הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 18:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

אינג' אלי גורדון - מנהל מינהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, היועצת המשפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

בועז סיטי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פרנק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

מירה סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, רשת סופרסל

נופר טל - עו"ד, היועצת המשפטית, כל בו חצי חינם

מרב דוד - מנהלת אגף רגולציה, תנובה

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, תנובה

כרמית אבישר
נתי ויטנברג
ענת פרידמן

–
-
-
מנהלת רגולציה, קבוצת החברה המרכזית
חברת פנטקס
לקט ישראל

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

ברשותכם, אנחנו פותחים את הישיבה. קודם כל, בראוו לנוכחים ולשורדים. אני באמת רוצה להודות לכם על המשך הנוכחות המרשימה שלכם כאן.

מחר אנחנו מתחילים בהצבעות על הסעיפים עליהם עברנו היום ועל אלה שנעבור בהמשך הערב ואני מקווה שבשעה 3:00 אחה"צ נסיים את ההצבעות ונחזור לדיון על הווטרינרים. ביום חמישי יהיו דיונים והצבעות על הפרק הווטרינרי. ביום חמישי נסיים את הדיונים. עוד לא קיבלנו אישור לגבי יום ראשון. נוכל לפצל את החוק ולפי התחייבות אישית שלי ושל המערכת נמשיך לעבוד על חוק המזון ללא הפסקה עד שהוא ייגמר.

יש פתרון לעניין הטמפרטורה שנשאר פתוח?

עוד מעט נחזור לזה.

אדוני, לא הבנו מה נאמר על פיצול.

אין החלטה. אם לא נסיים את כל החוק, הפתרון הוא פיצול.

זאת אפשרות. כרגע זה לא הכיוון.

אבל בכוונתנו לסיים. אם נשארנו עד השעה הזאת, בואו נסיים.

אם הכוונה הייתה אחרת, לא היינו כאן.

אדוני, הגענו לסעיף 202. יש כמה דברים שעברנו ובכל זאת השארנו פתוחים. אני מבינה שבחלק מהם הייתה התקדמות בזמן ההפסקה. רציתי לבקש שנחזור אליהם. בנוסף לכך, יש לי הערות לניסוח.

אולי נסיים את סעיף 202 בו היינו באמצע. תתקן אותי התעשייה, אבל מבחינת התעשייה אין להם התנגדות לדרישה לגיבוי אם אנחנו מורידים את אמצעי ההגנה הסבירים בהינתן שגיבוי הוא ממילא בפני עצמו אמצעי הגנה. הרי זה חלק מהמשמעות שלו. מבחינתי אני חושב שזה בסדר וגם מבחינת שירות המזון, כך שאם זה מקובל, אפשר להמשיך הלאה.

אנחנו נוסיף כאן סעיף קטן (ב).

לא. באותו סעיף, ובלבד שהשמירה תיעשה באופן אמין, ברור וקריא ומגובה, משהו כזה, ולשר תהיה סמכות לקבוע הוראות לעניין גיבוי, אם צריך. אם צריך, הוא יקבע הוראות מפורשות. אז אפשר להוריד את מה שכתוב בסוגריים ולהשאיר את הסעיף.

מגובה באופן סביר.

כן. מגובה באופן עתי או משהו כזה. לא כל כך אכפת לי הנוסח במובן הזה.

במקום הסוגריים.

כן. במקום מה שאמור בסוגריים, אמצעי הגנה סבירים, בהינתן שזה אמצעי בפני עצמו.

רוברט, היו הערות לסעיף 202א? לא דיברנו על הסעיף הזה.

אם אנחנו רוצים להמשיך הלאה, בואו נמשיך הלאה לפי הסדר. אנחנו חשבנו לראות אם יש דברים שעברנו והשארנו פתוחים.

אפשר אבל אלי לא כאן. אני מציע להמשיך עד שאלי יגיע ואז נחזור לדברים הרגישים שהיו פתוחים.

זמר, אתה יכול לחזור על השינוי שעשיתם ב-202(א)?

מוחקים את הסוגריים, באופן אמין, ברור וקריא, ומגובה באופן עתי או מגובה באופן סביר.

מגובה אחת לתקופה או מגובה בגיבוי סביר?

באופן תקופתי.

אני חושב שמגובה באופן תקופתי, זה בסדר גמור. או אחת לתקופה.

תנצלו. אלה החלטות פה אחד.

קראנו את סעיף 202א?

כן. השאלה אם היו הערות לגביו.

אם אין הערות לגביו, אנחנו יכולים לעבור הלאה לנושא ההשגה.

203. השגה

על החלטה של רשות לפי סימנים ג' ו-ו', רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב, בהתאם להוראות אלה.

כאן יש את ההוראות לגבי השגה בכתב.

על החלטה של רשם היבואנים לפי סימן ד' רשאי מבקש הרישום או היבואן הרשום להשיג בפני מנהל שירות המזון.

על החלטה לפי סימן ד' שאינה כאמור בפסקה (1) ואינה של מנהל שירות המזון, רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב לפני גורם כאמור בסעיף קטן (א)(1).

זה גורם שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך ובלבד שההסמכה פורסמה באתר האינטרנט. ההסמכה, כאמור, יכולה להיות סוגים שונים של מקבלי החלטות לגבי סוגים שונים של השגות.

לא יקבל הגורם המחליט בהשגה כאמור בפסקה (1) החלטה אלא בהתייעצות עם הממונה על הגורם מקבל ההחלטה שעליה מוגשת ההשגה.

זאת אומרת, צריך להתייעץ עם מי שקיבל את ההחלטה, כך שאם ההחלטה היא של המפקח בתחנת ההסגר, יתייעצו במנהל תחנת ההסגר במסגרת ההסגה.

על החלטה לפי סימן ד'1 שאינה של מנהל שירות המזון רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב לפני מנהל שירות המזון.

הכוונה היא להחלטה בנושא הייצוא.

מי זה הגורם לפי סעיף (א)(1)?

מי שימונה.

מי שמנהל שירות המזון יסמיך אותו לעניין הזה ויפרסם.

(ב1) על החלטה שאינה של מנהל שירות המזון, לפי סעיפים 191, 192 או 199, רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב לפני גורם כאמור בסעיף קטן (א)(1).

הרשות על פי סימן ג', מי מוגדרת הרשות?

כתוב על פי החלטה של רשות.

כל החלטה של גורם מינהלי. אנחנו אומרים את זה גם בערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים שזה ערעור על החלטה של רשות. זאת כל החלטה של גורם מינהלי.

את יכולה להסביר מה הייתה המהות? למה שינו כאן ועשו הפרדה בין השגה בענייני ייבוא לבין השגה בענייני יצור ושיווק? זה בעצם מה שיקרה כאן. למה יש כלל שונה? עוד לא הבנו את מהותו אבל למה עשו את זה?

האופן בו מתנהלים התחומים האלה שונה מבחינת משרד הבריאות. בייבוא יש הרבה יותר החלטות. בפרק הייצור, אם נעבור עכשיו על הרשויות שבעצם מקבלות החלטות לפי דין, זה בעיקר נותן הרישיון. אין כל כך הרבה החלטות. אבל בפרק הייבוא אנחנו נתקלים הרבה יותר בדרגים נמוכים, המפקח, תחנת ההסגר, תחנת שחרור, הוא דוגם ויש כל מיני החלטות. למשרד הבריאות הייתה בעיה להגיד שההשגה על כל מפקח הולכת ישר למנהל שירות המזון, קודם כל, כי מנהל שירות המזון אז לא ינהל שום דבר חוץ מהשגות, ושנית, כי זה פוגע בכל המדרג שבין לבין, המפקח בתחנת ההסגר, מנהל תחנת ההסגר, אחרי כן מנהל המחלקה לווטרינריה אם זה בשר וכולי. כלומר, זה כאילו חותר תחת כל העיקרון הזה.

לכן שם נעשתה ההפרדה. כשזאת הייתה החלטה של גורם בכיר כמו רשם היבואנים, זה הולך למנהל שירות המזון כמו בפרק הייצור. כשזה יורד למטה יותר, למפקח, זה בעצם בעיקר המפקחים, כשמפקח בתחנת הסגר מחליט לא לתת תעודת שחרור או לשלוח משהו לדיגום ורוצים להשיג על זה, בסדר, תהיה השגה לפני מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו ופשוט בהסדר פנימי אלי או מי שהסמיכו לא יקבל החלטה בלי לדבר למשל עם הבוס של המפקח בתחנת ההסגר, קרי, מנהל תחנת ההסגר כדי שהוא יהיה בתמונה ולא תהיה עקיפה מלאה של המדרג הארגוני שם.

בקיצור, המדרג בייבוא היה קצת יותר מורכב. בייצור זה מאוד פשוט. נותן רישיון, מנהל שירות המזון. פחות או יותר.

בייצור זה מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך. לגבי רשם היבואנים, כרגע זה רק מנהל שירות המזון.

נכון. כי ספציפית במצב הזה של החלטה של רשם היבואנים, מי שמעליו זה מנהל שירות המזון. אין שם עוד הסמכה.

אני קוראת את הסעיפים ואני לא רואה דבר אחד. איך אני יכולה להשיג על החלטה של מנהל שירות המזון?

סעיף 203(א)(2).

בפרק הייצור, מנהל שירות המזון מקבל את ההחלטה שהוא מקבל שם על מתן הרישיון או שלילת רישיון. מכיוון שזה בעצם תנאי הכניסה למשחק, נגיד את זה כך, הוחלט כן לאפשר השגה. ביתר ההחלטות באופן מודע אין אפשרות של השגה כאשר הרעיון הוא שכמו שאין השגה לצורך העניין לפני שלל רשויות ממשלתיות – על הממונה על התקציבים אין השגה אוטומטית למנכ"ל האוצר, על מנהל רשות המים אין השגה אוטומטית למנכ"ל משרד האנרגיה. לא תמיד יש ולפעמים הממשלה אומרת שזה הגורם המקצועי העליון. רוצים, בסדר, הולכים לבית משפט ואין מניעה לעשות זאת. אין הסדר של השגה.

הוא סמכות מספיק גבוהה כדי לפנות אליו בעתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

חוץ מהחריג שם כי באמת זה שלא נותנים רישיון, כן או לא, לפני שהולכים לבית משפט אמרנו לאפשר צעד אחד נוסף.

(ג) הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תהיה בתוך שלושים ימים מיום שהוגשה.

(ד) אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ההחלטה האמורה או לגרוע מתוקפה – במקרה שאתה מערער על החלטה למשל של בדיקה, אנחנו לא גורעים מתוקפה של ההחלטה כל עוד לא החליטו בהשגה – אולם רשאי מגיש ההשגה לבקש בהשגתו את עיכוב ביצוע של ההחלטה. התבקש עיכוב כאמור, תינתן החלטה בעניין העיכוב בתוך עשרה ימים.

שלושים ימים זה המון המון זמן בזמן שהמזון הזה נמצא בסוג של תחנת הסגר ולמעשה יכול להיות שאחרי שלושים ימים ההכרעה כבר תהיה לא רלוונטית. אנחנו מדברים באוכל.

זה מקסימום.

אנחנו יודעים שכאשר יש מקסימום, לרוב אנחנו מגיעים למקסימום לא כי חלילה אלי או מי שעובד תחת הסמכתו רוצה לעשות את זה, אבל מה לעשות, יש הרבה יבואני מזון והחוק הזה הולך לפתוח את הדלת לעוד רבים אחרים. עדיין שלושים ימים, זה פרק זמן בלתי סביר בעליל.

אלי יסביר מבחינה מקצועית ואני רק אומר שאם לא היינו עושים הסדר השגה, היה בית משפט ובית משפט לא היה תוחם את עצמו בשום צורה שהיא, בוודאי לא בשלושים ימים. אנחנו שיפרנו את המצב.

למה לא לאפשר את זה בשתי פעימות? אם לא ניתן ב-15 ימים, חוזרים ומבקשים להאריך עם נימוק כדי שאנשים לא ייפגעו. זאת פגיעה כלכלית. אם אפשר להקטין, בבקשה.

אנחנו מבקשים להיצמד לשלושים ימים. לא נקבע כאן שאנחנו נמתין שלושים ימים אלא נשתדל לעמוד בלוחות הזמנים מצד אחד ומצד שני אנחנו לא רוצים לגרום למצב - - -

מה יקרה לסחורה שתתקלקל בתקופה הזאת?

עגבניות.

סחורה בכלל שתתקלקל במצב כזה. זה באחריות היבואן?

מבחינתנו אם סחורה חשודה, כן.

ואם בסוף מתברר שהיא הייתה תקינה?

בסעיף השגה יש אפשרות. קודם כל, אנחנו לא מדברים על תפיסה ולא על תחנת הסגר אלא השגה על החלטה כזאת או אחרת שהיא לאו דווקא השגה לגבי סחורה מסוימת אלא השגה על החלטה לגבי רישיון יצרן, השגה לגבי אישור ייבוא ולא על צו תפיסה או אישור יבואן או שחרור.

שחרור מוצר.

דרך אגב, אני רוצה להזכיר לכולם שסימן ד' היה מוחרג מההשגה. לבקשת היבואנים הוספנו את סימן ד' כדי לא להזיק ולא לקלקל את המזון. סימן ד', כל הסדרי היבוא, היו מוחרגים מלכתחילה. אמרנו רק על אישורי ייבוא. אלה שיש להם עוד בטרם הזמנת מוצר בחוץ לארץ, קיבל יבואן ריג'קט, לצורך הדוגמה לא קיבל אישור והוא רוצה להשיג, על זה הייתה אפשרות להשיג בפני מנהל שירות המזון. לבקשת היבואנים הרחבנו את ההשגה גם על כל מהלך ייבוא כאשר שם חלק מההחלטות הן החלטות נקודתיות לגבי משלוח. כדי להקל.

אפשר להשאיר את זה למנגנון שהוא בלי השגה ומי שרוצה ללכת לבית משפט, ילך לבית משפט.

זה גם בשים לב להיקף ההשגות שביקשו. הרי זה גם דבר שהם לוקחים בחשבון ולכן צריך להגיד עד שלושים ימים. אם רוצים להוריד את הימים, יכול להיות שנצטרך לצמצם את כמות ההשגות כי בסוף שירות המזון לא יכול להיות שירות השגות אלא הוא צריך לעשות גם דברים אחרים ויש לו כוח אדם מוגבל והמשימות שלו הן משמעותיות. זה עד שלושים ימים.

עד שלושים ימים זה יותר טוב.

אגב, בעיכוב ביצוע ההחלטה היא עשרה ימים. כלומר, אם זאת החלטה שגורמת נזק קשה, יש את הפתרון.

אני בעד פשרות. למה לא לבקש עד 15 ימים ורשות המזון מותר לה לעשות את זה עד שלושים ימים? יהיה אישור בשלבים ולא אוטומטית שלושים ימים.

15 ימים ועוד הארכה ב-15 ימים.

היום אנחנו מכירים את אלי והוא לא יאפשר זאת, ויש לי כבר הוכחות, אבל יבוא מישהו אחר ועל השירות יהיה עומס. בזבוז של סחורות, זה חוזר ליוקר המחיה. אין ארוחות חינם ומישהו ישלם על כך.

לפי מה שאני מבינה, ההחלטות היחידות שיש כאן בעיה של זמן, הן החלטות לגבי שחרור של מזון רגיש מסוים.

לא רגיש מסוים.

שלושים ימים, יש לך בעיה עם מזון שהוא רגיל, עם קורנפלקס?

לא קורנפלקס. לי למשל הייתה בעיה עם ייבוא, אני אישית עסקתי בייבוא של מים מסוימים שהגיעו עם התוויה. מזל שהיום יושבת גברת נכבדה, רות שינברג, שהיא עובדת והיא מאוד יעילה אבל מחר היא כבר לא תהיה ואם היא לא תהיה שם, אני אתמודד מול מישהו שהוא לא אותה גברת שעובדת ביעילות. נתקע לי משלוח של מים שהגיעו לאירוע סופר חשוב ומעבר לזה, הם חולקו שם כתרומה. לא משנה, לא נלאה אותך. היה לי מאוד חשוב לשחרר אותם. היה ויכוח על הסימון כי אותה חברה מחוץ לארץ שלחה איזו תווית שהיא בהתאם לאישור ה-FDA. הלכנו והדבקנו מדבקות ועשינו את הכול כנדרש ואז לא היה מי שיבוא לבדוק. שלושים ימים, מבחינתי זה גזר דין מוות.

זאת לא השגה.

הייתה שם החלטה לא לאשר לשיווק בישראל.

ואת גם יודעת למה. אנחנו צריכים להבדיל במקרים. הייתה אי התאמה והתבקשת לעשות תיקן סימון.

ולא היה מי שיבדוק.

בסופו של דבר נתנו לך מענה. נכון?

אחרי 65 ימים. כמה כסף עלה לי להחזיק את הסחורה הזאת?

יש דברים שצריכים לקצר בהם את הדיון. אני ביקשתי 15 פלוס 15 ימים.

כל עוד אין צורך בהנמקה למה בתוך 15 ימים לא הצלחתי לעמוד בלוחות זמנים, אין לי בעיה.

בבקשה. 15 ימים פלוס 15 ימים.

רק בהחלטות על שחרורים.

החלטות על התליית רישיון הן לא השגות?

לא.

הכפלנו את כוח חברי הכנסת במאה אחוזים. תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהיה כדאי לשים שם איזשהו משפט לפיו יש צורך לתת את התשובה להשגה בשים לב לתוקף חיי המדף או לאורך החיים של המוצר. אז בעצם אנחנו מתייחסים נקודתית אם זאת תוצרת טרייה ואז גם 15 ימים זה מעט מדי.

אם זה לא הולך מיד לשוק, זה הולך. חבר'ה, אתם לוקחים סיכונים. אין ברירה. מי שמייבא, לוקח סיכון.

הצעתי פתרון הכי טוב. אמרתי שלא צריך השגה בייבוא. מהתחלה התעקשתי ורבתי כאן.

מה זה לא צריך השגה?

לא צריך השגה. יש תהליך מינהלי.

עם כל הכבוד, אני מכבד כל בית משפט. או שתאפשרו לו שתי אופציות, גם זה וגם זה.

בנוסח שנוסח מלכתחילה נתנו אפשרות לערער במכתב למנהל שירות המזון, למנהלת המחלקה לייבוא, לכל הגורמים בהיררכיה ובאינסטנציה משר הבריאות ומטה. לא הגבילו אותו מללכת לבית המשפט, אם הוא רוצה. הייתה התעקשות – לא של חמש דקות – להכניס את זה.

בית משפט, אלה עניינים של דיון דחוף.

השאירו לך את האופציה לפנות לכל הממונים במערכת. מורידים את סעיף ההשגה?

לא.

יש החלטה?

כן. 15 ו-15 ימים.

רק לעניין ייבוא. ייבוא בלבד.

רק מזון רגיש?

שחרור משלוחים.

זה אור שכאשר אני נותן את סדרי העדיפויות של השגות - - -

חברים, אני יודע שאנחנו כרגע יושבים והנייר סובל הכול אבל בסופו של דבר שירות המזון יצטרך להתמודד גם עם המשימה הזאת.

החלטות על שחרור – 15 ו-15 ימים.

על כל סוגי המזון.

כן.

לקח לנו זמן להבין את המנגנון שנקבע כאן וזמר הסביר לנו, אבל אחרי שקראנו בעצמנו שוב, זה לא בדיוק כך. מה שקורה זה שכרגע ההשגה בעניינים של נותן רישיון, בענייני יצרן, היא בפני הדרג הזוטר. זאת המשמעית המעשית. ולעומת זאת בכל נושא הייבוא יש חלוקה, השגה על רשם יבואנים היא בפני הדרג הבכיר, והחלטות אחרות יכולות להיות בפני דרגים זוטרים יותר כמו אצל היצרנים. כמו שהוסבר כאן קודם, השגות בענייני יצרן הן מעטות, אנחנו מבקשות שגם הן יהיו בפני הדרג הבכיר בלי האופציה של הגורם המוסמך לכך.

הערה שנייה לעניין סעיף קטן (3). אלה עניינים של ייבוא אבל לא כל כך ברור לי בהיבט המינהלי – ואני אשמח לקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים – כי השגה אמורה להיות השגה מינהלית אבל היא עדיין אמורה להיות בפני איזשהו גורם אובייקטיבי. העניין של התייעצות עם הגורם שממונה או מחליט, אני לא יודעת עד כמה זה עוד בכללי המינהל התקין בכל מה שקשור להשגות. ההשגה צריכה להיות החלטה עצמאית של המחליט בהשגה.

השגה לרוב היא בפני הגורם הממונה. זאת בדרך כלל השגה. לא עוקפים רמות מעל. לכן הגורם הממונה נתפס כאובייקטיבי. התקבלה החלטה על ידי הכפוף לו ועכשיו יש השגה. אין בזה שום בעיה.

לא מקבל ההחלטה. בסדר.

כאן אמרנו מראש שהשגה למפקח בתחנת הסגר תהיה בפני מנהל תחנת ההסגר. רז אמר שזה לא טוב לו כי אז הוא לא משיג את המדיניות האחידה כי יש שש-שבע תחנות הסגר והוא רוצה שההשגה תהיה למעלה. החריג כאן מההסדרים הרגילים של ההשגה, שעולים רמה אחת, שזה רשם היבואנים ומנהל שירות המזון, זאת עלייה של רמה אחת. עשינו את זה כך תוך היוועצות עם מי שההשגה מלכתחילה הייתה יכולה להיות בפניו. לכן בוודאי שאין כאן בעיה משפטית.

בסדר. אני חוזרת להערה הראשונה שלי. אני אשמח להתייחסות במיוחד לאור הנושא של המדיניות האחידה וכל מה שדובר כאן על רישיונות. בעיקר אנחנו מדברים על השגות בענייני רישיונות.

את רוצה שההשגה לפי סימן ג' תהיה רק על מנהל שירות המזון ולא מי שהסמיכו לכך.

כן.

אין סיבה. שוב, יש לנו את המחוזות, יש שישה-שבעה מחוזות, רוצים ליצור האחדה? יש אותה כי זה יהיה או אלי או מישהו שהוא הסמיך במטה.

אבל זה בדיוק אותו מנגנון שהיה לגבי הייבוא.

יש אחד כי יש בן אדם אחד. זה שונה. יש רק רשם יבואנים אחד ולא שישה-שבעה מחוזות. שוב, כשזה בן אדם אחד, אני אולי מרכז אצלי, אבל כאשר אלה שישה-שבעה, הכמויות וכולי, יכול להיות שאני אסמיך מישהו במטה.

זה יהיה בפני אותו גורם בדרג השני?

אם הוא הסמיך, הכוונה לאותו גורם, גורם ארצי.

בענייני ייבוא, כאשר ההחלטה היא לא של מנהל שירות המזון, על החלטה של רשם היבואנים, זה בפני מנהל שירות המזון. על החלטה שהיא לא של רשם היבואנים אלא דרג זוטר יותר, ההחלטה היא כמו אצל היצרנים.

נכון. מה הבעיה? הבעיה היא רק ב-(ב)(1)? אני ממש לא מבין את הבעיה. אתם רוצים שיהיו שם המלים או מי שהסמיכו? זה הסיפור?

לא. אני לא מצליחה להבין. מי שהסמיכו לכך, זאת קבוצה גדולה מאוד של אנשים ולצורך העניין גם אותם אנשים במחוז.

אבל אין לו כוונה לעשות את זה. הוא מצהיר כאן שזאת לא הכוונה. זה לא משיג כלום. רופא מחוזי - - -

נותן הרישיון הוא בהכרח מחוזי ואז זה חייב להיות במטה?

כן. מי שנותן את הרישיון זה הרופא המחוזי.

אין כאן נציגים מהתעשייה שיש להם רישיון יצרן? מי שחותם על רישיון יצרן אלה שתי אינסטנציות.

הבנתם? מקובל. בואו נתקדם.

אדוני, לפני שנעבור לסעיף 135 ולפני שהשעות יהיו מאוחרות, אני רוצה לנסות לסגור כמה דברים שעלו היום ונשארו פתוחים.

בסעיף 33 רציתי להזכיר. כי בצהרים, עת דיברנו על הנושא הזה, לא הזכרתי שאנחנו מדברים גם על הנושא של חומר שהוא מים ורצינו לבקש להוריד את המלים האלה.

אמרנו שהמנסחות לא מבינות את זה.

עמוד 21 סעיף 33.

הוועדה עדיין לא סיכמה את הדיון בנושא של סעיף 37, הנושא של הארכת חיי מדף.

להבנתי בהפסקה הגענו להסכמות בנושא הזה. אנחנו נחזיר בסעיף (ב) את מה שנמחק, את ההגבלה לתאריך מומלץ. לא משנה איך נעשה את זה מבחינת נסחות אבל הרעיון הוא שנחזיר. כרגע בסעיף קטן (ב) מחקנו את המלים "או התאריך האחרון המומלץ לשימוש" ומחזירים אותן אבל מבטלים את ההפללה לגבי זה. גם אם זה ירד בסוף ל-(ג), זאת המהות.

זאת אומרת שאותו יצרן פלאפל, בדוגמה שלך זמר, הוא לא יוכל להשתמש בשמן המומלץ.

הוא לא יוכל במובן הזה שזה לא יהיה סטנדרט ההתנהגות הראוי שהחוק הזה מכתיב.

אנחנו מאפשרים לקבוע תקנות לעניין הזה שיגידו בדיוק האם השימוש, מתי הוא יהיה מותר ובאיזה נסיבות.

אבל מוסיפים את התוספת עליה הוסכם הבוקר בסעיף קטן (ג): קיבל את אישור מנהל שירות המזון.

כן.

כן. אחד מאלה. או הוראת תנאים מתקיימים או האישור.

עוד שאלה. אם ייקבעו תקנות כאלה שאוסרות, האם אנחנו נגיד שמי שפעל בניגוד לתקנות יהיה מופלל?

התקנות לא יאסרו. התקנות יסדירו איך מותר. התקנות בעצם יגידו שמותר להשתמש במזון המומלץ לשימוש אבל תחת הסייגים האלה והאלה. קבענו סטנדרט של התנהלות בנושא הזה ואם הוא לא עשה, אפשר להפליל ובתקנות גם אפשר יהיה להחריג על עסקים קטנים ואפשר יהיה להגיד שכאילו בעסקים קטנים תעשו מה שאתם רוצים, אם ירצו. בסעיף העונשין נמחק את ההוראה שמפלילה את התאריך המומלץ לשימוש ונגיד רק מומלץ לשימוש בניגוד לתקנות שנקבעו ואז רק זה יופלל.

אם לא ייקבעו תקנות, אין עבירה.

נכון.

אדוני, אם ייקבעו תקנות בנושא הזה והפעולה תהיה בניגוד לתקנות האלה, זה כן ייחשב כעבירה, השימוש אחרי המועד המומלץ לשימוש.

סעיף 38. היה כאן סיכום מוצלח של הדברים.

סעיף 48(ב), חובת סימון מזון. בסעיף 48(א) יש חובה לייצרן מזון לסמן את המזון. ב-(ב) כתוב שנקבעה בחקיקת המזון הוראה לגבי אורך חיי מדף, אז היצרן צריך לסמן את זה. אם לא נקבעה הוראה כאמור, היצרן חייב לסמן את אורך חיי המדף אלא אם כן חקיקת המזון פטרה אותו.

סעיף (ג) בסעיף 48 אומר שיצרן מזון יגדיר ויסמן את הטמפרטורה המוגדרת הנדרשת לשמירה על בטיחות המזון שאותו ייצר בכפוף להוראות על טמפרטורה מבוקרת לפי חקיקת המזון.

הנוסח משתנה לפני שאנחנו מעירים או להעיר על הנוסח הזה?

לגבי הטמפרטורה. אני מבינה שההערות שלכם אומרות למה אתם מחייבים את היצרן – נעזוב לרגע את אורך חיי המדף – לקבוע טמפרטורה מוגדרת.

כחובה.

כחובה. צריך להגיד שהוא צריך לסמן את הטמפרטורה אם היא נדרשת לפי חקיקת המזון ואם לא, זאת בעיה שלו.

נכון.

זאת מראש הייתה הכוונה. מעולם לא הייתה כאן כוונה לקבוע חובה רחבה. המילה "הנדרשת" כאן היא מוטעית. מהות הסעיף היא להגיד שאם היצרן סבור שנדרשת קביעה של טמפרטורה כדי לשמר את בטיחות המוצר, אז הוא יקבע אותו.

רשאי.

בדיוק. אם זה נדרש בשביל בטיחות המוצר, אם אתה סבור שאם אני לא אקבע את הדבר הזה, יש בעיה, אז תקבע כי אחרת יש סכנה לציבור. אם זה מוצר כזה שאין בו סכנה, לא צריך.

אם אתה חושב שזה נדרש - - -

מי זה אתה?

משרד הבריאות. נדרש שזה יהיה בבטיחות המזון, זה יהיה בחקיקה אבל לא יתקפו את שיקול הדעת שלי. כרגע זאת חובה שאני חייבת לסמן אם זה נדרש לשמירה על בטיחות המזון. זה לא שיקול דעת שלי. יכול מחר להחליט שירות המזון שזה נדרש לשמירה על בטיחות המזון ואז אני בהפרה ובעבירה.

או כל מפקח יכול להחליט.

זמר הסביר את הסעיף כך, את כוונת הסעיף, ואנחנו נגיד הנדרשת או שהיא חיונית לשמירה על בטיחות המזון או אם המזון חייב טמפרטורה שנדרשת.

יצרן מזון רשאי לסמן.

אבל תמיד הוא רשאי לסמן.

אנחנו גם חושבים שלא צריך את הסעיף הזה.

ככל שהדבר נדרש.

נכון, אבל זה שייך לסימונים. אם חקיקת המזון מחייבת אותו לסמן, זה שייך לסימונים.

אם היא מחייבת אותו לסמן, בדיוק. זה בכל מקרה נכנס לחובה.

או שאפשר לבטל את הסעיף וללכת לטמפרטורה המבוקרת. להוסיף רשאי לסמן.

ולגבי חיי המדף, יש לכם בעיה עם זה?

אנחנו בודקים.

אני חושבת שלא, כי כבר עברנו על זה.

הצד השני של המטבע הוא שאם יש הוראת חקיקה, בוודאי שחייבים לפעול בהתאם לחקיקה. כאן מדובר במקום שבו היצרן מחליט לשנות מאותה חקיקה והוא רוצה לחרוג. הנחת הבסיס היא שמי שמייצר, הוא זה שמבין, הוא זה שיודע מה טוב למוצר, ולכן בא הסעיף הזה ולכן זה לא שהוא חייב לסמן. אם יש חקיקה או אם הוא מצא לנכון לסמן. לכן אני חושב שזה צריך להישאר.

אני מציע שנחכה לאלי וזמר ובינתיים נעבור לסעיף אחר.

לגבי סעיף 48(ב). אנחנו דיברנו על (ג). אני רוצה לוודא. הסיפא, אלא אם חקיקת המזון פוטרת אותו, נשארת?

כן.

כי יש חקיקה שפוטרת.

היא הוספה לבקשתכם והיא תישאר שם.

אני רוצה לדלג לסעיף 95(5).

סליחה, שאלה לגבי סעיף 39(א). נאמר לנו שתהיה רביזיה ונדון בו.

היום הייתה רביזיה. אנחנו גם הסברנו שאנחנו מעבירים את הסיפא הזאת ובמקום הסיפא הזאת, הסעיף הזה ייכנס לרשימת הסעיפים בסעיף 158(א).

ההגנה שנתנו למשווקים.

החזקה לזכות המשווקים אם לא ידעו.

אם אפשר לחזור על זה.

דיברנו על זה קודם. את שמחת ושאלת אם זאת אחריות פלילית.

צר לי.

את בעד.

אני לא בטוחה שאם אתה אומר שאני בעד, אני בעד.

לסעיף 96(5) עליו קיבלנו הערות. אלה עילות לביטול אישור מוקדם לייבוא. כתוב שבעל האישור סירב לשתף פעולה עם בירור חשד כאמור בסעיף קטן 98(א) והראו לנו שברישיון הייצור נאמר בעל אישור או אחראי מטעמו. רצינו להציע שגם כאן יהיה כתוב אחראי מטעמו.

לסעיף 94.

צריך את אלי.

נחזור לזה כשאלי יגיע?

כן.

סעיף 97. אנחנו רוצים להבהיר ויש גם הערת נוסח. אנחנו מחקנו את המלים "לתקופות נוספות שלא יעלו סך הכול על שלושה חודשים נוספים" ואמרו לנו ששלושה חודשים נוספים יכול להתפרש לכאן או לכאן, במיוחד אם הורדנו את המלים "סך הכול". אנחנו מבקשים להחזיר את המלים "סך הכול".

סעיפים 117 ו-118 שנוגעים לאגרות. יש לנו גם סעיף אגרות כללי, סעיף 331. אנחנו מבקשים מהוועדה שנוסמך, בנוסף לכל ענייני הנוסח, לאחד את הסעיפים. יש כאן הוראות שתעודת שחרור לא תינתן אם היבואן שילם אגרה וב-331 כתבנו שלא יינתנו בכלל תעודות אם לא שולמה אגרה. אנחנו מבקשים לקצר כאן ולרכז את כל ההוראות האלה.

בסעיף 119(3) כתוב ש"בדיקה יזומה של בקשה לשחרור משלוח". הבדיקה היזומה, אני מבינה שהיא לא של הבקשה אלא של המשלוח. המלים בקשה לשחרור יבוטלו. הבדיקה היא של המשלוח ולא של הבקשה.

אם אנחנו בענייני נוסח, יש עוד הערה קטנה בסעיף 148(2)(ב). אנחנו מדברים על תקנות שיקבעו תנאים למתן תעודות או אישורים, תנאים לביטולם ועל סירוב לתתם. מדובר על אישורים ותעודות ליבואנים. מכיוון שנתנו גם סמכות להגביל ולסרב לחדש, שניהם יהיו כאן, להגביל ולסרב לחדש.

באותו סעיף 148 בסעיף קטן (11), אנחנו מדברים על בטיחות. כתוב כאן ש"תוצאות בדיקה מתייחסות לאיכות ובטיחות ייצור מזון". זה בטיחות המזון.

אנחנו חוזרים לסעיף 48(ג), סימון טמפרטורה. אומרים היצרנים שאם צריך לצורך שמירה על בטיחות המזון טמפרטורה מסוימת, ודאי היא נקבעה בחקיקת המזון. אם היא לא נקבעה בחקיקת המזון, אל תחייב אותי לסמן את הטמפרטורה הזאת על המוצר.

תוסיף את המילה "רשאי". או למחוק את הסעיף.

אם מוסיפים את המילה רשאי, הסעיף מיותר.

כן. אז הגענו למחיקת הסעיף.

אני רוצה להזכיר לחברים שמעלים את הסוגיה.

לפני שאתה אומר, יש לי בקשה להשלמה. תתייחס גם למקרה בו אין חקיקת מזון אבל היצרן סבור שחייב להיות משהו.

אז יש לו את הזכות לעשות את זה. הוא לא צריך שהחוק יגיד לו.

אם היצרן קבע, חייבים לעשות את זה.

זאב פיקובסקי הציע בהפסקה שאולי ניתן להוראות היצרן רק במקום שאין חקיקה. אם יש חקיקת מזון, היא זאת שצריכה לחייב אבל בהיעדר חקיקת מזון, אפשר לסמוך על הוראות היצרן.

אין בינינו מחלוקת. אם היצרן קבע, חייבים לקיים.

אבל זה לא בסעיף הזה.

זה לא הסעיף הזה.

זה סעיף 184.

אני רוצה להבין. יש התנגדות או אין התנגדות?

אנחנו לא רוצים את סעיף קטן (ג). אנחנו מציעים שייכתב רשאי לסמן ולא תהיה עבירה פלילית אם לא סימנתי.

אני רוצה להזכיר לכולנו ש-1145 קובע וכבר שם ניתנת לך אפשרות. לכן חבל לחזור ולשחזר ולשכתב.

אפשר לבטל את הסעיף.

לא. אני לא בטוח. 1145 קובע את התנאים מתי כן צריך לסמן טמפרטורת אחסון, שמירה והובלה. הוא קובע מה must ומה nice to have.

אנחנו ב-nice to have.

יש מצב ואמנם הוא תיאורטי, ותגידו תיאורטי יותר או תיאורטי פחות, אבל יתכן מאוד שיהיה מוצר שלא חלה עליו חקיקה כלשהי פרטנית, רגולציה כזאת ואחרת שקיימת, ועדיין היצרן רוצה לקבוע תנאים מיוחדים. נתתי לכם הסבר ארוך לפני שהתפזרנו על כך שמה שאנחנו כן נדרוש מבחינת הרישוי אלה אותם חדרי קירור, אותם בתי קירור, אותם רכבים להובלה. כל שאר הטמפרטורות, טמפרטורת מיזוג, טמפרטורת חימום, כרגע לדעתי אתם סתם מתעקשים.

לא. פשוט לא מבינים. זאת לא התעקשות.

זה לא הסעיף הזה. זה סעיף סימון.

אני יודע. עניתי בכל מיני מישורים כי ההערה הזאת חוזרת לאורך כל הדרך. אני אומר שהיה ובתקן ישראלי נקבע שרשאי יצרן לכתוב כאן על שוקולד שיש לשמור אותו במקום צלול, מוצל, מה אתם רוצים? לבטל את הסעיף הזה?

כן.

למה? תסבירו לי למה.

אני אסביר. אלי, תשובה למה שאמרת. סעיף 48(א) אומר שיצרן מזון יסמן את המזון אותו ייצר בהתאם לדרישות חקיקת המזון. זאת אומרת, אם 1145 דורש, יש כאן פתרון. חובה לסמן. סעיף (ג) הוא סוג של סעיף וולנטרי.

נכון.

אם כן, למה להכניס אותו?

תקרא אותו.

בנוסח הזה הוא לא וולנטרי. כאן כרגע הוא מחייב. על זה אנחנו מדברים. "יצרן מזון יגדיר - ציווי - ויסמן את הטמפרטורה המוגדרת הנדרשת לשמירה על בטיחות המזון אותו ייצר בכפוף להוראות בעניין טמפרטורה מבוקרת לפי חקיקת מזון".

אנחנו אומרים שאם יש חקיקת מזון, הפתרון הוא ב-48(א), חובה לסמן.

מה ההגדרה של טמפרטורה מוגדרת?

מוגדרת היא לא מבוקרת.

אנחנו אומרים שאם יש חקיקת מזון, 48(א) פותר. אם אין חקיקת מזון, ממילא היצרן יכול להחליט אם הוא חושב שצריך לסמן.

למה צריך לשים את זה בחוק?

למה צריך את החוק?

אין בעיה שזה יהיה בחוק אלא שייאמר "רשאי". כרגע אתם רציתם משהו אחד אבל קיבלתם משהו אחר. כרגע כתוב שאני חייבת לסמן. לצורך העניין החלטתי שאני לא מסמנת על מוצר את הטמפרטורה המוגדרת, כזאת שאין חובה לסמן לפי חקיקת המזון, אני עדיין בהפרה ולא זאת אף זאת, הם גם קבעו את זה כעבירה פלילית כי לא סימנתי טמפרטורה מוגדרת. זה הלך רחוק מדי.

הניסוח מחייב אותי לסמן.

עכשיו תשובה. מה אתה אומר, אלי? לבטל את הסעיף?

לא. אני לא מצליח להבין.

תחזרו עם תשובה אחרי ההפסקה.

אני רוצה לחזק את מה שהם אומרים כי בסופו של דבר היצרן יצטרך לתת את זה לקמעונאי. אם הקמעונאי לא יוכל ליישם את הטמפרטורה המוגדרת של היצרן, מה הועילו תקנות חכמים? למעשה לא נוכל ליישם את זה.

ומה תעשי במקרה שיש מוצר והוא קובע איזשהו טווח שהוא לא טמפרטורה מבוקרת?

ברגע שזאת טמפרטורה מבוקרת ואין לי, אני יכולה להחליט שאני בוחרת. כאן אתה מחייב אותנו על כל מוצר לשים טמפרטורה. מה אני אמורה לעשות? את המדפים של המשקאות לשים בטמפרטורה מסוימת? גם על מוצרים שהם לא מוצרים שבהכרח צריכים טמפרטורה?

אלי, אם אתה קובע את זה כחובה, כדי לכסות את עצמי אני אקבע על המוצר. אמנם יש כאן את מה שנדרש לשמירה על בטיחות המזון, אבל למה לי להסתכן?

יש לי הצעה. אני רואה שכולנו צריכים להתרעננות. אנחנו עושים הפסקה עד שעה 19:10 ואז נסגור את הנקודה הזאת.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:55 ונתחדשה בשעה 19:15.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

הסיכום לגבי סעיף 48(ג). יהיה כתוב ש"קבע היצרן כי נדרשת החזקה בטמפרטורה מוגדרת לצורך שמירת בטיחות המוצר - או משהו בסגנון הזה – יסמן זאת על גבי המוצר ולא יהיה מופלל". הסעיף עצמו לא יהיה מופלל.

זאת אומרת, סעיף 17א בעונשין מבוטל.

זה כמובן יהיה בלי לגרוע מהחובה בסעיף 48(א) ומ-40. החובה שלו לסמן.

יופי. סיימנו את הסעיף. תודה.

סעיף 130. גם כאן הייתה לנו מחלוקת.

רצינו להעיר לסעיף 94.

כבר היינו שם.

לגבי ה-ריקול.

ה-ריקול זה סעיף 191.

היינו כבר בסעיף הזה.

ניסינו לדבר על זה מחוץ לוועדה. מדובר על סעיף של בדיקות אורגנולפטיות, קביעת חובות מקצועיים באישור מוקדם לייבוא. דיברנו אבל עדיין לא הגענו להסכמה. שאלתי האם יש איזשהו תהליך של הכשרה והסמכה. יש קורסים מקצועיים לנושאים האלה. אנחנו מכירים טועני יין שהם שונים מאוד מטוענים של שמן זית ושונים מאנשים שבודקים דגים, קפה, תה. אלה מקצועות שונים.

אלי ענה כן, שיש הסמכות והכשרות כאלה. רצינו לבקש שבסעיף הזה או בכל צורה אחרת יוגדר או תהליך ההכשרה וההסמכה שלהם או לפחות ייאמר בפירוש שמי שיעסוק בזה יהיה בן אדם שעבר הכשרה והסמכה מתאימה לפי סוג המזון הספציפי.

תן את הדוגמה של שמן זית.

נתתי את דוגמת שמן הזית ועוד – יין, תה וקפה.

אדוני היושב ראש, משרד הבריאות מתנגד לעניין בדיקה אורגנולפטית. רופאים וטרינריים שעוסקים בבדיקות בשלב שחרור משלוח מהנמל אכן מכירים את המטריה מקרוב. אנחנו לא חושבים שלגבי עובדי מעבדה שעושים את כל שאר הבדיקות אנחנו צריכים לקבוע איזה שהן דרישות לגבי רמת מיומנות של עובד מעבדה.

זאת לא רמת מיומנות של עובד מעבדה.

אנחנו אומרים שלפחות ייאמר שהם חייבים לעבור תהליך הכשרה והסמכה. צריך להבין שמי שתואם לצורך העניין שמן זית, יש תקן שמן זית שקובעת ועדת מומחים. זה תהליך מסובך ואני יודע, אלי הסביר, שיש אנשים שעברו את ההסמכה הזאת. אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב שמי שיעשה את זה, זה לא אותו וטרינר שיודע לטעום דגים לצורך העניין.

אני מבקש לחזור ולומר שאנחנו מתנגדים להרחבת הסעיף לעניין של הכשרות כאלה ואחרות.

למה?

כי אנחנו לא נצא מכל סעיף וכל הוראה. רבותיי, אנחנו נכתוב עוד חוק בתוך החוק. זה חוק של עובדי מעבדה ואני לא חושב שזה נכון לעשות. גם אם מתקיימות הכשרות כאלה ואחרות, יש הגיון בריא לפיו אנחנו פועלים. מפקח בדרכי השיווק לא יתחיל לטעום שמן זית וזה ברור לכולם. אני יכול לומר לך ולדווח לפרוטוקול כמו שאמרתי, שיש צוותים מסוימים שהכשרנו אותם לבדיקות אורגנולפטיות של שמן זית. שאלת לגבי שמן זית ועניתי. יחד עם זאת, אני לא חושב שזה דבר נכון להיכנס כרגע להסדרים שיחולו על מעבדה שמבצעת בדיקות כאלה. היכן שעושים את הבדיקות האורגנולפטיות, ברוב המקרים עושה זאת מעבדה למעט מקרה אחד שמשלוח דגים טריים מגיע ובאופן מידי בהתבסס על בדיקה אורגנולפטית משתחרר לשיווק. האם מישהו רוצה להגדיר שאותו רופא וטרינר שעושה בדיקה יהיה גם מוסמך?

לא רוצים.

אבל לשם אתם מובילים. אנחנו לא חושבים שזה נכון.

השעה מאוחרת. כתוב כאן שמי שמורה על הבדיקה הזאת, זה נותן האישור. נותן האישור, אלה בדיוק שישה אנשים.

אנחנו מסתפקים בהצהרה לפרוטוקול שמדובר באנשים מוכשרים ומוסמכים לנושא הספציפי.

לא. לא זה מה שאמרתי. אמרתי אנשי מעבדות, אני לא אתחיל לכתוב כרגע חוק בתוך חוק ושזה יהיה חוק הסמכת מעבדה כזו או אחרת. אני מאמין שכן, ואם לא, בוא נבדוק אותם אחר כך אבל לא כרגע.

סעיף 130(ג), עמוד 64.

לגבי סעיף 130 הייתה איזושהי אי הבנה בנוסחים או אי הבנה של נוסחים. הסברנו. הנושא בבדיקה של נציגי התעשייה ואני מקווה מאוד שאם לא עכשיו, אז עד מחר בבוקר הסעיף יישאר כפי שהוא. אני אסביר מה הייתה הבעיה.

הבעיה של הפרשנות מבחינתם הייתה שמה שכתוב בסעיף (ג) לא מספיק משקף את זה שספציפיקציה שמקבלים אותה פעם אחת צריכה להיות מלווה לכל משלוח. הסברנו את הרציונל ואת ההגיון וכרגע זה בבדיקה שלהם.

נבדוק את זה עוד הערב, את 130(ג).

לגבי חומרי גלם, אם כן צריך לתקן או לא.

סעיף 191 לנושא ה-ריקול. לא הקראנו אותו אלא דילגנו עליו. הבנו שיש לכם הסדר אחר לגבי הנושא של הודעה ליצרן.

הוראת יצרן? לא. המזון המזיק.

אם צריך להודיע ומה מנגנון ההודעה. בסעיף הפלילי ציינתם שאתם רוצים לשנות ולא לחייב הודעה או לשנות את מנגנון ההודעה.

בהפסקה סגרנו סעיף את זה ואת הסעיף הזה טרם סגרנו. נשאיר את זה לעשר הדקות הבאות. אין לנו עוד הרבה סעיפים כאלה ולדעתי זה הסעיף האחרון.

גם לזה יש פתרון.

בסדר. תגמרו את זה. נמשיך הלאה.

לגבי סעיף 184 יש לנו פתרון. רק לגבי ה-ריקול, עדיין לא הספקנו.

אפשר לדבר על 184?

כן. ב-184 הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה: "יבואן, יצרן, משווק, מוביל או מאחסן יחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן. אולם לא תיראה כהפרה של הוראות סעיף זה אחזקה בהתאם להוראות לפי חקיקת המזון אלא אם קבע היצרן בסימון על גבי המזון דרישה להחזקה בטמפרטורה המוגדרת בלבד והטמפרטורה האמורה קובעת דרישה מחמירה ביחס להוראות חקיקת המזון".

אני אעצור כאן. יש כאן איזו תוספת אבל אני לרגע אעצור ואסביר מה הכוונה. הדוגמה שנתן מר פיקובסקי הייתה שכתוב על גבי המזון החובה להחזיק מוצר חלב הוא עד שבע מעלות והוא רוצה לקבוע דווקא ארבע מעלות אבל הכוונה בארבע מעלות מכוונת לצרכן הסופי ולא למשווק. הדרך שלנו להגיד שלמרות שהמשווק יחזיק בשבע מעלות כאשר המוצר מסומן בארבע מעלות, היא להגיד שיש שני תנאים לגבי זה. אם הוא אומר להחזיק בטמפרטורה זאת בלבד, בעצם משתמש במילה בלבד, והטמפרטורה היא מחמירה ביחס לחקיקת המזון. כלומר, אי אפשר להקל ביחס לחקיקת המזון אבל כאשר חקיקת המזון אומרת שבע והוא מחזיק בארבע, זה רק משפר את המצב ולא מרע אותו. זאת החמרה. אמרנו, קבע דרישה מחמירה. זה בשני המצבים האלה. הוא גם צריך להשתמש במילה "בלבד" וגם צריך שהיא תהיה מחמירה.

זה חל על משווק קטן וגדול כאחד?

על כולם.

זה רק לגבי הטמפרטורה. יחזיק את המזון בהתאם לתנאי היצרן, זה רק לגבי הטמפרטורה.

כן.

המילה "בלבד", תיצור בעיה.

אני נשלחתי לדון על סעיף 184. יש בעיות עם סעיף 183?

סעיף 183 אומר שהוא צריך לפעול לפי הוראות היצרן. בסעיף 184 רצינו לדבר על הנושא של הטמפרטורה והשאלה מה היחס בין שני הדברים והאם אנחנו עדיין מחזיקים את המשווק שאינו גדול בנפרד.

לטעמי ההסדר שכתבנו עכשיו הוא בסדר גם למשווק הקטן. הייתי מאחד את הסעיפים האלה ועושה אותם (א) ו-(ב) כך שתהיה את ההוראה הכללית ואחר כך תהיה הוראה פרטנית לענייני טמפרטורה. לטעמי אין סיבה להפריד בין הסעיפים.

אבל מה ההוראה הכללית? זה יהיה לפי הוראות היצרן בכפוף? מה אנחנו עושים עם הסיפא?

להבנתי, ברגע שהחרגנו את הטמפרטורה, אין לי בעיה עם ההוראה הכללית. שם הייתה הבעיה. רק בטמפרטורה יש לנו את המצב שתיארו שהמוצר מסומן בארבע אבל המשווק לא אמור להחזיק בארבע אלא זה מיועד ליצרן. רק שם יש את האנומליה הזאת ולכן היינו צריכים לקבוע הסדר ייחודי.

אין בעיה שהוא יעשה את זה בשבע כי יש חקיקה כזאת.

בדיוק. היינו צריכים לפתור אנומליה. ביתר המקרים בדרך כלל אין לנו סתירה בין הדברים האלה ואין לנו משהו שמכוון ליצרן.

זה נראה אם אתה תולה את זה ביטוי, זה צריך להיות או ביטוי שקול, ביטוי שמראה שהכוונה היא לשמירה כי אתה לא יכול לתלות את זה במילה "בלבד".

הוא יגיד שאנחנו מדברים על טמפרטורה, על דרישה להחזקה בטמפרטורה.

שלא יכתוב את המילה "בלבד". אני לא מכיר יצרן שיכתוב את הביטוי לפיו הוא מבקש לשמור את זה בטמפרטורה כזאת. הוא יגיד לשמור את זה בצל או הטמפרטורה המינימלית.

צל זה משהו אחר. טמפרטורה היא טמפרטורה.

אבל הוא יאמר מה הטמפרטורה שלדעתו צריך לשמור. אם משתמע מזה שזה מה שהוא חושב שביותר מזה זה גורם נזק למישהו, אני חושב שזה צריך לחול באותה מידה.

אם היינו כותבים חובה לשמור בקירור, גם חובה זה לא טוב?

זה רק מחזק את השאלה. לפי מה שניסח זמר, הוא היה צריך לכתוב לשמור בקירור בלבד. אם היה כותב חובה לשמור בקירור, זה לא חל. אני חושב שזה לא נכון, הביטוי וכל מה שמשתמע ממנו.

אתה אומר הוראת יצרן קובעת דרישה מחמירה.

או שמשתמע ממנה שזה נחוץ לשמירת המוצר.

אפשר אולי במקום זה: "קבע היצרן בסימון על גבי המזון חובה להחזקה בטמפרטורה מוגדרת בלבד".

מבחינתי זה בסדר גמור.

ואז אנחנו מחזיקים את העניין שיש חובה וזה בלבד. לא משנה איך הוא ניסח את זה, שניהם נמצאים.

הבעיה היא שאחרי כן זה קצת נתון לפרשנות. אם הוא כתב יש להחזיק, האם זאת חובה או לא חובה? הרעיון היה להגיד, כמו שאתה אומר בשר מופשר. אתה לא אומר תתאר את זה איך שאתה רוצה ובלבד שיהיה ברור שמדובר בבשר מופשר. אתה אומר סמן את זה בבשר מופשר. זה שם הקוד שאני מחפש. אני כמובן מבין את ההערה, אבל הרעיון היה להגיד מילת קוד שאני יודע שכשאני מחפש אותה, הנה, אם כתוב לי כאן בלבד, ואני בסדר.

השאלה אם יש היום את ה"בלבד" או זה משהו חדש.

זה לא קיים?

זה משהו חדש.

ואם הוא טעה וכתב חובה לשמור את זה בטמפרטורה כזאת וכזאת, או כמו - אני אמנם לא מכיר את זה ממוצרי המזון - שנדמה לי שכן יש לגבי גבינות מותכות – אני לא בטוח, אבל נדמה לי – שם כתוב שאין לשמור בטמפרטורה שהיא גבוהה מ-. במוצרי טואלטיקה זה מאוד נפוץ, לא להחזיק בטמפרטורה מעל. זאת לא חובה לעשות את זה? זאת הופכת להיות סכנה מעבר לזה.

כמו שאומרים לי שבמוצר בשר מעובד צריך לכתוב מוצר בשר מעובד, אתה לא יכול לכתוב מוצר שעבר עיבוד.

לכן המילה "בלבד" לא נראית לי כמילה ייחודית אלא המילה חובה הרבה יותר פשוטה על כל המשתמע ממנה. אם בית המשפט ישתכנע אחר כך שניתן להבין מהמילה יש לשמור בטמפרטורה וזה גרם נזק, אז בית המשפט יודע להתמודד האם זה מתפרש לכאן או לכאן. מי שרוצה לקחת את הריסק, שייקח.

אנחנו מנסים לא להשאיר את זה לפרשנות של בית המשפט אלא אנחנו מנסים לקבוע הסדר מהותי. גם היינו יכולים להגיד על בשר מעובד שכל צירוף שיביע עיבוד, הוא בסדר אבל אז אנחנו אחר כך בוויכוחים בבית המשפט.

מי כמוך יודע שהשפה העברית עשירה דיה כדי להכיל מגוון ביטויים.

אין בעיה אבל זה לא אומר. אין בעיה להכווין את השוק שכאשר אתה רוצה להשתמש במונח לצורך מסוים, תשתמש.

העניין של בלבד, הוא החריג של החריג. זאת אומרת, המקרה הרגיל הוא שיצרן מסמן ויש את הוראות החקיקה והוראות החקיקה גוברות ואין בעיה. העלו נציגי הממשלה סיטואציה מאוד חריגה בה רוצים לוודא שהיצרן, ינון יוכל להסביר את הדוגמה.

אני חושב שאם נעשה את כל זה, סתם הלך לנו הערב. אני מבקש שבהפסקה תקבעו את הנוסח.

אבל זה סגור.

לא סגור. אני כל הזמן שומע את המילה לא. תגידו מה הנוסח וזהו. מישהו מהמשרדים, אפשר לקבל נוסחה סופית?

הנוסח שהצענו היה מקובל על נציגי הממשלה.

אז גמרנו. אם זה מקובל, גמרנו.

אין לנו בעיה שזאת תהיה חובה ולא בלבד. אין לנו בעיה עם הסעיף. סגרנו אותו.

תודה. סגרנו. נמשיך הלאה.

אפשר להגיד הוראות היצרן לעניין טמפרטורה מוגדרת. זאת וריאציה לדבר הזה. זה לא משהו שונה. לכתוב שהוראות היצרן לעניין טמפרטורה מוגדרת יסומנו על גבי המוצר במלים טמפרטורה מחייבת או משהו כזה.

המילה "בלבד" היא מאוד קצרה. אתה כותב להחזיק בשבע מעלות ואז מוסיף בלבד.

אני מבקש, אם יש נוסחה, תכתבו אותה. נאמץ אותה ונמשיך. בבקשה, אל תיכנסו לפלונטרים כאלה.

הגדרת תבלין. אלי, ביקשת לדבר עם יוסי לגבי הגדרת תבלין.

דיברת עם יוסי על התבלין?

מחר בבוקר.

אי אפשר להביא את זה באמצע ההצבעות.

לפי ההסבר שקיבלתי, זה כלול בתוך ההסבר.

זה נמצא בהגדרה? בסדר.

אנחנו יכולים להמשיך ולעבור לעמוד 135. אחר כך נחזור לסעיפים 130 ו-191.

סעיף 274. יש בסעיף כמה תיקונים. ברישא אנחנו אומרים ש"השר רשאי להסמיך לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, כולן או חלקן, מפקחים מקרב מי שמתקיים בו אחד מאלה" וכאן יש לנו את הרשימה של המפקחים.

צריך להוסיף כאן ב-(3א) לצורך הפיקוח הווטרינרי "רופא וטרינר שמונה לפי סעיפים 222 או 223".

סעיף 280 בעמוד 138.

280. נהלי פיקוח

הפעלת סמכויות מפקח לפי סעיף 276, 278 ו-279, אך למעט הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סימן ח', תיעשה בהתאם להוראות שעליהן יורה מנהל שירות המזון בנוהל, בשים לב לצורך באחידות ובהגשמת תכליות פרק זה. נהלים כאמור ייקבעו, בין היתר, בהתאם לניהול סיכונים מקובל בתחום המזון במדינות מפותחות ליישום עקרונות ההסדרים כפי שנקבעו בפרק זה.

אני אסביר. המהות בסעיף הזה היא שלכל אורך החוק המונח ניהול סיכונים מופיע בהקשרים של ההסדרה והוא לא כל כך מופיע בהסדרים של הפיקוח. לכן הוספנו את זה גם כאן וגם בסעיף המטרות. כאשר בעצם החוק הזה במידה מסוימת מבצע את ניהול הסיכונים בעצמו כי הוא בעצם זה שקבע שמזון רגיש מייבאים באופן מסוים ומזון רגיל מייבאים באופן אחר. על בסיס ניהול סיכונים בשים לב לסיכונים מכל סוג מזון, עלות תועלת, מחיר לצרכן וכולי.

הרעיון הוא לקבוע כאן שגם נהלי הפיקוח צריכים לשקף את זה. אם החוק ביצע ניהול סיכונים, לא יכול להיות שהפיקוח יעיין את זה ובעצם יעיין את מטרות החוק במובן הזה. הרי אפשר היה שהפיקוח יקבע שמזון רגיל משתחרר באופן מסוים ונבדוק את כל המזון הרגיל במחסן. זאת לא הרפורמה. לא עשינו בזה כלום. אבל הרעיון הוא שגם בהיבטי אחריות הפיקוח ואיך הוא צריך להתבצע, מובן שהמונח ניהול סיכונים שנעשה כאן בחוק ובאופן מקובל בעולם, הפיקוח יגלם את זה ואי אפשר יהיה לדרוש סטנדרט של מאה אחוזים כאשר החוק בעצם ביצע ניהול סיכונים ונטל סיכונים מחושבים כאלה ואחרים.

אני רוצה להעיר הערה כללית לא לגופו של סעיף אבל כן לעניין הפיקוח וניהול הסיכונים שמבצע הרגולטור. במסגרת הדיונים, גם של הצוות הממשלתי וגם בכנסת, עלתה מספר פעמים הסוגיה של אחריות עובדי מדינה אל מול הסיכונים שהרגולציה והחוק מבקש מהם לקחת וזה משהו רוחבי ולא רק במזון כאשר אנחנו רואים שרגולטורים מהססים לבצע ניהול סיכונים ומעדיפים לנקוט במדיניות שמרנית, מה שכאן דווקא התרחקנו ממנו, בטח במזון הרגיל. אנחנו כמשרד אוצר חושבים על פתרונות, איך לתת לזה מענה וננסה גם מול משרד המשפטים לחשוב על פתרון רוחבי שיכול לייצר לרגולטורים איזשהו מענה כדי שנוכל לבצע יותר ויותר הקלות ברגולציה.

בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים לא הצלחנו ליזום שיח כזה מקיף מול משרד המשפטים אבל בהחלט אנחנו מתכוונים לטפל בזה בעתיד.

כמובן אם תתקבל בנושא, נעביר אותה לגורמים הרלוונטיים אצלנו שיבדקו את הבקשה.

תודה. הודעה חשובה מאוד.

סעיף 280א, חובת דיווח.

280א חובת דיווח

מנהל שירות המזון רשאי להורות בנוהל על חובת מפקח לפי חוק זה לדווח לגורם שעליו יורה המנהל על פעולות שנקט לפי פרק זה.

רשות מקומית תודיע למנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך על חקירה של עבירה לפי פרק זה שפתחה בה ועל כתב אישום שהוגש עקב חקירה כאמור, לא יאוחר מ-14 ימים ממועד פתיחת החקירה או הגשת כתב האישום, לפי העניין.

אם אני מבינה נכון, מרכז שלטון מקומי רצה הוראה שתאפשר דיווח בדרך אחרת וגם לגבי גביית אגרות. אתם יכולים לשתף את הפרוטוקול בהתייעצויות שלכם?

כן. יש כאן בדיקה לגבי כתבי האישום, האם הם יהיו מוגשים או לא. אנחנו נשלים בדיקה ונחזור לזה.

גם אם המפקח הוא מפקח ברשות מקומית, אתה מניח שכתבי האישום לא יוגשו על ידי הרשות המקומית אלא על ידי משרד הבריאות.

אנחנו רוצים לבדוק את זה ביחס למצב הקיים. נשלים בדיקה עובדתית קצרה ונעדכן.

באיזה מצבים זה יקרה? זה קשור רק לפרק הווטרינרי?

לא, יש לנו עוד מפקחים. אני רוצה לברר. אנחנו מדברים על מפקחים, עובד מדינה עובד משרד הבריאות, עובד מדינה ממשרד ממשלתי אחר, רופא ממשלתי. יש לנו את הרופא הווטרינר משני הסוגים עליהם דיברנו בשווקים ובמפעל ששניהם לגבי הפיקוח הווטרינרי וב-(5) יש לנו תברואן או מפקח שהם עובדי הרשות המקומית. האם הם יפקחו גם על נושא המזון בכלל או רק על הפיקוח הווטרינרי?

תברואן או מפקח.

תברואן או מפקח שהם עובדי הרשות המקומית.

כיום, לפי מה שנמסר לנו, מכוח הפקודה, זה בעצם נוסח שקיים כיום בפקודה ולא כל כך נעשה בו שימוש. הוא נשאר בגלל שהוא היה קיים. ככל שתיעשה בו כוונה, אפשר להסמיך לכולם או חלקם, ככל שיהיה בזה צורך. יסמיכו בהתאם לצורך. עכשיו אין כוונה כזאת על הפרק, בשלב זה.

אבל הם לא יהיו רק לפיקוח הווטרינרי.

החוק מאפשר גם מעבר. אין כוונה כזאת.

יש שני סוגים של מפקחים לצורך הפיקוח הכללי ולא רק הווטרינרי כאשר האחד אלה עובדים שהם רופאים וטרינריים - בשלטון המקומי יש שני סוגים של מפקחים - של הרשויות המקומיות שהם נכנסים בהגדרת הרופא הממשלתי וגם הם מוסמכים להיות מפקחים לפי הפרק הזה, והשני הם תברואנים, ואני מפנה לסעיף הרלוונטי אותו קראנו כרגע. סעיף 274(5): תברואן או מפקח שהם עובדי הרשות המקומית. אלה שני הסוגים של עובדים של הרשות המקומית שעשויים להיות מוסמכים למפקחים לפי הפרק הזה.

כיום יש רופאים וטרינריים של הרשויות המקומיות שהם בפועל מפקחים מכוח פקודת בריאות הציבור (מזון). לא מצאנו, לא אנחנו ולא המדינה, מצב שבו הוסמך תברואן או פקח של הרשות המקומית שהוא מפקח אבל זאת הוראה שהיא קיימת וחשוב שהיא תישאר.

לעניין סעיף 280א(ב). נקבעה חובת דיווח של פעולת פיקוח של הרשות המקומית מכוח הפרק הזה. דיווח נוסף שנקבע בסעיף הזה, חובת דיווח נוספת שנקבעה בסעיף, מתייחסת לכתב אישום וזה מה שאנחנו עכשיו עושים בירור עובדתי לגביו, האם בכלל ייווצר או אמור להיווצר מצב בו הרשות המקומית היא שתגיש את כתב האישום ואז היא תצטרך לדווח למדינה על כך שהיא הגישה כתב אישום, או שכתב האישום לא מוגש באמצעות הרשות המקומית והתובעים העירוניים בשום פנים ואופן. אנחנו מוודאים את הנקודה ואנחנו נעדכן את הוועדה.

אבל לגבי הדיווח על חקירה, אין לכם בעיה.

להפך. חשוב מאוד שיהיה מארג קוהרנטי שהרגולטור והפיקוח הארצי ידע מה עושה הפיקוח המקומי.

לגבי סעיף 281. התבקשתי לבדוק מחדש את הנושא של ענידת תג באופן גלוי וגם את הנושא של המדים של המפקח במקרה שיש חשד לביצוע עבירה. מצאתם שיש מקום לשנות את הסעיף או שהם יגיעו במדים לצורך חקירה?

דוקטור ינון העביר לי כאן דוגמה של הכרעות דין בפסקי דין שהוגשו על ידי עיריית תל אביב בגין עבירות לפי הפקודה על ידי התובע העירוני.

אנחנו מאוד שמחים. ככל שיש כבר עכשיו תובעים עירוניים שפועלים על פי הפקודה, אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו לייעוד הכספים שמתקבלים כתוצאה מהתיק הזה לקופת הרשות המקומית.

הווטרינרי עכשיו הולך לתאגיד.

הווטרינרי הולך לתאגיד והתאגיד מממן את פעילות המפקחים.

לא. אנחנו מדברים לא על אגרות אלא על כתבי אישום שמוגשים בעקבות פעילות.

זה יועבר לפי היקפי הפעילות השונים.

אני מבקשת להסתכל רגע על מה שדובר ואז אני אחזור עם עמדה סופית בעניין.

אתם רוצים להגיד לי שרשות מקומית תגיש תלונה לבית המשפט ואם בית המשפט פוסק קנס, לאן הכסף הולך?

זאת הבקשה שלהם, שהכסף יגיע לרשות.

שילך לקופת הרשות המקומית.

יש בזה הגיון. הם עושים את כל התהליך עם עורכי דין.

יש הגיון בזה ויש מקבילות לזה. אני חייב להגיד שלכן אנחנו לא נביע עמדה בנושא הזה. אני כן אגיד שיש טענה שזה יוצר הטיה. כמו שהקנסות במשטרת ישראל לא הולכים אליה כי אחרת טוענים שאז הכי קל ללכת לתת דוחות על מהירות במקומות בהם זה לא באמת מסוכן אבל הכי קל לאכוף. יש טענות שזה מטה את האכיפה. לכן גם במשרדי ממשלה, הקנסות לא הולכים למשרד הכלכלה כאשר אלה מפקחים של משרד הכלכלה אלא הולכים לתקציב המדינה ונכנס לפול הכללי.

אבל אלה עובדי מדינה וכאן מדובר בעובדי רשות.

כן, אבל הם ממומנים על ידי התאגיד.

למה לעשות תהליך דרך הרשות המקומית? שהתאגיד יעשה את כל התהליך. אם הרשות המקומית היא זאת שהולכת לבית המשפט ומוציאה כסף על יועצים משפטיים, יש הצדקה שהיא תקבל לפחות חלק, אם לא הכול, מהקנס שניתן. אם לא, תעבירו את כל התהליך לתאגיד.

הליך גביית האגרות מתבצע בתאגיד והתאגיד מעביר.

לא גביית אגרות.

לגבי התהליך בבית המשפט, נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

מדובר בכתבי אישום עקב פעילות של פקח או פעילות של עובדים אחרים?

של המפקח והתובע העירוני.

חברים, זה נראה לי הגיוני. ההיגיון הוא פשוט. אם נציג התאגיד עושה את הפעולה, הכסף ילך לתאגיד כדי לשלם עבור זה. אם הפקח שעושה את הפעולה הוא גורם לפעילות נוספת ברשות המקומית, או שלא יעשו או שאם יעשו, שהכסף יישאר ברשות המקומית.

דוגמת סעיף 7 לחוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים.

תשאירו את זה כך.

ההוראה אומרת שעל אף האמור בכל דין, קנס שהטיל פקח או שהוטל בבית משפט עקב הפעלת סמכותו של פקח, תשולם לקופת הרשות המקומית.

למה לא להשאיר את זה כך?

זה מחוק התברואנים?

אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים.

מה לגבי התמריץ שזה יוצר להטיל קנסות?

לא. גם על המשטרה אומרים שיש לה תמריץ לעשות.

בנוסח הזה זה מסייג פעילות של תאגיד? פעילות שנעשית על ידי רופא התאגיד.

יש לי הצעה מאוד פשוטה. מי שמפעיל את המהלך, יקבל את הקנס ואת ההכנסות. אם העירייה עושה את כל הפעולות בבית המשפט, שתקבל את הכסף. אם העירייה לא עושה כלום, לא תקבל והכסף ילך לתאגיד.

אם אפשר אדוני להשלים את דבריך ולהבהיר לאמיר מהאוצר. אנחנו לא מדברים בשום פנים ואופן על הנושא של גביית האגרות. אגרות מממנות את הפעילות השוטפת של הפיקוח. אנחנו מדברים על כל ההוצאות שנדרשות לצורך הגשת כתבי האישום, הכנת תיק ראייתי, עדויות של הפקחים בפני בית המשפט כדי לקבל הכרעה. אלה הוצאות שבדרך כלל קנסות אמורים לממן אותן. כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), הוא חוק שקובע סמכויות מקבילות לפקחים של המשרד להגנת הסביבה ולפקחים של הרשויות המקומיות באותם הנושאים, באותם חיקוקים ושם יש את הסעיף הזה של ייעוד הקנסות. כאשר מדובר בפקח שהוא עובד המדינה, הקנסות אמורים להגיע לקופת האוצר. כאשר מדובר בפקח שהוא עובד הרשות המקומית – וכמו שאמרתי, אנחנו מדברים על ההוצאות שנדרשות לצורך הפעילות להגשת כתב אישום – אז הקנסות מגיעים לקופת המדינה.

את לא מדברת על רופאים וטרינריים אלא על מפקח או תברואן לפי פסקה (5).

ככל שהרופא הווטרינר יהיה עובד רשות מקומית ויוסמך כמפקח, כמוהו כתברואן וכמפקח.

אני מבינה את ההסתייגות של אמיר. הוא אומר שאת יוצרת תמריץ לרשויות המקומיות להשאיר את העובדים ברשות המקומית כי הם יכולים להביא הכנסות.

שיישארו. אמרנו שיישארו, אם הם רוצים להישאר.

כל המודל שמונח בפני הוועדה קובע שהברירה היא בידי הרשות המקומית אם להעסיק את הרופאים הווטרינרים כעובדים שלה או להעביר אותם לתאגיד.

כאשר אנחנו מדברים כאן על מפקח, זה לאו דווקא רק רופא וטרינר. מדובר כאן על עוד בעלי תפקידים.

זה ברור.

שם לא ניתן הסמכה על כל דבר ודבר. יש לך עוד חוק רישוי עסקים ותנאי תברואה.

נכון, אבל אם יש מפקח שהוסמך, אם הסמכת תברואן או פקח לפקח לפי הפרק הזה, אם הסמכת אותו והוא פעל לפי הפרק הזה והגיש כתב אישום וניתן גזר דין שקבע קנס, הקנס אמור לממן את כל הפעילות הזאת של הגשת כתב האישום ואמור להגיע לקופה שלנו.

בהחלט.

בחוק אכיפה סביבתית הקנס הוא קנס מינהלי או שזאת עבירת קנס?

שניהם. יש גם וגם. כפי שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה יש גם וגם. יש את הקנס המינהלי וגם את הקנס הפלילי. אגב, גם בהצעת החוק המקודמת בימים אלה על ידי המדינה לעניין אכיפה כנגד אופניים חשמליים שגם שם אמורה להיות סמכות מקבילה למשטרה ולפקחים של הרשות המקומית, גם שם יש גם קנס מינהלי וגם קנס פלילי וגם שם יש הוראה מקבילה.

בסדר. תודה.

רצינו לשאול לגבי הנושא של הזיהוי של המפקח והמדים במקרה של אכיפה. זה יישאר מדים במקרה של אכיפה? זה לסעיף 281.

זאת הייתה הדרישה של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים אבל הוסבר לנו שלעניין זה מדים יכול להיות גם איזשהו תג ואיזשהו כובע.

או חולצה אחידה. איזושהי יוניפורמה מסוימת.

נושא נוסף. פטור מחובת הזדהות. אנחנו משאירים את העילה, אם זה עלול לגרום לסיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח או לפגיעה בביטחון המפקח.

בסעיף 284 לגבי אחריות מעסיק. הנוסח שונה מ"כל שניתן לעשות" ל"אמצעים הסבירים". כנ"ל בסעיף קטן (ב), "נקט בכל האמצעים הסבירים כדי למלא את חובתו". שינינו גם את הגדרת נושא משרה.

בנושא הזה פנה אלינו משרד המשפטים ונתנו לנו עוד דוגמאות של חקיקה רבה בה מדובר הנושא של "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו". חובתו למנוע את העבירה או למנוע את ביצוע העבירה בידי התאגיד.

התבקשנו לבחון שוב את האפשרות לחזור לנוסח הקודם שהוא הנוסח הסטנדרטי בחקיקה שמדבר על עשה כל שניתן או כל שאפשר כדי למלא את חובתו במקום להסתפק ב"נקט בכל האמצעים הסבירים כאמור".

רוית, את זה אתם ביקשתם לשנות.

סעיף 284.

כן.

יש את הנושא של האמצעים הסבירים שביקשתם שנשקול שוב לנוסח של לעשות כל שניתן.

כן.

לנו טוב הנוסח המתוקן כפי שהוא כיום.

אני רוצה להסביר למה אני חושב שכדאי לשקול שוב את התיקון שעשינו בסעיף 284 אלא אם כן אתם רוצים שלא נפתח מחדש אף סעיף שנדון.

סעיף אחריות נושא משרה. עשיתי בדיקה. התקדים היחיד שמצאתי שסוטה מהנוסח שמקובל בכל דברי החקיקה, ושלחנו רשימה ארוכה של דברי חקיקה בהם זה קיים, זה "עשה כל שביכולתו". פרשנות בתי המשפט במקרים שהיו לא אמרה עשה כל שביכולתו ברף הלא סביר של עשה כל שביכולתו. זה כמובן בשים לב לנסיבות העניין ובאופן סביר שהוא עשה כל שביכולתו.

לכן אני רוצה להתריע מפני מה שעשינו כאן. אני רוצה לחזור לנוסח המקורי כפי שהיה.

עשה כל שאפשר, כל שניתן כדי למלא את חובתו.

אני רוצה להסביר את המשמעות של מה שעשינו כאן. ואגב, אם כל ההסדרים האחרים היו אמצעים סבירים, אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה לקבוע כאן סטנדרט יותר גבוה מאשר במקומות אחרים, אבל מה שאני לא רוצה לעשות, וזה מה שעשינו, זה לקבוע דווקא בתחום המזון שקשור מאוד לחיי אדם ולבטיחות ולבריאות – ולא צריך לחזור על הפרשיות אבל כולנו מבינים על מה מדובר – בחוקים שהם הרבה פחות חמורים, שקשורים להסדרות סביבתיות, פיננסיות וכל מיני דברים כאלה שאין בהם שום סכנה לחיי אדם, מדברים על עשה כל שביכולתו. אחר כך עורכי הדין שיעמדו בבתי המשפט ויעשו מטעמים מזה - - -

אני מסכים לפרשנות שלך. תעמדו בקריטריון שבמזון לא מורידים ברמה.

בסדר. תודה.

אבל בכפוף למה שזמר אומר לפרוטוקול, שהוא מצפה שזה לא יהיה הסטנדרט המחמיר לעומת הנוסח הקודם.

נכון.

איזו משמעות יש להצהרה הזאת?

גם אם אין לה משמעות, הנוסח הזה מופיע בחקיקה באופן שיטתי.

אני לא יודעת מה זאת הבדיקה הזאת שנעשתה. קודם כל, דנו על זה.

אני מצטערת, אבל דנו על הרבה דברים ואנחנו כרגע חוזרים.

בסדר, אבל אני יכולה רק לענות. אם דנו על זה וזה עלה מחדש, ואנחנו ביקשנו את זה, אני רוצה להתייחס.

בקשה, תתייחסי.

תודה. אני לא יודעת מה הבדיקה שנעשתה בכל דברי החקיקה ושהסטנדרט הכי נמוך בה קבע כפי שצוין כאן שעשה ככל שיכולתו. אני מסתכלת כרגע על אחד מסעיפי החקיקה האלה.

אמרתי, חוץ מחוק ההגבלים העסקיים עליו דיברנו ואמרנו שהוא כלכלי ולא עוסק בחיי אדם. בדברים כלכליים, שיפקח באמצעים סבירים. בחיי אדם, שיעשה כל שביכולתו, וכל שביכולתו, אני סומך על בתי המשפט שזה סעיף פלילי. אלה לא תובענות ייצוגיות. אני סומך על פרקליטות המדינה שלא משתמשת בסעיף הזה הרבה ועל בתי המשפט שמרשיעים בזה עוד פחות.

סעיף 48 לחוק ההגבלים שזמר הזכיר, אומר שאם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושנקט כל אמצעים סבירים להבטחת שמירתו של חוק זה. הסעיף הזה נדון בבתי משפט ובית המשפט, על סמך הסביר, הרף הסביר, קבע רף מאוד מאוד גבוה גם בלי שיהיה כתוב נקט כל שאפשר, כולל הרשעה בדין של מנכ"ל של חברה הגם שהוא לא ראה ולא ידע על קיומו של הסדר כובל בחברה. אני לא מצליחה להבין למה צריך את נקט בכל האמצעים או נקט כל שביכולתו. זה סטנדרט שגם אם הוא נקבע בדברי חקיקה אחרים, יש לנו שתי דוגמאות כאן, בואו נבחר מהן. יש לנו דבר חקיקה חדש.

יש לנו דבר חקיקה אחד שהוא כלכלי. אין לנו אף דבר חקיקה, למיטב ידיעתי, אלא אם כן תגידו לי אחרת, שעוסק בתחום שקשור לבריאות ובטיחות שהסטנדרט בו הוא אחר. המשמעות היא שאנחנו נהיה החוק הראשון שקשור לתחום הזה ודווקא בחוק מאוד מאוד בסיסי, לא איזה חוק נישתי קטן, יקבע סטנדרט נמוך יותר מחוקי סביבה ורגולציה כלכלית. לא נראה לי שזה יעלה על הדעת. אם מסתדרים בחקיקה האחרת ואם מסתדרים בחקיקות האחרות עם המונח הזה, אני חושב שגם אנחנו נסתדר אתו. לא מעמידים הרבה לדין.

אין לי רצון לחזור בי ממה שסיכמנו.

מה עם תוספת שלא בידיעתו?

לא. אנחנו נישאר עם הסטנדרט המקובל.

מחר נצביע ותשכנעו אחרים. הסעיף סגור. נתקדם.

באותו סעיף יש הגדרה של נושא משרה בתאגיד. כאן מוצע להפנות לסעיף 26 למעט בעל שליטה. בדיון הקראתי הגדרה שכתובה כאן למטה כחלופה שנייה ומדברת במנותק מהנושא שלנו, במנותק מנושא המזון. הגדרת נושא משרה מדברת על מנהל התאגיד, מנהל הבטחת איכות בתאגיד או כל תפקיד אחר שמשמעותו דומה, כל בעל תפקיד בכיר בתאגיד, וכאן מבקשים למעט את בעל השליטה. אנחנו מציעים לקחת את נושא המשרה כהגדרתו בסעיף 26 למעט בעל שליטה.

בסעיף 286 הייתה בדיקה האם התאגיד כולל לרבות בעל שליטה בו ואני מבינה שאתם לא רוצים לחזור בכם.

לא. זה נשאר.

מה קורה עם בעל שליטה?

משאירים את זה.

נשארת התוספת בסוף 286: לעניין זה תאגיד, לרבות בעל שליטה בו. זאת אומרת, בוחנים את כל המערכת ובודקים האם היקף מחזור המכירות עולה על מאה מיליון שקלים.

בדרך כלל הניסוח בדברי חקיקה אחרים אומר "לרבות אדם קשור". את לוקחת את בעל השליטה למעלה, אבל מה עם החברה האחות?

זה נכון.

את רוצה את כל הקונצרן. בעל השליטה ומי שנשלט על ידי בעל השליטה.

ההחלטה אם לתת עיצום כספי גבוה או נמוך היא לפי גודל התאגיד. השאלה שעלתה היא איך בודקים מהו התאגיד, האם זאת רק החברה או גם חברות בנות. כלומר, מדברים על אשכול חברות. כאן בעצם אמרנו שזה כן לוקח את בעל השליטה ומחשיב אותו לצורך החישוב של הסכום של מחזור התאגיד.

נכון.

נשאלה שאלה האם גם חברות קשורות נכנסות כאן או רק בעל התאגיד.

יש לכם מה להגיד? כי אני הולך לאשר אותו כפי שהוא עכשיו.

אני רק אסביר שמה שהוסבר לי על ידי החברים של התאגידים אצלנו זה שהמונח בעל שליטה בהקשר של חברות ציבוריות וגם ברוב החברות הפרטיות, הדוחות שלו כוללים את החברות שמתחתיו ולכן זה בעצם יתפוס את זה בלי צורך לדבר על חברות הבת. בכל מקרה, מישהו שיהיה בגודל הזה, זה בדרך כלל ממילא יעלה מעל הרף. אנחנו בסך הכול מדברים על מעל מאה מיליון שקלים לסכום העיצום הבסיסי כך שזאת לא דרמה גדולה. זה לא כמו בהגבלים לדבר על חברות קשורות שקשה לתפוס כל אחת ואחת.

נמשיך.

בסעיף 284(ב) דיברנו על עשה ככל שאפשר או נקט בכל האמצעים הסבירים. אני לא יודעת מה אדוני הכריע. האם אנחנו חוזרים למה שהיה בנוסח הכחול, עשה ככל שאפשר, כפי שביקש משרד המשפטים? נקט בכל האמצעים הסבירים? מה הייתה ההכרעה?

להבנתי ההכרעה הייתה לעמדתנו.

כן. לפי העמדה של משרד המשפטים.

נחזור לנוסח בכחול.

כאן נצטרך להתאים את העיצומים לסעיפים.

כן. יש כאן תיקונים בעקבות הרביזיות שנדונו היום ובעקבות הדיונים. אנחנו נצטרך לשנות את הנוסחים בהוראות השונות.

אבל להשתדל לא לחזור על כך מחר.

אנחנו לא אמורים לחזור על זה. אנחנו מבקשים שהוועדה תסמיך אותנו לתקן את הדברים.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אנחנו בעמוד 154. אנחנו מורידים את העיצום הכספי לפי סעיף 14(א) על סעיף 48(ג).

נכון. מחקנו.

אני חושבת שרצנו קדימה ולגבי סעיף 288א יש לי הערה.

עוד לא הגענו אליו.

צריך להגיד לגבי עמוד 156 פסקה (22). מייבא מזון בניגוד להוראות סעיף. לא הצלחנו להבין לאיזה סעיף הכוונה. אנחנו מוחקים את זה.

כן.

עמוד 156 סעיף 288(22).

זה מה שהיה כתוב בניגוד לסעיף 137(ב).

בניגוד לסעיף 100(ג).

מחקנו אותו.

אין את העבירה.

אני לא רוצה שוב לחזור אחורה אבל דיברנו על זה גם עת דנו בסעיף עצמו, בסעיף 32, לגבי מכירת מזון שכולל תוסף מזון או חומר טעם וריח שמותר או אסור. שוב, כשאנחנו מטילים כאן עונש חמור פי אחד וחצי, עדיין איך אני יכולה לדעת – אנחנו שוב מדברים על הקופסה השחורה.

היינו שם . די. אם לא ידע, נקט אמצעים סבירים, הוא מוגן. אם ידע, לא מוגן.

שוב אני חוזרת. כאן זה עיצום כספי. איפה אתה רואה את לא ידע או כן ידע?

זה קרוס לאורך כל החוק. כל העיצומים לגבי המשווק, אמרנו, עשינו הסדר, דובר עליו ארוכות, אמרנו שיש שם כמה תנאים שצריך לעבור אותם. שצריך ידע, לא ידע, תרם, לא תרם, ההפרה בוצעה על ידי אחר, נקט אמצעים סבירים. עברתם את המסננות האלה, אי אפשר להטיל עליכם עיצום כספי. לא עברתם אותן, אפשר. זה לא רלוונטי רק ל-(6) אלא זה רלוונטי לכולם. כבר היינו שם.

אני מתנצלת. הייתי בחוץ ואני רוצה להתייחס לסעיף 284(ב). ביום חמישי האחרון היה לנו דיון מאוד ארוך בקשר לסעיף.

אנחנו חוזרים על מה שהחלטנו.

אם אפשר לדעת מדוע כי הייתה כאן תמיכה והוחלט למחוק את עשה ככל שאפשר.

משרד המשפטים ביקש לחזור ולקבוע שבנושא שקשור לבריאות הציבור לא יהיו סנקציות פחותות מכפי שיש.

זה לא נושא שקשור לבריאות הציבור. זה נושא שקשור לאחריות מנהל. אנחנו מדברים על כך שלצורך העניין סדרנית בסופר – נתנו את הדוגמה הזאת גם ביום חמישי – לא הורידה מוצר פג תוקף מהמדף למרות שיש נהלים.

חבר'ה, די עם הדוגמה הזאת. אף אחד לא מצפה ממנכ"ל ללוות מעכשיו את הסדרנים בסופר. מצפים ממנו לוודא שברשת יש הסדרים סבירים לעניין צורת העבודה ופיקוח מינימלי. מספיק עם זה.

הוא יהיה חייב אוטומטית אלא אם הוא הוכיח שהוא נקט בכל האמצעים.

נכון. יש עשרות דברי חקיקה אחרים ואתם תסתדרו עם הסטנדרט הזה כמו אחרים. דנו בזה.

רשמנו את ההערה פעם נוספת ועמדתנו לא משתנה. תודה.

הסעיף הבא הוא סעיף 291.

רגע. סעיף 288א. אמרתם שתוסיפו סעיף שמתייחס לנוהל.

איזה נוהל?

בסעיף 288א.

תיקנתי אחר כך שאין צורך בנוהל. עיגנו את הנוהל בסעיף אחריות המשווק. הסברתי את זה בדיון. זה בעצם מה שהתכוונו לקבוע בנוהל ובסוף, לאור הבקשות, עיגנו את זה בחוק דבר שהוא עוד יותר טוב לטובת המשווקים.

הסעיף הזה מפנה לתוספת ה-12 שאמרה לקבוע איזה הפרת הוראות סימון.

כרגע שתי תקנות. תקנות בריאות הציבור (מזון) סימון גלוטן ותקנון בריאות הציבור (מזון) סימון אזהרה מסכנת חנק.

כרגע גלוטן וחנק. אלה הסימונים המסכנים יותר.

ואם יהיו אלרגנים, יהיו אלרגנים.

כרגע אין אלרגנים. אם יהיו, יתקנו את התוספת. אם יהיה צורך.

באופן כללי לגבי סעיף העיצומים. היכן התוספת שמחייבת את הנוהל שיפורסם לפני ואת תקנות ההפחתה שיפורסמו במקביל?

את תקנות ההפחתה הוספנו בהוראות מעבר וכאשר נגיע אליהן, נקרא אותן. יש סעיף.

מה לגבי הנוהל?

לגבי הנוהל אין עיגון. מבחינתנו פשוט אי אפשר לעשות את זה בלי זה. זה נקבע בתיאום אתנו. הוא חייב לגבש את המדיניות שלו לגבי מה הולך לפלילי ומה לא לפלילי כי אחרת זה כמו לנהל הליכים פליליים בלי מדיניות אכיפה. זה לא נעשה. לכן אנחנו לא מעגנים את זה באף מקום אבל אנחנו כבר במגעים לגבי הנהלים ואנחנו מעבירים להם עוד לפני הכניסה לתוקף.

זה אומר שהנוהל יהיה לפני הכניסה לתוקף?

כן. אני אתקן ואומר שהנוהל לא חייב להיות לפני הכניסה לתוקף. בקיצור, זה לא חייב להיות לפני הכניסה לתוקף אלא זה חייב להיות לפני הטלת עיצומים. אפשר להגיד שזה נכנס לתוקף, אני עדיין לא מטיל עיצומים עד שהיה לי נוהל וזה בסדר גמור. לפני העיצומים, זאת בעיה.

סעיף 291 נוגע לזכות הטיעון.

"מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 290 רשאי לטעון לפני הממונה את טענותיו בכתב – הוספנו כאן או אם הורה כך הממונה לפי בקשתו בעל פה - לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי".

כך ניסחנו את זה כי זה מה שעלה בדיון בוועדה. אנחנו מציעים בכל זאת לומר: לטעון את טענותיו בכתב או בעל פה כפי שיורה הממונה שזה נוסח יותר מקובל.

מקובל.

ואז אין לנו ברירת מחדל אלא הכול לפי מה שמורה הממונה בכתב או בעל פה כפי שיורה הממונה.

יש כאן הערת נוסח נוספת, בסעיף 293(ב). הוא מפנה לסעיפים 288(א).

זה צריך להפנות גם ל-288(ב) בהתאם לסיכום אליו הגענו עם התעשיינים.

בסדר. זאת אומרת שההוראה שמדברת על שנתיים הוראה חוזרת.

שנה. נסתכל רק שנה אחורה.

רק בתוך שנה אחורה. אני רק אומרת שבסעיף 288 צריך אולי לפרט איזה סעיפים בתוך 288 נכללים.

אבל הפנית ל-288(א). הפתיח שלו הוא הוראה לפי זה שעניינה סימון כך שזה בסדר.

הוראה לפי זה אבל השאלה אם לא צריך לפרט כדי שתהיה ודאות באיזה הוראות אנחנו מדברים.

אפשר, אבל אם הפירוט צריך להיות, אולי ב-288(א) ולא כאן. נחשוב על זה.

הפירוט בוודאי צריך להיות ב-288(א).

נחשוב על זה. זאת נסחות נטו.

ב-295 לא צריך להפנות ל-288(א). בשניהם לא צריך. הם מקושרים לסכום הבסיסי. אם הוא מתעדכן, זה כבר משתרשר הלאה.

לא. זה לא נכון. אתה כתבת להם סכום בסיסי נפרד.

לא. אמרתי הסכום הבסיסי.

יעמוד הסכום הבסיסי על מאה שקלים חדשים לכל מוצר. אתה יכול לעשות את זה באחוזים מהסכום הבסיסי ואז לא תצטרך לתקן.

באיזה סעיף אנחנו?

סעיף 288(א). היינו בסעיף העדכון. 295. דיברנו על העדכון. העדכון צריך להיות גם הסכום הבסיסי שקבוע ב-288.

לא, לא צריך. חשבתי על זה קודם. הסכום יישאר אותו הדבר. מה שישתנה זה הסכום הבסיסי שזה הקייפים. המקסימום ישתנה כי הוא נגזרת מהסכום הבסיסי. הסכום עצמו, המכפלה של מאה, מספיק. לא צריך שהוא יהיה 101 ו-101 וחצי ו-102 וכולי. נסתפק בהכפלה במאה. הקייפ, במקום להיות ארבעים אלף, יהיה 40,200, 40,400 וכולי.

נצטרך לתקן את הנוסח ב-288(א) וב-288(ב) כדי שיהיה ברור מהו הסכום הבסיסי. אתה לא רוצה פי שניים מהסכום הבסיסי של מאה שקלים אלא אתה רוצה פי שניים מהסכום הבסיסי ב-286.

נכון.

נמצא את הדרך.

זה הרעיון. כאשר אמרנו מחצית הסכום הבסיסי וכולי, הרעיון הוא לשרשר לשם. אם זה לא ברור, צריך להבהיר.

בשיחות הוסכם שהפרה חוזרת לעניין - - -

תוקן. אמרתי קודם. הודעתי קודם להרחיב את זה גם ל-288(ב). זה כבר כתוב. בסעיף של ההפרה החוזרת שם כתוב לעניין ההפרה כאמור ב-288(א), הוספנו את 288(ב). סעיף 293(ב).

אני מציעה בכל זאת שהסכום הבסיסי לצורך 288(א) ו-288(ב) יהיה אחוז מתוך הסכום הבסיסי המקורי. שיהיה לנו סכום בסיסי אחד ולא ישתנה.

המאה?

המאה יהיה כאחוז מתוך.

רצינו את זה בלי בין תאגיד קטן, תאגיד גדול וכולי. רצינו את זה מוחלט. הקייפים הם נגזרת של הסכום הבסיסי שלו. הקייפ של תאגיד גדול הוא שונה.

אתה לא רוצה לעדכן את הסכומים.

לא צריך כי ממילא יהיה שרשרת.

אבל באיזשהו שלב מאה שקלים יהיו - - -

אבל אין לי צורך. בסוף זה יוכפל במספר מוצרים והקייפים האלה שישפיעו. הקייפ התחתון שהוא למשל מינימום 10,000, הוא ימשיך להתעדכן וגם הקייפ העליון ימשיך.

אני לא חושבת שבידיעה שיש מדד, להשאיר סכום לא מעודכן.

עוד חמישים שנים, הקנס יהיה של אלף שקלים.

אז לא יגיעו לתקרה.

יש מינימום.

אבל היא כן מתעדכנת.

נכון, ולכן הקנס ימשיך לעלות.

לדוגמה, היו לך עשרה מוצרים, אתה לא תגיע.

זה קנס מינימום. גם אם מצאתי מוצר אחד, ה-10,000 יישאר וה-10,000 ימשיך להתעדכן.

אני מציע שנשאיר את הנוסחה הזאת ולא נחפש עדכונים מוגזמים.

אני מתנצלת אבל פשוט לא דנו בזה ומאחר ומחר ההצבעה ואנחנו בישורת האחרונה, אני רוצה להתייחס לסעיף 287(17). דיברנו, והייתה כאן אביגיל, ואמרנו שאת זה נקשר גם לחוק שלנו, לפטור למשווק.

כתוב. יש שם הוראות סעיף 40א(2)(א) ו-(ג). אני רוצה להסביר שוב. אני רוצה להסביר שוב. הנושא של החזקה היא חזקה שנוגעת לכל הפרה על החוק. כל הפרה וכל עבירה על החוק. זאת אומרת, מניחים שמה שקבוע, גם אם זה קבוע כעבירה, עומדת למשווק שעומד בכל התנאים שקבועים בחקיקה, עומדת לו חזקה שהוא לא הפר את ההפרה. לכן זה חל גם על הפרה שקבועה כאן. גם אם קבועה כאן הפרה, לא צריך להגיד בכל מקום שהיא כפופה לחזקה הזאת כי החזקה הזאת גוברת עליה. זה לא משהו שצריך להגיד בכל הפרה והפרה כי אחרת היינו צריכים לבוא ולהגיד בכל הפרה והפרה, בהרבה הפרות, שזה חל עליהן, גם פה וגם בעונשין. בעצם החזקה חולשת על ההוראות האלה.

בל החזקה הזאת מתייחסת לחוק שלנו והיא לא מתייחסת לסעיף 9(א).

לכן קישרנו את זה לסעיף 40. הקישור לסעיף 40 מביא אתו את החזקה. בדיוק בגלל זה.

בניגוד להוראות כך וכך וסעיף 9.

בניגוד לשתיהן. לשם כך הייתה התוספת הזאת. אנחנו מסכימים אתך. לשם כך הייתה התוספת הזאת. זה מבחינתנו אומר את זה.

סליחה, נופר, אני חוזרת בי. כיוון שהסעיף הזה נוגע לסעיף 40, סעיף 40 מטיל חובה עצמאית. לסעיף 40(ג) יש חובה עצמאית על משווק במקטע שלו של השיווק.

זה בסדר.

במקטע של השיווק אין לו חזקה. החזקה לא חלה על סעיף 40.

נכון. על סעיף 40(ג).

אני מתנצלת, אני לא מצליחה להבין.

כשיש הוראה בתקנות שאומרת למשווק שאתה תסמן.

בסדר גמור.

אין חזקה. זה מה שהובהר.

סעיף 40 הוא לא ברשימת הסעיפים שנכללת ברישא לסעיף 158(א) וזה לא חל עליהם. לכן ההוראה הזאת חלה על משווק כמשווק.

סעיף 309(ה): "פורסם באתר האינטרנט כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד, שנתיים וחצי".

נכון. רציתי לומר שההסמכה לתקנות לגבי אפשרות העיון, חידדתי אתמול אחרי שבדקתי את זה, היא במרבית החיקוקים לא קיימת. זה משהו שנוסף באיזה חוק אחד או שניים, גם המחלקה הפלילית אישרה את זה, בדרישות ספציפיות של הוועדה.

איפה זה?

הסיפא של הסעיף. לטעמי היא מיותרת ואני אסביר למה. מה שקבוע היום בתקנות שנקבעו באותם מקרים, אני מקריא מתוך תקנות שנקבעו לעניין הזה, "יישם אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי להביא למניעת אפשרות העתקת פרטים, למניעת אפשרות חיפוש ולהקניית הגנה סבירה". אני קצת מקצר. כלומר, לא נקבע שם כי אין מה לומר היום בדבר הזה. אתה לא יכול בעולם מחשבים לומר עכשיו בדיוק איך לעשות את זה. לכן אין בעיני יותר מדי תרומה ולאור זה שקיימים לא מעט הסדרי עיצומים בלי זה, בלי התקנות לעניין הזה אלא משאירים את זה להנחיות פנימיות של המשרד, להבנתי הם פשוט יסתכלו על התקנות האלה, יקבעו הנחיות ברוח זאת ולא מעבר לכך.

האפשרות האחרת היא להעתיק לכאן את מה שכתוב שם בתקנות אבל אתה אומר שזה מסורבל וארוך, וגם מיותר.

כן. המחלקה הפלילית מעדיפה לא להעתיק את זה. אני מעדיף פשוט להוריד את זה.

מה מחליטים?

אנחנו מדברים על פרסום באתר האינטרנט על עיצומים כספיים שמוטלים ויש כל מיני מגבלות לגבי הפרטים, איזה פרטים, האם רושמים את השם כאשר מדובר בתאגיד או לא מפרסמים את השם.

נאמר לי שבסוף הנפגע לא צריך למות. אני לא מציע שנפרסם פרטים אישיים.

מסכים לגמרי. אני אומר שהקביעות שנקבעו בתקנות דומות כאלה שכבר קיימות, הן לא באמת אומרות יותר מדי. הם אומרים שיקנה הגנה סבירה מפני חדירה. שיבוש או. אין בתקנות אמירה קונקרטית איך תעשה את זה.

אני מקבל את העמדה הזאת.

בסדר. מורידים את הסיפא הזאת.

כן. מורידים את הסיפא בסעיף 309(ה).

סעיף 313. בסעיף היו הרבה תיקונים והערות לגבי הסעיף. זה סעיף שנוגע להתראה מינהלית וצו הגבלה מינהלי.

בסעיף קטן (א), בכל מקום שכתבנו "או משווק", הורדנו את המלים "או משווק". הסעיף הזה מתייחס ליצרן או ליבואן.

סעיף קטן (ב) ייקרא כך:

"בהתקיים נסיבות כאמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן ההתראה - אגב, נותן ההתראה הוא נותן רישיון הייצור או רשם היבואנים – לתת הוראה לצורך צמצום ומניעת סכנה לבריאות הציבור כתוצאה מהנסיבות האמורות גם למוביל, מאחסן או משווק".

זאת אומרת, ההפרה בסעיף קטן (ב) היא לא הפרה של המוביל או המאחסן או המשווק אלא היא הפרה של היצרן או היבואן אבל כתוצאה ממנה יש הצדקה מבחינת מניעת סכנה לבריאות הציבור לתת הוראות כאלה למוביל, למאחסן או למשווק.

סעיף קטן (ג) אומר: "מנהל שירות המזון רשאי לתת התראה כאמור גם למשווק ככל שהיה לו יסוד סביר לחשד כי המשווק הפר הוראות לפי פרק זה החלות עליו או שחדל להתקיים תנאי מן התנאים לשיווק מזון על ידו לפי פרק זה וכי בשל כך קיימת סכנה לבריאות הציבור".

כאן יש הפרה של המשווק והיא מצדיקה את מתן ההתראה. עדיין אין כאן את המקטע של המוביל או המאחסן ואם יש הפרה שלהם והיא גורמת, אין לנו כאן את המקטע הזה.

זה נכון. זה מקרה פחות תדיר. התמקדנו כאן בסיכון הממשי. יש סמכויות אחרות שמספיקות גם למקרים האלה. כאן התייחסנו לעיקר.

סעיף 315. אנחנו מדברים על צו הגבלה שיפוטי. בסעיף קטן (א) כתוב: "רשאי הוא לפנות לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה כאמור". השאלה היא מה הערכאה.

אני אעשה טלפון מהיר ואני אחזור אליכם עם תשובה.

אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (ד). לא היה לנו כל כך ברור האם תוקפו של צו לפי סעיף זה על הארכותיו לא יעלה על שנה. זה כולל את ההארכות. בסך הכול התקופה היא לשנה.

אנחנו נדלג עכשיו על הסעיפים של הפיקוח הווטרינרי ונגיע אליהם בזמנם. אנחנו מגיעים לסעיפים האחרונות. סימן שונות, סימן י"ד.

עמוד 206.

סעיף 329א בנושא דיווח לוועדה. אני רוצה לבקש שאם תהיה לנו בעיה להגיד כל כנס של הכנסת – זה מה שנבקש – שיהיה פעמיים בשנה.

אמרנו. כנס זה מושב.

אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה או שזה מובן שבאמת יהיו דיונים בוועדה בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים כדי שנוכל גם אנחנו לתת את דעתנו .

הרגשת שהחרמנו אותך?

זה מהות הדיון בוועדה.

כשיש דיווח, הוועדה נוהגת – אם הנושא מתאים וזה כמובן לשיקול דעתו של היושב ראש – להזמין.

חד משמעית כן, אבל לא נכתוב את זה.

בקשה של משרד המשפטים והייתי מעדיפה שזמר יהיה כאן. תחילתם של סעיפים 317, 319 ו-320 תהיה מיום פרסומו של חוק זה ולא להמתין לתחילתו של החוק הזה.

פקודת ההסגר זה סעיף 320.

סעיף 319 שנוגע לתיקון בחוק רישוי עסקים.

סעיף 317, פיקוח על ייצוא של בעלי חיים.

את זה אני רוצה לבדוק עם זמר.

למשרד המשפטים הייתה בקשה לגבי סעיף האגרות. יש לנו הודעה לגבי מה שאמרנו אתמול לגבי הוראת המעבר על האגרות של היבוא.

נחכה לארז עם ההערות שלכם.

צריך להיות סעיף 316 – ולא סעיף 317 - שנוגע לחוק לפיקוח על ייצוא הצמח. אני מעדיפה שסעיף 319 לא יהיה במועדים האלה, לא יהיה בתחולה מידית. אם עד היום רשות מקומית לא הודיעה לכם על פעולות שנקטה לפי חוק רישוי עסקים, זה ימתין שנה אחת עד לתחילתו של החוק.

עם תחילת החוק.

עם תחילת החוק.

הכוונה היא ש-316 ו-317 ייכנסו מידית?

לא. רק 316.

316 ו-320.

יש לי תשובה. זה נוסח מקובל שאומר שבית המשפט שמוסמך לדון בעבירה הספציפית – כאן זה בית משפט שלום לרוב אבל בכוונה אנחנו לא כותבים את זה כי אם זה משום מה יהיה מעל שלוש שנים, זה יעבור למחוזי. הכוונה היא פשוט תפנה לבית משפט שהיית פונה אליו בעת הגשת התביעה ותבקש ממנו את הבקשה הזאת. סליחה על העיכוב.

לגבי התחולה המידית. אנחנו מבקשים שזה לא יכלול את חוק רישוי עסקים למרות היעילות שיש בזה. אני מדברת על סעיף 334(4) בעמוד 209.

לא להחיל את חוק רישוי עסקים? למה? יש בעיה?

מעדיפים לחכות לתחילה של החוק.

בסדר. לא אכפת לי.

רציתי לומר שני דברים לפרוטוקול אבל אני לא יודע אם זה נחשב פרוטוקול כשהיושב ראש לא כאן.

נמתין.

אפשר להמשיך.

כמה דברים לגבי הוראות המעבר. אני רוצה לוודא. אני לא זוכר מספיק אם הבהרתי את זה אתמול שהתיקון העקיף לפקודת ההסגר שתחולתו תהיה מידית ומבחינת המדינה התיקון מבהיר, זאת הפרשנות גם כך, זאת התכלית, זאת המטרה וכולי. זאת העמדה שמופיעה בבית משפט. זה המצב המשפטי הקיים. אנחנו מעגנים אותו בחוק כי נראה שהיה צורך בכך אבל זה המצב המשפטי הקיים ולא שינינו אותו. לכן גם התחולה שלו היא מידית כי זה לא משנה את זה מבחינתנו.

דבר שני לגבי סעיף האגרות, בסעיף 330, שם יש הוראה כללית על אגרות לפי החוק. כתוב בסעיף קטן (ד) שהאגרה בעד תעודה תשולם כתנאי לקבלתה. בעקבות מקרים שהיו שאנשים שנבדקו בקשותיהם ואז כשאמרו להם שהתשובה היא שלילית, אמרו, טוב, תחזיר לי את האגרה כי לא נתת לי תעודה, אנחנו רוצים לחדד ולומר שהאגרה היא תנאי לטיפול בבקשה במקום התנאי לקבלתה. כמובן שזה משתרשר לתנאי לקבלתה אבל הכוונה היא שכמו בכל מקום אתה מגיש בקשה, אתה משלם את האגרה ואז מטפלים בבקשה שלך לרישיון נהיגה ולא הפוך. שלא יהיו ספקות בנושא הזה.

אם לא נתנו לך רישיון, לא מחזיקים לך את האגרה.

אם לא נתנו לך אחרי שטיפלו בבקשה, לא מחזירים את האגרה. זאת המשמעות של הסעיף.

האגרה הייתה צריכה לשקף את עלות הטיפול.

בדיוק, ולא את התעודה בסוף. את העמוד הזה שמדפיסים.

יש עוד הערה בנוגע לאותו סעיף 330. כמו שאמרנו, יש הוראות דומות שמפוזרות ברחבי החוק הזה לגבי אגרות, לגבי חובת תשלום אגרות והיא לא תשולם ואנחנו רוצים להבהיר שכאן התעודה היא כל התעודות כמו תעודת יבואן, תעודת שחרור וכן הלאה.

יש הגדרה. אולי היא מצמצמת מדי.

אנחנו רוצים להבהיר ואז בעצם לייתר את ההוראות שמופיעות שם. להבהיר כאן ולייתר את ההוראות שמופיעות שם.

נכון. גם אמרנו שבנסחות נעשה גם האחדת מונחים. לפעמים כתוב בעד הגשה, בעד טיפול ואם נספיק בנסחות, נשאף לעשות האחדה.

אם אנחנו בנושא האגרות, בסעיף 117(ב) יש לנו הפניה לאגרה בעד בקשה לקבלת תעודת שחרור. יש לנו סכום שקבוע בעד תעודת שחרור למזון רגיל ובעד הגשת בקשה לקבלת תעודת שחרור למזון רגיש שאינו מוצר בשר כהגדרתו בסימן ח' ושם כתוב: תשולם אגרה. ההוראה הזאת, אנחנו עדיין לא יודעים מה הסכום שתשולם בעדו אגרה ואנחנו רוצים או לקבוע אותה כרגע או לא להשאיר את ההוראה הזאת כך כי המשמעות היא שאחרת, אם צריך לקבוע אגרות, צריך לפנות לוועדת הכספים.

איזה סעיף זה?

סעיף קטן (ב) בעמוד 56, סעיף 117.

אפשר להוסיף את הסכום שקבענו על המזון הרגיל. אלה אגרות אחידות. אפשר לאחד את (א) ו-(ב).

לאחד את (א) ו-(ב) ולהשאיר בנפרד את הנושא - - -

בעיני לא צריך את סעיף (ג). הוא נבלע בהוראה הכללית שהאגרה משולמת כתנאי לטיפול בבקשה.

בדיוק. ההוראה הזאת חוזרת אחר כך בסעיף 118.

בגלל אי הבהירות הזאת שהייתה כמה פעמים, עכשיו אנחנו מעבירים אותו בסעיף ושם זה המקום הנכון.

אפשר להבהיר לפרוטוקול?

התיקונים הם שסעיפים (א) ו-(ב) מאוחדים ואת סעיף (ג) לא צריך כי עשינו הוראה כללית על כל החוק.

ומה הסכום שייקבע?

384 לשתי התעודות.

ב-117(א), 384 שקלים, זה הסכום שנקבע לגבי מזון רגיל.

עכשיו נגיד שהוא נקבע גם לגבי מזון רגיש.

גם לגבי הנפקת אישור יבוא מזון רגיש ושחרור. זה יבוא בסעיף 117?

אתה רוצה שגם האגרה תהיה? כאן מדובר רק על תעודת השחרור.

רק תעודת שחרור.

ולכן למה לא לקבוע את כל האגרות?

אין בעיה. אמרתי מה שאמרנו עד עכשיו.

איפה הסעיף של נוהל האישור המקדים?

כרגע ב-118 כתוב שהשר רשאי להתקין תקנות, בין היתר לעניין של האגרה. אבל אם כבר מאחדים את כל הסכומים, בכל מקרה יש סעיף שמסמיך את השר לבקש עדכון תקנות.

אנחנו מציע שיהיה אותו נוסח שקבענו ב-117(א), בסכום של 384 שקלים או סכום אחר שייקבע לפי סעיף 148(12), גם לעניינים האלה.

נכון. מעולה.

אני רוצה לשאול לגבי תעודת שחרור למוצר בשר שלא תינתן אלא אם כן הוא שילם את האגרה כאמור בסעיף 243. סעיף 243 מדבר על אגרה של 0.08 שקלים חדשים ואז לא ברור האם זו באמת האגרה של היבואן, שמשלם היבואן.

כן.

מכפלה של משקל המשלוח.

נכון להיום משלוח מזון שהוא דג או בשר, האגרה עבור שחרור משלוח נקבעת פר משקל, זאת אומרת, מקדם פר משקל במשלוח עצמו. זאת הייתה הכוונה ולכן חיברנו את זה לסעיף 243.

אני רוצה להבין. אלי, סעיף 118 עכשיו בעיני מיותר. אנחנו קובעים בהוראה הכללית. אפשר לחדד בהוראה הכללית.

לא. שים לב. סעיף 118 הוא לעניין דגים ובשר. תעודת משלוח של דגים ובשר.

אין בעיה, אבל אם יש הוראה כללית שאומרת שתעודות, אישורים וכולי לפי חוק זה לא יינתנו בלי ששולמה אגרה בעדם, זה מספיק ולא צריך לחזור על זה בכל סעיף וסעיף.

אבל כאן יש הסדר מסוים שהוא שונה, להבדיל ממזון רגיש.

זה 0.08 לקילו.

נכון.

אני רוצה לשאול האם אנחנו צריכים גם את המועד לתשלום האגרה עבור המשלוח. האגרה של הפיקוח הווטרינרי, 0.08, אמורה להשתלם עד 14 לחודש שלאחר מכן.

לא.

זאת לא האגרה הזאת.

יש שם שתי אגרות כאשר האחת היא לפיקוח.

גם ההוראה הזאת שצריך לשלם את האגרה עבור המשלוח מראש, היא מיותרת כי ממילא אנחנו אומרים את זה בהוראה הזאת. זאת אומרת, צריך להגיד שהוא ישלם בעד המשלוח את האגרה כאמור בסעיף 243. כתנאי לשחרור המשלוח, זה קבוע בסעיף 330.

נעה, בואי נחדד את הנוסח ב-330 שיהיה שם כתוב במפורש תעודות, אישורים וכולי לא יינתנו בלי תשלום אגרה. שלא יהיו ספקות בנושא הזה. אז אפשר למחוק את כל ההוראה.

סעיף 334 בעמוד 210, סעיף קטן (ו). "מי שהיה רשום בשירות המזון הארצי כיבואן ערב יום התחילה, יראו אותו כאילו נרשם לפי סעיף 140 לתקופה של שנתיים ממועד פקיעת הרישום כאמור".

במקביל לייצור.

נענינו לבקשה לתת פרק זמן גם ליצרנים וגם ליבואנים.

פסקה (ו1) – "הוראת סעיף 136א לא תחול – זאת אותה הוראה שהיא סייג לרישום כיבואן רשום – לגבי עבירות אשר בוצעו טרם יום הפרסום בידי מי שרשום בשירות המזון הארצי כיבואן במשך תקופה של עשר שנים לפחות לפני יום הפרסום".

ההוראה לסייג לרישום כיבואן, העבר הפלילי.

אבל אחרי עשר שנים כבר אין רישום פלילי.

זה לא נכון. יש עבירות שהן הרבה יותר מעשר שנים. עשינו את זה מקבילה לייצור. לא שינינו שום דבר. פשוט שכחנו לשים את זה על יבואן. הקבלנו.

ואיפה העניין של שנתיים לעניין יצרן?

גם קיים. תראי בסעיף (ד): "רישיון שניתן לפי צו הפיקוח". לא כתובה שם המילה יצרן אבל זה זה. שנתיים. הקבלנו את זה.

אבל אתם נו תנים את הזכות הזאת רק למי שכבר רשום עשר שנים כיבואן.

בעניין העבר הפלילי, כן.

אם הוא רק חמש שנים עוסק כיבואן, אתם בכל זאת תביאו את העבר הפלילי שלו על עבירה שקדמה ליום התחילה?

שוב, זה יישקל בשים לב לנסיבות. אבל החסינות המוחלטת שניתנת, עד היום לא הסתכלתי על זה בכלל, יכול להיות שהיה לך עבר פלילי עשיר בתחום בטיחות מזון ולא הסתכלתי על זה. אז להגיד אני מתעלם מזה אם זה קרה לפני שלוש-ארבע שנים, זה לא בהכרח סביר אבל מן הסתם זה יילקח בחשבון.

השאלה כאן היא כמה זמן האדם עוסק כיבואן.

נכון. אני אומר שמישהו יכול לעבור מקצוע. אם למשל יש לו עבר עשיר בעבירות בטיחות בתחום המזון, גם אם הוא חמש שנים, בסדר, תמצא מקצוע אחר כי כנראה אתה לא מתאים למקצוע הזה מבחינת האינטרס הציבורי. מן הסתם זה יישקל בהתאם לזמן שעבר וכולי.

אנחנו לא מדברים על עבירה שנעברה בעשר השנים האחרונות אלא אנחנו נותנים חסינות לבן אדם לפי תקופת העיסוק שלו.

הוותק שלו.

בדיוק. הרעיון הוא שמי שכבר עשרים שנים עוסק בתחום המזון, לא יכול עכשיו לעבור מקצוע. החסמים הם גבוהים מדי. אז אני מתעלם מהעבר הפלילי שלו ואומר, הסתדרתי עשרים שנים, אני יכול להסתדר עוד. מי שצעיר בתחום המזון, לא נורא.

האם יש הוראות דומות כאלה?

כן.

סעיף קטן (ח).

עמוד 211, סעיף קטן (ח). סעיף 334(ח).

"הנחיות והוראות נוהל של שירות המזון הקובעות דרישות לבטיחות ולאיכות מזון, ובכלל זה לעניין מזון חדש, שפורסמו באתר האינטרנט של שירות המזון ערב יום התחילה, ימשיכו לחול וינהגו לפיהן ויראו אותן כמנויות בתקנות לפי פסקה (1) להגדרת חקיקת המזון שבסעיף 2, עד שייקבעו הוראות שיחליפו אותן לפי פרק זה או במשך תקופה של חמש שנים ממועד תחילתו של פרק זה לפי המוקדם. השר רשאי בצו, באישור הוועדה, להאריך את משך התקופה האמורה לתקופה של שישה חודשים בכל פעם".

אנחנו מדברים על הנחיות והוראות נוהל של שירות המזון שהיו כבר קיימות והן ימשיכו לחול.

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב ואני מקווה שהוא יזכה למלוא תשומת הלב למרות השעה. על הסעיף הזה דיברנו אתמול והם הוסיפו כאן את הסיפא אבל היא לא מספיקה. ביקשנו שתהיה איזושהי מגבלת זמן. מה שקורה זה שהדבר הכי חשוב שהחוק הזה מביא אתו, הבשורה החשובה ביותר מבחינת התעשיינים ומבחינת היבואנים, כמו ששמענו אותם אומרים את זה, זה הסדר או לפחות הניסיון לעשות סדר בכל הסבך של חקיקת המזון שקיימת היום. חלק לא מבוטל מהחקיקה הזאת היום הן הנחיות והוראות נוהל שהמעמד המשפטי שלהן בכלל עומד בספק. הרצון הכנה הוא שעם הזמן הן יתבטלו ובמקומן יבואו תקנות. היום חקיקת המזון כמו שהיא מוגדרת בתחילת החוק הזה, זה לא מתייחס יותר להנחיות והוראות נוהל. מה שמחייב אותי כיצרן או כיבואן או כמשווק, זה רק מה שנקבע בחוק או בתקנות או בתקנים הרשמיים. ברור בדיוק איזה תקנים ויש ארבעה מקומות בחוק, והגבלנו את זה בדיוק לארבעה מקומות, בהם בהנחיות של מנהל שירות המזון תיקבע נורמה חדשה כדי שלא ייווצר שוב אותו מצב שקיים היום.

עכשיו הגענו כמעט לעמוד האחרון בחוק הארוך הזה ובחקיקה תחת הכותרת הוראות שונות, תחולה והוראות מעבר, יש כאן איזה סעיף קטן ותמים שמבטל את כל ההישג הזה.

הסעיף הזה אומר שכל הנחיות והוראות הנוהל הקיימות היום, שאף אחד גם לא יודע בדיוק להגדיר, יישארו כפי שהן. בנוסח כפי שהוקרא אתמול בוועדה במקורו היה כתוב שהן יישארו עד שהן יוחלפו בתקנות. אם הן לא יוחלפו עשרים שנים, אנחנו עכשיו נחכה עשרים שנים עד שיוחלפו בתקנות ללא הגבלת זמן. בעקבות ההערה שלנו אתמול הוספה הסיפא שאומרת שההנחית והוראות נוהל יוחלפו עד חמש שנים אלא אם הן הוחלפו קודם על ידי תקנות, זאת אומרת, לפי המוקדם. חמש שנים זאת תקופה ארוכה מדי.

בנוסף כתוב שגם אם אחרי חמש שנים לא הותקנו תקנות, יש להם את האפשרות לחזור לשר ולקבל אורכה של עוד חצי שנה.

באישור הוועדה.

חצי שנה בכל פעם. זאת אומרת, יש לנו אפשרות כאן לחיות עם ההנחיות האלה עוד שלושים שנים.

מה ההמלצה?

ההמלצה היא להגביל את זה לכל היותר לשנתיים. בתום שנתיים או שייקבעו תקנות או שהן יהיו בטלות ונסתדר בלעדיהן.

האינטרס הציבורי לדעתך יצא נשכר מכך?

אני חושבת שכן.

אני קודם כל רוצה להודות למי שיכול להתבטא בכנות ובמרץ בשעה 20:55. רוית, שאפו. עכשיו אני אנסה לענות באותו מרץ ולהסביר את הרציונל.

עובדתית, אני לא מסכים אתך שזאת הבשורה. זאת גם הבשורה אבל תבינו מה המצב העובדתי. המצב העובדתי הוא שבחוק הזה, להבדיל מכל החוקים שאני מכיר ואני לא מכיר הרבה אבל בכל זאת יש לי ניסיון, נקבעו והוטל על הרגולטור בתוך החוק, גם אם הוא לקח את זה על עצמו, גם אם הוא הסכים עם המפוקח, נקבעו כאן סעיפים ולוחות זמנים שלא קיימים באף חוק. זה דבר אחד. גילוי נאות.

דבר שני. בואי נחליט מה יותר חשוב לכולנו, גם למפקח וגם למפוקח. ריא שעומד בפתח וממתין לנו?

זה ריא.

לא. ב-ריא יש יותר מתאריך אחד.

מה זה ריא?

עוד החלטת ממשלה על רגולציה של שירות המזון כגוף פיקוח. זה נכנס בהחלטת הממשלה כפיילוט וחלק מהדברים שזיהינו כבעייתיים כבר הכללנו כאן ויצרנו הגדרת חקיקת מזון. יש גבול כמה אפשר לבוא ולדרוש מרגולטור שיעשה. אם מבקשים ממני תוך שלוש שנים לעשות רביזיה על כל מזון רגיש ולבוא ולנמק מהו ניהול הסיכונים אחרי כל קבוצת מזון ומזון, ואם מבקשים ממני להתקין תקנות לעניין ייבוא מזון עם כל מה שמוסדר היום בנהלים - - -

תהפוך את כל זה לתקנות. קח את כל ההנחיות כמו שהן ותהפוך אותן לתקנות.

אין דבר כזה. זה לא רציני.

כשאני רוצה לדבר, אני יודע גם להתבטא על אף שאני עולה חדש. רוית, יש גבול כמה אפשר לרצות לעשות. בואו נגדיר מה אנחנו רוצים לעשות קודם ובמסגרת מה אנחנו רוצים לעשות קודם הגדרנו שאנחנו רוצים קודם כל להתקין תקנות לעניין ייבוא מזון. זאת המטרה שלנו .

כל זה כדי להגיד לנו שחמש שנים זה מספיק?

לא. כל זה כדי להראות לרווית שלא עורכי דין בלבד יודעים לדבר הרבה בשעה 9:00 בערב.

אבל למה צריך הארכה של חצי שנה בכל פעם בלי הגבלה?

אפשר שנגיע גם להסכמות מהירות.

שנתיים וחצי.

אני אדבר עוד עשר דקות והיא תעלה לשלוש שנים ובארבע נסגור.

היות וכולנו היינו נוכחים עת השרים ביקשו לקצר לוח זמנים, אני אומר שבלאו הכי האישור להאריך בחצי שנה כל פעם שהשר יחליט. אני מציע שנלך על שלוש שנים וחצי שנה נוספת כל פעם לפי הצורך.

מקובל.

השר באישור הוועדה.

באישור הוועדה והם יבואו לכאן נבוכים מאוד כדי לבקש הארכה.

נמשיך. כל עוד אנחנו כאן, נתנהג כאילו אנחנו כאן לעוד מאה שנים כי אחרת שום דבר במדינה לא יוכל לזוז. כל מי שיושב במקום, תתייחס אליו כאילו הוא יושב מאה שנים ואז אף אחד לא יפחיד אותנו. נמשיך.

מטרידה אותי ההארכה של חצי שנה שאין לה תחימה של זמן.

סגרנו את זה.

אמרנו חצי שנה באישור הוועדה.

אבל לאורך כמה זמן? החצי שנה היא עד חמש שנים?

לא. החצי שנה היא לא עד חמש שנים. ההסדרות האלה שקבועות בהנחיות הן מאוד מאוד בסיסיות. אי אפשר לתת להן להתבטל ואז האינטרס הציבורי יוצא שאין לו כלום. מהכרות עם הכנסת, היא לא תיתן לדבר הזה להימשך. זה דיון ציבורי, זה סוג של זובור ציבורי וזה לא יימשך מטבעו לעולם. אבל אי אפשר לקבוע תאריך כי תוך כדי שהם עושים שבע רפורמות, ועם כל הכבוד לזה שאתם אומרים שאת רבע רפורמה, הפעם הראשונה שדיברנו על זה אחרי חודש דיונים, זה עכשיו.

דיברנו על זה ביום הראשון.

מהיום הראשון בו נפגשנו.

בדיונים עם משרד הבריאות.

אתם יודעים בכמה הנחיות מדובר?

אתם רוצים שמראש נגיד שמותר לו שלוש-ארבע פעמים לבקש דחייה? לא. זה שלוש שנים עם אישור. אני מבקש, בואו נסתפק בזה.

כשאתן מבקשות שנתיים, אתן יודעות בכמה מדובר?

חברים, לא, אני מבקש, בואו נפסיק בנקודה הזאת את הדיון. נראה לי שזה אפילו לא מכובד להגביל.

בסעיף (י) אנחנו חוזרים על אותה הוראה. כאן מדובר על הוראות שפורסמו לעניין ייבוא מזון ושחרורו.

נעשה אותו הסדר.

אותו הסדר. זה שלוש שנים ועוד חצי שנה הארכה באישור הוועדה.

סעיף קטן (י1). הארכנו את 15 הימים מיום פרסומו לשלושים ימים.

לפי בקשתכם.

נכון.

סעיף (טו), הנושא של הצו. בדקנו אתמול את הדברים. אם יש כאן בקשה בגלל קיצור התקופה, להאריך את תקופת התחילה, באופן מצומצם ובאישור הוועדה יש אפשרות לדחות דחייה אחת. הכנסת עדיין היא זאת שקובעת ואנחנו לא משאירים את זה פתוח. בסעיף (טו) זה פחות דרמטי, נושא של החלת ההוראות על משקאות משכרים. מדובר על 18 חודשים מיום פרסומו של החוק אבל רשאי השר בהסכמת שר הכלכלה ובאישור הוועדה לדחות את המועד האמור ותקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים בכל אחת.

כאן הצענו שבכל זאת תקופות ההארכה לא יעלו על 24 חודשים כדי שהנושא הזה יוכל לעבור לטיפולו של משרד הבריאות.

פספסנו את תחילת הוראות התחילה. אני מתנצלת. עמוד 208 סעיף 334א. מבקשים, בהמשך לבקשת הוועדה. "תחילתו של פרק זה למעט האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (3) בתום שישה חודשים מיום פרסומו ברשומות (להלן – יום התחילה) והשר, באישור הוועדה, רשאי בצו לדחות את יום התחילה בתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים".

אנחנו באמת מקצרים את התקופה ולכך תהיה ההתכווננות, אבל אם יידרשו עוד שישה חודשים כדי להגיע לשנה, זה יהיה אפשרי באישור הוועדה.

לגבי התוספת. קראנו את התוספת הראשונה. לגבי התוספת השנייה, הצהרה בדבר יבוא מזון רגיל, אמרו לנו שהיא לא נדרשת. אנחנו נמחק אותה כאן ונמחק אותה כמובן גם מנוסח הצעת החוק.

יש לי שאלה. אני הבנתי שבמידה והחוק יעבור, ניתן יהיה תשעים ימים לאחר תחילת החוק להתחיל את הסיכום של ההקלות בבדיקות המשנה.

זה נוגע לפרק הווטרינרי. אנחנו לא מסיימים כרגע את כל החוק. אנחנו כרגע סיימנו לעבור על החלקים הכלליים של החוק והנושא של פרק הפיקוח הווטרינרי יידון.

הפיקוח הווטרינרי יהיה על אף.

זה מה שמופיע כאן בסעיף קטן (ב).

את אגרות הייבוא שמופחתות ביחס לאגרות הקיימות, בגלל שה-481 היה הסכום שקיים כיום והחלטנו להוריד אותו ל-384, אנחנו רוצים להחיל כבר מיום הפרסום ברשומות ולא לחכות חצי שנה.

יש לנו הוראת מעבר לעניין הזה.

אני רוצה להקריא נוסח אותו אני אעביר לכם.

קודם כל, לגבי סעיף 320, קבעתם שהתחילה שלו תהיה עם פרסום החוק.

סעיף 320 יש לו תחילה מוקדמת ו -316.

לאחר סעיף קטן (י) שעניינו הנחיות והוראות נוהל של שירות המזון שפורסמו ערב יום התחילה לעניין ייבוא מזון ושחרורו מתחנת הסגר, יבוא:

"מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (י), תעודות שחרור מוקדם לייבוא ותעודות שחרור מוקדם מתחנת הסגר ייבוא לעניין אישור בקשות יבואן לייבוא מזון עד ליום התחילה, יוענקו לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) ולפי פקודת ההסגר ובהתאם להנחיות והוראות הנוהל ערב פרסומו של חוק זה. ואולם, במקום סכומי אגרות שנגבו ערב פרסום החוק לפי תקנות ההסגר המנויות בפרט 13 לתוספת הראשונה, שאלה תקנות אגרות בריאות תשמ"ט-1989, בסכום הנקוב בפרט 13(6) לתוספת השנייה של התקנות האמורות, יהיו הסכומים:

עבור תעודת אישור מוקדם לייבוא שתוקפה שנה אחת, תעודת שחרור מתחנת הסגר למזון רגיש – 384 שקלים חדשים עבור כל תעודה, ועבור תעודת רישום מוקדם שתוקפה שנה ותעודת שחרור מתחנת הסגר למזון רגיל – 384 שקלים חדשים והכול מיום פרסום החוק עד למועד התחילה".

עוד הערה לסוגיה שעלתה קודם. עבור תעודת שחרור של מוצרי בשר מיובאים, לא צריך להיות עם 14 יום אלא צריך להיות לפני קבלת תעודת השחרור. יכול להיות שזה דורש תיקון בפרק הפיקוח הווטרינרי.

בסדר.

סעיף 244.

סיכמנו את נושא האגרות. זה ממועד התחילה ולזה גם התייחסה אתמול ההערה שלכם. ביקשתם שיהיו אגרות.

כן.

שייגבו במועד הפרסום ועד יום התחילה.

נקרא את התוספת השלישית.

התחייבות היבואן הנלווית להצהרה בדבר ייבוא מזון רגיל

אני החתום מטה, לאחר שמילאתי את כל הפרטים הנדרשים לפי סעיף 105 לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (להלן - החוק), מתחייב בזה כי –

הפרטים שמסרתי בהצהרה נכונים, והיא חלה לגבי כל המשלוחים העתידיים של המזון הרגיל המסוים שבהצהרה.

כל משלוח עתידי של המזון נושא ההצהרה יעמוד בדרישות חקיקת המזון, החלות בישראל על המזון בעת כניסתו לישראל, ובכפוף להוראות סעיף 123 לחוק.

קיבלתי מהספק שסיפק את הזמן התחייבות לעדכן אותי במקרה שייוודע לו על הודעה לציבור על פגם במזון (Recall) או על הוראה על הוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה (Withdrawal).

אני חושבת שפסקה (4) בהמשך מיותרת כיוון שהיא הייתה אמורה להימסר כבר בשלב ההצהרה.

בסדר. אז מוחקים אותה.

לדעתי הכוונה הייתה לסעיף 131.

בסדר. אז זה יישאר.

יש/אין בידי אחד מבין המסמכים המפורטים בתת סימן ו' לפרק ז' לחוק, בסעיף 131 לחוק.

אני חושבת שהכוונה הייתה לסעיף 131.

אחר כך יבוא תאריך, חתימה וחותמת היבואן ומספר היבואן הרשום.

התוספת הרביעית, גם היא תימחק.

לסעיף 1 של התוספת השלישית. איך אנחנו יודעים שהפרטים שמסרנו בהצהרה חלים גם לגבי כל המשלוחים העתידיים?

אני מבין שההצהרה שאני מוסר עכשיו היא הצהרה שהולכת לחול מבחינתי לגבי כל המשלוחים מבחינה זאת שאם משהו ישתנה בעתיד, אני צריך להגיש הצהרה חדשה.

יש הוראה בחוק שאומרת שאם משתנה.

אנחנו לא רוצים להכריח אותך להגיש את זה עם כל משלוח.

את התוספת הרביעית הורדנו. התוספת החמישית הוקראה הבוקר.

התוספת השישית היא רשימת תקנות החלות על משווק מן האזור, תהיה אולי עת ייקבעו תקנות כאלה והן יוספו אליה.

התוספת השביעית.

תעודת בדיקה

אני הח"מ – שם וחתימת עובד המעבדה - מאשר בזה שבדקתי את הדוגמה המתוארת לעיל והריני מצהיר כי תוצאת בדיקתי היא כדלקמן.

ולראיה באתי על החתום היום, בחודש, שנה.

התוספת השמינית. הוספנו בה את התקנות.

רשימת תקנות הקובעות תנאים בדבר שיווק מזון

תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון אזהרה מסכנת חנק), התשס"ו-2006

סעיף 330 מפנה לכאן.

בעד טיפול בבקשה לרישיון או לחידושו במועדים המפורטים להלן, תשולם אגרה כמפורט להלן:

יש לנו כאן רשימה של סכומים.

האוצר יקריא.

יש כאן ארבעה טורים. טור אחד של סוג העסק הטעון רישום, טור שני של טיפול בבקשה לקבלת רישיון חדש לתקופה של שנתיים או חמש שנים, טור שלישי הוא טיפול בבקשה לחידוש רישיון לתקופה של שנה שהוגשה 45 ימים לפחות בטרם יום פקיעתו, וטור רביעי הוא טיפול בבקשה לחידוש רישיון לתקופה של שנה שלא הוגשה במועד האמור בטור ג'.

בטור ב', רישיון חדש, הסכום הוא עבור שנתיים.

שנתיים או חמש שנים, תלוי בסוג הרישיון.

בטור ג' זה טיפול בבקשה לחידוש רישיון לתקופה של שנה. זאת אומרת, הסכום הוא שנתי.

אני קורא את טור ג'.

נועה

טור ב' נשאר כפי שמופיע כאן.

כן. אני קורא את טור ג' והסכומים הם כדלקמן: אחסנה – 390.

הובלה – 275.

תחנת קמח – 465.

יצרן עוסק שלא פורט המעסיק עד עשרה עובדים – 275.

המעסיק מעשרה עד חמישים עובדים – 390.

המעסיק למעלה מחמישים עובדים – 465.

למה בהובלה לא הפחתתם?

גם כאן זה עלה יותר מפעם אחת בדיונים. לגבי עסקים קטנים, מדובר כאן בבעל רכב למעשה שהופך להיות בעל רישיון יצרן. לכן תקופה של רישיון היא לחמש שנים וזה סכום הכי נמוך שאפשר ביחס לעבודה, 275 שקלים. גם החידוש אצלו יהיה לאותה תקופה.

למה כתוב 45 ימים ולא תשעים ימים?

זאת בקשה שהוגשה 45 ימים לפני פקיעת הרישיון הקיים.

היא צודקת. הרחבנו את זה.

אין לי בעיה שזה יהיה 45 ימים.

לא.

אלה תשעים ימים.

לכאורה עלה שזה כאילו לרעתכם. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

תעבירו את הטבלאות האלה באופן מסודר.

מה הסכומים? כאן כתוב לבקשה 390 לאחסנה. כמה זה היום?

אותו הדבר.

לא השתנו הסכומים?

לא. היום רישיונות יצרן הם פר שנה.

אני שואלת מבחינת הסכומים.

עכשיו יהיה לשנתיים דיפולט ראשון.

עם אפשרות לשלוש שנים וחמש שנים.

עם אופציה עד לשלוש וחמש שנים.

לעניין הסכומים. זה אותו הדבר?

זה מוכפל בדיפולט הראשון לעומת מה שיש היום. אחר כך זה פר שנה.

לגבי סעיף קטן (4). אין לי בעיה עם המהות אבל אני לא חושב שיש כזה דבר כיום בחוק תעודה או אישור לייצוא מזון. אני מניח שאלה תעודות שקשורות או נוגעות לייצוא.

נכון אבל תזכור שמעת לעת יצרן כזה או אחר בכל זאת ירצה לבקש לקבל מסמך.

אין לי בעיה עם המהות. אני רק חושב שאולי צריך לשנות את הניסוח וזה צריך להיות שנוגע לייצוא מזון. כלומר, זה לא אישור לייצוא מזון. סתם הערה טכנית.

הערה נכונה. מקובל.

שאת סעיף (4) צריך להוריד?

לא, לא להוריד.

לא להוריד. לשנות.

אנחנו לא נותנים אישר לייצוא מזון. הכוונה היא שיש דברים שנדרשים לפעמים ממדינת היעד שמבקשת שייתנו לה סרטיפיקט.

איזה יופי שאתם מבינים מה שאתם אומרים. אני מקנא בכם.

אני רוצה עוד לשאול. נושא של האחסנה וההובלה, זה רישיון יצרן שיש בו אחסנה וגם הובלה והוא גם יהיה מעסיק יותר מעשרה עובדים, זה סיכום של כל הסכומים שמופיעים כאן?

לא. זה רק אחד מהם.

יצרן או עוסק שלא פורט.

אחסנה, זה רישיון אחסנה.

כמה משלם היצרן? סתם יצרן.

לפי מספר העובדים. עד עשרה עובדים, עשרה עד חמישים ומעל חמישים.

צריך לעשות עבודת נסחות.

רישיון הוא לא רק רישיון יצרן אלא רישיון יצרן או אחסנה או הובלה.

נכון.

עוד לא קראנו את טור ד'.

טור ד' הוא מכפלה של 1.15 של הסכומים המפורטים בטור ג' וגם זה לתקופה של שנה.

כי כאן כתוב מעסיק.

אנחנו נתקן את הנוסח.

אחסנה – 448.

הובלה – 316.

תחנת קמח – 535.

מעסיק עד עשרה עובדים – 316.

מעסיק מעשרה עד חמישים עובדים – 448.

מעסיק מעל חמישים עובדים – 535.

בעד טיפול בבקשה למתן אישור ייצור נאות או לחידושו תשולם אגרה בסך 500 שקלים חדשים לשנתיים.

אלי, באישור ייצור נאות אתה רוצה את הגמישות?

כן.

האגרה לייצור נאות תהיה 500 שקלים. יתווסף סעיף שמאפשר לקבוע אגרת ייצור נאות שונה בשים לב לגודל העסק.

זה לא יתווסף כאן כמובן. לא נוסיף את זה בתוספת עצמה, את הסעיף ההסמכה לשר אלא במקום אחר אבל הכוונה היא שזה יהיה הסכום הבסיסי והשר יוסמך לקבוע סכומים אחרים בשים לב לגודל העסק.

אמרנו שבשים לב לסוג העסק נדרוש בעתיד את ה-HAACAP וה-GMP וכולי. כדי להתחשב בעניין הזה, תהיה גמישות גם לשר לגבות אגרה נמוכה יותר.

שאלה לגבי פסקה (3). "בעד תעודת רישיון או אישור ייצור נאות תשולם אגרה בסך חמישים שקלים". זאת אומרת, זה לא רק הטיפול בבקשה אלא הבקשה.

להצעתו של זמר ביקשנו למחוק את הסעיף הזה. זה יורד. מורידים את הבירוקרטיה.

היום זה נעשה בתהליך אוטומטי לקראת סיום תוקף הרישיון כאשר אנחנו מקבלים אגרה לתשלום. כאן בעצם אתה משנה את סדר העבודה. כלומר, אני צריך לפנות לשירות המזון או ללשכה, לא משנה לאן, ולהודיע להם או 45 ימים ואני נענש. כך אני מבין את זה.

לא. דרך אגב, כל ההסדר כמו שהוא מופיע – מי שיודע ולא יודע – מופיע באותה טבלה נכון להיום בחקיקה. הסכומים השתנו. הוספה עוד שורה של רישיון להובלה. כל השאר מופיע. אותו הסדר כמו שמתקיים היום, כך זה גם יהיה.

בסכומים נמוכים יותר מכפי שהיום?

לא. בטור ראשון, מכיוון שהכפלנו את רישיון היצרן בתקופה, הסכומים הוכפלו. זה הדיפולט הראשון. כל השאר בהתאם לרצון יצרן כזה או אחר להאריך את התוקף של הרישיון שלו לשנה, שנתיים, שלוש וארבע, הוא יצטרך לשלם.

דבר שני. חוות דעת מקדמית לא מופיעה.

לרישיון ייצור?

לא. קודם כל, אתה צודק. אנחנו התלבטנו האם אנחנו רוצים להכניס בכלל את כל ההתייחסות לחוות דעת לתוך החוק כי אם שמת לב, אין אזכור לחוות דעת מקדמית. אבל מכיוון שחוות דעת מקדמית נכון להיום יש סמכות לכל מפקח או לכל מחוז להפעיל את חוק רישוי עסקים ושם יש הסדרה – תקני אותי אם אני טועה – מיוחדת לחוות דעת המקדמית במסגרת חוק רישוי עסקים. באותה הסדרה יש אפשרות לגבות אגרה של הסכום הנקוב בתקנות ואנחנו פשוט לא רוצים ליצור דאבל רגולציה וכפל. לכן מסתפקים במה שיש בחוק רישוי עסקים ובתקנות מתוקפו.

אני רוצה לוודא. סעיף 330 קובע סמכויות לקבוע עוד אגרות בעד שירותים נוספים. למשל, אם יהיה לנו רישיון מטבח מוסדי באיזשהו שלב, אישור פעילות יצרנית.

GIP.

כל הדברים האלה. אם בעתיד יהיו אגרות, יש כאן את הסמכות והשר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות בעד השירותים האלה.

כן.

נעה פירשה את התוספת של האגרות כאילו ברישיון יצרן אתה נדרש בנפרד לשלם עבור אחסנה.

לא. אני פירשתי את זה כי לא היה כתוב כאן, כי יש כותרת לדבר הזה והיה כתוב בעד טיפול בבקשה לרישיון. זה לא היה כל כך ברור לי ועכשיו אני מבינה איך זה צריך להיות ואני חושבת שננסה לנסח את זה כך.

שיהיה ברור שרישיון יצרן את אגרה אחת גם אם היא כוללת רישיון אחסנה.

לא. היתר לפעילות אחסנה.

היתר לעילות אחסנה באותו רישיון.

כמו שהוגדר.

יש לנו עוד שלושה סעיפים שצריך לחזור עליהם – סעיף 130, סעיף 191 וסעיף 280א.

אדוני היושב ראש, אפשר עשר דקות הפסקה כדי לסגור את שלושת הנקודות האלה?

כן.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:45 ונתחדשה בשעה 21:55.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

סעיף 191 עוסק במזון שמכר הוא מזון מזיק. השאלה שעלתה בדיון הקודם, והיושב ראש גם חידד אותה, היא שחובת הדיווח שלנו היא רחבה מדי בשים לב לכך שהיא תחול גם על כל מכולת קטנה שכשהיא מגלה מזון בעייתי, זורקים לפח ולהגיד עכשיו שהם צריכים להתיישר עם דרישות חקיקת המזון, זה לא ישים.

בהתאם חידדנו את המקרים בהם צריך לדווח למנהל שירות המזון.

אנחנו מדברים על במקום פסקה (ב)(2).

במקום יודיע על כך באופן מידי למנהל שירות המזון.

בדיוק, שזה היה גורף על כל מצב של מזון מזיק.

"עוסק במזון ידווח למנהל שירות המזון בהתקיים אחד מאלה:

ככל שביצע – הדגש הוא על מי שביצע בעצמו – החזרה יזומה או מסר הודעה לציבור לפי פסקאות (1)(ב) או (ג) לעיל.

היו שני מצבים בהם הוא עושה או החזרה יזומה או הודעה לציבור, ריקול. אלה מצבים שמכולת נדיר שהיא עושה. היא לא כל כך עושה אלא היא פשוט זורקת לפח. אלה לא המצבים האלה ולכן זה לא נכנס לשם. מי שעושה את זה, זה שחקנים בסדר גודל קצת יותר גדול.

אתה לא רוצה לפרט את האמצעים שנקט?

כן. זה מגיע בסיפא. יש סיפא שחלה.

זה המקרה הראשון שמדווחים לשירות המזון.

עוסק במזון עדכן את היצרן או היבואן בהתאם לפסקה (1)(א) – פסקה (1)(א) אומרת שבעצם צריך לעדכן את היצרן או היבואן של המזון במקרה שהמזון שלו מזיק – לאחר שנוכח כי הגורם למזון המזיק אינו בתחום אחריותו.

לא בתחום אחריותו של מי?

של המשווק. כאן מדובר על מצב בו משווק כלשהו מקבל משלוח של מוצרים מאיזשהו יצרן, הוא פותח את זה ויש שם ריח מאוד חזק והוא נוכח שזה מזון מזיק. במצב הזה הוא בעצם מתקשר ליצרן היבואן ואומר לו שיש אצלו איזושהי בעיה, אנא טפל בזה. במצב הזה, כשהוא ראה לנכון לעשות את הדבר הזה, שיעדכן במקביל את מנהל שירות המזון. המצב הזה בא כדי שמנהל שירות המזון יוכל לוודא שבעקבות הדיווח הזה הוא יכול להרים טלפון לאותו יצרן ולשאול אותו מה הוא מתכוון לעשות. אם הוא יגיד לו שזה היה מקרה נקודתי, טיפלתי בזה והכול בסדר, אין בעיה. אבל כך אנחנו מוודאים שלא יהיה מצב שבו מסיבות כאלה ואחרות יצרן או יבואן משום מה לא ביצע את ה-ריקול למרות שהיה נדרש.

למה גם זה לא יחול לטעמנו על מכולת חנה, כי כמו שאמרת המכולות הקטנות נדיר שהן ירימו טלפון ליצרן או ליבואן, אלה מוצרים בודדים והן זורקות לפח. אם הן כן מתקשרות ליצרן או ליבואן, זה עד כדי כך חמור שהן ראו לנכון להתקשר כי אולי זה יכול להיות בכל המוצרים של היצרן או היבואן – זה מצב שאולי כן צריך להיות דיווח. אבל אנחנו מציעים לא להפליל את הדיווח השני הזה.

על המכולת לפנות ליבואן או ליצרן ולא למשווק?

הוא אומר שהמכולת לא תרוץ לדווח ולכן החובות האלה מעידות שאתה באמת גוף גדול שטרחת לפנות ליצרן או ליבואן ולא לזרוק את המזון, זה מעיד על כך שאתה גוף איתן ואז אתה יכול גם לעדכן את מנהל שירות המזון ולהודיע למנהל שירות המזון.

אנחנו מתלבטים בין או להפליל בכלל את הדיווח השני או להפליל את זה רק על משווקים - - -

מה זה הדיווח השני?

המקרה השני שהקראתי, שהוא עדכן את היצרן או היבואן וכולי. לא להפליל בכלל או להפליל אותו רק על משווקים גדולים ובכך להוציא את הקטנים. שוב, מישהו גדול יכול גם לדווח למנהל שירות המזון וזה לא כזה נטל גדול.

אני אקריא את הסיומת. הסיפא המשותפת לשני הדיווחים האלה היא: דיווח כאמור יכלול פירוט של האמצעים שננקטו לפי פסקה (1) - שמחייבת אותו לנקוט באמצעים ולפעול לפי הוראות המנהל ככל שיינתנו.

כלומר, אם בעקבות הדיווח הוא נותן לו הוראות, הוא יפעל לפיהן.

כאן ביקשנו שני דברים שהם לא קשורים אלינו אלא למשווקים ויש דברים שקשורים לכך שאנחנו רוצים לקחת אחריות. אני מזכירה לאדוני שאנחנו אמרנו תנו לנו כיבואן הראשי שעומד בראש הפירמידה או היצרן לנהל את התהליך. אם יש ריקול, אנחנו רוצים לקחת אחריות. אנחנו נודיע למנהל שירות המזון, אנחנו נפרסם לציבור ולא כל אחד יפרסם. הניסוח הקודם היה שכולם יפרסמו לציבור וכולם יתקשרו למנהל שירות המזון. הניסוח הקודם תוקן לגבי הפרסום. אמרו שהמשווק יודיע רק אם היצרן או היבואן לא הודיעו לציבור. זה סודר.

אבל שאר התיקון שבוצע כרגע, מכולת חנה לצורך העניין, עדיין צריכה לעדכן את היצרן או היבואן. לפי החוק יש לה חובה להתקשר ליצרן וליבואן אם היא גילתה שיש מזון מזיק שסופק.

מאיפה היא יודעת מי זה היצרן?

זה מסומן על המזון.

נניח שהיא ראתה שהמזון מזיק, חזרו אליה עם אריזות שהתנפחו, קודם כל היא צריכה לסלק את זה מהמכולת וזה בסדר שהיא צריכה לעשות את זה וברור שזה צריך להיות לכולם, אבל גם בנוסף היא צריכה להתקשר ליצרן וליבואן בעצמה כי אחרת היא בהפרה של החוק.

לא אמרנו לרבות אמצעים מבין אלה?

כן אמרנו.

אחר כך היא צריכה להתקשר למנהל שירות המזון. מה מסבירים לך נציגי משרד המשפטים? שממילא היא לא תתקשר כי היא כבר תפר בשלב הראשון. היא ממילא לא תתקשר.

היא לא תפר. היא לא חייבת לעשות את זה.

כתוב שהיא חייבת להתקשר ליצרן וליבואן.

לא כתוב. כתוב לרבות מבין אמצעים אלה. היא לא חייבת.

איפה זה כתוב?

ברישא של הסעיף. תקראי, לרבות אמצעים מבין אלה, לפי העניין.

ינקוט בהקדם האפשרי באמצעים הסבירים למניעת השימוש במזון לרבות אמצעים מבין אלה לשם מניעת הסכנה.

מבין.

ברמה של מכולת או אפילו מרכול קטן, למרות שאין לנו את ההגדרות האלה.

מי יגיד לה שזה לא אמצעי סביר?

אני חושב שתפקידה להחזיר את זה למשווק שלה.

ליבואן או ליצרן. למי שהיא קיבלה את זה ממנו .

למשווק. היא לא הולכת ליבואן ישירות. אל תשלו את עצמכם.

למי שהיא קיבלה ממנו את המזון.

כן. למי שהיא קיבלה. עליה להחזיר למי שממנו היא קיבלה את המזון. משם ומעלה, תטיל עליהם מה שאתה רוצה כולל שיודיעו ליצרן או ליבואן ושישלחו העתק לשירות המזון. זה התפקיד של הגוף הגדול, שהוא יעשה שם את העבודה מול שירות המזון. בואו לא נכניס את האווירה הזאת של ההלשנות במדינה. יש לנו מספיק דרישות להלשנות.

אני אחדד למה זה חשוב לטעמנו וזה קיים במקרים רבים. אני חושב שראית כאן את היחסים עם התעשייה ואני לא מתכוון להטיל כאן דופי באף אחד. אבל קרו מקרים בעבר, וגם לגורמים גדולים כמו פולקסווגן העולמית שבוצעו דברים בזדון בגלל אינטרסים. אני לא מוטרד מחנה כי אצל חנה לרוב זה לא יקרה ועסקים קטנים בכלל עוברים מתחת לסקופ של הרבה חוקים. אבל כאשר משווק גדול מערפל בעיה.

תגדיר משווק גדול.

אני חושב שאפשר במקרים מסוימים לסייג כאן אולי למשווק גדול דברים מסוימים. למשל את החובה לעדכן יצרן או יבואן, אם נחריג עסק קטן מזה, אני חושב שזה יהיה בסדר.

בבקשה. היבואן או המשווק הגדול או היצרן הגדול.

אני גם לא חושב שצריך לפחד מזה. אם משווק גדול יש לו משלוח עם בעיה וכל מה שהוא עושה, הוא מרים טלפון למנהל שירות המזון.

להם תתאים את כל מה שאמרת אבל לא אצל הקצה, אצל המכולת הקטנה.

מתי מתחילה החובה הזאת שאתה משית עלי? האם היא מתחילה כשהחזירו לי שלושה מוצרים? האם היא מתחילה כמו שאמרת כשמגיע משלוח שלם?

עוסק במזון שנודע לו כי מזון שהוא מוכר הוא מזון מזיק. נודע לו.

היום אני לא מרימה טלפון לשירות המזון.

למי את כן מרימה טלפון?

ליצרן. או ליצרן או ליבואן.

עכשיו תוסיפו את שירות המזון.

אבל אז גם אם מדובר בשקית אחת.

יש לך שיקול דעת. שימי לב, הוא משאיר לך שיקול דעת.

קיבלת משהו אחד וחשד, זה לא הסעיף. את כבר יודעת שהמזון הוא מזיק, את בשלב של הידיעה המלאה שהמזון מזיק לבני אדם, לא לחיות, אז את מודיעה למנהל שירות המזון.

אני חושב כאן על הצרכן שהוא זה שצריך להיות מוגן במסגרת הדאגה שלנו בחוק הזה. אם נפטור את המשווק מחובת ההודעה למנהל שירות המזון - - -

לא פטרנו אותו.

מדוע?

אנחנו לא פוטרים אותי. להיפך. המשווק הגדול והמוכר כמו המרכולים של הגברת, בלי להגיד שמות, הוא חייב לדווח לשירות המזון.

מי חייב?

המשווק.

לפי מה שזמר הסביר, אני הבנתי שזה אחד מבין אמצעים אלה.

לא. הוא חייב.

אם אני יודעת שיש לי מוצר מזיק לבריאות הציבור, אני חייבת להסיר אותו מהמדף ולדווח.

אבל סעיף (2) שונה. בסעיף (2) המקורי, אני מקבל.

זמר, אתה יכול לענות?

אם כל עוסק חייב להודיע?

במקור החובה להודיע למנהל שירות המזון הייתה חובה עצמאית. היא לא נכללה באחד מבין אמצעים אלה שהיא הייתה קשורה לסעיף קטן (1) אבל עכשיו שינית את סעיף קטן (2) במובן הזה שלא יהיה חייב להודיע למנהל שירות המזון ואני טוען שזה פותח פתח של סכנה ששירות המזון לא ידווח על ידי העוסק והצרכן נמצא בסכנה.

אני מבהיר. סעיף (2) הוא לא תחת הכותרת של מבין אלה ולכן זאת חובה עצמאית בלי קשר. אנחנו כן תחמנו את זה למקרים של או שבוצע ריקול או החזרה, או שעודכן היצרן או היבואן.

ואם לא עודכן היצרן?

הוא רשום כי יש לו רשות לעדכן כי זה לרבות. נכון?

כן.

יש לו רשות לעדכן. אם הוא בחר לעדכן, קמה לו חובה. זה ניסוח לא הגיוני שתקום חובה.

למה? אם זה היה חמור עד כדי שהוא פנה ליצרן או ליבואן והוא מבין שהכשל הוא שלהם. הרי יכול להיות שפונים אליו והוא מבין שהייתה לו בעיה במקרר ובמקרה הזה זה לא קשור ליצרן או ליבואן אלא זה הוא.

את רוצה להטיל חובה על מכולת חנה לדווח ליצרן או ליבואן?

שיקול הדעת שאני סומך עליו הוא שיקול הדעת של מנהל שירות המזון. אני רוצה שהוא ידווח. מה יקרה הלאה, ברגע שזה אצל מנהל שירות המזון, אני יותר שקט. כאן אתה נותן שיקול דעת למשווק הקטן להחליט אם הוא מיידע את היצרן או את היבואן ורק אם הוא מיידע אותם, קמה לו חובה ליידע את מנהל שירות המזון. אני בעד לנתק את הזיקה בין השניים.

אין בעיה אבל מה שהיושב ראש העלה, ואני שואל מה הפתרון שלך לא כי אני רוצה להקשות, זה שלהגיד למכולות קטנות חובות דיווח וכולי, זה לא לעניין. הן לא יודעות לעשות את זה. השאלה אם אתה חושב אחרת.

אצלי נבחן קודם כל בשאלה האם הצרכן נחשף לסכנה או לא. זה השיקול העליון. ברגע שיש סכנה, וזה הרי התנאי.

יש הרבה דברים שלא נוכל ליישם. מכולת קטנה, אין לה שום סיבה להיות בקשר עם שירות המזון, לא עם היצרן ולא עם היבואן הגדול. חבר'ה, מספיק. אני לא רוצה שתיקח את החלב שלה ותזרוק אותו. אל תשתוללו. היבואן הגדול, המשווק הגדול, המייצר הגדול, כל הולך שמביא ל-ריקול כזה או אחר, הוא חייב ליידע את מנהל שירות המזון. תישאר עם הנוסחה הזאת.

אני רוצה להגיד משהו שמתקשר לזה. מהניסיון שלנו השלב של איסוף נתונים הוא מאוד מאוד ארוך. יתרה מזאת, אם יביאו לי מוצר אחד או שניים, וזה מה שמכולת תקבל. היא לא תקבל פתאום שלושים מוצרים אלא מוצר אחד או שניים שהיא תזרוק אותם לפח. אי אפשר להכניס אותם ללופ של הדבר הזה. אתה צריך שתהיה לך מסה שתגיע מכל מיני מקומות כדי שתתחיל להבין שיש בעיה. זה יכול לקחת יומיים, שלושה, שבוע ועד חודש.

אני סומך על הידע שלכם. מגיעה ה תראה ראשונה, אתם תיכנסו ללחץ ותתחילו לטפל בזה.

אני מסכים. אם אני מבין נכון, אנחנו מסייגים את פסקה (2) כך שהיא לא תחול על עסק קטן. זאת תהיה הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, אבל אני בסדר עם זה.

משווק שאינו משווק גדול.

כן. לטעמי גם בינוני נכנס כאן. זה רק הקטן שאנחנו מציעים להוציא. מי שיש לו מחזור של עשרה מיליון שקלים, אין שום סיבה שלא ידע שהוא צריך לפעול כך.

אלי, אתה בסדר עם זה?

אלי, תגיד כן, בבקשה.

אנחנו בסדר עם זה ואנחנו המשווקים הגדולים.

אדוני היושב ראש, אין לי בעיה עם ההסדר בו מכולת משה או מכולת חנה לא תהיה מחויבת לדווח למנהל שירות המזון. יחד עם זאת, זמר, תהיה אתי, ברגע שמכולת משה – ואת זה שלא נפספס כי נשאלו כאן יותר מדי שאלות – קיבלה הודעה מהיצרן כי דיווח לה אחד מהמשווקים הגדולים והחברה החליטה שהיא עושה ריקול, אני רוצה שאותה מכולת משה או אותה מכולת חנה תדע לקחת את הסחורה ולשים אותה ב-הולד.

אני מתנגד. מוחלט. תוציאו את המכולות, אם נשארו מכולות עם היכולות האלה. מחזור של עשרה מיליון שקלים.

זה לא סותר את מה שביקשתי.

אני מציע, באמת, אל תכניסו אותן.

מכולת משה צריכה רק לדעת לשים את זה בצד.

היא בלאו הכי תשים בצד. חבר'ה, אני מבקש, עם כל הכבוד, תכבידו על מי שאפשר להכביד ולא על הקטנים. מה זה היא תשים בצד? היא מיד תשים בצד כי היא הפסידה כסף. היא תוותר? למה שתוותר על עשר קופסאות? מיד היא תשים בצד. היא לא תמכור את זה.

אני מתנצלת. אני חוזרת אחורה. אני פשוט לא שמתי לב אבל יש כאן איזשהו שינוי שהוא לא ברור לי. לגבי העניין של ה-ריקול וההודעה לציבור בסעיף (ב), "עסוק במזון שנודע לו כי מזון הוא מזון מזיק", ואז יש כאן "בתיאום עם מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך, הוצאת המזון מדרכי השיווק". אני אומרת מי שמי לעשות ריקול?

לפי העניין.

אני חוששת ממצב שבו ניתקל באותה סיטואציה כמו שבשבוע שעבר נתקלה בה לילך מ-מגה שרק משווק אחד, לצורך העניין חטיף אנרגיה מסוים, מורידים אותו רק אצלי מהמדפים. אני צריכה עם הלוגו שלי לפרסם מודעת ריקול וכולנו יודעים מהו הנזק התדמיתי הכלכלי העצום ולא היצרן. מי רשום כאן? הוצאת המזון, זה יחול עלי. למה אני צריכה לעשות ריקול?

לא. זה לא מכוון למקרה הזה.

יש תשובה? חברים, אמרו שיש לי הרבה סבלנות, אבל בסוף היא נגמרת, אלי, בבקשה, תשובה קצרה.

נופר, זאת הסיבה שכל אחד מחויב במקטע שלו לדווח ליצרן או יבואן ומי שיעשה את ה-ריקול במקרה הזה, זה היצרן או היבואן בתיאום עם מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו. בעולם התוכן של מזון, אני לא זוכר אירוע שעשו ריקול מסיבות של בטיחות מזון כשדיש בסניף א' ריקול ובסניף ב' לא קיים ריקול.

אתה צודק.

גמרנו. הסעיף האחרון בבקשה.

אנחנו בסעיף 130.

זה התחיל כחומר גלם אבל בסופו של דבר ליבנו את הכול.

אני אסביר את החשש. בגדול אנחנו בסדר עם הסעיף הזה אבל יש לנו חשש אחד בסעיף 130 שכתוב (ב) אבל זה אמור להיות (ג1). מסמך חתום על ידי יצרן המזון המעיד על הרכב המזון, זה בסדר. לעניין מזון המיוצר בהרכב ייעודי המיוחד לצורך מכירה בישראל, יכלול המסמך גם אישור של היצרן שהמזון מיוצר במיוחד לצורך ייצוא לישראל.

למה זה חשוב? אני פונה אליכם, כולל אנשי האוצר. אמרת שאתה רוצה להוזיל את המזון. אם אתה מחייב מסמך מקורי מהיצרן, איפה האפשרות לייבא באמצעות משווק?

זאת חלופה. אנחנו לא מחייבים. זאת חלופה לבדיקות מעבדה בסעיף (1) אבל אנחנו קובעים הסדר מקל למי שבמקרה יש לו קשר. זאת לא חובה.

אני אסביר.

אנחנו לא כל כך מבינים את עניין המזון המיוצר בהרכב ייעודי.

היכן המילה ייעודי? לשם מה?

מתכוונים להגיד שהמוצר הזה, בגלל טעמי כשרות או כל טעם אחר, ההרכב שלו הוא רק מיועד לייצור בישראל.

כן. הוא ייעודית יוצר עבור ישראל.

יש גם הגדרה של מה זה הרכב ייעודי.

אנחנו לא כל כך הבנו למה זה חשוב.

חשוב שיהיה כתוב שזה מיועד לישראל?

שצריך אישור מהיצרן שאומר, כן, אני ייצרתי במיוחד עבור ישראל. אנחנו לא מבינים למה זה חשוב.

המשמעות היא שזה מוצר שלא משווק בחוץ לארץ. בניהול הסיכונים, זה מוצר שלא משווק בחוץ לארץ. אם זה מוצר שמשווק בכל האיחוד האירופי, זה ניהול סיכונים אחר. אם זה מוצר שמשווק רק בישראל, ייצרו אותו בהרכב ייחודי לישראל, זה קצת אחרת.

אני רוצה להגיד לכם שמי שרוצה לפגוע בישראל, אתם נותנים לו את הכלי.

ייצור ייעודי לישראל קורה הרבה, בגלל כשרות. זה מאוד נפוץ בעולם המזון שמייצרים עבור מדינה מסוימת.

היום זה כתוב כך?

זה לא יופיע על גבי המוצר.

זה לא עניין שכותבים או לא כותבים. בסופו של דבר יבואן בארץ מזמין הרכב מסוים מהיצרן והסחורה הזאת לא נוסעת לשום מקום אחר למעט מדינת ישראל.

החשש שלנו הוא שלא יובן מהסעיף הזה, שמישהו לא יפרש אותו שאם לצורך העניין השוני היחיד בין המוצר שנמכר בחוץ לארץ לבין המוצר שנמכר בארץ, שרכיב אחד מסוים בו נקנה מספק אחר בגלל כשרות. הרכיב הוא אותו רכיב, אותו תוסף מזון, אותו סוכר, אין הבדל בהרכב הרכיב עצמו אלא עניין כשרותי. מפחדים שמישהו יפרש את זה כמשהו שדורש הצהרה. אני לא יודע אם אני מסביר את עצמי מספיק טוב. שלא ייווצר מצב שהרכב ייעודי, משמעותו ייעודי בגלל כשרות.

אל תכניסו שום מושג של כשרות. לא דנו בזה. השארנו סטטוס קוו.

רק קבענו בשמירת הדינים שאנחנו לא נוגעים בכשרות.

זה לא קשור. זה מיועד לישראל. נקודה.

אנחנו גם הסברנו.

אנחנו חוששים שלא יבינו מזה שכל דבר, נצטרך להביא מסמך שהוא ייעודי ובגלל כשרות, סביר שהוא ייעודי לישראל.

החשש הזה יהפוך להיות נטל.

למה אתה צריך אישור של היצרן לזה שזה לישראל? יש לך הצהרת ייבוא. תנהל את הסיכונים בהצהרה.

אנחנו מבינים את המהות. אנחנו מפחדים מהפרשנות.

כולם מבינים את המהות.

היום זה קיים: ?

לא. זה חדש.

לא נכון. היום אני מבקש את זה ברמה של אישור ייבוא. ברגע שמגיעה סחורה, אני מבקש אישור יבוא וברגע שמוצר מיועד למדינת ישראל, יש התייחסות להרכב.

החשש שלכם קיים. הפתרון הוא הפתרון האופטימלי. אני הייתי רוצה לסכם את הנקודה הזאת כפי שהוצגה על ידי משרד המשפטים.

יש לנו רק את הנושא של העיריות, סעיף 280א. גם התשלום וגם הדיווח.

אם הם עשו את הפעולות.

המבחן הוא לא הפיקוח אלא המבחן היא התביעה.

נגיד: "על אף האמור בכל דין, קנס שהוטל בבית המשפט בגין הפרת סמכותו של מפקח שהוא עובד הרשות המקומית" - - -

והוגש כתב אישום באמצעות התובע העירוני.

אין בעיה. כל עוד יש את התובע בסוף, לא אכפת לי.

הנקודה הנוספת שצריכה התייחסות היא תיקון עקיף, אם בכלל צריכה התייחסות, לתוספת השלישית לחוק בתי המשפט (נוסח משולב). התוספת השלישית, עניינה ברשימת החיקוקים שיש לבית המשפט לעניינים מקומיים סמכות לדון בהם וסעיף 6 לתוספת עניינו פקודת בריאות הציבור (מזון) (נוסח חדש) התשמ"ג-1981.

זאת הרשימה. שכחנו להגיד שהעברנו לייעוץ המשפטי רשימה של חיקוקים שמזכירים את שם הפקודה בנוסחה הקודם ובעצם אנחנו נתקן את כולם, כולל את זה, שיקראו לחוק בשמו החדש. אנחנו מבקשים שיסמיכו אותנו לתקן את זה בנסחות כי אין בזה מהות אלא זה רק לתקן את השם.

אנחנו מסמיכים אתכם.

יחד עם כל תיקוני הנוסח האחרים.

נתראה מחר בבוקר בשעה 09:00. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 22:25.