הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ו (11 בנובמבר 2015), שעה 9:00

תהליכי עבודה באגף שיקום נכים – דוח מבקר המדינה 65ב', עמ' 161.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

נורית קורן

רון ישראל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - סגן מנהל אגף א' לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אנטה גולומב-עוז - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רחל אבני - נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

משה צין - סמנכ"ל וראש אגף השיקום, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - סגן וראש היחידה לתגמולים, תשלומים והטבות, משרד הביטחון

יהודית דויטש - ראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות, משרד הביטחון

ד"ר אורי זנדבנק - ממונה על ועדות רפואיות, אגף השיקום, משרד הביטחון

פזית תדהר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

ד"ר עדו כץ - הרופא הראשי המוסמך וראש היחידה לשירותים רפואיים, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

מיכל מוריאל - ראש היחידה לניהול קשרי לקוחות, אגף תקשוב, משרד הביטחון

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

דני בן אבי - משנה ליושב ראש ויו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז תל אביב-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

ויקטוריה אמור - נכת משטרת ישראל

אורי שרף - חיילת

סיגלית ברזילי - נכת צה"ל

יעקב אטיאס - נכה צה"ל

מאיר חלבי - נכה צה"ל

קובי זכאי - נכה צה"ל

דרורי עוגן - נכה צה"ל

יצחק פרינץ - נכה צה"ל

נימה פרינץ - אשת נכה צה"ל

יהודה פרסי - נכה צה"ל

ישראל פרסי - מלווה נכה צה"ל

ערן גליסקו - נכה צה"ל

סמדר גליסקו - הורה של נכה צה"ל

נחשון ליאור - נכה צה"ל

עדו גל רזון
מלי רזון

–
-

נכה צה"ל
הורה של נכה צה"ל

חיים אזולאי - בנו של נכה צה"ל

רחל אזולאי - בתו של נכה צה"ל

ורדה גיברלטר - הורה של נכה צה"ל

יורם רום - הורה של נכה צה"ל

רות פרמינגר - עו"ד, נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תהליכי עבודה באגף שיקום נכים – דוח מבקר המדינה 65ב', עמ' 161.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו נדון היום בדוח מבקר המדינה 65ב', תהליכי עבודה באגף שיקום נכים.

אני אפתח ממש בקצרה. אני אומר שאגף שיקום נכים במשרד הביטחון, אני חושבת שהוא אחד הגופים החשובים ביותר במדינת ישראל. הוא אמון על השיקום של טובי בני ובנותיה של מדינת ישראל ואמור לדאוג לשירותים רפואיים, סוציאליים וכלכליים ראויים וטיפול נכון, מתחשב ומלא של צה"ל ושל משרד הביטחון.

בעיני זה באמת אבן יסוד. אנחנו שולחים כמדינה צעירים וצעירות להגן על המולדת ולצערנו בשנים האחרונות, אפילו בתדירות גבוהה יותר, ואין ספק שהמטרה של האגף הזה היא חשובה והיא מביאה לידי ביטוי את ההערכה החוזרת שלנו כמדינה ואת הדאגה שלנו לאלה שאנחנו שלחנו והם באחריותנו.

לצערי, ואני אומרת את זה בצער גדול, ממה שעולה מדוח מבקר המדינה בנושא וגם מתלונות שהגיעו אלי, ואת חלקן נשמע כאן, נראה שהגוף הזה לא עושה את עבודתו נאמנה ובוודאי לא בצורה המיטבית. הדוח והציבור מתריעים על כשלים רבים בהתנהלות פחות טובה של אגף השיקום, ואני אומרת את זה בלשון מאוד מאוד עדינה. אני באמת חושבת שמדובר בחיי אדם ואגף השיקום מחויב לקחת אחריות על ההתנהלות. אני אבקש בדיון כאן תשובות מאוד מאוד ברורות על איך אנחנו מתקנים את הכשלים האלה וחוזרים לדרך הישר וחוזרים לערכים החשובים על בסיסם הוקם האגף הזה. אני יודעת שהגיעו לדיון לא מעט נכי צה"ל שירצו לדבר ולכן אני באמת אקצר בדבריי.

אני רק אומר שהנושא הזה חשוב לי ברמה האישית ולכן לא נצא מכאן בלי שיהיו תשובות ברורות. אני כן אומר שיש לנו לוח זמנים ובשעה 10:30 אני צריכה לסיים את הדיון, אבל בשעה 10:30 יהיה סיום הדיון הראשון ויהיו עוד דיונים כי אני לא אטאטא את הנושא הזה. הנושא הזה יקבל מענה מלא עד להגעה לשביעות רצונם של כל אותם אנשים שנפצעו בשליחות המדינה וחייהם כבר חיים אחרים.

אני אבקש בתחילת הדיון ממר יוסי ביינהורן, מנהל חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדברים בדוח. בבקשה.

גברתי היושבת ראש, תודה רבה. נמצא כאן גם ראש האגף מר רון ישראל, נמצא כאן סגן ראש האגף מיכאל לויט, ועורכת הביקורת, הגברת אנטה גולומב. נמצאת כאן גברת רחל אבני מנציב פניות הציבור שלנו שאמון על טיפול ותלונות שמגיעות למשרד מבקר המדינה ובהמשך היא תציג בקצרה את אופי התלונות.

הדוח שלנו – אומר בקצרה ומיד נציג אותו – עסק בכמה פנים של התפקוד של אגף השיקום ויש לאגף הזה פנים רבות. הפן הראשון הוא הטיפול בנכים עצמם אבל הטיפול בנכים עצמם מתחיל מפניות להכרה בנכות והפניות האלה הן רבות ובהיקפים גדולים. הם גם מפורטים בדוח. הממצא שתכף נפרט אותו קצת יותר מראה שמשך הזמן של הטיפול, אמות המידה, התכנית איך לתקן את העיכובים שנעשים לוקים בחסר.

כאן אני בא לפן אחר של הנכים וכמו שגברתי היושבת ראש אמרה קודם לכן, מגיע להם הרבה. מצד שני, הדברים שמגיעים להם הם מכספי המדינה וצריך לדאוג שאכן מי שראוי וצריך יקבל אבל מי שלא בהכרח צריך לקבל, לא יקבל. אחד הדברים זה נושא של תגמול נצרך שאנחנו בדוח מזהים שלא נעשו פעולות מספיקות כדי לזהות אם אכן הוא נצרך ואנחנו אף מציגים מקרים אבסורדיים בהם אנשים עתירי ממון, אמנם בתלוש נראה שלכאורה הם זקוקים, ומקבלים תגמול נצרך מהמדינה, דבר שלא בהכרח מגיע להם.

עולים כאן נושאים של כוח אדם, של איוש משרות כאשר חלק מזה פוגע אחר כך בטיפול בנכים, ונציג את זה.

הדבר האחרון שבעיני הוא החשוב ביותר הוא שלמעשה חלק גדול מההחלטות לגבי הטיפול בנכים נמצא בתקנות פנימיות ולא מעוגן בחקיקה כפי שצריך. אנחנו מזהים את זה כשורש הבעיה. הדבר הזה נמשך שנים רבות והוא בדיון בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון ולא מגיע לכלל פתרון. זה העניין, צריך לקדם את זה וזה יביא לחלק מהפתרונות.

אני אבקש מהגברת אנטה גולומב להציג בקצרה את הדוח.

שלום. אגף שיקום נכים שבמשרד הביטחון מופקד על הטיפול במי שהפכו לנכים בתקופת שירותם ועקב שירותם בצה"ל או בכל שירות אחר שהוכרז עליו כעל שירות צבאי. בשנת 2012 טיפל האגף בכ-56,400 נכים ובכל שנה מוגשות לאגף כ-6,000 בקשות חדשות להכרה כנכה צה"ל. הביקורת שאנחנו עוסקים בה נערכה במהלך שנת 2013.

הנושא הראשון הוא בקרה לקויה על משך הטיפול בתביעות. אדם המבקש הכרה כנכה צה"ל וזכויות לפי חוק הנכים, מגיש תביעה ליחידה לתביעות וקביעת זכאות. לצורך קבלת החלטה בתביעה, על היחידה לאסוף את כל החומר הרלוונטי. במקרים רבים שלב איסוף החומר נמשך זמן רב ואלפי תיקים מצטברים וממתינים להשלמת מסמכים, לעתים כשנה ואף מעבר לכך.

האגף לא קבע לו זמנים לעבודת היחידה בשלב איסוף החומר והאגף אינו מרכז נתונים על תהליך הטיפול בתביעה בשלב איסוף החומר. כתוצאה מכך, אין בידו מידע שהיה מאפשר מעקב ובקרה על משך הטיפול בתביעות לרבות איתור גורמים מעכבים.

הנושא השני. האגף אינו יודע מהי מידת עמידתה של היחידה בפרקי הזמן שנקבעו לקבלת החלטה בתביעות בגין חבלה ובגין מחלה.

הנושא השלישי. מערכת המידע שבשימוש היחידה לוקה בחסר בנוגע למעקב ולבקרה אחר הטיפול בתיקים.

הנושא הרביעי. אף שהיחידה מזהה סיבות לעיכוב העלולות להביא לידי התמשכות הטיפול בתביעה, אין בידי האגף תכנית כיצד יש לפעול כדי לצמצם את העיכובים.

הנושא הבא. אישור תגמול לנצרך ללא בחינה מספקת. אחד התנאים לקבלת תגמול נצרך הוא היעדר הכנסה מספקת לשם מחיה. אף על פי כן משרד הביטחון לא הסדיר את אופן השימוש במאגרי המידע של אגף מס הכנסה ואת היקפו ובפועל האגף אינו עושה בהם שימוש מספק לצורך בדיקת זכאותו של מבקש תגמול הנצרך. יצוין כי ההוצאה בגין תגמול נצרך מסתכמת בכ-350 מיליון שקלים בשנה וכאשר מדובר בסכומים ניכרים כאלה, דרוש מידע מבוסס בנוגע להכנסותיו של הנכה המבקש להיות מוכר כנצרך.

האגף מאשר תגמול נצרך גם לנכים עתירי נכסים משום שהמבחן לזכאות לתגמול נצרך על פי החוק בנוסחו הקיים הוא מבחן הכנסותיו של הנכה בלבד.

הנושא הבא. ליקויים בהליך למינוי רופאים בכירים באגף. משנת 2007 ועד ספטמבר 2013 משרד הביטחון לא אייש בפועל את המשרה של סגן רופא ראשי. נוכח לתפקידי סגן הרופא הראשי אי איוש המשרה בפועל, היה בו כדי לפגוע בניהול השירותים הרפואיים באגף ואף אינו עולה בקנה אחד עם כללי מינהל תקין.

משרד הביטחון פעל בניגוד לכללי התקשי"ר באיוש משרת רופאה מרחבית בדרך של מילוי מקום. גם לאחר שנציבות שירות המדינה והמשנה ליועץ המשפטי למערכת הביטחון העירו על כך לאגף מינהל ומשאבי אנוש במשרד, כי יש לפעול על פי הוראות התקשי"ר, האגף לא נקט צעדים לתיקון המצב.

נושא אחרון. עיכוב בעיגון בחקיקה של הטבות שמעניק האגף. לחלק ניכר מההטבות ומהתשלומים שמעניק האגף לנכי צה"ל אין ביטוי בחוק או בתקנות והם ניתנים באמצעות הוראות פנימיות. על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מיולי 2005 נדרש היה לקדם מהלך של הסדרה בחקיקה של כלל ההטבות הניתנות. גם בעת דיון זה, למרות שחלף למעלה מעשור, הטיפול בנושא טרם הסתיים.

אני אשמח לשמוע תמצית של התלונות שהוגשו לפניות הציבור במשרד מבקר המדינה.

בשנת 2013 בנציבות תלונות הציבור נתקבלו 14 אלף תלונות באופן כללי. בשנת 2014 נתקבלו 15 אלף תלונות. זאת אומרת, באופן כללי הייתה עלייה של כמות התלונות שהוגשו לנציבות תלונות הציבור. על אגף שיקום נכים, בשנת 2013 היו תשעים תלונות ב96 נושאים. לפעמים לתלונה יש כמה נושאים. הוכרעו 47 תלונות, היו 15 תלונות מוצדקות, 32 תלונות לא היו מוצדקות. הטיפול הופסק ב-34 תלונות ונדחו על הסף 11 תלונות.

למה הטיפול הופסק?

הטיפול הופסק כי הם קיבלו תשובה, כי העניין הסתדר ואנחנו לא קבענו אם התלונה מוצדקת משום שלא היו לנו מספיק נתונים.

בשנת 2014 היו יותר תלונות. היו 122 תלונות ב-131 נושאים. הוכרעו 55 תלונות, שישה נושאים נמצאו מוצדקים, 49 נמצאו לא מוצדקים. ב-52 תלונות הבירור הופסק ו-16 תלונות נדחו על הסף.

מכאן עולה שהתלונות המוצדקות הן לא רבות אבל מהתלונות עולים כל מיני נושאים אקוטיים.

אנחנו מטפלים בתלונות רק על ההליך המינהלי ולא על החלטות של ועדות. הרבה מהתלונות הן על החלטות מקצועיות של הוועדות הרפואיות בהן אנחנו לא מטפלים.

מה עלה בהליך המינהלי?

הדבר הראשון הוא באמת מה שגם הביקורת העלתה, שיש הרבה נהלים. זאת אומרת, הקצבאות מעוגנות בתקנות, בחקיקת משנה, בחקיקה ראשית אבל ההטבות למיניהן מעוגנות רק בנהלים פנימיים וזאת בעיה. אני לא יודעת אם כולם יודעים, אני לא יודעת אם כולם מבינים בדיוק מה סוג ההטבה - - -

מה זה אומר? זה מתקבל באופן שרירותי בסופו של דבר?

אני לא חושבת שבאופן שרירותי אבל עקרונית זה צריך להיות בחקיקת משנה.

אבל מה ההשפעה של זה? את זה אני מנסה להבין.

אני חושבת אולי לא כולם יודעים.

רק עניין של המודעות.

של המודעות. כשאתה עושה את זה בחקיקה ולא בנוהל, אתה חושב יותר.

השאלה היא אם מהתלונות שהגיעו אליכם ראיתם איזושהי מגמה שבעצם אנשים לא קיבלו את הזכאות כי זה היה באופן שרירותי.

לא. אבל אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא לא בסדר.

יש הרבה תלונות על עיכוב הליכים בוועדות שלא תמיד הן מוצדקות. הרבה פעמים בא מישהו ועורך הדין שלו בעצם עיכב מתן מידע, מסמכים לוועדות הרפואיות, ולכן הבקשה נדחתה ולאו דווקא בגלל הוועדות.

היו כמה תלונות על מהירות הטיפול בבקשות לתרופות, שזה באמת אקוטי מאוד. אם אתה לא מקבל תוך יום את התרופה שלך, יכול להיות שזה בסדר ויכול להיות שזה לא בסדר. אנשים שצורכים תרופות עליהן הם חיים, קשה להם מאוד שהם לא מקבלים את התרופה בזמן.

הייתה לנו תלונה על הרופאים בוועדות הרפואיות שהם לא רופאים מקצועיים לפגימות בהן הם דנים. זה נושא שהעלינו וזה לא נפתר.

מיד נקבל תשובות בעניין.

הייתה לנו תלונה על סירוב מינהלי כולל להקלטות בוועדות רפואיות. זאת אומרת, אנחנו חשבנו שכל ועדה צריכה לשבת ולהחליט לגופו של עניין, אם מגיע לאיש להקליט את הדיון או לא אבל שזה יהיה לגופו של עניין. אנחנו מצאנו שהיה סירוב כוללני. זאת אומרת, אמרו לאיש מראש שהוא לא יכול להקליט כשהוא מטעמיו רצה להקליט את הדיון אבל זה לא ניתן לו.

הייתה לנו תלונה שגם היא לא נפתרה. נכות התשעה אחוזים, האיש מועבר לטיפול קופות החולים. הייתה לנו תלונה של אדם שיש לו נכות של משקפיים, של עיניים, שהיה לו אחוז נמוך של נכות אבל קופת חולים גם לא מטפלת בענייני משקפיים והוא פשוט נפל בין הכיסאות ולא קיבל מענה לבעייתו.

היו לנו כמה תלונות על ממשקים בין הביטוח הלאומי לאגף השיקום. הייתה תלונה שדווקא בביטוח הלאומי לא פירשו נכון החלטה והאדם נפל בין הכיסאות. זה בורר על ידינו ונפתר.

אלה עיקרי התלונות.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את התגובה. מר צין, אתה תענה?

כן.

אם אתה רוצה לומר כמה משפטים, בסדר, אבל אחרי כן יש לי שאלות ספציפיות.

אין בעיה. בוקר טוב. אני אומר רק שני דברים קצרים. אני אומר שאגף השיקום לוקח אחריות כל יום מבוקר ועד לילה ואנחנו לוקחים גם הביתה את הסבל הכאב של האנשים. הבוקר בשעה 03:26 פנתה אלי נכה שהייתה צריכה טיפול ומטפלים בה בשעה 03:26 למרות שפורמלית אנחנו מסיימים את העבודה, לא יודע באיזו שעה. לא מעט עובדים באגף עושים את זה בשליחות ולא מקבלים על זה שעות נוספות ולא כלום.

באגף שיקום יש ערכים. אני חושב שלא אני המצאתי את זה. אגף שיקום מתחילת שנות קום המדינה פועל קודם כל ועל בסיס ערכי ומוסרי. כפי שציין תת-אלוף במילואים יוסי, אנחנו גם צריכים בסופו של דבר לפעול על פי חוק. לא תמיד אנחנו יכולים לתת את כל המענה שבעצם מגשר בין הערכים והצרכים שהם נובעים מאותו היבט מוסרי שעליו אין חולק בחדר הזה, ואני מניח שגם בציבור הרחב. מהצד השני לא אגף שיקום קובע את היקף המשאבים ואת הגישור של החוק והתקנות אלא זה בסופו של דבר נקבע בבית הזה. אני אתייחס גם לעניין עיגון ההטבות בחקיקה.

אני אומר כבר בהתחלה ואני אומר גם בסוף שאם מישהו חושב שהכול בסדר באגף שיקום ואין דברים שצריך לתקן, אני אומר באחריות שיש ואנחנו כל יום עושים כדי לתקן.

לעצם הדוח. אנחנו נענה על כל הליקויים ונגיד מה הסטטוס נכון להיום. נתחיל עם נושא יחידת התביעות. יהודית, בבקשה.

אם אפשר להגיד איזושהי הקדמה. אנחנו מקבלים מדי חודש 500 בקשות חדשות. על פי החוק חובת ההוכחה היא על מגיש הבקשה. המוציא מחברו עליו הראיה. אנחנו עושים בעצם את כל איסוף החומר שהתובע, מגיש הבקשה, היה צריך להגיש עת הוא מצרף את הבקשה שלו. אנחנו מקבלים בקשות גם משנת 1947 וגם משנת 1950 ומשהו, ולא כולן מלחימה או מפעילות צבאית.

אני עובדת ארבעים שנים ביחידה הזאת ואני מאוד מסורה ויש לי המון מוטיבציה ואני מאוד אוהבת את העבודה שלי אבל היחידה שלנו עובדת בתנאים לא אנושיים וזה בלשון המעטה. טוב שיש ביקורת וטוב שבודקים תהליכים, אבל כאשר ביחידה מטפלת בכל איסוף החומר ובמתן ההחלטה בשלב הראשוני שלוש עובדות שכל אחת מטפלת במעל 2,500 בקשות, אני חושבת שלא יכול להיות מצב שאפשר לטפל בזה בצורה הכי טובה. לא יכול להיות דבר כזה. משנת 2008 קיצצו ביחידה שלושה תקנים. קיצצו עובדי כוח אדם. לאחרונה גם השעות קוצצו.

אני עוצרת אותך בעניין הזה ואני אגיד לך למה.

היה חשוב לי להגיד את זה.

הטיעונים שלך, יכול להיות שצריך לקיים בהם דיון בנפרד. זאת בוודאי לא יכולה להיות עילה למה אותם אנשים לא יקבלו את מלוא הזכויות המגיעות להם. אם אגף השיקום צריך סיוע כדי לקבל עוד תקציבים ועוד משאבים, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. זה לא העניין היום.

אני אתייחס עניינית אבל היה לי חשוב לומר את הדברים כדי שידעו אותם.

אגף השיקום התחייב באמנת השירות לטפל בבקשות המופנות על פי תקני זמן ברורים. מסלול ירוק, תוך 14 ימים. במסלול הירוק אנחנו עומדים ברוב הפעמים במאת האחוזים ובחלק ב-99 אחוזים.

באיזה חלק אתם לא עומדים?

במסלול הירוק, עומדים.

מה צריך לקרות כדי שזה לא יהיה?

אין הגדרה בחוק למסלול ירוק. יש לנו אמנת שירות שנעביר לך אותה. התחייבו כל עובדי אגף שיקום ועשינו את זה במשותף עם ארגון נכי צה"ל על מדדי זמן שירות שהחוק לא קבע. לא החוק, לא התקנות, לא הוראות. אנחנו לקחנו על עצמנו וקבענו מדדי זמן שירות שאנחנו רואים את עצמנו מחויבים לתת אותם לזכאים. כן היה לנו כוח אדם מספיק או לא, אבל לקחנו איזושהי נורמה או רף שאנחנו רוצים להגיע אליו ואפילו לשפר אותו בכמה דברים, ואת זה אנחנו עושים. אגב, כל ארבעה חודשים אנחנו מפיצים באתר האינטרנט את התוצאות, גם הטובות וגם הלא טובות. זה לידיעת כולם ובשקיפות מלאה.

לגבי הנושא של מסלול ירוק, זה מסלול שאנשים נפצעים בזמן פעילות מבצעית וצריך להגיע אליהם לבתי החולים. זה באופן מוחלט, כמעט במאה אחוזים או ב-99 אחוזים אם לא מספיקים להגיע למישהו, ב-14 ימים אנחנו עומדים באופן מלא. לקחנו את זה עלינו.

לקחנו על עצמנו עוד שני מדדי זמן. האחד הוא התביעות של החבלות והשני הוא של המחלות. על פי התקנות אנחנו רצינו לקחת ולעשות את זה יותר מיטבי ממה שהתקנות קובעות ולעשות את זה בחבלות בארבעה חודשים ובמחלות בתשעה חודשים ולתת תשובה מיום הגשת כל המסמכים. אני מזכיר שעל פי חוק חל על התובע להגיש את כל המסמכים בעצמו. ביחידה של התביעות אצל יהודית, הרבה מאוד עומס נופל על העזרה לתובעים בעצמם כי הם לא יודעים לגשת ולהביא לצורך העניין מגורמי הביטחון השונים, צה"ל, שב"כ, לא משנה מי, כל מי שמקבל את השירות אצלנו. אנחנו עושים את האיסוף עבורם. זה לוקח זמן. אנחנו לא חייבים לעשות את זה על פי התקנה אבל לקחנו את זה על עצמנו.

ברור שבן אדם שמאושפז בבית חולים, לא יכול לעשות זאת.

לא. אני מדבר על אלה שלא מאושפזים. מכיוון שלקחנו על עצמנו, היה עומס ואכן הביקורת האירה את עינינו. לגבי זה שאנחנו בתוך מערכות המחשוב לא יודעים להפיק את המידע הנכון מהנתונים. זאת הייתה הערה נכונה ובונה ואנחנו נציג מה עשינו מאז.

במסלול הירוק, כפי שאמרתי, אנחנו עומדים באופן מלא.

יש כאן חמישה סעיפים שהם מפורקים לסעיף אחד. לכי ישר לתשובות.

היום יש לנו דוח אירועים. בעת הביקורת עוד לא היה לנו את הדוח הזה אבל היום יש לנו אותו. בדוח האירועים יש פניות פתוחות לתובעים וזה אומר שאנחנו פנינו תובעים ולא קיבלנו מהם מענה. אלה התיקים שאנחנו לא יכולים להתקדם אתם. יש לנו פניות פתוחות לגורמים חיצוניים וכאן שיפרנו את התהליכים בצורה מאוד משמעותית.

בכל הנוגע לחומר מצה"ל, היום אנחנו יכולים להפיק את התיק הרפואי ישירות מהמערכות שלנו. זה משהו שלא היה קיים. התחברנו למספר מערכות צבאיות ואנחנו היום יכולים להפיק חומר רב מהמערכות הצבאיות. בתקופת הביקורת זה לא היה. אנחנו יכולים לקבל תיקי מצ"ח דרך המערכות הממוחשבות. קיימנו דיונים רבים עם צה"ל והיום הנושא הזה התקדם בצורה משמעותית.

הייתה בעיה עם תיקים רפואיים. ה-CPR זה התיק הרפואי הצה"לי. היום החיילת ביחידה מוציאה את זה דרך המערכת הממוחשבת. בצד השמאלי אתם יכולים לראות גישה למערכות בצה"ל, תאונות דרכים, תיקי מצ"ח – אלה דברים שלקח הרבה מאוד זמן. אנחנו פונים ליחידות, היינו פונים לצה"ל, למשטרה הצבאית, לפרקליטות ולקח הרבה מאוד זמן עד שהחומר התקבל. אין לנו איזשהו שוט במירכאות כלפי הגורמים האלה. אנחנו יכולים רק לפנות ושוב לפנות, אבל אנחנו בעצם לא יכולים לגרום להם לשלוח את החומר יותר מהר.

יש לנו היום הסדרים עם כל קופות החולים. יש לנו חברה לאיסוף חומר לה אנחנו משלמים והחברה הזאת הולכת לבתי החולים, הולכת לביטוח לאומי, הולכת לכל מיני מוסדות רווחה ובעצם מתחייבת להמציא את החומר תוך שבועיים. זה משהו ששיפרנו בתקופה האחרונה.

עד סוף חודש נובמבר, דוח אחד של היקף התיקים שהם באחריות התובע והיקף התיקים שאנחנו צריכים לטפל בהם, אנחנו כבר קיבלנו את הדוח הזה כאשר בתחילת נובמבר הוא הופק פעם ראשונה. יש עוד שיפורים. הדוח השני נגזר מהדוח הראשון ונוכל לקבל את המדד של חבלות במחלות על פי התקנה, אם אנחנו עומדים על תשעה חודשים או לא עומדים על תשעה חודשים וכמה. מסוף חודש נובמבר אגף התקשוב, בעקבות הערת מבקר המדינה פתחו ואני חושב שנהיה יותר חכמים בשליטה, בניהול ובהיקף על מה שהעירו לנו. הדבר השני הוא השיפור, לפחות במערכת הצה"לית, ואנחנו נמשיך לסייע ככל שאנחנו יכולים באיזון. מצד אחד אנחנו חייבים לעמוד במדדי הזמן שהחוק קבע ומהצד השני נסייע לנכים התובעים להשיג את כל החומר כי הם הולכים לאיבוד. לפני שנתיים בציון אירוע יום הכיפורים, הרבה אנשים הגיעו אלינו וחוו חוויות מאוד קשות ועכשיו לכו להוציא חומר ביום כיפור ולאסוף מפקדים שיעידו.

אני מנסה להבין. מה משך הטיפול היום בתביעה ממוצעת? לא במסלול הירוק.

אם זאת פציעה ברורה וכל החומר מוגש, מספר ימים ביחידת התביעות. אם זאת מחלה, זה לוקח זמן.

כמה זמן?

שוב, זה תלוי. אם הוא לא מגיש שום דבר, הוא לא מגיש סיכום מחלה - - -

לא. בואי נלך למצב הקיצון בו הוא הגיש את הכול והכול בסדר.

זה יכול לקחת גם מעבר לשנה.

מה הממוצע?

שנה וקצת.

זה בתנאי שמכירים במחלה.

צריכים להתקיים הרבה תנאים.

זה לא התנאי כי אנחנו מוציאים את זה למומחים.

אני מצטערת שאני מתעקשת. שנה וכמה? שנה וחודש או שנה ועשרה חודשים?

אני אמורה לעמוד בתשעה חודשים מהיום שהומצא כל החומר והוא התייצב לבדיקה. זה על פי התקנה.

אבל זה מתרחש?

לפי הדוח האחרון שקיבלנו, אנחנו עומדים בשבעים אחוזים מהמקרים. זה הדוח שקיבלנו ממש בימיםה אחרונות.

עכשיו כאשר נפתח לכם השירות הזה לקבל מידע ממקורות אחרים, היו 300 אלף תיקים שהם ב-הולד, המקרים האלה נפתרו?

עם השלישות? כן. זה כן.

אלה המערכות שעשינו אתם.

החיילת שלנו היום מפיקה את התיקים האלה.

לגבי קבלת תגמול נצרך.

אני אחראית על תגמולים והטבות. כל הבקשות שמוגשות אלינו בנושא תגמול נצרך, כל בקשה ובקשה נבדקת לגופה.

רגע. יש לי שאלה נוספת לגבי משך הזמן. פצועי צוק איתן, כולם מטופלים?

את זה אני אומרת באחריות מלאה. פצועי צוק איתן, כל פציעה – ואני מדגישה פציעה - שהתקבלה דרך הפקס, אושרה. היו כמאה וכמה שהגישו על מחלות – בגלל שגויסו אנשי מילואים, צה"ל לא ידע איך להתמודד אתם בשטח והיו הרבה שהיו להם זיהומי מעיים, עקיצות וכל מיני מחלות אתן הם הגיעו שהוחמרו בגלל השהות בשטח. צה"ל הגיש אלינו את הבקשות האלה. בזמן רגיל זה לא מוגש אלינו. לכן המקרים האלה, לקח יותר זמן הטיפול בהם. לגבי הפציעות, כולן, מהרגע שקיבלנו את הבקשות באמצעות הפקס, באותו יום שהבקשה הגיעה – ואני אומרת הרבה באותו יום – הבקשה אושרה ואת זה אפשר לבדוק. באותו יום שהבקשה התקבלה בפקס, הבקשה אושרה.

סיגלית ברזילי. הבן שלך נפצע בצוק איתן.

כן.

קיבלתם את מלוא הטיפול? הכול אושר? אנחנו אחרי זה?

רק עכשיו אפרופו השכר שהוא צריך לקבל. אושר לו גמול קיום לחודשיים ואתמול הוא נכנס על שלושת-רבעי חודש בלבד. זה משהו קטן מהמסכת של לרוץ עכשיו אליהם כדי לברר למה הוא נכנס כך ואיך הוא נכנס כך. במלאת שנה לצוק איתן קיבלנו טלפון מעובדת השיקום שאמרה שהבן שלי מתחיל תהליך שיקום ואי לכך ובהתאם לזאת מופסקים לו התשלומים והוא מוזמן לעבור את כל האבחונים של תהליך השיקום. אמרתי לה שהיא בטח לא יודעת שבעוד שלושה שבועות הוא נכנס לניתוח והיא אמרה שהיא לא יודעת וכי זה לא שייך ולא רלוונטי. שוב, זה לרוץ עם הילד ואני אומרת ילד מכיוון שכשהוא נפצע הוא היה בן עשרים וחצי וכל ההתנהלות מול המערכת מחייבת את הגב ואת התמיכה שלנו ואת הבדיקות שלנו, לקחת דוח מהרופא לפני שהוא מגיע למשרד הביטחון ולהקפיד על קוצו של יוד כדי שהכול יהיה כתוב כי אם משרד הביטחון שלח אותו לפני הוועדה לעשות צילומים בידיים בגין שברים שקרו במהלך המלחמה, משרד הביטחון בשקיפות מלאה קיבל ממני את כל התיקים והיו שלושה שברים בידיים אבל הוא יצא עם הכרעה מהוועדה שהיו לו ספק שברים. אני צריכה להגיש ערעור, לשלם לעורך דין. יש CT, הכול ברור והכול כתוב.

בואי נגיד מה קרה בצורה מסוימת מאז הפציעה של הילד ואני לא מדברת על השיקום הנפשי שלי ושל הבית. אני עובדת במשרד הביטחון במשרה מלאה ואני עכשיו צריכה להתחיל לרוץ ולהוציא את האישורים ולבדוק למה הילד קיבל רק שלושת-רבעי משכורת על משהו שאושר. הילד אומר שאין לו כוח אבל נוח לו שאין לו כוח כי הוא מאושפז אצלי בבית ואני מממנת אותו כבר יותר משנה ואני לא מדברת על ימי עבודה שאני מפסידה ואני לא מעזה להתחיל בתהליך של לדרוש את הימים האלה שאני מלווה אותו לבית החולים. אני אפילו לא מבקשת מהם החזר על מוניות. היה צריך להרים פעמיים טלפון ולזמן מוניות עשרה ימים לפני הביקורות שלו וזה כשהוא פגוע רב מערכתית וצריך להגיע לארבע מחלקות בבית החולים במשך שנה שלמה לטיפולים בממוצע ארבע פעמים בשבוע. הוא לא מוכן להתעסק עם המוניות ובצדק. אני לא מדברת על הצד הנפשי.

שלחו אותו לנסוע באוטובוס?

אותו לא שלחו לנסוע באוטובוס כי אימא ואבא לקחו אחריות והם עושים את זה בשבילו.

תודה. מר צין, אתה מרוצה מהתפקוד של הוועדות הרפואיות?

קודם כל, גם היחידה של התביעות וגם הוועדות הרפואיות, יש להן מעמד בו אתה לא יכול להתערב בסוגיה של ההכרה. לפי הבנתי, על פי חוק אף גורם למעט מי שהוסמך בחוק יכול להחליט מי יוכר וכמה אחוזי נכות יקבל. רק מי שהוסמך לכך על פי חוק יכול להחליט. הדבר שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו עושים כל הזמן, זה להקפיד על התהליכים, לראות שעומדים במדדי הזמן, ואם יש דברים שמדברים על יחס של רופאים בוועדות, שמדברים לא כמו שצריך אל אנשים אל שהתנהגו לא כמו שצריך – בזה אנחנו בהחלט מטפלים כל הזמן. כאשר עומד הזכאי עצמו בפני הוועדה והרופאים בודקים אותו, אף אחד לא יכול להתערב וגם לא אני.

יש הליך של ערעור בתוך הוועדה לפני שפונים לבית המשפט?

יושב כאן יושב ראש הוועדות הרפואיות.

איך יכול להיות מצב שהבדיקות האובייקטיביות מראות שברים והבחור יצא עם החלטה של ספק שבר?

אני לא מכיר את המקרה ואני לא יכול לענות לך, אבל אני יכול להגיד לכם באחריות מלאה שבעיקר לגבי פצועי צוק איתן, אנחנו הפעלנו מערך מסיבי שטיפל מיד בפצועים האלה. אנחנו הגענו עד בתי החולים ועשינו ועדות ליד המיטה והדרכנו את כל הרופאים שלנו להיות קלים ככל האפשר. בנושא של פציעות, אני לא חושב שהיה איזה רופא אחד שהיה לו איזה עניין להסס ולקבוע דרגות נכות ככל שניתן. אני לא יודע לומר לגבי המקרה הזה. גם אם כתוב בפרוטוקול שיש ספק, יכול להיות שבצילומים שהיום הוא רואה, הם כבר זמן אחרי מה שקרה ואני גם לא יודע אם זה משמעותי להערכת דרגת הנכות. אני מוכן לבדוק את המקרה באופן ספציפי.

אני אבקש לקבל עדכון לוועדה.

אני אבדוק. אני רק רוצה להגיד שאי אפשר להתערב. אנחנו עשינו מהלך ייחודי ואפשרנו לנכי צה"ל לפנות אלינו מתי שהם רוצים. ניהלנו אתם קשר ישיר טלפוני, כל אחד קיבל טלפון מאתנו כשהוא נפצע, שלחנו להם מכתב, הכרזנו על תיק פתוח וזה אומר, בניגוד לכל הוועדות האחרות שיש בארץ, שכל אחד שימצא שלא בדקו משהו, יכול לחזור אלינו אישית ולבקש להיבדק בנושא הזה בנפרד.

מי זה אלינו?

ליחידת הוועדות. לא צריך להגיש ערעור, ולא צריך לעשות שום דבר. אנחנו ממש עזרנו להרבה מאוד אנשים לנהל את כל הבדיקות האלה.

זה לא נכון.

אני מיד אתן לך לדבר. אני מבקשת לדעת. אתה חושב שכל הרופאים שם מתאימים?

אני חושב שכל הרופאים שעובדים מתאימים ומי שלא מתאים, אנחנו פשוט לא קוראים לו לוועדות.

לגבי ההערות על רופאים שהם לא מקצועיים בשטח. צריך להבין שזאת מדינה קטנה ואנשים שבודקים שם אלה אנשים שיש להם הכשרה מלאה וממש בתחום המקצוע שלהם.

יכול להיות שיש להם הכשרה מלאה אבל הם מתייחסים מאוד לא יפה.

תכף נגיע ליחס. אני רוצה להתייחס להערות מבקר המדינה. את אמרת שקיבלת תלונה שאני לא יודע אם בדקתם אותה או לא לגבי רופא שהתחום הוא לא בתחום מקצועו. אני מוחה על זה. אנשים בקהל הרחב לא מבינים שאם נגיד אחד עבר השתלת לב, מי שצריך לבדוק אותו בוועדה זה לא משתיל הלב אלא זה קרדיולוג שאין לו כל יכולת בהשתלת לב אבל הוא מבין מה נשאר אחרי השתלת לב. אחד שיש לו דליות ברגליים, לא צריך לבדוק אותו מנתח שמחליף שם את העורק הראשי בחזה. זה מקצוע שמתאים לכל כירורג וגם בקופות החולים וגם בבתי החולים לא נכנס לשם מנתח כלי דם מיוחד. בסוכרת, על זה יש הרבה תלונות - - -

בסדר. הנקודה ברורה. הבנתי.

לכן לא היה מקרה שנכנס לוועדה רופא שלא בתחום המקצוע הנבדק.

הוועדות עושות כמיטב יכולתן ואנחנו בהוראה ברורה של ראש האגף שיושב כאן הפעלנו את הנושא של היחס בצורה מסיבית. דבר ראשון , לא הכנסנו רופאים שלא מתאימים לדעתנו ושהם יותר קשוחים. שהם אמינים ברפואה אבל לא מוכנים לשמוע - - -

יכול להיות שיש הוראות מסוימות שאתם נותנים להם, לא לקבל א' ו לא לקבל ב'.

אנחנו לא נותנים. אף אחד לא מומחה. רופאי הוועדות הם רופאים שעובדים חצי בהתנדבות. אם מישהו יודע מה השכר שלהם - - -

אנחנו לא רוצים שהם יעבדו בהתנדבות.

אני מוכנה לשלם להם יותר. איזה מין טיעון זה?

תגידו לחשב הכללי שישלם יותר.

עם כל הכבוד, הטיעונים האלה של מתנדבים, משלמים להם יותר או פחות, לא מעניינים בדיון הזה.

לכן הם גם הוגנים. אני רוצה להדגיש.

הם לא הוגנים.

אדוני, עולות כאן טענות חמורות ביותר והן שאנשים לא מקבלים את הדבר הבסיסי שמגיע להם. תראה, אתה יכול לבוא ולומר שמדובר ברופאים הוגנים ויכול להיות שליבם במקום הנכון, אבל במבחן התוצאה האיש נכשל. נשאלת השאלה האם אתם לוקחים אחריות על כל אותם מקרים שמגיעים לכאן ו אומרים לא קיבלנו יחס ראוי או שאתם אומרים שזה המצב ועם זה נחיה.

אנחנו לוקחים אחריות וגם הרחקנו רופאים. אנחנו בודקים כל מקרה. אין אצלנו רחמים. זה הנושא הכי חשוב לנו, היחס, יותר מהתוצאות הרפואיות.

זה לא נכון.

אני רוצה להעיר עוד הערה לשאלתך. על כל החלטה ניתן לערער.

איפה מערערים עליה?

יש ועדה עליונה. אני רוצה שתבינו פעם אחת ולתמיד שהוועדה העליונה, זה לא ערעור כמו בבית המשפט. בבית המשפט ובדרגה יותר נמוכה הם דנים רק על מה שהצגת בוועדה הראשונה. כאן אפשר לבוא תמיד עם כל חומר נוסף ואף אחד לא אומר לו, סליחה, את זה אתה לא יכול להציג כי לא הצגת בוועדה הקודמת. לכן, מטבע הדברים הם באים עם יותר דברים כי הבן אדם לא נשאר סטטי. ברגע שרואים אותו, ואנחנו עושים כל מאמץ להעניק לו את השיקום המיידי, אנחנו עושים את הוועדות מיידית. נכנסים לבתי החולים. ביום הזה יש הרבה דברים שאנחנו עוד לא יודעים עליהם ואחר כך, אחרי מספר חודשים, מתגלה בוועדה העליונה שיש לו דברים אחרים אבל הוועדה לא אומרת לו שבזה היא לא רוצה לעסוק ושילך לוועדה מדרג ראשון. אנחנו עושים כל מאמץ לקצר את התהליך.

חברת הכנסת קורן, בבקשה.

הדיון הזה הוא דיון מאוד כואב. אני ממש מברכת אותך על הדיון הזה שהוא חשוב מאוד. אני נוכחתי לדעת שיש כמה משפחות שלא קיבלו טיפול כמו שצריך והן המטפלות של הילדים שלהן. חוסר רגישות משווע. אני שמעתי את הסיפורים ופשוט הזדעזעתי והתביישתי שהמדינה שלנו כך מתנהגת לפצועים. כאן, לאורך הזמן שאני נמצאת, אני חברת כנסת חדשה, מה שאני שמעתי לאורך הזמן בכמה סיטואציות זה איך מתנהגים לנכי צה"ל, מה קורה עם הבדיקות, איך הוועדות פועלות ואני חושבת שזאת בושה וחרפה.

יש פצוע אחד, אני לא יודעת מה שמו, שהגיע אליכם. הוא נפצע והיו חסרים עשרה סנטימטרים של עצם. השתילו לו מהרגל. כשהוא בא אחרי זמן לביקורת, הוא התלונן על כאבים ברגל. אמרו לו, לא, זה לא מזה, זה משברים שהיו לך פעם. חוסר ההתחשבות הזה, זה משווע. לקחו לו את המוניות, אמרו לו לנסוע באוטובוס. למה באוטובוס כשהוא צריך לחזור לחיים ולהשתקם מחדש? מה זה חוסר הרגישות הזאת? חוסר רגישות. ילד בן עשרים, כמעט כל מי שנפצע אלה הם ילדים קרביים בני עשרים. לצערי הרב נהרגו חברים של הבת שלי. זה לא יכול להיות הדבר הזה שיתעלמו מהמצוקה שלהם. הם נפצעו. אין להם שערות, אין להם רגל, הם הולכים בצורה לא נורמלית, היום אנחנו מקדשים את המראה שלנו. איך אנחנו מצפים מהם שהם ייסעו באוטובוס? זה נראה לכם הגיוני? זה נראה לכם הגיוני שהמשפחה צריכה לשלם את המחיר ולא לצאת לעבודה, להיות כל הזמן בקשר עם הילד ואנחנו אטומים? אלה התקנות? אלה הדברים? או שאישיות בכירה אמרה לי במשרד הביטחון שמי שמגיע עם עורך דין, אנחנו לא ניתן לו את מלוא הזכויות. אני מוחה על זה. לפעמים אנשים לא יודעים מה מגיע להם וכשאני נתקלת בהלומי קרב, אני מצטערת שאני יוצאת עליכם אבל פשוט לא הייתה לי הזדמנות.

ב-6 ביוני, במושב הקודם, היה יום העיוור ואנחנו ביקשנו מהשיקום תשובות אבל לא קיבלנו אותן.

אני לא יודע ממי ביקשת.

לא קיבלנו תשובות מאגף השיקום, ממי שהיה ביום העיוור בכנסת.

אני לא יודע מי היה מאגף השיקום. אגף השיקום הוא דבר גדול.

אני לא יודעת מי היה אבל היה מישהו. אני אוציא את הפרוטוקול של ועדת החינוך ואנחנו נראה. אתם לא נותנים לנו תשובות. אני מצטערת, אבל אתם תשמעו את זה והגיע הזמן שאתם תשמעו שעיוורים צריכים לקבל רק שבעים אחוזים ממקל נחיה או ממשקפי סינוור לעומת נכים של ביטוח לאומי. זה לא נשמע לי. זה לא הגיוני. אומרים לאנשים שזאת לא פציעה אלא זה בא אחר כך. סליחה, עם כל הכבוד, יש דברים שהם נגררים. אני מצטערת, אבל זה הזמן להביע את זה.

אנשי מבקר המדינה, התלונות האלה הן לא סתם. אני חושבת שהגיע הזמן שאגף השיקום צריך אולי לפרק אותי ואולי צריך להפריט אותו, גברתי היושבת ראש. מפריטים הרבה דברים ואולי נפריט גם את אגף השיקום?

אני לא בטוחה שזה הכיוון אליו הולכים.

אני רק שואלת.

אנחנו פשוט נעדכן ונשפר.

ליאור נחשון, בבקשה.

נפצעתי במילואים בצוק איתן. אני בעצם הפצוע הכי טרי כאן. נפצעתי בברך שלי ונפגעתי גם נפשית במידה מסוימת. כרגע אני עומד על 28 אחוזי נכות כללית עבור שני הדברים האלה ביחד. הייתה לי תקופה ארוכה שעמדתי על עשרה אחוזים כי עוד לא קיבלתי תוצאות לגבי התביעה הנפשית וחוויתי התעלמות גורפת. מי שיש לו פחות מעשרים אחוזי נכות, לא קיים מבחינת המערכת. הייתי אמור לעבור ניתוח כלשהו ברגל ו לא עברתי או תו.

למה לא עברת אותו?

כי לא יכולתי לממן את ההחלמה ממנו. מדובר בחצי שנה מנוחה אחרי הניתוח ואתה לא יכול לעבוד. לא היה לי כסף לזה ולכן לא עשיתי את הניתוח עד שיכירו בי.

אני מנסה להבין.

אני רוצה לענות על זה.

רגע. יש לי שאלה מקדימה. אני רוצה להבין. בן אדם שנפצע, עד לתקופה הוא מוכר, הרי יש טיפולים שהוא צריך לעבור.

נכון.

מי מקבל אחריות על הדבר הזה?

אגף שיקום אבל אנחנו עובדים על פי חוק. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של פירוק אגף השיקום או לא.

אנחנו לא דנים בפירוק אגף השיקום.

אני רוצה לענות. עד 19 אחוזי נכות, החוק קובע שמי שמוכר עד 19 אחוזים, מקבל את הטיפול אחרי ההכרה בקופות החולים, בביטוח הלאומי, ולא באגף השיקום. לא אני קבעתי את זה.

בסדר גמור. אני רק שואלת. אני עדיין לא באה בטענות.

אני נותן תשובה.

אני שואלת מי לוקח אחריות על אלה שטרם הוכרו.

על פי חוק, מהרגע שהוא מוכר עד 19 אחוזים, הטיפול הרפואי נעשה בקופות החולים ולא באגף שיקום.

ועד שהוא מוכר, בהנחה שהוא צריך ניתוחים?

אם הוא מוכר על הפגיעה והתהליך לא נסגר, הוא מקבל מאתנו אישור טיפול רפואי על מה שהוא מוכר.

גם על זה לא מקבלים.

הוא לא הציג את עצמו. הוא היה כאן ביום צוק איתן. יש לך גם ארבעה ילדים בבית. נכון?

כן. אשתי הייתה בהריון בצוק איתן והרביעי נולד אחרי.

מה הוא אמור לעשות במשך חצי שנה כשהוא לא יכול לעבוד?

עדיין לא קיבלתי תשובה שהניחה את דעתי. מה צין, יש הרי תהליך של הכרה.\

נכון.

בתהליך יש דרישה לטיפולים רפואיים.

כל עוד התהליך נמשך, הוא מקבל על הפגימה – אני חוזר, על הפגימה – בעטיה עושים את תהליך ההכרה. נניח בן אדם תובע על רגל או תובע על יד או תובע על נפש, הפגימה הזאת בתהליך ההכרה, קצינת תגמולים מאפשרת טיפול רפואי. זה תלוי בפגימה. מרגע שבו יש הכרה ויש החלטה כמה אחוזים יש לו, מאותו רגע עד 19 אחוזים הוא לא מטופל אצלנו אלא בקופות החולים. אנחנו נותנים דברים אחרים כגון תגמולים, ארנונה ועוד כל מיני דברים שהם אדמיניסטרטיביים. הטיפול הרפואי לא נעשה אצלנו. מעשרים אחוזים עד מאה אחוזים, הטיפול נעשה באגף שיקום נכים בהתאם לחוק, בנכות המוכרת.

אתה בהתחלה לא היית מוכר.

לקח לי שנה להיות מוכר בצורה מלאה. זאת אומרת, לעבור את העשרים אחוזי נכות. במהלך כל השנה הזאת נכנסתי לחובות די מכובדים כי לא עבדתי. המצב שלי גם החמיר. נפצעתי פעם שנייה בוועדת ערעור עליונה כאשר רופא שם הכריח אותי לקפוץ על הרגל הפגומה שלי. יצאתי משם יותר פצוע. נכנסתי והוא אמר לי לקפוץ על הרגל הפגומה, אמרתי לו שאני לא יכול והוא אמר לי: אתה יכול, אתה יכול, תקפוץ. קפצתי וזה החמיר לי את הפציעה.

אתה יכול לתת את השם של הרופא?

אין לי מושג. לא שאלתי לשמו.

יש פרוטוקול. אפשר לברר.

אני מבקשת לברר מה שם הרופא הזה. זה לא רופא שיכול להישאר באגף. זה לא לכבודכם.

אני רוצה להגיד לך שזאת לא פעם ראשונה שהדברים האלה נעשים. שמעתי על הרבה מקרים.

תשמעי סיפור על רופא שיזעזע אותך. רופא שהוא בוועדות.

יש מקרים יותר גרועים. אני עוד מקרה קל. שמעתי על אנשים שהתעללו בהם יותר בוועדות. נחרדתי לשמוע את זה שהוא אומר שהרופאים הוגנים. היחס מלכתחילה הוא כאילו אתה שקרן, אתה אומר להם שאתה לא מסוגל לעשות תנועה מסוימת או לבצע פעילות מסוימת, ואומרים לך שבכל זאת תעשה אותה.

אני רוצה גם לציין שנפצעתי בלחימה. חזרתי, כמו שאת רואה אותי, כך אני כבר יותר משנה. אני מתבייש לחזור כך. אני מתבייש לנסות להוכיח שמגיע לי משהו. כל מה שאני רוצה, זה ניתוח שיקום. לא רוצה מכם כלום חוץ מזה.

דוקטור זנדבנק, מה אתה אמר על זה?

איך שזה נשמע, זה נשמע לא טוב. אני הייתי בודק את הנושא הזה ואני אחזיר לכם תשובה.

אני מבקשת שנשמע את כל המקרים ככל שהזמן יאפשר לנו ואני מבקשת התייחסות לכל אחד מהמקרים עם תשובות לוועדה שיאמרו מה קרה עם המקרה הזה ומה אתם עושים בעניין, לרבות, מר צין, לשחרר את הרופא הזה לדרכו כי הוא לא מתאים למערכת.

אם אנחנו נמצא שאכן זה כך.

נבדוק את זה.

נבדוק את העובדות.

ביקשתי לבדוק את העובדות וגם לומר לי מה עשיתם בעניין. ככל שהתלונה הזאת אכן התרחשה במציאות, הרופא הזה צריך לעזוב את המערכת.

נעשה את הבירור כמו שביקשת. אני רוצה לומר עוד דבר כדי להשלים את התמונה. נחשון פתח ואני חייב עכשיו לענות. בתאריך 13 לאוקטובר, אחרי שנחשון הוכר על 28 אחוזי נכות בPTSD-, נכון?

עשרים אחוזים PTSD ועוד עשרה אחוזים רגל, שזה יוצא 28 אחוזים.

התקיימה פגישת אוריינטציה במחוז.

נכון.

כמו כן התקיימו שתי פגישות אישיות אתך עם עובדת שיקום. הוחלט על מסלול שיקום בלימודים. נרשמת ללימודים במכללת ספיר.

אני אשמח לענות על זה. כל הדברים האלה קרו לפני פגישת האוריינטציה. זאת אומרת, אני נרשמתי כי לא חיכיתי כי אני לא מסוגל לעבוד ולכן הבן אדם צריך ללמוד. פגישת אוריינטציה שלי שאמורה לבוא בהתחלה, קיבלתי אותה יותר משנה אחרי הפציעה.

אני לא רוצה להתווכח עם נחשון. מרגע שהוא הוכר, עשינו את כל הפעולות כמו שאנחנו עושים עם כל הנכים.

מר צין, התלונה שהובאה כאן היא תלונה על תהליך ההכרה. זאת הבעיה.

בתהליך ההכרה אגף שיקום פעל בדיוק כמו שצריך לפעול.

לא. ההתנהלות של הרופא היא לא מחויבת מציאות.

אני אמרתי למעט הבקשה שנבדוק מה קרה עם הרופא. ייעשה בירור ותקבלי את כל התשובות עד תום.

בסדר גמור. את זה אני מבקשת.

אני מדבר לא רק על הרופא אלא אני מדבר על כל התהליך.

אין לי כל דרך להוכיח את זה.

מר צין, אני מניחה, אני רוצה לקוות ואני גם יודעת שזה קורה, שהרבה מאוד מהפעילות של אגף השיקום היא פעילות טובה ומבורכת. הוועדה דנה בדברים שהם לא בסדר.

אין בעיה.

זאת ועדה לביקורת המדינה. אנחנו כאן כדי לבקר את מה שלא בסדר וכדי לתקן בעזרתכם.

אמרנו שתקבלי תשובה.

שלום. התגייסתי בשנת 2004 ושירתי במשמר הגבול כלוחם מן המניין ללא כל תלונה חריגה במצבי הבריאותי. בשנת 2006 נפצעתי במהלך פעילות מבצעית במחנה פליטים שועפט, ענתה, שהיום כולם מכירים אותו עקב המצב החם, בזמן עבודות גדר ההפרדה, לאחר התהפכות עם ג'יפ לוואדי וניסיון לינץ'. בעקבות רשלנות רפואית לא צוין בדוח הפציעה על פגיעה ברגלי אחרי שנסקלתי על ידי המון זועם בכל הגוף.

בזמן הפציעה נזקקתי לניתוח בקרסול ימין במהלכו נפגעה מערכת העצבים. פגיעה זאת קרויה CRPS, בזמנו RSD. פגיעה זו גובה מחיר יקר בחיי היום יום וכאבים אין סופיים. משרד הביטחון לא מכיר ב-CRPS שלי למרות שכל הרופאים אתם נפגשתי אומרים שיש לי CRPS בכל המקומות, בכל הדפים שיש לי, טפסים, כבר תשע שנים. כל הרופאים אומרים שיש לי CRPS ומשרד הביטחון מתעלם מזה וניצל את החולשה שלי ואת התמימות שלי שלא ידעתי לתבוע על זה ולא נתנו לי אחוז אחד על CRPS כאשר הרופאים אומרים שיש לי לפחות חמישים אחוזים של CRPS.

אנשים במצב שלי לא קמים מהמיטה. הם שלחו אותי לשבעה פרופסורים שנברו בהיסטוריה הרפואית בארץ ובעולם בכלל וקבעו שזה מולד והתפרץ לי בצבא. לפיכך נקבע שאני מקבל חצי מהאחוזים להם אני זכאי. ביולי 2013 העתקתי את מקום מגורי לתל אביב. ביקשתי להעביר את התיק מירושלים לתל אביב. מעבר התיק התעכב ולאחר שנה טענו שהתיק בתל אביב אך אינו רשאי לקבל טיפולים באזור. כל זאת נאמר לי כשהתיק בפועל עדיין בירושלים.

במהלך השנים האחרונות חלה החמרה במצבי. אני כרגע במהלך טיפולים אך משרד הביטחון לא מאשר לי שום אישור מחלה שהצגתי לו. יותר מחמישה רופאים מומחים שהבאתי למשרד הביטחון אישורים מהם, אומרים שאני לא יכול לעבוד, אני זקוק לניתוח, המצב שלי קשה, גם פוסט טראומה וגם פיזית. משרד הביטחון לא מוכן לקבל שום אישור כזה. הם מתעלמים באופן ברוטלי והזוי מהרופאים. הרופאים יושבים בהלם ואומרים שהם לא מאמינים שמשרד הביטחון מתעלם מהם.

מאז חודש יולי אני מתקיים מקצבת נכות בסך 1,100 שקלים לחודש. אני זקוק לטיפול, חי מהיד לפה, נכנס לחובות מצטברים, מצבי הנפשי הולך ומידרדר בעקבות הטרטורים האין סופיים שמתישים אותי. נתתי מעצמי למען הגנה על המולדת ומן הראוי שאקבל יחס ותמורה הוגנים. המדינה הזאת הביאה אותי למצב כפי שאני היום. משרד הביטחון שלח אותי לרופא מספר אחד בארץ, דוקטור וטין במרכז רפואי רעות. בהתחלה אחרי פציעתי שלחו אותי אליו. הגעתי לדוקטור וטין בבית חולים רעות והוא אמר לי לשכב על המיטה, עצמתי את העיניים והוא העביר לי קיסם אוזניים על הרגל והרגשתי שהוא כורת לי את הרגל. באותו רגע הוא רשם לי חוות דעת - דוקטור וטין, הרופא הראשי שיושב אצלכם בוועדות של כושר עבודה – למשרד הביטחון שאני לא יכול לעבוד חודש לפני והוא רוצה אותי לשיקום אינטנסיבי במהלך חודשיים רצופים, כשאני יוצא לחמשושים הביתה, יום יום, ושיש לי CRPS ברמה מאוד גבוהה. רציתי שיקום בירושלים. הייתי גר בירושלים ולא רציתי שיטרטר אותי לנפש ולפיזי ולהגיע למרכז. בינתיים אני רוצה להמשיך בירושלים בבית הלוחם כי אני רואה שהטיפולים קצת עוזרים ובינתיים אני לא אגיע אליו. הוא עיקם לי קצת את הפרצוף, הלכנו משם והכול טוב ויפה. הוא הגיש את הטופס שלו ואחרי שבועיים הייתה לי ועדת כושר עבודה.

אחרי שבועיים מאז האישור שהוא נתן לי שאני לא יכול לעבוד במשך חודשיים והוא רוצה אותי חודשיים לשיקום אינטנסיבי. אני מגיע למשרד הביטחון ברחוב בית"ר בירושלים לוועדה רפואית לכושר עבודה. הרופא הראשי שם זה דוקטור וטין. הוא יושב שם, משחק אותה לא מזהה אותי - וזה כאשר שבועיים לפני כן הייתי במרפאה שלו אצלו – אחרי שהוא משחק אותה לא מזהה אותי, אומר לי לעשות כמה דברים בוועדה. עובר עוד שבוע-שבועיים מאז הוועדה ואנחנו מקבלים תוצאות של הוועדה מדוקטור וטין. יש לי חוות דעת אחת שלו שהוא אומר במלים שלו ואני אביא את שתי חוות הדעת האלה. חוות דעת אחת הוא אומר בה שאני לא יכול לעבוד חודשיים ואחרי שבועיים הוא נותן חוות דעת לפיה אין לי כלום ברגל, שאני יכול לעבוד חודש לפני וחודשיים אחרי.

שהוא יכול לעבוד רטרואקטיבית שלושה חודשים לפני.

הם מתעלמים לגמרי מהמצב הנפשי.

יש לך כאן את המסמכים האלה?

אני יכול להוציא אותם. זה בקלסרים. יש לי המון נפילה בין הכיסאות בכל התיק שלי. משרד הביטחון ניצל את התמימות שלי והחולשה גם הנפשית וגם הכלכלית שלא יכולתי לבוא עם עורכי דין ולא היו לי חוות דעת רפואיות. הם שמו עורך דין בין הכרישים בארץ שעמד בבית משפט ואמר לי שאני שקרן למרות שיש לי חוות דעת ויש לי דוח פציעה שנפצעתי בניסיון לינץ' הזה.

לאיזה מצב אתם רוצים להביא לוחמים שנפצעו לכם במדינה בשביל להגן עליכם? נלחמו בשביל להגן עליכם כדי שאתם תישנו בשקט במיטות שלכם. אנשים נתנו את החיים שלהם בעת לחימה. אני לא רוצה היום שום דבר אחר חוץ ממה שמגיע לי להתנהל כמו בן אדם נורמלי. כמו בן אדם נורמלי. כמוך. אתה מתנהל כמו בן אדם נורמלי ואתה יכול לעבוד ולעשות הכול, אבל אני לא יכול לעבוד, אני היום לא נמצא בשיקום, כולם אומרים שאני צריך ניתוח אבל אף אחד לא משלם לי כסף בינתיים. מה אתם רוצים, שאני, לוחם, לוחם שנתן את החיים שלו, היום כולם מכירים את מחנה פליטים שועפט, זה נשמע לך הגיוני שלא יהיה לי אוכל במקרר? שאני אכנס לחודשים של חובות?

תודה. שמענו. אני מבקשת את התגובה.

אני שומע את זה פעם ראשונה. אני אזמן אלי את ערן בתחילת שבוע הבא.

מילה אחרונה. זימון לדוקטור וטין לעשות לו ועדה.

ערן, עצור רגע. אני אזמין את ערן אלי בתחילת שבוע הבא ונבדוק את כל המקרה הזה מקצה לקצה.

מר צין, אני רוצה לקבל את ההתייחסות אחרי הפגישה שלכם.

אני אימא של ערן. כשהבן שלי נפצע, משרד הביטחון שלח אותו לאבחון של הפוסט טראומה. הוא עבר אבחון של מספר מטפלים והפסיכיאטר כתב בסופו של דבר את הדוח. באחד הימים קיבלתי טלפון, מאחוריו הזדהה בן אדם ואמר לי: אני לא רוצה להזדהות אבל מבחינה מוסרית אני לא יכול להשאיר את המידע הזה אצלי ואני רוצה ליידע אותך שהפסיכיאטר הגיש דוח עם קביעת חמישים אחוזי נכות פוסט טראומה. אבל שרד הביטחון דרש ממנו להוריד את האחוזים ונקבעו לו עשרים אחוזים.

אני חושבת שאתם חייבים לדעת על זה. נקבעו לו עשרים אחוזים כשמשרד הביטחון דרש.

כשהם אומרים שהם יעשו ביקורת, בזמנו התלוננתי על דוקטור וטין. עם שתי חוות הדעת האלה הגעתי לבניין בתל אביב לישיבה עם שולחן כזה. אמרו, בוא נראה מה הוא אומר. הגעתי לשם והדבר היחידי שנפסק בנושא, עם שתי חוות דעת כאלה סותרות, ראש ועדה רפואית לכושר עבודה, משרד הביטחון החליט שהדבר היחידי שהוא לא עושה, זה רק לא לעמוד בוועדות הרפואיות שלי. הרופא הזה עדיין שם ועובד.

מדהים. תודה רבה. יהודה פרסי.

כמו שאתם רואים אני עיוור מאה פלוס. נקבע לצמיתות. שמעתי כאן כמה אמירות כמו אמורים ועושים את המיטב לתת תשובות תוך כמה ימים. אני פצוע שלוש שנים. אתמול מלאו שלוש שנים לפציעה שלי. אני דרשתי, מהרגע שיצאתי מבית החולים, תוספת שעות ליווי. עד היום אני מקבל 12 שעות ליווי במשך שלוש שנים וכל פעם שאני בא ומבקש, נותנים לי בעיטה ונותנים לי תשובות כמו למה אתה צריך את תוספת שעות הליווי? למה אתה צריך תוספת שעות ליווי?

12 שעות, מתי?

12 שעות יומיות. ב-12 שעות, כאילו משעה 8:00 בערב אני הופך להיות בן אדם רואה שש-שש. רופא במחוז דן שאני בא ואומר לו אני צריך תוספת שעות ליווי כי ראיתי שאף אחד לא מקשיב לי, אני רוצה לצאת לנופש כמו בן אדם נורמלי וגם לבלות בלילה ולצאת לפאב, הרופא אומר לי שהם לא ממנים לי את שעות הליווי ואת הבילויים שלי. זה נשמע לי די הזוי. אני כבן אדם שנתן את החיים שלו במשך שלוש וחצי שנים, לא שלוש שנים, ופשוט אומרים לי בדף אחד כמה מלים: הוועדה קבעה מטעמים רפואיים ומסמכים שנכתבו ונשלחו אליכם שאני זכאי רק ל-12 שעות ליווי.

אני מלווה את יהודה מיום הפציעה שלו וגם רצה הגורל ויהודה ואני נפצענו באותו יום, באותו תאריך בדיוק. הוא לפני שלוש שנים ואני לפני 23 שנים. יהודה גם חטף טיל נ"ט. מי ששם לב למצח של יהודה, יש לו חוסר בגולגולת. כלומר, אם יהודה מקבל חבטה שאדם רגיל יכול לצאת ממנה, יהודה יכול למות ממנה. כאן החוסר במתן שעות ליווי, גם יכול להוביל כאן לפגיעה טרמינלית קטלנית ביותר. הדבר הזה מצוין בכל מקום וכמובן שיודעים את זה באגף. כמו שיהודה אמר, הוא ביקש כמה פעמים, אנחנו גם עזרנו לו לנסח את המכתבים לגבי שעות ליווי, והתשובות היו מבזות בלשון המעטה.

אני רוצה להוסיף. בוועדת ליווי, כשאני יושב מול רופא שמציג את עצמו כחירש אחרי שהתפרצתי עליו בגלל השאלות והתשובות שהוא נותן לי, ומול אחות שאני לא יודע במה היא קשורה ומה היא מבינה ויודעת מה זה להיות בן אדם עיוור, אני מקבל תשובות כמו: תגיד למלווה שלך. כאילו, למה אתה צריך שעות ליווי בערב? מה, אתה לא ישן? אמרתי לה, אני ישן אבל בא לי לשתות, בא לי לקום למטבח ואני לא יכול לדאוג לעצמי ולא יכול להכין לעצמי אוכל. אז היא אומרת לי: תגיד למלווה שלפני שהוא הולך שישים לך כוס מים וסנדביץ' ליד המיטה. אני לא נפצעתי כדי לאכול במיטה בלילה. אני נפצעתי ואני רוצה לקבל את החיים שלי בחזרה ולאכול במטבח גם ב-2:00-3:00 בלילה.

צודק. מר צין.

אני אבא של יהודה. האבסורד הוא שהיינו בוועדת ליווי בבית חולים רעות, שתי דקות אחרי הוועדה הרופא בשיא חוצפתו עזב את הוועדה והשאיר אותנו רק עם האחות. בוועדה עצמה, כשאני הערתי על כך שאין מישהו שרושם את כל הפרוטוקול, הוא אומר לי: קח דף ונייר ואתה תרשום. אני לא מגיע לשם כפקידה כדי לרשום את פרוטוקול הוועדה.

אם יורשה לי להוסיף, האחות ראתה שאני מתפוצץ ומותר לי להתפוצץ כי אני לא מקבל את מה שמגיע לי, היא שואלת אותי בשיא חוצפתה אם אני מקבל טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי. אני לא צריך תרופות וכדורים כדי לדעת מה מגיע לי.

תודה. מר צין.

הרופא הראשי כאן. עדו. החלטות רפואיות הן בתחום של הרופאים ואין לנו סמכות על פי החוק להתערב בהן.

אני רוצה להבהיר ולחדד. לא מדובר כאן בהחלטה רפואית.

החלטה רפואית לחלוטין.

לא. ממש לא.

ממש כן.

אם בן אדם עיוור בצורה מלאה, אין מחלוקת לגבי המוגבלות. יש מחלוקת לגבי מה נותנים לו בצד זה.

הטיפול הרפואי, ליווי רפואי הוא חלק מטיפול רפואי על פי התקנות. מי שמוסמך לאשר את הטיפול הרפואי, אלה רופאים. החוק קבע ולא אני קבעתי.

תאמין לי, אני לא רופאה. לא צריך להיות רופא כדי להבין שבן אדם עיוור צריך ליווי מלא.

דוקטור כץ, בבקשה.

הוא לא רק עיוור אלא הוא גם פגוע ראש ואין לו תחושת ריח כך שאם חס וחלילה בבית שהוא גר לבד תהיה דליפת גז, הוא לא יריח את זה.

זה נתון חשוב. מר צין, באמת אני אומרת שאני מאוד מעריכה את הרופאים ואת העבודה שלהם אבל עם כל הכבוד, גם אני, שאין לי שום השכלה רפואית, יש לי הגיון בריא. ההיגיון הבריא אומר שאדם במצבו אי אפשר להשאיר אותו לבד. זאת הפקרה.

ראשית, אני מסכים. אני מקווה שנצליח לשנות את התקנות בחוק כך שבמקרים בהם צריך - - -

יש מקרים חריגים.

אנחנו פועלים כדי לשנות לא מעט דברים בהם יצטרכו החלטות שהן לא נמצאות דווקא בתחום המקצועי אלא בתחום שאת קוראת לו שכל ישר ואני מסכים. יש הרבה דברים שצריך לעשות. אנחנו פועלים לפי העניין הזה.

הכסף מדבר.

אני מציע שהרופא הראשי שאמון לגבי כל העניין הרפואי, שיסביר למה הוא לא קיבל יותר מ-12 שעות.

אני מתה לשמוע את ההסבר.

בוקר טוב. שוב, את המקרה המסוים הזה אני לא מכיר ולא מכיר את הפרטים. אני יכול לדבר באופן כללי.

אתם לא מכירים שום דבר.

אני רוצה את התשובה. התחלת לא טוב, אני חייבת להגיד לך.

אבל זאת המציאות. באופן כללי אני יכול להגיד שנכים עיוורים בסביבה מוכרת אמורים להיות עצמאים עד כמה שהם יכולים להיות עצמאים.

סליחה, אני עוצרת אותך. אני ממש לא מעוניינת לשמוע את המשך התשובה. אני ממש לא מעוניינת לשמוע את המשך התשובה. אתה באמת חושב שהמקרה שהוצג כאן הוא מקרה שאנחנו רוצים לעודד את העצמאות שלו?

אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.

אבל שמעת את הדברים כמוני. גם אני לא מכירה אותו.

אני אומר שוב שלגבי נכים שנמצאים בסביבה לא מוכרת, אני מאשר להם ליווי. למשל נכים שיוצאים לטיפולים בחמי מרפא, מקבלים ליווי מלא למשך 24 שעות. נכים שנמצאים בבית, אני מכיר לא מעט עיוורים שהם מסתדרים. הם גם מקבלים הכשרה ובאותה ועדה שהוא מציין שמעריכה את היקף הליווי שהעיוור צריך, יושב מדריך עיוורים מוסמך שחלק מהמומחיות שלו היא הערכה עד כמה הבן אדם עצמאי.

הבנתי מראשית דבריך שאתה לא מכיר את המקרה.

את הפרטים.

אני מבקש להעיר שקצת מפתיע אותי שהוא אומר את זה כי אני ישבתי בחדרו עם הקלסר הזה לגבי התיק הזה. זה קצת מפתיע אותי. אני הייתי אצלך עם התיק הזה, עם יהודה, שוחחנו. ייאמר לזכותך שאמרת את אותה תשובה, שהוא בסביבה מוכרת ושהיה מומחה לליווי שמבין בשיקום עיוורים.

לא מומחה לליווי. מדריך.

נתת לי תשובה.

אני לא זוכר את המקרה הזה.

איך אני יכול ללכת לפאב אחרי 8:0 בערב אם אין לי מלווה? מי ייקח אותי? אתה תבוא ותיקח אותי מהבית ותחזיר אותי? אתה מדבר על חמי מרפא עם 24 שעות ליווי. אני התחננתי לדוקטור סרגיי לקבל ארבע שעות תוספת ליווי והוא אמר לי קיבינימט, הוא אמר לי שאף אחד לא מממן את הבילויים שלי. זה נשמע לך תשובה של רופא במחוז דן? זה נשמע לך תשובה?

חמי מרפא זה לא בילויים.

אני לא רוצה להיתקע במלון. אני לא רוצה ב-8:00 בערב ללכת לישון. יש לי מלווה שמקבל את הכסף שלו לפי 12 שעות ואחרי 12 שעות הוא עושה לי ככה. הוא שם עלי זין. הוא מקבל משכורת רק ל-12 שעות. ומה אני אמור לעשות כשבא לי לרדת ללובי ב-10:00 בלילה? אתה תבוא ותוריד אותי? אתה תבוא לים המלח? אתה תבוא לטבריה ותוריד אותי ללובי לשתות בירה? אתה?

חמי מרפא זה לא בילויים ולכן אני מאשר 24 שעות. אני אבדוק את הפרטים האלה שסרגיי לא אישר לו.

דוקטור כץ, אני שומעת ממר קליימן שאתה מכיר את הפרטים, אבל יכול להיות שאתה רואה הרבה מקרים.

אני לא זוכר את הפרטים.

די.

יכול להיות שאתה רואה הרבה מקרים ולכן זה נשכח ממך. אני דורשת שאתה תשב שוב פעם גם עם יהודה וגם עם נציג מטעמו ותגיעו להסכמה ושהבחור הזה יקבל את מה שמגיע לו כי זאת לא מדינה מתוקנת שהאיש הזה הקריב את החיים שלו כמו שהוא הכיר אותם ועכשיו אנחנו רבים אתו על כמה שעות ליווי.

אנחנו לא רבים.

אנחנו רבים אתו.

כדי שישתלב בחברה.

הם אומרים לא. הם מחליטים.

אנחנו לא רבים. אנחנו מתנפצים אל הקיר. חד וחלק.

אנחנו לא נסרב למקרה הזה. מר צין, אם דרושה החלטה אחרת, תקנות, מה שצריך, אנחנו נעזור לך. כנסת ישראל לשירותך בעניין הזה. שיהיה ברור.

יש לנו עוד עשר דקות. אני כבר מודיעה לפני סיום הישיבה שדיון המשך יתקיים בתחילת חודש דצמבר.

אני רוצה לשמוע את יצחק פרינץ.

לפני שמר פרינץ מדבר, אני חייבת לצאת להצבעה בוועדה אחרת ואני רוצה לומר לכם שהדלת שלי פתיחה. עידן מייצג את כולם וצריך להודות לו על הסבלנות שהוא משקיע בכל אחד ואחד וניגש ועושה עבודת קודש אבל עבודת הקודש הזאת לא צריכה להיות של עידן ועידן לא צריך לשלם את המחיר הנפשי של לקחת כל מקרה ולטפל בו. הגיע הזמן שאנחנו נתקן את מה שצריך לתקן. הבחורים האלה, תראו, אלה ילדים, אני פשוט מתביישת. אני אומרת לכם. הם רוצים לחזור חזרה לחיים וכך אנחנו מתנהגים אליהם? זה בלתי אפשרי. אני מתנצלת בפני כולם, בפני כל המשפחות ובפני כל הפצועים על שאני יוצאת עכשיו כי בשמחה הייתי נשארת אבל אני חייבת למלא את חובתי בהצבעה.

גברתי יושבת הראש, נכבדיי, מכובדיי כולם. שמי יצחק פרינץ, יליד הונגריה, ניצול שואה מגטו בודפשט. ניצול שואה כיום בן 84. עליתי ארצה בשנת 1948, ירדתי מהאנייה ומיד הצטרפתי לכוחות הלוחמים למען עצמאות המדינה. מאז נלחמתי בכל מלחמות ישראל, כולל מלחמת יום הכיפורים. נפצעתי ואני נכה צה"ל מרותק לכיסא גלגלים הזקוק לעזרה בליווי ובקבלת אביזרים רפואיים שיכולים להקל במעט על תפקודי ביום יום. באתי כדי להיות לפה לי ולחבריי הנכים המבוגרים שנתקלים בדיבור מזלזל, בחוסר אמפתיה, בטעויות רפואיות ולעתים שקרים של ממש. מטרטרים אותנו וצוחקים עלינו בפנים, תרתי משמע. צריך להבין את המצוקות בהם נמצאים הנכים, להתייחס בהבנה, להקשיב ופשוט להחליף את הדיסקט.

אנו אוהבים את הארץ הזאת, נלחמנו בשבילה. אני למשל זקוק לתוספת של חמש שעות ליווי ומצפה קרוב לשנה לוועדה שתהיה סוף סוף בשבוע הבא באותו מקום עליו דובר, בית חולים רעות. אינני יודע את תוצאותיה ולפי מה ששמעתי אני פשוט כבר יודע מה יהיה.

מה שקורה, גברתי היושבת ראש, ביקשתי לדוגמה ציוד רפואי בשווי של אלפיים שקלים. אני לא רוצה לציין איזה ציוד רפואי. בסך הכול אלפיים שקלים לציוד רפואי שקשור בנכותי וסורבתי. ביטלו תרופות של הלב, טמבוקור, אני מושתל קוצב, למרות שרופאים מומחים טענו שזה חיוני אני אקבל את זה אחרי ההשתלה. אני רוצה משמעות בחיי, להמשיך לתרום לחברה ודווקא אגף השיקום הוא זה שמונע ממני אם אני לא אקבל את השעות האלה שאתן יכולים לתת לי לחיות בכבוד. תודה רבה.

התייחסות. אתם מכירים את המקרה?

מכיר את יצחק. הוא היה אצלי. אני לא מכיר את הפרטים האלה.

אני מבקשת לברר למה לא אושר לו הציוד.

רשמתי. נבדוק גם את זה.

גם למה לא אושרה לו התרופה. אני חייבת להודות שזה נשמע לי מוזר.

רשמתי את הכול. אני אבדוק את זה עוד היום .

אני רוצה להציג לכם נתונים שאתם מפרסמים ושאתם אומרים אותם בגלוי. אני הייתי לוחם גולני בגדוד 51. שיניתי את השם אחרי הצבא בגלל האירועים בצבא. שיניתי הכול אחרי הצבא. נפצעתי במבצע צלול כיין. אתם בטח מכירים את המבצע הזה, קיבלנו עליו שני צל"שים. תקפו לנו את הבית מחבל מתאבד, ארבע חוליות של ר.פ.ג'י. שישה מחבלים מתחת לחלונות שמשחילים לך רימונים, יורים עליך עם 05 מרחוק. כל הבית מתפורר לך מול הפרצוף, חברים שלך מתפרקים לך, אתה נפצע, אתה נפצע ספציפית, נשבר לך הגוף אבל אתה יוצא בנס, אז אני לוקח את עצמי בידיים ומפנה את הצוות של הטנק תחת אש ואחרי כן אתם לא ממלאים לי דוח פציעה. מי זאת קצינת הנפגעים שלי? איפה הוועדה? איפה? מי היה אמור לקחת אותי ליחידה לתגובות קרב? וזה אחרי היתקלויות שמצאו אותי בקרב לבד. נטשתם אותי ולא יצאתם החוצה באפקט החממה. דוד זיני ואורן אלטמן דיברו אתך משה צין. אתה היית מח"ט גולני, נכון?

הייתי מח"ט גולני.

גם אני הייתי גולנצ'יק, למה אתם לא מטפלים בי? אני הרגתי בשבילכם בידיים האלה. אתם אומרים מחבלים עם דם על הידיים? אני הרגתי בשבילכם יותר מארבעים אנשים. רצחתי. אז מה אתם פה היום, תשע שנים אין לי אחוז אחד ואימא שלי צריכה לשלם לי את הכול, עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים. מה נראה לכם? ככה זה עומד? אימא שלי שילמה לי את בית החולים אחרי הפציעה שלי בעזה. אתם תבעתם את אימא שלי. אין לי דוח פציעה. מי זאת קצינת הנפגעים שלי? מי זאת? יום אחרי מצאתי את עצמי מחוץ לגולני. אומרים לי, נפצעת בגולני, נשמה, לך לגולני, מה אתה רוצה כאן? תתקדם, עזוב אותנו. מביאים אוי לעוד יחידה ולעוד יחידה ולעוד יחידה ומתזזים אותי בצבא ואף אחד לא לוקח אחריות. אף אחד לא מטפל בי ואני מתלונן, אני צועק, אני משתין בלילה מפוסט טראומה והוא בא אלי ואומר לי למה הרגת אותי, למה הרגת אותי? אתה יכול לחיות יום אחרי שיש לך את זה? אתה יכול לאכול? אתה יכול בכלל להצליח בחיים? אני הייתי מועמד לטיס, הייתי בפרויקט של מודיעין והייתה לי מוטיבציה הכי גבוהה ומגולני אחרי טירונות הלכתי לגיבוש שייטת. רק לתרום, רק לתת. כל המשפחה שלנו תרמה בצבא. אגרת רזון שהוציאה את הטנקים מתעלת סואץ, רזון שם המשפחה שלי, זה אח של סבא שלי. קראו לו מר חלוץ. אתם כאן בזכותנו. יש לכם עוד משהו להגיד כי הנתונים שאתם מציגים הם שטויות. את יודעת את זה ואתה יודע את זה וגם אתה יודע את זה. כולכם כאן, כל המערכת כשלה. כל המערכת. איך מחבל מקבל כסף ואני לא? איך מחבל מקבל טיפול ואני לא?

יחידה לתגובות קרב, חמש שנים אחרי שאני משוחרר, לא ידעתי אפילו שזה קיים. אני מגיע אליהם, אומרים לי, לא, המצב שלך כבר חמור מדי ואנחנו לא יכולים לטפל בך. גם מהם קיבלתי סירוב. עכשיו אתה אומר זכאים לטיפול רפואי בזמן שהגשת תביעה. למה אני בכלל צריך חוות דעת רפואיות? אני נפצעתי בלחימה.

אני אימא שלו, אני אחות בהדסה 35 שנים, היום מנהלת מחלקה. שנים עבדתי בטיפול נמרץ ויודעת לטפל בחולה ממושך ובחולה מורכב אבל לא יודעת לטפל בהתפרצויות האלה שאתם רואים כאן. הוא מתפרץ ואתם מזועזעים. אלי הוא מתפרץ בצורה הזאת במשך שנים ואני לא יודעת להתמודד עם זה.

הרסתי את כל המשפחה שלי.

הלכתי בעצמי לעזרה של פסיכולוג בהדסה וביקשתי שיעזור לי להתמודד עם זה. קשה לי. המשפחה התפרקה. האבא לא מוכן לטפל בו וזרק אותו מהבית. פסיכיאטר אמר לי שהוא מתפרץ עליך, תזרקי אותו מהבית. זרקתי אותו מהבית, זה היה לפני שנה. הוא אמר לי שגם אם הוא יתגלגל מהרחובות, תזרקי אותו מהבית אם הוא צועק עליך. איפה אני? הוא רוצה עזרה. הוא בסך הכול ביקש עזרה. שלחתי אותו לפסיכולוג, שלחתי אותו לפסיכיאטרים פרטיים. כשהוא הלך לפסיכיאטר בהדסה והתחיל לדבר ולהתפרץ אמר לו הפסיכיאטר שלא רוצה לשמוע אותו ולא רוצה לטפל בו אם הוא מתפרץ.

הם לא רוצים לשמוע אותי. הוא אמר לי לצאת מהחדר.

אבל זאת המחלה שלו שהוא מתפרץ ולא מטפלים בו.

מהוועדה יעיפו אותי. לא ייתנו לי לדבר כרגיל. זה הדיבור שלי.

זה בן אדם שהוא לא קטוע יד, לא קטוע רגל, לא עיוור ואין לו חסר בגולגולת. הוא נראה לכם שלם, בריא וחסון אבל הוא מרוסק. שלחתי בחור שהיה מלח הארץ, התקבל לטיס ואמר לי שהוא לא רוצה להיות טייס אלא רוצה להיות לוחם, הוא רוצה להיכנס במחבלים. תהיו רגישים גם לפוסט טראומה ולהעלות את המודעות לפוסט טראומה.

שלוש שנים הוא מחכה לוועדה.

לא שלוש שנים. מה זה שלוש שנים? אני נפצעתי ב-2007. עכשיו גם את הרטרואקטיבי הם יביאו לי רק על זה שהגשתי לוועדה. לא. אתם תשלמו לי מ-2007 ו לא מאז שהגשתי כי אני ילד בן עשרים פצוע ולא יודע. לא יודע. מאיפה אני אמור לדעת את הדברים האלה? אני לא ידעתי. כלום אני לא אמור לדעת. על פי החוק, אני כלום. אתם אמורים לטפל. הם הגיעו אליכם ב-14 ימים בצוק איתן כדי להגיד אנחנו עושים פתאום. או-קיי, במבצע צליל כיין לא עשיתם ולא הגעתם לבתי חולים ולא טיפלתם בנו. לא טיפלתם בנו.

תודה. אני רוצה לסכם. קודם כל, אתם תיקחו גם את הפרטים האלה ואני מבקשת תשובה ואני מבקשת שהיא תהיה בהקדם האפשרי.

תהיה.

אני רוצה לסכים את הדיון היום ואני כבר אומרת שהדיון הבא יתקיים בתחילת דצמבר. הסיפורים ששמענו כאן היום הם סיפורים מזעזעים. סביר להניח שיש הרבה סיפורים מזעזעים אחרים שכן קיבלו מענה אבל לא יעלה על הדעת שיש סיפור אחד כזה שלא יקבל את המענה הראוי. אין דבר כזה. אני מתחייבת כאן שאנחנו נערוך כמה דיונים שצריך וכמה ישיבות שצריך ונביא את כל הגורמים הבכירים ביותר ושלא יקרו המצבים האלה. הכנסת לא תסבול פניות כאלה והן ייפתרו אחת לאחת.

מאגף השיקום אני רוצה, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, להחזיר לוועדה בתוך שבועיים התייחסות לגבי מר אלעד ברזילי, התייחסות לגבי נחשון ליאור כולל התייחסות ספציפית לבירור המקרה של הרופא שלטענתו גרם לו לקפוץ על רגל אחת ומה בכוונתכם לעשות עם הרופא, התייחסות למקרה של ערן גליסקו. זה לא מתקבל על הדעת.

לגבי יהודה פרסי, הילד הזה יקבל ליווי כמה שהוא צריך. הילד הזה קודם כל יקבל את הליווי כמה שהוא צריך ולגבי המקרים האחרים אנחנו נברר אותם ואם צריך, אני אשב כאן מקרה-מקרה ואנחנו נעבור על הדברים ואנשים יקבלו מענה.

אני מבקשת לקבל גם התייחסות לגבי לגבי יצחק פרינץ ועדו גל רזון.

לנושא של שלום שוורצמן, לא הגענו אליו, אבל הוא במצב מאוד מאוד קשה ואני מבקשת שדגם לגביו תהיה התייחסות בעוד שבועיים.

דיון המשך יתקיים בתחילת דצמבר ובהקדם תבוא הודעה על תאריך מדויק.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.