הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ו (10 בנובמבר 2015), שעה 11:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הצורך בהקמת ועדת חריגים בתאגידי מים וביוב"

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

סופה לנדבר – מ"מ היו"ר

איציק שמולי

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים

"הצורך בהקמת ועדת חריגים בתאגידי מים וביוב"

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור, יום שלישי, כ"ח בחשוון תשע"ו, 10 בנובמבר 2015. אנחנו מתמקדים בצורך של הקמת ועדת חריגים בתאגידי מים וביוב. אנחנו יודעים שיש הרבה דיונים, הייתי חבר בוועדת הפנים כשישבו שם על ביטול תאגידי המים ומה העדיפויות של תאגידי המים לעומת הוועדות העירוניות שהיו, הרבה הרבה דיונים. אנחנו כוועדה לפניות הציבור רצינו להתמקד במשהו תכליתי, מעשי, ובעזרת ה' נוכל להצליח לעשות שיהיה חוקי ומשפטי, להקים ועדת חריגים לתאגידי מים וביוב כדי לעזור למתלוננים שחשבונות המים שלהם גבוהים מאוד והם לא יכולים לעמוד בזה. יש אזרחים שעוברים מהרשות המקומית לתאגיד. נדמה לי שעד סוף השנה צריכים כל הערים לעבור לתאגידים, נכון?

74% מהאזרחים.

כן, כך כתבת, וחשבון המים שלהם עולה פלאים ב-40%. כנראה שברגע שעוברים לתאגיד נוצרת נזילה. אזרחים שהיו זכאים להנחה במים ברשות המקומית, כמו אלמנות, יתומי צה"ל, נפגעי פעולות איבה, מפסיקים לקבל את ההטבות בתאגידים באופן אוטומטי. יש סיפור אחר, שהוא גם סיפור שקורה במקומות אחרים, וזה זוועת עולם שנקראת בירוקרטיה, שבוצע עיקול בחשבון הבנק של אזרח על חוב, תשמעו את החוב האסטרונומי שהיה לו, 9 שקלים. עיקלו לו את החשבון.

יש מצבים שמוסרים לחברות עורכי דין את הגבייה ואז יש מצבים שעורכי הדין לא מסבירים ממתי החוב וכיצד נוצר ובעיקר העלות הנוראה של עורכי הדין, הגבוהה מאוד, עוברת לאזרח. לפעמים אפשר בשביל מכתב אחד לשלם 100 שקלים לעורכי הדין. אגב, חברת הכנסת סופה לנדבר והיועצת המשפטית, קראתי שהיו בחינות לעורכי הדין, אז 50% או 60% לא עברו והייתה תסיסה גדולה על זה, אז אמרו עורכי דין רבים שזה טוב מאוד, כי השוק כבר מוצף בעורכי דין, כבר אין פרנסה לעורכי הדין. יש לי הצעה פשוטה, שעורכי הדין קצת יורידו את המחירים כשהם נותנים שירותים לעיריות ולתאגידי המים ולכל הרשויות, כאשר הם משיתים על האזרח עלויות כל כך גדולות. אם יש כל כך הרבה עורכי דין, אז המכתב יעלה פחות. אבל זו רק הערת אגב.

חוק תאגידי המים והביוב נחקק בשנת 2001, המטרה הייתה להבטיח רמת שירות. זו הטענה המרכזית, שהעיריות הזניחו קצת את התשתיות, אולי הרבה. גם אמינות, כי היה חשש שחברי העיריות חייבים לאזרחים דין וחשבון אז הם רוצים להיטיב איתם, לעומת זאת פקידי השלטון, אין להם שום עניין להיטיב עם האזרחים. שיהיה במחירים סבירים ובלי אפליה, בעיקר ליצור משק כספים סגור בתחום המים והביוב, שנדע שכל ההכנסות של המים הולכות לתשתיות.

אגב, בדוח שראיתי פה מיושב ראש תאגידי המים, הם מספרים לנו, רוב הציבור לא יודע את זה, אבל אנחנו ידענו את זה, שחצי מיליארד שקל, אם אני לא טועה, הולך לחקלאות ולא רק לגידולי פרי או ל - - -

ולתעשייה.

זאת אומרת שכל אזרח שמשלם יקר מסבסד במידה רבה את החקלאות ולא תמיד באופן צודק. אז כש - - -

בגלל זה המחירים של העגבניות כל כך גבוהים.

בדיוק, כי המים יקרים. מה שמדהים פה, שכל הרעיון של תאגידי המים זה שמחירי המים יממנו רק את התשתיות ורק את המים ופתאום אנחנו מממנים, אני לא רוצה להגיד כמו שבגין אמר, 'בריכות מלאות בקיבוצים', אבל זה דבר שחייב תיקון. חבר הכנסת שמולי הצטרף אלינו ואולי ייקח את זה כמשימה, להפריד בין החקלאות האמיתית לבין שכר המים לחקלאים.

ב-2004 תוקן חוק תאגידי המים ונקבע שבתום שש שנים רשות מקומית לא תפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב אלא כולם באמצעות חברה, והתאריך האחרון עד 31 בדצמבר 2015. זאת אומרת שבעוד חודש לא יהיה אזרח שלא יהיה לו תאגיד. ובא לציון תאגידים. עד סוף שנת 2015 כבר 94% מתושבי המדינה יקבלו מים מתאגידים. יש 55 תאגידי מים, 185 רשויות מקומיות מחויבות בתאגוד, חוץ מהרשויות המקומיות ביהודה ושומרון ומועצות אזוריות ואגודות מים. מה זה אגודות מים, אתה תסביר לנו בהמשך.

ביישובים חקלאיים.

כתוב שם, בסדר. כבר בינואר 2010 נכנסה לתוקפה הרפורמה בתעריפי המים והביוב וראה זה פלא, מאז הרפורמה עלו תעריפי המים ב-30%.

אגב, אדוני, במסמך שאני ביקשתי בזמנו מהממ"מ בשנה שעברה, הם בחנו בתקופה של עשור, למעלה מ-100% עלו המחירים.

עידו עשה לנו עבודת מחקר עדכנית, אנחנו יכולים להעביר לך את זה.

כן, אני רואה, תודה.

במהלך השנים נשמעו קולות שמייחסים את גובה מחירי המים להקמת התאגידים ובעיקר לעלויות התפעול הגבוהות שלהם. חלק מהתאגידים סובל מהתנהלות כלכלית לא יעילה, טוענת רשות המים, עלויות ההנהלה והתפעול של התאגידים בפועל גבוהות מהעלות המוכרת שלהם ב-40%. מה זה העלות המוכרת?

העלות הנורמטיבית, העלות שרשות המים קבעה שאמורה להיות לתפעול.

והתפעול למעשה הוא 40% יותר?

זה ב-2011 בחלק מהתאגידים. היום זה - - - כדאי לשאול את רשות המים.

מה זה בחלק? זה לא מחיר אחיד לכולם?

המחיר לצרכן הוא אחיד, אבל כל תאגיד נקבע לפי העלויות הצפויות שלו, הרשות קובעת לו מחיר שהוא משלם למקורות על המים ועל הטווח.

הבעיה המרכזית שלפני שהיו תאגידי מים היה לרשויות המקומיות זכות וחובה להעניק הנחות לצרכנים נזקקים. אוכלוסיות נזקקות היו פונות ללשכות הרווחה וועדות הרווחה ברשויות המקומיות היו מעניקות הנחה בתשלומי מים. חוק תאגידי המים לא מסמיך את רשות המים לתת הנחות לאוכלוסיות נזקקות. בנובמבר 2012 עבר תיקון לחוק שמסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לתת הטבה בצריכת מים לקבוצות אוכלוסייה, בהם זכאי ביטוח לאומי, ניידות, נכות, ילד נכה, קצבת זקנה וכו'. 490,000 זכאי ביטוח לאומי, 11,000 זכאי משרד הביטחון ו-19,000 זכאי הרשות לניצולי השואה. בסך הכול מדובר ב-520,000 זכאים מתוך 8 מיליון האזרחים.

ההטבה, אני לא רוצה לפרט, פה 3.5 קוב מים, לא נלאה אתכם, אתם מכירים את הנושא. בשנים האחרונות ההטבה לא נוצלה במלואה וראו זה פלא, בשנת 2013 היה ניצול של 20 מיליון מתוך תקציב של 70 מיליון. זה אומר שהאזרחים הנזקקים לא יודעים שיש להם זכות לקבל את ההנחה. בשנת 2015 ההטבה הצפויה היא 65 מיליון או 60 מיליון. 2015, עוד לא תוקצב, בשבוע הבא. זאת אומרת מי שיספיק מנובמבר עד דצמבר.

השאלות הן כאלה, אל"ף, מדוע יש מעט זכאים, מדוע הכסף לא מנוצל במלואו, שלוש, מדוע ההטבה מגיעה רק משימוש ב-3.5 מטר מעוקב בחודש, כי האנשים הזכאים בדרך כלל לא מבזבזים כל כך הרבה מים. חלק מהם, חלק כן. אנחנו רוצים שהתהליך יהיה פשוט וקל ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות חוקית לתאגידי המים לעשות את זה. יש לנו עוד נושאים, הטיפול בחובות, אבל זה כבר נעשה תוך כדי הדיון. אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת סופה לנדבר ולחבר הכנסת שמולי - - -

לא, תיתן לו ואחר כך אני.

קודם חבר הכנסת שמולי, להעלות את הנושאים לדיון.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על הדיון החשוב מאוד הזה שהבאת לוועדה בראשותך, הוועדה לפניות הציבור. אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה אחד משלושת הנושאים שמעסיקים את חברי הכנסת מבחינת פניות הציבור שאנחנו מקבלים הכי הרבה, ההוצאה לפועל, הדיור הציבורי ותאגידי המים.

צריך להגיד על מה אנחנו מדברים. צריך להגיד שההקמה של התאגידים אמנם היה בה היגיון, חלק גדול מהרשויות לא ניהלו את תשתיות המים כמו שצריך והעדיפו להשקיע את הכסף בדברים אחרים. אבל כשאתה מסתכל על המחיר, במלוא מובן מילה מחיר, של הקמת התאגידים בשנים האחרונות, אז עולה ומתחדדת השאלה כאן בבית הזה כל פעם מחדש ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה, האם יש עדיין צורך בקיומם של התאגידים, קל וחומר של כל כך הרבה תאגידים, של 50 ו-60 תאגידים.

שימו רגע את עניין המחיר בצד, שזו שערורייה בפני עצמה, עצם ההטלה של המע"מ על הצרכנים, עצם העניין שהתעריפים הם תעריפים גבוהים בכל קנה מידה, תסתכלו על השירות שנותנים התאגידים, שירות שהוא שרירותי, שירות שהוא אטום, שירות שאין לו שום רגישות כלפי הצרכנים. אם היום, כפי שאתה הקראת, אדוני היושב ראש, רשות המים רשאית או התאגידים רשאים לתת הטבות בגובה של 70 מיליון שקל וניצלו מזה רק 20, זו בושה גדולה.

אתה יודע מה עוד, אדוני היושב ראש? אני מזכיר לך, בשנה שעברה אני הובלתי פה מאבק אימתני נגד התאגידים יחד עם פורום מים בירושלים, שכבר מה זה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, החליטו להשתין מהמקפצה, הביאו לפה הצעת חוק שתאפשר להם, שתיתן להם סמכות לנתק מים לחייבים. מה שנקרא, כאילו, עד הסוף. צריך להזכיר על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מים, אנחנו מדברים על מים. עצם העובדה או המחשבה של מישהו שבשם היעילות, הרי אתם צריכים, התאגידים, מי פה מייצג את התאגידים? אתם צריכים לעמוד במכסות של גבייה ושל יעילות שאותם קובע הרגולטור ובסופו של דבר המדיניות הזאת של הצורך שלכם לעמוד ביעדים ולהראות שאתם גובים מספיק ושמי שלא מצליח לשלם את החשבון אתם מיד רצים לנתק לו, ככה זה היה לפחות בשנים האחרונות, אז זה אומר משהו על מי שמנהל את העסק.

ודבר אחרון, אדוני היושב ראש, חוץ מהמדיניות שהיא בעייתית יש עוד משהו בעייתי בעולם של התאגידים. כל מנהל תאגיד, אדוני היושב ראש, הוא שריף מקומי. אתה יודע מה זה שריף מקומי? נגיד בלוד, או ברמלה, התמזל מזלנו שיש מנהלי תאגידים שהם רגישים. עדי, הדבר האחרון שהוא יעשה זה לנתק מים לאנשים, אבל בדיונים בוועדת כלכלה, אדוני היושב ראש, באו לנו מנהלי תאגידים, לא פחות ולא יותר, תקשיבו טוב, ואומרים לנו בדיון, לפרוטוקול, 'אנחנו ננתק כי אנחנו רוצים לחנך את הציבור שצריך לשלם'. אתה מבין מה אני אומר? ככה יוצא מצב שבו על אותה עבירה, במרכאות, בחלק מהמקומות מנתקים את המים ובחלק מהמקומות לא מנתקים.

נדמה לי שהיום כבר אין.

היום אין ניתוקים, אבל זה בא לידי ביטוי בכל מה שעושים התאגידים, לא רק בזה. המדיניות היא מדיניות דיפרנציאלית וכל מנהל תאגיד עושה מה בראש שלו. המנהלים של התאגידים כמעט ולא כפופים, בטח ובטח לא לביקורת של הכנסת, כי מי רואה איזה החלטות מקבלת מועצת רשות המים, זה הכול בהיחבא. אני אומר לכם, אם יש משהו אחד שאתם יכולים לתקן בו זה את היחס כלפי הצרכנים מעוטי היכולת. גם אם אתם משאירים את התאגידים כפי שהם ועל זה אנחנו עוד נעשה מלחמה בכנסת, שאתם לא תישארו 50 ו-60 תאגידים, אין לזה שום הצדקה, לפחות תגלו איזה שהיא גמישות, תגלו איזה שהיא רחמנות על אנשים שלא מסוגלים לשרוד. ושוב אני אומר, אנחנו מדברים על מים, לא על קוויאר. תודה, אדוני.

כן. אתה מוכן להצטרף לדרישה שתהיה להם סמכות להקים ועדת הנחות? כי עד היום לא - - -

לא, באופן אוטומטי הם צריכים לעשות את זה.

בטח, אבל אני אגיד לך רק למה לשים לב. בזמנו, רצו להקים ועדה כזאת גם בניתוקים ואז מה הם אמרו לנו? מי יקבע מי הם נציגי הציבור ומי יקבע מי הם המומחים הסוציאליים? התאגידים. אתה מבין?

לא העירייה?

לא העירייה, התאגידים. ככה הם הביאו את הצעת החוק לכנסת.

העירייה הוא הבעלים של התאגיד.

אז אם, אדוני היושב ראש, אני בוודאי מצטרף להצעתך, אבל אני רק מבקש ממך לדאוג שתהיה נוכחות מכובדת של נציגי ציבור שמבינה במקרים של רווחה וסעד ויותר מזה, שהנציגים האלה לא יהיו תלויים בשום צורה ואופן, לא בתאגידים ולא ברשות המים, הם יהיו נציגים בלתי תלויים. ככה הם יוכלו להפעיל שיקול דעת מלא.

אם אני אשתמש בזיכרון, זה החוק שלקחת מ - - -

זה חוק שאנחנו ניסחנו, אנחנו איגוד התאגידים, שאנחנו מובילים - - -

לא, אבל אני הגשתי הצעת חוק לוועדת שרים והיא כבר אושרה, אבל לא הובאה עדיין לקריאה טרומית.

מתי?

לפני כחודש-חודשיים.

אז זה כבר כמעט שנה.

לא, אני מדבר על עכשיו, הקדנציה הזאת. שמולי, כתוב ככה, שחברי ועדת חריגים יהיו אלה: המנהל הכללי של החברה או סגנו, חברי מועצת הרשות המקומית שבתחומה פועלת החברה, האחראי על ענייני רווחה ברשות המקומית, נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים או המוסד לביטוח לאומי, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים מבין הגופים האמורים, שזה הרשות המקומית. כך שברגע שזה יעבור, אני מקווה, אז תהיה להם סמכות לתת הנחות, היום אין להם סמכות.

רק, אדוני היושב ראש, מי צריך לתת לנו תשובה למה הסעיף התקציבי הזה לא מנוצל?

האנשים שיושבים פה.

יש פה את רשות המים.

בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

אדוני, אני בכלל הייתי מחזירה את הדבר, לקחת מהתאגידים את ההשתלטות על המים והייתי מחזירה את זה לעיריות. יש דברים שמפריטים ויש דברים שלא מפריטים במדינת ישראל, אבל כך קרה שהמחוקק החליט והכנסת אישרה, אני הייתי מחזירה את זה למה שהיה, לפחות שירות האזרחים צריכים לקבל בעיריות. אז במטרת החוק היה גם בנייה או תיקון של תשתיות של ביוב בכל הערים ואני היום ראיתי בשידור את ראש עיריית אשקלון וחשבתי איך הוא בקלות מעביר את האחריות למישהו בממשלה, אחר כך הבנתי שבעצם האחריות הוא צריך להעביר לתאגידי המים שלא עשו את העבודה ולא הכינו את מערכת הביוב כדי שהיא תקלוט את המים.

אין קשר. זה ניקוז, זה לא ביוב.

והביוב? ביוב וניקוז, רבותיי, זה אותו דבר.

רק לדייק, הניקוז באחריות העירייה, הביוב באחריות התאגיד.

בקיצור, זה באחריות של מי?

העירייה.

ההערה שלכם נרשמה, אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת.

הכסף שהם גובים?

עירייה.

אתם תיכף תצטרכו להסביר לי - - -

אני חושבת שצריכים להחזיר את זה לעיריות, שלא יהיה בלבול מי אחראי על מה. שיהיו אחראים במדינת ישראל.

גם את חברת חשמל צריך להעביר לעיריות, שיהיה - - - גם את המשטרה.

נכון. חברת חשמל, צריכים לשבור את המונופול.

אגב, המשטרה בניו יורק עברה לעירייה וזה היה יעיל מאוד. כך שזה לא בדיחה.

רבותיי, החוק עבר כדי להבטיח את רמת השירות וגם התשתיות של ביוב. עכשיו, אדוני היושב ראש, לפני מספר שנים אנחנו העברנו והכנו כאן בוועדה תעריפים סוציאליים לחשמל. שם גם הייתה בעיה, מי בעצם יקבל את אותן הנחות ואנשים מקבלים אותן באופן אוטומטי ויש שיטה איך מעבירים את זה. אני חושבת - - -

אני מזכיר לפרוטוקול שיושבת ראש הוועדה הייתה חברת הכנסת סופה לנדבר, שולמית הייתה המנהלת ואז הם הביאו את החשמל ואנחנו רוצים פשוט לעשות, אם אפשר, העתק-הדבק למים.

כן. בזמן שמדינת ישראל מאפשרת סכום מסוים להנחות והוא לא מנוצל, זה ליקוי גדול של פעילות. אני רוצה להבין כאן באופן ברור, מי האוכלוסייה שצריכה לקבל הנחה? איך האוכלוסייה הזאת יודעת שהיא צריכה לקבל הנחה ומותר לה לקבל הנחה והיא חייבת לקבל הנחה? ואיך הם מקבלים את אותה הנחה? אני בטוחה בכך - - -

כמה?

תן לי לסיים. כמה זה? 200 ₪ לשנה, זה לא כסף גדול, אבל יחד עם זאת 200 ₪ לנזקקים זה סיפור בעצמו. איך אנחנו כוועדה משפרים את הדבר? אני תמיד נגד ועדות, ועדות חריגים, 200 ₪ לשנה זה בירוקרטיה שלמה. אני חושבת שאפשר לפתח את הדבר שכמו שעל בסיס תעריפי חשמל סוציאליים הם מקבלים את זה באופן אוטומטי והם יודעים איך הם מקבלים, אז אם אנחנו נצטרך להעביר את החוק אנחנו נעביר את החקיקה החדשה, חוק חדש, אבל, אדוני היושב ראש, יש מנגנון שאפשר לבנות אותו ויש צורה איך אפשר לבנות איך בן אדם מקבל את אותה הטבה. אני חושבת שבתלושי תשלומים שבן אדם מקבל צריך להיות ברור שאזרח שצריך לקבל את ההנחה צריך להיות מסומן בתלוש הזה. אני, נניח, לא יודעת מי צריך לקבל את ההנחה. אני מאמינה שגם הציבור, אנשים לא יודעים מי זכאי להנחה הזאת ואיך זה קרה שבמשך שנים מחזירים סכומים כל כך גדולים. או שהממשלה מעבירה לתאגידי המים את הכספים להנחות ובעצם יש עניין שההנחות האלה יישארו בקופה של מדינת ישראל וזה דבר חמור ביותר.

אז תאגידי המים, אני רוצה לשמוע מהם. אם הם חושבים שיש צורה שאנחנו צריכים להעביר את זה באופן אוטומטי ואם זה בלתי אפשרי, אדוני היושב ראש, נכון להיום, אז אנחנו נעביר את החקיקה שתיתן לאנשים הנחה באופן אוטומטי, כמו שעל תעריפי חשמל סוציאליים אנחנו נעביר חוק על תעריפי מים סוציאליים ואנשים יקבלו את ההנחה.

אני חושבת שכדאי שנתאר את התהליך.

הנה הביטוח הלאומי, היא מבצעת את ה - - -

היות שחברת הכנסת סופה לנדבר דיברה על מנגנון שמעביר באופן אוטומטי את הנזקקים, אני רוצה לומר שמעבר לאנשים שרשומים בביטוח הלאומי כנזקקים יש גם מצבים של אנשים נזקקים שאינם חולים ואינם נכים והם נזקקים.

זה משהו נוסף.

לכן צריך - - - אנחנו נבקש עכשיו מ - - -

אתה רוצה מדבורה עכשיו את - - -

כן, אולי תסבירי לנו איך זה עובד בחשמל ונוכל להעתיק את זה למים.

אני אסביר ברשותכם איך זה עובד מבחינת עם רשות המים, כי זה מאוד דומה לתהליך שאנחנו עושים מול החשמל, זה גם מוסדר בתקנות. קודם כל תנאי הזכאות מופיעים גם בתקנות, אם אני לא טועה, המוסד מפרסם את זה גם באתר האינטרנט וזה גם בחלק, למשל מקבלי קצבת נכות גם מקבלים את זה, או מקבלי קצבת זקנה מקבלים יחד עם הפוליסה שמאושרת להם על זכאות לקצבה. יש גם פירוט ההטבות הנלוות, ביניהן גם ההטבה במים.

אנחנו מעבירים גם לפי התקנות, כמו שזה מוסדר, אנחנו שולחים לכל אחד שזכאי להטבה דרך ביטוח לאומי מכתב לכתובת שלו ושם אנחנו מבקשים ממנו, יותר נכון, אם הוא מתנגד להעברת הנתונים שלו לרשות המים, שיתנגד. יש מספר טלפון והוא יכול להתקשר. עוד פעם, זה לפי התקנות. זאת אומרת אנחנו מודיעים לזכאי, 'אתה עשוי להיות זכאי להטבה במים, אנחנו מתכוונים להעביר את פרטיך תוך 30 יום אם לא תתנגד', זה תהליך אוטומטי שמועבר לרשות המים כל חודש.

זה חידוש בשבילי. זאת אומרת רשות המים כן מקבלת את הרשימות?

מקבלת והיא מעבירה לתאגידי המים.

אבל לא לאגודות.

רגע, אחרי שהעברתם הם מקבלים באופן אוטומטי?

אני יכולה להוסיף על הבעייתיות של זה?

אז מי מקבל?

היושב ראש, 20 שקלים זה כסף קטן.

מה 20 שקלים?

אם מנתקים את המים בגלל 19 ₪ - - -

אני רוצה לשמוע את התהליך עד הסוף כדי שנוכל להבין.

בעצם פה מבחינת הביטוח הלאומי הדבר מסתיים, עד שמגיעות תלונות שאנשים לא קיבלו את ההטבה.

אולי כדאי שאני - - -

חכו שנייה, מה אתם חסרי סבלנות?

הבירורים שאנחנו מקיימים מול רשות המים מעלים כמה סוגיות. אחת, אם כתובת המגורים של הזכאי לא מעודכנת במשרד הפנים והוא עבר עיר, יכול להיות שהמידע אודותיו מגיע לתאגיד מים לא נכון, לא רלוונטי. זה יכול להיות מצב אחד של אי מיצוי. בעיה אחרת זה מהות ההטבה. ההטבה היא רק למי שעובר את מכסת המים של 3.5 קוב, הוא זכאי למעשה לעוד 3.5 קוב בתעריף הנמוך. לא כולם עוברים את המכסה ואז ההטבה שהם רואים היא למעשה אפס. אנחנו מעבירים את הנתונים עליו לתאגיד הנכון והוא בעצם לא נהנה מההטבה.

יכול להיות שפה קבור הכלב, שזה דווקא אנשים שלא יכולים להשתמש בהרבה מים.

לעניות דעתי, נכון. אני תמיד אומרת שזו לא הנחה, זו הטבה, וכשפונים אליי בתלונה 'למה לא קיבלנו?' אנחנו מסבירים את מהות ההטבה - - -

ואילו בחשמל הם מקבלים הנחה מהשקל הראשון.

מהקוט"ש הראשון. דבר נוסף, שלאחרונה גם התבקשנו על ידי רשות המים לא להעביר להם תאריך תחילת זכאות שקודמת לתאריך תחילת המס הנוכחי. זאת אומרת בביטוח לאומי ניתן לאשר תביעה עד שנה רטרו, לפעמים קצת יותר, אבל בואו ניקח את המקרה הקל, אז נניח שאם אישרתי למישהו בינואר 2015 זכאות לינואר 2014, רשות המים ביקשו שלא להעביר את הנתונים האלה ולכן הם מקבלים רק מהשוטף.

בחשמל איך זה הולך?

בחשמל רטרו מהיום הראשון. בתיקון האחרון הם הגבילו את זה לשבע שנים.

עם הצמדה.

לגבי הנקודה הזאת של הרטרואקטיבי, בחשמל שבע שנים ובמים אפילו לא שנה.

עד שנה. רק שנת מס.

אגב, הביטוח הלאומי עצמו גם לא כל כך נדיב ברטרואקטיבי, מקסימום שנתיים.

למה? הרחבנו לאחרונה עד שבע שנים רטרואקטיבית אם זו טעות של המוסד. יש לנו נוהל חדש יחסית.

טוב לשמוע, כי אני ידעתי שעד שנתיים.

סליחה, לא שמעתי. מי שבעצם לא קיבל הנחה על חשמל, אתם רטרואקטיבית נותנים לו אישור על שבע שנים אחורה?

אנחנו תמיד שולחים את תאריך תחילת הזכאות האמיתי. אם מישהו פספס ובמקרה לא הועבר, או בעקבות תיקון חוק או כל מיני דברים כאלה, חברת החשמל מזכה אותו לפי תאריך תחילת הזכאות שאנחנו מעבירים.

דווקא ביוני היה שבע שנים.

עכשיו המשרד לשוויון חברתי, הגב' שרה זילברשטיין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ולעוד סעיף אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש. אני מתייחסת כמובן לאזרחים ותיקים, זקנים. הנושא הזה של חברת חשמל, הסתבר שאנשים קיבלו מכתבים וכמובן לא מיצו זכויות, כמו שבכלל יש בעיה של מיצוי זכויות באוכלוסיות חלשות. אחרי באמת הרבה מאוד עבודה משותפת עם המוסד לביטוח לאומי ועם חברת חשמל, אנחנו התערבנו וצלצלנו ל-55,000 אזרחים ותיקים ולפעמים עמדנו על הקו כדי שהם יעשו את ההעברה הזאת על שמם, כדי שזה יבוצע. גם נודע לנו שאחרי שהעברנו לזקן והזקן פנה לא תמיד זה עבר. זאת אומרת שהנושא הזה של מימוש זכויות הוא חלק בלתי נפרד מהיכולת - - - כי ברגע שאתה שולח לאזרח כלשהו מכתב על זכויות זה לא אומר שהוא מממש אותם.

היות שחברת חשמל לא עושה את זה רק בגלל הלב האלטרואיסטי שלה, אלא בגלל שהיא מקבלת שיפוי, יש לה בהחלט רצון, אבל היא גם עושה מאמץ גדול כדי לעזור בתהליך המימוש, כולל שהיא נותנת רטרואקטיבית והיא לא מענישה את הזכאי בהטבה הזאת, פנינו והסברנו לרשות המים. אמרנו, 'תשמעו, תנו לנו את העבודה, אנחנו מתנדבים פה כדי שאדם זקן יממש את זכותו, כמו שעשינו בחברת חשמל'. אפילו בג"צ נכנס לזה וחייב את חברת החשמל לעשות את המימוש כי המועצה לצרכנות פנתה לבג"צ בנושא הזה. פנינו בנושא הזה לרשות המים ואמרנו 'תנו לנו לעשות את העבודה', כדי שלא נגיע למצב של מימוש של 20 מיליון. נפנפו אותנו כאילו אנחנו זבוב.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. אפילו אני, באופן אישי, פניתי בעניין של אמא שלי, אחרי שהיא נפטרה היה איזה שהוא ויכוח על 220 שקל, בסוף אני לא הצלחתי וזה עוקל. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו וזה אני אומרת מדם לבי, לפני שלוש או ארבע שנים, בקיץ באוגוסט ניתקו מים לזקנים כשהם גרים בקומה שלישית, על חוב שלפעמים הגיע ל-300 שקל. עכשיו את הקטע הזה גמרנו, הנושא הזה של עיקולים, אני מקווה שגמרנו, לא הגיעו אלינו פניות, לכוכבית 8840 לא הגיעו פניות בנושא של ניתוקי מים, אבל עיקולים מגיעים כל יום, החגיגה ממשיכה בנושא של עיקולים על חוב קטן או על חוב גדול. זה לגבי זה.

אין לי ספק שבצורה שרשות המים עובדת אנשים לא ינצלו את הזכויות שלהם, כי גם אם פונים הפנייה היא בלתי אפשרית לרשות, כי הם לא עונים, או שלזקנים הם מתייחסים בצורה מאוד מאוד לא מכובדת ולכן אני אומרת - - -

- - - המילה הזאת היא פשוט לא ראויה. שרשות המים לא - - -

אני אומרת לך דבר אחד - - -

לא, ההערה שלו היא במקום, תצטרך להוכיח את זה אחר כך, אבל עכשיו תן לה.

אני אומרת לך, אדוני, שעונים בצורה לא מכובדת, לפעמים טורקים טלפון. אני עומדת מאחורי הדברים שלי ואני מוכנה גם להביא את הפניות לכבודך, ולכן התיקון הזה לא במקום, אלא צריך לבדוק. לא אמרתי על כל תאגידי המים - - -

אבל את יכולה להיות רגועה, לא רק לזקנים הם לא עונים, ולא רק הם לא עונים אלא כל רשות שלטונית בירוקרטית במדינה הזאת זה שעות לשבת ולשמוע, כולל נותני שירות בשוק המסחרי.

אדוני, אצל צעירים אז הם יפנו שוב, זקנים לא יפנו שוב וזה ההבדל הגדול. ועוד מילה אחת, אדוני, בסופו של דבר אני מבקשת באמצעותך, כדי שלא נחכה לתיקוני חקיקה, שיואילו בטובם הרשות למים לתת לנו אפשרות לעזור כמו בנושא של חברת חשמל, שאנשים ימצו את הזכויות שלהם. משפט אחרון בנושא הזה - - -

על פי חוק הם יכולים לתת לכם מה שחברת חשמל נותנת?

הרי ביטוח לאומי עשו אותו דבר עם חברת חשמל, זה אותו חוק של העברת מידע וכל הדברים האלה. הדבר הנוסף והאחרון שאני מבקשת מכבודו זה בנושא של ועדות החריגים. אני רוצה להגיד לך שעוד לפני הקמת הרשויות האלה ברשויות המקומיות הייתה ועדת חריגים, והוועדה הזאת עבדה יפה מאוד וגם שיקול הדעת שם היה - - -

לא בנושא מים, לעולם לא. אני הייתי חבר מועצה 25 שנה. מים לא.

בעיריית ירושלים אנחנו קיימנו שנים - - -

גם במועצה שלך, אדוני.

הייתי 25 שנה חבר מועצה וסגן ראש עיר, מעולם במים לא הייתה ועדה.

איפה?

בהוד השרון.

אז אצלך לא, אצלה כן.

היה צריך בשביל זה את האישור של משרד הפנים. באישור של משרד הפנים קיימנו את הוועדה הזאת.

רבותיי, מים שקטים חודרים עמוק. רעשים לא מגיעים לשום מקום, זה עושה הצפה כמו באשקלון.

עוד משפט אחרון, אדוני. בנושא של הוועדות, הוועדות האלה, היה להם שיקול דעת ברוב המקומות ולכן גם דברים שאנחנו לא הכנסנו שם, היה שיקול דעת של המקום להחליט, בגלל שאדם הסתבך או כל מיני דברים אחרים. הם הבינו שגם אם ינתקו לו מים או יעקלו לו את החשבון אז - - - עכשיו לגבי עיקולי חשבון, אסור לעקל חשבון, לא את קצבת הביטוח הלאומי ולא את קצבת ניצולי השואה והבנקים משתפים פעולה וכן מעקלים את זה. זה דבר נוסף חמור.

עד 30 יום אסור.

בסדר, אבל 30 יום אין לבן אדם לאכול ולשלם שום כלום, אז זה אותו דבר. אנחנו, מאוד קל לנו להגיד 30 יום. זה דבר אחד. דבר שני, ועדת חריגים שתעמוד לרשותה של הרשות למים, גם אם אנשים טובים יישבו שם, ברגע שההחלטה של הרשות היא בלתי ניתנת לאכיפה, זאת אומרת שהם יכולים להחליט מה שהם רוצים, הם ימליצו ובסוף מי יאכוף שם את הסמכות כדי שבאמת הם יתנו הנחות כמו שצריך?

תודה רבה לגב' שרה זילברשטיין. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולתת שוב בשידור את הטלפון, כוכבית 8840 לכל תלונות של אנשים מבוגרים, לא רק בקשר למים, בכל נושא.

בכל דבר.

עכשיו אנחנו ניתן ל - - -

לליליאנה מעיריית ירושלים.

הגב' סירקיס מעיריית ירושלים, בבקשה.

אני רוצה לשאול, כוכבית 8840 באיזה שפות?

יש גם ברוסית, יש גם בערבית, יש גם באנגלית, יש גם בגרמנית ויש גם באמהרית.

וברוסית?

ברוסית יש לנו 5 מוקדנים מתוך 30.

לא טוב, לא מספיק.

יש לך מזל, חברת הכנסת לנדבר, שעלית אחרי הסיסמה 'עברי דבר עברית'. אנשים עלו לפה ולא דיברו איתם ולא הכירו בהם, רצו לחנך אותם שידברו רק עברית, הייתה פה מלחמת עולם. היום ברוך ה' מכירים בזה שיש אנשים שמדברים רוסית ולא יודעים עברית וצריך גם לתת להם שירות.

אנחנו נלחמנו על הדבר הזה.

בבקשה, גב' סירקיס.

אני יכולה לבקש טובה ולאפשר לדבי מהאגודה לזכויות האזרח שנמצאת איתנו פה, היא צריכה פשוט לצאת, להגיד כמה דברים ואחר כך להמשיך?

אם כמה דברים, אין בעיה. בבקשה.

תודה. אני עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים עם פורום מים כשמחלקת הרווחה בעיריית ירושלים היא חלק מהפורום הזה ומובילה אותו באמת לקדם את הנושא של הזכות במים, כולל הטיפול בניתוקים ובמחירי המים ובגבייה של מים וכל מה שקשור. אני אנסה מאוד מאוד בקצרה להגיד מה הדברים המרכזיים שאנחנו - - - קודם כל אני מאוד מברכת על הדיון, מאוד מאוד חשוב, אנחנו כמובן תומכים בהקמה של ועדת חריגים כזאת, זה חיוני.

רק באמת מאוד מאוד בקצרה, יש כמה סוגיות שאדוני התייחס אליהן בתחילת הדברים. עצם מחירי המים שבאמת עלו בצורה דרמטית והביאו המון המון אנשים לזה שהם לא יכולים לטפל בהם. עם תחילת ההתפלה והשינויים שנעשו בשנים האחרונות, יש חשיבות וצורך לדון בכלל במחירי המים, אם הם מותאמים להיום ולמצב החדש ולחשוב על זה. הדבר השני כמובן הנושא של ההנחות. מה שקרה זה שהאוצר הקציב בשנת 2013 את הסכום שדיברנו עליו, של 70 מיליון שקל, בהתאם לזה נגזרו ונקבעו בתקנות שורה של זכאים והזכאים האלה כמובן, זה מאוד מאוד חשוב להדגיש, הם לא זכאים להנחה במחיר המים, הם מקבלים במחיר המופחת, שהוא עדיין מאוד גבוה, כמות נוספת. זה אומר שעדיין אנשים, לפעמים הם בכלל לא מגיעים לכמות הנוספת הזאת, גם את הכמות הראשונה הם מתקשים מאוד לשלם ולכן ההנחה צריכה להתייחס לזה.

ההנחה צריכה להיות מהשקל הראשון.

כן, ההנחה צריכה להיות מהתחלה. הדבר הנוסף הוא שיש המון אוכלוסיות וקבוצות, שזה אנחנו ניסינו להילחם ולא הצלחנו, של נזקקים בעיקר על רקע של מצוקה כלכלית שלא נכללים בתקנות האלה וברשימה מאוד מאוד חשוב להכניס את האוכלוסיות האלה. סתם בתור דוגמה, מקבלי הבטחת הכנסה וקבוצות אחרות בכלל לא נכללים שם.

לגבי הגבייה, אדוני התייחס. כל הבעיה של הגבייה המאוד אגרסיבית וההעמסה של הוצאות הדירות של גובים פרטיים ושל עורכי דין וכל העיקולים וזה שבאמת אין מנגנון, ואת זה באמת ועדה כזאת יכולה אולי להסדיר. אין מנגנון לפריסת תשלומים, למחיקת חובות - - -

אולי אפשר לעשות הצעת חוק, גב' לנדבר, שאסור לרשויות שלטוניות למסור לחברות עורכי דין גבייה פרטית. זה ממש כמו שהיה פעם בשוק האפור, בריוני גבייה בסגנון הרבה יותר מתורבת, של מכתבים ו - - -

אדוני, יש תזכיר חוק כזה של הממשלה, הוא לא אוסר, אני רק מעדכנת, אני איתך לגמרי בעמדה הזאת, שבמקום לאסור על זה שיפריטו את הגבייה ברשויות המקומיות ושהרשויות המקומיות יקבעו בעצמן, או באמצעות רשויות הגבייה הנורמליות שיש במדינה, ששייכות למדינה, רשות הגבייה והאכיפה, הם הציעו תזכיר חוק, שהוא עכשיו מתחיל לרוץ עוד פעם, איך להסדיר את הגבייה של החברות הפרטיות. זאת אומרת להשאיר את המצב הקיים של ההפרטה הזאת ורק להסדיר את זה קצת.

מה זאת אומרת? להגביל את המחירים, שלא - - -

קצת, כן, להסדיר את זה שזה לא יהיה פרוע לגמרי כמו היום.

גם זה רעיון.

זה יותר טוב מכלום וזה קיים וזה חשוב. אתם יודעים מה? זה מבוסס על עתירה של לפני יותר מעשר שנים, עתירה נגד הדבר הזה. הצעת החוק הזאת הובאה שוב ושוב על ידי הממשלה ולא קודמה ועכשיו שוב מביאים את התזכיר הזה. אני מאוד מקווה שכרע במיעוטו לפחות את זה יעשו.

צריך לרשום את זה.

אדוני, יש כללים בנושא הזה מגובשים, אני ארחיב כשיגיע תורי.

אנחנו נסיים עם הפונים ואז תדברו.

תסכמי במשפט אחרון.

במשפט אחרון, אני באמת חושבת שחייבים להגן, אבל ממש בחקיקה, ועדת חריגים, מי האנשים בה, מה הסמכויות שלה, כולל סמכויות לעשות מחיקות חובות, הסדרת תשלומים וכל מה שקשור לזה כדי באמת לטפל באוכלוסיות שלא נכללות בהנחות.

בהחלט. תודה רבה לך, עורכת דין דבי גילד.

אני רוצה להשלים.

את נתת את זכות הדיבור שלך אז אולי אחר כך, כי החבר'ה מרשויות המים - - -

יש פה את יצחק אליהו וליליאנה. את רוצה גם, מכן לזקן? אבל בקצרה, כי אנחנו קצרים בזמן. מה שלא נאמר.

עמותת קן לזקן, מרית לביא, ממש בקצרה.

בקצרה לגמרי. אני גם עוזרת לפורום מים וגם מקן לזקן, היינו שותפים בכל התהליך של הניתוקים אבל יש איזה שהיא בעיה שדבורה מעבירה לרשות המים את הרשימות של הזכאים להנחה, אבל הרשימות של אותם או חלק מאותם אנשים שמנועי ניתוק לא מועברות ואז אדם צריך לרוץ עם כל המסמכים שלו, ללכת לביטוח לאומי, ללכת לתאגיד המים, לתת את זה למנהל התאגיד, שהוא יחליט אם הוא מנוע ניתוק ואם הוא להעביר לוועדה. זה מאוד מסבך את העניינים - - -

זה הבירוקרטיה של מדינתנו.

לא, אבל לא מנתקים היום מים.

על מה את מדברת, על ניתוקים? אין היום ניתוקים.

לא, היא מדברת על הנחות.

רגע, רגע, אין ניתוקים, אבל אחרי חצי שנה אדם צריך לעבור להחלטה של מנהל התאגיד והוא צריך להעביר את זה לוועדה ברשות המים. ועדה ברשות המים צריכה לקבל את כל הפונים והיא לא מסננת בכלל את אלה שהם - - -

כן, בהחלט. אז אולי תגידי את זה לפרוטוקול. היועצת המשפטית רוצה להעיר לפרוטוקול משהו בעניין הזה.

אני רק רוצה להעיר שמבחינת החוק כן יש לתאגידים סמכות לנתק את המים בכפוף לכללים ו - - -

לא, אין להם סמכות.

יש להם, בכפוף לכללים שנקבעו ובכללים אומרים שצריך לעבור את כל התהליכים וכל הפרוצדורות ובסופו של דבר לקבל את האישור והיה וניתן האישור, כן ניתן לנתק את המים.

אבל האישור ניתן מטעם הרגולטור. זאת אומרת שהתאגיד - - -

זה לא משנה, הסמכות החוקית לנתק את המים קיימת, היא לא נשללה בחוק, לא כתוב בחוק תאגידי מים וביוב 'אסור לנתק מים לחייבים'.

בכללי ניתוק אספקת מים רשום בפירוש שלא ינותק צרכן בעבור חוב אלא אם כן יעבור את אישור ועדת - - -

אוקיי, אז אתה אמרת בדיוק מה שאני אמרתי.

בבקשה, אז העניין הזה הובהר.

זה גם מה שאני אמרתי. דבר שני שרציתי להעיר על הנושא הזה, זה שאמנם ביטוח לאומי רושם וכדומה, אבל לנו יש בעמותת כן לזקן הרבה מאוד פונים מהעלייה הרוסית ויש המון בעיות עם המגורים המשותפים, עם הלא מגורים המשותפים, זה לא הוסדר עד עכשיו בכלל והכי הרבה פניות שיש לנו זה באמת מהאוכלוסיות הכי הכי הכי חלשות.

תודה רבה. אין חכם כבעל הניסיון, הגב' סירקיס הייתה פעם בוועדת ההנחות של עיריית ירושלים. הגב' ליליאנה סירקיס, תגידי לנו איך אנחנו יכולים לעשות - - -

אני רק אשלים את התמונה. ועדת ההנחות שהיינו שותפים לה כשלא היה ה'גיחון' - - -

כשה'גיחון' עדיין לא הגיח אל כל בית.

אנחנו כאגף רווחה המלצנו על לקוחות מסוימים. ישבנו יחד עם ה'גיחון', החברה העירונית, ובעצם עשינו גם הסדר על פריסה וגם הסדר על החובות וגם קיבלנו אישור לכך ממשרד הפנים כי הם ראו בזה תהליך של גביית חובות ולא תהליך של כפל סיוע. אני ממליצה שאותו תהליך יהיה בהמשך עם תאגידי המים גם, אם אפשר, אבל יש לקחת גם בחשבון שיש לתת לתאגידי המים כלים כדי להתמודד עם החובות האלה. היום חוץ מפריסה אי אפשר לעשות שום דבר וצריך לתת איזה שהוא מנגנון, כי במקרים הקשים ביותר, כאשר אין אפשרות לגבות וגם בהוצאה לפועל אין מה לעשות עם המקרים האלה, כן לבוא לקראת כדי למשוך את זה לכיוון של הגבייה ולא לכיוון של מחיקה.

אז פתאום יהיה לי הוצאה לפועל?

אבל אנחנו צריכים להבין איך הייתה עלייה ב-40% במחיר המים ומה הקריטריונים לאותם אנשים שצריכים לקבל הנחה ואיך אנחנו - - -

צירפו את הביוב, צירפו 3 שקלים של הביוב בתוך המחיר של המים. פעם זה היה נפרד. מים לבד, 5 שקלים, לא יודע כמה זה היה, ו-3 שקלים ביוב. היום חיברו את שני הסכומים האלה וזה יוצא אחד. פעם זה היה שתי רובריקות בשובר, את זה שוכחים להגיד, 3 שקלים ביוב, שנת 99', היום זה בתוך - - -

רבותיי, השעון רץ, הוא לא מתחשב בנו. מילה אחת ליצחק אליהו פורום המים.

כבוד היושב ראש, אני מברך בברכה על פניות הציבור ואני גאה בזה שנכנסתי עם חלק מפורום המים לכאן, שתשמע ממקור ראשון. אנחנו הקמנו את פורום המים, אני והחברות שלי של הפורום כבר שש שנים ומשהו, הקמנו את הפורום כדי להילחם בתאגידי המים, במחירי המים ובניתוקי המים. לגבי ניתוקי המים, ברוך ה' הגענו על סף שלא מנתקים מים, אבל זו לא הבעיה כרגע של הניתוקים, הבעיה היא חריגים. מתוך 100%, 30-40 חריגים, הבעיה היא שאדם שצבר חוב בגלל המים, אני מצטער ואני אומר את זה, חבל שהחבר'ה של תאגידי המים לא נמצאים פה, אם זה בית שמש, נס ציונה וירושלים, הייתי יורה להם בפרצוף, תסלח לי על המילה הזאת - - -

לא, לא, אני לא שמעתי - - -

סליחה, כבוד היושב ראש, לא ייתכן שמנכ"ל תאגיד יבוא ויגיד 'אני אחנך את האזרחים הדתיים האלה ואנתק להם את המים'. לא ייתכן שסגן מנכ"ל תבוא ותגיד - - -

לא, אתה לא יכול להגיד - - -

סליחה, אחרק, לא ייתכן דבר כזה, שסגנית מנכ"ל תאגיד תבוא, 'אני אחראית ואני אנתק להם'. מה שקורה היום, נכון שאין ניתוקי מים, החוב הגדול הזה שאני חייב או שחברים חייבים בתאגידי המים, שני דברים הם עושים, החוב הישן, הם לוקחים חצי, זורקים אותו לעורך הדין, את החצי השני להוצאה ל0פועל ואתה מסתכסך עם האישה ועם המשפחה ועם הילדים. יושבת חברתי לפורום, אמא ל-13 ילדים, ברוכת ילדים, שהגיעה לבית חולים לאשפוז בעקבות החוב של המים. לא ייתכן דבר כזה, אני מבקש מכבוד היושב ראש - - -

אבל מים צריך לשלם, חובות צריך לשלם.

סליחה, הכול צריך לשלם, אבל לא יבואו אלייך ויגידו 'תחתכי את הידיים ואת הרגליים שלך כדי שתהיי חולה שיתנו לך את ההנחה', וזה אותו דבר גם בארנונה.

למחוק את הדברים שאמרת לפרוטוקול. תבקש למחוק את הדברים שאמרת.

אני מבקש למחוק את הדברים האלה, בבקשה, אבל היושב ראש, אני מדבר מהבטן, אני מדבר מהמציאות, אני מבקש בכל לשון של בקשה, אנא מפניות הציבור, לבוא לעזרת האזרחים במדינת ישראל שיוכלו לשתות מים שזה מים מאלוהים. זה לא מים שאנחנו קונים אותם בלא יודע מה.

אנחנו נדבר על זה ואנחנו מדברים על זה. טוב שחזרת מהמילה 'יורים', כי היום אנחנו חיים באזור - - -

אוקיי, אני לא - - - חס ושלום - - -

באוזניים מצלצל חזק מדי.

אני אגיד לך משהו, אני עברתי הרבה בחיים ואני מתנדב בהרבה מקומות, אחת ההתנדבויות שלי זה לקחת גם כן זקנים, אנשים זקוקים, ל'גיחון', לטפל בהם, לנסות לפרוס להם את החובות. אבל מה? לא ייתכן דבר כזה, שאנחנו נהיה משועבדים להוצאה לפועל. אני לא בבית היום בגלל החובות, בגלל ארנונה. לא רוצים להתייחס אליי, אומרים 'אדוני, אתה עברת, אתה ואשתך מרוויחים 12,000 שקל, לך תשלם את זה', אבל זה ברוטו, איפה הנטו? אני לא חי בבית היום בגלל הארנונה. אני פונה לכל הגורמים בעירייה, לא רוצים להתייחס אליי בכלל .

אנחנו נבדוק אחר כך מה דינו של אדם שמרוויח 12,000 שקל, האם הוא יכול לשלם מים. אנחנו נדבר על זה בדיון אחר. עכשיו אנחנו מדברים על ועדת החריגים. הזעקה שהבאת נשמעה חזק מאוד. ההבדל בין הדברים ליריות זה שירייה אי אפשר להחזיר, מילים אפשר להחזיר, אבל כתוב שאתה שולט על המילה כל זמן שהיא מתחת ללשון שלך, ברגע שהיא יצאה, אתה כבר לא שולט עליה, כמו ירייה.

מילתא דבדיחותא, כבוד היושב ראש, ירייה, שלוש עליך, אחת נעלמה.

אנחנו עכשיו לתאגידי המים שהיו במשך שעה שלמה על כס הנאשמים, בואו ניתן לתאגידי המים ולרשות המים ואנחנו רוצים לקבל הסברים על מה שדיברנו, לא על דברים שאנחנו לא דיברנו, למשל כמה חשוב שיהיו תאגידי מים, זה אנחנו יודעים, בוא תמשיך הלאה על הדברים שדיברנו.

אנחנו לא מבינים, אבל אנחנו יודעים שזה קיים.

אני אגיד במשפט אחד למה כדי שזה יובן. על השולחן הזה יש בקבוקים של מי עדן, מי האמין שימכרו מים במדינת ישראל. התאגידים קמו בגלל שמכרו לנו מים, כי המים בצנרת היו גרועים. זה הכול. בגלל זה קמו תאגידי המים ואני לא ארחיב על זה, כי דיברו על זה.

מישהו שירשום לו להסביר לי מה ההבדל בין ניקוז וביוב, כי אני חשבתי שמשלמים יקר כדי שכל מערכת הצנרת - - -

אני אסביר לך, כי אני מחזיק בשני הכובעים.

בבקשה.

שמי רזיאל אחרק, אני יושב ראש איגוד תאגידי המים בישראל ואני גם יושב ראש תאגיד המים בראש העין.

החיסרון הכי גדול שלו זה שהוא עובד בהתנדבות. אנשים שעובדים בהתנדבות, אני לא יכול להגיד להם שום דבר. אתה עובד בהתנדבות, אני רוצה אנשים שעובדים בכסף, שאני אוכל לבוא אליהם בדרישות.

זה לא רק אני, כל יושבי ראש תאגידי המים בארץ עובדים בהתנדבות מלאה.

יש מנכ"ל.

המנכ"ל מקבל שכר כמו מנהל מחלקת המים שהיה בעירייה, זה אותו דבר. אבל בואו לא ניכנס לזה, בואו ניגע במהות. כולנו פה רוצים ל - - -

שאלה ראשונה, למה עלו תעריפי המים ב-40%?

כבוד היושב ראש, אני תבעתי מישהו שאמר שאני מקבל שכר כיושב ראש וקיבלתי 25,000 פיצויים בבית המשפט. מישהו העליל עליי, אמר 'היושב ראש מקבל - - - ', אז הלכתי לבית המשפט על זה וקיבלתי 25,000.

אני גם אתפרץ.

לא, אתה תקבל זכות דיבור.

לא, הוא מתפרץ יותר מדי, אז גם אני אתפרץ.

אדם שמתנדב, מותר לו - - - גם אתה מתנדב, נכון? למתנדבים יש לנו כבוד, אז בואו נדבר עכשיו.

העניין הזה, כשהתמודדתי בבחירות האחרונות המצע שלי היה לסגור את תאגידי המים.

איפה התמודדת? למה?

לבחירות למועצה בראש העין.

עירייה.

עירייה, אבל מועצת העיר. זה בסדר, לא טעיתי. התמודדתי למועצה ולא לעירייה.

אז אתה נגד תאגידי המים?

הייתי אז נגד תאגידי המים ואז אמר אריק שרון, מה שרואים מכאן לא רואים משם. נכנסתי ולמדתי את זה, רציתי לראות באמת, כאילו מה קרה, עד 2010 היו תאגידים ואף אחד לא דיבר מילה, ב-2010 פתאום קמה צעקה. אז ככה, תראו, יש תחנות דלק במדינת ישראל, מחיר ליטר עולה 7 שקלים, מדינת ישראל תחליט יום אחד לסבסד את אל על והיא תעלה את מחיר הליטר ל-10 שקלים, ב-30%. אם תסגור את תחנות הדלק מחיר הדלק יירד? לא, אין קשר בין תחנת הדלק לבין מחיר הדלק. בדיוק ככה קרה עם התאגידים ושלחתי לך - - -

סליחה - - -

אני לא הפרעתי לאף אחד. בבקשה, אני באמת - - -

תמשיך, בבקשה.

חבר'ה, אני נבחר ציבור, אני יושב פה על הכיסא בשביל לדאוג לתושבים ואת הצעת החוק הזאת לפני שנה - - -

אתה חבר המועצה?

כן. ואני מכהן כיושב ראש תאגיד המים מכוח זה שאני חבר מועצה. אני הנציג שלכם, התושבים. את הצעת החוק של להקים ועדת הנחות לפני שנה כבר שמתי פה על השולחן. אנחנו, תאגידי המים, ביקשנו לתת הנחות והכול זה עניין של כסף. בואו נבדוק למה עלה מחיר המים באמת, בואו נפרק את זה ואז נמצא - - -

חברת הכנסת לנדבר, את חברה בוועדת הכנסת?

לא.

אז תצטרכי פה למלא את מקומי כי אני חייב לעלות להצביע.

כשאני אסיים, חשוב לי שאתה תקשיב כי אתה - - -

אתה לא סומך עליי?

סומך מאוד. קודם כל את עשית עבודה נפלאה עם החשמל ויישר כוח באמת.

אני מצביע וחוזר.

יישר כוח קודם כל על היוזמה, זה לא אמרתי.

תמשיך.

בוא נבדוק למה עלו מחירי המים ואז אולי נדע איפה לתקן. אחת, ב-2010 החלטה לסבסד את התעשייה בחקלאות, הראיתי לך את זה בעמוד 242, דוח מבקר המדינה. מה שאני אומר מעכשיו זה לא גחמות שלי, לא המצאות, לא כלום. עמוד 242, דוח מבקר המדינה 63א' אוקטובר 2012, הוא קובע חד משמעית, מחירי המים בינואר 2010 עלו ב-30% בין היתר לסבסד את החקלאות והתעשייה. הבדיחה היא שפה כל אחד בשולחן הזה מסבסד את החקלאי והתעשיין אבל את התושב שלו בעיר הוא לא יכול לסבסד.

ממתי התחלנו לסבסד את החקלאות?

בינואר 2010.

עד אז מה היה?

עד אז לא היה סבסוד, בגלל זה גם לא קמה צעקה, מחיר המים לא קפץ.

אבל החקלאים כבר 70 שנה מסובסדים.

הם העמיסו את זה על מחיר המים.

זה היה תקציב מקורות וזה עבר לתקציב תאגידי המים?

איפה זה נמצא?

בעמוד 242 בדוח מבקר המדינה. אני יכול להקריא לך את זה אם את רוצה, בשנייה אני מקריא את זה. שנייה, חברים, נעשה את זה קל כדי שתבינו את המקום של התאגידים. הנה, עמוד 242 החל בינואר 2010 ביצעה מועצת רשות המים רפורמה בתעריפי המים אשר בעקבותיה העלתה את תעריפי המים בכ-30%. אני ארד לעמוד 243, פסקה 2, מבקר המדינה כותב ככה: 'הסבסוד לחקלאות ולתעשייה נובע מכך שמועצת הרשות פרשה על פני כמה שנים את המעבר של החקלאים והתעשייה לתעריף מבוסס עלות במסגרת הרפורמה'. בקיצור, זה הסיפור של ליטר דלק שאמרתי לכם, מחר יעלו ב-3 שקלים, יאשימו את תחנות הדלק, הן לא אשמות, אז בנושא הזה - - -

אז בעצם סבסוד העבירו - - -

בדיוק, מחיר המים עלה - - -

במקום שהמדינה תסבסד את זה, היום אנחנו כולנו מסבסדים את זה.

חבר'ה, התאגידים רוצים לתת מים בחינם, הם רוצים לתת - - -

צריך לסיים ב-12 וחצי ויש עוד הרבה דברים, אז תתייחס לנקודות.

(היו"ר סופה לנדבר)

תמשיך הלאה.

אני אגיד לך משהו, אני מאוד מכבד אותך - - -

תמשיך, יש לך עוד דקה אחת.

הם דיברו את כל הזמן, זכותנו לפחות אותו דבר.

יש לך עוד דקה אחת, תפסיק להתווכח. תמשיך.

דבר נוסף, תעריף המים מורכב משני תעריפים, תעריף ב' ותעריף ב'. תעריף א' כולל בתוכו 88 שקלים, כולל בתוכו גם את המע"מ, אבל כולל גם את ההתפלה, כולל בתוכו את מקורות שמקבלים 24%.

ואת הביוב.

את הביוב, ברור. אממה? בתעריף השני, שהוא 13 שקלים, מקורות מקבלת מהתקציב הזה 50%, אז זה לא ברור, מישהו צריך לתקן את זה. קודם כל למה צריך שני תעריפים ולמה מקורות בתעריף הראשון מקבל? נוצר מצב שבינואר 2011 הזכאות לכל תושב הייתה 2.5 קוב, אז מישהו עשה כנראה איזה אומדן, אמר 'רגע, יש פה טעות, חצי מהתושבים חורגים', העלו את זה ל-3.5 קוב לנפש ועדיין יש שלב ש-30% מהאוכלוסייה אוטומטית חורגת בשביל לממן את ה-50% של מקורות, שייקחו את ה-50% מהתעריף השני. אז אני ממליץ, אם כבר מתחילים ורוצים לעשות סדר, אז בואו קודם כל הצעת חוק לבטל את התעריף השני, שיהיה תעריף אחד ואז לא יהיה את הבלבול, מי עבר, מי חרג, מי לא חרג.

הדבר השני, יש היטל הפקה. שאלו מאיפה לממן את ההנחות האלה - - -

אתה אמרת שיש תעריף עד 8 שקלים ואחרי זה - - -

דוח מבקר המדינה, עמוד 260, את יכולה להסתכל, גם שלחתי לך אותו במייל. בעמוד 260 יש את הגרף, מראה את שני הגרפים, אפשר לראות שם שבתעריף הראשון מקורות מקבלת 24%, בתעריף השני 50%.

בואו נדבר על מאיפה מביאים את הכסף, בסוף הכול כסף. אז ככה, בואו תראו, התאגידים מכניסים למדינה 300 מיליון שקל מהיטלי הפקה, שזה אומר עיר שיש בה באר מים, התאגיד יכול לשאוב מים ולספק לתושבים שלו, אממה? המדינה אמרה שלא יכול להיות שבעיר שיש בה תאגיד עם באר אותו תושב ישלם פחות מים, למרות שעלות ההפקה היא נמוכה, כי זה עולה פחות ממקורות. אז אמרו 'אנחנו נטיל עליך מס כדי שזה יהיה שווה בכל הערים', פחות או יותר. ההכנסות מזה הן 300 מיליון שקל, אממה? המדינה לא לקחה את הכסף הזה והחזירה אותו למשק המים, היא לקחה את ה-300 מיליון שקל והכניסה אותם לקופת האוצר. אם תחזירו לי את ה-300 מיליון שקל, לתאגידי המים - - -

אז למה אתם עד כה שתקתם? תסביר.

אני מנסה לדבר, לא נותנים לי, שנה.

למה במשך השנים האלה שתקתם? הרי הציבור לא מרוצה, אתם בדיוק יודעים שהציבור לא מרוצה - - -

סופה, אני פה בתפקיד הזה כמעט שנה, מאז שאני נכנסתי לתפקיד אני נלחם וחושף את הדברים האלה. אלה הפנים האמיתיות של תאגידי המים. תשאלי אותי? צריך לסגור את החברות הכלכליות לפני שסוגרים את תאגידי המים, תאגידי המים עושים עבודת קודש, המנכ"לים קמים ב-12 בלילה על פיצוצי מים ואיכות סביבה ולכולם יש פה אחריות פלילית אם הם מזהמים את הסביבה. זו עבודה מאוד קשה. פיצוצי מים וביוב, לא מחכים, מטפלים בזה באותו רגע, בשונה ממנכ"ל חברה כלכלית שבשמונה ובחמש הוא הולך הביתה. הם עושים עבודת קודש, נכון, יש ויכוח, בתאגיד אחד עונים פחות טוב, צריך לתקן את החולה הרעה הזו, אבל זה קיים בכל הארגונים והגופים הציבוריים. לבוא ולהגיד שכל התאגידים ככה זה לעשות עוול לאנשים.

אבל אתה נבחרת בזכות מה? המלחמה נגד התאגידים ועכשיו אתה מבין את זה אחרת. אתה עכשיו מסביר לנו גם אחרת.

אני אגיד לך, כמוך לא ידעתי. מה שקרה, פשוט תקפו בטלוויזיה את התאגידים ולא באמת אמרו מה הם עושים, לא קם מישהו ושם את זה על השולחן.

אני אומר שיש עוד נושא שהוא מאוד חשוב, כל הנושא הנזילות ופיצוצי המים שאנשים מקבלים חשבונות של 10,000 שקל. יש מה שנקרא קר"מ, קריאה מרחוק. יש מה שנקרא מונה מים ויטאלי. אם יתקינו את זה בכל מדינת ישראל, בן אדם שיש לו נזילה, באותו רגע הוא יודע שיש לו נזילה והוא סוגר את הברז. מה שקורה היום, בגלל שקוראים את מדי המים פעם בחודשיים במשך חודשיים המד דולף ופתאום הוא מקבל חשבון של 10,000 שקל. עכשיו, התאגיד, מבחינתו למחוק את החוב, אבל אתם כאן הרגולטור, אתם הממשלה, אמרתם לא. אם אתם רוצים שימחקו לו את החוב, ברצון, תעבירו חוק, תביאו מימון, יעשו את זה. הכול בסוף זה כסף. תאגידי המים פועלים על פי חוק, מי שרוצה שיהיה משהו אחר, חברים יקרים, קחו את ה-300 מיליון שקל, תשלחו את זה לרשות המים, למועצת רשות המים, הם יחלקו את זה לתאגידים, נקבע קריטריונים. לא יכול להיות שתושב על הארנונה מקבל 80% שזה גינון וניקיון רחובות, אבל מים, מים, שזה מצרך בסיסי וכולם פה מסכימים, לא נותנים - - -

לוקחים את הזבל.

זה גם חינוך. אבל אני אומר שלא יכול להיות שמים לא יזכה באותה הנחה. או אולי להקים איזה שהיא ועדה, שתיתן הנחה גם בארנונה, גם במים וגם בחשמל. תפתרו את זה פעם אחת ולתמיד, למה אף אחד לא מדבר על חברת חשמל? שעובדי חברת חשמל מקבלים חשמל בחינם, עובדי התאגידים לא מקבלים מים בחינם, עובדי בזק לא מקבלים טלפונים בחינם. תקומו אתם. אבל אני אגיד לכם מה קרה, בגלל שזה מונופול חברי הכנסת פוחדים לגעת בהם, תקומו ותגידו לחברת חשמל 'מעכשיו אין חשמל בחינם'. יש שם 10,000 עובדים, בואו נשים את ה - - -

זה נחמד שאתה תאשים את חברי הכנסת בזמן ש - - -

לא, לא מאשים, אני מראה את האבסורד.

בזמן שאני חברת כנסת הייתי - - -

סופיה, אני לא מאשים, חס וחלילה, אני חוזר בי, אני אומר, אתם הכוח - - -

סופה.

סופה.

סופה, שרת עלייה וקליטה לשעבר.

היא עשתה עבודת קודש.

כן, עשיתי עבודה טובה.

יש לנו בראש העין שכונה - - -

הייתי יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור פעמיים. תשמע, אז אנחנו מסכמים - - -

תעריף ב' לבטל, בהיטל הפקה להחזיר לתאגידי המים ואז לעשות ועדת הנחות שתיתן גם בארנונה וגם במים אותו דבר ולסייע לתאגידי המים בתקציב להתקין קר"מ, קריאה מרחוק בכל התאגידים.

מי נותן היום הנחות בארנונה?

בארנונה יש פקודת העיריות, יש שם חוק הארנונה והוא מגדיר בדיוק איזה הנחה נותנים בארנונה. מבחינתנו העתק-הדבק.

בלי חברי מועצה.

כן, אבל יש הרבה הנחות - - - אני גרה בגדרה, עברנו עכשיו לתמר - - -

רבותיי, אנחנו מתפזרים. עדי, בבקשה, יושב ראש פורום מנכ"לים.

אני אדבר בדקה וחצי, אחרי מה שרזי אמר אני לא חושב שאני צריך להוסיף הרבה. נמצא כאן גם הרגולטור שלנו, רואה חשבון אפי דביר, ואני אתייחס רק לסוגיה של הניהול השוטף של התאגידים, כי כשחבר הכנסת שמולי, וחבל שהוא יצא, אז התחושה הייתה שלא משנה מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתנהלים, לא משנים את המטרה. זאת אומרת כל דיון שעוסק לא משנה במה, במחירי המים, בהקלות לתושבים ולצרכנים, הופך להיות דיון על תאגידי המים לאן.

לתאגידי המים אין שום קשר ואין השלכה, לא למחירי המים, מבחינתנו כל החלטה שתתקבל על ידי המחוקקים שצריכים ללכת לקראת הציבור עוד יותר ובנוסף, תתקבל בברכה, אנחנו לא רלוונטיים לנושא הזה.

תשמעו, בגלל שהנושא היום היה איך באופן אוטומטי אנשים מקבלים - - - למה אתם מחזירים את הכספים? אתה צריך להסביר לי איך תאגידים לא משתלטים על הכסף שהם בעצם מקבלים ממדינת ישראל וסכומים גדולים ביותר מחזירים למשרד האוצר. איך אתם משפרים את השירות?

אנחנו פועלים גברתי, על פי חוק, חוק תאגידי המים 2001, ועל פי תקנות, על פי כללים ואמות מידה מאוד ברורים. אם שמתם לב, באף דוח או באף כתבה שעוסקת באיכות הפניות או באיכות הטיפול בציבור תאגידי המים לא מופיעים שם כאלה שיש כנגדם תלונות. לא בעשירייה הראשונה וגם לא בעשירייה השנייה, אז אולי קרה משהו? אולי בכל זאת אנחנו מתנהלים כמו שצריך? אולי יש לנו רגולציה מאוד מאוד הדוקה שקוראת היום לתאגידים, למנהלים, להתייעל, לחסוך, להצטמצם. הנה, היא דיברה כמנהלת העבודה, הנה גדרה, אנחנו דוגמה קלסית לרשות מקומית לא פשוטה. רמלה, שהיא קיבלה אליה, שאיחדה אליה שלושה יישובים, גדרה, בני עיש וקרית מלאכי. זאת אומרת אנחנו עושים כמעט כל מה שגופים אחרים לא עושים, אנחנו מצטמצמים, אנחנו מתאחדים, אנחנו מתייעלים באופן בלתי פוסק. בלי, שוב, ואני מתחבר למה שאמר רזי, כיושב ראש פורום היו"רים, אנחנו לא רלוונטיים למחירי המים - - -

תסביר לי למה אתם מחזירים כסף לאוצר.

כי אנחנו חייבים, מה זאת אומרת?

למה לא מנצלים את הכספים האלה? אתם מחויבים, אתם טובים, אתם מצוינים, הציבור לא יודע למי מגיע הנחה, אני שואלת איך אנחנו משפרים את המצב.

כבוד היושבת ראש, התאגידים מקבלים כל חודש רשימה מביטוח לאומי של מי שזכאי ואוטומטית הוא מקבל את הזכאות.

אתם מקבלים מהרשות.

לא, לא, מביטוח לאומי. ביטוח לאומי מעביר ישירות - - -

רבותיי, בגלל שאני יזמתי את החוק של תעריפי חשמל סוציאליים, אני נתתי הנחה ל-400 קילוואט הראשונים, אני חושבת שכאן אנחנו נצטרך לעשות חקיקה, לתת את ההנחה, קודם כל להגדיר מי הציבור שזכאי לקבל את ההנחה ושנית, הם לא צריכים לחסוך. הרי אנחנו מבינים, אתם יודעים, בושה להגיד אבל זו אמת, לפעמים אתה נכנס לבית של קשיש או נזקק, הוא לא מוריד מים בשירותים בגלל שהוא חוסך על כמה ליטרים של מים ובגלל זה אני חושבת שאתם הייתם צריכים לבוא אלינו, לחברי הכנסת, ביוזמה לעשות את החקיקה הזאת.

אני הבאתי את זה כבר לפני שנה, אף אחד לא הרים את הכפפה.

לא אליי.

לא אלייך, את צודקת, לא אלייך.

אנחנו חמש שנים פה בכנסת, חמש שנים אנחנו באים לפה לוועדות ולא זז שום דבר.

עם כל הכבוד, אני פה בקושי שנה ושמתי את זה על השולחן - - -

עדי, סיימת?

אני סיימתי.

סופה, אני חושב שהכי פשוט זה להעתיק את - - - לא יכול להיות שבמים לא תהיה אותה הנחה.

מה אתה מציע לנו? אני לא הבנתי ממך למה בעצם יש עודפים שאתם לא מנצלים.

אני חושב שהרגולטור, חשוב שהוא יגיד משהו, הוא הממונה על התאגידים, אפי דביר, רואה חשבון אפי דביר.

אתה מנהל את הוועדה או אני מנהלת?

לא, חס וחלילה.

אל תעזור לי.

אני ישעיהו שמשון, ממונה שירות לקוחות בחברת ה'גיחון'. אני רוצה לומר שאחת לחודש אנחנו מקבלים קובץ מרשות המים ואנחנו נותנים את ההנחה באופן אוטומטי ללקוחות. גם אלה שלא מאותרים, אנחנו ממש רודפים אחריהם כדי שיממשו את ההנחה שלהם. אנחנו כותבים להם מכתבים - - -

תסביר למי אתם כותבים מכתבים.

מי שלא מוגדר בקובץ של ביטוח לאומי, הרוב מוגדרים ומקבלים את ההנחה אוטומטית. יש כאלה שהם לא רשומים אצלנו כצרכנים, אלא בנים של צרכנים ולכן - - -

למי מגיע? מגיע לקשיש שהוא - - -

מגיע לקשיש, לנפגעי פעולות איבה וזכאי ביטוח לאומי. אנחנו מקבלים את זה בקובץ - - -

ולנכים.

מגיע לנכים, מגיע לניצולי שואה ומגיע לקשיש, איזה קשיש?

מקבל הבטחת הכנסה.

אני רוצה לומר לך שאני לא צד בשיקול הדעת מי כן ומי לא, אני מקבל קובץ ואת הקובץ הזה אני - - -

לא, אבל אני רוצה שהצופה בבית יבין למי מגיע, זה מגיע לנכים, מגיע ל - - -

לא, זה לא מדויק. התקנות מפרטות בדיוק, למשל זכאי לפי פרק ט' מקבל קצבת נכות כללית שנקבעו לו 70% נכות רפואית. יש גם זכאים של משרד ה - - -

אז נכים מ-70%?

יש רשימה, אם אני לא טועה, של 10 אם לא יותר ובתקנות זה מופיע - - -

רבותיי, רבותיי.

קשישים עם השלמת הכנסה, מקבלי קצבת זקנה לנכה, אני מדברת מהזיכרון, אם מישהו פה זוכר יותר תעזרו לי. מקבלי קצבת ניידות, סיעוד - - -

על איזה אוכלוסיות את מדברת?

של ביטוח לאומי. יש עוד - - -

יש אוכלוסיות של ביטוח לאומי ועוד שלושה, אני חושבת - - -

היועצת המשפטית תקריא לנו.

דבורה, את מתכוונת לתקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה ורשימת זכאים)?

נכון, תקנה 2.

אני אקריא את זה, יש רשימה של סוגי זכאים לתשלום, מופיע בסעיף 1, ואז (א)(1) זכאי לגמלה לפי הסכם, לזה את מתכוונת?

כן.

אוקיי, אז הם אומרים, 'צרכן שמתקיים בו, או באחת הנפשות המתגוררות ביחידות הדיור, כמשמעותה בסעיף 23 לכללי תאגידי מים וביוב, שבה מתגורר אחד מהמפורטים, זכאי במהלך שנת הכספים', זה היה נכון ל-2014, 'לתשלום מופחת בעד כמות מים נוספת על הכמות המוכרת', ואני לא יודעת אם זה תקף גם ל-2015, 'שלא תעלה על 3.5 מטר קוב לחודש לכל זכאי בגובה התעריף שנקבע לכמות מוכרת. ההנחה תינתן בכפוף לתקנה 3.

(1) זכאי לגמלה לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה-1995; (2) זכאי לגמלת נכות כללית לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור 70% לפחות; (3) זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(1א) או (2) לחוק ביטוח לאומי; (4) זכאי לקצבת זקנה לפי סעיף 251 לחוק ביטוח לאומי; (5) זכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ב) או (ג) לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים); (6) זכאי לגמלה לפי תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה); (7) זכאי לגמלה לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הבטחת הכנסה; (8) זכאי לתגמול מוגדל לפי הכנסה, לפי סעיף 4א לחוק נכי רדיפות הנאצים או לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4ג1 לחוק הנאצים; (9) זכאי לתגמול מוגדל לפי הכנסה לפי סעיף 4ג לחוק נכי המלחמה בנאצים, או לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4ד לחוק האמור; (10) זכאי לתגמול לפי חוק הנכים, (תגמולים ושיקום), שנקבעה לו נכות בשיעור 50% לפחות לפי החוק האמור, או צרכן הזכאי לתגמול לפי חוק זה שדרגת נכותו נמוכה מ-50%, אך הוא מקבל תגמול קיום קבוע לפי הוראות משרד הביטחון; (11) זכאי לתגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שנקבעה לו נכות בשיעור 50% לפחות לפי החוק האמור. הצרכן זכאי לתגמול לפי חוק זה כשדרגת נכותו נמוכה מ-50% אך הוא מקבל תגמול קיום קבוע לפי הוראות משרד הביטחון; (12) מי שמנכ"ל משרד הבריאות החליט, לאחר שיידע את הממונה על התקציבים במשרד האוצר, כי בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימותן של נסיבות מיוחדות הוא צורך כמות מים חריגה, החלטות למתן הטבה או סירוב לתתה יפורסמו באתר משרד הבריאות או באתר רשות המים, אך ללא פרטים מזהים; (13) צרכן שהיה זכאי להטבה זו לפי כל דין ערב תחילתן של התקנות וממשיכים להתקיים בו התנאים שבשלהם היה זכאי להטבה'.

ובעצם כל הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה.

אני רק רוצה לומר, אני מייצג בכל אופן את ה'גיחון', אני בטוח שגם ביתר התאגידים, שלא ישתמע כאילו אנחנו מסתירים את ההנחה הזאת. נהפוך הוא, אנחנו נותנים את זה באופן אוטומטי לכולם וגם במעט שלא מאותרים, אנחנו כותבים מכתב בעברית ובערבית וברוסית ובאמהרית ובאנגלית, לכולם, שיבואו ויממשו את הזכויות שלהם. פרסמנו בעיתון אל קודס, בעיתון במזרח ירושלים, לכל תושבי מזרח ירושלים - - -

הבעיה שההנחה ניתנת אחרי 3.5 הקוב הראשונים והיא צריכה להתקבל על החלק הראשון.

זה לא תלוי בתאגידים.

אני מבינה, אבל אנחנו נעשה את התיקון לחוק או נעשה חקיקה כדי לתת את ההנחה.

עוד נקודה שנייה, גם אם זה לא הוסדר בשום רגולציה, יש לנו שיתוף פעולה טוב. אנחנו, כי אנחנו קידמנו את זה עם רשויות הרווחה בעיריית ירושלים. ליליאנה סירקיס נמצאת איתנו כל הזמן בשיתוף פעולה וכשיש מקרים מיוחדים אנחנו עושים את המרב במסגרת האפשר כדי להקל, בין ב - - -

כן, זה בעיריית ירושלים, מה בעיריות אחרות?

עובדים סוציאליים פונים אליי, זה הכלי שלי ואני באמת עוזר ככל האפשר ללקוחות.

וצריך להסדיר את זה בצורה יותר - - -

צריך להסדיר את זה. אנחנו באמת מקדישים לזה תשומת לב מרבית. נקודה שלישית שאני רוצה להבהיר, חשבונות מים צריך לשלם. אם אנחנו נקל ראש בתשלום אז התאגידים יקרסו ואז תהיה בעיה כוללת. אני רק רוצה לומר שחשבונות מים צריך לשלם וה'גיחון' או יתר התאגידים, מאשימים אותנו בחוסר רגישות וזה משתמע ככה כל הזמן, אני רוצה לומר שהגישה שלנו למתן השירות היא מאוד רגישה, מאוד בעד, מנסים - - -

תגיד, אם נניח לבן אדם בעיר מסוימת יש בעיה והוא זכאי לקבל אותה הנחה שהוא מבקש לקבל אותה, מה הצעדים שהוא צריך לעשות? למי הוא צריך ללכת? נניח בעיר אשקלון.

קודם כל ביטוח לאומי כתב להם מכתב ובאופן אוטומטי אנחנו נותנים להם את ההנחה, אז הוא לא צריך לעשות כלום כי הכול מוסדר בריצות מחשב לכל מי זכאי לקבל את זה.

אבל במקרה מיוחד, כמו שאתה תיארת עכשיו, שהיא פונה אליך ואתה נותן לה - - -

אז קודם כל לבטל כמויות מים, אני לא יכול, לתת הנחה בחשבונות המים אני לא יכול, כי כך קבע המחוקק. אני לוקח על עצמי, אם הוא נקנס בקנסות כאלה ואחרים, אני מוחק את הקנס ואני בא לקראתו ככל שאפשר - - -

אבל זה לפנים משורת הדין.

- - - כי אנחנו פועלים בצורה מאוד אנושית ומאוד מסייעת. יחד עם זאת אני רוצה לומר, וזו הנקודה האחרונה שלי, אם יקודם איכשהו מצב שתינתן הנחה בחשבונות המים, וזו המלצה שלי, צריך לקדם מנגנון שיפוי לתאגידים שאת אותו שיעור שהוא נותן כהנחה כך הוא יקבל בחזרה בצורה כזו או אחרת.

(היו"ר ישראל אייכלר)

אני רוצה להודות לך. לא שמעתי את כל הדברים שלך, אבל יש לי שתי שאלות. אל"ף, כמה זמן לוקח לאדם להשיג מישהו בטלפון אצלכם ולקבל תשובה.

אני יכול לעשות ניסיון עכשיו?

לא, מה שאתה אומר לי מקובל עליי.

97% מהפונים 40 שניות. לפני שבוע התקשרתי להוט וזה לקח לי חצי שעה. אז 40 שניות. אני מוכן לעשות עכשיו ניסיון. זו התשובה לכל מי שמדבר על התאגידים. אני אומר לך, אם תפנה לעיריית ירושלים תחכה הרבה יותר מ-40 שניות. וזו ההצלחה של התאגידים, לתת את השירות הטוב ביותר, האיכותי ביותר ובזמן קצר. זמן ההמתנה אצלנו במשרדים לא יעלה על 10 דקות ומול המשרדים חמישה ימים. אני בטוח ששום רשות מקומית לא עומדת בכאלה קריטריונים מחמירים של מתן שירות.

השאלה השנייה זה בסיפור קצר. אני נסעתי בכביש וראיתי את הניקוז עמוק וכל הנהגים נתקעים עם הגלגל וכמעט - - -

לפי מה שקבע המחוקק, ברגע שאתה מודיע לנו תוך שעתיים צוות יהיה שם ויתקן, וגם לזה אני מוכן לשלוח לך מדדים. וגם ניקוז. להבדיל מתאגידים אחרים, ה'גיחון' קיבל כתוצאה מאיזה שהוא הסכם גם את נושא הניקוז ואם יש בעיה בניקוז תוך שעתיים צוות שלנו מגיע לשם ונותן מענה ראשוני. כמובן אם זה מסתבך אז - - - אבל בתוך שעתיים יהיה שם צוות.

אז אני מספר לך סיפור אישי. אני כאזרח רגיל נסעתי ואמרת 'תראה מה שקורה פה', צלצלתי ל'גיחון' ואמרו לי 'בבקשה, זה בורות ניקוז, לך לעיריית ירושלים, זה לא בורות שלנו'. אני אמרתי, 'אדוני', לא אמרתי את השם שלי, 'לא מעניין אותי אם זה בור של עיריית ירושלים או בור שלכם, לא כתוב על הבורות למי זה שייך', אז הוא אומר לי 'אם זה באמצע הכביש זה לא יכול להיות שלנו, זה צריך להיות בצד', מה לעשות, אתם כנראה הסטתם את הכביש כנראה, זה בור מלבני, תגיד לי אם זה לא שלכם', זה לא בור עגול. אני חייב לציין את סוף הסיפור, אחרי כחצי שעה עברתי שם, ראיתי כבר את הרכב של ה'גיחון' מתקן את זה. אבל התשובה הראשונה הייתה 'לך לעיריית ירושלים, זה לא שייך'. זה מביא אותי לשאלה של מה שהיה באשקלון, מה ההבדל בין ניקוז לביוב? אולי רשות המים תענה, או אתה.

ביוב זה המים שיוצאים מהבית, מי כיור, מי שירותים. תיעול וניקוז זה מי גשמים. לקחת את המי הגשמים, לאסוף אותם ולהוציא אותם לוואדי הקרוב.

למה שלא תעשו את זה? הרי במחיר - - -

זה לא המנדט שניתן לתאגידים. אני רק אומר, ל'גיחון' יש לו אחריות - - - אבל במקור זה לא המנדט של התאגידים.

הם תשתית נפרדת.

עכשיו רשות המים.

אגב, התאגידים שמטפלים בניקוז עושים זאת מצוין. התאגידים שקיבלו אחריות כזו או אחרת על הטיפול בניקוז עושים את זה מצוין.

כן, אני מעיד על המקרה שקרה - - -

כל העניין זה לקבוע לזה תמורה כלכלית.

אבל התשובה הראשונה הייתה 'לך לעירייה'.

אני אבדוק את זה.

היה רעיון כזה, לצרף את הניקוז לתאגידים.

כן, אבל לא נתנו לזה תמורה כלכלית. היו צריכים לקבוע לזה מחיר.

האוצר צריך לענות לנו, מי נציג האוצר?

אבנר, אתה רוצה מילה לפני האוצר?

רשות המים דיברו כבר?

לא דיברו.

אז רשות המים. אני חושב שהשאלות מופנות אליכם, נכון? למשל החקלאים שאנחנו מממנים, שייך אליכם או לאוצר?

גם וגם.

אז תענה לי אתה, מה ההיגיון שבמקום שמקורות תסבסד את החקלאות האזרח הקטן, עם המים, צריך לממן את החקלאות.

אנחנו במשרד האוצר חתמנו על הסכם החקלאים, אנחנו מול נציגי התאחדות החקלאים ומשרד החקלאות בזמנו, שנועד - - - אני אסביר שנייה משהו על התעריף, תעריף המים הוא תעריף עלות, הצרכן לא מממן שום דבר שלא קשור עם חריגות מסוימות - - -

כמו חקלאות ותעשייה?

כמו חקלאות בלי תעשייה, התעשייה משלמת מחיר רגיל. במקרה של החקלאים, הם היו מסובסדים לאורך שנים על ידי תקציב מדינה, כמו כל שאר מחיר המים, עברה החלטת חוק ובמסגרת סגירת כל העלויות נחתם הסכם מול החקלאות, מול התאחדות חקלאי ישראל, משרד החקלאות, משרד האוצר ונציבות המים בזמנו, רשות המים היום, כדי לסגור את הפער הזה. אנחנו שמים הרבה מאוד כסף בשביל לסגור את הפער הזה, בפיצוי לחקלאים על כל עלייה של התעריף. ההסכם הוא הדרגתי, קצב היישום שלו עומד ותעריף המים - - -

אז מי צריך לסבסד, המדינה או האזרחים?

שנייה. תעריף המים רק לחקלאים עולה השנה ב-15 אגורות, כחלק מהיישום של ההסכם הזה. אנחנו כן חושבים שצריך לסגור את הפער, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לסגור את הפער הזה.

יכול להיות שהפער באמת חצי מיליארד שקל בשנה?

הוא לא חצי מיליארד שקל. אם אני זוכרת את ההערכות האחרונות, הוא באזור ה-300 מיליון שקלים.

300 מיליון? כי פה כתוב אצלנו 480, משהו כזה.

זה המספר שאני מכירה, 300.

יש גם במבקר המדינה, שיש ספסור במים. נניח שאנחנו צריכים לסבסד את העגבנייה ואת הפרי, אבל לחקלאות יש הרבה מים שמשתמשים לאו דווקא לחקלאות, איך אתם מונעים את זה?

רק מים חקלאיים הם אלה ש - - - אין דבר כזה. אני לא מכירה דבר כזה.

במשקים זה תעריף חקלאי.

אבל המשק יכול להיות בריכה גם.

אנחנו פועלים להסדרה. יש הפרדת מדידה, יש שעון לבית ולצריכה של הבית של החקלאי ושעון לשדה, הם בנפרד. יכול להיות שיש מקרים קיצוניים, אבל בשביל זה צריך את חטיבת ההסדרה ברשות המים שמכירה את הנושא לפני ולפנים.

כי פה יש לנו במבקר המדינה, שיש עירוב גדול מאוד ויש מסחור אפילו.

כן, אבל בשנתיים האחרונות יש חובה לבצע הפרדת מדידה בדיוק במשקים, בקיבוצים וביישובים המתוכננים. זה היה המצב מאז ומתמיד, דרך אגב, שלא הייתה הפרדת מדידה ולא הייתה שליטה לאן הולכים המים בסופו של דבר ולאיזו מטרה. היום יש חובה לבצע הפרדת מדידה. לדעתי אנחנו בלמעלה מ-90% מהיישובים בהפרדת מדידה כבר ויש פיקוח מטעם רשות המים על הנושא הזה וזה מתקדם.

מה אתם מפקחים, שזה הולך לחקלאות פרופר?

דה פקטו מבוצעת בשטח הפרדת מדידה. יש מד מים בצנרת לצורך העניין שסופרת את המים שנכנסים לבית החקלאי, שזה ביתו שלו, דלת אמותיו, ומדידה נפרדת למים שהולכים לחקלאות.

הדשאים במשק, לצורך יופי ונוי, שאני כאזרח משלם על חשבוני?

זה על חשבון הבית. כולם ייבשו את הדשאים.

גינה היא חשבון הבית.

זו כבר שאלה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים פה על הרבה נושאים בבת אחת, אבל אין היום הקצאה לגינון לצרכן הביתי.

הבנתי.

אני רוצה להרחיב על - - -

אבל למה הכסף - - -

על זה רשות המים גם צריכה לענות.

גם האוצר צריך לענות.

מה אתם עושים כדי שה-70 מיליון שקל יילך לזכאים ולא לאוצר?

אנחנו מתקצבים בתקנה הייעודית מאז שעברו התקנות, כל שנה, את ה-1.5% כמו שנקבע בחקיקה, 1.5% מכלל הכנסות משק המים הולכות להנחות במים. לצערנו, המנגנון לא מנוצל מכמה סיבות ואנחנו בוחנים - - -

מאיזה סיבות?

אני אסביר. אנחנו בדיונים עם ועדת כספים שכבר העלתה, אנחנו מחויבים בדיווח לוועדת הכספים על הניצול של המנגנון הזה, אנחנו בדיונים מול ועדת כספים כדי לראות איך אפשר להגיע למקסימום ניצול. זה מבחינתנו כסף שהוא שם, הוא יוצא. אני אסביר למה הוא לא מנוצל, אחת, זה גם בגלל המבנה של ההנחה, הרבה מאוד מהזכאים לא מנצלים את מלוא גובה ההנחה שהיא 3.5 קוב נוספים בתעריף נמוך ולכן בפועל הצריכה עומדת על סדר גודל של 1 קוב, 1.2 קוב, אל תתפסו אותי במספר המדויק, ולכן מטבע הדברים אנחנו לא - - -

אז למה לא תסכימו שההנחה תתחיל מהקוב הראשון?

לזה צריכים חקיקה.

השאלה מה העמדה שלהם.

לא, זה תקנות של שר האוצר. אנחנו נמצאים בתהליך שבוחן את זה, אנחנו לא מתנגדים לזה עקרונית, אנחנו עובדים בשיתוף עם רשות המים וועדת כספים, אנחנו נשמח גם לעמוד כמובן בקשר איתכם.

ומה העמדה שלכם לגבי ועדת החריגים לתאגידי המים?

אנחנו מתנגדים לוועדה מכמה סיבות. אני חושבת שערבבו פה כמה דברים, אחד מהם הוא הנושא של ההנחות במים שהיו בעבר ברשות המקומית. זה משהו שיוצא מהכיס של הרשות המקומית. במקרה של תעריף המים כל הנחה שניתנת מתגלגלת על שאר צרכני מדינת ישראל וזה משהו שהוא מנוגד לחוק ולעיקרון שהעלות של המים חייבת להיות ההוצאות בפועל. לכן אין שום אפשרות לתת את ה - - - אנחנו כן מוכנים לבחון כל מיני - - - גם יש הנחות במים מיועדות, אפשר לדבר על מנגנון ההנחות, אבל מנגנון ההנחות שמתוקצב בתקציב מדינה וגם בגלל זה הוא מתוקצב בתקציב המדינה, כדי לא לגלגל את זה על שאר הצרכנים ולא להעלות את תעריף המים, שיש שיטענו שהוא - - -

אבל יש איזה סתירה לוגית ב - - -

אבל בזמן שחקלאים מתגלגלים עלינו 'למה אתם לא - - -

בדיוק. יש סקטור שנקרא חקלאים, שמגיעה להם הנחה לדעת כולנו, ואתם מגלגלים את זה על האזרח, ותאגידי המים, ויש סקטור של חלשים ועניים שאת אומרת 'לא, זה על חשבון הציבור'.

גם בחקלאים אין שום סיבה שהם יקבלו הנחה, הם מקבלים אותה באופן זמני ביותר רק עד - - -

זמני?

זמני מאז שקמה המדינה.

הסברתי בתחילת דבריי שיש הסכם מול החקלאים, הסכם שהיעד שלו הוא סגירת הפער והם עומדים בחלקם בהסכם ואנחנו עומדים בחלקנו בהסכם.

תוך כמה שנים סגירת הפער?

אני חושבת שזה תוך שבע שנים. התחילה היישום ב-2010.

אז אנחנו כבר בשנתיים האחרונות?

אנחנו כבר בסוף, בגלל זה הפער הולך וקטן. יש דיונים כרגע על קביעת מחיר היעד שישקף את העלות של החקלאים, אנחנו מקווים לסגור את זה בזמן הקרוב.

זאת אומרת תוך שנתיים זה ייסגר? כי שבע השנים עוברות כבר, זה היה -2010.

באופן תיאורטי כן.

אז אנחנו נעשה באופן תיאורטי ועדת הנחות שתיסגר ביום שהחקלאים יפסיקו לקבל את ההנחה.

זה רק - - -

לא, שהם יקבלו הנחה, אבל יקבלו הנחה על סבסוד של מדינת ישראל וממשלת ישראל ולא על סבסוד של כולנו.

מחברת מקורות.

על ועדת ההנחות כדאי לדבר עם רשות המים.

אפשר להרחיב קצת?

אבל זה שהאוצר מתנגד להצעת החוק הזאת, זה מטיל אחריות כבדה מאוד על אדון כחלון, שהוא שר האוצר, האיש החברתי ביותר, לא יכול להיות שהוא לא ירשה ועדת הנחות לאנשים נזקקים. אני אומר את זה גם כמי שמעריך את השר כחלון. אני חושב שבמשרד האוצר היום יושב בן אדם חברתי מאוד, זה לא מה שהיה פעם.

בשביל זה הוא עוזב את החבר שלו, לתת לו את הגז.

אני רוצה לשמוע תשובה. את ישבת בוועדת השרים אז - - -

הנושא לא עלה עדיין לדיון בוועדת שרים, הוא נדחה.

היה לפני חודש.

הדיון בחוק הזה נדחה. אני חושבת שמן הראוי שנציג את זה ונסגור מול השר לפני ועדת השרים. אני אשמח ל - - -

אז אם את יכולה למסור לשר שאנחנו מבקשים שהוועדה הזאת תוקם ושהוא יתמוך בה בוועדת שרים.

אני אמסור לשר, אני רק אגיד שאני חושבת שמן הראוי, גם עמדתי המקצועית תובא קודם לפני השר, אני הדגשתי את הבעייתיות שבהצעה. צריך לחשוב, אולי יש דרכים לפתור אותה.

שיעשה את זה הוראת שעה, עד שהחקלאים ייצאו למקורות. משפט אחרון לרשות המים.

לא, אנחנו חייבים להגיב במספר נושאים, עד עכשיו לא דיברנו.

תגיב, כי המנהלת אומרת שעוד לא הבאתם שאלות לכל השאלות שהועלו, אז עכשיו התשובות.

גם לוועדה אתם מאוד מתעכבים בתשובות.

המסמך של התשובות פה. כמה דברים. אני רוצה להבהיר, אני לא מתגונן ובטח שלא תוקף, זה שולחן עגול, אבל יש פה כמה נושאים שעלו שזה ממש על גדר התפרצות לדלת פתוחה ויש הסדרה שמקודמת ומקדמת בימים אלה ממש. לצורך העניין, אחד הנושאים המרכזיים שעלו פה זה בעצם הליכי הגבייה האגרסיביים. שיובהר, גם רשות המים וגם התאגידים שמו להם, חרתו להם על הדגל את צרכן הקצה כמטרה עיקרית, מטרה לשפר ולטפל. במסגרת כללי הניתוק שנכנסו לתוקף במרץ 2015 נקבע גם שייקבעו כללים בעניין מיצוי הליכי גבייה. כללים למיצוי הליכי גבייה זה בעצם אמירה מאוד מופשטת אבל מאוד חשובה. למעשה צריך לקבוע באיזה מדיניות יתפעל את עצמו תאגיד כדי להגיע לנקודה שבה הוא מרשה לעצמו לעקל לצרכן חשבון, או שהוא מגיע לנקודה שבה הוא מרשה לעצמו לעקל לצרכן, אם נלך לצורך העניין לפי פקודת המיסים (גבייה) מקרקעין. עד שם אתה יכול להגיע. הרעיון הוא שברגעים אלה ממש אנחנו קובעים כללים שהמשמעות שלהם בסופו של דבר שתהיה אחידות ותהיה מידתיות. אין ספק שהליכי הגבייה הם לא נתונים שאנחנו יכולים להמציא אותם, בסופו של דבר הם קיימים בשטח. ברגע שיהיו כללים, ועד תחילת 16', הבטחנו לוועדת הכלכלה, יהיו כללים לעניין מיצוי הליכי גבייה, תהיה מדיניות אחידה וברורה של הליכי גבייה מידתיים ונכונים שיוודאו שלמעשה - - -

לכל התאגידים?

לכל התאגידים ולא יהיה מצב שתאגיד אחד ינתק או יעביר למצב של עיקולים מול עורך דין חיצוני, באאוט סורסינג או בריטיינר, לא משהו מה, זה לא יהיה, המצב הזה ייפתר והוא לא יהיה המציאות שלנו בשנת 2016. חשוב להבהיר, זו מציאות קיימת וזו הסדרה שהולכת יד ביד יחד עם ועדת הכלכלה וחשוב שנהיה קוהרנטיים. אז הנושא הזה לחלוטין נמצא לפני פתרון. יש אמנם חוסר אחידות היום בשטח ואני מניח שבסופו של דבר ברזולוציה של צרכן הקצה יש צרכנים שנפגעים מהליכי גבייה אגרסיביים, אבל מה שהיה הוא לא מה שיהיה ובינואר 2016, שיבוא עלינו לטובה, המצב ישתנה.

יש היום איזה כלל שמגביל קצת את עורכי הדין במחירים שהם גובים?

אני אישית מלווה את הנושא מבחינת הלשכה המשפטית של רשות המים ועכשיו כל המאטריה וכל המהות של הפתרון היא לבחון איך אנחנו מעגנים את התהליך ומביאים למצב שלא יפעלו הליכי גבייה אגרסיביים, כמו הוצאה לפועל על חוב של 200 שקל על צרכן שלא יכול לשלם את החוב שלו. זו בדיוק המאטריה והמנדט שניתן לנו והוא ינוצל ומנוצל עד שנת 2016.

יש לנו מקרים של צו עיכוב יציאה מן הארץ על כמה מאות שקלים, שעורכי דין של רשויות שונות - - -

זה אוטומטי.

הרשות לא עושה את צו עיכוב יציאה מן הארץ, אבל עורכי הדין עושים את זה.

כבוד היושב ראש, אין ספק שיכול להיות שיש מקרי קיצון כרגע.

הייתי עד למקרים ממש טרגיים של יולדת שיצאה עם התינוק וממש ברגע האחרון, למזלה המזוודות היו במטוס, אז המטוס לא יכול היה לצאת, אז חצי שעה המטוס התעכב כי הסניף של הבנק שהיא רצתה לשלם את הכמה מאות שקלים האלה מהר מהר מהר והדיילות רצו איתה עם התינוק לעזור לה והמטוס התעכב חצי שעה כדי שהיא תוכל לטוס. על 300 ומשהו שקל.

זה מקרה קיצון. זה מזעזע אותי כמו שזה מזעזע את כל שאר הסובבים של השולחן הזה. אלה מצבים שלא יקרו מינואר 16'.

מה עם החוב שעבר ש - - -

תנו לו לסיים.

בין שאר תפקידיי אני גם היועץ המשפטי של ועדת הניתוקים, אותה ועדה מייעצת למנהל הרשות שאחראית לבדוק, למעשה ממרץ 2015, אבל דה פקטו זה יהיה מעכשיו, את השאלה האם מותר לנתק צרכן. השאלה שעלתה, נכון להיום אסור לנתק צרכן אלא אם, מה זה אומר 'אלא אם'? זה אומר אלא אם הוכח והוגדר שהוא מנצל לרעה את העובדה שאסור לנתק אותו או לחילופין סרבן תשלום לפי קריטריונים כאלה ואחרים. ההליך הוא פשוט, אני אומר את זה במאמר מוסגר, שבעה מדורי גיהינום שתאגיד המים צריך לעבור כדי להביא למצב שצרכן הקצה ינותק, למה? כי מרגע שהתאגיד בא והוכיח והמנכ"ל, או מי מטעמו, סבר שיש לנתק את הצרכן כי הוא בעל יכולת כלכלית והוא בכוונה לא משלם והוא לוקח את המים ומעביר אותם לאחרים, כל מיני סיבות, הוא צריך להעביר את הבקשה הזו לוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת, שאני היועץ המשפטי שלה, יש בה נציגי ציבור, נציגים חיצוניים לחלוטין, עובדים סוציאליים, כלכלת משפחה וכדומה, שהמנדט שלה הוא לבוא ולבדוק האם, על אף ההחלטה של ה'גיחון', אנחנו גם השתכנענו שהוא סרבן תשלום או מנצל לרעה ורק אז זה יעבור למנהל הרשות לאישור. זאת אומרת הליך הניתוק היום למעשה כמעט שלא קיים. דרך אגב, אמירה ברורה בשטח, מיום כניסת הכללים בתוקף, שזה מרץ 2015, לא היו ניתוקים. עד היום הוועדה גם לא קיבלה שום פנייה לניתוק.

אני מאוד מודה לך.

היושב ראש, מה קורה עם חוב שעבר? אוקיי, הוא לא הולך לעורך דין ולא שום דבר.

השלטון המקומי.

זה כבר מאוד מאוחר.

הוא כבר מצביע חצי שעה.

הרשות המקומית, בבקשה.

ברשותכם בקצרה ממש, רק בהתייחס לוועדת החריגים. העמדה של השלטון המקומי תומכת בהקמת ועדות ובעצם הדיון פה הוא באמת כלכלי, מי יממן את אותן הנחות שיתקבלו במסגרת אותן ועדות והאוצר פה נתן תשובה בעצם חד משמעית, שהמדינה לא מוכנה להכניס יד לכיס. יש פה מצב - - -

לא צריך להכניס, יש פה - - -

לא, המדינה הכניסה יד לכיס ומשלמת 75 מיליון שקל - - -

ועדת ההנחות לא תעבור את ה-70 מיליון.

אז ככל שזה באמת יגיע לסעיף הזה ויהיה מיצוי מלא של הסעיף, אז כמובן שזה יהיה כנראה הפתרון הטוב ביותר.

אני מניח שחיים ביבס יזהה את הסעיף והוא כבר יבוא לאוצר ויוציא את זה ככה ב - - -

אנחנו נפעל למיצוי מלא של הנחות במים.

תודה רבה. אנחנו מגיעים לסיכום.

הוועדה לפניות הציבור תפנה לרשות המים לשתף פעולה עם המשרד לשוויון חברתי למיצוי זכויותיו של ציבור המבוגרים קודם כל וגם עם שאר הרשויות לגבי כל האוכלוסיות הזכאיות. אין לעקל קצבאות ביטוח לאומי, קצבאות ניצולי שואה, על חובות של מים.

אנחנו ממליצים על תיקון חקיקה, שתהיה הנחה במים מהקוב הראשון לאנשים הזכאים ולא רק מ-3.5 קוב. האוצר לא יתנגד להצעה הזו?

אנחנו בוחנים את זה מול ועדת כספים היום.

לבדוק אפשרות לתקן בחקיקה שאפשר יהיה לבצע קריאה מרחוק לתאגידי המים. הוועדה תבדוק את התעריף השני שנקבע לתאגידים, אולי אפשר לבטל את זה. הוועדה מבקשת שמקורות תחזור ותשלם את הסבסוד לחקלאות ולא תאגידי המים, כדי להוזיל את המחיר לצרכנים.

הוועדה מבקשת לקדם חוק של ועדת הנחות לתאגידי המים. היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם אנשי האוצר, עם הרפרנטית של האוצר, לנסות למצוא נוסחה מקובלת כדי שוועדת החריגים האלה תוכל לצאת לפועל, לפחות כל זמן שלחקלאים יש הנחה של מאות מיליוני שקלים שמגולגלים על האזרח העירוני, אז כמה אנשים שאין להם מאיפה לשלם, שיוכלו לקבל הנחה בוועדת הנחות, ועדת חריגים.

אני רוצה להודות לכל החברים שבאו ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.