הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 15:05

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

איציק שמולי

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

דבי מילשטיין - עו"ד, משרד הכלכלה

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

בועז סיטי
ענת ספוזניקוב

–
-

עו"ד, התאחדות התעשיינים
עו"ד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פולק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

מירה סלומון
ד"ר משה רפאלוביץ

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי
יו"ר איגוד הווטרינרים הרשותיים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר רועי פומרנץ
ד"ר שי פלד
ד"ר עופר דקל

–
-
-

רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי
רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי
רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יואל בנט - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר ניתאי הוד - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שלמה שלי עינב - ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

ירון לוינסון
שי בירן

–
-

מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
מנכ"ל אגף כלכלה, ההסתדרות

ד"ר רוני סורקיס
שאול עמיר

–
-

מנהל איכות ורישוי עסקים, רשת שופרסל
אגף סחר, רשת שופרסל

קרין קשי
מרב דוד

–
-

עו"ד, יועצת משפטית, ארגון המשחטות התעשייתיות
מנהלת רגולציה, תנובה

נופר טל - עו"ד, היועצת המשפטית, כל בו חצי חינם

ד"ר רובטו דלה רוקה
כרמית אבישר
עמרי שרון
חובב ינאי

–
-
-
-

וטרינר, יועץ בתחום המזון
מנהלת רגולציה, קבוצת החברה המרכזית
מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר
המשמר החברתי

דפנה פביאן
עידית שבתאי סידיס
עופרה שקד
–
-
-

לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל, אסם, תנובה
לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל, תנובה, אסם
לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את החברה המרכזית למקוואות

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

היום ה-2 בנובמבר 2015, כ' בחשוון התשע"ו, השעה 15:05 ואנחנו פותחים את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בפרק ז' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

אנחנו בדיון מחדש על פי הצעתם של חברי הכנסת.

רביזיה.

סעיפים 54 ו-56. גם לי יש הצעה לסעיפים 27, 37, 38, 40(ג), 47(ב), 48, 52, 53(3), 62 ו-75(7) לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להתחיל עם ההסתייגות של יעל.

לא רק זה אלא שאני ביקשתי לדחות ולא נתנו לי לדחות.

בבקשה, יעל.

להסביר את הרביזיה?

בבקשה.

למעשה אני ביקשתי להגיש רביזיה על אותו סעיף שמבקש ממפעל שיש לו כבר רישיון במחוז אחד, מבקש ממנו לעבור למחוז אחר ולהתחיל את התהליך דרך מהנדס המחוז. אנחנו דיברנו על זה ואמרנו שכל מטרת החוק הזה היא להקל ואין כל סיבה לטרטר את בעלי המפעלים. אנחנו רוצים להקל עליהם ואם יש למפעל כבר רישיון ויש לו היתר במחוז אחד, והוא עובר למחוז אחר, אנחנו צריכים לברך על זה ולא להכביד עליו.

הוא עובר או פותח סניף?

הוא פותח סניף. הוא לא עובר אלא הוא פותח סניף נוסף. אם הוא פותח סניף נוסף, בואו ניתן את הסמכות בידי המטה, בידי ראש מינהל המזון, ולא נאלץ אותו לעמוד בפני מהנדס המחוז. היושב ראש בעצמו היה לו ניסיון רע מאוד.

אי לכך זאת הרביזיה ואני מבקשת להצביע עבורה.

אדוני, אני רוצה להזכיר. ביקשתם רביזיה לגבי שני סעיפים. מדובר על סעיף 54 ועל סעיף 56. סעיף 56 כולל הוראה שלא נוגעת לנותן האישור אלא רק נוגעת לכך שלא ייקבע תנאי שונה לשני אתרי ייצור שאין שוני ביניהם.

נכון.

זה גם בהמשך לדברים שנאמרו בדיון בוועדה. סעיף 54, השאלה אם הוא נוגע בדבר או לא כל כך נוגע בדבר כי הוא לא קובע מי הוא נותן הרישיון.

בסדר, אבל אנחנו רוצים שההגדרה תשתנה. אם אפשר להצביע על הרביזיה שלי.

קודם אנחנו צריכים להצביע האם מקיימים דיון מחדש בסעיף ואחר כך אפשר לקיים דיון מחדש בסעיף.

קודם כל מצביעים על הרביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

עכשיו יש לנו זכות לדיון.

לגבי סעיף 56.

כל זה כדי לשחרר אתכם? איזה גיוס. מישהו רוצה לנמק?

אם הבנתי נכון את ההצעה של חברת הכנסת, ההצעה היא שאם למפעל יש אתר ייצור במחוז מסוים, אז הוא מקים אתר ייצור במחוז נוסף, מי שייתן לו את הרישיון במחוז הנוסף זה מנהל שירות המזון ולא נותן הרישיון שזה הרופא המחוזי. זאת בעצם ההצעה.

נכון. כדי להקל עליו. לא לבקש ממנו את כל הסאגה שהוא עבר במחוז אחד, שיתחיל שוב את כל הסאגה במחוז השני. זה כדי להקל.

אנחנו רוצים להקל. אני רק אחדד. קודם כל, בהצעה הזאת אני לא בטוח שיש כדי להקל מכיוון שכאשר מנהל שירות המזון יהיה נותן הרישיון, הוא ייתן את הרישיון בדיוק לפי אותם תנאים שייתן הרופא המחוזי. הדבר היחיד שעשינו הוא שעלינו דרג אחד למעלה, שיש בזה כמובן שינוי מסוים אבל התנאים עדיין יהיו אותם תנאים.

אני גם אחדד ואומר שבהצעה לא התייחסת למצב בו מדובר על כך שהוא פותח אתר נוסף של אותו סוג מזון. אם הוא פותח אתר נוסף של סוג מזון אחר לחלוטין, אין לי יותר מדי קשר לאתר המקורי.

אנחנו דיברנו על מפעל מסוים, מפעל אטריות שפותח סניף של אטריות. הוא היה עד היום בצפון והיום הוא עבר לרהט.

המענה המהותי שנתנו שבעינינו לאור הבעיה שחברת הכנסת העלתה, נתנו מענה שבעיני הוא הולך יותר רחוק. כי במקום להגיד שזה עובר למנהל שירות המזון, ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון כל כך מבחינת הרגולציה, פתאום להעלות דרג בנותני הרישיונות שעוסקים בזה ביום יום ויש להם את הניסיון כדי לייצר אחידות וכולי, אין סיבה לעבור אליהם.

אני רוצה לעצור ולומר לך שכאשר התחלנו את הכול – דרך אגב, גם היושב ראש וגם אני – אמרנו שבכלל לא צריך לתת את זה בידיהם של מהנדסי המחוזות אלא הכול צריך להיות בצורה מרוכזת ומסודרת בידי מינהל המזון. נכון שמינהל המזון יבקש חוות דעת מכאן ומשם כי הוא לא יכול לעשות לבדו את הכול. דרך אגב, גילינו שאין כל כך הרבה והגענו ל-13 מפעלים בשנה כך שיכול להיות שהוא יוכל לעשות לבדו. הרצון שלנו בכלל שבמשרד הבריאות ייעלו את התהליכים, יקלו על התהליכים ויעבירו כמה שיותר תהליכים למטה שמבחינתנו זה מינהל המזון.

אבל למזער, לפחות, כאשר כבר למישהו יש היתר והוא כבר עבר את כלל התהליכים, לא נבקש ממנו לעבור שוב את התהליכים במקום אחר ואנחנו יודעים שבכל מחוז יש דרישות אחרות.

שוב, אני לא מביע עמדה לגוף השינוי שאתם ביקשתם. זאת לא שאלה משפטית ואם משרד הבריאות רוצה לעשות את השינוי הזה, אני לא נכנס לזה. אבל בהינתן שהם כרגע לא עשו את השינוי הזה, אז פתאום לעבור גורם מרשה, מהניסיון שלנו זה לא בהכרח משיג את המטרה. מה שאנחנו הצענו זה להוסיף סעיף קטן (ה) שלא היה לפני כן והוא לא קיים כיום בסעיפי רישוי סטנדרטיים. לכן כן עשינו כאן צעד דווקא לכיוון מה שאת אמרת, לאור ההערה שלך וזה שלא ייקבע תנאי שונה לשני אתרי ייצור – בלי קשר אם היה לו במחוז אחר, אלא באופן כללי, רחב – והכוונה היא תנאי ברישיון, שאין שוני מהותי ביניהם בשים לב לסוג המזון המיוצר בהם, גודלם, תהליכי הייצור והיקפם אלא באישור מנהל שירות המזון.

לכן, אותו מפעל, אם הוא רוצה לפתוח במקום אחר ופתאום אומרים לו שיש תנאי חדש, הוא בעצם יכול ללכת לאלי – שזה מה שאת רצית – ולבקש. אבל אם לא קובעים תנאי שונה, אלי לא צריך להיות מעורב.

יופי. זה היה צעד אחד בכיוון הנכון ואני מבקשת להשלים את הצעד ולומר שמנהל שירות המזון הוא זה שיקבע והוא זה שייתן את האישור. כמו שאמרתי, הוא אחר כך יבקש מהמחוז, מפה ומשם, אבל הוא זה שיקבע. בוא נלך עוד צעד. אליבא דמנהל שירות המזון שהוא לא יבקש תנאים. אפשר להשאיר את התנאי הזה אבל להוסיף ולומר שלא צריך ללכת למחוז אחר ולהתחיל את הכול ולבוא ולהוכיח שזה כן שווה או לא שווה.

את מרשה לי להוסיף ולחזק אותך? ביקשנו – ואני חייב להגיד שזה קורה במערכת הבריאות – זה יותר גמישות ביחסים עם המפעלים ועם הלקוחות של המשרד. ביקשנו גמישות. הנקודה שמעלה חברת הכנסת יעל גרמן גם מחזקת את הפריפריה. כאשר מגיעים לפריפריה, אני יודע שנתקלו בפריפריה בתגובות הרבה יותר מחמירות מאשר אם זה היה עובר דרך ראש רשות המזון. לכן ביקשנו את זה. אני חושב שזה לא מהותי עד כדי כך אבל זה חשוב כדי לתת הרגשה למפעל שחושב לעבור ממקום למקום שלא מכבידים עליו אלא ההפך, מקלים עליו. המפעל כבר קיים ולכן הפרוצדורה תהיה יותר מהירה ויותר קלה עבורו.

אם הכוונה היא להעתקה של מפעל, זה מצב אחר.

לא רק. גם סניף.

סניף אליו הוא יעביר חלק מהמוצרים שלו. אל תשכח שיש לו את כל הדרישות של רישיון עסק וכולי, שזה ממש מקומי. אבל כדי להקל מבחינת משרד הבריאות, תאפשר את הגמישות הזאת.

אדוני, זאת לא שאלה של מפעלי מזון בלבד או שאלה של מפעלי בשר. אני מדבר על התחום שלי. אני רוקח במקצוע שלי וכבר פתחתי מספר בתי מרקחת בכל מקום ויש שני דברים. יש את בעל העסק שהוא רשום ומסודר, אבל כשאתה בא לפתוח בית מרקחת, אתה עדיין צריך את שטח המחסן, שטח הדלפק, שטח המעבדה, האוורור וכל הדרישות הרגולטוריות. אני חושב שבנושא הזה אסור לתת הנחות ואסור לעגל פינות כי מדובר בבריאות הציבור.

שאר הדברים, אני חושב שנשארים דברים קטנים, זה עיקר העניין. אתה רוצה לבנות מפעל ברהט או בכל מקום אחר, אז אתה צריך לעמוד בסטנדרטים של דרישות משרד הבריאות מבחינת אוורור, מבחינת תנאים, מבחינת מכבי אש וכולי כדי לקבל את הרישיון. אני חושב שכאן היא הנותנת, שלא צריך לתת איזה שהן הנחות אבל הדברים שקשורים בבעל המפעל וברישיון שלו לייצר, זה סיפור אחר וכאן אני חושב שיש להקל.

צריך למצוא את האיזון הנכון. אנחנו לא ניתן הקלות בענייני בריאות ואסור לעשות זאת. אני לא מוכן לתת יד לדבר כזה.

אף אחד לא מתכנן זאת.

הערתי את הערתי ואני יודע מה אני אומר.

בהחלט מקובל. אני מגיב מתוך הסכמה למה שאתה אומר.

לא נותנים לסופר פארם לפתוח בית מרקחת כמו שהוא רוצה בגלל שהוא ידוע ויש לו חמישים סניפים. כל סניף נבדק לגופו.

במרכז. ולא להמציא המצאות חדשות.

ברור. יש רגולציה ידועה ואני בעד שתהיה רגולציה כללית בכל מקום.

כפי שציין חבר הכנסת זחאלקה, למעשה הקמת סניף זה לא דבר פשוט לכאורה כמו שזה נשמע. אנחנו מדברים על הקמת מפעל וכפי שציינת, כל ההוראות הרגולטוריות אמורות לחול גם על אתר שהוא מותאם לצרכי ייצור, תברואה, תהליך טכנולוגי. גם אם מייצרים מוצר מזון בשני אתרים, יתכן מאוד שהטכנולוגיה ותהליכי הייצור יהיו שונים.

אתה אומר שאתה לא יכול לתת ולבדוק את זה.

לא, לא זה מה שאמרתי. אני אומר משהו אחר ומכאן אני ארצה להתחבר בסופו של דבר לסוגיה שאת מעלה. הסוגיה שאת מעלה, אם אני מבין אותה נכון, ויצא לנו לדבר במסגרת הפורום יותר מפעם אחת על הסוגיה הזאת, זאת סוגיה של יצירת כללים אחידים לפיקוח.

נכון.

לדעתך זה קיים היום?

זה קיים.

בכל אזורי הארץ?

זה קיים. ברור שכמו כל דבר, יש מקום לשפר את זה וזאת הסיבה שבמסגרת החוק חיזקנו את כל הנושא של ההנחיה המקצועית של מנהל שירות המזון, קרי, מטה שירות המזון והורדתו לרמה של השטח. בסופו של דבר מנהל שירות המזון לא יעשה הוא לבדו את הביקורת בכל סניף וסניף. בסופו של דבר הזרוע הביצועית ברמת השדה תהיה אותה זרוע שנקראת כרגע שירות המזון המחוזי.

ההצעה שלך היא בסופו של דבר כאשר נגיע לנקודה, מי יחתום על הרישיון? האם זה יהיה רופא מחוזי או מנהל שירות המזון? אני אנסה להבהיר את החשיבה שלנו ואת החיזוק שעשינו לעניין שהוא למעשה הבעיה והבעיה מבחינת כולם, ושמענו גם את נציגי התעשייה, היא אחידות ברמת הפיקוח.

לכן נתנו מענה לסוגיה הזאת באופן גורף. בכל סוג תעשייה, הכללים יהיו אחידים. יש דרישה ברמה של שדה, בצורה כזו או אחרת, במחוז כזה או אחר, והדרישה הזאת לא תבוא למפוקח כל עוד זה לא תוקף מול מנהל שירות המזון וזה נותן מענה בדיוק לאותה סוגיה.

לא. ממש לא.

דווקא בגלל מה שאתה אומר, ולא שאני נתפס כך, אני חושב שאתה בטוח בעד להגדיל מפעלים ולהעביר אותם לפריפריה. אני בטוח שכמו שאתה מסתכל על כל המערכים מהסוג הזה, אתה תסתכל על זה. העבודה הקשה הראשונית, אפילו השחורה, תהיה ברמת המחוז, בסוף כדאי שהממונה על המערכת הזאת יסתכל אם לא החמירו ואם לא שכחו וייתן את האישור.

נכון.

אני לא רואה בזה שום דבר רע. להפך. אני חושב שזה מחזק ומעודד, וזה מה שמעניין אותי. כאן אני מצטרף לדבריה של יעל גרמן. אנחנו רוצים לעודד פיזור של מפעלים ולהעביר אותם לפריפריה. אני לא יודע מה זה גליל, פריפריה ונגב, אבל שלושתם יהיו טובים כל עוד יטפלו בפריפריה ובתושבים שלה. אני לא רואה כאן דבר שפוגע חס וחלילה אלא להפך, רק מחזק את המערכת ונותן לה גמישות אדירה ואמינות. באמת בלי לפגוע באף אחד מהעובדים שלך, ואני האחרון שאנסה חס וחלילה לפגוע בעובד ובכלל בבן אדם, יש הרגשה שלפעמים יש שני חוקים, יש שתי התנהגויות שונות וכאן אתה נותן אחידות לפעולה שלך. זה נראה לי טבעי מאוד.

אני הצטרפתי לרביזיה הזאת מפני שבאמת אני חושב שיש מקום לחשוב אחרת.

אנחנו צריכים להבין עוד דבר אחד. לכאורה זה פשוט וזה מקובל והגיוני ואנחנו נתנו מענה באמצעות חיזוק הנחיית מטה שירות המזון מבחינת החוק. צריך להבין שהמבנה היום הוא שונה. זה אומר שאנחנו למעשה יוצרים איזשהו מנגנון שהוא עוקף מבנה של שירות המזון.

לא. ההפך. הוא לא עוקף. יהיה חוק אחד במדינה אחת ונהלים אחידים לכל פינות המדינה. ביום שתרגיש שהמצב כפי שמוגדר לא כזה, תבוא לכאן ואני אעזור לך לשנות.

ברגע שתהיה אחידות, ואנחנו יודעים שלא כל מחוז ממציא את הכללים שלו – סליחה שאני מתבטאת כך, בשפה עממית ואני מתנצלת אם זה פוגע כי אין לי כוונה לפגוע ויש לי הערכה רבה רבה רבה לכל עובדי משרד הבריאות שאני מכירה אותם מקרוב – אבל ממש כמו שהיושב ראש אומר, ברגע שבאמת נהיה בטוחים שהכללים הם אחידים לחלוטין ומה שמבקשים בדרום מבקשים גם במרכז, מבקשים בצפון ומבקשים באילת – אני יחד עם היושב ראש נחזיר. זאת נראית התעקשות אבל אני חושבת שאנחנו מכניסים כאן איזושהי מטריה שאפשר יהיה אחר כך לפתוח אותה וכשהיא תהיה פתוחה, יהיו כללים אחידים שמי שיפקח עליהם ויקבע אותם זה המטה. זאת המטרה בסופו של דבר.

אני מקבל את זה. ברשותכם, עוד סוגיה אחת. אני רוצה לדבר על המצב קיצון שבסופו של דבר לאחר שמנהל שירות המזון הנהיג שני רישיונות לעסק שנמצא ברהט והשני אי שם בצפון. אלה שתי ישויות שונות שלכל אחד מנהל שירות המזון נתן רישיון.

אותה אטרייה מייצרים כאן ושם.

אין לי בעיה. תבינו מה אנחנו למעשה עושים. ביום שבו מנהל שירות המזון יחליט לבטל, להתלות או להגביל את הרישיון והוא צריך להזמין את אותה פרסונה או אותו מנכ"ל של החברה או בעל תפקיד כזה או אחר בחברה, הוא יצטרך להביא אותו מרהט עד לתל אביב.

הוא כל כך ישמח להגיע לתל אביב ולא להיות נתון לחסדים.

אם יורשה לי משפט אחד.

זה פשוט יכריח אתכם לעשות כללים אחידים.

ההערה נלקחה בכובד ראש על ידי משרד הבריאות. נעשו כאן שני דברים בחוק הזה שהם שינוי דרמטי לעומת החוק. האחד, למנהל שירות המזון יש סמכות לקבוע נהלים לעניין תנאים ואסור לחרוג מזה. מכוח החוק זה מחייב את הרופאים המחוזיים. היום זה לא קיים. הדבר השני הוא לקבוע תנאי שאתרי ייצור זהים צריכים להיות תנאים זהים אלא באישור מנהל שירות המזון. בעצם יצרנו את התשתית ליצור את השוויון הזה. מה שעושים כאן, אומרים, נכון, עשיתם את הכלים אבל גם נעקוף את המנגנון הרגולטורי.

לא.

ההפך. אתה יודע כמה אני מכבד אותך. לא הגענו לפרשנות הזאת ולכוונות האלה.

אני יועץ לרשתות שיווק. אני מבין מצוין מה שחברת הכנסת גרמן אמרה כי אני חוויתי את זה על בשרי עת הייתי ברשת מאוד גדולה עם 270 סניפים ובכל מקום דרשו דברים שונים. אבל איך פתרו את הבעיה ברישוי עסקים? יש מפרט אחיד של רישוי עסקים. ההמלצה שלי היא שיעשו מפרט אחיד גם לפי קבוצות מפעלי מזון ואז לא יהיה השוני שקיים היום בין מחוזות למחוזות.

זה מה שעשינו.

אז תהיה רשימה של איקס דברים שצריך לעמוד בהם ואיקס פלוס אחד לא יהיה. זה יהיה עד איקס ולא עד איקס פלוס אחד.

זה בדיוק מה שעשינו. זאת הדוגמה הטובה.

איקס פלוס אחד, יבואו לקבל אישור. זה ההסדר שאנחנו הצענו.

איגוד תעשיות המזון. אני רוצה לחזור עוד פעם למה שאמרתי בהתחלה על הנושא של הכפיפויות. אני חושב שהבעיה נעוצה בכך שהמחוזות, מהנדסי המחוזות אינם כפופים לשירות המזון הארצי. הדרך לייצר כללים אחידים ופיקוח אחיד ובכלל כל הרובד הזה שיהיה אחיד ומסודר, היא אך ורק באמצעות הכפפת מהנדסי המזון המחוזיים והלשכות למנהל שירות המזון הארצי. אנחנו אומרים את אותם הדברים כל הזמן ומדברים על אחידות ועל אחידות ועל אחידות אבל שוללים את הכלי הזה שיאפשר את האחידות. הדרך להכפפה, ואני מבקש עוד פעם לדון בזה, היא בדיוק לב הנושא.

אפשר גם לקבוע בחקיקה שבתוך שנתיים זה יתבצע ולא מידי. גם זה טוב. אבל ברגע שנעצים את הכלים האלה - - -

זה חוק אחד. זה לא חוק בשלבים. אתה מחזק את מה שנאמר.

כן, אבל הכלי הוא ההכפפה.

אני חשוב שמיצינו את הדיון. ההצבעות יהיו יחד עם כל שאר ההצבעות ביום חמישי וביום ראשון.

אני מציעה אדוני היושב ראש, אולי משרד המשפטים יעשה עוד מאמץ ללכת צעד אחד ובאמת לבוא ולקבוע לא כפי שאתם ניסחתם את זה עכשיו אלא לומר שייקבעו כללים אחידים.

לעניין הכללים ברישיונות? יש סעיף כזה.

יש סעיף כזה.

אני מסכים בהחלט. בעקבות ההערות של חברי הכנסת והתעשייה ששמענו גם לפני כן, קבענו בדיוק את זה. זה מאפשר לנו לקבוע משהו שהוא מקביל למפרט האחיד.

בתוך לוח הזמנים.

אין לוחות זמנים. זה ביניכם וזה לא קשור אלי כמשרד המשפטים.

אמרנו שנקבע לוחות זמנים לכל.

זה בדיוק מה שעשינו. עשינו מה שביקשת כי הבקשה של התעשייה בעניין הזה עוד לפני שהגענו לכאן, והיא חזרה ביתר שאת בדיונים, לא נפלה על אוזניים ערלות. שמענו ותיקנו בהתאם. ייצרנו הסמכה לייצר מפרטים אחידים.

מה שאתם צריכים לעשות זה צעד אחד קטן, לבוא ולומר שזה באמת יהיה באחריות מינהל המזון.

ברשותכם, אנחנו נאשר או לא בהצבעות של יום חמישי ויום ראשון.

לגבי הרביזיות שנדרשו על ידי בהמשך לכל הדיונים. מי בעד אישור הרביזיות לסעיפים שהקראתי קודם לכן?

אני מצטערת, אני לא יודעת מה הם הסעיפים. אני מתנצלת.

אולי אני אומר מה הרשימה. הסעיפים בהם מדובר: סעיף 27. בסעיף 27 יש רשימה של הסמכה להתקין תקנות והוראות.

התוספת של 9 ו-10.

בסעיף 27 רצינו להציע שתהיה התייחסות ברשימת הנושאים שאפשר בהם לקבוע בתקנות דרישה לשם שמירה על בטיחותו של מזון, איכותו ותקינותו גם הוראות לגבי אריזת מזון וחומרים הבאים במגע עם מזון. לכן רצינו להציע את הרביזיה בסעיף זה.

יש עוד נושא באותו סעיף, בהמשך להערה של חברת הכנסת גרמן. נוסף הנושא של מזון ייחודי וגם הסימון של מזון שאיננו הרכב המזון.

בנוסף לזה – נושא ששייך לפיקוח הווטרינרי – הוצע להוסיף כאן תקנות, הסמכה לתקנות, לעניין פעולות טיפול בבשר גולמי המתבצעות במפעל לבשר גולמי כאשר התקנות כאמור יהיו טעונות התייעצות עם שר החקלאות למעט עם הן מסגרות שיווק או שיווק של המזון או חלק מתהליך הייצור של המזון. במסגרת חלוקת הסמכויות בין המשרדים, בין משרד הבריאות למשרד החקלאות. על כך הוגשה רביזיה בסעיף 27.

מי בעד קבלת הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה לסעיף 27 נתקבלה.

הרביזיה התקבלה.

ההצבעה על הרביזיה אומרת שפותחים את הדיון הזה מחדש.

תקראי בבקשה את כל הסעיפים.

בסעיף 37 היה דיון גדול לגבי חומרי הגלם.

אני מציע שנדבר עליהם בדיון עת נקיים את הדיון אבל לא היום.

סעיף 37 זה הסעיף של מועד מומלץ לשימוש ומועד פג תוקף.

סעיף 38, ייחוס סגולות מרפא.

סעיף 40(ג), סימון המזון.

סעיף 47(ב), אישור ייצור נאות ועמידה בתנאיו.

סעיף 52, הנושא של המטבח המוסדי שהוכנס.

לגבי סעיף 53(3), כיוון שיש לנו הסדר לגבי ייצוא של מזון, פסקה (3) מתייתרת כי כבר יש הוראות לגביה בהסדר של הייצוא.

סעיף 62, התלייה או הגבלה של רישיון ייצור. יש לנו שינוי לגבי מי הוא נותן הרישיון.

סעיף 75(7), הנושא של הייצוא שכיון שיש לנו הסדר לגבי הייצוא, צריך להעביר.

מי בעד אישור הרביזיות על הסעיפים שהוקראו?

הצבעה

בעד הרביזיות – פה אחד

הרביזיות נתקבלו.

הרביזיות התקבלו. תודה.

יש לנו עוד דברים שאנחנו רוצים לאשר או לא לאשר?

אני מציעה שכרגע נפתח לדיון. יכול להיות שבהמשך יהיו עוד רביזיות שיעלו.

בסדר. יש לנו עוד 25 דקות. אני רק רוצה להזכיר שמחר יש לנו דיון עד שעה 16:00 ומשעה 18:00. הדיון מתחיל מחר בשעה 10:00 בבוקר והדיון יתקיים על העסקים הקטנים.

מתי יהיו הצבעות?

ביום חמישי וביום ראשון. אני משוכנע שבסוף כולנו נצביע בעד. זאת השאיפה שלי. הדיון היה כל כך יסודי. אני חושב שבאמת היו כאן פשרות גדולות.

קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להתכנס ביום רביעי ללא אישור משעה 9:00 עד 11:00 ומשעה 3:00 עד כמה שנוח לנו. תדעו, יש הפסקה של המליאה משעה 11:00 עד 3:00 ואחר כך מותר לנו להתכנס וקיבלנו אישור לכך. ביום חמישי אנחנו מתחילים בשעה 9:00 ונכנסים ליום ארוך מאוד. גם יום ראשון יהיה יום ארוך מאוד.

מתי צריך להגיש הסתייגויות?

אני מציעה שאולי כן ייקבע מועד להגיש את ההסתייגויות, עד יום רביעי.

יום רביעי הקרוב?

כל החוק מוצבע ביום חמישי ומן הראוי שההסתייגויות יהיו לפני כן.

לא נסיים את ההצבעות ביום חמישי.

לא. אני בטוח שנמשיך ביום ראשון. אומרים לנו שיושב ראש הכנסת שוקל לתת לנו יום אחד מיוחד.

אני אגיש הסתייגות על דבר שכבר סוכם עליו. מה הנוסח המתוקן?

אנחנו נשתדל להכין אותו.

כי כדי לעבוד על הסתייגויות, אני צריך את הנוסח האחרון.

אנחנו יכולים לשלוח את הנוסח שיש בידינו עכשיו. נעביר לוועדה. ייקח לנו כמה שעות להשלים את הנוסחים האלה.

עד מחר בבוקר, זה בסדר.

אדוני, אפשר אולי לומר לנו מה יהיו הנושאים לדיון שיתקיים מחר?

להשלים ולהשלים גם את החוק הווטרינרי.

אני מבינה שלא נתחיל בפיקוח הווטרינרי.

אנחנו סיימנו כרגע את סעיפי החוק והתחלנו לקרוא את התוספות.

נסיים מחר את התוספות.

אפשר להתחיל בתוספות אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בזה כי יש לנו הרבה נושאים שנשארו פתוחים, עדיין לא הוצבע עליהם ואנחנו צריכים להסביר את השינויים שחלו והכול לקראת ההצבעות.

הכול בתוספות?

לא רק בתוספות אלא גם בפרקים המהותיים.

אבל לא בפיקוח הווטרינרי.

לא. עדיין לא.

יש סיכוי שמחר אחר הצהרים נצליח להגיע לפיקוח הווטרינרי?

קשה לי להאמין שנספיק לעשות מחר את הדברים.

אני מציע שבכל מקרה משעה 6:00 בערב יש סיכוי שנדון גם בנושא הווטרינרי.

עד שעה 3:00 כבר נוכל לדעת ולהודיע. בשעה 4:00 כבר נדע מה יהיה בשעה 6:00.

אפשר יהיה להודיע בשעה 4:00 כדי שנדע להיערך?

ב-3:00. כן, נודיע. נעשה הכול כדי להודיע לכם עד 3:00. בכל מקרה נודיע לכם כן או לא.

נתחיל לדון בסעיף 27.

27. סמכות השר להתקין תקנות למניעת סכנה לבריאות הציבור ולשם הבטחת תקינות המזון ואיכותו.

השר רשאי באישור הוועדה להתקין תקנות לשם הגנה על בריאות הציבור ובכלל זה הוראות בדבר נקיטת אמצעים למניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון או מעיסוק במזון ולמניעת חשש לסכנה לבריאות הציבור כאמור ולמניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש כאמור.

השר רשאי באישור הוועדה לקבוע בתקנות דרישות לשם שמירה על בטיחותו של מזון, איכותו ותקינותו ובכלל זה הוראות בעניינים אלה:

בטיחותו, איכותו, מהותו ותכונותיו של מזון לרבות פירוט של דרישות או תקנים שיחולו ביחס למזון.

סימון נאות של מזון לרבות סימון תזונתי של סוכרים במזון, הימצאות גלוטן במזון, הוראות בדבר חובת סימון אזהרת חנק על גבי אריזות של מוצרים מסוימים וכן הוראות בדבר סימון אזהרה בשלט במקום הממכר בנוסף לאזהרה על אריזת מוצרים - כאן אני מציעה להגיד על אריזת מזון – ולרבות לעניין שפת הסימון.

נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן.

מוצע להוסיף את אריזת מזון וחומרים הבאים במגע עם מזון.

תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו דרך כלל וביחס לאזור או למקום שיפורטו וכן יכול שיהיו כלליות לקבוצות או לסוגים שונים של מזון או למזון מסוים לרבות לאוכלוסייה שלה מיועד המזון ויכול שיאסרו, יגבילו או יתירו סימון או פרסום לגבי עניין מסוים שנקבע בהם במפורש.

במקרה של סתירה בין תקנות לפי פרק זה בנושאים אלה לבין הוראות תקן רשמי החל על מזון או חומרים הבאים עמו במגע, יגברו הוראות התקנות.

מזהמים כימיים.

מזהמים ביולוגיים.

שאריות חומרי הדברה.

תוספי מזון.

חומרי טעם וריח.

חומרים מסייעי ייצור.

טמפרטורה מבוקרת.

אורך חיי מדף מרביים.

סימון מזון שעניינו הרכב המזון, השימוש בו או צריכתו הנדרש לצורך בטיחות המזון ובריאות הציבור.

מזון ייחודי.

בנוסף הוצע בנושא הפרק הווטרינרי להוסיף סעיף קטן (ה).

תקנות בעניין פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204 טעונות התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר למעט אם התקנות מסדירות שיווק של בשר או מסדירות את תהליך הייצור של מזון מסוים או סוג מסוים של מזון והפעולה היא חלק משיווק הבשר או מתהליך הייצור לפי העניין.

אני חושבת שהדברים נדונו. התקנות בעניין פעולת טיפול בבשר גולמי, הנושא של הוספת התקנים לגבי סימון המזון בנושא הרכב המזון, השימוש בו או צריכתו שנדרש לצורך בטיחות המזון ובריאות הציבור, והנושא של מזון ייחודי – אלה דברים שבסך הכול נדונו ועלו כבקשות. הנושא של מזון ייחודי עלה כבקשה.

אני מציעה שלא נצביע כי יתכן שיהיו עוד תיקונים נוספים בהמשך הדיונים.

לא. לא מצביעים. היום לא מצביעים.

תוספת קטענה שהסתבר לנו שנדרשת. בתקנות לעניין אזהרת חנק – ההתייחסות אליה היא בסעיף 27(ב)(2) – הוראות בדבר סימון אזהרת חנק על גבי אריזות מוצרים מסוימים. צריך להוסיף שם: או בעת פרסומם. בתקנות לעניין זה, אלה שקיימות היום, יש לעתים שבעת הפרסום של אותם מוצרים, גם בעת הפרסום צריך להוסיף את אזהרת החנק.

על האריזה?

לא. בעת הפרסום. יש הוראות לעניין זה. אני חושב שגם כך יש סמכות לעניין אבל שלא יעלו טענות.

מדובר על האריזה.

לא רק. כשמפרסמים אותם, יש הוראה שכאשר מפרסמים מוצר כזה, צריך לפרסם, כמו שמפרסמים סיגריות. גם בעת הפרסום עצמו ולא רק באריזה.

למה לא לוותר על המלים "על גבי אריזות" ולא להתייחס לפלטפורמות? זאת אומרת, חובת סימון אזהרת חנק. נקודה.

אני חושב שסימון עדיין עשויים להבין אותו כסימון על גבי מזון. אתה לא מסמן בפרסומים.

אתה רוצה את האזהרה על אריזת המזון ובפרסום.

ובעת פרסומו. משהו כזה.

לא הערה מהותית, לסעיף 27 רישא. בסעיף 27 רישא יש נקיטת אמצעים. ניסיתי כאן להבין את הרישא ולא כל כך הצלחתי. נראה לי שכדאי לעבור לניסוח יותר ברור ולא כפול. כתוב שהסמכות היא למניעת סכנה לבריאות ציבור, למניעת חשש לסכנה או למניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש. אין כל כך הבדל, גם אם נדון בזה פילוסופית, בין כל אלה. אפשר פשוט לומר למניעת חשש לסכנה וזה סוגר את העניין.

הסעיף היה מחולק לשלוש פסקאות משנה ואחת אמרה סכנה, אחת דיברה על סוג שיש בו סכנה והשלישית אמרה על חשש מעיסוק או פעולות העלולות להביא. בסך הכול רצינו לצמצם הכול. אני לא יודעת למה נעשה ההבחנה הזאת אבל אני לא רוצה שנישאר במצב שיגידו לנו שפעולות שעלולות להביא לחשש - - -

לא. המילה חשש נשארת.

גם מה שעלול להביא לחשש. כמו שאמרתם, הסימון לא עלול להביא לחשש, כן, אבל בהזדמנות מסוימת אם בן אדם לא ידע מה הוא אוכל והוא יאכל משהו שאסור לו לאכול וזה לא יהיה כתוב בעברית, אז גם אם נראה שהסימון בעברית הוא כן חשוב או לא חשוב - - -

כמה שיותר נהיה זהירים בנושא הזה, יהיה יותר טוב.

במיוחד בחנק של ילדים.

לצערנו, בדברים שטותיים זה עלול לפגוע במישהו.

נמשיך בסעיף 37.

סעיף 37 הוא סעיף שיש בו הרבה תיקונים ואני מניחה שנתחיל את הדיון היום אבל לא נסיים אותו אלא נמשיך בו מחר.

לפני שאני אקריא את הסעיף, אני מציעה שניתן הסבר לגבי התיקונים שנעשו בו.

בחלוף הזמן, מאז הוצבע הסעיף, הודגש הנושא של הפער שיהיה קיים בין פג תוקף, המועד האחרון לשימוש, לבין המועד האחרון המומלץ לשימוש. עקב כך מוצעות כמה הוראות ואני רוצה לבקש ממשרד המשפטים או ממשרד הבריאות להסביר את התיקון המוצע.

במהלך הדיונים, לאחר ההצבעה, הועלו כאן מספר סוגיות שמחברות את כולן לסוגיה של מזון שתאריך מומלץ לשימוש מופיע עליו. אמרנו בדיון שיש להפריד בין פעולת מכירה שכאן מבחינת החוק ברמה של סעיף 37(א) אנחנו מדברים על איסור יבוא ואיסור מכירה של מוצר מסוג זה. נתנו מענה תוך כדי גם לשימוש בחומרי גלם מבחינת היצרן שהשתמש בחומרי גלם במידה ומופיע תאריך מומלץ לשימוש.

הועלתה הסוגיה לגבי שימוש. מכיוון שהחלוקה נכון לרגע זה מוגדרת כמכירה, גם אם החלוקה היא חלוקה בחינם, רצינו לתת מענה לסוגיה הזאת בצורה הגיונית וסבירה. הפרדנו את הפעילויות והגדרנו כמה עקרונות. הראשון, לגבי חומרי גלם יש אישור יצרן ומתקיימים תהליכים כגון תנאי ייצור נאותים ASSAP, GMP, איזו וכולי – לא אלאה שוב את הוועדה בעניין הזה – ובעניין של השימוש, השר יהיה ראי להתקין תקנות על תנאים בהם ניתן להשתמש במוצר בהמשך.

אלה השינויים המהותיים והבולטים בתחום הזה.

הערה, ברשותך, אלי. לציבור הרחב זה מקור לבלבול. לציבור המקצועי, המושגים ברורים. אני חושב שצריך לבדוק מה מגיע, מה שיש על מדף של מרכול לבין מה שמגיע לאנשי המקצוע. אנשי המקצוע, אתה יכול לשים להם שני תהליכים והם יבינו מיד שזה לתקופת השימוש וזה מומלץ לשימוש. הציבור לא מבין את זה. אני לא רוצה להיות מהפכני אבל תשימו תאריך אחד. כשאני לוקח את היוגורט, אני מסתכל, יש תאריך, אני קונה. אין לי בלבול אפשרי ואין לי שיקול דעת נדרש. זה לא יכול להיות אחרת. האריזות הגדולות, תשימו עליהן מה שאתם רוצים אבל ברגע שזה מגיע לדלפק לשימוש כל אחד מאתנו, שיהיה פשוט ולא יהיה בלבול, כולל הסיפור של הביצים. אני אף פעם לא יודע אם זה בזמן. שני התאריכים, לעניות דעתי, זה מבלבל.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי עוד לפני שהנוכחים כאן יגיבו. חשוב לציין שאופן הסימון של כל המוצרים בצורה של לשימוש עד ומומלץ לשימוש עד, קיים בכל העולם. אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. ההבדל בין מוצר מזון שהוא לשימוש עד, משמעות הדבר שמבחינת הרגישות שלו הוא רגיש לקלקול מיקרוביאלי ויום למחרת לא מומלץ לשימוש. נקודה. סוף פסוק.

לעניין של מזונות שהם מסומנים עם תאריך מומלץ לשימוש עד, משמעות הדבר שהוא לא רגיש לקלקול מיקרוביאלי, באופן טכני עקרוני הוא אמור להיות בטוח לשימוש ויחד עם זאת כל ההיבטים שקשורים לאיכות אותו המזון, איכות מיטבית, לאט לאט מתחילה לרדת. זאת המשמעות.

אני מסכים אתך – ודרך אגב, לא רק אני אלא כל העולם דן היום בנושא של בזבוז מזון – שדווקא בגלל שהציבור לא יודע לתת מענה ולהבדיל בין שני המקרים האלה, וזה לא רק בארץ אלא בכל העולם, אבל יחד עם זאת הנטייה של כל הרגולציה בכל העולם היא להגיע למצב שבו יהיו מונחים אחידים שמפרידים בין מזון שהוא רגיש לקלקול מיקרוביאלי לבין מזון שהוא אמנם בטוח אך היבטי איכות יורדים בהפחתה.

גם דוח מבקר המדינה האחרון שהתייחס לסוגיה הזאת נתן את דעתו על כך וביקש לחדד ולהשקיע בהדרכת הציבור. לא כל מזון במידית מתקלקל מצד אחד ומצד שני הוא כבר לא ברמה מיטבית.

אני ממש לא שקטה עם הסעיף הזה ודווקא בגלל ההסבר שלך. כן כתוב מומלץ לשימוש וכולם יודעים שמומלץ זאת רק המלצה ולא חייבים. למה אנחנו צריכים לשנות את ההמלצה הזאת? למה אנחנו צריכים לתת סמכות בידי השר, ועוד אנחנו נצטרך אחר כך בוועדה לאשר את זה, להאריך את המועד? הרי זאת רק המלצה.

ברשותך כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס בשתי מלים. אני רוצה לחזק את דבריו של אלי גורדון ואני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שעל פי נתונים בעולם, גם של FAO וגם של איזשהו ארגון בריטי מאוד רציני, זריקת מזון בעולם החל מהשדה ועד למזון המוגמר, היא – יש ויכוחים – בין שלושים לחמישים אחוזים מהמזון.

אל תפתחו את זה.

הרגולציה הזרה שאלי מתייחס אליה והרגולציה האירופאית בדיפולט מדברת על תאריך בסט ביפור, אבל מזון שרגיש לקלקול מיקרוביאלי, בהכרח הרגולציה מחייבת לסמן אותו בתאריך אחרון לשימוש. אלי לא מדבר כאן סתם ואני מחזק את דבריו. זאת בעיה אבל לא כרגע ניתן לפתור אותה.

התאחדות התעשיינים. גם אנחנו מסכימים עם מה שאלי כתב כאן. יש רק עניין אחד מהותי. הורד כאן סעיף (ב). הסיפא של סעיף (ב) התירה ליצרנים שהם יצרנים קטנים, שאין להם מערכות איכות, שיש להם רישיון יצרן בלבד, לפנות למנהל שירות המזון הארצי ולקבל אישור להאריך את תוקף חומרי הגלם שמשתמשים בהם.

סעיף (ג) מתיר למפעלים שעומדים בכל מיני דרישות גבוהות יותר לא לפנות אלא פשוט לעשות את זה בנוהל מסודר ובתהליך שיאושר על ידי מנהל השירות.

אנחנו לא מבינים למה הורדה הסיפא של סעיף (ב). אנחנו לא רוצים למנוע מיצרנים קטנים גם לעשות את זה באישור פרטני של מנהל שירות המזון.

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

על הנושא הזה דיברנו לפני שבוע עת אדוני היושב ראש לא היה. אני רוצה רק להזכיר דבר אחד. מה שאמר מהנדס גורדון נכון זה שכרגע באירופה, עת אנחנו מדברים על כך שזורקים 350 אלף טון מזון של בסט ביפור היום באירופה, דנים על לאפשר מכירה של מוצרים בסט ביפור, מה שנקרא מומלץ, רק בנקודות בפיקוח ולאנשים נזקקים. מדברים על שוודיה, אנגליה, צרפת ולא על מדינות עולם שלישי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת הלב ולחזק דווקא את העמדה שלך, מבלי להיכנס לשאלה האם חובה לסמן או לא חובה לסמן. עדיין קיימת תביעה ייצוגית בה הוגשה חוות דעת מה קרה לגבי מוצרי חלב שצוין עליהם מומלץ להשתמש לפני. לפחות שם נטען והוכח למיטב ידיעתי שכמות עצומה של מזון נזרקה כיוון שהציבור לא תופס את ההבדלים בין השניים. כך שבלי שום קשר למה שנאמר עד כה, עדיין חייב מנהל שרות המזון בכל מקרה ללוות את המהלך הזה.

הדיון מסתיים בשלב זה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.