מבקרים את עצמנו כי זה לא פסול, אבל אנחנו מכירים את המערכת. אתה נותן ארבע שנים, מתחילים להזדרז בשנה השלישית. אני אוהב להזדרז מהיום הראשון.

אני מבין וברשותך אני אענה לשאלתך. במצב הפוך בעצם יש כאן כמה בעיות. אחת, בעיית יחסי עבודה. שנתיים הן לא תקופה שהיא אפשרית מבחינת יחסי עבודה להסדיר מעבר מסודר של עובדים. זאת לא תקופה מספיקה. ארבע שנים היא תקופה מספיקה. שנית, התאגיד צריך לקום כדי ליצור הסכם עבודה שאליו יעברו הווטרינרים וגם זה לא סביר שיהיה בשנתיים. זה לא נראה לנו סביר. לכן אנחנו חושבים שאין בעיה לעשות את זה לדעתנו ארבע שנים, לאפשר את המרווח הזה ליחסי עבודה ולהסדרות סטטוטוריות והשרים יוכלו לקצר. אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

ארגון המשחטות. ברגע שאמרת שאתה רוצה לא לשכוח את המפעלים הקטנים, המפתח למפעלים הקטנים הוא היערכות למעבר לכך שהם יקבלו אישור של ייצור נאות. זה תהליך שלוקח הרבה זמן. אני חושב שצריך להיות בקטע הזה מאוד רגיש למפעלים הקטנים. אני סבור שמפעל קטן יכול להגיע די מהר לייצור בתנאי ייצור נאותים אם הוא עושה את זה נכון. הוא צריך להיערך לזה פנימה, הוא צריך להדריך את כל העובדים, הוא צריך להשקיע כסף, הוא צריך לעשות הרבה דברים. לכן אני חשוב שהרעיון שאמר שניתן טווח גדול אבל נוכל לקצר אותו, זה לא אומר ארבע שנים אלא לקצר אותו, הוא התשובה למפעלים הקטנים.

חברים, אני לא מאוהב בהצעות שלי. אני מוכן לשנות את ההצעה למרות שאני חושב שאני מבטא את בקשת השרים. אני שוב אומר, זה צריך להיות שנתיים עם אפשרות להגדיל. שנית, אני מזכיר לכם שהתחייבנו בוועדה הזאת שכל מושב כנסת יהיה דיון על כך. אנחנו לא נחכה לסוף השנתיים כדי לדון אם להאריך. כמעט כל שישה חודשים לפחות אנחנו נקיים דיון על כך. אם אנחנו רואים שלא מתקרבים – ותודה לאדון דולב שחושב על מהפעלים הקטנים והבינוניים – ולא מאפשרים לקטנים ולבינוניים להתפתח, אנחנו כבר אחרי שנה נוכל לבוא ולאריך את התקופה.

אני הייתי מחפש נוסחה שאומרת עד ארבע שנים עם עדיפות לעשות בדיקה חוזרת אחרי שנתיים. לא מפריע לי שתישארו עם הנוסח המקורי אבל בואו נכבד את השרים.

הנוסח שאמרת בהחלט נראה בסדר. עד ארבע שנים עם אפשרות לדון בנקודות יציאה.

בסדר. נדמה לי שאת הנקודה הזאת סיכמנו אלא אם יש עוד הערות.

רציתי לחזק את הטווח של ארב שנים. לא לשכוח שעשינו כאן איזושהי חלוקת סמכויות בין משרד החקלאות למשרד הבריאות וזאת העברת מקל שהיא מאוד רצינית למפעלים. זה נושא של יצוא, של ליווי משלחות מחוץ לארץ בנוסף למפעלים הקטנים שאם אתה אומר להם שנתיים, לא יוכלו לעמוד אפילו ברמת המענקים וההלוואות, ושמענו שיצטרכו להיות כאן back to back.

אני שמח להיכנע.

בקשה קטנה שהעלתה אותה קודם חברת הכנסת בירן. אני מציע שסוף תקופת המעבר לא תקבע באבחת חרב אלא ילכו על התקופה הזאת אבל שזה יהיה באישור הועדה.

אין לי בעיה.

כדי שתהיה בקרה.

זה חשוב מאוד.

המערכת חייבת ודאות. יכול להיות מצב בו המעבר לא יהיה בעוד ארבע שנים, זה תלוי בשר, בוועדה, ואנחנו יכולים להיות עם הוראת המעבר במשך שנים ארוכות. המערכת צריכה לדעת שבתוך ארבע שנים היא עוברת, היא צריכה להיערך לזה וחוסר הוודאות הזה הוא בלתי אפשרי.

יש לי הצעה. תשאירו את ארבע השנים אבל בכל מקרה תהיה הודעה לוועדה.

בסדר.

תודה. נמשיך הלאה.

אדוני, אם אפשר, אנחנו מבקשים בכל זאת לשוחח עם הצוות המקצועי לעניין ההגדרות כי יש משהו שגם אנחנו לא לגמרי הבנו את המודל שמוצע בנושא של ההגדרות, של התחילה.

בסעיף 334 יש קצת בעיה ממתי סופרים.

את מסכימה לחכות ל-334?

אפשר בהפסקה לדון בזה.

נעלה את הבעיה כדי שנוכל לנסות לפתור אותה בהפסקה.

כן. תעלי אותה.

חשבתי שנעשה זאת בהפסקה ונוכל לחזור עם תשובות לוועדה.

תדונו בהפסקה ותחזרו עם תשובות. אם לא מצאתם נוסח, נתמודד עם זה.

ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל גרמן.

אנחנו בסעיף 253, תחילה.

253. תחיילה

תחילתו של סימן זה ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים.

ראינו שהמועד הזה הוא תום תקופה של 48 חודשים, כפי שאמרנו.

על אף הוראת סעיף קטן (א), תחילתן של ההוראות הבאות יהיה מוקדם יותר לפי המועדים המפורטים לצדן -

ההוראות לעניין הגדרות ושמירת סמכויות כאמור בסעיפים 204 ו-251 בהתאמה – ביום תחילתה של תקופת המעבר. ואולם תחילתן של ההגדרות "מפעל לבשר גולמי" ו"תעודה וטרינרית" שבסעיף 204 תהיה ביום תחילתו של סימן זה כאמור בסעיף קטן (א).

שי, אולי תוכל להסביר מה משמעות ההגדרות? למה צריך לעניין ההגדרות ושמירת הסמכויות שזה יהיה בתחילת תקופת המעבר ולעומת זאת אחרות יהיו בתחילתו של סימן זה.

ההוראה הזאת גם נכונה להוראת המעבר. אין בהוראות המעבר כדי לפגוע בסמכויות. ב-204 יש הגדרות שמשתמשים בהן.

הגדרות לשמירת הסמכויות, אתה אומר יהיו מידיות והשאר ייכנסו לתוקף רק בתחילתו של הפיקוח במפעלים.

איפה ההגדרות לפעולות לטיפול בשר גולמי?

בסעיף 26.

הן צריכות להיכנס לתוקף אחרי ארבע שנים.

אבל ההגדרה של פעולה בבשר גולמי, אנחנו מגדירים אותה והיא נכנסת גם לצורך החלק הכללי.

לכם זה ברור? אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

באופן כללי ההגדרות וההוראות של שמירת סמכויות נכנסות לתוקף כבר באופן מידי, לעומת כל שתי הגדרות של מפעל לבשר גולמי שמשקפת את חלוקת הסמכויות בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות, וההגדרה של תעודה וטרינרית שבסעיף 204, שתי אלה יחולו רק בתום אותם 48 חודשים.

פסקה (2), הוראת שעה, עוברת לחלק של הוראת השעה. זה אמור להשתקף בסעיף הגדרת תקופת המעבר בהמשך.

הוראות סימני משנה ד'2, ה'2 ותת סימן ו' למעט סעיף 242 – לא ברור למה הכוונה – ביום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים. ואולם ההוראה בסעיף 223(ב) לעניין מתן הודעה של רשות מקומית על הרופאים הווטרינרים המפקחים בשווקיה, תחול ביום תחילתה של תקופת המעבר.

כאן כנראה לא נעשו התאמות. הכוונה היא לאותן הוראות של רפורמה שחלות בשווקים שהן צריכות להיכנס לפני ארבע שנים, ביום תחילתו של הפיקוח בשווקים אם הוא יקוצר. אם הפיקוח בשווקים יקוצר, הוא יהיה פחות מארבע שנים ואותן הוראות שמתייחסות לשווקים צריכות להתחיל מוקדם יותר. בהפניות כנראה יש בעיה וצריך לתקן את ההפניות.

תרשמו לתקן את ההפניות.

חבר הכנסת שמולי חיכינו לך עם התשובה.

סליחה, הייתי במליאה.

למיטב הבנתי התשובה תצטרך להתחלק ביני לבין משרד הבריאות בנוגע למודל. אם נתייחס למה ששאלת, זה תזכיר. בנוגע לאגרות יש להבחין בין שני סוגים של אגרות. יש את האגרות במפעלים, שזה בעצם ביחס לרופא שנמצא במפעל וזאת האגרה של המשרד לבין האגרה שהיא לפיקוח בשווקים שם אתה משלם פר קילו. רק כדי להבהיר, האגרה פר קילו, היא הייתה בהתאם לצורך ובהתאם למודל שהוצע לנו על ידי משרד הבריאות. אין לנו שום ידע מקצועי כל כמה זמן צריך לבקר, היכן, כמה נקודות מכירה יש בזה. זה לא משהו שאגף תקציבים בנה. הנייר זה חתום על ידי אבל בעצם מי שבנה את המודל, זה משרד הבריאות.

מי שרוצה לראות את הנייר, הוא לרשות הכלל.

לשאלתך. האם זאת התדירות שמספקת אותנו ואיך נבנתה המטריצה, כמו שמצוין גם במסמך, זאת הערכה ראשונית שמתבססת על מספר הנחות יסוד, בין היתר מה הם סוגי העסקים שאנחנו מזהים שיש צורך לעשות בהם ביקורת בנוסף לכל שאר תהליכי הפיקוח שמבוצעים בעסקים האלה. הערכה זו מבוססת על זמן שצריך להשקיע לטעמנו במהלך ביקורת, מהו זמן הביקורת הנדרש בהתאם לסוג העסק, וגם כנגזרת מכל העובדות האלה, מהו כוח האדם הנדרש בסופו של דבר לביצוע משימות נקודתיות אלה.

יש תוספת של כוח אדם במשרד הבריאות. נכון?

היא לא קשורה לעניין הזה. אנחנו לא מדברים כאן על תוספת כוח אדם. כפי שצוין על ידי כל נציגי הממשלה, מי שיצטרך לעמוד במשימות האלה, לבצע אותן בפועל, אלה עובדים, לפי ההצעה שלנו לפחות עד כה, של התאגיד.

אני רוצה להשלים את השאלה שלי. בכל נושא הרפורמה הזאת ניתנה תוספת כוח אדם למשרד הבריאות.

הרפורמה שקשורה לפיקוח על ייבוא מזון רגיל, יש תוספת כוח אדם.

תוספת כוח אדם זאת היא לא על חשבון האגרות.

נכון.

לא נכון.

אני נותן מענה לשאלה של היושב ראש. אם הבנתי אותך נכון, אתה שואל לגבי תוספת כוח אדם שקשורה לכל שאר הרפורמות שמוצעות בחוק.

כן. אני אהיה יותר חד. כסף שיבוא מהאגרות לא ילך למנגנון של משרד הבריאות.

הפיקוח הווטרינרי?

כן.

חד משמעית חיובי.

כדי לעשות סדר במה שנאמר כאן כרגע. שאלת יושב ראש הוועדה הייתה בנוגע לחלק שהוא לא פיקוח וטרינרי, של הרפורמה המדוברת, במסגרתה ניתנו תקנים למשרד הבריאות. זה לא קשור למה שעניתי קודם. עניתי קודם בנוגע לפיקוח הווטרינרי. בנוגע לפיקוח הווטרינרי, מדובר על תוספת כוח אדם לתאגיד שאיננו קיים כיום. כל התקנים שיהיו בתאגיד ימומנו מהאגרות. אם נחדד בהמשך לשאלת יושב ראש הוועדה, אף אגרה לא תגיע לתקציב משרד הבריאות. הכול הולך לצורך המימון של הרופאים הווטרינרים שהולכים לפקח כחלק מהחוק הזה. ככל שתהיה יתרה ויגבו יותר מדי אגרות, אנחנו נעשה תיקון בגובה האגרה וגובה האגרה ירד כדי שהתעשייה לא תצטרך לשלם. ככל שלא יהיה מספיק, נצטרך להעלות את גובה האגרה.

שאלת המשך. לפי התחשיב שאתם עושים, מעבר לשכר של הווטרינרים, בסוף לתאגיד יש עלויות. השאלה אם זה נלקח בחשבון.

לגבי משרד הבריאות, אלי, אני לא יודע לערער עליך לגבי כמה זמן צריך לבדוק מרכול או אטליז. אני כן יודע, כי כאן זה כבר עניין של הגיון בריא לדעתי, אני חושב להגיד במידה גבוהה של ודאות שלהגיע למרכול פעם בשלושה חודשים או לאטליז פעם בחודש או למסעדה פעם בחודשיים, זה לא מספיק. אני רוצה לשאול שוב ברוח החדות של היושב ראש האם אתם רגועים לגבי ההמלצה הזאת של התדירות. לא של משך הבדיקות אלא של התדירות או שיש כאן עניין של הגבלה תקציבית.

שאלת המשך. מה שכתוב שם זה שעושים ביקורת שנמשכת שעה אחת במרכול. שעה אחת צריכה לכלול גם את זמן ההגעה וגם את זמן כתיבת הדוח כך שנשארות עשר דקות או עשרים דקות, אולי חצי שעה, בעיר מרכזית או בעיר צפופה, לביקורת. זה זמן לא סביר.

מה הזמן הסביר? כמה זמן דרוש לביקורת?

זה תלוי בגודל המרכול והשאלה מה מוצאים בו. זמן ביקורת ממוצע, לפי מדידות שלנו, לפחות שעה בתוך המרכול, בין שעה לשעה וחצי בתוך המרכול. זה לא כולל זמני הגעה וזמני כתיבת דוחות שזה בערך מכפיל את הזמן.

משה, השיעור הראשון שלימדו אותי כאן הוא שבחיים אל תשאל שתי שאלות ברצף. עכשיו לממשלה יהיה נוח לענות על אחת השאלות.

בוא נאמר שבדיקת המשנה נכון להיום מתקיימת וגם בדיקות בנקודות המכירה מתקיימות. אלא שבנקודות המכירה נכון להיום לנו כמדינה, כממשלה, בהיבט הווטרינרי, הפיקוח הווטרינרי, ואני מדבר על ההיבט הווטרינרי, במטריצה מדובר בהיבטים וטרינרים באותן נקודות, ותכף אני אסביר. זה וטרינר, למד שש שנים, השכלה של שש שנים והרעיון שהוא יגיע לאותה נקודת מכירה ולפקח בהיבטים הווטרינריים עם קייפ ליסט וטרינרי באותה נקודה. אני אסביר את הדבר הזה.

אנחנו אומרים שבדיקות המשנה נכון להיום מתקיימות וגם נכון להיום צריכות להיות באותן נקודות בדיקה אלא שנכון להיום אין לנו כרגע שום דיווח ושום מושג.

ברוך הבא חבר הכנסת דב חנין.

לגבי תדירות. מעבר לכך שמצד אחד הפיקוח במפעלים שלא היה קיים או לא קיים בהיבט הכללי – זה גם לשאלה שנשאלה קודם – אנחנו מדברים על פיקוח ציבורי פלוס פיקוח על כל מפעל. מנגד, לגבי תדירות, בכל העולם, שום מודל בעולם לגבי פיקוח, זמן פיקוח וטרינרי ונקודה, כמה זמן מגיעים והנקודות שמנינו כאן כרגע, באף מודל לא מצאנו משהו שהוא יותר מזה. זאת אומרת, אנחנו לא חורגים כאן ממודלים אחרים שקיימים בעולם.

אם יש יותר כסף, מצד אחד כדאי להוריד את עלות האגרה, מצד שני, אם אתם מרגישים שהפיקוח הוא לא מספיק יעיל, אפשר לא להוריד את גובה האגרה ולהגדיל את הפיקוח. זה ברור שזה ייבדק תוך כדי הליכה. אני בעד, ודאי כמו כל חברי הכנסת, כמה שיותר פיקוח אבל שזה יהיה אפקטיבי. זה לא יהיה אפקטיבי מהיום הראשון, את זה אני יודע. שלא נשלה את עצמנו. אל תיצמדו לכך שכך זה נהוג בהונולולו כי זה לא מעניין אותנו.

אני רוצה להשלים. כשאנחנו מדברים על מודלים אחרים, אנחנו מדברים כאשר ההבדל הוא זעום. באף מקום בעולם אין ביקורת אפילו של פעם בשנה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על ביקורות פחותות בהרבה מהמודל אותו אנחנו מציגים כאן.

שנית. נאמר כאן, ואכן זאת הכוונה, שהאיזון שנעשה בעסקים יהיה בהתאם לניהול סיכונים. המודל הזה כמובן שהוא ישתנה. יהיו עסקים שניתן יותר, גם בתוך קבוצה, ויהיו עסקים שניתן פחות בהתאם לרמת הסיכונים.

כן, אבל אלה כללי אצבע וכאשר אתה בא ואומר בתרחיש האופטימלי שאתה מבקר בתדירות שלטעמי היא כל כך נמוכה בבתי עסק, אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות אבל זה מדאיג. הפיקוח שמתקיים היום, יש בצדו בדיקות משנה ועכשיו אתם הולכים להוריד אותו. גם אם זה דקה וחצי. אם פסלת עשרות או מאות אלפי טונות בשנה, מבחינתי זה בסדר גמור שהבדיקה לקחה שלוש דקות.

התמונות שראינו כאן של העופות, אני מניחה שכולם ראו את התמונות האלה ואני לא רוצה להכביר מלים. התמונות מזעזעות ואת זה כן אפשר לראות במבט. היום כמעט כל בשר שמגיע אלינו, נבדק היכן שהוא ובשיטה שלכם רוב הבשר לא ייבדק ויש בזה משהו מטריד.

יש לי שתי הצעות. ברוח הגישה הקונסטרוקטיבית שיש כאן לאורך כל השבועות האחרונים, אני מציע שני דברים ומבקש שהועדה תשקול אותם בחיוב ואולי זה יאפשר להגיע לאיזה שהן הסכמות. האחת, לבחון מחדש את התדירות של הפיקוח, ושנית, לעגן את העניין הזה בתקנות. כלומר, אני מבין שזה צריך להתבסס על פי שיקול דעת מקצועי, מה שנקרא ניהול סיכונים, אבל אני לא חושב שבמסגרת ניהול הסיכונים יכול להיות אטליז אחד בארץ שלא יבקרו בו במשך שנה שלמה. אני חושב שיש כאן משהו שהוא מעבר לשיקול הדעת המקצועי.

כרגע אני לא חושב שזה דורש תשובה. זה דורש התלבטות וחשיבה נוספת. תשתדלו לעשות זאת בהפסקות כי עכשיו אין לנו זמן לדיונים.

תן לי לפחות להרגיש שחשבת על זה.

זה לבדיקה. אני הייתי בעד, אם מותר לי להצטרף לדברים. תבדקו אפשרות של מה דורש כדי לעשות סצנריו עם שלושים אחוזים ביקורים מכפי שקיים. מה זה דורש תקציבית. נבדוק ואחר כך נגיע לזה.

הבעיה היא שכל דבר נמדד תקציבית ובסוף לא תהיה בדיקה. זה הדבר הכי חשוב. כל הזמן אנחנו מדברים על כסף ובסוף לא תהיה בדיקה.

היום זה עולה עשרים מיליון וזה הולך לעלות שישים מיליון. זה יותר כסף ופחות בדיקות.

מיכל, לא ענינו לך כי לא היית כאן.

אני מתנצלת. היו עוד כמה דברים חשובים.

רציתי גם לענות לחבר הכנסת שמולי.

ראשית, אין לנו נתונים ממש מדויקים על ההכנסות מבדיקות משנה. הערכתנו היא סדר גודל של בין שלושים ל-35 מיליון שקלים. זאת אומרת, לא כל הסכום נקבע על ידי מרכז השלטון המקומי אלא יש רשויות שקובעות את זה גם באופן עצמאי. ככל שיש לכם נתון אחר, אני אשמח לשמוע.

זה מעט מאוד אם בכלל, זה בשוליים.

אני דיברתי על האגרות שלא נגבות דרך מרכז השלטון המקומי.

אבל אולי הם יודעים להגיד כמה נגבה דרכם היום.

30 עד 35 מיליון לא כולל מה שנגבה על ידי מרכז השלטון המקומי?

לא. כולל. סך הכול.

הטיעון שהוא אומר הגיוני. זה נשמע הגיוני.

כמה דה פקטו אתם גובים היום בממוצע?

עד לפני שנה גבינו שלושים ועכשיו אנחנו גובים 23 מיליון כמרכז שלטון מקומי. זה בלי רעננה וכפר סבא.

יש עוד רשויות שלא גובות דרכם.

בסדר. נגיד 35 מיליון. צריך לזכור שבדיקות המשנה, יש להן את העלויות העקיפות אותן כבר תיארנו והעלויות האלה צפויות להיחסך.

עשרים תחנות לא קיימות יותר.

עלויות עקיפות, התמחור שלהן נע בתחשיבים כאלה ואחרים בין חמישים למאה מיליון שקלים ולכן לתפיסתנו צפוי כאן חסכון.

אבל הרפורמה הזאת באה להסדיר דברים. אנחנו לא באנו רק לחסוך בתקציב.

חד משמעית.

רוצים גם שתהיה בריאות הציבור.

אני חייב לומר שהרפורמה הזאת, האוצר לא דחף אותה. זה ממש לא משהו שמבחינתי אני הייתי חושב עליו כאגף התקציבים. פנו אלינו ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות. אני יכול אפילו להגיד יותר מזה, שבהתחלה התנגדנו כי באמת חששנו שיש כאן תוספת תקציב אבל הם שכנעו אותנו שזה חשוב מאוד בשביל בריאות הציבור, בשביל הסדרת הסמכויות בין משרד הבריאות למשרד החקלאות, ולכן אנחנו הולכים עם זה כמשרד אוצר למרות שזאת לא רפורמה קלאסית של יוקר מחיה. ההנחה שלך היא נכונה. המטרה כאן בפיקוח הווטרינרי היא להסדיר את הנושא של פיקוח וטרינרי. אצת צודקת לגמרי.

אם זה לא כלכלי, למה זה בחוק ההסדרים?

למחוקק יש שיקולים משלו. אתה יכול להעיר לנו מה שאתה רוצה ולא נתקן אותך על החשיבות של התפקיד הווטרינרי. על חוק ההסדרים, פעם כשאתה ואני נהיה פנסיונרים, נדבר עליו.

שאלה לגבי התחשיב של עלות הפיקוח בשווקים. אם אפשר לקבל תשובה האם נלקח בחשבון בתקורה – אמרת שלקחתם בחשבון בתקורה – כי יש הבדל משמעותי אם מבצעים את העבודה עובדי תאגיד או עובדי רשויות. אני מניח שהשוויתם, יצא לי לראות בתקורה, לתקורה של עובדי הלול. למיטב ידיעתי, לעובדי הלול אין רכב לבצע ביקורות בשווקים ועובדים שיבצעו ביקורות בשווקים, יצטרכו את זה, האם זה נלקח בחשבון?

הוא מעלה השגה לגבי הערכות השווי, כי אם לא תמחרו בזה רכבים, זה הבדל גדול.

כל רופא של מועצת הלול, יש לו רכב צמוד.

שהוא מבצע אתו ביקורת בשווקים.

זה מתומחר. אם זה מתומחר, אין הבדל.

אני גם מזכיר לכם ואתם יודעים טוב ממני שהווטרינרים של מועצת הלול מקבלים משכורת טובה מאוד ואפילו טובה יותר מאשר ברשויות המקומיות. עיני לא צרה ואני בעד שכולם ירוויחו יותר.

ההוראה בסעיף 223 נוגעת לעניין מתן הודעה של רשות מקומית על הרופאים המפקחים בשווקיה. מדוע היא ביום תחילת תקופת המעבר?

באמת התלבטנו.

אפשר להחריג.

כן. להחריג.

אולי נשאיר את הנושא הזה של סעיף 223. לא קראנו את הסעיף הזה ולא דנו בו.

הוראות שעה

הגדרות

254. הגדרות

בתת סימן זה –

"בדיקת משנה" – בדיקה שעורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוביל של מוצר בשר המבוצעת בתחנה קבועה. לעניין זה, "רשות מקומית" – הרשות המקומית שאליה מועבר מוצר הבשר שבהובלה.

"בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה" – אחד מאלה:

בעל היתר הפעלה שהוא בעליו של בית מטבחיים תעשייתי – לא ברור מה הכוונה בתעשייתי - הפטור מהגעה לבדיקות משנה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

אני אסביר. זה מונח שמופיע בתקנות מחלות בעלי חיים (שחיטת בהמות) שקובעות את החובה להביא בשר של בהמות לבדיקות משנה. קבועה גם הגדרה של בית מטבחיים תעשייתי שזה בית מטבחיים שעומד בסטנדרטים גבוהים ובתקנות האלה גם קבוע פטור מבדיקות משנה לאותו בית מטבחיים תעשייתי. פשוט חוזרים ואומרים כאן, מזכירים שזה אותו אחד שפטור היום וימשיך להיות פטור גם אחרי החוק.

אולי נוסיף גם הגדרה לזה כדי להבהיר את זה, הגדרה שמפנה.

ההגדרה היא הפניה לתקנות.

תקנות מחלות בעלי חיים.

נכון. אם את יכולה להפנות לשם.

נגיד שזה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

זה מה שכתוב. לפי פקודת מחלות.

אני לא רואה את זה כרגע. תראי לי אחר כך. חבל להתעכב.

זה כתוב. אולי את לא מחזיקה את ההעתק הנכון. לדעתי גם הקראת את זה.

כתוב פטור מהגעה לבדיקת משנה לפי הפקודה.

זה הכול לפי הפקודה. גם ההגדרה היא לפי הפקודה וגם הפטור הוא לפי הפקודה.

יבואן של מוצר בשר קפוא, הפטור מהגעה לבדיקות משנה לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

כל יבואן של מוצר בשר קפוא?

אנחנו פטרנו את זה בתיקון לתקנון ב-2013.

"יום תחילתה של תקופת המעבר", "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי במפעלים", "יום תחילתו ש הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים" – כהגדרתם בסעיף 252.

תעודה וטרינרית" – תעודה החתומה בידי הרופא הווטרינר שפיקח על השחיטה או על הייצור במפעל, הניתנת לפי דין למוצר בשר, טרם הוצאתו מהמפעל.

"תקופת המעבר" – מיום תחילתה של תקופת המעבר ועד ערב יום תחילת של הפיקוח הארצי במפעלים, כהגדרתם בסעיף 252, או בחלק מתקופה זו, אם נקבע כך לפי הוראות תת סימן זה.

זה אמור להיות תרגום של הכתוב בסעיף 253, שזה בעצם מכיל את הוראות השעה בתקופה הזאת.

בהגדרה בדיקת משנה בסעיף 254, כתוב בדיקה שעורך רופא וטרינר של רשות מקומית למוביל של מוצר בשר. לדעתנו זה צריך להיות לרכב הובלה שגם הוגדר לפני כן בתחילת הסימן ולא למוביל.

לעניין תקופת המעבר. אני מבקשת, בהמשך להסכמות שהיו כאן לפני כן, לדון קודם עם הצוות בהפסקה כי אנחנו צריכים לקבל איזשהו הסבר טכני ולחזור לוועדה עם תשובות אחרי ההפסקה. זה בהמשך להערה עליה דיברנו בסעיף ההגדרות של תת סימן ח'.

לגבי רכב ההובלה. מכיוון שבדיקות משנה, כמו שהוסבר קודם, יש להן כל מיני הגדרות בכל מיני דברי חקיקה, לכן אנחנו כאן לא רוצים להפנות למשהו שהוא מצמצם ואחר כך מבחינה משפטית נראה שלא תפסנו את כל סוגי בדיקות המשנה. אפשר להוסיף כאן "או לרכב ההובלה" מכיוון שיכול להיות שבחוק עזר של אחת מהרשויות המקומיות זה לא מוגדר דווקא כך או אחרת. אפשר להוסיף "או לרכב ההובלה".

למרות שהגדרנו כאן את רכב ההובלה, הרכב שבו מוביל את מוצר הבשר.

בהתייחסות להערה. לא במקום אלא אפשר להרחיב את זה ולא לצמצם את זה.

אני בוודאי לא מתנגדת להגדרה שמכילה את כל הדברים.

זה נראה נכון לאור העובדה שהמוביל הוא עוסק. זאת הכוונה. גם התכולה של הרכב ולא רק הרכב.

אתה רוצה שנוסיף את המילה לתכולתו?

או לתכולתו או להשאיר כמו שאומרת עורכת הדין.

או לרכב ההובלה.

להוסיף ולא לגרוע.

סימן משנה ב': בדיקות משנה מלאות בתקופת המעבר

255. בדיקות משנה מלאות לבשר עוף לאחר שחיטה

מוביל של מוצר בשר לאחר שחיטתו או פירוקו בבית שחיטה לעופות (בסעיף זה – בשר עוף לאחר שחיטה), יהיה חייב בהגעה לבדיקת משנה.

מוביל של בשר עוף לאחר שחיטה שנקבעה לגביו חובת הגנה לבדיקת משנה לפי סעיף קטן (א) ונקבעה לגביו גם חובת הגנה לבדיקת משנה לפי חוק עזר, אינו חייב בהגעה לבדיקת משנה לפי חוקי העזר, ויחולו עליו הוראת סעיף קטן (א), וכן אינו חייב באגרה בעד הגעה לבדיקות משנה לפי חוק העזר, והוא יחויב באגרה לפי הוראות סעיף 268.

256. תיעוד בדיקות המשנה במערכת הממוחשבת

רופא וטרינר של רשות מקומית שביצע בדיקת משנה לפי סעיף 255 או לפי דין אחר המחייב ביצוע בדיקת משנה, ידווח על קיום הבדיקה ועל תוצאותיה למערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 267, מיד לאחר ביצועה.

אתם אומרים שהביטול של בדיקות המשנה יהיה בסוף התקופה וכרגע תהיה בדיקת משנה והיא תחול במקום בדיקות המשנה לפי חוק עזר, בדיקת המשנה מכוח החוק הזה תהיה במקום בדיקת המשנה לפי חוק העזר.

נכון. מכיוון שבדיקות המשנה לבשר עוף הן מפוזרות היום בהוראות לפי חוקי עזר, כדי לעשות יישור קו, החוק הזה בעצם מקים בתקופת המעבר הסדר ארצי של לבדיקות משנה לבשר עוף ועליו יחולו הפטורים למי שזכאי. זה חלק מההסכמות של הממשלה עם מרכז השלטון המקומי.

המערכת הזאת, המערכת הממוחשבת שיש חובה לדווח אליה לפי סעיף 256, האם היא מערכת שכבר קיימת? האם בתום תשעים ימים אפשר יהיה להתחיל להפעיל?

המערכת עדיין לא קיימת. אני מניח שבתוך תשעים ימים אפשר להפעיל. זאת מערכת שצריכה לעבור קודם כל ניתוח מערכות ואחר כך לכתוב אותה. זה ייקח לפחות תשעים ימים מהרגע שנתחיל לעבוד עליה.

אי אפשר שום היערכות לפני שמתחילים לעבוד? הגדרה למערכת.

הגדרה, כן. הגדרה אפשר לעשות. כבר עשינו עבודה ראשונית ויש לנו פחות או יותר מה נדרש מהמערכת.

הכנת המכרז בגוף המתכנן. אפשר להכין?

אני מניח שכן.

למה לא מתחילים? אני ממליץ למשרד החקלאות, היות והוא כל כך להוט, ובצדק, להתקדם, תתחילו את ההיערכות שלכם בנושא הזה. לא חייבים לחכות לחוק כדי להתחיל. יש כמה דברים שלא עולים כסף ואפשר לעשות. אני יכול לקבל התחייבות ממשרד החקלאות שזה מה שיהיה?

כן.

ארגון המשחטות. לגבי סעיף 255, אחרי הסוגריים, אחרי המילה שחיטה, אנחנו מבקשים להוסיף "למקום מכירה בשיווק בקמעונאות". אם יש בשר שיוצא מבית שחיטה לעופות או ממשחטה למפעל מוצרים, שם אין בדיקת משנה ולפי הסעיף כרגע יוצא שהבשר נבדק גם בדרך, בין המשחטה למפעל המוצרים. זאת אומרת, הבדיקה צריכה להיות מוגדרת כך שיש בדיקה רק לבשר שיוצא לשווקים. אני מציע אחרי הסוגריים לומר "למקום מכירה בשיווק בקמעונאות".

היום לא חייבים בבדיקת משנה בין יצרן ליצרן?

היום אני לא יכולה להגיד לך כי ההוראות מפוזרות בעשרות חוקי עזר. זה תלוי איך רשות מקומית מגדירה לעצמה ואיך שהיא מיישמת.

אפשר להוסיף את ההערה שלו?

חוקי העזר מסדירים היום שכניסה של מוצר עוף לתחום הרשות המקומית, לא מגדירה לאן אלא ברגע שנכנס לתחום הרשות המקומית, חייב בדיקה. לכן זה כולל גם כניסה לחדר קירור וגם כניסה לנקודת הקצה.

זה לא קיים היום.

זה קיים ברוב הרשויות. מרגע שעוברים לתחנות בדיקה אזוריות, זה יהיה קיים בכל הארץ.

מה זה אומר לעומת הצעת התיקון?

זה לא רלוונטי.

הוא אומר שכל כניסה של בשר לתחום רשות מקומית, בין אם זה לצורך עיבוד ובין אם זה לצורך מכירה לצרכן, צריכה להיבדק לפי הסעיף הזה בדיקות משנה. התעשייה אומרת שהם רוצים שזה ייבדק פעם אחת ולא בכל כניסה לרשות.

אלא אם כן המפעל פטור.

טיב טעם. אני מסכים עם ההערה שעלתה כאן ואני אגיד גם למה. יש היום מקומות שמשלמים שלוש פעמים בדיקת משנה על אותה סחורה כי היא מגיעה ממחסן למפעל, יוצאת מהמפעל למרלוג ומהמרלוג לשווקים. זאת אומרת, שלוש פעמים בדיקות משנה. זה מה שקורה היום. זה דבר שצריך למנוע אותו.

כולם הסכימו שמה שלא הגיוני, צריך שלא יהיה. איציק שמולי אמר את זה וגם אני אומרת את זה. נראה לי שעל זה כל הווטרינרים מסכימים. זה לא דורש שינוי של מערכת, אפשר בתוך המערכת לשכלל כך שדברים כאלה למשל לא יהיו.

אתם מרשים לי להצטרף לדבריה של מיכל בירן? בסדר. אנחנו קובעים שלא עוברים יותר מבדיקת משנה אחת כל עוד יש בדיקות משנה. זהו. חד משמעית.

אלא אם כן המוצר השתנה בדרך, אדוני.

זה משהו אחר. אני מדבר על אותו מוצר שיוצא מהמפעל.

אבל לא את זה מתארים כאן.

אני יודע מה אני אומר. בשר שיוצא ממפעל או ממשווק ראשי, הוא לא עובר יותר מתחנת משנה אחת כל עוד יש תחנות משנה. זה מה שההיגיון אומר כפי שהסבירה מיכל.

כשזה אותו מוצר.

כשזה אותו מוצר, אדוני, אין ויכוח על זה. המצב שמתואר כאן, אם יורשה לי, זה מצב אחר. זה מצב שזה עובר למפעל, עובר שם עיבוד, משתנה לגמרי באריזה, במצב קפוא או מופשר או באיזה מצב שהוא נמצא, עובר תהליכים שם, לפעמים תהליכים יותר טובים ולפעמים תהליכים פחות טובים, ואז חוזר לגמרי כמוצר אחר. זה כמובן חייב בדיקה.

זה ברור. ברגע שהמוצר התשנה.

כולנו אומרים שבזמן ההובלה לא תהיה יותר מבדיקת משנה אחת. לזה גם אתה מתכוון. נכון? בזמן ההובלה לא תהיה יותר מבדיקת משנה אחת.

אלה בדיקות המשנה האזוריות. זה המודל.

נראה לי שאתם יכולים לשכלל את זה כך שגם אם למישהו היה חוץ מהאזוריות והוא כן עבר בשני אזורים שונים, נראה לי שגם אפשר להסתפק בבדיקה אחת ביום.

זה לא יכול לקרות.

רוח הדברים ברורה. אני מציע שתשבו ביניכם ותבואו עם נוסח מקובל ומסודר.

(היו"ר מיכל בירן)

אני מזוגלובק, התאחדות התעשיינים. אני מאוד מבקשת כאן לדייק בנושא של בדיקות משנה. אנחנו כמפעלים מייצרים, יש לנו משחטות וממשחטה זה עובר למפעלים ולאחר מכן המוצרים יוצאים לשווקים. לפעמים יש תנועה בין המפעלים. לא סביר שאנחנו נעמיס את המוצרים האלה באגרות וכל פעם בכניסות לבדיקות.

לא נראה לי שיש כוונה להוסיף על מה שלא קיים היום. נראה לי שיושב ראש הוועדה היה מאוד ברור לגבי זה שהכוונה הובהרה. תבואו עם נוסח שמתאר את הכוונה.

לא ברורה לנו הכוונה.

אני אהיה מדויקת, לפי מה שאני הבנתי. אנחנו לא מדברים על תוספת על משהו שיש היום. אל מול מה שיש היום, כאשר בזמן ההובלה לשווקים יש יותר מבדיקה אחת, תהיה רק בדיקה אחת. זה מה שאני הבנתי ותקנו אותי אם הבנתם אחרת.

זה ברור.

היום זה קורה?

אך ורק לשווקים ולקמעונאים.

אנחנו לא מדברים על תוספת למה שקיים היום.

היום אין סדר. היום אנחנו רוצים לעשות סדר. מה שקורה היום, זה לא מצב תקין. אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה.

זה נשמע לי לא מבושל. אם אפשר, שבו על זה ותביאו לנו נוסח.

יש כאן מחלוקת מהותית בין ארגון הרופאים ברשויות המקומיות לבין התעשייה. ארגון הרופאים אומרים שכל פעם שיוצאת חתיכת בשר מבית שחיטה ונגיד נכנסת למפעל, היא צריכה להיבדק. היא יוצאת מהמפעל, נוסעת לשוק, היא צריכה להיבדק שוב. התעשייה אומרת, לא, שלא יצא שאותו קילו של בשר, גם אם הוא נטחן, בושל, לא יודעת מה, יעבור כל פעם בדיקה.

משה, אם במפעל בודקים את זה וכרגע בודקים את זה פעם אחת בדרך, זה לא נשמע לך מספיק?

לא. זה לא מספיק מכיוון שלא מדובר על אותו בשר. כשאומרים אותו בשר, המקור שלו הוא אותו מקור, אבל מוצר בשר תלוי במצבו הפיזי ובמצבו הכימי, במשקל שלו ובאריזה שלו.

אני מצטערת, יש כאן הטעיה.

הוא יסיים את דבריו ואז תוכלי לתקן אותו.

אנחנו אומרים שברגע שמוצר עבר עיבוד, שינה את אריזתו, שינה את מצבו הפיזי מבחינת קפוא או מצונן, שינה את הגודל שלו, עבר תהליכים של חיתוך ו/או גם שינויים כימיים - - -

הוסיפו לו חומרים?

בודקים אותו במפעל. את כל הדברים האלה, בודקים אותו במפעל ומתי שהוא יבדקו אותו בדרך כדי לראות שההובלה הייתה נאותה. למה צריך עוד?

כאשר יוצא המוצר, הוא יכול להגיע למפעל מצונן ועכשיו הזריקו לו מים והקפיאו אותו.

אבל יש שם וטרינר.

נכון, ועכשיו הוא יוצא לדרך לא מצונן אלא קפוא, צריך לוודא שתנאי ההובלה תקינים.

הבשר הזה נבדק. הוא יוצא מהמשחטה, הוא מגיע למפעל, הוא נבדק על ידי וטרינרים ואין שום צורך בבדיקות נוספות. הבשר הזה עובר איזשהו עיבוד, הוא יוצא לשווקים ואז אנחנו מדברים כאן על בדיקת משנה. רק פעם אחת בדיקה כשהוא יוצא לשווקים.

אפשר לשאול אותך האם יש לך נתון לגבי כמה בשר שיצא בשנה האחרונה מזוגלובק הושמד?

אף פעם לא הייתה השמדה.

אף פעם לא הייתה השמדה? אם אכן את צודקת, אמור לא להיות מצב שהושמד בשר. את אומרת שאף פעם לא היה וזה מעורר גלי גיחוך. האמנם?

אני מדברת על שיווק.

בשר שיצא ממפעלי זובלובק.

בדרכו לשווקים. האם הושמד?

לי לא ידוע.

אני אסביר למה זה לא ידוע.

אני רוצה להבין. כאשר יצרן אחד מביא למפעל את הסחורה, הוא נבדק על ידי וטרינר.

כן.

הסחורה מגיעה מיצרן למפעל וברגע שהוא מגיע לאותו מפעל, הוא נבדק פעם אחת. הוא משנה את עצמו, הוא כבר לא נראה כמו שהוא נכנס], האם עוד וטרינר בודק אותו לפני שהוא יוצא?

זה אותו וטרינר. במפעל יש וטרינר במפעל והוא אחראי על תהליכי הייצור במפעל.

לכל אורך הדרך? לא הבנתי אם הוא בעצם מסתכל על כל התהליך עד סופו, עד שהמוצר מועמס להובלה. הוא אחראי על כל מה שנעשה במפעל.

משה, לשאלה של חבר הכנסת מאיר כהן. היו גיחוכים. האם יש לך נתונים?

היו גיחוכים מכיוון שסחורה כזאת נפסלת לעתים קרובות. אני לא רוצה להתייחס למפעל ספציפי אבל במפעל הספציפי הזה, חלק מהמובילים אינם עובדי המפעל והסחורה בעצם מובלת על ידי קבלנים פרטיים שחלקם – ותקני אותי אם אני טועה – יוצאת מהמחסנים סחורה, מנסים לחלק אותה בעיר ומה שהם לא מצליחים, הם לוקחים אליהם הביתה והדברים האלה נתפסו לא פעם. אחד המפעלים, ואני לא אגיד שמות, צילמו מצלמות טלוויזיה באישון לילה איך משנים תאריכים על מוצרים פגי תוקף ואלה מפעלים מאותה רמה עליה אנחנו מדברים. להגיד שלא הושמדו מעולם מוצרים או לא נפסלו, זאת אחיזת עיניים.

לדעתי הלכתם למקום לא נכון. המקום הנכון הוא שגם היום המפעל שאני שייך אליו משלם שלוש פעמים בדיקות משנה, גם כאשר המוצר לא עובר כל שינוי. הפטור היחידי שיש שם בחוק, תקנו אותי אם אני טועה, זה כאשר יש מעבר מבונדד, ממחסן שהוא בונדד.

אני מתנצלת שאני קוטעת אותך כי על זה הייתה כאן הסכמה מוחלטת שמוצר שלא עבר שינויים, לא יבדקו אותו יותר מפעם אחת. על זה הסכמנו. אנחנו מנסים לחדד את הדברים שהם לא לגמרי ברורים.

מוסכם גם שרק מהמפעל בדרך לשיווק?

נראה לי שעל זה המחלוקת. יש בינינו קונצנזוס לגבי ההובלה לשווקים. אנא נסו לשכנע אותנו מדוע בחלק שקודם לזה צריך עוד בדיקת משנה, לפני הווטרינר במפעל.

לבשר אין תעודת זהות. הוא לא נשמר מתחילה ועד הסוף וזה לא אותו אחד. התחלנו עם נתח בשר ובשר שיצא המבורגר ובדרך הייתה תחנת ביניים – אין קשר.

אתה יודע שאני אתכם אבל כאן לא שכנעת אותי. יש וטרינר במפעל והבשר לא יוצא מהמפעל כשיש אתו בעיות. לפני שזה מגיע לציבור, בכל מקרה יש את הווטרינר במפעל ואני יכולה לדעת שזה יוצא טרי. מעבר לזה, אני מסכימה אתכם – אבל לא כולם כאן מסכימים – שגם בדרך צריך לבדוק אבל לפני הווטרינר של המפעל, אותי לא שכנעתם.

יש חברי כנסת שמתנגדים לעניין הזה?

(היו"ר אלי אלאלוף)

נראה את הנוסח.

הנוסח שעורך דין בלומנפלד הציע.

אחרי הסוגריים - בסעיף 255(א), היכן שכתוב בשר עוף לאחר השחיטה, סגור סוגריים – למקום מכירה ושיווק בקמעונאות.

תחזור שוב בבקשה.

למקום מכירה ושיווק בקמעונאות. זאת אומרת שעכשיו ברור שזה מגיע לצרכן.

אני לא מבינה למה בדיקת משנה נעשית אך ורק כאשר מדובר בהובלה למכירה בשיווק לקמעונאות. כל הובלה לשווקים למכירה, מהמפעל לשווקים, מחייבת בדיקת משנה. למה שיווק בקמעונאות?

ההערה שלך נשמעת לי נכונה.

יש משמעות לדבר הזה כי ההובלה עצמה היא מכירה, אחסון הוא גם מכירה והובלה לשווקים, אני חושבת שאנחנו כן רוצים למנוע את ההגעה לשווקים לשיווק הקמעונאי. אני חושבת שיש בזה הגיון.

מה ההצעה שלך?

לקבל את התיקון, אתר המכירה בשיווק קמעונאי.

למה רק קמעונאי?

אני רוצה למנוע את ההגעה למקומות הקצה. אם זאת המטרה של בדיקות המשנה, למנוע את ההגעה לנקודות הקצה, זה המקום בו אנחנו יוצאים ממקום מרוכז למקומות הקצה.

יש משהו שנופל מההגדרה הזאת? מישהו שיוצא עם רכב מקורר? יש משהו שאנחנו מדמיינים שצריך להיבדק שלא נופל בהגדרה הזאת?

אנחנו מדברים על מצב שהוא יוצא ממקום השחיטה או מהמפעל. זאת אומרת, זה לא מצב שהוא מועבר. השאלה האחרת היא מה אנחנו עושים עם מעבר מנקודת מכירה אחת לשנייה.

היה לנו סעיף אחר בו היו הוראות מה קורה כאשר מעבירים ממקום למקום.

זאת הוראת מעבר. זה מה שקורה בתקופת המעבר. הסעיף ההוא, הוא בסוף תקופת המעבר.

צריך להבהיר שזה לא דווקא אחרי השחיטה. יכול להיות שגם אחרי העיבוד במפעל. אם ההוראות רק למשחטה, איפה ההוראות שיבטיחו שהיציאה מהמפעל למוצרי עוף, שאלה כבר מוצרים מעובדים, כן תעבור בדיקת משנה?

אנחנו בעצם מקימים כאן משהו באופן זמני, משהו שבטווח הארוך אנחנו לא רוצים שהוא יקרה.

חלק מהמטרה, ולפחות חלק מהכיוון שלי, וזה חלק מהמשמעות של בדיקות מעבר, שבגדול המערכת כרגע כן נשארת בתקופת המעבר. אנחנו נעשה בה תיקונים שהם לא הגיוניים כמו זה שאותו מוצר נבדק כמה פעמים בדרך בגלל שהוא עבר מחולון לעיר אחרת. בזה יש הגיון אבל אנחנו לא מקימים כאן מערכת שונה לחלוטין בתקופת המעבר. שוב, ההנחה שלי היא שאנחנו נבוא לכאן אחרי שנתיים ונבדוק את זה ונראה. אז תגידי שחייבים לסיים את תקופת המעבר כי הקמנו בתקופת המעבר מערכת שהיא לא ברת קיימא בפני עצמה ושהיא מוזרה ושיש בה לקונות. נראה לי שהכיוון של כולנו הוא שבתקופת המעבר, זאת המשמעות שלה, המערכת נשארת. חוץ מזה, הסכמנו כאן כולנו על לקונה אחת שהייתה לא הגיונית ואותה אנחנו מוכנים לתקן.

אנחנו לא משנים את חוקי העזר לגבי מוצרים מוגמרים. מצלמים את המצב. היכן שיש, יש, והיכן שאין, אין.

אני מנסה להבין איך משפטית זה מצלם את המצב.

אנחנו בעצם מעגנים את ההסכם המשולש. זה הסיכום עם מרכז שלטון מקומי שכתוב להסכם המשולש שיש ויכוח משפטי לגבי התוקף שלו. המדינה טוענת שאין לו תוקף ומרכז שלטון מקומי טוען אחרת. במסגרת הסיכום עשינו דבר שהוא דומה להסכם שלטענתנו אין לו תוקף.

אני לא משפטנית. אני שואלת שאלה פשוטה.

צילמנו את המצב. היכן שיש חוק עזר, ימשיך להיות חוק עזר, והיכן שאין חוק עזר, לא יהיה חוק עזר. אנחנו בתקופת מעבר וזה צילום מצב.

חלק אחד של המשפט שלך מלחיץ אותו. אני שואלת האם – ושוב, אתה המשפטן ואני לא מצליחה לעקוב – מה שאתה אומר זה מה שכתוב. אנחנו מדברים על תקופת המעבר, צילום מצב מוחלט למעט החריג האחד שהסכמנו עליו כולנו שלא ייבדק מוצר בדרכו לשווקים יותר מפעם אחת.

נכון.

האם זה מה שאמרתי עכשיו בצורה מאוד פשוטה, האם זה מה שאתה אומר כמשפטן?

כן. הסעיף הזה מעגן את המצב הקיים כפי שמרכז שלטון מקומי רואה אותו. כן.

אני חושבת שיש כאן נקודה. כאשר הבשר יוצא למפעל, לא תמיד הוא מגיע ישר מאתר השחיטה לשווקים אלא הוא יכול לעבור בדרך במפעל ייצור. במעבר ממפעל הייצור לשווקים, הוא לא אמור לעבור בדיקת משנה.

אני חוזר. קודם כל, זה מהלך לביטול בדיקת משנה. כל המהלך הזה. בבשר המעובד, אנחנו מצלמים תמונת מצב. היכן שיש בדיקות משנה לפי חוק עזר, הן יהיו.

איפה יש בדיקות משנה?

אני לא יודע. יש מאתיים ומשהו רשויות. לא בדקתי. היכן שיש, יש, והיכן שאין, אין. אנחנו מצלמים תמונת מצב.

איפה משפטית ניכר שזה צילום המצב?

זה לא כתוב. חוק העזר קיים ואנחנו לא מבטלים אותו.

בהוראות הקבע יש הוראה שגוברת על חוקי עזר, ובהוראת המעבר אין הוראה כזאת. לכן חוק עזר שקיים כיום, הוא ממשיך להיות בתוקף. לעומת זאת, בהוראות הקבע, קיימת הוראה בחוק שגוברת על חוקי עזר ואומרת על אף חוק עזר כזה וכזה, החוק גובר.

עכשיו השאלה לגבי החריג כולנו הסכמנו עליו, איך הוא נכנס כאן, שלא ייבדק מוצר בדרכו לשווקים יותר מפעם אחת? איפה זה נכנס לחוק בלי לשנות את כל המערך שקיים?

זה תיקון שהוקרא. הוא אומר שבדיקת המשנה לגבי בשר עוף תהיה רק כאשר הבשר מועבר מבית שחיטה למקום מכירה ושיווק קמעונאי. זאת המשמעות.

חידוד. על איזה בשר מדובר?

הוא אמר בשר עוף.

נכון. בשר עוף שיוצא ממשחטה שעובדת בסטנדרטים הגבוהים, ממילא פטור כאן. בעצם אנחנו מדברים מלכתחילה על בשר שהוא לא יוצא ממפעל מסודר. אנחנו מדברים רק על בשר שיוצא ממשחטה שלא עומדת בסטנדרטים הגבוהים. כשהיא עכשיו הולכת למפעל ייצור, אנחנו רוצים לדעת איך היא מגיעה למפעל הייצור הזה, אם יש מפעל בדרך, וכשהיא יוצאת ממפעל הייצור בדרך – זה מקרה שלא קורה לעתים קרובות – אם זה עובר נקודת עיבוד בדרך ולא במשחטה המקורית, זה משנה לגמרי את מצבו וזה כבר בשר אחר לגמרי.

אנחנו לא שם. על זה יש כאן קונצנזוס שכל עוד הווטרינר במפעל אישר שמהמפעל הסופי משם זה הולך לשווקים, הבשר תקין – מבחינתנו זה לא מעניין מה קרה לו בדרך. מה מטריד אותי בהגעה לציבור? פעם אחת שהוא יוצא תקין מהמפעל האחרון שעיבד אותו ואני סומכת על הווטרינר באותו מפעל שידאג לכל השלבים הקודמים ולמוצרי הגלם שלו, והדבר השני שמטריד אותי, ועל זה אנחנו במחלוקת, מה קורה בהובלה. אנחנו לא במחלוקת על זה אלא על איך בודקים אותו.

אני רוצה להבהיר שלפי מה שהבנתי עכשיו מההסבר של שי סומך ושל עלי בינג זה שבאמת בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שרק מי שחלה עליו חובה להגיע לבדיקת משנה לפי סעיף קטן (א), הוא יהיה פטור מחובת ההגעה לבדיקת משנה לפי חוק העזר. לכן ב-(ב), גם אם נצמצם כאן, אנחנו לא גורעים משום דבר כי שאר המובילים חייבים. מי שלא חלה עליו חובת ההגעה לבדיקת משנה לפי (א), חייב ממילא, אם יש לו חובת הגעה לפי חוק העזר.

בסדר.

התאחדות התעשיינים. הערה טכנית לנעה. אני חושב שיש כאן קונצנזוס כפי שאמרה חברת הכנסת בירן, שצריכה להיות בדיקת משנה אחת בלבד בדרך לשווקים. צריך אולי לכתוב את זה בסיפא של 255: יהיה חייב בהגעה לבדיקת משנה אחת לכל היותר.

זאת המשמעות של מה שכתוב.

רק המוביל הזה יהיה חייב בבדיקת משנה אחת. אם יש בדיקת משנה אחת בהמשך הדרך, אתה לא מונע אותה בתקופת המעבר כי אתה לא עושה שינויים בתקופת המעבר, חוץ מלקבוע כאן את חובת בדיקת המשנה במקום כל בדיקה אחרת שקיימת בחוק העזר. אתה לא עושה עוד תוספות ושינויים.

משפטית נכון אבל מהותית אנחנו אומרים – וחברת הכנסת בירן חזרה על זה כמה פעמים – שאנחנו מבקשים שתהיה בדיקת משנה אחת בדרך לשווקים.

זאת המשמעות של מה שכתוב כאן. אולי נדבר על זה בהפסקה.

אני מציעה שתדברו על זה בהפסקה. כרגע אנחנו משאירים את זה כך. אם יש שינוי, תעדכנו או תנו על ההסכמות ביניכם.

סימן משנה ג': פטור מבדיקות משנה מלאות בתקופת המעבר

257. פטור מבדיקות משנה מלאות

מוביל של מוצר בשר שנקבעה לגביו חובת הגעה לבדיקות משנה לפי סעיף 255 או לפי דין אחר, אינו חייב בהגעה לבדיקות משנה כאמור אם מנהל היחידה הווטרינרית אישר שמתקיימים התנאים כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (1) או כאמור בפסקה (2) וכל עוד מתקיימים התנאים האמורים (בתת סימן זה – פטור מבדיקות משנה מלאות).

במפעל שאת מוצריו הוא מוביל מיושמת תכנית בטיחות מזון ומתקיים פיקוח וטרינרי בידי רופא וטרינר בהתאם לתקנות לפי פרק זה, לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ואם לא ניתן למנותו בהתאם לחיקוק כאמור – בידי רופא וטרינר שמונה בידי מנהל היחידה הווטרינרית לפי סעיף 260.

המפעל שאת מוצריו הוא מוביל הוא מפעלי שחיטה או מפעלים מאושרים לייצוא ומנהל השירותים הווטרינריים הודיע למנהל היחידה הווטרינרית שהתקיים בהם האמור בפסקה (1).

האם חלוקת הסמכויות בין המשרדים לא מייתרת?

לא. זה לא מייתר. קודם כל, זה סעיף הפטור המידי למפעלים שעומדים בסטנדרט, שיכולים לקבל את הפטור המידי. חלוקת הסמכויות לא מייתרת כי זה סעיף שנכנס לתוקף מיד וחלוקת הסמכויות תתרחש בעוד שנתיים או יותר. לכן זה לא מיותר.

(היו"ר מיכל בירן)

יש הערות לסעיף הזה?

מה המקרים שיכולים להיות שלא ניתן למנות רופא וטרינר לפי אף אחד מהחיקוקים האלה?

נניח מפעל לעיבוד בשר שהוא לא מפעל מייצא. מפעל שהיום אין לו רופא וטרינר ואין לו תכנית HAACAP למנות רופא וטרינר ולעשות את הבדיקה עצמה ולקבל את הפטור.

יש התנגדויות לסעיף הזה? אין. נמשיך.

258. פרסום רשימת בעלי הפטור

רשימת בעלי הפטור מבדיקות משנה מלאות וכן רשימת המפעלים או היבואנים שניתן להם פטור לפי חוק מבדיקות משנה, תפורסם באתר האינטרנט. פרסום כאמור אינו תנאי לתוקף הפטור.

259. חובות בעלי הפטור לעניין הובלה ומשלוח

מפעל שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות, וכן בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור לפי חוק מבדיקות משנה –

לא יוציא מוצר בשר מאתר ייצור אלא לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה לגבי הטמפרטורה של הרכב שבו הוא מובל:

הטמפרטורה ברכב עומדת בדרישות הדין.

מותקנת מערכת בקרה של הטמפרטורה ברכב.

קיימת מערכת של תיעוד תקלות בטמפרטורה שברכב.

יש כאן שאלות מעניינות.

האם כאשר אנחנו אומרים שניתן לו פטור לפי חוק ברישא של הסעיף, האם אנחנו אומרים לפי דין או לפי חוק דווקא?

לא. הכוונה היא לפי דין. לדעתי. הכוונה היא לפטורים שקיימים היום בחקיקה.

יש הגדרה של בעל היתר הפעלה או יבואן. החוק הוא החוק לפקודת מחלות בעלי חיים. ההגדרה קיימת.

הטמפרטורה ברכב עומדת בדרישות הדין. האם זאת חקיקת המזון או על איזה דין מדובר?

נראה לי שזה בכל מקרה בכל דין כי בתקופה הזאת, זאת גם חקיקת משרד החקלאות.

ממילא החלק הכללי של החוק הזה עוד לא יחול ולכן אתה מפנה לחוקים קיימים.

כן.

האם יש דרישה להתראה בזמן אמת? בחלק הכללי הייתה דרישה.

סעיף הסמכה.

בחלק הקבוע. בתקופה הקבועה.

בתקופה הקבועה קבענו שתהיה הרשאה לשר לקבוע תנאים לנושא הזה של מערכת בקרה או התראה בזמן אמת. אלה כללים לנושא הזה אבל לא בתקופת המעבר.

אז אי אפשר להפנות את הפסקאות האלה לשם ולקחת את ההוראות שם כי אין עדיין אפשרות לתקנות כאלה?

כן. ככל שהתקנות תותקנה עוד קודם, יכול להיות שזה יהיה.

אבל אם הן תותקנה קודם, הם לא מחויבים. זאת צריכה להיות איזושהי מערכת. זה לא הגיוני שבשביל להכניס את התקנות האלה בעוד חצי שנה ומה קורה בזמן כשיש התראה בזמן אמת? צריך לשנות את החוק כדי שזה יהיה תקף בתקופת המעבר? זה לא נשמע לי הגיוני.

סעיף ההסמכה נכנס לתוקף רק בעוד ארבע שנים.

אבל כאן אתה מדבר על הפטור. אתה נותן כבר עכשיו פטור למפעלים שמובילים בשר שאין להם מערכת להתראה בזמן אמת.

גם בחלק הכללי אין מערכת התראה בזמן אמת. יש רק סעיף הסמכה שמאפשר לעשות את זה.

אני לא יודעת מה אתכם, אבל לי זה מפריע ואני רוצה שגם כאן תהיה הסמכה ושיעשו את זה בזריזות או שתהיה התראה בזמן אמת. אתם נותנים פטור לארבע שנים בלי התראה בזמן אמת.

למה אי אפשר לפחות לאפשר לשר כבר עכשיו להתקין, אם הוא רוצה, תקנות? אלה הרי לא תקנות חובה אלא תקנות רשות.

בסדר גמור. אין התנגדות.

עוד הערות לסעיף הזה? אין. מתקדמים.

אותו מפעל שקיבל פטור מבדיקות משנה מלאות וכל בעל היתר הפעלה או יבואן שניתן לו פטור, אנחנו עוברים לפסקה (2).

לא יוציא מוצר בשר מאתר הייצור אלא אם כן התקיימו כל אלה:

מצורפת למשלוח של מוצרי הבשר תעודת משלוח למוצרי בשר שנכללים בה הפרטים האמורים בסעיף 211. על הוצאת תעודת המשלוח יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 212.

לגבי מפעל לשחיטת בשר, מפעל שאושר לייצוא ומפעל לייצור מוצרי דגים – מצורפת לתעודת המשלוח כאמור בפסקה 2(א) תעודה וטרינרית.

השאלה היא למה אנחנו מייחדים, מה מייחד את המפעלים.

אנחנו מצלמים מצב. הרפורמה עוד לא נכנסה לתוקף ואנחנו לא עושים שינויים בשאלה מתי צריך להוציא תעודה וטרינרית ומתי לא. אנחנו מצלמים את המצב שקיים היום. אחרי ארבע שנים יש הוראות שקובעות שבמפעלים לבשר גולמי צריך תעודה וטרינרית ובמפעלים אחרים לא צריך ושם מיישרים קו.

היצרן או בעל היתר ההפעלה יעביר, בדרך אלקטרונית, את תעודת המשלוח למערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 267 לפי הוראות שיורה עליהן מנהל היחידה הווטרינרית. תעודה כאמור תועבר בעת יציאתו של המוביל מתחומי המפעל.

בהוראה קבועה כבר שינינו ודיברנו על פרטים שיועברו למערכת הממוחשבת, איזשהו ייעול של המערכת.

מערכת אחרת.

מערכת בה דובר קודם.

למערכת הזאת אפשר להעלות תעודות משלוח ממש? את המסמך?

כן. את הפרטים החשובים.

את הפרטים או את התעודות?

את הפרטים של התעודות.

אנחנו נבקש כמובן שהמערכת הממוחשבת הזאת, תהיה בה הרשאה לצפייה לרשויות המקומיות כיוון שאם מדובר באדם ששולח תעודת משלוח למערכת ממוחשבת, גם אנחנו צריכים לדעת על כך.

אנחנו בודקים.

אנחנו בודקים אקראית אבל אנחנו צריכים לדעת מה קורה. לכן אנחנו מבקשים הרשאה לצפייה בנקודה הזאת.

עם זה בעיה?

לא. אין בעיה.

אני חושב שסיכמנו בהוראות הקבע. החוק לא ייכנס לפרטים של ההרשאות. אני חושב שהחוק לא צריך להיכנס לרזולוציות האלה. אלה דברים שאפשר לסדר גם בלי חוק.

אני מסכימה. אנחנו רק רוצים להציף את הנקודה.

יש כאן עניין שהוא טעון בדיקה. זה שאפשר, זה דבר אחד. אפשר טכנית, זה דבר אחד. השאלה אם זה ראוי. השאלה היא מי צריך להיות בעל ההרשאה. האם כל גורם ברשות המקומית יכול להסתכל במערכת הזאת. זאת מערכת של הרגולטורים. זאת מערכת של פיקוח שמי שחשוף אליה, אלה הם בעלי תפקידים במערכת של הפיקוח הווטרינרי. אז השאלה למי ברשויות המקומיות נותנים את ההרשאה. זה נושא שגם אם עקרונית יש לנו הסכמה על הרעיון, את הפרטים - - -

מי חוץ מהווטרינרים?

כאן נאמר להרשות לרשויות המקומיות.

מי את מדמיינת שעוד צריך לראות את הרשומות האלה?

מפקחים של תחום המזון והמפקחים של רישוי עסקים. אנשים שיש להם סמכויות פיקוח בעסקים באופן כללי.

אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לדון בו. יש הסכמה עקרונית לעניין הזה, אבל בפרטים אני חושבת שלא צריך להלאות את הוועדה.

אפשר לקבוע שתהיה התייחסות לנושא ההרשאה.

זה לא המקום בחוק. שוב, אנחנו בהוראת מעבר במערכת שהיא קיימת והיא חלק ממערכת.

מי יש את הסמכות?

משרד החקלאות. זאת מערכת של משרד החקלאות.

מנהל השירותים הווטרינריים הוא זה שיגדיר מי מורשה?

אנחנו יכולים להסכים כאן שאנחנו ניפגש עם הגורמים המתאימים במרכז השלטון המקומי ונדון בזה ונסכם.

אני רוצה להעיר שאם רוצים לצלם מצב, לפחות המצב הנוכחי מחייב את אותם בעלי היתרי הפעלה וכולי להעביר בפועל את תעודות המשלוח אל הרשויות המקומיות כדי לאפשר איזושהי רמה של פיקוח בנקודות הקצה. אם אין את תעודות המשלוח הפיזיות, חלופה זה לאפשר לנו לראות באיזושהי צורה את תעודות המשלוח כי אחרת איך נדע לאן מגיע המזון לבדוק אותו?

אם אפשר להשלים עוד נקודה אחת. את הבקשה של הרשאה לצפייה ביקשנו גם ביחס להוראת הקבע וגם בכלל כיוון שיש לנו מפקחים שעוסקים בפיקוח בנקודות הקצה לא אחת. אנחנו מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות ומבקשים לדווח לוועדה מה היו תוצאות ההתדיינות הזאת.

זה בסדר מבחינתכם שזה יקרה בזמנכם החופשי?

כן. זה מבלי לגרוע מההערה שהערנו.

זה לא צריך להשפיע על הנוסח של החוק.

אבל לדווח לוועדה.

אנחנו נדווח לוועדה. כמובן.

נגיד מנהל השירותים הווטרינריים יגדיר את המורשים.

אנחנו מאמינים במדינה וכמו שאמרת, נבקש לדווח לוועדה. ככל שיהיה צורך ונסבור שהדברים מתנהלים בעצלתיים, בוודאי הוועדה תשמע על זה מאתנו ואני מעריכה שתקיים דיון בנקודה.

כל זה לא גורע כמובן ממה שאמר דוקטור שפירא בעניין העתק צילום פיזי שיועבר, אם לא הרשאה או עד שיוסדר עניין ההרשאה. זה לא גורע מההערה הזאת.

גם זה לפרוטוקול.

סעיף 259(2) מפנה לפרטי המשלוח שצריך לצרף לתעודת המשלוח. הוא מפנה שוב להסדר בתקופת הקבע, לסעיף 211. שם יש לנו בעיה. אני חושבת שגם שם ציינו וגם פה שאחד הפרטים הנדרשים הוא פרטי הנהג, מספר הטלפון הנייד שלו. מה שקורה בפועל – דיברנו עם התעשיינים – זה שזה פרט שמשתנה כל הזמן ולא יודעים עד שהבשר יוצא מי הנהג שיוביל אותו. זה ענין מאוד דינאמי.

איך בדיוק יזמנו אותו לבדיקה עליה דובר? דובר על בדיקת הובלה על ידי זימונו בצורה אקראית וכולי. אם לא יהיה מספר טלפון, איך נזמן אותו?

יש בעיה להגיד שרק את הפרט הזה יהיה אפשר לעדכן בתעודת המשלוח? זה לא נשמע לי כל כך קשה. נראה לי שכן יכול להיות מצב שבו אומרים לו לקחת את הרכב הזה אבל מה הבעיה שאחרי שהוא יצא, רק את הטלפון של הנהג אפשר יהיה לעדכן?

אני נותנת פתרון. אני לא מציעה משהו ללא פתרון. אנחנו מציעים שיהיה את הטלפון הנייד של איש הקשר בחברה והוא יחזיק את כל הנתונים בזמן אמת, את מספר הטלפון של הנהג וכן הלאה.

יש למישהו בעיה עם זה?

אני מבקשת קודם לחדד את הסוגיה ואז אנשי המקצוע, מקבלי ההחלטות, ידונו בעניין. הסעיף הזה, סעיף 259 שמפנה בסעיף קטן (2) שלו לזה שצריך לשלוח תעודת משלוח עם כל הפרטים שבסעיף 211, הסעיף הזה לא מנותק מהסעיף שקובע שהממשלה תקרא לרכבי ההובלה לבדיקות אקראיות. הסיבה שצריך את הפרטים האלה היא מכיוון שהבדיקות האקראיות זה מומנטום ההפתעה, זה מעכשיו לעכשיו בספונטניות.

דוגרי, אם יש את זה לרכז בחברה, הוא יכול להגיד שבדיוק ביקשו את מספר הטלפון.

אני רק מסבירה מה זה כדי שאפשר יהיה לדון בזה בצורה נכונה.

אני אומרת שזה שפונים לאיש הקשר בחברה מונע לדעתי במידה רבה את אלמנט ההפתעה.

אבל לא רוצים למנוע את אלמנט ההפתעה.

אנחנו לא רוצים, ולכן יש בעיה.

למה זה מאבד את אפקט ההפתעה?

בכל מערכת בה הייתי, כאשר מישהו אומר שהולכים לבדוק מישהו, מיד גם אני עשיתי את זה והודעתי למי שהולכים לבדוק אותו. אני בטוחה שכל היושבים בחדר עושים זאת.

גם כשאיש הקשר מתקשר, הוא מתקשר לנהג.

זאת לא בדיקת פתע של המשטרה.

את אמרת את עמדתי. אני חושב שאין סיבה לעשות את זה.

אבל שי סומך העלה נקודה.

זה לא ישים במציאות. לא כותבים תעודת משלוח אחת ושולחים את הנהג. מכינים את תעודות המשלוח מראש, הדברים מסודרים, אלה מערכות.

שי אמר שהזמן שבו זה קורה, ברור שיתקשרו אליך, אבל זה לא משנה, אם התקשרו אליו דקה אחרי זה ויגידו לו להגיע למקום כלשהו, מה יכול לקרות בין לבין.

גם אם התקשר המפקח, הוא יכול להתעכב.

ממילא זאת לא עצירה שלו אלא זה צלצול אליו. זה אותו הדבר.

יש גבול לחשדנות.

איש הקשר יורה לו ללכת לאותו מקום. אין שום איבוד של אלמנט ההפתעה שלא היה מלכתחילה.

אני מקבלת איזושהי תחושה שמתייחסים אלינו כאל גופים שלא חיים כאן. גם אני אזרחית וצורכת את אותו מזון שעובר במשאיות האלה ונמכר במרכולים. בריאות הציבור היא אינטרס כי היום אני או לי עובדת במקום אחד ומחר אני במקום אחר. כל הזמן מכוונים כאילו אנחנו מרמים. אותו דבר, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי לעניין הוזלת מוצרים בעקבות ההפחתה באגרות, אפשר לומר גם על רפורמת הקורנפלקס.

באותו עקרון הוא אמר את זה כי הוא גם חי כאן.

אבל להוציא חזקה כזאת שכולנו עבריינים ובאים לרמות את הציבור?

זה לא מה שאמרתי. החוק הזה, הדבר האחרון שהוא אומר זה שכולכם עבריינים. להפך, הטענה שלנו היא שבאים ואומרים שכולם כאן הם חפים מפשע וכולם כאן הם מאה אחוזים בזמן שאנחנו רואים שמה שקורה בפועל בשטח, זה לא המצב.

לעניין הפרטים, צריך להבין שיש גם גזרה שלא ניתן לאכוף אותה.

עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אני באמת לא מבין מה הבעיה לשים על תעודת המשלוח שם, מספר טלפון של הנהג, ואם יש לכם ארבעה, תשימו ארבעה מספרים.

יש חמישים.

היום, לפני סידור העבודה שלך, את לא יודעת איזה נהג נוהג או שני נהגים או שלושה? כל החמישים? תפסיקו עם זה. באמת. אני חושב שהזכות האלמנטרית שהוצעה בחוק הזה היא לאפשר למוסדות חיצוניים, שזה לא אתם, להתקשר מתי שהם רוצים לנהג המשאית ולהביא אותו לאן שהם רוצים. זאת חובתנו.

איזה אלמנט ייפגע?

תנו את הרשימה של כל הנהגים.

הרי גם כשמתקשרים אלי כדי לבדוק אותי, אני אוכל לעשות שלוש עצירות בדרך.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אנחנו נכנסים כאן לפרטים ועל הכול מתווכחים. יש כוונה מאוד ברורה לחוק הזה והכוונה היא לא לשים הרבה רגולציה אבל יחד עם זאת להשאיר עוגנים מאוד ברורים בהם אנחנו שומרים על בריאות הציבור. אם אנשי המקצוע חושבים שמה שצריך זה שיהיה מספר טלפון של המשאית, ואני אומר לכם כראש עיר שהיה אחראי על בדיקות, עושים אלף ואחד קונצים. אני לא רוצה להטיל דופי בכשרים, אבל כל ראש עיר יודע איזה קונצים עושים כל מיני נהגים כולל כל מיני חברות שנושאות כותרות של החברות הטובות ביותר. אנחנו באמת חיים בארץ. רק את חיה בארץ הזאת? תפסיקו עם זה. על מה הוויכוח:? אם החוק אומר שצריך להשאיר מספר טלפון, אתם תשאירו מספר טלפון, עם כל הכבוד. על מה הוויכוח? עשרים דקות אתם מנסים לשכנע אותנו למה לא להשאיר מספר טלפון. נהג האמבולנס שמוביל מישהו, אין לו מספר טלפון? נהג באגד היום, אין לו מספר טלפון? נהג טיולים, אין לו מספר טלפון? מאבטח בית חולים, אין לו מספר טלפון?

אין לנו בעיה להפיק רשימה של כל הנהגים.

אם אתם מפעל מסודר, אני בטוח ש-24 שעות לפני אתם יודעים מי הנהג שיוצא מחר עם המשלוח.

החשש הוא מלהיות עבריינים שלא מדעת.

אתם לא תהיו עבריינים שלא מדעת.

אנחנו אמנם חברי כנסת אבל אנחנו באמת נטועים בשתי הרגליים בתוך המציאות. כל הדבר הזה לא היה קורה אם לא היינו שומעים על עשרות ומאות הטונות של בשר שמגיע ואנחנו פוסלים אותו. אנחנו זה מי שצריך לפסול אותו. המציאות היא לא כזאת ורודה. אף אחד לא בא להקשות. אני חושב שבסופו של יום אנחנו באים להקל עליכם. עדיף שאם יש שבב של ספק, אתם תהיו שותפים שלנו כדי שהספק הזה לא יהיה קיים וכן תסכימו לבדיקות מהסוג הזה ולשים מספר טלפון.

אם יהיה כתוב בחוק שמדובר באיש קשר שיש בידיו מידע בזמן אמת על כל הנהגים המובילים באותה עת נוסעים ומספרי הטלפון שלהם, אני חושב שאפשר לחיות עם זה. המפקח יתקשר לאיש הקשר, הוא יקבל את מספר הטלפון של הנהג ותוך דקה יתקשר לאותו נהג. אז כל ההבדל הוא שאיש הקשר ידע דקה לפני שמתקשרים לנהג שהולכים לבדוק אותו.

אבל לא בודקים אותו במקום. מאיר, אם היו בודקים אותו במקום, והלוואי והם היו בודקים אותו במקום, אם יש איתור GPS, אני לא מבינה מה הבעיה להגיד לו לעצור בצד הכביש. אם ממילא לא בודקים אותו שם, ואני חושבת שצריך לבדוק שם, בטח אם מבטלים את בדיקות המשנה וכל עוד ממילא אומרים לו שייסע למקום כלשהו, אז כל מה שהוא יכול היה לעשות באיקס, הוא יכול גם לעשות באיקס פלוס.

תזכרו שמבטלים את בדיקות המשנה. תזכרו את זה ואל תקלו ראש. חבר'ה, ברגע שמתחילים לעבוד, אין בדיקות משנה וכולם רוצים לספק וכולם נחמדים, לבי לבי למחיר הגבוה ואני רוצה להוריד אותו. היו זהירים.

מה שאפשר לעשות באיקס זמן, אפשר לעשות גם באיקס ודקה. בזה שוכנעתי. תגיד לי אם אתה רואה כאן משהו אחר. הם לא עוצרים אותם בכביש אלא הם אומרים להם להגיע למקום כלשהו.

לדעתי צריך להיות קשר ישיר בין מי שצריך לבדוק ולבקר לבין הנהג והוא לא צריך להודיע לאף אחד ואף אחד לא צריך להודיע לשלישי.

באנו לבטל בירוקרטיה וכאן אתה מוסיף בירוקרטיה.

להפך.

יש לזה השלכות. צריך להיות עוד זמן ובזמן הזה יעדכנו את הנהגים. אני אומרת שבמקום שיש בו תועלת לזה, לא אכפת לי שהם מוסיפים. אבל כאן אני אומרת שאם זה היה בזמן אמת ואומרים לו לעצור בצד הכביש, אבל את מה שאפשר לעשות ברגע שעה שייקח לו להגיע לאן שאמרו לו, אפשר לעשות גם בעשר דקות וגם ב-14 דקות. זה מטריד אתי כי בזמן הזה אפשר לעשות הרבה. אפשר לשים עופות בחזרה ואפשר לעשות הרבה דברים.

אפשר לזרוק חלק מהסחורה.

בדקה אפשר לזרוק חלק מהסחורה.

הסבירו לנו בצד שיש הבדל. החוק מנוסח כתעודת משלוח אבל יש תעודת משלוח כזאת ותעודת משלוח מפעלית. הבנו את הפרוצדורה הנדרשת ונוכל לעמוד בזה.

בסדר. הסכמנו ואני חושבת שזה הזמן שמבשר על הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:50 ונתחדשה בשעה 19:40.)

(היו"ר אלי אלאלוף)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

הסעיף במחלוקת או שאמור לחפש פתרונות יצירתיים הוא סעיף 223. ניכנס עכשיו לעובי הקורה וננסה להתמודד אתו. יש לי בקשה טכנית קטנה כאחד שלא מבין כלום בטכנולוגיה.

תודה למיכל שהחליפה אותי בניהול הישיבה. שמעתי את השיחה לגבי נושא הקשר הטלפוני עם הנהג. יש הצעה מאוד פשוטה. תבדקו אותה ואל תתנו תשובה עכשיו. במקום לקשור את הנהג לטלפון, תקשרו את הרכב לטלפון. הטלפון יהיה ברכב וכאשר יידלק הרכב, יידלק הטלפון. יש ברכב מערכת שלמה למעקב אחרי הנסיעה ויודעים את שעות העבודה. אתם גם מכבידים על העובד הזה שהוא סתם נהג ואת זה אל תשכחו. גם כאשר מטילים עליו אחריות, אני מקווה שאתם מיטיבים אתו בשכר. אני חושב שהטכניקה הזאת של אנלפבית בתקשורת כמוני, היא טכניקה מאוד פשוטה שכדאי שתבדקו אותה. זה ודאי לא חשוב לחוק אלא זה יותר חשוב ליעילות ולטובת הרפואה הציבורית.

על הרעיון הזה בצד שהזה של השולחן היו רוצים למחוא לך כפיים אבל אסור לנו.

אני גם מבקש שיותר לא יהיו לנו דיונים בצד. לא סגרנו שום דבר וכפי שאתם יודעים, אנחנו קובעים ביחד את הסעיף וכולו פתוח לדיון כן ואני מקווה שבסוף נמצא את הפתרון האופטימלי.

223. מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים, מבין עובדי רשות מקומית

על אף הוראת סעיף 222, אם רשות מקומית לפי החלטת המועצה ביקשה בכתב מהמנהל, שכל הרופאים הווטרינרים המוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, והמנהל, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית, הסכים לבקשה, ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים הווטרינרים המוסמכים כאמור מבין עובדי הרשות המקומית.

הכוונה לפי החלטת מועצת העיר?

מועצת הרשות.

(א1) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף קטן (א), תינתן בהתחשב, בין השאר, בטיב הפיקוח שניתן בידי עובדי התאגיד באותה רשות מקומית ובטיב הפיקוח שעשוי להינתן בידי עובדי אותה רשות מקומית.

זאת הייתה מגבלה שהכנסנו בעקבות דברים שנאמרו בוועדה. הוועדה אמרה שההחלטה לא יכולה להיות החלטה שרירותית.

על אף האמור בסעיף קטן (א), אם רשות מקומית, לפי החלטת המועצה, הודיעה בכתב למנהל היחידה הווטרינרית, 120 ימים לפחות, לפני יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, כי כל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה, יהיו מבין עובדיה – ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים כאמור לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים של אותה רשות מקומית. בסעיף קטן זה, "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים" – כהגדרתו בסעיף 252.

מצא המנהל כי הרשות המקומית אינה מציעה די מועמדים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקיה או שהיא מציעה מועמדים שאינם מתאימים לצורך מינויים לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, רשאי הוא להורות, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית לאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית, כולם או חלקם, יהיו מבין עובדי התאגיד.

רשות מקומית שבה כל הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הם מבין עובדי הרשות, רשאית, לפי החלטת המועצה, להודיע בכתב למנהל כי היא מעוניינת שכל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקיה לא יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, החל במועד שצוין בהודעתה, ובלבד שהמועד יחול 120 ימים לאחר מועד מסירת ההודעה, לפחות. הודיעה הרשות המקומית כאמור, יחולו בה הוראות סעיף 222 החל במועד שציינה בהודעתה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך לא רק על רשות הדיבור אלא גם על הנכונות העקרונית שלך לחשוב אתנו באופן פתוח על הסוגיה הזאת. אנחנו, אדוני היושב ראש, נמצאים בסיום עבודה למערך מורכב ביותר ומסובך של רפורמה מאוד גדולה. אלה שתומכים בה מאוד נלהבים ממנה, יש כאלה שיותר ספקנים, אבל אנחנו לא בדיון הזה. אני אומר גם לאלה שרואים ברפורמה הזאת מהלך גדול וחיובי, ואפילו מלהיב, שגם חבית של דבש אפשר לקלקל עם כפית אחת של זפת. כפית אחת של זפת שיכולה להיות כאן נוגעת לרופאים הווטרינרים.

זאת שאלה מאוד מאוד רבת ממדים. אנחנו מדברים לא רק על עובדים ותנאי עבודה אלא אנחנו מדברים בכלל על בני אדם שבחרו במקצוע, רופאים וטרינרים, הגיעו לעבוד כדי לעבוד, לטפל בבעלי חיים וגם לעשות ביקורות בשווקים וגם לעשות חיסונים וגם לטפל חס וחלילה בכלבת אם יש. עבודה רבת ממדים והיום אנחנו אומרים להם, אנחנו הולכים להעביר אתכם מרשות מקומית לתאגיד. בעצם המקצוע שלכם משתנה. יש ויכוח מה יישאר מהזכויות שלכם, מה לא יישאר מהזכויות שלכם. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים האלה. כמובן שהאנשים האלה לדעתי מבחינתם בצדק גמור מתקוממים.

אנחנו מדברים בסך הכול על קבוצה לא גדולה של אנשים אבל כל בן אדם הוא בן אדם וגם הרכבת הכי מוצלחת והכי יפה, אנחנו לא נרצה שהיא תדרוס את האנשים שנמצאים בדרכה ובמקרה הזה יש חשש שזאת תהיה התוצאה. אני אומר את זה מבלי להיכנס לפרטים כי הפרטים הם מורכבים ואפשר לדבר עליהם הרבה מאוד זמן.

התחלנו לנסות לחשוב על הנושא הזה בצורה פתוחה ואנחנו עכשיו מנהלים את החשיבה הפתוחה הזאת במסגרת של הוועדה עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני רוצה לחזור ולהציג את הרעיון שנראה לי כמשהו שחותך את הקשר הגורדי ומייצר כאן איזושהי נוסחת פתרון שאם נאמץ אותה, מסביבה אפשר לארגן את כל ההתייחסות לסוגיה הזאת בצורה הגיונית, פשוטה ושעונה על האינטרסים של הגורמים השונים המעורבים. יש כאן את המדינה עם הרצונות שלה, רצונות הפיקוח והשיפור כפי שהמדינה רואה שהיא רוצה לקדם בתחום הזה, יש את העובדים, יש את הרשויות המקומיות, יש את המנגנון החדש של התאגיד. אנחנו צריכים לייצר מנגנון שהוא פשוט, הגיוני ומייצר פתרונות לאינטרסים השונים של כל הגורמים הרלוונטיים. לפי דעתי המנגנון הזה נמצא בפישוט מאוד גדול של סעיף 223, תיקון ב-222. פישוט של סעיף 223 על בסיס דבר שכבר נמצא בסעיף 223.

ההצעה היא להשאיר כברירת מחדל את הפיקוח בשווקים בידי וטרינרים שהם אנשי הרשויות המקומיות.

היכן נמצא מנכ"ל מרכז השלטון המקומי?

היא מדבר עם ההסתדרות שמבקשת לשוחח אתו. מיד נקרא לו לוועדה.

אני מאוד אשמח שכל הגורמים שעושים הרבה פעולות מסביב יהיו כאן ברגע הנכון.

את ההיעדרות שלו אנחנו מקבלים כהסכמה. כנראה הוא הבין שאנחנו מתכנסים לרוח חיובית לפתרון.

הרעיון הוא מאוד מאוד פשוט. ברירת המחדל היא שהעובדים הווטרינרים יישארו בידי הרשות המקומית.

בשירה של ויקטור הוגו יש משפט שאומר שאדם אחד לא נמצא והכול נראה ריק. זה מה שקרה כאן.

שלמה, אני חושב שברגע הזה אתה צריך לפרוש.

תודה לך אדוני היושב ראש. אם כן, ברירת המחדל שאני מציע היא שהרופאים הווטרינרים בשווקים נשארים אנשי הרשויות המקומיות, אבל אם המנהל מצא שהרשות המקומית לא מציעה מועמדים מתאימים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקים או שהיא מציעה מועמדים שאינם עומדים בתנאי הכשירות לצורך מינויים כרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, המנהל רשאי להורות לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית ולאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית, כולם או חלקם, יהיו מבין עובדי התאגיד.

מה בעצם אנחנו מייצרים כאן. אנחנו מייצרים כאן ברירת מחדל שאומרת רשות מקומית ווטרינרים אצל הרשות המקומית. לפי הטענה אני מבין שזאת כנראה הטענה או זה החשש שיש רשויות מקומיות שלא עושות את זה או לא עושות את זה בצורה מספיק טובה או המנהל לא מספיק בטוח שזה באמת קורה ושזה באמת נעשה כמו שצריך. למנהל יש את הסמכות לקחת את הפיקוח הזה מהרשות המקומית ולהעביר אותו לידי התאגיד.

בזה אנחנו יוצרים מנגנון שבעצם מצד אחד משאיר את ברירת המחדל שאומרת שהיכן שזה עובד, וזה עובד טוב, אנחנו משאירים את זה. אנחנו לא מנסים לתקן דבר שעובד טוב. זה בכלל כלל גדול בחיים הציבוריים. מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן אותו. ברירת המחדל צריכה להישאר ברשות המקומית. אם יש באופן קונקרטי דברים שהם לא עובדים, לא מתפקדים ולא פועלים, בסדר, אז באותם מקומות למנהל, למדינה, תהיה האפשרות להעביר את זה לידי התאגיד. אנחנו בזה פותרים את הבעיה של אינטרס הפיקוח של המדינה, אנחנו פותרים בזה את הבעיה של העובדים הווטרינרים שעובדים ברשויות המקומיות, אנחנו מייצרים החלטה עניינית פר נושא. מזה כמובן צריכה להיגזר גם שאלת המימון אבל היא שאלה נורא פשוטה במצב הזה כי ברור שאם הרשות המקומית מבצעת, היא גם צריכה לקבל את המימון עבור הפיקוח הזה על השווקים. בעצם בצורת המנגנון הזה לדעתי, אדוני היושב ראש, אנחנו חותכים את הקשר הגורדי וכל הגורמים יכולים להירגע ולחשוב שמה שעובד טוב, ימשיך לעבוד טוב, ומה שיצטרך תיקון, יצטרך תיקון באופן ענייני ונקודתי.

תודה רבה. אני חושב שזה פתיח טוב לדיון.

יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינרים. אנחנו מדברים כאן כבר תקופה ארוכה על חוק ואני חושב שצריך להסתכל גם על ההיגיון. כשיש חוק והיגיון, אפשר לחבר את זה לעיקרון. אני רוצה לגעת בשני אספקטים כאשר הראשון הוא האספקט המקצועי. אני חושב שבשולחן הזה כל הנושא של הארגון והקמתו של התאגיד, יהיה טוב לטובת המקצוע, הוא ייתן דחיפה, יקדם את המקצוע וישדרג אותו הן בתחום רפואה הווטרינרית בכלל ובתחום הרפואה הציבורית בפרט.

ברשותך, מי הגוף אותו אתה מייצג? פעם ראשונה אתה אתנו.

לא. אני הייתי גם ביום ראשון אבל לא דיברתי.

אני מתנצל.

שמעתי אותך דווקא מדבר לטובת המקצוע. בכל אופן, אני יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינרים בישראל. הסתדרות הרופאים הווטרינרים מייצגת את כל הרופאים הווטרינרים במדינת ישראל. היא הגוף הייצוגי של הרופאים הווטרינרים בישראל הן בפן המקצועי והן בפן האדמיניסטרטיבי.

מה רופאים מחוברים לארגון?

יש לנו היום בסביבות 700-800 וטרינרים באיגוד. אנחנו מייצגים אותם. גם את הרופאים הרשותיים, גם את מועצת הלול, גם את הרופאים הפרטיים, גם את עובדי המעבדה, רופאי עובדי המדינה וכך הלאה. אנחנו גוף שמייצג את הרופאים הווטרינרים במדינת ישראל.

אני רוצה לדבר גם על הפן השני שהוא הנושא של אנשי המקצוע שהם הרופאים הווטרינרים. אני חושב שבתחום הזה אנחנו מגוונים מאוד וצריך לדאוג לכל הרופאים הווטרינרים שעוסקים במקצוע הפיקוח ברפואה הווטרינרית או הרפואה הציבורית.

יש לנו את מועצת הלול ויש את הרשותיים וכמובן יש את הרופאים הפרטיים שגם הם עוסקים בפיקוח וכאן לא נאמרה מילה עליהם. אני חושב שגם הם מהווים ציבור גדול מאוד שמונה בין 100 ל-150 רופאים וטרינרים. יש את אלה שעובדות ברשויות ומפקחים על משחטות והם בעצם מקבלים שכר מהרשויות אבל הם לא נמצאים תחת קורת גג עם הרופאים הווטרינריים הרשותיים אלא הם בעצם בנים אובדים לצורך העניין. יש את הרופאים הפרטיים שלא נמצאים כאן ושגם אתם הנושא של המקצוע הוא מאוד מאוד לבילי. כלומר, יום אחד הם כאן ויום אחד שם, מפטרים אותם, נותנים להם משכורת, לא נותנים להם משכורת, שעות עבודה, מעבירים אותם ממקום למקום ועל השולחן הזה דבריהם לא נשמעו לצערי הרב. צריך לראות איך את האנשים האלה אנחנו מייצגים בצורה נאותה. אני לא מודאג מהרשותיים כי להם יש גוף חזק, הם יודעים להתבטא, הם מופיעים כאן ומסדרים את הענייניים. מועצת הלול גם היא מאורגנת בצורה מאוד מכובדת ויפה והיא עושה את עבודתה בצורה יפה ושקטה. אני חשוב שבסך הכול הכללי צריך לדאוג גם לרופאים שלא נמצאים כאן.

אם לא נעשה את הדברים בשום שכל, זה לא יהיה בשום שכל. צריך לעשות את הדברים בשום שכל ולראות איך להביא את האנשים האלה בהיגיון לתוך המערכת הזאת, לקלוט אותם וכמובן לדאוג לכל הציבור הזה כך שיהיה לו מענה גם מקצועי, גם מינהלתי, גם כלכלי וגם פרנסתי.

ובקשר להצעת החוק שמונחת בפנינו? אתה יכול לנקוט עמדה?

אמרתי. אנחנו בעד.

הנושא של תעסוקה ומעמד הווטרינרים, זה חשוב לנו אבל לא היום. היום אנחנו מקיימים דיון מיוחד וספציפי. לכם יש עמדה?

העמדה שלנו היא שצריך לקדם את הנושא הזה כי הוא חשוב מאוד מבחינה מקצועית וצריך לדאוג לכל הרופאים הווטרינרים כך שמעמדם לא ייפגע בכל הפנים שצריכים להיות, גם המקצועיים, גם הכלכליים וגם הפרנסתיים. זאת דעתנו המקצועית.

אני רוצה להציע מודל שקיים היום ברשויות המקומיות בהקשר לתאגידי המים. אני חושבת שזה יכול לפתור את הבעיה של המעמד של הווטרינרים. ראשית, לא יכול להיות שהרשות תחליט להעביר את הווטרינר. הווטרינר הוא לא חפץ שמעבירים. אני חושבת שצריך להוסיף כאן עוד סעיף שאומר בהסכמת הווטרינר. זאת אומרת, לווטרינר העירוני יש זכות לומר שהוא לא רוצה לעבוד עבודה נוספת, לא רוצה לעבור לתאגיד. זאת לא החלטה רק של הרשות המקומית אלא זאת צריכה להיות החלטה של הרשות המקומית בהסכמת העובד. העובד הוא לא חפץ.

דבר שני. אני מציעה שבכל מקרה שכמובן הווטרינר יסכים והרשות המקומית תרצה, אני מציעה שהרשות המקומית תשאיל את העובד על זכויותיו המלאות לתאגיד והתאגיד יצטרך לשלם לרשות והרשות תמשיך לשלם לעובד. על ידי כך הזכויות של העובד לא תפגענה. הוא ימשיך להיות עם כל הזכויות שלו עובד של הרשות, אבל הוא יעבוד בתאגיד והתאגיד ישלם לרשות וכך אנחנו מקבלים פעמיים, גם שמירת זכויות וגם את הביטחון של הרשות שהיא תקבל את הכסף.

אני רוצה להוסיף לדבריה של חברתי חברת הכנסת גרמן ולהעלות נקודה נוספת בעניין הזה. וטרינר רשותי שעובר עכשיו לתאגיד, מה בנוגע לשאר ההטבות שלו? את אמרת את הדברים שלך וקפץ לי לראש החובות הנוספים שיש עליו, האחריות הנוספת שיש עליו בהיבט של צער בעלי חיים ודברים נוספים שהוא אחראי עליהם. מי יעשה את כל הדבר הזה? לפי החישוב שלכם, שימו לב, אני לוקח רק את העניין של האטליזים. קודם אמרתי שאין לי ביקורת על השעות אלא רק על התדירות. שלוש שעות, זה זמן הביקורת שאתם אמרתם, כפול 12 ביקורות לשנה, כפול 4,000 אטליזים, זה יוצא 144 אלף שעות. חלקו את זה ב-73 רופאים, זה יוצא 1,970 שעות בשנה. כדי לקצר, זה יוצא 164 שעות בחודש לרופא שרוצה לעמוד בחובות רק של התאגיד. משרה מלאה בישראל היא 180 שעות ועוד לא דיברנו על חגים, מילואים, חופשה וכולי.

אני לא מוכן שב-16 שעות הווטרינר הרשותי יאכוף מדיניות של צער בעלי חיים. הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

כל הכבוד על החישוב, איציק.

כדי שהדיון יהיה מלא, גם אני רוצה להוסיף עוד הערה. יש עובדים שהם עובדים בכמה רשויות קטנות ואז הם עושים כמה שעות פה וכמה שעות שם. מה אנחנו עושים עכשיו עם וטרינרים כאלה שעושים בעצם חצי משרה? איך הם ישופו? בחלק מהזמן הם עובדים עם הרשות ובחלק מהזמן הם יעבדו עם התאגיד. איך אפשר לפתור את זה, כי אם אתה תוריד עכשיו את הרשות, כי אתה רוצה שכולם יהיו בתאגיד, הוא יקבל חצי משכורת? איך פותרים את הבעיה הזאת שהוא לא יינזק?

אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת גרמן שווטרינר איננו חפץ. אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת גרמן שהמודל של תאגידי המים שאני מכיר אותו ועשיתי אותו באופן אישי הוא בהחלט מודל טוב. מה קרה בתאגידי המים? בעצם החקיקה הוציאה מאחריות הרשות את ניהול משק המים והביוב, למעשה נסגרה מחלקת המים והביוב של העירייה והעובדים עברו לתאגיד. ברוב המקומות היה הסכם שאילה. המחלקה הרי נסגרה ומה עשה הסכם השאילה? אגב, אפשר לעשות את זה גם כאן ואנחנו הצענו את זה בימים האחרונים. הסכם השאילה אומר שבתקופה נוספת שמוגדרת של שלוש שנים או ארבע שנים, בעצם העובדים - - -

זה לא שלוש שנים או ארבע שנים. זה חמש שנים ועוד חמש.

היו כאלה של שלוש והיו כאלה של ארבע. אני לא זוכר שהיו יותר משלוש או ארבע, אבל יכול להיות שהיו. בעצם הם היו עובדים מושאלים לתאגיד. אותו דבר יכול להיות גם כאן, כאשר הם ממשיכים ליהנות מהתנאים שיש להם בעירייה והעירייה ממשיכה אפילו לשלם להם את השכר והתאגיד משפה את העירייה. זה כמובן לתקופה מוגבלת. אגב, ההסתדרות חתומה על ההסכמים ההם. נקבע שבתום שלוש או ארבע שנים - - -

יכולים לקבל החלטה אם הם רוצים להישאר בתאגיד או לחזור לעירייה.

לדעתי כתוב שם שהתאגיד יקבל החלטה האם הוא רוצה להמשיך להעסיק אותם, ואם לא, הוא יחזיר אותם לעירייה ואז לעירייה כבר אין מחלקת מים וביוב ולכן או שהיא מוצאת לעובד מקום אחר, ויהיו מקומות אחרים, או שהיא מעמידה אותו להליך פריטטי כזה או אחר. זה מה שכתוב שם. אני כתבתי את ההסכמים האלה.

אני זוכרת שהעובדים הם אלה שמקבלים את ההחלטה.

לא. אני חושב שגברתי טועה.

בחיפה לפחות זאת השאלה בלתי נגמרת.

אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר. בחיפה זאת השאלה. חיפה היא אחת מתוך למעלה מעשרה הסכמים שנחתמו וגם אהרן היה חלק מההסכמים האלה. גם תל אביב, גם ראשון וגם ירושלים, שם הייתה תקופה מוגבלת ובתום התקופה הייתה החלטה של התאגיד, לא של העובדים, למעט חיפה, שם זה משהו ארוך מאוד, האם הוא מחזיר אותם לרשות או לא.

אנחנו מוכנים להסדר כזה בתום תקופת המעבר. אפשר לעשות הסדר כזה. צריך לעשות כאן הסכם עבודה מסודר. מהות ההסדר היא שבעצם בתום תקופה מסוימת התאגיד מחליט אם הוא רוצה להמשיך להעסיק אותם או לא באותם תנאים שדיברנו שהעירייה תמשיך לשלם להם והתאגיד ישפה וכולי.

עדיין נותרו גם בתאגידי המים וגם במקרה הזה מטלות שעושה הווטרינר היום או עשתה מחלקת המים והביוב אז, שנשארות באחריות העירייה. למשל, בתאגידי המים זה היה תיעול. במקרה של וטרינר, זאת גם התשובה לך חבר הכנסת שמולי, עדיין יש מחלקה וטרינרית סטטוטורית ברשות המקומית שממשיכה לתפקד ולא מפסיקה לתפקד. היא ממשיכה לטפל בכלבים וכולי. מלבד בדיקות מזון בשווקים, זה יהיה אחרי תקופת המעבר, העירייה ממשיכה לתפקד. התשובה לשאלה שלך היא שהאחריות אצל העירייה ממשיכה בדברים אחרים והווטרינריה ממשיכה לעבוד.

הכנתי מכתב עמדה שלנו שאם היושב ראש ירשה לי, אני אחלק אותו עכשיו.

בבקשה.

אני רק אגיד בגדול מה כתוב בו. כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, שיתפנו פעולה עם הממשלה ברפורמה ואנחנו חושבים שממשלה שמושלת צריכה לעשות רפורמה. שיתפנו אתה פעולה. אגב, כולנו בשלטון המקומי חשבנו שבדיקות משנה זה דבר חשוב וגם התחנות האזוריות זה דבר חשוב. המדינה קובעת, ושמעתי את זה גם מיושב ראש הוועדה, שבדיקות משנה טרום שיווק יהיו רק בשווקים. אני לא מתווכח מקצועית. אני אומר שארגונית אנחנו חושבים שצריך לדאוג לעובדים שהם לא חפץ.

אנחנו גם וידאנו שהממשלה תקלוט אותם במלוא התנאים שלהם, הם יקבלו גם עדיפות ראשונה בכל קליטה של התאגיד גם למפעלים וגם לעבודה בשוקים. זה נאמר כאן כמה פעמים על ידי הממשלה ואני בטוח שיאשרו את מה שאני אומר נציגי הממשלה. זאת אומרת, העובדים האלה, מקור פרנסתם יישמר. יש טענה שהעבודה המקצועית בתאגיד אולי היא ברמה פחות טובה מאשר בעיריות והם מעדיפים להישאר בעיריות. צריך לזכור שעובדים אינם חפץ אבל אי אפשר כמדינה, כריבון, לעשות רפורמה, להעביר אחריות מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי ולהגיד, רגע, בגלל שאנחנו לא פתרנו את בעיית העובדים, אנחנו ככנסת נכפה על הרשויות המקומיות להמשיך להעסיק את העובדים. אני לא חושב שזה נכון. רשות מקומית היא סטטוס מקומי, היא דמוקרטיה מקומית.

מה זאת כפייה?

מה שאת אמרת, זאת כפייה.

את לוקחת לו את הסמכויות, את היכולת לגבות את הכסף.

לוקחים את היכולת לגבות את הכסף.

הוא מקבל שיפוי מלא.

אז זאת כפיית העסקה. קודם כל, האוצר הודיע לנו בצורה ברורה שלמעט תקופה קצרה מאוד, הוא לא מוכן לתת שיפוי מלא אלא הוא מוכן לתת איזשהו שיפוי נורמטיבי מאוד מוגבל.

האם ההצעה הזאת שכרגע אנחנו מדברים עליה של השאלת עובדים עלתה על השולחן?

הם לא דיברו אתי על זה. אני הצעתי את זה. בכל מקרה, השאלת עובדים זה לתקופה מוגבלת. זה מאריך, זה נותן אורך רוח, זה נותן תחושת ביטחון תעסוקתי טוב יותר לווטרינרים.

האם אפשר להשאיל for ever?

אני לא מכיר השאלה for ever. בכל מקום ההשאלה היא מוגבלת בזמן. מודל חיפה הוא מודל מאוד ייחודי וזה גם לדור ישן של עובדים שהם בפנסיה תקציבית שהתחילו לעבוד לפני 1999.

הייתי רוצה ששלמה יסיים את דבריו, במיוחד לאור המכתב שאני לא מצליח לקרוא אותו כי אני מרוכז בדברים שנאמרים.

הייתה לי תחושה מאוד משונה ואני רוצה להבין אם הרשויות לא רוצות את הווטרינרים שלהם.

אני לא חושב שנכון להאניש את הסוגיה הזאת. זה לא שהרשויות לא רוצות את הווטרינרים שלהן. הן מעריכות אותם והווטרינרים שלהם הם אנשים מרכזיים. המטלה הזאת יצאה מהשלטון המקומי. היא יצאה מהשלטון המקומי.

מה זה יצאה?

יצאה. בתום תקופת המעבר הממשלה לוקחת על עצמה את כל האחריות לבדיקות המזון בשווקים.

המטלה לא יצאה. עכשיו רוצים להוציא.

אנחנו מדברים על תקופה שהמטלה יצאה. על זה אנחנו מדברים.

נכון.

בתקופת המעבר, הכול נשאר.

אדוני צודק. השאלה שלנו היא, ואני שואל את השאלה מזווית אחרת מאשר חברת הכנסת גרמן. אני מבין שאתה, בצדק, בא ואומר לנו לא יתכן שאתם תשאירו אותי עם משימה ולא תתנו לי את הכלים ו לא תתנו לי את התקציבים.

לוקחים ממנו גם את הגבייה.

וכך אתה נשאר לגמרי אתך. כולנו אתך. על זה אין ויכוח. אנחנו מנסים לייצר מנגנון אלטרנטיבי. אם היינו שלמים עם המנגנון של הצעת החוק ועם הרציונל של הצעת החוק, לא היינו מנהלים כאן את הוויכוח הזה. אנחנו מנסים לחשוב על מודל אלטרנטיבי שהוא שונה מהמודל הזה שאומר שהשלטון המקומי יוצא מזה. אגב, אני חושב שהמודל שאנחנו מציעים הוא גם יותר נכון לשלטון המקומי כי ממילא מעבר לשאלה של ביקורת בשווקים יש משימות רבות שהשלטון המקומי יצטרך להעביר לבצע אותן באמצעות רופאים וטרינרים.

הוא יעשה את זה.

כיוון שאנחנו דואגים גם לקופתו של השלטון המקומי, לא צריך להמציא גלגלים חדשים. אני הצעתי מנגנון. השאלה היא האם למשל הרעיון שאני הצעתי של היפוך ברירת המחדל על כל מה שזה אומר, זה לא מייצר לך - - -

אתה הצעת שמנהל השירותים הווטרינריים הוא זה שיחליט אם הרשות ממשיכה ולא היא.

נכון.

זאת כפייה.

לא. זאת לא כפייה. יש לך מערכת שעובדת ויש לך רשויות מקומיות שעובדות.

זה ברור. אתה לא נותן לבכיר סמכות להמשיך בהתקשרות עם הממשלה או תאגיד ממשלתי ולא דרך מוסדות הרשות. זה נראה לי בלתי אפשרי ובכלל לא הגיוני. מי שיכול להחליט ברשות, אלה רק מוסדות הרשות.

לא. אנחנו עשינו את זה. היועצת המשפטית תוכל להאיר את עינינו בעניין הזה, אבל אני יכול להגיד לך שבחקיקה של הכנסת אנחנו יצרנו מנגנונים בהם למדינה יש אפשרויות לקחת כוח מרשויות מקומיות. למשל, חוק האכיפה הסביבתית, במקרה הצעת חוק שלי, בו אנחנו נותנים סמכויות אכיפה בנושאים סביבתיים לרשויות המקומיות כאשר למדינה, במקרה זה במערכת המשפטית של המדינה, יש סמכות להגיד אני מושך מכם את הסמכות.

זה בסדר גמור.

אותו מנגנון.

לא, קודם אמרת משהו אחר.

עשינו את זה בחקיקה הישראלית.

עכשיו אף אחד לא יפריע לך עד שתגיד לנו שסיימת את דבריך.

תודה. אני רק אסכם את הדברים שבעצם כתובים במכתב. למרות שמדובר כאן בפעילות שעוברת מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי, אנחנו הסכמנו לפי בקשת נציגי הממשלה שאלה שינהלו את התאגיד הווטרינרי בעתיד, הסכמנו שרשויות מקומיות תוכלנה להמשיך ולבצע את העבודה הזאת. אנחנו חושבים שזה חשוב. אבל אנחנו חושבים שלא ראוי לכפות את זה עליהם אלא ראוי לתת להם לעשות את ההחלטה בתוך הרשות אם הם רוצים לעשות את זה. זה דבר אחד.

מנגנון שאילה כפי שהציעה חברת הכנסת גרמן, הוא מנגנון אפשרי אבל צריך לזכור שהוא מאריך את התקופה, הוא נותן את תקופה של עבודה בתוך הרשות ובסוף צריך לחתוך בצורה כזאת או אחרת. אנחנו מעריכים שהתאגיד יהיה גם מקום עבודה טוב. זאת הערכה שלי.

התשובה לחבר הכנסת דב חנין. אכן בחוק אכיפה סביבתית המדינה יכולה ומושכת סמכויות מהרשויות המקומיות. זה בעצם מה שעושים בחקיקה הזאת. המדינה מושכת סמכויות מהרשויות המקומיות, המדינה תהיה אחראית על בדיקות בשר מן החי אבל היא לא יכולה לכפות עליהם להמשיך להעסיק את העובדים.

לא. המשיכה היא קונקרטית. היא לא משיכה אוניברסלית.

אלה הדברים והמכתב שלי מסביר אם יש דברים נוספים. כמובן אנחנו כאן.

חבל שהוא לא הגיע לפני הישיבה. בדרך כלל אנחנו לא מרשים לחלק תוך כדי ישיבה, אבל קיבלנו אותו.

טוב שקיבלנו אותו.

טוב שקיבלנו.

אני רוצה להציע גם את הפתרון שלי למרות שעלו כאן כמה רעיונות טובים שנראה לי שצריך לבדוק אותם לגופם.

כפי שאני רואה את המצב, הדבר המרכזי כרגע הוא גם איזשהו חוסר אמון בזה שאם המדינה אומרת ההיא תשפה, היא אכן תשפה, ואם היא תשפה, שהיא תשפה בכל הסכום ולא באיזה סכום נורמטיבי ושלא באיזה חוק הסדרים מישהו יגיד שרשויות מקומיות משאילות, מלוות, נותנות עוד כסף למדינה. אני חושבת שאם נצליח למצוא פתרון משפטי שמסדיר את זה שאם המדינה לא תשפה את אותו שיפוי מלא – כי בעצם היא גובה את האגרות והיא אמורה להעביר אותן לרשויות המקומיות שאני מציעה שהמפקחים בשווקים ימשיכו להיות מועסקים על ידן ורק הווטרינרים שמפקחים במפעלים יעברו לתאגיד – ואני מציעה שאם יימצא פתרון משפטי שאומר והיה והמדינה לא מעבירה את מלוא השיפוי, המצב חוזר למצב שהוא עכשיו בענייני גבייה והוא שמרכז השלטון המקומי משמש כצינור לכסף וזה המצב היום. זה רק אומר אתם אמורים לשפות אבל אם לא תשפו, תחזרו למצב הקיים.

נציג משרד המשפטים מחליף צבעים.

אני כמובן מסכים לניתוח של מיכל. אני גם מצטרף להצעה אלא שאני לא חושב שמשרד המשפטים הסכים לכבול את ידי הממשלה באיזשהו אופן עתידי למרות שיש בזה מן הצדק. אם אנחנו מסתכלים לאורך זמן, לא רק ממשלה כזאת או אחרת, על מוסר התשלומים של הממשלה ועל ההתחשבנות מול הרשויות המקומיות, הספק שמעלה מר דולברג הוא במקומו.

אני רוצה להגיד דבר נוסף בהתייחס למה שאמרת. המבחן הוא לא המבחן של הרשות החזקה שהאחריות נשארת בה. האחריות לא מטרידה אותי. מטריד אותי החוסר בכוח האדם. מה יקרה ברשות שהיא חלשה יותר שמעסיקה רק וטרינר רשותי אחד שעכשיו 176 שעות בחודש צריך לעשות ביקורות באטליזים. מה יקרה במצב שכמו שהעלתה חברת הכנסת קורן אותו וטרינר אחראי על כמה רשויות? לא יודע, לפעמים התחום של צער בעלי חיים, תופסים אותנו כאן כאילו אנחנו מחבקי עצים. אנחנו לא מחבקי עצים אלא באמת אכפת לנו מהתחומים האלה. גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, לא כולם ולא תמיד, הנושא הזה נדחק לקרן זווית. אני לא יודע אם אתם שמים לב אבל בכנסת הזאת על הצעות חוק של צער בלי חיים חתומים שבעים ושמונים חברי כנסת על כל הצעה והצעה. זה אמור להעביר לכם משהו לגבי הציפיות שלנו.

לכן אני אומר לכם עוד פעם, גם לממשלה, שלדעתי התדירות לא מספקת, היקף השעות לא מספק, וגם לרשות המקומית. צריכים להיות עקביים עם הטענות. אם אתם רוצים שיהיה כוח אדם במקום בו יש אחריות, לאורך כל הדרך. כלומר, גם בהקשר של שמירה ואכיפה של שאר הדברים שהם באחריותו של הווטרינר העירוני, זה מטריד אותנו לא פחות מהסוגיה הזאת שנמצאת על שולחן הוועדה.

אני אדבר מאוד בקצרה. הכול כבר נאמר על ההשפעה על העובדים ואני רוצה להוסיף רק חידוד אחד קצר. מי שעושה את ההקבלה לתאגידי המים או לצורך העניין הקמת רשות כיבוי והצלה, זאת הקבלה מאוד בעייתית מאחר שבמקרים ההם העבירו את העובדים ואת הפעילות בשלמותה מגורם א' לגורם ב'. כאן אנחנו מעבירים במובן מסוים חצי עובד. זאת אומרת, בעוד שבפעם הקודמת יכולת להשאיל עובד לתאגיד, להשאיר אותו עובד רשמי של הרשות, שום דבר לא השתנה, הוא עדיין מתעסק בביוב ועדיין מתעסק במים והוא ימשיך לכבות שריפות. לא השתנתה המהות של העבודה שלו. הרפורמה הזאת משנה את המהות של העבודה. כשאתה מעביר עובד לתאגיד, הוא משתנה מלהיות וטרינר ורסטילי שעושה גם סטטוטורי, גם כלבת, גם פיקוח בשווקים ומשנה לחלוטין את אופי העבודה שלו או מפצל אותו וגורם לו בעצם להתפטר. אם תיקח מינוס של שמונים אחוזים מהמשרה שלו והוא יתעסק בחיות מחמד, הוא פשוט יחפש מקום עבודה אחר. אמנם לא פגעו לו בשכר אבל שינו לחלוטין את אופי העבודה שלו ויביאו לכך שעובדים יפוטרו, יתייתרו או יתפטרו.

לכן הסדרי השאלה במקרה הזה, למרות שהם יכולים להיות שימושיים, הם לא יכולים לפתור את הבעיה מאחר וכאן קורה דבר אחר. חלק מהמשאבים וחלק מהפעילות עוברים אבל לא כולם ולכן העובד מתפצל במקום מסוים או התכלית של העובד מתפצלת.

מה ההצעה שלך?

אנחנו חושבים שכל עוד יצליח להיות שיפוי שהרשויות יכולות לסמוך עליו, ניתן יהיה לשמר את המצב הקיים. הכסף מגיע מכמה מקומות שונים, גם מהמקורות של הארנונה ומקורות אחרים, גם מהממשלה עבור הפעילות הזאת שתבוצע של פיקוח בשווקים, והעובד ממשיך לעשות את אותה עבודה מגוונת שהוא עשה בעבר, אלא שהשיפוי מגיע משני מקומות שונים ומקור הרגולציה הופך להיות ממשל מרכזי. בעצם זה מה שיקרה לכל הרשויות שיבחרו להמשיך לבצע את זה.

עם זה אין לנו בעיה. הבעיה היא עם אלה שלא יבחרו לעשות זאת.

אלה שלא יבחרו, כל עוד משפים אותם, מאפשרים להם למלא את המשרה של הווטרינר, היכן ההתנגדות להעסיק אותו במה שהוא עשה קודם? עד עכשיו הם היו מרוצים.

כשאני אקבל רשות דיבור, אני אסביר.

נציגי הווטרינרים הרשותיים.

אני הייתי מבקש שבעניין הזה שהוא כל כך בנפשנו תינתן רשות הדיבור לעוד כמה רופאים שנמצאים כאן. אני יודע שהזמן הוא קצר והשעה די מאוחרת, אבל באמת זה נושא שהוא בנפשנו.

אני לא חוזר הביתה.

גם אנחנו כבר לא. אני חושב שההשוואה למעבר לתאגידי המים היא השוואה שהיא לא רלוונטית במקרה הזה וזה שונה לגמרי.

אל תנמק.

חשוב להבהיר את הדבר הזה, אדוני. כאשר מעבירים את העובד עם כל הפעילות שלו, עם כל האנשים שהוא עובד אתם, זה דבר אחד, וכאשר לוקחים רופא שעוסק בנושאים שונים ולוקחים חלק מהעבודה שלו וממקדים אותו רק בחלק אחד ולא נותנים לו לעשות עבודה אותה הוא למד כל השנים ולשמה הוא בא לעבודה ברשות המקומית, בעצם פוגעים מאוד במעמדו ובתנאי עבודתו. תנאי עבודה זה לא רק שכר. אומרים לנו כאן שבשכר שלנו, ישמרו לנו על השכר, אבל שכר זה לא הכול במקום עבודה. תמורת אותו שכר שכל אחד מאתנו מרוויח ומוכן לעשות את העבודה שהוא עושה עכשיו, יש עבודות וסוגי עבודות שכל אחד מאתנו, תמורת אותו שכר, לא היה מוכן לעשות אותן. לקחת רופא שעובד ברשות מקומית עם המעמד שלו, עם הצוות שלו, עם הניהול שהוא עושה שם, עם כל הדברים שהוא עושה שם ולהעביר אותו להיות בתוך תאגיד שם הוא רק עושה ביקורות ומדווח, זה שינוי שהוא דרסטי בשגרת העבודה של כל אחד ואחד מאתנו ופגיעה שהיא לא סבירה.

צריך לדמיין מה קורה עם רופא שעובד במאה אחוזי משרה, שזה עוד המקרה הפשוט כי אם הוא עובד פחות אחוזי משרה, זה כבר יותר מסובך. רופא שעובד במאה אחוזי משרה ועכשיו לוקחים את המשרה שלו ומפצלים אותה. אומרים לו שבשישים-שבעים אחוזים תהיה עובד של התאגיד ובשלושים אחוזים תישאר ברשות המקומית. קודם כל, הוא לא יצליח לתת יותר שירות ברשות המקומית לבעלי הכלבים ולתושבים שנמצאים שם. אי אפשר בשליש מהזמן לעשות את זה. היום המצב הוא שכאשר הוא נמצא בביקורת ובודק בשווקים, אם מתעוררת איזו בעיה אקוטית, עוזבים רגע את הביקורת, מטפלים בתושב וחוזרים לביקורת וגם הפוך קורה. כשהוא יעבוד בשני כובעים ועם שני מעבידים, הוא לא יכול יותר לתת שירות לתושבים. איזה מעביד יקבע עכשיו באיזה שעה הוא צריך להיות היכן? מפצלים אותו באופן שהוא לא יכול לתפקד יותר.

המצב הזה הוא מסובך עוד יותר אם העובד עובד בחלקיות משרה כי אז דמיינו לכם עובד שנמצא בפנסיה תקציבית ועכשיו מורידים את אחוזי המשרה שלו לפחות משלושים אחוזים אצל כל אחד מהמעבידים, ואז הוא מאבד באמצע החיים את הפנסיה התקציבית שלו. זה עוד יותר מסובך אם הוא עובד בכמה רשויות.

נציגי הממשלה, תכינו תשובות. יש הרבה תשובות קיימות. אני לא מבין איך אתה שלמדת כל כך הרבה את החוק, אתה חוזר על דברים שכבר לא קיימים בחוק, אבל לא נורא. כל נושא הפנסיה התקציבית, אתם הגוף היחיד שקיבלתם הבטחה לשמירה על כל הנושא של פנסיה תקציבית. אז אנא.

אבל לא בהיקף שלה.

לא בהיקף.

לא בהיקף שינוצל.

זה מה שהוא אמר, שאם מורידים אותו לשלושים אחוזים.

אני יודע בדיוק על מה הוא מדבר. אני גם אחד שמקשיב ויודע אפילו להבין ויודע להשוות מול המסמכים שיש לי ביד. כדאי שנדייק.

אני אומר שהמצב הוא יותר מסובך כאשר רופא עובד – וזה מצב שקיים היום – ברשויות הקטנות, שם רופא יכול לעבוד אמנם במשרה מלאה אבל מחולקת לשלוש רשויות שונות ולפעמים זה פחות ממשרה מלאה. הוא יכול לעבוד עשרים ושלושים אחוזים ברשות אחת, עוד עשרה אחוזים ברשות שנייה ועוד 15 אחוזים ברשות שלישית. עכשיו ייקחו את שברירי המשרות האלה ויחלקו כל אחת מהן לשתיים, כך שפתאום יהיו לו לא שלושה מעבידים כמו שיש לו עכשיו אלא יהיו לו ארבעה מעבידים שיתחילו להתנגש ביניהם. אם אלה רשויות סמוכות, הרשויות גם מתאמות את העבודה שלו ביניהן. הדברים האלה מקובלים שאם באמצע יום עבודה צריך לקפוץ מרשות לרשות, זה בסדר. עכשיו כשיש מעביד רביעי שזה התאגיד, ייתן לו הוראות סותרות לרשויות המקומיות ואנה אנחנו באים עם הדבר הזה? זה מצב שהוא בלתי אפשרי.

אומרים כאן שהמדינה לוקחת אחריות והשלטון המקומי מתנקה מאחריות. אני מזכיר שגם על פי החוק קיים, גם על בדיקות המשנה, על רובן לפחות, מי שאחראי גם היום ומי שנותן הנחיות איך זה מתבצע, זאת המדינה. זה לא השלטון המקומי קובע איך עושים את בדיקות המשנה. החוק קובע היום שמי שקובע איך עושים את בדיקות המשנה הקיימות היום אותן הולכים לבטל, זה מנהל השירותים הווטרינריים. זה לא שעוברת האחריות לגמרי. האחריות הייתה בידי המדינה ונשארת בידי המדינה.

יש כאן שינוי בבדיקות המשנה ואת זה אנחנו מבינים, ויש כאן שינוי באגרות שגובה מרכז השלטון המקומי והדבר הזה באמת מצער כי מרכז שלטון מקומי יפסיק לגבות אגרות ומה שמוצע כאן בחוק זה שהרשויות יקבלו את השיפוי על כך. אגב, הן יקבלו יותר שיפוי מכפי שיש בבדיקות המשנה של היום. לפי התחשיב שנציגי הממשלה הציגו כאן, עבור הפיקוח בשווקים יש סדר גודל של שישים מיליון שקלים. מרכז שלטון מקומי, לפי הנתונים של השנים האחרונות, גובה עשרים וקצת מיליון שקלים. זה קצת משתנה בין השנים, אבל מדובר על בערך שליש מזה. זאת אומרת, הרשויות המקומיות ישופו אפילו ביותר כסף. השאלה אם זה מספיק או לא וזאת שאלה טובה.

אתה בטוח שהאוצר יעביר לנו את הכסף?

זאת הנקודה. הנה, זאת הנקודה וכאן יוצא המרצע מהשק. בעצם אומרים בואו נפגע בעובדים, למה? כי יש חוסר אמון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. חוסר אמון.

אני חייב להתפרץ. מערכת ציבורית בהיקף של מרכז השלטון המקומי שמטילה ספק באמינות הממשלה, אני חושב שכדאי שנכבה את האורות בלוד. אני חושב שזה פשוט חוסר אחריות מוחלטת.

אם הם צריכים אותי כעדת אופי לממשלה על המשפט הזה, אני מוכנה לבוא ולהעיד.

מיכל, אני מבקש גם ממך להקשיב לי. אני חי במדינה פחות זמן מהרבה אנשים למרות שאני כאן כבר חמישים שנים, עם תפקיד ממלכתי לפני שלושים שנים ועם תפקיד ממלכתי חדש מלפני כמה חודשים. להטיל רפש כזה על המדינה, זה חוסר אחריות גם במשא ומתן על תנאים של העובדים. אני לא מוכן לקבל מאף אחד הטלת ספק באמינות המדינה הזאת. מה אתם עושים כאן? תתקפלו. תעופו. תברחו.

מה זה קשור.

זה קשור לזה.

אנחנו כאן כי זה העם שלנו. זה לא אומר שהמדינה הזאת עומדת בהבטחות שלה. היא מפירה אותן באופן סדרתי.

שמעתי אותך בהקשבה קדושה כמו שאומרים בצרפתית אבל יש גבול. תאמינו לי, יש לי דעות פוליטיות שלא מתאימות אפילו לקואליציה שאני חבר בה. יש גבול. חבר'ה, אי אפשר. על בסיס משפט כזה, אין ישיבה, אין רפורמה, לכו הביתה. אני לא מוכן לקבל את זה. זה שהמדינה צריכה לתקן את עצמה, כולנו רוצים בזה. מי הולך לישון בלי לקטר, בלי לרצות לתקן, בלי לרצות שהעתיד של הילדים יהיה טוב יותר? להטיל חוסר אמון כזה מוחלט כשיש כאן מערכת משפטית משולבת שאתם יכולים להגן על עצמכם, שהמדינה מגנה והפקידים מגנים על המדינה ולא פחות מאשר עליכם? אי אפשר לקחת איזו אקסיומה כזאת ולומר שהמדינה לא אמינה. חבר'ה, אם זה כך, מה אנחנו עושים כך? איזו מין דמוקרטיה? אתם יכולים להשוות אותנו לאיזה אי של אינדיאנים, סליחה, בלי לפגוע באינדיאנים? יש גבול. על זה אי אפשר להתמודד. אני מצטער להגיד לך, שלמה. אתם מחזקים, כביכול מסכימים עם הנימוק הזה. חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם שהשלטון המקומי מקבל כל שנה מיליארדים ומותר לו להתווכח ולומר שזה לא מספיק, וזכותו. כך ישרת אותנו טוב יותר. אבל יש גבול לאקסיומה ההתחלתית הזאת. משא ומתן, היות ואני לא מאמין למדינה, ויש לכם הוכחות, ולמי לא? גם לי יש. זה לא ניתן למשא ומתן, זה כאילו אתם אמרתם איך אנחנו נעשה כדי לשנות את הצבע הכחול של השמים. יש גבול לנוסח.

שנית, וזה הזמן שלי. חברים, מי שחושב שרפורמה כל כך ענקית, כל כך רצויה לטובת הציבור והבריאות של כולנו יכולה להתלוות בהעסקת מאתיים עובדים, הוא טועה. שלא יהיו אשליות. רפורמה היא רפורמה גדולה בקווים גדולים ואחר כך נכנס המרכיב האנושי ובמרכיב האנושי אפשר לדרוש לא לפגוע בעובדים. אני בעד. מצד שני היום כל אחד בא למשרה מסיבות כאלה ואחרות, איך נעשה כדי שההוא שיש לו עשרה אחוזים פה, ותלוי בשלושים אחוזים משם, ושם הוא יעיף אותו כי הוא לא בעיניים הכחולות של הבוס. חבר'ה, יש גבול. אתם רוצים שלא נעשה רפורמה? שנאכל בשר עם זבל? שנאכל בשר באטליז הזרוק? שנאכל בשר מהפירמות הגדולות שמטעות את הציבור? שנאכל בשר יקר מדי? מי שחושב שהרפורמה הזאת תגמור עם שטיח שכל אחד ימצא את הצבע בניואנס שלו, חברים, אכזבה מוחלטת, לא. לא יהיה. תהיה התחלה. יש תהליך. התשובה היחידה במצב הזה היא שאף אחד לא החליט שמהיום למחר כולם לובשים חולצה אדומה, ואני מעדיף הפועל באר שבע. אבל זה לא כך. חבר'ה, יש כאן תהליך מבוקר, יש ועדה שהתחייבה בתוך החוק ללוות בכל מושב של הכנסת כדי לבדוק ולהמשיך להקשיב, להמשיך לראות מה קורה, לתקן תוך כדי. יש התחייבות של השרים היום לעמוד בכל הדרישות.

שוב אני חוזר ואומר שכל הרצונות האלה לא יפתרו את הבעיה הפרסונלית של כל אחד ואני באמת רוצה לפתור את הבעיה הפרסונלית של כל אחד, אבל שלא תחשבו. אני אגיד שתעשו כמו תאגיד המים, כולם יאמרו מה אומרים עליהם, תעשו כמו ברשות השידור, כולם יודעים. זאת אומרת שכאן אנחנו חייבים להיות יצירתיים.

המצב הנוכחי לטובת בריאות הציבור הוא רע, הוא מסוכן, הוא עלול לפגוע בכל אחד מאתנו, ודאי במי שהולך לשוק כמוני וזה לא אומר שאני סובל עד עכשיו, עובדה, תראו כמה אני יותר מדי נוכח. אבל מה אתם רוצים מהרפורמה הזאת? היא לא יכולה לפתור את כל הבעיות של כל העולם. היא צריכה להתחיל, ארבע שנים, ואנחנו רוצים לקצר כדי שנהיה עם יד על הדופק כדי לראות שהדברים יתקדמו נכון, עם מערכת שמוכנה. תנחשו, העובדים שעד עכשיו היו מלכים בתפקידים שלהם, הם הולכים להיות מבוקרים יותר, עם מערכת מגבילה וזה אומר שגם הם כבר לא תפקדו נכון. תחשבו. גם עובדי המדינה חטפו אותה. כולנו נחטוף כדי שנשיג דבר אחד חשוב. למרות שזה במסגרת הרפורמה של הקורנפלקס כאילו אנחנו רוצים להוזיל, זה אולי, אבל הדבר הכי חשוב זה בריאות הציבור. בעיני הדבר הכי חשוב זה בריאות כל אחד מהילדים שלנו ושלנו.

מי שבא לעשות כאן אולטימטום, יש לי פטנט. אל תדאגו. יש לי פטנט. יש לי קואליציה מדהימה אבל אני לא רוצה להפעיל את זה. אני לא רוצה להצביע ברוב נגד מיעוט. אני רוצה להגיע למצב שאנחנו נבין אחד את השני ונשאיר משימות לעתיד. מי שיחשוב שהוא יקום מהשולחן הזה ויגיד השגתי או השני יגיד הפסדתי, שנינו טועים. אנחנו חייבים להמשיך ולנסות ולשפר. תנו אפשרות להתחיל את המהלך הזה שהוא הכי חשוב. אני יודע, אני לא פוליטיקה, אתם רואים, זה נאום של טיפש אבל לא יכול להיות היום מאבק בין כוחות לא עם אינטרסים אישיים אלא עם אינטרסים שאפילו השטן לא יכול לגלות אותם.

לכן אני מודיע לכם חברים, אני בעד לתקן את המצב ולכן אמרתי שההצעה הזאת שקראנו ניתנת לתיקון אבל אין שום אולטימטום שיתקבל. הדמוקרטיה המדהימה הזאת של המדינה שכביכול לא שווה בעיניכם, אין מדינת שמאפשרות דיון כזה עם כבוד כזה לכל אחד מכם, עם מה שמקבלים מכם וזה נפלא. אני רואה מה קיבלה המדינה טוב יותר מכל אחד. אם היינו יושבים רק בתוך השכל האדיר של חברי כנסת ושל עובדי המדינה, לא, הגאולה תבוא רק מזה שיש מעורבות של הציבור.

לכן אני מציע בואו נתעשת, נבין שהחוק הזה יעבור ובוא נגרום לכך שהוא יעבור טוב. את זה אני מבקש מכולם. יש לי הבטחה משר האוצר - ולכן אני כאן בפוליטיקה – שהוא ראש המפלגה שלי ואני גאה בזה, אני לא פוליטיקאי, אני אומר לכם שיש לי הבטחה לעשות הכול כדי לא לפגוע בעובדים. אחד. לעשות הכול כדי שהרפורמה תתחיל כי זה טוב לעם, לכל העם, למרות שמי שיש לו קצת יותר כסף יכול לקנות במקומות קצת יותר טובים. למה שהחבר'ה שיש להם פחות אמצעים יאכלו דברים פסולים? תדעו לכם שאני הולך לשוק רק כדי לא להתנתק. אני גר בשכונה פשוטה בבאר שבע רק כדי לא להתנתק ולא מפני שאין לי כסף אבל יש גבול חברים. אם תרצו כולם להיות בעמדות שלכם, לא צריך מאה שעות דיון. אני אומר לכם שמחר בערב יש הצבעה והיא תעבור, אז מי שרוצה עכשיו לתת הצעות קונקרטיות, קונסטרוקטיביות, בבקשה, תמשיכו. מי שרוצה לאיים, לא בשולחן הזה. תודה.

שתי הערות לדבריך. דבר ראשון, אני אשמח, לפחות אני לא מרגישה שאני זקוקה לציונים על אהבת המדינה ונראה לי שכל היושבים מסביב לשולחן כך. היו כאן כמה הערות על המדינה הזאת. אני חושבת שכל היושבים מסביב לשולחן אוהבים את המדינה. אפשר לקחת את זה כ-גיבן ומשם להתקדם ולא להתחיל לתת כאן ציונים לאנשים.

לגבי השיפוי. זה לא עניין של חשדנות, זה לא עניין של פרנויה אלא זה עניין של מדיניות עקבית. אחת העבודות האקדמיות שעשיתי באוניברסיטה הייתה איך אחרי שנתיים או שלוש אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי החליטו לבטל את השתתפות המעסיקים בביטוח הבריאות של עובדיהם והאוצר אמר שהוא ישפה בשבעה מיליארד שקלים. האוצר אמר. תגיד עכשיו השרה גרמן האם שבעה מיליארד השקלים האלה צבועים היכן שהוא.

חסרים עשרים מיליארד במערכת הבריאות בגלל שמס מקביל בוטל בניגוד להסכמים.

כאשר מבטיחים שיפוי, אי אפשר לבדוק מה קורה אתו. זוכרים את זה לשנה, שנתיים, ואחר כך עוברים מים בנהר ואף אחד לא זוכר איפה הוא נמצא, הוא לא צבוע והוא נעלם. החשש הזה הוא חשש הגיוני.

חוץ מזה, הערה נוספת. המצב הנוכחי הוא לא מסוכן. בסך הכול עושים עבודה טובה. הוא יכול להיות יותר יעיל ועל זה כולנו מסכימים ובכל מקרה הוא במגמה של התייעלות ויכול להתייעל עוד יותר. אני חושבת שהסכמנו על דברים מקצועיים בהרבה מובנים ואם לא, בכל מקרה זה ויכוח מקצועי וזה לא שחור ולבן.

הדבר הכי חשוב. החלק הזה הוא לא קשור לרפורמת המזון, הוא לא מגביל אותה, הוא לא קשור לפרקים האחרים, הוא לא מפריע לשום דבר אחר, לא הייתה שום מניעה שנעשה את זה בניחותא. אפשר להגיע להסכמות. אני מעריכה מאוד את היכולת שלך ואת השקעת השעות הרבות שאתה משקיע.

לא אני לבד. כולנו.

כולנו משקיעים בניסיון להגיע להסכמות. אני חושבת שזה הכיוון. אני רק חושבת שאנחנו מאוד מתקרבים לשם וכל מה שצריך כרגע זה עוד קצת יצירתיות. הבעיות מופו, אפשר להגיע לפתרון. זאת תפיסתי.

קודם כל, זאת פעם ראשונה שאני רואה אותך כך וצר לי. באמת, אחרי כל השעות שאתה מקדיש, אנחנו באים והולכים, חלקנו יותר, חלקנו פחות אבל אתה נמצא כאן כל הזמן ואתה גם השכלת ליצור שיתוף פעולה ממש כמו שאתה בא ואתה אומר, אנחנו מרגישים כך. אנחנו כאן יושבים אחת מהקואליציה ושלושה – שמוליק כרגע יצא – מהאופוזיציה ואני לא חושבת שאם מישהו היה נכנס לחדר, הוא היה יודע מי באופוזיציה ומי בקואליציה כי אנחנו יושבים כאן לטובת העניין ואנחנו מאמינים שזאת רפורמה חשובה וממש כמוך אנחנו רוצים להעביר אותה.

אחרי שאמרתי זאת, אני חייבת לומר שלא שמעתי את הדברים כפי שאתה שמעת את מה שאמר שלמה דולברג.

לא. זה לא אישי. חס ושלום. הוא יודע כמה אני מעריך אותו.

אני חושבת שכאשר דובר על המדינה, לא דובר על המדינה אלא דובר על משרדי הממשלה. לא דובר על המדינה כמדינה. מדובר על המשרדים. אני חייבת לציין ששלמה צודק במאה אחוזים. נתנה כאן מיכל דוגמה נפלאה אבל יש לנו עוד כמה דוגמאות ובשלטון המקומי יש המון דוגמאות להבטחות שנתנו משרדי ממשלה עם הסכמים שהתקבלו ולאחר מכן בהינף יד הם שונו בין אם בחוק ההסדרים שקל לשנות בו כל דבר ובין אם בצורה אחרת. צודק שלמה וצודק מרכז השלטון המקומי שרוצה הבטחה. היום, כשאנחנו באים לחוקק את החוק ובתוכו יש את הסעיף, ואני מסכימה עם מיכל, אני חושבת שזה שהלבישו את כל הנושא הווטרינרי, והראיה שאנחנו גם דנים בו לחוד, אפשר היה לקחת ולשים אותו בצד ולא להביא אותו בחוק ההסדרים ולא להעביר אותו במהירות כזאת אלא להפריד אותו, לפצל, ולבוא ולומר שאנחנו גמרנו את הנושאים העיקריים של אבטחת איכות המזון והורדת המחירים על ידי יבוא מקביל ובוא נשים את הנושא המאוד מאוד כבד הזה בצד. אבל לא. אני מבינה שרוצים להעביר את זה יחד. אבל ברגע שרוצים להעביר את זה ביחד, אנחנו ישבנו על פרטי פרטים בשבועיים-שלושה האחרונים ואפילו היום, על טלפון כזה או טלפון אחר וכולי. לא שמת לב כי אתה נמצא כאן ואנחנו הקדשנו לזה שעה וחצי.

אני חושבת שמן הראוי שנקדיש יותר משעה וחצי לגורלם של אנשים שהתעסוקה שלהם וחייהם תלויים בחוק הזה. לא נפיל את הרפורמה אבל בוא לא נפיל את הרפורמה גם על כתפיהם ובוא נבטיח לרשויות – ואני לא מדברת על הרשויות החזקות כי מרבית הרשויות הן לא חזקות – שברגע שהן נכנסות להסכם הזה, הן תהיינה בטוחות שהן תקבלנה שיפוי ולא רק השנה ובעוד שנה אלא גם בעוד שלוש-ארבע שנים ולאורך כל הזמן. אני חושבת שזה חשוב ומטובתנו לעשות זאת בהסכמה כפי שעשינו את זה לאורך כל הדרך.

תודה. בבקשה, דוקטור שפירא.

אני נמצא כאן כבר כמה ימים ואני חייב להגיד שאנחנו בארגון – ואני באופן אישי – השתכנענו. הרפורמה הזאת חשובה, יש בה המון דברים טובים, אבל כרגע מבחינתי מדובר באנשים וזה מה שניסיתי גם להסביר בשיחות מחוץ לדיונים. התחושה שלנו, של כל האנשים האלה שמסביבנו - וכל יום נמצאים כאן עשרים-שלושים וטרינרים שעולים למעלה ומייעצים, קבוצות ווטסאפ ודיבורים ודיונים – שאנחנו הולכים לשלם מחיר בגלל חוסר יכולת להסדיר באיזה מנגנון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי הבטחה של כספים. אני שומע את זה ואני שואל את עצמי איך זה יכול להיות.

הזכירו כאן שני מושגים – חפץ ובהסכמה. אז כן, קודם כל, אנחנו קצת מרגישים כמו חפץ כי אם לא היינו חפץ, אולי היו מדברים אתנו כמה חודשים מראש ומסדירים את העניין הזה, אבל לא עשו את זה. אחרי כן הזכירו את המילה הסכמה. באנו והצענו כאן איזושהי הצעה שאומרת שהרשות המקומית תרצה להוציא ממנה את האחריות על הפיקוח בשווקים, זה בסדר, אבל היא תעשה את זה לגבי עובדים שפורשים או מרצון או פורשים מחמת גיל ואז יוכלו להמשיך ללא הרופאים האלה ואז הרופאים יועסקו בתאגיד. שוב התשובה חוזרת לשיפוי הכספי. אני לא יכול להבין את זה. כופים עלינו. יש כאן אנשים שעובדים עשרים ושלושים שנים ולוקחים אותם מהעבודה שלהם ואומרים עכשיו נפצל אתכם.

זה לא חפץ. היד שלכם תהיה כאן, הרגל שלכם תהיה שם וזה מה שיהיה כי הרפורמה חשובה, ועל מה? על זה שלא מאמינים אחד לשני? זה לא איזה משהו גורלי. אני שומע ממשרדי הממשלה שמצדם הם אפילו רוצים שאלה יהיו הרשויות המקומיות וזה אפילו יותר נכון ואולי יותר יעיל. אני באמת לא מבין מה הולך כאן. אני לא יכול להבין. קטונתי.

בעיניך השיפוי היא הבעיה המרכזית?

כן.

כן.

זה מה שהבנתי.

ושנית, מי מעסיק. מי לוקח אחריות מוחלטת על הרפורמה הזאת. אחריות מוחלטת. יכול להיות רק גוף אחד, גם אם הוא לא אמין מספיק בעיניכם היום.

בעינינו הוא אמין.

אם היו לוקחים את התפקיד שלנו במלואו והיו מעבירים אותו לתאגיד, יכול להיות שהייתי אומר בסדר, אבל זה לא מה שקורה.

זה תאגיד ממשלתי.

אבל זה לא מה שקורה.

מטילים ספק בכל המערכות

אנחנו לא מטילים ספק.

אנחנו לא מטילים ספק. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט. אין סיבה שבעולם שישנו את מקום ההעסקה שלנו ויחתכו את התפקיד שלנו לשניים. אנחנו קמים בבוקר כבר שלושים שנים ועושים את העבודה שלנו ורוצים להמשיך לעשות אותה.

כדי שלא נגיע למבוי סתום, יש לי בקשה. בואו נאפשר לנציגי הממשלה להביע את עמדתם.

משפט אחד אדוני.

בבקשה, עד שיתארגנו.

הרפורמה אמרת שהרגולטור הם משרדי הממשלה ואין לנו ויכוח על זה. היא אומרת שהעובדים יועסקו או בתאגיד או ברשות המקומית. אנחנו מבקשים שעובדים שהיום עובדים ברשות המקומית ימשיכו לעבוד ברשות המקומית תחת הפיקוח של אותו רגולטור. אנחנו לא מפקפקים בדבר הזה ואנחנו לא רוצים לעצור את הרפורמה. שהדבר הזה יהיה ברור. קודם עלה מהדברים שלך כאילו אנחנו מתנגדים לזה אבל אנחנו לא מתנגדים. אנחנו רוצים אותה.

תודה. אלה היו שני משפטים חשובים, בעיני לפחות. אני לא שופט, אני סתם כמוכם גם טועה וגם חושב לפעמים לא נכון.

אני אתן את עמדת הממשלה ואז תהיה כאן התייחסות המשרדים השונים בנוגע לטענות השונות. אנחנו עשינו משא ומתן והגענו להסכם בין כל משרדי הממשלה, וזה לא היה פשוט, יחד עם מרכז השלטון המקומי. בנוגע לטענה שלא שותפתם בעניין הזה, דוקטור רפאלוביץ היה אתנו בדיונים לאורך כל הדרך.

אנחנו הגשנו את ההצעה שנמצאת כאן מולכם ואנחנו עדיין עומדים מאחורי ההצעה הזאת כי בבסיס ההצעה הזאת עמדה ההבנה העקרונית שרשות מקומית תוכל לבחור אם לעשות את השירותים האלה או לא לעשות אותם ברגע שאנחנו כרגולטורים לוקחים את זה לידינו. לאחר שהנחנו את הצעת החוק הזאת, עלו עוד טענות מכיוון הווטרינרים הרשותיים ואני חושב שגם שם קיימנו דין ודברים לאורך זמן רב ונענינו כמעט לכל הטענות והבקשות שלהם שנוגעות לשכר, לקליטה וכדומה. נותר כאן רק העניין הזה עליו אנחנו מדברים עכשיו.

אנחנו מחויבים להסכם שלנו עם מרכז השלטון המקומי שאומר שרשות תוכל לבחור לעשות את הדבר הזה. מבחינתנו להכריח את הרשות לעשות את זה, גם אם ניתנת אופציה לצאת אם היא לא עושה וכושלת בתפקידה, זה לא פתרון מספיק טוב. אנחנו חוששים. חוץ מהעניין עליו דיבר השלטון המקומי, על זכות הבחירה של הרשות לעשות את הדבר הזה, אם יכריחו את הרשות לעשות את הפיקוח בשווקים האופציה היחידה שלה לצאת תהיה אם היא תתרשל בתפקידה – אנחנו חוששים שיהיו רשויות מסוימות שבכוונה יתרשלו ובכוונה יידחקו לעשות פעולה לא טובה כדי שהמנהל יחליט להוציא אותן ולהעביר את הפעילות הזאת לתאגיד.

עכשיו מטילים דופי ברשויות.

לא, אנחנו לא מטילים דופי ברשויות. אנחנו פשוט לא רוצים להציב אותם במצב הזה.

זאת הטלת דופי ברשויות.

תן לו לסיים ואחר כך תגיב.

העיקרון של שמירת הבחירה של הרשות הוא מאוד חשוב עבורנו. אנחנו גם הסכמנו להפוך את ברירת המחדל שכל הרשויות יהיו בפנים אבל רשויות שירצו לצאת, יוכלו לצאת ולא רק בגלל שהן לא עובדות כמו שצריך. זה גם איזשהו צעד שאנחנו נלך לקראת אבל עיקרון הבחירה של הרשות הוא מהותי עבורנו.

מה עם הווטרינרים?

בהיבטים של הווטרינרים ידברו נציגי האוצר. יש כאן נכונות להתחייב לקלוט את הווטרינרים. כל וטרינר שהרשות בה הוא מועסק תחליט שלא לבצע את הפיקוח בשווקים, גם לקלוט אותם בתאגיד וגם לשמור על זכויותיהם. אנחנו גם מאמינים שרבות מהרשויות יבחרו שכן להמשיך לעשות את הדבר הזה כי הפיצוי שהן יקבלו מהתאגיד ישתלם עבורן. יש הרבה מאוד סינרגיות ברשויות המקומיות כמו שנאמר כאן. הווטרינרים מבצעים עבודה שלא קשורה לפיקוח, בין אם מדובר בכלבת או עבודות אחרות, ולהרבה רשויות מבחינה כלכלית יהיה להן משתלם להמשיך להעסיק את הווטרינרים בפיקוח בשווקים ולקבל מהתאגיד עבור הדבר הזה.

נאמר כאן דבר אחד שהוא לא נכון ואני מבקש לתקן. אמרו שהשתתפתי בישיבות וזה נכון. הייתי שם בחלק מהישיבות בכובעי השני, כיועץ של מרכז שלטון מקומי. לא ניהלו אתנו שיחה עד השבוע וחצי האחרונים, השבועיים האחרונים, כארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות. זה לא התקיים בשום מקרה עד שקראו לנו לשיחה לשאול באיזה תנאים אנחנו רוצים לפרוש. פחות או יותר, זה אם אני מתמצת שיחה קצת יותר מסובכת מכפי שאני אומר עכשיו. צריך להעמיד דברים על דיוקם.

תודה על הדיוק.

יש לנו הערכת זמן לדיונים היום?

אנחנו נחליט תוך כדי דיון. אני מוכן לשבת כל הלילה אם זה יביא פתרון. אם נרגיש שהגענו לטחינת מים, נפסיק את הדיון. אני בעד לקדם כמה שיותר. אני אשמח מאוד להמשיך עד שיצא עשן לבן, למרות שזה לא במסורת שלנו.

אולי נשמע אם לאוצר יש איזושהי הצעה.

אני מאגף הממונה על השכר. רציתי להתייחס לשתי נקודות, האחת לדבריה של חברת הכנסת יעל גרמן לעניין ההשאלה. בעינינו אפשר לבחון את הנושא אבל הוא לא הכרחי לאור הסעיפים שנמצאים היום בהצעת החוק שבעצם מבטיחים לעובד את כל הזכויות שקיימות לו ברשות המקומית או במועצה לענף הלול שימשיכו בתוך התאגיד החדש. זאת אומרת, העובד לא נפגע לא מבחינת ביטוח פנסיוני, לא מבחינת השכר שלו, לא צבירת ימי המחלה שלו, לא צבירת ימי החופשה שלו אלא הוא ממשיך עם הכול כפי שהוא לתוך התאגיד. לכן ההשאלה, אני לא רואה בה את היתרון.

בהשאלה יש בעיה שהיא בעיה של הסמכות, מה התאגיד יכול להורות לעובד לעומת מה הרשות המקומית יכולה והיכן האחריות נמצאת. לכן לא נכון לעשות את זה לפני שהתאגיד עצמו קם. הוא יכול לבוא ולדון עם הרשות המקומית על אופן ההשאלה של העובד לתוך התאגיד.

נקודה שנייה אליה רציתי להתייחס, איך מבוצעת חלוקת העובדים. אני לא יודע. אפשר לבחון את הנושא. הוא מורכב, במיוחד לגבי עובדים שמבוטחים בפנסיות תקציביות אבל העובד יועסק חצי משרה בתאגיד, חצי משרה ימשיך לעבוד ברשות המקומית וכך בעצם המשרה שלו לא משתנה והיא כפי שהיא היום. זה רעיון שאפשר לבדוק אותו אבל זה לא אמור לפסול את המעבר לתוך התאגיד.

לא הבנתי. תחזור על הדברים. היום לעובד יש את אותו מעסיק ותחומי עבודתו חצויים.

אבל אם העיסוק שלו היום הוא חצי משרה לדוגמה בפיקוח וטרינרי, מן הסתם גם משרד הבריאות ייקח אותו לחצי משרה ולא ייקח אותו למשרה מלאה. לכן בחצי משרה שנייה הוא ימשיך לעבוד ברשות.

על זה אנחנו מתריעים.

אבל הוא יוכל להישאר ברשות. אם הרשות מחליטה להמשיך לתת את השירות הזה של העסקת העובד כאשר הסמכות המקצועית – וכאן משה נתן ויש לי את זה בכתב – הרגולטור קובע בתחום הספציפי את החוקים של ההתנהגות של אותו עובד. זה כתוב. אתם כתבתם את זה.

אנחנו עומדים מאחורי זה.

אז איפה הפלונטר? אני לא מבין. יש כאלה שעובדים שליש פה ושליש שם. צריך לתת לתאגיד את הסמכות ואת היכולת לנהל משא ומתן כדי להיות אנושיים עם כל אחד מהעובדים. אנחנו לא רוצים לפגוע. תבינו, אי אפשר להיכנס בחוק לפרטי פרטים. אם יש מישהו, אולי הלשכה המשפטית, משרד המשפטים, שיש לו נוסח שיכול להגיד שהסעיף הזה, העסקת העובדים תיעשה במשא ומתן עם כל אחד מהעובדים על מנת שלא ייפגע.

סלח לי אדוני, יש ארגון עובדים. זה לא אמור להיות משרד המשפטים.

לא. ההידברות זה לא ארגון עובדים. במקרה הספציפי הזה, ארגון מדינה. ההסתדרות כבודה במקומה מונח.

אפשר גם עם ההסתדרות אבל גם עם העובדים.

יש כאן שני ארגונים של וטרינרים.

לא. יש רק ארגון אחד. ארגון יציג יש רק אחד אדוני. יש רק ארגון עובדים אחד שמייצג אותנו והוא נקרא הסתדרות העובדים הכללית. זה ארגון העובדים היחידי שמייצג אותנו.

אבל יש כאן עוד ארגון.

אם הממשלה רוצה לנהל משא ומתן עם ההסתדרות, היא לא צריכה שום דבר ממני.

אנחנו רוצים להבטיח כאן את העובדים ואת הזכויות שלהם. זה דבר מאוד חשוב. אני לא רוצה שיקרה כמו שקרה ברשות השידור וכמו בדואר.

אני מסכים.

אני לא רוצה שיהיה מצב כמו בדואר שם אדם אחד עובד בשביל שני אנשים. אני לא מוכנה שזה יקרה והגיע הזמן שנעשה את זה בצורה באמת מסודרת. אם אין כאן פתרון, אולי נפצל. אנחנו יכולים להגיע לפתרון מוסכם על כולם. כולנו כבר עייפים ורוצים לראות פתרון. אם תגידו לנו שאפשר להגיע לפתרון ויש כאן ארגונים יציגים, כל הארגונים של כל העובדים, לקחת את כולם, לשבת ודי. אנחנו רוצים להגיע לישורת האחרונה ואני חושבת שזה אפשרי כי כולנו רוצים שלעובד יהיה טוב.

אני מסכים לכל מילה.

אני רק רוצה להדגיש משהו שכתוב במכתב שלי בתחתית העמוד הראשון. זכויות העובדים הובטחו על ידי המדינה והמדינה גם מוכנה לכתוב את זה בצורה ברורה והם גם אמרו את זה. כל עובד, לא תיפול שערה משערות ראשו במקרה והרשות המקומית לא תרצה להמשיך לעשות את הפעילות הזאת. זה קודם כל יהיה ברור לכל מי שיושב כאן.

ברור שהעובדים הווטרינרים הם עובדים מצוינים והם לא רוצים לעבור מהרשויות המקומיות. הם לא רוצים והם אומרים את זה כאן. אגב, אולי נראה את זה בתור מחמאה לרשויות המקומיות, אנחנו כנראה מקום עבודה טוב והם לא רוצים לעזוב את הרשויות המקומיות ולכל אחד יש את הסיבות שלו. כנראה זה מקום טוב, כנראה זה מקום מתגמל. אגב, בתגמול המדינה מבטיחה את אתו הדבר.

יש גם פחד ממקום חדש כשאתה מכיר מקום אחד.

יש פחד מחדש. נכון. אנחנו מסכימים. למרות ההבטחות שהמדינה נתנה בצורה ברורה, העובדים אומרים שהם מעדיפים להישאר ברשויות המקומיות. תראו באיזה מצב אנחנו נמצאים. את הסמכות לגבות לוקחים מהרשויות המקומיות אבל אומרים, בואו תמצאו פתרון לעובדים שלא רוצים להיענות להצעת המדינה לדאוג לשכרם ולתנאיהם במאתיים אחוזים. זאת בעצם הבעיה העיקרית.

אנחנו לא נוכל להחזיק כאן את החבל בשני קצותיו. אנחנו נצטרך להחליט או שאנחנו מחזירים לרשויות המקומיות את הסמכות לגבות ואז לא יהיה שום חשש ולא תהיה שום בעיה, או שאנחנו מעבירים למדינה את הסמכות והאחריות.

לגבי מה שנאמר כאן על פיצולי משרה, אני לא חושב שיש עם זה בעיה, חברת הכנסת מיכל בירן. היום יש וטרינרים שמועסקים שליש ברשות כזאת, שליש ברשות אחרת ושליש ברשות שלישית וזה לא אותו מעסיק. יש וטרינרים שעובדים אצל ארבעה מעסיקים או אצל שלושה מעסיקים.

אנחנו רוצים להבטיח שאם הם עוברים לתאגיד, הם יקבלו את כל חלקיות המשרה.

זה מובטח.

שלא יקרה מצב שעובד פתאום יאבד חלק ממשרתו.

לא יעלה על הדעת. זה מובטח במאתיים אחוזים. זה ברור וגם כתבתי את זה. זה מובטח כולל חלקיות משרה, כולל הכול.

דבר שני. המטלות שנשארות באחריות הרשויות המקומיות, הן מטלות שהרשות תמשיך לעשות אותן עם אותם הווטרינרים או עם הקולגות שלהם והרשויות יוכלו להתארגן. כל הבעיות הטכניות הן פתירות. האמון, החשש של וטרינרים לעבור לשירות המדינה, זה משהו שאנחנו נצטרך להתגבר עליו כנראה בתקופת המעבר שתהיה ארבע שנים או שנתיים או שלוש שנים. תודה.

אולי היינו עושים מסמך הבנות שיהיה באיזשהו מקום כל מה שהוא אומר.

להרגשתי אנחנו מתחילים להתכנס לאיזו הבנה.

רציתי להתייחס למשהו שחבר הכנסת שמולי אמר. הוא עשה את החישוב של השעות ואמר שלא יהיו מספיק שעות לצער בעלי חיים. רק כדי להבהיר, זה עובד שעובד במשרה מלאה בתאגיד ולא רופא שאמור לעשות גם צער בעלי חיים.

אבל מי יעשה את זה?

הרופא הרשותי. ה-73 רופאים הללו הם רופאי תאגיד.

אני מבין, אבל אם זה רופא שעבר מהרשות המקומית לתאגיד?

הרשות המקומית ככל שהיא רוצה להמשיך בפעילות של צער בעלי חיים - - -

מה זה ככל שהיא רוצה?

הנחה שהיא רוצה.

היא מחויבת לפי חוק.

היא חייבת. היא תעשה את זה.

אני מתקן. לא ככל שהיא רוצה אלא היא חייבת לפי חוק.

היא חייבת לבצע כמה שצריך.

היא תמשיך לבצע. החישוב הזה של מספר השעות שהוא כמעט משרה מלאה, הוא רק כמעט משרה מלאה בגלל מה שאמרת לגבי ימי מחלה וכן הלאה. החישוב כאן הוא חישוב של רופאים שעובדים בתאגיד, בין אם הם הגיעו מרשויות מקומיות ובין אם אלה רופאים חדשים שמעולם עוד לא עבדו בשירות המגזר הציבורי. הכוונה לרופאים שעובדים בתאגיד ועושים את הפעילות הזאת של פיקוח בנקודות הקצה.

הפחד שלי הוא לא רופא שיעבוד באופן מלא בתאגיד אלא הפחד שלי הוא רופא שיעבוד במשרה חלקית בתאגיד כי אז הנטל עליו יהיה גדול.

הוא יקבל משימה חלקית. הוא לא יקבל את כל השעות. יותר מזה, גם אם הוא עובד רק בזמן חלקי בתאגיד, יש לו את כל השיפוי הנדרש על ידי המדינה במידה והוא רוצה לחזור לרשות המקומית. אמר את זה שלמה, בתנאי שהרשות מוכנה לקבל אותו.

רק משפט אחד. אני וטרינר עירוני של רמת השרון. שמעתי ממר דולברג שכל הבעיה היא חוסר האמון שלנו במדינה שתשמור על הזכויות שלנו.

לא חוסר אמון. אתם לא רוצים לעבור לעבוד במדינה.

כן. חוסר אמון לכך שהמדינה תדאג לזכויות שלנו. לנו אין חוסר אמון.

בחוסר אמון אנחנו לא דנים.

נכון. לנו אין חוסר אמון. שמעתי שהוא לא מאמין שישלמו לו את הכסף עלינו והוא מפיל את התיק עלינו.

אנחנו מאמינים במדינה.

אנחנו מאמינים במדינה.

אני בטוח שגם שלמה מאמין.

ברור.

חלוקת תעודות זה לא היום.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שכן צריך לשים עליה את הדעת. אני עובדת היום גם בקריית ארבע וגם במיתר, ארבעים אחוזים ו-34 אחוזים. כולם יודעים שקריית ארבע זה יהודה ושומרון והגישה לשם היא מאוד קשה והיא באמת מצריכה אומץ בימים האלה. אני חושבת על מצב כזה שאני אצטרך להתחלק בין שתי המועצות האלה ולתת את השירות הווטרינרי הכולל. זאת למעשה הסיבה שהחלטתי להיות וטרינרית, לא רק לעשות בדיקות בעסקים שזה מאוד ממלא וכולי אלא גם כל הנושא של חוק צער בלי חיים, הפיקוח על כלבי רחוב וכולי.

אני רוצה שלא תפגעו ברשויות המקומיות בפריפריה. אני היום לוקחת את הווטרינריה הרשותית במלואה ואז כשיש לי ביקורת בעסקים ומישהו מתקשר אלי עם נשיכה של כלב שאני צריכה לדאוג להסגר, אני עוצרת לרגע את הפעילות.

מה ההצעה הקונקרטית?

לנסות להשאיר את הכול בתוך הרשות. אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן כי הרשויות הקטנות כן ייפגעו, במיוחד אלה שנמצאות בפריפריה.

ואלה שלא מקבלים היום פיקוח בכלל?

אלה שלא מקבלים פיקוח בכלל, יש ועדת משמעת. יש לנו בוסים והבוסים שלנו צריכים לדאוג לנו שנעשה את העבודה.

יש רשויות שלא עושים בדיקות משנה כמו שצריך.

אני יכול לבקש מחברי הכנסת, אם יסכימו, לעשות הפסקה של חצי שעה?

אני ממש חושבת שצריך לבוא רעננים מחר.

אני הייתי רוצה לקיים דיון של חצי שעה עם נציגי הממשלה לבד. אני רוצה להבין דברים שאולי לא הבנתי לפני כן. אני רוצה לשבת אתם במשך חצי שעה ולחזור לדיון כאן בשעה 21:45.

אולי נדחה את הדיון למחר בבוקר?

אני מציעה שנחזור מחר בבוקר.

אפשר לעשות את ההתייעצות גם יותר מחצי שעה ומחר בבוקר נחזור לדיון.

אולי גם בהמשך הערב ישבו הצדדים ביניהם ויגיעו להסכמות.

אם כך, ננעל את הישיבה. יש כאן שלושה גופים מאוד חשובים לדיון הזה, בלי לפגוע בחברי הכנסת חס ושלום. אני הייתי רוצה הערב לשבת לבד עם אנשי האוצר ואנשי הממשלה עם הווטרינרים ועם מרכז השלטון המקומי, מעכשיו עד שנמצא פתרון. מחר נבוא מגובשים יותר.

מעולה. תודה רבה.

בסדר גמור.

תודה רבה לכם. אנחנו נועלים את הישיבה. לילה טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 21:15.